פרוטוקולים/כספים/403

2
ועדת כספים
19.03.2000

פרוטוקולים/כספים/403
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ב באדר ב' התש"ס (19 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
יעקב ליצמן
מאיר פרוש
מאיר שטרית

פרומה סידס מינהל מקרקעי ישראל
צביה בלאו לשכה משפטית, משרד התחבורה
ישעיהו בן יהונתן מכס ומע"מ
אמציה גינת מכס ומע"מ
איריס וינברגר מכס ומע"מ
קלרה הברמן משרד החקלאות
שמעון פוקמונסקי משרד החקלאות
סיימון ברנן משרד החקלאות
יצחק טובלי מנכ"ל מועצת הלול
מיכל סגן-כהן משרד החקלאות
אורי צוק-בר ממונה על תחום בע"ח, משרד החקלאות
אבשלום דולב מנכ"ל מועצת החלב
אליעזר נילי משרד החקלאות
דן זייצ'יק אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. תקנות במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים) (תיקון).
2. עסקה ע"פ סעיף 2(6) לחוק מקרקעי ישראל (חיפה)
3. תקנות הטיס (אגרות רישום, רישוי ותיעוד) (תיקון).
4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 5), התש"ס – 2000.
5. תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שארית ביולוגיות).
6. תקנות מחלות בעלי חיים (מחלת הניוקסל) (תיקון).
7. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק מעל המכסה) (הוראת שעה) (2).





1. תקנות הסדרים במשק המדינה (הקלות מס בקשר להסדרי
סיוע לחקלאים). (תיקון)

אנחנו מתחילים בתקנות הסדרים במשק המדינה (הקלות מס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים). אני מבקש שחבר הכנסת ליצמן יחליף אותי בנושא הזה.

(היו"ר מתחלף)

מדובר פה למעשה בהארכה של הקלה במס לכל החקלאים אשר נכנסו להסדר. לפי הכתוב זה עד שנת 1998. הבקשה כאן היא להאריך את התקנות עד שנת 2000.

מה היתה התקופה הזמנית?

התקופה הזמנית היתה עד שנת 1998.

ומה היה בין זה לזה?

לא היה אישור. לא היה המשך בשנת 1999, עד כמה שידוע לי. הבקשה כאן היא להאריך את זה עד שנת 2000.

מאריכים את זה כל שנה?

מאריכים את זה מידי תקופה.

למה רק עד 2000? אם הסתפקתם בזה שמ1998-2000 לא האריכו, למה להאריך את זה רק לעוד שנה?

כאשר המדינה באה לסייע לחקלאים, בחלק של המס היא לא דורשת העברה מכיס לכיס. זה הכל תלוי במצב הנתון. הכוונה היא שההמשך יהיה כמו שהיה עד שנת 1998. אין פה סיבות נוספות.

אם הסתפקתם בזה שב1999 לא הבאתם הארכה ועכשיו אתם מביאים, זאת אומרת שזה טוב לשנתיים לפחות. למה שלא נעשה את זה עכשיו לשנתיים?

כי מטילים את זה כל שנה.

אי אפשר עכשיו בתקנות, מכוח החוק הזה, להאריך ל-2001, כי אין סמכות מסגרת בחוק.

פה מדובר רק עד שנת 2000.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר


(היו"ר מתחלף)

























2. אישור עיסקה לפי חוק מקרקעי ישראל.

יש פה עיסקת חליפין בין הקרן הקיימת ובין מדינת ישראל בחלק מיחידת רישום. אנחנו עושים את עיסקת החליפין הזאת, כדי שאפשר יהיה לאפשר לאותו בעל זכויות ערבי שרכש דירה על קרקעות קרן קיימת לרשום את הזכויות שלו בטאבו.

באיזו שכונה זה?

זה בחיפה.

מה המטרה של העיסקה?

חלקה 82 זאת חלקה בבעלות משותפת של הקרן הקיימת ומדינת ישראל. על החלקה הזאת יש מבנה מגורים עם מספר יחידות רישום שמוחכרות לזמן ארוך. אחד הקונים של הדירות הוא ערבי. מכיוון שמדובר בקרקעות של קרן קיימת ולא ניתן לרשום זכויות בטאבו על שמו, אנחנו מוציאים את הקרן הקיימת מהדירה המסויימת הזאת.

חוק יסוד מקרקעי ישראל קובע שאין לעשות עיסקות במקרקעי ישראל. חוק מקרקעי ישראל , התש"ח – 1960, בסעיף 2 קובע: "אלה סוגי העיסקאות שסעיף 1 לחוק היסוד לא יחול עליהן". אז יש פירוט בסעיף 6, שזאת הפיסקה הרלוונטית לעניינינו, שאומרת: "העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה, הרשות לפיתוח והקרן הקיימת לישראל הן בינן לבין עצמן. ואולם, העברת מקרקעי המדינה או מקרקעי הרשות לפיתוח והקרן הקיימת לישראל, טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת". זאת המסגרת המשפטית של הדיון כאן. לכן הגיעה הבקשה שלפניכם.

היו מקרים בעבר?

כן.

מה קורה עם מס מכירה בעיסקה כזאת?

בינתיים אני עוד מבינה שיש דיונים על העניין הזה.

לא, הקרן הקיימת קיבלה פטור.

אושר בוועדה המשנה, אבל זה עדיין לא קיבל תוקף כאן בוועדה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר






































3. תקנות הטיס (אגרות רישוי, רישום ותיעוד) (תיקון).

מדובר על תקנות האגרות. יש תקנות לאישור טיסות סחר, כאשר האגרות עד היום היו מפוצלות 90% אחרי שהתקיימו תנאים מסויימים, ו-10% בעת הגשת הבקשה. בפועל נהגו לגבות את ה-100% רק אחרי שאושרה הבקשה. רוב תקנות הסחר מאוחדות. אנחנו רוצים למנוע סירבול ולהשוות את זה עם שאר תקנות האגרות, לכן אנחנו מבקשים לאחד את האגרות כך שישולמו במלואן בעת אישור הבקשה.

טוב, אתם מקלים פה.

אנחנו מקלים לטובת המפעיל.

זה נשמע הגיוני. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0

אושר
























4. צו המכס והפטורים ומס קניה על טובין
(תיקון מס' 5) התש"ס – 2000.

יש לנו שיעורי מיסוי שונים על שמן זית שמיועד למאכל ושמן זית למאור. הכל טוב ויפה ואין לנו בעיה עם העניין הזה, אלא שההבדל בין שמן זית למאכל ושמן זית למאור זה באחוז החומצה שנמצאת בשמן. ההגדרה שקבענו היא לא מעשית לביצוע, משום שמה שקורה הוא שאותם ייבואנים מביאים את אותו שמן זית למאור ומזקקים את החומצה הזאת, ואז זה הופך להיות למאכל ולא משלמים בכלל מיסים, או שמוהלים אותו עם שמן זית רגיל ואז האחוז יותר נמוך מהתקן.

האם זה נכון שזה בגלל הייקור של שמן הזית מהתוצרת המקומית?

שמן זית בייצור מקומי לא חייב במיסים. אנחנו מדברים על מכס.

אצלינו בפסח משתמשים בשמן זית. לאחרונה אנחנו רואים תוצרת חוץ ולא תוצרת מקומית.

בהחלט ישנה ירידה בייצור השמן המקומי. זה קשור גם בגשמים ובבעיות חקלאיות. זה לא בגלל הייבוא. מה שמטריד אותנו זה הקטע שאין לנו שליטה ואנחנו לא רוצים שלא להגן על החקלאים במידה ומגיע להם. סך הכל, אנחנו באמת רואים ששמן הזית למאור הלך וגדל באופן ניכר ב-3 השנים האחרונות. מה שאני אומר זה לא תאוריה, כי זה בעקבות תפיסות שלנו במחלקת החקירות.

מה זה יעשה למחיר?

שום דבר.

אתה מטיל את אותו מכס על שמן זית למאכל ולמאור.

מה ההבדל?

המחיר לליטר יכול לעלות בשניים או שלושה שקלים.

לאיזה מאור משתמשים?

לחנוכה.

אצלינו גם בשבת.

אנחנו רוצים שלא ירמו אותנו בקנה מידה כזה. אין לנו דרך אחרת. יש מקרים שהמציאות היא כזאת.

למה אתם צריכים לעשות את זה?

הסברתי שההבדל בן שמן זית למאור ושמן זית לאכילה זה באחוז החומצה בתוך השמן.

הם טוענים שיש אנשים שהופכים את השמן למאכל לשמן למאור ואז הם נהנים משיעור מכס מופחת.

למה אין תוצרת מקומית של שמן למאור?

יש רק לפני חנוכה של קבוצת יבנה.

מה הסיבה?

כי יותר משתלם למכור את זה למאכל מאשר למכור את זה למאור.

זה ייקר את המקומי?

ודאי שלא.

אני רוצה שתעודדו את השוק המקומי.

זה דווקא מעודד את השוק המקומי, משום שקודם רימו אותנו בזה שקבעו ששמן למאכל הוא כאילו שמן למאור ומכרו אותו למאכל.

אוקיי, זה אושר.








































5. תקנות מחלות בעלי חיים (מניעת שאריות ביולוגיות).

משרד החקלאות נדרש לעשות בדיקות של שאריות ביולוגיות בתוצרת של בעלי חיים. התקנות שהיו עד היום התבטלו. התקנות ההן נתנו אפשרות לעשות בדיקות בבעלי חיים ולא בתוצרת מן החי. התקנות האלה שמובאות כאן במקום התקנות הקודמות מאפשרות לעשות בדיקות בכל סוגי..

מה בנוגע לחלב?

חלב זה תוצרת מן החי.

עד עכשיו לא עשיתם בדיקות?

על פי התקנות יש חלוקת סמכויות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות – כל אחד בתחום המומחיות והידע שלו. משרד החקלאות מטפל, למשל בחלב, עד הרגע שבו החלב נכנס למחלבה. ברגע שהוא נכנס למחלבה זה עובר לאחריות משרד הבריאות. מה שאנחנו מבקשים זה לאשר את האגרה, כי התקנות אושרו על ידי ועדת הכלכלה של הכנסת.

כמה האגרה?

329 שקלים.

למה?

"כל בדיקה של בעל חיים או גוויתו או תוצרתו, כאמור בתקנה 3".

זאת אומרת שהיוזמה באה מכם?

כן.

כל בדיקה לחלב עולה 329 שקל?

היוזמה לבדיקה הזאת לא באה מהחקלאי, היא באה ממשרד החקלאות. אתם כופים את הבדיקה, שזה לגיטימי לגמרי, אבל אתם גם מחייבים אותו לשלם עבורה. זה לא ברור לי.

ראשית, עד היום החקלאים שילמו בהסדרים אחרים על הבדיקות האלה. בפירוש החקלאים שילמו. לחקלאים יש אנטרס שיהיו הבדיקות. הבדיקות הן יקרות.

אוקיי, כשהם מזמינים. אם החקלאי מזמין בדיקה, כי הוא רוצה שהדבר הזה יהיה נקי לצורך ייצוא, אז הוא צריך לשלם אגרה, אבל אם אתם עושים לו בדיקה..

זה דווקא הפוך לפי התקנות, כי בתקנה 3(ב) כתוב: "המנהל רשאי לדרוש בדיקה אחת או יותר של בעל חיים, גוויתו או תוצרתו, לאיתור שאריות ביולוגיות". ואז כתוב: "דרש המנהל לפי תקנה 3 מבעלו של בעל חיים, או של גוויתו או של תוצרתו, להביאם לבדיקה, יביאם לבדיקה למקום ובמועד שקבע המנהל, ובעד כל בדיקה כזאת, כאמור בתקנה 3, ישלם בעלו אגרה בסכום של 329 שקלים". זאת אומרת שזה על פי דרישה של המנהל.

זה מה שאני אומר. הצד העקרוני הוא שהגורם המפקח עושה בדיקה. אם מס הכנסה פושט על החנות שלי, הוא לא יכול גם לפשוט וגם לבקש ממני אגרה על הפשיטה הזאת.

הבדיקות זה לא מהלך טבעי של העבודה של הממשלה. אנחנו לא מתמחרים את הפקח שהולך ולוקח את הדגימה, אבל הבדיקות עולות כסף רב.

ככה זה היה עד היום?

הם שילמו את זה בדרך אחרת.

מ1995 יש לנו תקנות לפיקוח על ייצוא של מוצרי עוף. במסגרת התקנות האלה שהותקנו ב1992 של שחיטת עופות במדינת ישראל, הוגדר שעוף שמכיל רמה של שאריות ביולוגיות מעל הרמה המותרת אסור למאכל. מתוקף סמכות משרד החקלאות להבטיח את בריאות הציבור בקטע של אכילת מוצרים מן החי, נדרש משרד החקלאות גם לפקח על נושא של חלב, ביצים, דגים וכו'. עד היום היו התקנות של 1994, שכרגע היועצת המשפטית הקריאה בפניך. מכיוון שישנו ייצוא גם של דברי חלב וגם של ביצים ומוצרי ביצים ומדינת ישראל מעוניינת שהאזרחים שלה יאכלו מוצרי גבינות..

כל זה ברור לי. לא רק שזה ברור לי, יש לכם תמיכה עם כל הלב של הוועדה לבצע את הבדיקות האלה. אני שואל שאלה שהיא עקרונית משפטית. כשהבדיקה מוזמנת על ידי החקלאי והוא רוצה בה, אז הוא משלם אגרה. כאשר אתם באים ובעצם מבצעים פיקוח על החקלאי, אתם גם מבצעים את הפיקוח וגם לוקחים ממנו כסף על מימוש הפיקוח. זה דבר שלא ברור לי.

לפי דעתי, התשובה היא שהחקלאי רוצה את הבדיקה. החקלאים בעבר שילמו בהסדרים אחרים על הבדיקה. למדינה אין כסף לבצע את זה. כרגע לא מבצעים בדיקות בביצים, נכון?

נכון.

אם מישהו ירצה מחר לייצא ביצים והאיחוד האירופי ידרוש אישור..

אז החקלאי יפנה למשרד החקלאות, יבקש לבצע בדיקה וישלם 329 שקל.

ואם הוא לא רוצה שיבצעו בו את הבדיקה?

אז אתם צריכים לבוא ולפקח. כשמשרד הבריאות הולך לאטליזים ובודק בשר שמשווק, הוא לא עושה פשיטה ואחר כך מבקש אגרה עליה.

הפיקוח הזה עולה כסף.

גם משרד הבריאות לוקח דרך אגרת רשיון.

האגרה הזאת לא קיימת היום?

האגרה הזאת קיימת לגבי בעלי חיים ובשר בעלי חיים. כרגע היא מתווספת לחלב, לביצים, דגים, דבש.

אנחנו בעד שיעשו את הבדיקות וחשוב שיעשו את הבדיקות. כאשר משרד החקלאות מחליט לעשות בדיקת מדגם על 4 רפתות על-מנת לבדוק אם יש שאריות ביולוגיות, האם בעל הרפת צריך לממן את בדיקת המדגם הזאת?

יש הבדל מי מבקש את זה.

זה מה שאני אומר. אם החקלאי מבקש, הוא זה שצריך לשלם אגרה.

אם עושים בדיקת מדגם על בעל חי, לא על התוצרת, אז כן מחייבים?

אם זה על בעל חי הוא גם צריך לשלם?

הוא משלם כבר היום את אותה אגרה.

מי יוזם את הבדיקה?

אנחנו יוזמים, כדי שהאזרחים במדינת ישראל יוכלו לשתות חלב.

אם אני חקלאי ובאים לבדוק אצלי אז אני משלם והאחרים לא.

זה מדגם רנדומאלי שנפרס כל שנה מחדש. הוא בא לייצג את הסקטור הייצרני. אנחנו במהלך השנה שחלפה לקחנו 2000 דגימות מכל יצרני החלב, ובסך הכל ראינו שאיכות החלב במדינת ישראל טובה. מי ששילם היתה מועצת החלב. כמו שמועצת הלול לקחה על עצמה בעבר לממן את הנושא של הבדיקות בביצים, מתוך מודעות לבריאות הציבור, מתוך חובת משרד החקלאות..

מה שאנחנו לא מבינים זה למה כאשר אתם עושים בדיקת מדגם אני צריך לשלם. לא רק שעליתי במדגם, אני גם צריך לשלם על הבדיקה, כאשר כל הרפתות האחרות לא משלמות. אם הייתם באים ואומרים: אנחנו בודקים את כולם וכולם משלמים, אז זה מובן. אם אתם אומרים בדיקת מדגם, תעשו מדגם על מישהו אחר. אני לא מבקש את זה.

כמה בדיקות כאלה אתם עושים בשנה?

בנושא חלב עושים 2000 בדיקות, בנושא ביצים בסביבות 1000 בדיקות, בנושא דגים בערך 250 בדיקות ובנושא מוצרי עוף קרוב ל-3000 בדיקות.

תאורטית יכול להיות שמשרד החקלאות יצטרך כסף ובגלל זה הוא יעשה יותר בדיקות.

אין לנו ברירה אלא לתמוך, כי אם לא נתמוך עוד יהיו מוצרי בשר או חלב שהם לא בריאים לציבור, ובוודאי שאנחנו לא רוצים את זה. אני חושב שכן עולה פה שאלה משפטית עקרונית. עד מתי תוקפן של התקנות?

אני מתוך הצו לא מבין את העניין. בצו כתוב דבר אחר לגמרי.

מה שאתה מדבר עליו זה הצמדה למדד. יש תקנות ויש הצמדה למדד.

אז אתם מצמידים אותו למדד, זה כל מה שאתם מבקשים.

אנחנו מצמידים את זה למדד.

יש עוד שינויים חוץ מההצמדה למדד?

לא.

לא נחה דעתי מבחינה משפטית. אני הייתי רוצה שהעניין הזה ייבדק מבחינה משפטית.

אנחנו עושים את זה בדין, לפי פקודת..

לא את הבדיקה, את הטלת האגרה.

את האגרה. סעיף 23.

"שר החקלאות רשאי לקבוע בתקנות אגרות בעד בדיקה, חיסון, ביצוע תבחין, חיטוי וכו'.

כמה עולה הבדיקה הזאת בפועל?

זה עולה הרבה יותר מאשר 329 שקל.

אין כוונה לעשות איזו שהיא הכנסה למשרד החקלאות מהדבר הזה.

אף אחד פה לא מטיל שום דופי במשרד החקלאות. הנושא הוא נושא עקרוני. אני מבין שזה מכוסה בחוק. האם כשאני מפקח על מישהו ובודק אותו אני גם צריך לחייב אותו לשלם על זה אגרה? זה נשמע לי באופן עקרוני לא נכון.

יכול להיות שצריך לחלק את זה על כולם.

או שצריך לחלק את זה על כולם, או שזה צריך להיות במסגרת המס שמשלמים למועצת הייצור.

זה לא ניתן. את האגרה אתה יכול לתת בעד מה שכתוב בחוק. מה שאתה מציע כרגע זה להטיל מס. אני לא רשאית להטיל מס.

אני אומר שהנושא הזה נראה לי לא נכון קונספטואלית. אני חושב שכאשר האינטרס הוא של הרשות המפקחת, אני לא חושב שצריך להטיל את העלות על המפוקח. זה לא נראה לי.

צריך להטיל, כי 99% של התקציב של משרד החקלאות אלה הכנסות ושירותים שאנחנו נותנים. אנחנו לא יכולים לשאת בהוצאות של מיליוני שקלים, מאות אלפי שקלים , כי אין לנו מאיפה לקחת את זה.

מה היתה האגרה עד עכשיו?

לא היתה. על תוצרת בעלי חיים לא היתה.

זה דבר חדש. מדובר על הרחבה. עד היום בדקו רק את בעלי החיים. עכשיו בודקים את התוצרת שלהם – את הביצים, את החלב.

עד עכשיו כל זה לא היה? אני מתנגד לאגרה הזאת. אני חושב שיש עם זה בעיה.

אבל על בעלי החיים יש.

מאיר, מדובר פה בבריאות הציבור.

עד עכשיו לא חשבו על בריאות הציבור.

אני מציע שנאשר את זה עד סוף שנת 2000. במהלך השנה הזאת אני מבקש מאנה לבדוק את המשמעות המשפטית ואולי את האפשרות לשנות את החקיקה בתיאום עם משרד החקלאות.

אני מציע לא לאשר. אני רוצה לראות שמשרד החקלאות לא יעשה בדיקות.

אתם מוכנים שזה יהיה עד סוף שנת 2000?

אני מתנגד לזה. זאת אגרה חדשה שלא היתה קיימת עד היום. אין שום צורך להטיל על הציבור אגרות נוספות. העלינו פעם אחת את מחיר הבשר בגלל העגלים. עכשיו יתחילו לעשות בדיקות ועוד פעם יעלו את מחיר הבשר. אני נגד זה. אגרות חדשות לא צריך להטיל.

אנחנו עד עכשיו מימנו את הבדיקות האלה.

מאיפה מימנתם את זה?

מתקציב המועצה.

צריך לממן את זה מתקציב המועצה.

אני חוזר על הצעתי שנאשר את זה עד סוף שנת 2000, כאשר בתקופה הזאת נבדוק את העניין הזה באמצעות היועצים המשפטיים.

אני מוכרחה לומר שמשרד החקלאות לא יוכל בהעדר תקציב במישרין ממשרד האוצר..

עזבי, זה לקראת 2001. אני מדבר על אישור ל2000.

אני מדברת על 2000, 2001.

אבל אני רוצה לאשר לך את זה עד סוף שנת 2000.

אבל אנחנו לא נוכל לשלם את הבדיקה.

אלא אם יוסיפו לך תקציב.

אבל תקציב נותנים ותקציב לוקחים. אי אפשר יהיה לוותר על סעיף האגרה הזה בחוק.

אלי, אני רוצה להגיד לך מה מפריע לי פה. זאת לא אגרה קיימת, זאת אגרה לא קיימת. אני חושב שזה נטל על הציבור. אין שום סיבה להטיל אגרה חדשה. כל העלות של הבדיקות מגיעה ל2 מיליון שקל.

אגב, איך קבעתם את הסכום הזה?

זה מתומחר על פי התשומות שאנחנו משקיעים בבדיקה. כל התקציב שלנו מתומחר.

אני בעד שיקצצו בסובסידיה אחרת לחקלאים בהיקף של שני מיליון שקל ויממנו את זה.

האם יש כוונה כתוצאה מזה להקטין את התשלום שהחקלאים משלמים למועצות הייצור הרלוונטיות? אם מועצת החלב עשתה את זה עד עכשיו, מועצת הלול והגופים האחרים עשו את זה עד עכשיו והנטל ניטל מהם ועובר דרך הסיפור הזה, אז יכול להיות שמול זה צריך להקטין את העלויות במועצת הייצור.

אני מציעה שטובלי כנציג המועצות ישיב, כי המועצות גובות. אנחנו עכשיו עובדים על תיקון אגרת שירותים בענף הלול. לפי צו של המועצה, יש משחתות ויש גופי וטרינר שמפקחים על המשחטה. המשחטות משלמות אגרת פיקוח. האם תבוא ותשאל למה המשחטה תשלם אגרת פיקוח?

זה דבר אחר. משחטה זה עסק תעשייתי שעובד על בסיס כלכלי. מחיר העוף נקבע בהתחשב במלוא התשומות לייצור שלו. תשומת הייצור שלו מופיעה גם בעלות של הווטרינר, לכן זה בסדר. פה אתם מטילים על החקלאי דבר שאיננו כלול בתשומות הייצור שלו. זה דבר חדש. אני לדבר חדש מתנגד.

אני חושב שצריך לעשות בדיקה עם מועצת הייצור, כדי שמועצות הייצור יפחיתו את ההיטלים שלהן. אז אנחנו נאשר את זה.

מאחר ואלה בדיקות חדשות שהתחילו איתן לפני שנתיים או שלוש, לקחנו על עצמינו מהתקציב השוטף לממן את זה. כדי שזה יעבור למסגרת החוקית בנו את האגרות האלה.

אבל השאלה היא אם תוריד את ההיטל שאתה מטיל על החקלאי.

ההיטל זה הוצאה שנחסכת מאיתנו.

מהמועצה, אבל החקלאי ישלם לך פחות כתוצאה מזה?

כמובן. אני גובה ממנו את מה שאני מוציא.

אבל אתה יכול במקום להוציא על זה להוציא על משהו אחר.

אנחנו חייבים עד סוף החודש לתת תשובה לקהילייה האירופית אם אנחנו מבצעים סקר שאיריות במדינת ישראל או לא עושים.

לדעתי, אתם צריכים לעשות בכל מקרה, בלי קשר אחד לשני.

אבל מישהו צריך לממן את זה. מאיפה נממן את זה?

אמרתי לך מאיפה. תסבסדו בסובסידיות אחרות.

ואז אנחנו נצטרך להודיע לקהילייה שאנחנו לא יכולים לבצע.

לא נאמר פה במפורש, אבל יש פה איזה שהיא הרגשה כאילו משרד החקלאות, המועצות מנסים לאסוף היטלים מהחקלאים.

אף אחד לא אמר את זה.

אני אומר לך את ההרגשה שלי שישבתי פה מהצד והקשבתי. אנחנו באופן עקרוני נשמח מאוד שכל ההוצאות הפיקוחיות יהיו מתקציב המדינה. כידוע לכם, חלק גדול מהנושא של הפיקוחים על השירותים הוטרינריים במשרד החקלאות ממומן מאגרות ולא מתקציב מדינה, כי תקציב המדינה לא מוכן לממן את כל השירותים הוטרינריים. אנחנו בתור משרד החקלאות מוכנים להעביר כל יום את כל הדברים האלה לתקציב המדינה, אבל אין לנו את הכלים לעשות את הדבר הזה. אם אתה רוצה לתקן את חוק הגליל, תעביר לוועדת הכספים תיקון להוריד 2 מיליון שקל מחוק הגליל – זאת הסובסידיה היחידה שנותנים בענף – כדי לתקצב בזה שאריות ביולוגיות. אנחנו פה גוף מבצע, אנחנו לא מחליטים.

עד היום לא היו צריכים בדיקות כאלה ועכשיו צריך?

יש עוד הרבה דברים שלא היה צריך בעבר. הבדיקות, התהליכים משתכללים.

אני מציע שנגביל את זה עד שנת 2000, ונדון בזה לקראת הדיון בתקציב משרד החקלאות. בכפוף לתיקון הזה שמקובל גם על נציגי הממשלה, מי בעד, ירים את ידו? זה כולל גם את תקנות ההצמדה.

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

אושר

עד עכשיו אתם הם אלה שביקשתם את הבדיקות. מעכשיו בעל הרפת יממן את הבדיקות, כי הוא ישלם אגרה למשרד החקלאות. כתוצאה מזה שהנטל הזה יורד ממועצת החלב, האם ההיטלים שהחקלאים יצטרכו לשלם למועצת החלב גם ירדו?

יש פה בעיה גדולה, כי השיטה שבה אנחנו בודקים את השאריות הביולוגיות היא שיטה של בדיקה סטטיסטית של כלל משק החלב בארץ. זאת אומרת, מערכת מרכזית קובעת מאיפה יקחו, מתי יקחו ובאיזה קצב של לקיחה כך שיהיה בסופו של דבר מדגם ארצי לשאריות ביולוגיות ושזה יעמוד במבחן של מדינות אחרות שמבצעות את אותו הדבר. יש פה בעיה של הגבייה, כי אם אתה לא עושה גבייה מרוכזת..

אבל זה יורד מכם. מעכשיו ואילך משרד החקלאות עושה את זה, והוא זה שיקח כסף ישירות מבעל הרפת.

אם הוא יעשה את זה זה יהיה בסדר.

זה מה שאישרנו.

אתה בעד הטלת אגרה על החקלאים?

מישהו צריך לשלם את זה. הבעיה היא שיכול להיות שיבואו לחקלאי אחד פעמיים בשנה, ולאחר לא יבואו בכלל. פה הבעיה.

נניח שיש רפת בכפר ויתקין ובאו פעמיים ממשרד החקלאות במהלך השנה וגבו 700 שקל, האם בהתחשבנות, אתה, מועצת החלב, תפחית לו את ה-700 שקל?

לא. אנחנו גובים כרגע מכל המערכת חצי מיליון שקל בשנה.

למה שזה לא ישאר ככה במקום הטלת אגרה ישירה על החקלאי?

הגבייה שלנו היא הרבה יותר הגיונית, כי היא על כלל המערכת.

הרפתן מכפר ויתקין שיבואו אליו על-מנת לעשות בדיקה ממשרד החקלאות ישלם 350 שקל למשרד החקלאות. השאלה היא אם כשהוא צריך לשלם לך היטל, אתה תנכה לו את הסכום שהוא שילם?

אני לא אנכה לאדם הספציפי, אני אנכה לכל המערכת.

אם זה סטטיסטי, במוקדם או במאוחר זה יעבור על כולם.
























6. תקנות מחלות בעלי חיים (מחלת הניוקסל) (תיקון).

מה הבעיה עם ניוקסל?

בשנה שעברה, או לפני שנתיים, קיימנו תקנות חובה לחסן את העופות כנגד מחלת הניוקסל במטרה למגר את המחלה לאט לאט. עכשיו יש אפשרות לבדוק, למעשה, אם העופות חוסנו או לא חוסנו. התקנות האלה שאנחנו מביאים פה, בין היתר, זה כדי לאפשר את הבדיקה. ישנם אנשים ממשרד החקלאות שגוייסו במיוחד למיגור מחלת הניוקסל. בסיכום עם האוצר סוכם שיצטרכו להכניס את הסכומים שעולה להחזיק את המערכת הזאת.

איך מחסנים?

החל מיום הפגיעה במדגרייה, וכלה בשלבים שונים..

זה לא יכול לגרום להטרפה של העוף? יש חיסונים שלא נותנים, כי זה עלול להפוך את העופות לטרפים.

חלק מהחיסונים הם חיסונים שלא ניתנים על ידי הזרקה, אלא ניתנים בדרכים אחרות, כגון בשתייה. במקרים שהעדה החרדית דורשת, היא בודקת את החיסונים שניתנים בהזרקה בזמן הביצוע.

אני שאלתי לגבי החיסון נגד מחלת הפרה המשוגעת.

בזמנו, מנהל השירותים הווטרינריים יזם התקנת תקנות שאוסרות להביא כל מיני דברים לישראל. כתוצאה מהאיסור הזה, לפי מה שאני יודעת, עד היום אין פרה משוגעת בישראל.

הנושא מאוד מורכב. באופן עקרוני, בכל בעל חיים שמגיע עם סימנים עצביים בודקים את הנושא של מחלת הפרה המשוגעת, שהיא כידוע פוגעת במוח של בעל החיים. אני לא נכנס לכל הדברים הנוספים שמנהל השירותים הווטרינריים אסר להביא לארץ, אבל עד היום באופן ודאי לא נמצא כל סימן למחלה הזאת.

מה אתם מבקשים פה?

מה שיעור האגרה לגבי הניוקסל?

שני מיליון שקל.

ובכמה זה יחייב בעל מדגרה?

מי ישלם?

בגלל שזה פיקוח שנדרש וחשוב, הצענו שהנושא הזה יתוקצב על ידי משרד האוצר. אנשי האוצר היו מוכנים לתקצב למשרד החקלאות את שני מיליון השקלים האלה לשנה לצורך הפיקוח, אבל שאנחנו ניצור בתמורה מערכת של אגרות שייכנסו לאוצר המדינה. הגבייה הזאת לא מגיעה לשירותים ווטרינריים למימון אותו נושא. יש תקצוב לשירותיים ווטרינריים ויש גבייה שמגיעה להכנסות המדינה. אנחנו באנו ואמרנו כבר בהתחלה שזה לא נראה לנו הגיוני, אבל משרד האוצר התעקש. עבדנו על הנושא הזה, וניסינו לעשות את זה כמה שיותר הגיוני. השירותים הווטרינריים עשו ניתוח כמה אחוז מהצריכה של הפיקוח כל ענף צורך. בדקנו את הגודל של הלהקות פחות או יותר וחילקנו את זה על פי מדרגות גודל. זאת אומרת,יש איזה שהוא אלמנט בעלות כאשר בא המפקח לבקר, ויש איזה שהוא אלמנט שתלוי בגודל הלהקה. שיקללנו כמה זה ביקור וכמה זה גודל. מהשיקלול של כל ענף וגודלו עשינו חלוקה של שני המיליון בצורה הגיונית על כל ענף הלול.

האם הבדיקה נעשית לכל העופות?

כמעט כל להקה נבדקת.

אתם לוקחים מדגם מתוך הלהקה.

מבחינה ביו-סטטיסטית מספיק מדגם מסויים של X דגימות בתוך להקה כדי להגיע ל95% ודאות לגבי הנתון המדגמי.

זה בדיקה של נוגדנים?

כן.

לכמה עוד בדיקות אנחנו נדרשים?

בהתאם לצרכי המשק.

כאשר אתה רוצה לבדוק להקה מסויימת והחקלאי לא מוכן לשלם, עושים את הבדיקה או לא עושים את הבדיקה? איך זה עובד?

נפגשים בבית-משפט.

השירותים הווטרינרים הם אמנם יחידה ממשלתית, אבל אופן הפעילות שלהם היא לתת שירותים לדברים ספציפיים.

אני מציע שגם כאן זה יהיה עד סוף שנת 2000.

חלק גדול מאוד מפעולת השירותים הווטרינריים ממומנת באמצעות אגרות. כאשר מחסנים בעלי חיים כנגד מחלה משלמים אגרה. אם האיש לא משלם את האגרה, הולכים לבית משפט ומקבלים את הכסף. זה חלק מעבודת השירותים הווטרינריים.

כמה אגרות יש?

קשה לי כרגע לקבל את הנתון. אפשר בקלות לבדוק את זה, כי יש עוד אגרות חקלאיות –הצמדה למדד.

הניוקסל זה כמו פיקוח במשחטה. יש מדגרות ויש להקות. המדגרות היום פועלות. יש להן רשיון הפעלה בתחילת השנה. אם הן לא יעשו בדיקות ולא ישלמו, הן לא יקבלו רשיון הפעלה. יש להקות שצריכים להעביר אותן מלול ללול. הם לא יקבלו רשיון להעברה של השירותים הווטרינריים אם הם לא יעשו את הבדיקה. הם לא יקבלו אישור על הבדיקה אם הם לא ישלמו. זה שונה מאשר הבדיקות לאנטיביוטיקה. זה שירות שנקבע על ידי השירותים הווטרינריים האירופאיים. לפני שנתיים סגרו את הייצוא בגלל שגילו את מחלת הניוקסל. הם קבעו שכדי שנוכל לייצא, צריך שתהיה תוכנית בקרה של הניוקסל. הם בנו תוכנית שלמה שמורכבת מכמה רופאים ומספר פקחים שמוודאים שאכן אלה שעוסקים בענף אכן מחסנים נגד הניוקסל. התוכנית הזאת באה לבדוק אותם. מי שלא עושה את זה, לא מקבל אישור ולא רשיון.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 0

אושר









































7. צו המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק מעל המכסה)
(הוראת שעה).

בענף הפטם יש מכסות ארציות ומכסות אישיות.

במסמך שיש לפני חתום רק שר החקלאות.

השר הגיש את התקנות. את הצו מוציא, כמו שנאמר פה, שר החקלאות. הוא צריך לעבור את אישור ועדת הכספים. לפני שהוא בא לוועדת הכספים, הוא צריך לעבור את הסכמת השרים.

אתם רוצים לאשר חריגה של 300 טון מעל המכסה האישית לכל אחד?

הענף הוא במשטר של מכסות כלליות ומכסות פרטניות, כאשר הענף הזה בשנת 1994 נכנס לתהליך של רפורמה. המהות של הרפורמה היתה ייצור מעבר למכסה. זאת אומרת, כל בעל מכסה רשאי להמשיך לייצר ולייצר יותר ממכסתו. למעשה, המכסות האישיות נשארו מעין רשיון יצרן על מנת שרק היצרנים ההסטוריים שהיו בענף הזה ימשיכו להיות יצרנים והיצרנים הפחות יעילים יצאו מהענף. כיום, המכסה הכוללת היא 180 אלף טון. הייצור בשנים האלה עלה מ-180 אלף טון עד ל270 אלף טון. בסך הכל זאת רפורמה שהיעדים שלה, כפי שהוצגו, הושגו. מה שקורה היום הוא ש-90 אלף טון מכסות מייצרות את כל ה-270 אלף טון. הסיבה שדורשים חידוש אותו צו ייצור מעבר למכסה, זה כדי שהרפורמה בענף תוכל להמשיך ולהיות.

יש דרישה של 270 אלף טון?

ייצור של 270 אלף טון.

השאלה היא אם יש דרישה לייצור הזה, או זה ייצור מעבר למכסה.

יש דרישה.

אם זה העניין, למה אתם לא מחלקים את המכסות מחדש במקום להתחיל עוד פעם עם מערכת צווים?

לא מוצאים את ההצדקה להמשיך משטר פרטני של מכסות, כי אנחנו גם לא אוכפים את המכסות האלה לכל אחד.

חלק מהרפורמה היתה ביטול המכסות. במקום לבטל אותן נקודתית בגלל שהיתה התנגדות, אמרו שיתנו לייצר מעבר למכסה ויוציאו מתוכן את המשמעות של המכסות. כל אחד יכול לייצר כמה שהוא רוצה ולשווק כמה שהוא רוצה בלי קשר למכסה.

בלי מגבלה?

יש מגבלה בצו הזה, אבל המגבלה הזאת לא יוצרת בעיה.

האם כל חקלאי יכול להקים לול ולייצר עופות?

לא, רק בעל מכסה. יש לו מגבלה. עד היום לא נתקלנו במישהו שרצה יותר..

בשביל מה לך לקבוע תקרות אם ממילא מישהו בעל מכסה יכול לייצר כמה שהוא רוצה?

כי יכול להיות שלקראת שנה הבאה או שנגדיל את התקרה, או..

למה צריך להגדיל את התקרה? אם אין מכסה אז אין מכסה.

הכוונה בתקרה היא על מנת שהייצור ישאר בידי החקלאים, ולא יצא מצב שייכנס איזה שהוא בעל הון וייצר 10 אלפים.

ביום שאיפשרו למכור מכסות מאחד לשני, חוסלו כל המגדלים הקטנים.

יכול ישוב בגבול הצפון או בפרוזדור ירושלים להתייעל, אבל עדיין זה יימצא בידי החקלאים שחיים שם. נכון שהצורך לגרום ליתר יעילות בענף זה מבחינת יתרון לגודל, מצד אחד, אבל מצד שני לא צריך להפוך את יתרון הגודל לבעלות של בעל הון אחד. אתה יכול לתת לבן אדם אחד לייצר את כל הביצים במדינת ישראל. מה הבעיה?

כמה בעלי מכסות יש בארץ היום?

2800.

אתם רוצים להגדיל את המכסות שלהם כדי לייצר 270 אלף טון? תגדילו להם את המכסות.

אבל 2000 מתוכם בכלל לא מייצרים.

כמה מייצרים?

800,900.

למי שלא מייצר תבטל את המכסה. תן לאלה שמייצרים את המכסה.

המגדלים באו בזמנו ואמרו שהם מוכנים להתייעל. אמרו שבמסגרת ההתייעלות יהיה מותר לכל מגדל לגדל מעל למכסתו. בהתחלה זה היה 20%, אחר כך 200 טון, אחר כך 300 טון, עד שהגענו למספרים האלה. מה שדרשו המגדלים שהיו שותפים לרפורמה שלא יוציאו את הענף מידיהם. ברגע שיש מכסות, רק בעלי מכסות יכולים לייצר ורק היעילים. מי שמתייעל, ממשיך בהתייעלות, ממשיך לגדל בצורה יותר יעילה, יותר טובה ויותר כלכלית. מי שלא מסוגל לעמוד בתחרות יושב בצד. חלקם קיבלו פיצוי מהמדינה. אמרו המגדלים, לפני שנפתחה הרפורמה, שהם מוכנים ללכת לרפורמה בתנאי שלא יבואו מגדלים חדשים שלא היו בענף ויקחו להם את הענף. זאת הסיבה שהמכסות נשמרו, אין כניסה של מגדלים חדשים ואין מסחר של מכסות. אין אפשרות לאדם שאין לו מכסה לקנות מכסה. זה לא קיים.

לאותם אלה שלא מגדלים היום יש פרנסה אחרת?

ה-2000 האלה לא כולם במצוקה. אף אחד לא הלך ונתן להם איזה שהיא פרנסה במפעל. האנשים האלה, חלקם כבר 5 שנים לא מייצרים, חלקם רק שנה שעברה הפסיקו וחלקם כבר 8 שנים לא מייצרים. האנשים האלה מצאו את מקומם בשוק.

יש תהליך שמתרחש בענף הלול, שיצרנים בעלי יכולת לגייס הון, שיש להם מכסה, הולכים ומתחברים יותר ויותר לגורמי ייצור כך שהם מגיעים לגורמי ייצור מאוד גדולים שעובדים בעצם בענף על בסיס זה שהם היו פעם חקלאים. היום הם בעצם אנשי עסקים. יש חיסול של המגדלים הקטנים וגידול של המייצרים הגדולים.

50%, 60% מהייצור זה מהמשקים השיתופיים שעושים את המכסה.

מה קרה במשק המשפחתי?

המשק המשפחתי הצטמצם.

נותרו 800 מגדלים בסך הכל. מה החלוקה ביניהם?

170 משקים שיתופיים ועוד 800 משקים משפחתיים.

זה מאריך מצב קיים?

כן.

אנחנו נאריך את זה. אתם לקחתם את ה-2000, אבל אין לכם בעיה שאנשים ייצרו כמה שהם יכולים. אל תביאו את המספרים האלה כי הם פיקטיביים.

המספרים הם לא פיקטיביים.

אתה כן בעד שתהיה איזו שהיא מגבלה?

זה בעקבות דיונים שהיו עם המשרד.

זה לא מה שאמר נציג האוצר.

המגבלה שהם מציבים פה זה במספר המגדלים שיכולים לגדל. כל מגדל יכול לגדל. אף אחד לא מגיע למגבלה שלו. המגבלה היא לא אפקטיבית. הם חוששים שייכנסו מגדלים חדשים שלא היו קודם. רק בשביל הנקודה הזאת מועצת הלול דרשה להכניס את המכסות.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 0
אושר

לפני שבוע אישרנו כאן בוועדה נושא של הטבות מס הכנסה. הוספה רשימה של יישובים על בסיס ועדת ישראל כץ שישבה ובדקה. בעקבות ההסכמה שנעשתה פה עם הרשימה של היישובים שנוספו, היו כמה חברים שביקשו להעביר הסתייגויות במליאה. ישראל כץ ואחרים טוענים שהם גם רוצים להגיש. אני מצטער מאוד על תהליך ההסתייגויות הזה, אבל אני לא חושב שצריך לחסום אנשים שרוצים להגיש. אני את העמדה שלי אגיד לגבי העניין הזה אם תתקבל איזו שהיא הסתייגות. אני מציע שלא נמנע מחברים שרוצים להגיש עוד היום הסתייגות.

למרות שזה הונח על שולחן הכנסת. אם הוועדה תחליט שאני צריכה להוסיף את ההסתייגויות, אני אוסיף אותן.

עד שעה 15:00 היום.

אני מבין שרוצים פה לבטל את ההנחה שיש לשמן שלא למאכל. האם בכל אופן אין דרך כן לבקר את הדבר ושלאותו שמן למאכל כן תהיה הנחה.

הם אמרו שזה ייקר את הסיפור בשקל או שניים לליטר, שזה זניח לחלוטין.

אתה לא נותן לעשות רוויזיה על זה?

אתה רשאי לבקש רוויזיה. לדעתי, זה כל כך שולי.

אז שתרשם ההסתייגות שלי.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30