פרוטוקולים/כספים/410

2
ועדת כספים
14.3.2000

פרוטוקולים/כספים/410
ירושלים, ג' באייר, תש"ס
8 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' באדר התש"ס (14 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יעקב פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

אלינור הורוביץ משרד המשפטים
דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל נוה אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי ימיני אגף התקציבים, משרד האוצר
ישראל שוורץ משרד הבינוי והשיכון
אריאל זיסל לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אלי לוין משרד הבינוי והשיכון
יוסף ריכטר לשכת עו"ד
יהודה לנדאו לשכת עו"ד
בנימין בן-אליעזר שר התקשורת
דניאל רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת
אורי אוליניק משרד התקשורת
ג. מאיר משרד התקשורת
מרים ענבי הטלוויזיה החינוכית
עדנה הראל משרד המדע, התרבות והספורט
מוטי שקלאר יו"ר הרשות השנייה
שמואל שם טוב מנכ"ל הרשות השנייה
יצחק לבני הרשות השנייה
טל שחף ערוץ הכנסת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות) (משה גפני).
2. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טירחת עורך דין בגין אי תשלום הלוואה) (מאיר פרוש).
3. שינויים בתקציב לשנת 2000.
4. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס – 1999. סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.








































1. הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות
של רוכשי דירות) (תיקון מס' 3) (תשלום הוצאות).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש פה פניה תקציבית.

בקשה תקציבית מס' 26004
פנייה לוועדה מס' 39.

השינוי הוא שינוי פנימי שנועד בעצם להפשיר סכומים שהיו ברזרבה בתוך תוכניות הפעולה של המשרד לתוכניות הפעולה שבגינם הכסף ניתן, ביניהם לטיפול בנפגעים ולפעולות לעידוד מיחזור ושריפה.

השאלה שלי היא אם הרזרבה היא מתוך תקציב המשרד.

כן. זה רזרבה משנה שעברה. הכסף ישב שם בגלל שחיכינו שהם יגמרו את ההתקשרויות במכרזים השונים. אנחנו חיכינו שהם יגמרו את ההתקשרויות על-מנת להפשיר את הכסף.

בפרוצדורה הזאת אי אפשר את הכסף הזה כבר לייעד מראש גם אם המכרז לא גמור?

לא, זאת צורת הפעולה שנקבעה בשנה שעברה.

בשבוע שעבר היינו בסיור במפעל מלט ברמלה, ושם הם אמרו שהם יכולים לשרוף 98% מהשריפה בעלות של 40% ממה שלוקחים היום. השאלה היא מדוע אתם לא הולכים לקנות מלט ברמלה.

חלק מהכסף פה מיועד לסיבסוד ולתמרוץ חלופות כאלה, כמו רמלה, כמו מחזור. יש מפעלים שהיום הולכים למחזור. חלק מהכסף הולך לפעולות האלה.

אפשר לקבל דו"ח כמה הולך לרמלה ומה תוכנית האב בנושא הזה של השריפה?

אני יכול לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה.

תעביר לחבר הכנסת עופר חוגי עוד השבוע את החומר. אני חושב שכדאי להביא את זה בפני ועדת הפנים. ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מעבר להיבט התקציבי, מטפלת בכל הנושא של יעדי השריפה.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
(על פניה 39)
בעד – 7
נגד – 0

אושר

אגב, אתה זוכר שהיתה פה אגרת אשפה שהטילו אותה? עכשיו מביאים לנו העברה תקציבית של 11 מיליון שחלקה רק תיועד לצורך הגברת הדבר הזה.

לא הבנתי.

כאשר הביאו את אגרת האשפה אני התנגדתי. אמרתי שיקחו את האגרה ושיעבירו אותה למשרד לאיכות הסביבה.

אבל זה נכון לגבי כל תחום שאתה לוקח אגרות. מה אתה עושה עם הדלק? השיטה שלנו היא שאין לנו מסים ואגרות יעודיים.

בחלק יש. רק תשים לב, טיפול בשינוע בפסולת מוצקה זה 3 מיליון.

יש הבדל בין אגרת פינוי אשפה לבין הטיפול באשפה.

הצעת חוק המכר (דירות) (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), של חבר הכנסת משה גפני.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת הקודמת והוחלט להחיל עליה דין רציפות. הצעת החוק אומרת דבר מאוד פשוט: כאשר אדם קונה דירה – אני לא מדבר במקרה הזה על אנשים עשירים שקונים אפילו כמה דירות ויודעים את כל פרטי החוזה וכו' – וכספו לא תמיד מכסה את ערך הדירה, הוא מגלגל חובות, מצטמצם בחיי היום יום כדי לחסוך כל אגורה על מנת שיהיה לו קורת גג לגור..

האם אתה מדבר על ביטוח?

על הערבות הבנקאית. היום על פי החוק חייבים לעשות ערבות.

אלי, יש היום שתי בטוחות. הבטוחה הטובה ביותר זאת הערת אזהרה. בדירות רבות של המינהל ובדירות שאין פרצלציה אי אפשר לרשום. נשארת הבטוחה השנייה שהיא בעצם אגרת חוק המכר. הבנק גובה עמלת הקצאת אשראי על הערבות.

זה ברור. מה שחשבתי הוא שיש 5 חלופות, כאשר הערבות הבנקאית היא אחת מהן. יש גם חלופה של ביטוח אצל מבטח. חוק המכר דירות קובע כמה חלופות. אחר כך יש חלופה של שיעבוד הדירה ומשכנתא לשנה.

זה שוכב בבנק כפרוייקט סגור.

הבעיה ,אני מבין, חבר הכנסת גפני, זה עניין הערבות.

כן. מה שעלול לקרות הוא שאדם עושה כל מאמץ כלכלי, כספי כדי לרכוש דירה ,ובסופו של דבר המציאות מגיעה למצב כזה שבו הקבלן או הבונה פושט את הרגל והוא נשאר בלי הכסף שהיה לו. על פי חוק המכר צריך לעשות את הערבות הבנקאית. אגב, יש מקרים שלא חל לגביהם חוק המכר, כמו למשל לגבי עמותות שבנו, או מעבר לקו הירוק.

זה סקנדל.

אנה, תתקני אותי אם אני טועה, אבל אני זוכר שכשזה נדון בוועדה כמה פעמים אז העלו פה מקרים שלגביהם לא חל חוק המכר. באופן עקרוני, תמונת המצב היא שעל פי החוק חוק המכר חל על המוכר. השאלה היא רק מי ישלם את זה. יש פסיקה של בית המשפט שאומרת: "אין מוכר יכול להפטר מחובת ערבות זו שהטיל עליו המחוקק". זאת אומרת, זה ברור שהמחוקק הטיל את חובת הערבות על המוכר. "גם הסכמה מפורשת בין מוכר לבין קונה, אין מכוחה להסיר מעל גבו של מוכר נטל שהוטל עליו". גם אם תהיה הסכמה, אומר בית המשפט, האחריות היא לא על המוכר. זה עבר לבית המשפט העליון והוא כותב שם: "וכשאני לעצמי סבורני שפסק הדין לא קבע הלכה כפירושו של בית משפט.. זאת אומרת שגם התשלום חל על המוכר, לא אכנס עתה לעומקם של דברים, אך הוסיף עם זאת כי לא נמצא לי לא בפירושו של חוק מכר דירות ולא בפירושה הסביר של המטריה כי יש טעם והגיון בקביעה כי חובת מימון הערבות הבנקאית הינה חובה קוגנטית המוטלת על המוכר". ככה אומר בית המשפט. הוא דוחה את הפסיקה של בית המשפט המחוזי. דהיינו, הסיכום של העניין הוא זה שברור לכל הדיעות שהחובה של הערבות מוטלת על המוכר. בית המשפט המחוזי קבע שמי שצריך לשלם את זה זה המוכר, כיוון שהחובה היא עליו. בית המשפט העליון דחה את זה, ואמר: "נכון שהחובה מוטלת על המוכר, אבל מי שצריך לשלם את זה נשאר וצריך עיון.

נשאר וצריך עיון במובן זה..

שהמחוקק יקבע.

או הצדדים יכולים להסכים.

כן, אבל העיקר זה שהמחוקק יקבע. בדיון שהתקיים כאן בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הופיעה פה מי שמייצגת את הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, הגברת מילר, שאמרה: "אני רוצה לברך על הצעת החוק. אני חושבת שבהצעה החשובה הזאת, וזאת גם מטעמים נוספים מעבר לאלה שהוצגו בדברי ההסבר, יש בעיה בשטח".

מה הואילו חכמים בתקנתם אם בסופו של דבר זה יגולגל על מחיר הדירה?

אני רוצה שהקונה ירוויח כסף ושמחירי הדירות ירדו, אבל לא זאת כוונת החוק. כוונת החוק היא לאנשים החלשים. יושב קונה עם קבלן, והקבלן אומר לו שמחיר הדירה הוא 100 אלף דולר, אבל הוא צריך לשלם עוד 1000 דולר, עוד 3000 דולר בשביל הערבות.

חבר הכנסת גפני, האם הקבלן רשאי בכלל להגיד דבר כזה? מה שמשה גפני לא אמר זה שיש הרבה מקרים בחיים שלנו שיש שני צדדים ושהמחיר הוא כזה, אבל אם זה בלי קבלה אז מורידים את המחיר. זאת עבירה פלילית אבל בכל זאת עושים אותה.

הבעיה המרכזית היא שהקבלנים הם אנשים שלא יעשו עבירות פליליות, אלא אם כן הוכח אחרת. מה שקורה זה שאם אתה כקבלן חייב גם לשלם את חוק המכר, אז זה ברור שאם לא שילמת אז המצב הוא שעברת עבירה פלילית. אם אתה לא חייב לשלם כקבלן, כתוב בחוזה שאתה מחייב את הקונה ואתה אפילו נותן לו את שובר התשלום שילך לשלם את זה בבנק. העבירה הפלילית לא מוטלת על הקבלן, ולכן עלול וקורה שהקונה המסכן שאין לו את ה-1000 או 2000 דולר..

אתה באת לזה מתוך מקרים שהיו?

בוודאי.

לפי החוק זה לא מדוייק.

כן, אבל זה מה שקורה בפועל.

בחוק כתוב: "לא יקבל מוכר מקונה על חשבון מחיר הדירה סכום העולה על 15% מהמחיר, אלא אם עשה אחד מאלה: מסר לקונה ערבות בנקאית. על פי החוק הוא לא יכול להגיד לקונה: לך לבנק ותשלם את זה. יכול להיות שבשטח באמת עושים את זה. כפי שהחוק מנוסח הוא בעצם מגן על הקונה בכך שהוא מחייב את הקבלן למסור לו ביד ערבות בנקאית.

חבר הכנסת גפני צודק שמי שצריך לתת ערבות גם צריך לשלם עליה. אני נהגתי לומר כאשר בא קבלן: אתה יודע מה, אל תתן לי ערבות בנקאית. אם אתה לא יכול לתת לי בטוחה אחרת, תן לי הערת אזהרה ואני אשלם לך. אתה לא יכול, מה פתאום שאני אשלם לך. בקונספציה חבר הכנסת גפני צודק. יש פה כמה בעיות .הבעיה הראשונה זה שזה ייכנס למחיר הדירה. ברגע שזה נכנס למחיר, מוספים לזה שני דברים: 17% מע"מ ו4% מס רכישה ומס מכירה. היה לי ויכוח כזה עם מאיר שטרית שרוצה שלא יתווסף שכר טירחת עו"ד ושהמוכר ישא בזה. אתה עושה בדיוק את אותו דבר. אתה מכניס את זה למחיר, כאשר מס רכישה על זה ומע"מ על זה. מה שיוצא כאן הוא שבאנו לעשות דבר טוב, אבל למעשה אנחנו עושים איזה שהוא תהליך מיסוי שפשוט יעלה המון כסף. הקבלן יגלגל את זה. ברגע שהוא מתחיל לגלגל, קופת המדינה מתחילה לקחת כספים.

ואם הוא עושה את זה במחיר נפרד מהדירה?

אין דבר כזה מחיר נפרד מהדירה. פה צריך להביא את נציג מע"מ. אם יעבור החוק של שטרית, הוא מוכרח לפטור אותם ממס רכישה וממע"מ, כי אחרת עושים דבר שהוא חמור מאוד. אני מציע שנחכה, נזמין לפה את נציג מע"מ. מה שאתה עושה הוא שאתה מייקר את מחיר הדירה.

נציגי מע"מ, לפי דעתי, לא יסכימו לפטור דבר כזה ממע"מ, כי זה יפתח פתח לשיירה מאוד גדולה לגבי נושאים אחרים.

לא זאת השאלה. אומר יוסי שהעלות הזאת שיוצאת מהקבלן לצורך הערבות הבנקאית תרשם בנפרד כך שהיא לא תהיה כלולה במחיר הדירה. אם הדירה עולה 101 אלף דולר, אז ה1000 דולר יירשם בנפרד ולא יהיה חלק ממחיר הדירה, כלומר לא יחול עליו מע"מ, לא יחול עליו מס מכירה ולא יחול עליו מס רכישה.

לא בטוח שהם יסכימו לגבי הרישום עצמו. יכול להיות שיהיה צורך להגיד באופן מפורש שזה לא חלק ממחיר הדירה ולכן לא חל על זה מס. זה תיקון בחקיקה. אני לא בטוחה שרשויות מע"מ יסכימו לכך, כי זה פותח פתח לסוגים אחרים.

אני חושב, משה, שאין ברירה אלא להביא לפה את נציגי מע"מ, כי אתה באמת בא לברך ועוד תמצא ההיפך מלברך. הנושא הוא נושא אמיתי. אנחנו מסכימים שהעלות צריכה להיות על הקבלן, כי הוא זה שצריך להמציא את הערבות והוא זה שצריך להסדיר את הנושא הזה כי הוא מחוייב על פי חוק לתת את הבטוחה, אבל אם הדבר הזה רק ייקר את מחיר הדירה, אז אולי אפשר יהיה להגיע להסדר עם רשויות מע"מ ומס הכנסה.

כאשר נדון העניין הזה, עלה הנושא הזה שחבר הכנסת פריצקי מעלה עכשיו. אז דובר על העניין שההוצאה הזאת תחשב כהוצאה..

אוקיי, יכול להיות שזה נאמר אז, אבל אנחנו צריכים את זה בסטייטמנט שלהם. אני אנסה שזה יהיה כמה שיותר מהר, על-מנת שנבדוק את הנקודה הזאת.

אני בעצמי במשרדי שלי מטפל בקרוב ל-1000 דירות כמייצג קבלנים וגם מייצג קונים שרוכשים דירות. אני לא מכיר קבלן אחד שאיננו נותן ערבות לפי חוק המכר. כל קבלן נעזר בגיבוי פיננסי של בנק. הבנק איננו מאפשר בכלל לבנות פרוייקט בלי שעניין ערבות המכר יוסדר.

היית צריך להביא לפה את נגיד בנק ישראל שיקבע עמלות מקסימום להקצאה לפי חוק מכר, כי פה הבנקים משתוללים.

פריצקי, אני בתיקון כזה קטן מטפל 3 שנים. אני עוד צריך להתמודד עם בנק ישראל על גובה העמלות? זה הוועדה צריכה לעשות.

משה, זה מקובל עליך שנדחה את זה?

כן, בוודאי. אני הרי לא רוצה להרע, אני רוצה להטיב עם האנשים בעניין הזה. אם באמת הבעיה הזאת נפתרת, השאלה היא אם צריך להביא את זה שוב לוועדה.

אני כבר אמרתי כמה פעמים שהוועדה פה לא יכולה כל פעם לירות ירייה אחת בלי לראות את המטרה כולה. בשנת 2000 הדירות שלנו מקבלות מיסוי של קרוב למיליארד וחצי שקל שלא היה קיים בשנת 1999.

כן, אבל אל תסתור את עו"ד ריכטר שאומר..

רבותי, למעלה ממיליארד וחצי שקל מס מכירה, מס רכישה. הסיפור של מיסוי העובדים הזרים שרק עכשיו נדון זה מיליארד וחצי שקל על ענף הבנייה שלא יעזור. מי סופג את זה? זה חוזר לילדים שלנו שלא קונים דירות כי הם לא יכולים.

אומר עו"ד ריכטר שכולם נותנים ערבות בנקאית.

אני לא אומר שלא. מה שאני מנסה להגיד לכם שיש פה עוד קש שמוסף על גב הגמל עם המון כוונות טובות כמו כולם. את המיליארד וחצי שקל האלה משלמים אלה שקונים דירות בישראל. מה אנחנו עושים פה עם המון כוונות טובות? חוק המכר קיים והוא טוב והוא ממומש, כי זאת עבירה פלילית לא לממש אותו. כולם מממשים אותו. מה רוצים עכשיו לעשות? על דירה של 150 אלף דולר, שהיא דירה ממוצעת, המיסוי שיתווסף הוא עוד 1000 דולר.

אם יתווסף אנחנו לא נאשר את החוק.

הקבלן הוא פילנטרופ? נניח שמס הכנסה ומע"מ יקבעו שזה יהיה מחוץ למחיר הדירה, אתם חושבים שהקבלן הוא פילנטרופ? הוא הרי קובע את מחיר הדירה. הוא יוסיף את זה על מחיר הדירה. במקום ה-100 אלף שאמרתם, הדירה תעלה 103 אלף. מה, הוא פילנטרופ? הוא יפסיד עוד?

אם אומר נציג לשכת עורכי הדין שעוסק בתחום הזה שכל הקבלנים עושים את זה ממילא, אז כבר בעלות הזאת הם מגלגלים את זה.

מה שהוא אומר לכם הוא שמממשים את החוק, אבל אני אומר לכם שהיום החוק ממומש במו"מ בין הצדדים, או שהוא מתחלק בין הקבלן והקונה, או שברוב המקרים הקבלן נותן אותו כעוד איזה שהוא פיתוי לקניית הדירה. ברגע שזה ייהפך לחוק, זה ייהפך לחלק ממחיר הדירה גם אם המיסוי יהיה מיסוי צווי. זה מה שיקרה בחיים. אתם תביאו פשוט עוד נזק. לענף זה למעלה מ100 מיליון שקל נוספים על המיליארד וחצי שאמרתי לכם. תעשו חשבון. לפי דעתי, זאת טעות גדולה גם לקונה וגם לענף.

אני מציע שאנה שניידר תבדוק את השאלה שהועלתה פה עם שילטונות מע"מ ומס הכנסה, ותעדכן את חבר הכנסת גפני ואת חבר הכנסת פריצקי.

אני יודע את התשובה.

היא תבדוק את זה באופן מסודר. אם היא תדווח לכם שיש הסדר משביע רצון מבחינתכם, לא נביא את זה עוד פעם וזה בבחינת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם לא, אז בוודאי צריך לדון בזה עוד פעם.

אם לא, אז אני מבקש שזה יובא מחדש, ואולי חבר הכנסת פריצקי ואני נציע שהעניין הזה יצא מהמיסוי.

זה מוסכם על החברים?

אני בכל זאת הייתי רוצה דיון.

זכותך. יתקיים דיון בכל מקרה בנושא הזה.

למעשה, הצעת החוק יוצרת איזה שהוא מעגל קסמים. כבר היום, בעצם, אם הקבלן משלם או אם המוכר משלם זה בכל מקרה נופל על המוכר, בין אם זה בא בתוך מחיר הדירה ובין אם הרוכש משלם את זה ישירות מכספו. למעשה, הצעת החוק באה ואומרת שהמוכר ישלם, ואז נשארנו בתוואי אחד שהוא רק מפיל את זה עליו דרך מחיר הדירה. מעבר לזה, אני לא חושב שזה ימנע את אותו מצב שבו הרוכש כצעד מושכל מוותר על הערבות.

הוא לא יכול לוותר על הערבות.

המוכר לא יכול לא לתת את הערבות, אבל לפעמים יש עיסקה מתחת לשולחן. הצעת החוק לא תמנע את המצב הזה. יכול לבוא הקבלן ולהגיד לו: תשמע, אם אתה מוותר על הערבות, אני מוריד את עלות הערבות ממחיר הדירה.

לא על זה אני מדבר.

זאת עמדתו של האוצר. אנחנו נקיים על העניין דיון נוסף בהתאם ללוח הזמנים שייקבע ועל בסיס הבדיקה של היועצת המשפטית שלנו.







2. חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טרחת עורך דין בגין
אי תשלום הלוואה) (מ.פרוש).

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – שכר טירחת עורך דין בגין אי תשלום הלוואה). חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אני מבקש את התיקון בחוק ההלוואות לדיור התשנ"ט – 1992. כאשר האדם אומר: התארגנתי ואני מוכן להתחיל להחזיר את ההלוואה, הוא מקבל דרישה מעורך דין שמייצג את הבנק לשלם סכום כסף.

סכום כסף על מה?

על פיגורים ועל הטיפול בפיגורים.

על חובת הוצאת המכתב, או על פתיחת תיק בהוצאה לפועל.

על הכל.

זה עוד לא הגיע להוצאה לפועל.

אתה לא עושה אבחנה בהצעת החוק. יש שני מצבים. יש מצב שעורך דין שולח מכתב התרעה, והוא בסוף המכתב..

על זה הוא עוד לא מעיז לבקש את מה שמבקשים. קורה שהאזרח - זה שלא היה יכול לשלם את המשכנתא מסיבותיו הוא - מקבל דרישה לתשלום מהעורך דין של הבנק בסכום כזה שלפעמים עולה על כל המשכנתא שהוא לקח.

יש מושג כזה של ועדה בין משרדית בין משרד השיכון למשרד האוצר במקרים חריגים, כאשר בוועדה הבין משרדית מחליטים לתת פריסה נוחה יותר, או לפעמים גם הלוואה נוספת. יש מקרים שאדם שקיבל בוועדה ציבורית במשרד השיכון את האפשרות לקבל מענק והלוואה, החשבון שלו נהיה מוגבל בגלל סיבה..

אז עוזרים לו. אתה רוצה שיעזרו לו גם בשכר הטירחה.

נכון. אני מבקש שגם אפשר יהיה לתת הלוואה נוספת למקרים חריגים אחרי שהוועדה הבין משרדית החליטה. אני רוצה שיהיה לה הסמכות, את האפשרות ואת הכוח. בלשכת עורכי הדין עד לפני תקופה מסויימת היה דירוג של מה הם יכולים לקחת. אני בהצעה שלי מבקש שיהיה איזה שהוא דירוג למה שעורכי דין יכולים לגבות.

עד 20 אלף שקל 15%.

אני רוצה לומר קודם כל לגבי הצד העקרוני ולאחר מכן לרדת לצד הפרטני יותר. בעת האחרונה יש איזו מתקפה נגד עורכי הדין. זה התחיל בתקנות של צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, של שר הבינוי והשיכון שהטיל איזו שהיא מגבלה לגבי עורכי דין שרושמים בחברות משכנות, זה המשיך בהצעת החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי עניין של חוק המכר דירות, וזה ממשיך פה בעניין הזה. אני לא ראיתי בשום מקום איזו שהיא מגבלה על רופאי שיניים, על מהנדסים, על אדריכלים. בשום חוק אין מגבלה שאומרת: אתם לא רשאים לגבות שכר כזה או אחר. רק לעורכי דין יש 3 הצעות בעת האחרונה, שאחת מהן התקבלה ואינני יודע אם היא תעמוד במבחן של בתי המשפט.

הצעת החוק של חבר הכנסת פרוש מרעה את המצב לעומת הקיים. אני חושב שהיא לא ראויה. גם בתקנות סדר הדין האזרחי וגם הפסיקה קבעה שבתי המשפט יפסקו שכר טירחה על פי התעריף המינמאלי המנחה של לשכת עורכי הדין. כאשר מממשים משכנתא לא הולכים לבית משפט, אלא ישר פותחים תיק הוצאה לפועל. זה הכל. בשביל פתיחת התיק בהוצאה לפועל, הכללים של לשכת עורכי הדין קובעים שעד סכום של 198 אלף שקל אתה מקבל 5%, ומעבר לכך, אם הוא לא שילם בתוך התקופה הנקובה, אתה מקבל עוד 5%. אם אתם לוקחים את המקרה הזה, זה יוצא אותו סכום. מעבר לכך, זה רק הולך ויורד.

אבל זה רק פתיחת תיק.

לא, עבור פתיחת תיק זה 5%.

אם אתה עושה פעולות, עיקולים?

5% עבור פתיחת התיק, ו5% עבור יתר כל הפעולות האחרות. אם אתה ממשיך הלאה ואתה עובר מעבר ל198 אלף שקל, הסכום יורד ל4%, ל3%, ל2%, וכך הלאה. המשמעות היא שהצעת החוק שחבר הכנסת פרוש מציע היא באופן פרקטי תרע עם החייבים. מהפן העקרוני היא פשוט לא ראויה, כי למה להחיל עלינו מגבלות?

היה לי ויכוח במליאה על החוק הזה עם חבר הכנסת פרוש. כשהמשכנתא מגיעה לביצוע זה כבר שלב הביצוע. אם חבר הכנסת פרוש רוצה להקל עם זוגות או עם אנשים שאין ידם משגת, זה רעיון מבורך, אין על זה ויכוח. צריך למצוא איזה שהוא מקור תקציבי ולדון בעניין הזה ולא לתת לו להגיע להוצאה לפועל. הפתרון הוא לא בשכר הטירחה של עורך הדין. הפתרון הוא שתוקם קרן עם כללים נכונים וטובים לאנשים מסכנים שהסתבכו, כך שהוועדה הבין משרדית תוכל לפרוס להם מחדש את ההלוואה. במובן הזה אהלן וסהלן, אתה צודק ב1000 אחוז. זה דבר שנכון וצריך לעשות אותו, לפי קריטריונים ולפי כללים, אבל כשזה כבר מגיע לביצוע, מה פירושו של דבר? שכלו כל הקיצים. מה עושים פה הבנקים? הבנקים הם הזרוע הארוכה של הממשלה שנותנת הלוואות לדיור. כאשר הבנק מבקש לממש, הוא למעשה בא ואומר: הממשלה לוחצת עלי להחזיר את הכסף. מה אתה עושה, חבר הכנסת פרוש, בהלוואה משלימה? הרי רוב האנשים שלוקחים משכנתא, לא לוקחים אותה רק מן המקורות של המדינה, אלא הבנק בדרך כלל נותן להם הלוואה משלימה כי זה לא מספיק להם. זה כבר הלוואה בשוק החופשי. אתה אומר ככה: מה שמומש מכספי המדינה, אני מגביל אותך, אבל כאשר הבנק באופן חופשי נותן לך הלוואה משלימה, אני לא מגביל אותו. איך תעשה את ההפרדה הזאת? אתה תיקח את ההלוואה המשלימה ועליה תתן לגבות כמה שיותר? איך טכנית בכלל תפצל את זה, אני לא מבין? יש פה בעיה אמיתית שלא כל ההלוואה באה מהמדינה. אני חושב שנדירים המקרים שבהם זוגות צעירים או לווים לוקחים רק הלוואה של המדינה. רובם המכריע לוקח הלוואה משלימה מן הבנק, כי פשוט המחירים יקרים. אני פשוט לא מבין איך אפשר לעשות את זה.

אם הבעיה שלך היא טכנית, נצטרך להתגבר עליה.

במסגרת זה שחבר הכנסת פרוש מציג את ההצעה הזאת, אני נתקלת בהמון פניות ציבור שמה שמסתתר מאחוריהן הוא שהבנקים לא בודקים את יכולת כושר ההחזר. אנשים לוקחים את ההלוואה שמגיעה להם מהמדינה, אבל מכיוון שזה לא מספיק הם לוקחים כל מיני הלוואות אחרות. אני כתבתי לבנק: למה נתתם ליהודי הזה להסתבך שאחר כך צריך לתבוע אותו?

שאלה טובה, אבל מה זה קשור לזה?

זאת הבעיה העיקרית.

אתה מציע להגביל את העמלה של עורכי הדין?

כן.

כמה הם גובים היום ומה אתה מציע?

פחות.

אם הם היו גובים פחות, הם לא היו באים להתנגד. אני יודע שעד תקופה מסויימת היה להם דירוג מסויים והיום הוא לא קיים.

איך אפשר לדון אם אין לנו נתונים? מה הם גובים היום, ומה הצעת החוק אומרת?

הצעת החוק קובעת תעריף מקסימאלי לפעולה כלשהי שעורך דין צריך לבצע בהקשר לתשלום ההלוואה. מה שאמר עורך דין ריכטר הוא שאם היום גובים פחות אז יכול להיות שיתיישרו לפי המקסימום.

זה גם כולל את החוק של מאיר שטרית?

כן. היום לאחר חוק יסוד חופש העיסוק המחוקק מתערב ביחסים שבין בעל מקצוע לבין לקוח. אני לא יודעת אם יש סמכות כזאת מבחינה חוקתית. החלק השני של הצעת החוק הוא כן ראוי, במובן הזה שאותה ועדה בין משרדית, אם היא צריכה לסייע לאותו לווה, היא יכולה גם לסייע בנושא של שכר טירחת עורך דין כפי שמוצע כאן.

לא צריך להגיע לשכר טירחת עורך דין. החוכמה היא שהוועדה הבין משרדית תסייע לפני שמגיעים להוצאה לפועל.

במידה ובכל זאת הוועדה תחליט לתמוך בהצעת החוק על כל חלקיה, יש לי כאן בעיה מבחינת ניסוח. אני לא יודעת מה זה סכום פיגור. סכום פיגור זה לא נוסח מתאים לתקופה, למועד. מעבר לזה, מעל 20 אלף שקל צריך להצמיד את הסכום, כי אחרת הוא יישחק.

לגבי הבעיה החוקתית, מה שאת אומרת הוא כמעט נורא ואיום. בגלל הבעיה החוקתית של חוק יסוד חופש העיסוק, המחוקק לא יוכל יותר להתערב כאשר יש יחסי לקוח..

איפה המחוקק מתערב, מעבר לחוק מחירים מקסימאלים בפיקוח על מצרכים ושירותים? יש טענה מאוד חזקה שחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, היום לאחר חוק יסוד חופש העיסוק אין לו מקום.

אנה, את צריכה להגיד שבפסק דין של חוק גל בית המשפט העליון אישר את החוק .הוא אמר: יש ערך מספיק ראוי להגן עליו.

אני לא מדבר על חוק גל.

לכן אמרתי שאני לא בדקתי את הנקודה עד הסוף. אני רק אומרת שאנחנו צריכים לתת את הדעת על הנושא החוקתי של ההצעה הזאת.

חוק הלוואות לדיור לא סביר שיהיה אכסניה ראויה לסוגייה של פיקוח על מחירים. במקרה שבאמת יש עושק, יש פגיעה מהותית באזרח, יש צו פיקוח על המחירים. אין כאן הוכחה שיש כאן עושק. סך הכל זה עלול ליצור מצב שבאיזה שהוא שלב לעורכי הדין לא יהיה אינסנטיב לגבות את החובות. הצעת החוק לא מגבילה את ההטבה הזאת, את ההגנה הזאת רק לאנשים שבאמת יש הרעה במצבם הכלכלי והם לא יכולים לעמוד בהחזר ההלווואה, אלא מדובר על כל אלה שלא עומדים בהחזרים, בין אם הם עושים את זה במכוון ובין אם לאו.

זה נכון שלאחרונה ביצעו את צו פיקוח על המחירים לגבי תשלומים שעורכי דין גובים לגבי העברות זכויות בחברות משכנות וכאלה. יש מקרים שמשתכנעים שהמצב עומד במבחן ושאין פגיעה בחופש העיסוק. ניתן לבדוק את הדבר הזה. צריך לבדוק את הדבר לפרטי פרטיו. אי אפשר לומר באופן גורף שיש פגיעה.

הצעת החוק הזאת לא דנה בזרם העיקרי של הלווים. הלווים לוקחים, קונים דירות. אף אחד לא בדם קר מגיע למצב של להיות חדל פרעון, כי תמיד הנזק גדול יותר לא להיות חדל פרעון מאשר חדל פרעון. קיימת היום ועדה בין משרדית שמנסה ליצור כלים לא לכל לווה שקשה לו, אלא לאותם מקרים שבאמת קרה להם משהו מהותי מתחילת ההלוואה ועד הנפילה – מחלות, נכות, פיטורים, ודברים שהם לא בשליטה של אנשים. מתוך הנסיון שלי, הוועדה מנסה לפרוס בהסכמת הבנק גם את ההלוואה המשלימה וגם את הלוואה הממשלתית, עד שהיא מגיעה לסכום של שכר טירחת עורך דין. לאנשים שהם לא קשיי יום הוועדה הבין משרדית לא פותחת דלתות והם נופלים על אותם עשרות אלפי שקלים שאין להם מאיפה להביא כדי לפרוע את שכר טירחת עורך הדין.

אתה אומר שיש ועדה בין משרדית שלמעשה פורסת מחדש את החוב.

ומוחקת חלק ממנו בהסכמה.

מאוד יכול להיות שבהסדר הזה אתה צודק.

זה ההסדר שהוא מדבר עליו.

לא. במקרה שהוועדה הבין משרדית פורסת את החוב ועושה את זה, אז יש אולי מקום ל..

דיברתי על המקרים הנדירים שמתקשרים לוועדה הבין משרדית, לא דיברתי ככלל.

לא, פה אתה מדבר ככלל.

לניסוח אני לא יכול להיות אחראי, כי זה מה שיצא מבית המדרש.

אם מגיעים להסדר שוועדה בין משרדית פורסת מחדש את החוב ושכר טירחת עורך הדין מפיל את זה, אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות בהסדר ולא במצב הזה.

לזה התכוונתי.

אז צריך לתקן פה את כל העניין הזה.

מאיר, אולי תציע שהוועדה תוסמך גם לעניין שכר טירחת עורכי הדין ללכת באותו תהליך שהיא עושה בשאר הדברים?

עו"ד ריכטר, האם אתה מוכן להביא לנו הצעה של לשכת עורכי הדין שתאמר שבמקרה שיש הסדר תוציא הלשכה הוראה לחבריה לא לגבות יותר מסכומים מינימום מסויימים?

אני חושב שזה ראוי.

אני חושב שאם הלשכה תביא את זה בצורה הזאת, זה יהיה נכון יותר.

זה לא יוכל לחייב את עורכי הדין.

לא נכון.

למועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יש סמכות, והסמכות היא סמכות מחייבת שכפופה לשר המשפטים.

אני גם מבקש שתהיה לוועדה הבין משרדית אפשרות לתת הלוואה נוספת באותם מקרים חריגים.

אני מציע שאנחנו נאשר את החוק לקריאה ראשונה, אבל בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נקבל מלשכת עורכי הדין הנחיה לגבי מה שנקרא שכר המקסימום בנושאים האלה ואז נקיים דיון. לדעתי, המרכז של החוק זה סעיף ב ולא סעיף א. סעיף ב זה הסעיף הנכון, הסוציאלי שיש בחוק הזה, כי בסך הכל מה שגובים בלשכת ההוצאה לפועל זה כמו שאתה אומר ואולי אפילו פחות.

עוד הערה קטנה לעניין ההלוואה הנוספת. חבר הכנסת פרוש מציע שזה יחול גם על הלוואה נוספת. אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שהנושא של ההלוואה הנוספת זאת הוראת שעה שנסתיימה ב-1 באפריל 1999. אני לא יודעת אם הדבר הזה הוארך. סעיף 6א רבתי לחוק המקורי אומר: "שבתקופה שמיום 1 ביולי 1997 ועד אפריל 1999 יחולו ההוראות לגבי ההלוואה הנוספת.

על פי האמור בסעיף 2, רשאי השר להאריך את תחולתו של סעיף זה עד יום 1.4.2001.

השאלה היא אם הוא האריך.

אומר לי יוסי שבסיטואציה הזאת הוא יתקשה לתמוך בזה בקריאה ראשונה. אני מציע שנקיים על זה עוד דיון.

אם המועצה הארצית תתקין כללים בתקנות במובן שבהסדר ההלוואה הבין משרדי בפריסה הם יקבעו שכר טירחה מאוד מינמאלי מקובל, אני חושב שתנוח דעתו של חבר הכנסת פרוש.

יש אדם שיושב במועצה הארצית שאומר לך שהדברים האלה נופלים בגלל שכר טירחה.

חבר הכנסת פרוש, אסור שזה יפול בגלל זה. אני רק אומר שמן הראוי לתת ללשכת עורכי הדין חודש, חודשיים..

למה אי אפשר לעשות את זה בין לבין, כמו שהיושב-ראש הציע?

הם לא יספיקו.

אם אני מביא את זה לקריאה ראשונה, אז הם בין לבין במשך החודשיים האלה יעשו את שלהם.

אנחנו לא יודעים אם הסעיף הזה בכלל בתוקף. לדעתי, תהיה טעות מצד הוועדה ללכת ולהעמיד לקריאה ראשונה משהו שהוא אולי בכלל לא נמצא בספר החוקים. אני מציע שלפני ההחלטה בנושא הזה, תבדקו אם השר האריך את זה או לא, כי אם הוא לא האריך את זה, אתם מתבססים על סעיף שבכלל לא נמצא.

אני מבקש שתשקלו שוב את האפשרות להעביר אפילו בקריאה ראשונה סעיף שבו אתם מגבילים את שכר טירחתם של עורכי הדין באמצעות חקיקה.

מאיר, אני חשבתי שעוד אפשר להעלות את זה לקריאה ראשונה במושב הזה, אבל אומר לי קירשנר שאין שום סיכוי, גם אם אנחנו מאשרים את זה היום. לכן אני מציע: בוא לא נחפז, יש לנו עכשיו פגרה. אני מבטיחך שבשבוע הראשון או בשבוע השני אחרי שאנחנו חוזרים מהפגרה אני אקיים ישיבה נוספת על העניין הזה. בינתיים לשכת עורכי הדין תעשה את הפעולות שהיא צריכה לעשות.

אם אנחנו מחליטים היום שאנחנו הולכים לקריאה ראשונה, יש להם את הזמן עד תחילת הקיץ להביא את ההצעות שלהם. בינתיים נמצא גם את האכסנייה ונבדוק את עצמינו. אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים לעשות את האקט הזה ולאשר את זה היום.

אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה, אבל כל ההתפתחות של הטיפול בחוק תהיה בכפוף למה שהם יביאו לפנינו. אם בסוף יסתבר שיש קושי גדול בסיפור של הסעיף הראשון, נסתפק בסעיף השני לקריאה שנייה ושלישית.

בכלל אתה מסתפק בסעיף השני. חבר הכנסת פרוש אמר במפורש שהוא לא מתכוון להגביל את שכר הטירחה במצב שזה יגיע להוצאה לפועל. הוא אומר שכשמגיעים להסדר זה נופל. אני רוצה להציע לך שתכתוב את זה מחדש.

יש בעיה קשה עם הסעיף הראשון. יש גם בעיה חוקתית מסויימת של פגיעה בחופש העיסוק. אני, אגב, מסכים שזה לא בסדר שעל שליחת מכתב התרעה אתה גובה 10%. יש עם זה בעיה. אני רואה בסעיף הראשון בעייתיות מסויימת. הסעיף השני, לדעתי, הוא סעיף נכון שצריך לתמוך בו בכל לב. כיוון שאנחנו גם עוזרים אחד לשני ואני לא רוצה לתת לך תחושה שמעכבים את זה, נעלה את זה לקריאה ראשונה, אבל ניקח בחשבון את העניין שהסעיף הראשון צריך להבדק ב-7 עיניים. בסעיף השני יש לנו בהחלט רצון לתמוך. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נחליט מה אנחנו עושים, בעיקר עם הסעיף הראשון, בהתאם להערות שהוערו פה. מקובל על כולם? זה אושר לקריאה ראשונה, בכפוף להסתייגויות.

















































3.שינויים בתקציב לשנת 2000.

מספר בקשה: 70006

40.

מדובר בפנייה של משרד השיכון שהיתה אצלינו אתמול ושאנחנו ביקשנו לקבל פרטים מה הייעוד המפורט של הכסף במסגרת הבנייה הכפרית.

מדובר בהעברה של 22 מיליון שקל בהרשאה להתחייב, כאשר 5 מיליון שקל זה מוסדות ציבור, המשכים ובנייה עירונית.

אנחנו ביקשנו פירוט של מוסדות הציבור.

ועוד 17 מיליון שקל בנייה כפרית. ההרשאה להתחייב של הבנייה הכפרית לשנת 2000 היא כ-200 מיליון שקל. רוב התוכנית של הבנייה הכפרית לשנת 2000 עדיין לא סוכמה ולא אושרה, ולכן גם אין לאף אחד פירוט של רשימת היישובים. אני מניח שתוך שבוע, 10 ימים תאושר התוכנית המלאה.

אז למה התוספת הזאת לא היתה בבסיס התקציב?

כי היה ויכוח. אז החליטו שבתחילת השנה זה יאושר. אני מניח שתוך 10 ימים, שבועיים תהיה תוכנית מאושרת לכל היישובים.

תבוא בעוד שבועיים.

אני אשלח את הפירוט של ה-22 מיליון.

כמה יש בבנייה כפרית?

17 בנייה כפרית.

כאשר אני מסתכל, אני רואה שיש 15 מיליון בבנייה כפרית, 2 מיליון בשיקום שכונות ו-5 מיליון במוסדות ציבור.

סליחה, טעיתי. מדובר על 15. אני יכול להעביר תוך 10 ימים.

אתמול עצרנו את זה בגלל זה. עצרנו, כי רצינו לדעת לאן הולך הכסף. זה מה שביקשנו.

בעתונות, שקורא דרך קבע חבר הכנסת פריצקי, התפרסם שביטלתם שיקום שכונות בבני-ברק?

אתה מעורב בהכנת התוכנית הזאת?

תן לנו קווים כלליים. אני לא מבקש לדעת אם בכפר יחזקאל יקימו שכונה.

בנייה עצמית זה בישובים או במושבים, כמו בנגב, בגליל.

אפשר לדעת באיזה מושבים?

בכל הארץ. יש בגליל, יש בנגב, יש בערבה.

אלי, אתה מבקש מיליון 300 בהוצאה. לא יכול להיות שאתה מבקש מיליון 300 בהוצאה ואין לך רשימה.

אני אומר שאין רשימה.

מיליון 300 בהוצאה, לא בהרשאה להתחייב.

איך אתה יודע שאתה רוצה מיליון 300 אם אתה לא יודע באיזה ישובים מדובר?

הקביעה נעשית לפי ההרשאה. ההוצאה היא במהלך השנה. לא מדובר בהוצאה מיידית.

עשיתם הרשאה בשנה שעברה..

כאשר ההוצאה מתפרסת על פני 3 שנים.

תן לנו את הפריסה של היישובים כשיהיה לך אותם.

אני רוצה לדעת, במדיניות של משרד השיכון בתקציב 2000, מה קרה ששכונות שנכנסו בשנים האחרונות לשיקום שכונות או חיזוק שכונות המשרד החליט להוציא אותן מתקציב 2000. אני יודע שבגין כאשר הקים את מפעל שיקום השכונות, הוא דיבר על שכונות שיש בהן הרבה ילדים. במשרד השיכון השתדלו בשנים האחרונות להכניס שכונות שיש להן הרבה ילדים למפעל שיקום השכונות.

כאשר מדברים על שכונות שיש בהן הרבה ילדים, מדובר גם על המגזר הערבי?

אני הוספתי את רהט. אני הייתי הראשון שהוספתי יישוב בדואי.

התשובה היא כן.

עד שאני באתי היתה שכונה אחת חרדית.

בפעם הבאה שאתם באים אלינו תתנו לנו את הייעוד של הכסף, כמה שיותר מפורט, ומה קורה עם פרוייקט שיקום השכונות, על פי בקשתו של מאיר פרוש.

21001

28

בשנת 1996 קיבלה הממשלה החלטה שדיברה על כך שממשלת גרמניה תעמיד לרשות המכון לחקר המדבר במדרשת שדה בוקר הלוואה של 50 מיליון מרק, בתנאים מועדפים, עבור פרוייקט ספציפי שנקרא מדבור המדבר.

זאת הלוואה צמודה?

זאת הלוואה בתנאים מועדפים ביחס להלוואות אחרות. זאת הלוואה מסובסדת כאילו על ידי ממשלת גרמניה. המדרשה לוקחת את ההלוואה ממשלת גרמניה. מי שעומד מול ממשלת גרמניה זאת מדינת ישראל. מדינת ישראל היא זאת שמקבלת את הכסף ומחזירה את הכסף, כאשר יש הסכם בין ממשלת ישראל לממשלת גרמניה ובין ממשלת ישראל למדרשה. ההסכם אמור להחתם, הוא עוד לא נחתם. פה מדובר על תקצוב כל הסכום, שזה 50 מיליון מרק, כלומר 118 מיליון שקל. זה יתפרס על פני מספר שנים.

זה שלוחה של האוניברסיטה?

כן.

מי מחזיר את ההלוואה?

האוניברסיטה היא זאת שמחזירה את ההלוואה. ממשלת גרמניה נותנת את הלוואה לאוניברסיטת בן-גוריון, אבל לא בצורה ישירה אלא דרך הממשלה.

מי מחזיר את הכסף?

אוניברסיטת בן-גוריון.

מאיפה?

מדובר פה על פרוייקט שחלק גדול ממנו הוא פרוייקט פיזי.

פלץ מאשר את זה?

הוא חתום על זה.

אוניברסיטת בן-גוריון התחייבה לעמוד בהחזר ההלוואה. לדעתי, ומדיונים שהתקיימו איתם, עיקר החזר ההלוואה יבוא מגיוס תרומות יעודיות שיבואו לנושא הזה. ממשלת ישראל חותמת על שני הסכמים: פעם אחת מול גרמניה ופעם אחת מול האוניברסיטה. במידה ובעוד 20 שנה האוניברסיטה לא תוכל להחזיר את ההלוואה לממשלה, ממשלת ישראל תמיד תוכל לקזז חלק מההקצבה לאוניברסיטה כנגד ההלוואה. זה בנוי בצורה משולשת.

מבחינת העניין הזה של להוציא היום מהרזרבה את כל הסכום..

אתה באמת חושב שהמדינה תלך ותתן את הכסף?

איך זה עומד מול מדיניות האוצר של לא לתת סכומים שלא חייבים לתת אותם באופן מיידי אלא לפרוס אותם על פני רבעונים? מי יזם את המהלך הזה בין האוניברסיטה בבאר-שבע לבין ממשלת גרמניה?

העיסקה שאת מציגה פה היא בעצם עיסקה על מחיר הכסף. זה המשמעות של הדבר. זה לא שממשלת גרמניה תורמת 50 מיליון מרק, אלא שהיא מלווה 50 מיליון מרק בלי ריבית ובלי הצמדה.

זה כסף בינלאומי שניתן למדינת ישראל.

לא, הוא לא ניתן. יש חשיפה של המדינה ל-50 מיליון מרק. זה לא הולך לסעיף ספציפי, אלא זה הולך להשתתפות המוסדות להשכלה גבוהה. מחר ממשלת גרמניה לא תעביר את הכסף, ואז בהרשאה להתחייב יש 118 מיליון. מי יכול להבטיח שאתם לא תתחילו לעשות עם זה מה שאתם רוצים? למה זה לא בסעיף ספציפי?

כאשר הממשלה חותמת הסכם שהוא הסכם על פני מספר שנים, היא חייבת את האלמנט של ההרשאה להתחייב.

זה כמו בוועדת התמיכות.

לא, זה לא כמו בוועדת תמיכות, כי ועדת תמיכות חותמת על משהו לשנה אחת. כאשר המדינה מתקשרת עם גוף לתקופה של יותר משנה אחת, היא חייבת את הכלי של ההרשאה להתחייב. מכיוון שמדובר על הסכם שהכסף יגיע על פני 4,5 שנים, היא חייבת את הנושא של ההרשאה להתחייב. מה שמתוקצב פה זה הרשאה להתחייב שאותה צריך בשביל לחתום על ההסכם. ממשלת ישראל מקבלת את ה-50 מיליון מרק ונותנת את ההלוואה. איפה היא חשופה? היא חשופה במידה והיא מחזירה ואוניברסיטת בן-גוריון לא תעמוד בתשלומים, אבל זה לא בגובה של 50 מיליון מרק, זה סכום יותר נמוך. לגבי סעיף ספציפי נפתחה תקנה ספציפית בתקציב ות"ת.

זה שייך לאוניברסיטת בן-גוריון?

כן.

זה הולך לתקנה הספציפית הזאת? את מצהירה פה לפרוטוקול שזה הולך לזה?

אני מצהירה לפרוטוקול שנפתחה תקנה תקציבית ושהכסף בתקנה התקציבית ילך לזה.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 0

אושר

73002

37

מדובר בכסף שכבר שילמו למינהל מקרקעי ישראל על ביטוח של קרקעות לכל מי שבנה.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 0
אושר










4. סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

הנושא הראשון הוא נושא החדשות.

סעיף קטן (ג) בעמוד הראשון, שזה רק העניין של הגדרת חברת חדשות: "חברת חדשות כמשמעותה בסעיף 63א". אנחנו עוברים לסעיף 18 בעמוד 8. הנוסח שנמצא לפניכם זה נוסח שתוקן בעקבות הישיבה הקודמת. "אחרי סעיף 63 יבוא: חברת חדשות. 63א (א) המועצה תעניק לחברת חדשות שתוקם לפי סימן זה זיכיון להפיק ולשדר שידורי חדשות בערוץ 2 או בערוץ השלישי, לפי העניין. (ב) לא יכהן אדם כבעל תפקיד בחברת החדשות של ערוץ 2 ובחברת החדשות של הערוץ השלישי בעת ובעונה אחת. 63ב(א) בערוץ 2 ישודרו שידורי החדשות באמצעות חברת חדשות. (ב) בערוץ השלישי ישודרו שידורי חדשות באמצעות חברת חדשות שתוקם ותפעל לפי הוראות סימן זה, בשינויים המתחייבים לגביה מהוראת סעיף 54, כפי שיקבע השר. שידורי חדשות כאמור יחלו לא יאוחר משנתיים מיום תחילת תקופת הזכיונות הראשונים בערוץ השלישי".

אני הצעתי בדיון הקודם לחייב אותם בהקמת חברה עם תחילת ההפעלה של החברה הזוכה.

התפשרנו על שנתיים.

אתם התייחסתם למה שיקרה בשנתיים מבחינת יכולת בניית החדשות?

אני רוצה בהתחלה שהעסק הזה יצא לאוויר. כשהעסק יצא לאוויר, יש שתי אפשרויות: או שהוא ישתמש בחדשות של הערוץ ה-2, או שישתמש בחברת החדשות ובמשך הזמן יכשיר לעצמו חברה לחדשות.

השאלה היא אם זה כתוב פה. אנחנו דיברנו על זה שמהדקה הראשונה הוא רשאי להקים חברת חדשות, אבל הוא חייב רק אחרי שנתיים. על זה כולם מסכימים. יש שאלה מה קורה בשנתיים האלה אם הוא מחליט לבחור באופציה של לא לשדר חדשות בהפקתו העצמית. השאלה היא אם מותר לו בשנתיים האלה לרכוש חדשות ממקורות אחרים. לפי הנוסח לא. אני הבנתי שבכל זאת יש כן כוונה לאפשר לו את העניין הזה. אני רוצה להבין מה קורה בשנתיים האלה מבחינת עמדת המשרד. היתה פה הצעה של לימור לבנת - או שלא ישדרו כלום, או שישדרו חדשות מקוריות. השאלה היא אם אי אפשר לתת להם את האופציה שבכל זאת יוכלו לשדר חדשות.

אפשר מבחינה עקרונית להכניס בחוק שתהיה עדיפות במכרז הראשון למי..

מצד אחד, אני חושב שאנחנו לא צריכים לעודד את התופעה שעולה ערוץ לאוויר והוא לא משדר לחלוטין חדשות. אני חושב שזה לא טוב. מצד שני, אנחנו מקבלים את העיקרון שבשנתיים הראשונות בגלל מצב הינוקא, בגלל הקשיים שיש לו, הוא רשאי לא להפיק חברה משל עצמו. אחרי שנתיים הוא חייב, על זה אין בכלל ויכוח. במהלך השנתיים האלה אני מציע לאפשר לערוץ לרכוש חדשות ולשדר חדשות קנויות, אם הוא לא מפיק אותם בעצמו, על מנת שבכל זאת תהיה איזו שהיא התמודדות באוויר בין חדשות בערוץ ה3 לחדשות בערוץ ה-2.

גם מערוץ 2?

מכולם.

אתה מנמק את זה בכך שהזכיין הוא בגדר ינוקא.

אתה חוזר עכשיו לשאלה העקרונית אם..

מה יותר קל לזכיין להפיק, תוכניות מקוריות או חדשות?

מבחינתי, הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות זה שמהיום הראשון הוא יעלה עם חברת חדשות משלו.

אז תעגן את זה.

היות ומדובר כאן בחברת חדשות תחרותית, זה לא דבר שאתה שם ונגמר הסיפור. זה סיפור שלוקח קצת זמן. מבחינתי, אני רוצה לתת לו שנתיים להתארגן. הוא יכול גם מחר בבוקר.

בערוץ לאומי הוא צריך לשדר חדשות כלל ארציות, לא ערוץ ייעודי, לא חדשות תל-אביב ולא חדשות נגבה. זה צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

למה יותר קל להתארגן, להפקות מקוריות או להפקת חדשות?

אתה יכול לתת לו בשנתיים לקנות ממי שהוא רוצה?

כתוב.

מלול רוצה לחייב שיהיו חדשות בערוץ ה-3.

אנחנו אומרים שמהיום הראשון שהוא עולה לאוויר יהיו חדשות, אבל עד תום שנתיים הוא חייב להתחיל להפיק משל עצמו. אם הוא רוצה הוא יכול להפיק מהתחלה, הוא יכול להתחיל אחרי שנה, הוא יכול להתחיל אחרי שנה וחצי. הוא חייב להפיק חדשות אחרי שנתיים. בזמן שהוא לא מפיק חדשות הוא יקנה חדשות, אבל הוא יהיה חייב לשדר. את מה שאני אומר כאן אני מבקש לעגן.

אני לא רוצה לעכב, אבל אם אבו וילן יחליט שהוא מקים חברת חדשות ומשדר שידורים על פי עופר חוגי, זה מקובל? צריך להיות כך שבשנתיים הראשונות הוא קונה מהחברות הארציות.

אני לא יודע מה זה חברות ארציות. היה סיפור השריפה בפתח-תקווה. לא היה להם שם צוות אז היה כתוב באדיבות. זה קורה הרבה פעמים. איזה עניין יש להם להביא את החדשות של נגבה כשהם משדרים לכל הציבור? רק אם יקרה אירוע שיש לו עניין לאומי, אז..

אם מחר החרדים יחליטו על הקמת חברת חדשות..

אבו, אתה נכנס לשוליים שבשוליים.

רק שיהיה ברור שהם רשאים לקנות ממי שרשאי להפיק ולשדר חדשות לפי כל דין.

בסדר גמור. נושא החדשות נגמר. הנושא הבא.

הנושא הבא הוא הטלוויזיה הלימודית.

עמוד 7 פיסקה (12): "בסעיף 55 – אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) החל מיום תחילת השידורים בערוץ השלישי, יינתנו לטלוויזיה הלימודית זכיונות כאמור בסעיף קטן (א) בהיקף של שמונה אחוזים וחצי מכלל יחידות השידור בערוץ 2 וכן שמונה אחוזים וחצי מכלל יחידות השידור בערוץ השלישי, וזאת עד ליום ה' בחשבון התשס"ד (31 באוקטובר 2003). אין באמור כדי לפגוע בסמכויות המועצה לפי סעיף 37".

שהן?

כל מי שמפר את הזכיון אז אפשר לנקוט סנקציה..

(א2) "המועצה רשאית, על פי המלצת השר ובאישור הממשלה והוועדה, להעניק לטלוויזיה הלימודית זכיון כאמור בסעיף קטן (א1) בהיקף של שמונה אחזים וחצי מכלל יחידות השידור לתקופות נוספות על התקופה האמורה בסעיף קטן א(1), ובלבד שלא יעלו על יתרת תקופת הזכיון של בעלי הזכיון הראשונים בערוץ השלישי".

אני מבקש, אורי, שתסביר את זה.

למעשה יש פה את מה שדיברנו בישיבה הקודמת. זאת היתה עמדה שהיתה מוסכמת על כל משרדי הממשלה – משרד החינוך, משרד האוצר, משרד התקשורת וגם המשפטים. מחלקים פה את הנתח של הטלוויזיה הלימודית לשניים, כאשר הנתח הזה יהיה שווה בשווה.

בואו נדייק. מחלקים אותו לשניים ומוסיפים לו תוספת קטנה. במקום 7%, יהיה 8 וחצי אחוז, במקום 7.2%, יהיה 8.5% בכל רשת.

יש פה עוד בקשה של הטלוויזיה הלימודית שיאמר בפרוטוקול של הוועדה: אנחנו לא מכתיבים בכלום למועצת הרשות השנייה מה לעשות עם השעות של הטלוויזיה הלימודית, אך אנחנו מצפים שהם לא ייפגעו לא לטוב ולא לרע מבחינת השעות שבהן הן ישדרו כאשר תתבצע החלוקה הזאת.

מה המשמעות של הודעה לפרוטוקול?

זאת היתה בקשה של משרד החינוך.

אני לא יודע מה זה הודעה לפרוטוקול. מנהלי הרשות השנייה רשאים להודיע לפרוטוקול מה שהם רוצים. בבקשה, מר שם טוב, אתה רוצה למסור איזו שהיא הודעה. טוב, הם שמעו את ההודעה.

אני מצביע על הסעיפים שהקריאה אנה. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 0

אושר

כבר דיברתי על כך עם מנכ"ל משרד התקשורת, אבל יש בעיה עם הרבה אנשים שלא יקנו את האנטנה החדשה, הם לא מחוברים לכבלים והם לא יתחברו ללווין. אתם מקפידים נורא שכולם יוכלו להנות, אבל יש אנשים שנשארו עם הערוץ הראשון. במצב החדש, ברגע שאתם מחלקים את הטלוויזיה החינוכית לערוצים הנוספים, אלה יקבלו פחות טלוויזיה חינוכית.

ויותר טלוויזיה אחרת.

באנטנה הקיימת הם יקבלו יותר?

אמרתי לך כבר כמה פעמים שאת ערוץ 23, שהוא ערוץ של הטלוויזיה החינוכית, כל מי שלא מחובר לכבלים לא יכול לקלוט.

בסדר, אבל יש טלוויזיה חינוכית טריסטוריאלית.

יש את הדרישה לפיצוי עיתונים וקולנוע. יש את הפנייה של תחנות הרדיו האיזוריות. אני כבר אומר שאני מנוע מלעסוק בפנייה הזאת, אם כי דעתי היא שלא צריך לקבל את הפנייה הזאת. מה הפנייה של תחנות הרדיו האיזוריות?

מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האיזוריות אמר, שמאחר שעלה עניין הפיצויים בוועדה הוא רואה לנכון לציין שאם כבר נותנים פיצוי כן צריך לפקוד את מקומן של תחנות הרדיו האיזוריות שגם הן יכולות להפגע כתוצאה מהוספת ערוץ מסחרי חדש. העמדה של המשרד היא שאין לתת פיצויים לא לזה, לא לזה ולא לזה. אנחנו פותחים פה תחום לתחרות. אנחנו נתבקשנו על ידי הוועדה בפעם הקודמת לבדוק מה היא העמדה של בעלי העניין בעניין הזה, ולמנכ"ל המשרד יש הודעה לפחות מפי בעל עניין אחד.

כשנפתח הערוץ השני ניתנו פיצויים?

כן.

מדוע היום העמדה שלכם היא נגד?

זה נדון בישיבה הקודמת. אני חשבתי שצריך לעשות הכל כדי לשמור על העתונות היומית, אבל אני מרגיש שאני בדעת מיעוט בעניין הזה. אני מבין שמנכ"ל המשרד פנה גם לעמוס שוקן, עורך "הארץ". אני מבקש שהוא יגיד את דברו.

עמוס שוקן לא ענה בכתב אלא בעל פה. הוא אמר לי שההסדר הקודם התגלה כסוג של בלוף. בתור שכזה הוא לא מעוניין בהסדר חדש. הוא הזכיר גם את החלטת הבג"ץ שהיתה בעניינו. לדעתו, ממילא התוצאה הציבורית לא היתה על פי כוונת המחוקק, ולכן אין לו עניין בהסדר הקיים. הוא רק ציין, שלדעתו, אם כבר נותנים פיצוי, צריך לתת יותר משקל לעובדה ש"הארץ" משתתפת במכרז הקיים.

אני חושב שבנושא של הטלוויזיה החינוכית..

הם מקבלים מעבר למה שהיה להם עד עכשיו.

תבינו שהם שמו מסמר ללא ראש בערוץ השלישי. אני חושב שזה דבר לא נכון. זה שאתה רוצה שלטלוויזיה החינוכית תהיה אחיזה בשלישית, אני מבין, אבל תבינו שזה לא לעד.

רק עד סוף תקופת הזכיון של הערוץ השלישי.

אם אתם אומרים שעד 2003.. אני מבקש שאחרי שהדבר הזה יאושר פה היום..

הדבר אושר.

שלום, אם כך אז אני מבקשת רוויזיה על הסעיף הזה ועל מה שהוצבע לפי רגע שנחום לא היה ואני רק נכנסתי. תפסיקו, באמת.

אנחנו הרי לא רוצים להתחכם. אנחנו רוצים שהערוץ השלישי יהיה ושפואד יצליח בעניין הזה. אני רק מציע להסמיך את היושב-ראש של הוועדה לאותם דברים שבהם אנחנו נגיש הסתייגויות ב-24 השעות הקרובות. אם אתה רואה שעל משהו מסויים ניתן להגיע לפשרה, תוכל אתה בסמכותינו לעשות פשרה בין עמדת המשרד לבין עמדתינו.

הסוגייה היחידה שלגביה, לדעתי, צריך לתת שיקול דעת היא סוגיית האופציה.

על האופציה מעבר לתקופת הזכיון?

כן, מעבר לתקופת הזכיון של ערוץ 2. בואו נוריד את האופציה הזאת. לדעתי, אז גם נחום יוכל לחיות עם זה.

שר התקשורת הביע עמדה מקובלת על כל שרי הממשלה.

אז נבקש רוויזיה.

תשקלו את העניין של ביטול האופציה.

נשקול.

אני מבקש שיסמיכו אותך לגבי כל הסעיפים.

את הנושא של האופציה מכניסים גם לסוגיות אחרות.

אני מבקש שתקראי את הסעיף לגבי ביטול הפיצוי של העיתונים.

אין פה מה לקרוא, כי בעצם כתוב שנושא הפיצוי חל על ערוץ 2 ולא על ערוץ 3.

מי בעד סעיפים (23) ו(24)?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

הסעיפים אושרו.

יש לנו בינתיים נוסח לפרוטוקול של התיקון לנושא של שידורי החדשות. אני מציעה לקרוא לפרוטוקול רק החל מהקטע שמתחיל על אף האמור. בעמוד 9 למעלה, הסעיף יסומן (ב1) והוא יהיה החל מהמילים: "בערוץ השלישי ישודרו שידורי חדשות וכו', עד למילה שיקבע השר. הסייפה תמחק, ותבוא פיסקה (2) חדשה, שתאמר כך: "על אף האמור בפסיקה (1), במהלך השנתיים הראשונות מיום תחילת תקופת הזכיונות הראשונים בערוץ השלישי, רשאית חברת החדשות של הערוץ השלישי שלא להפיק שידורי חדשות אלא לקיים את שידורי החדשות באמצעות רכישת שידורי חדשות או מהדורות חדשות המופקים והמשודרים לפי כל דין".

למה השוני הזה על פני הנוסח שמופיע כאן? הנוסח הזה הוא נוסח טוב.

אנחנו הצבענו על כך שהערוץ השלישי יהיה חייב להפיק חדשות באופן עצמאי, ושהחובה הזאת תחול החל מתחילת השנה השלישית לקיומו. אם הוא יחליט להפיק חדשות מוקדם יותר, הוא יהיה רשאי להפיק חדשות מוקדם יותר. אם הוא יחליט שלא להפיק חדשות מוקדם יותר, הוא יקנה חדשות מכל גורם שמפיק חדשות על פי דין. מדובר על השנתיים הראשונות. אומרת לימור לבנת שהיא רוצה את הנוסח הקודם, שאומר שאם הוא לא מפיק חדשות שלא יהיו חדשות בכלל. עכשיו תנמקי את זה. על מה שהיא מבקשת תהיה הרוויזיה.

בגלל שהמטרה שלנו צריכה להיות להרבות תחרות, בין היתר, בשידורי החדשות, צריך שתהיה עוד מהדורת חדשות שתופק על ידי הערוץ השלישי. יחד עם זה, מקובלת הטענה שיכול להיות שיהיה להם קשה, שצריך להקל עליהם. אני הצעתי בישיבה הקודמת, על פי הנוסח שמופיע כאן בכתובים שזה מה שהציעה הממשלה, שהם לא יהיו חייבים בשנתיים הראשונות להפיק מהדורות חדשות, רק בתום שנתיים הם יהיו חייבים. אם הם יהיו רשאים בשנתיים הראשונות לקנות מהדורות חדשות, אנחנו נקבל מסך אחיד ונקבל תמריץ שלילי להפקת מהדורות חדשות עצמאיות שלהם. ברגע שאסור יהיה להם לקנות, הם יצטרכו להחליט אם הם משדרים בהפקתם העצמית, או לא משדרים, ואז לדעתי הם יעדיפו להפיק. אם נאפשר להם בשנתיים הראשונות לרכוש, לדעתי ברור לגמרי שלא תהיה..

אז אני חוזר להצעתי המקורית.

אני מוכרח להוביל את העניין על מנת לגמור אותו. מי שהשתכנע מהדברים של לימור יצביע עם לימור.

יש פה בעיה שבעיני היא built in בעניין הזה. בגלל רגישות נושא החדשות אני בכל זאת רוצה להתייחס אליה. יש פה עניין שצריך לבדוק אותו באופן מעשי. בואו נניח שהערוץ השלישי עולה לשידור בעוד ארבעה חודשים, בעוד חצי שנה, בעוד שנה, וצריכים להחליט מה עושים עם החדשות. יש להם כמה אלטרנטיבות. אלטרנטיבה ראשונה, נניח, לקנות את החדשות מחברת החדשות של הערוץ השני. הערוץ השני שמתחרה בערוץ השלישי צריך להיות חסר כל הגיון למכור להם את החדשות, כי החדשות זה בונבון. הפירסום בחדשות זה הפירסום הכי יקר. הם ימכרו להם את החדשות שלהם כדי שאנשים יעברו לערוץ ה-3 להסתכל? לא הגיוני. הם ילכו לערוץ הראשון ויגידו: מכם נקנה את החדשות. הערוץ הראשון יגיד: תראו, אנחנו נלחמים על קיומינו. הדבר היחידי שיש לנו נכס לרייטינג זה החדשות שלנו ואותו אנחנו לא רוצים למכור לכם. מה הם יעשו אז?

לערוץ החדשות.

יש שני ערוצים יעודיים בכבלים.

חברים, אם יהיה אז ערוץ חדשות, אני אהיה שקט. אני עוד לא רואה שיש ערוץ חדשות.

ערוץ החדשות יצא עד סוף השנה לאוויר.

הוא גם יתרסק באותה מידה שהוא יתרומם. זה פשוט קישקוש מא' ועד ת'. העתיד יאמר.

בדבר אחד אני מסכימה איתך, שהעתיד יאמר.

אני הייתי נותן פה תקופות ביניים יותר קצובות, כלומר קודם כל להתנות את זה בזה שיהיה ערוץ חדשות נוסף ישראלי, כמו שפורז חושב שלא יהיה והשר חושב שהוא כן יתקיים. אני הייתי מציע לדחות את ההצבעה לעוד חצי שעה, שעה, ולחשוב בינתיים על פתרון שלפחות יתנה את זה בזה שיהיה ערוץ חדשות נוסף שאפשר יהיה לקבל ממנו את החדשות, ושלא יהיה מצב של מילכוד שלא יוכלו לעשות חדשות ברמה. אם ינסו לעשות משהו שהוא לא יהיה טוב, אז יותר טוב לא לעשות אותו בכלל. עדיף מבחינה זו לעזוב את זה לפסק זמן לפחות של שנה אם לא של שנתיים שלא יעשו חדשות בכלל, ותוך שנה שהם יערכו לשידור חדשות משלהם.

זאת ההצעה המקורית.

אני הייתי מוכנה שנה.

אני הייתי מציע לחשוב על זה.

אני ביקשתי להכניס שהם יוכלו לרכוש חדשות אך לא מערוץ 2. אנחנו יודעים שחברת החדשות עושה את הערוץ. בעוד שנתיים הם יהיו חייבים להתחיל עם חברת החדשות. במידה והם רוצים, הם רשאים מהיום הראשון שהם עולים לאוויר לקנות חדשות אך לא מערוץ 2.

יש פה הצעת פשרה להחליט שבשנתיים הראשונות האופציה תהיה בידיהם. אם הם יחליטו לא לשדר בכלל חדשות, הם לא ישדרו חדשות. אם הם יחליטו לרכוש חדשות, הם ירכשו חדשות.

השאלה היא ממי.

אני בדיעה לא להגביל. האפשרות השלישית שקבענו אותה קודם זה שהם יכולים להפיק לבד מהדקה הראשונה. האם זה מקובל עליך, לימור?

ממש לא.

ההצעה שלי לעשות שנה וחצי בנוסח שהממשלה הציעה.

אבל אז הם לא יהיו רשאים לקנות בשנה הראשונה.

אני מצביע על הרוויזיה של לימור לבנת.

יש כאן נוסח ממשלתי שהיה מקובל על כולם. הוא מבטא את מה שדיברנו עליו בפעם הקודמת. בא רחמים ואמר שהוא רוצה שתהיה כמה שיותר מהר חברת חדשות. לדעתי, אם נקצר לשנה הם לא יעסקו בקנייה אלא יעסקו בהקמה.

אז מה איכפת לך שבשנה לתת להם אופציה שיוכלו לקנות?

ישראל, זה לא ילך. אנחנו נצביע על הרוויזיה של לימור לבנת. לימור אומרת שבתקופת הגרייס, שכרגע לא נגדיר את הזמן שלה, הם לא רשאים לשדר חדשות בכלל, כלומר הם לא רשאים לקנות חדשות.

או לשדר מהתחלה בעצמה, או לא לשדר בכלל.

נכון. לשדר בהתחלה בעצמה זה מוסכם על כולם. אנחנו הצבענו קודם על מתן אפשרות לרכוש בתקופת הגרייס מכל התחנות שמשדרות על פי דין. לימור חולקת על זה. היא רוצה לחזור להצעה המקורית שבתקופה הזאת הם לא יוכלו לקנות מאף אחד.

אם אומרים שבשנה הראשונה הם לא יהיו חייבים לשדר חדשות והם יהיו רשאים לרכוש, מלבד מערוץ 2, אפשר להגיע להסכמה?

אני מתנגד לזה. אני חושב שאי אפשר להגיד להם ממי כן לקנות וממי לא לקנות.

עם כל הכבוד, יש כאן גם איזה שהוא עניין תקנוני. אנחנו מצביעים על הרוויזיה ורק אחרי זה יכול להפתח דיון.

אני מוותרת על בקשת הרוויזיה שלי.

עכשיו אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, כאשר אתה, ויצמן, אומר שהם יוכלו לקנות מכל אחד חוץ מאשר מערוץ 2.

ולקצר את זה לשנה.

כיוון שלימור ויתרה על הרוויזיה שלה, הוחלט שהם רשאים לקנות במהלך השנתיים. אתה מציע רוויזיה כדלקמן: א. לקצר את התקופה לשנה אחת בלבד ב. שהם יהיו רשאים לקנות מכל מקור שמשדר על פי דין, למעט מערוץ 2.

אפשר לקבל הבהרה למה מוציאים את ערוץ 2 מהעניין?

אני גם לא מבין.

בגלל שזה ערוץ מסחרי..

מי בעד הרוויזיה שביקש ויצמן שירי, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
(על הרוויזיה)

בעד – 6
נגד – 5
הרוויזיה התקבלה.

כבר היינו פעם בהצעה הזאת. מה עשינו מאז? הקמנו חברת חדשות עצמאית של זכייני ערוץ 3, עם מנכ"ל עצמאי, שאני מאמינה שיש לו גאווה מקצועית והוא לא ימכור אותה בנזיד עדשים כדי להראות זהה. לכן, או שאתה סומך על השיקול המקצועי שלו, או שאתה לא סומך. זה מה שביקש אלי גולדשמידט לבוא ולומר. ברגע שאתה מוציא אפריורי מראש את ערוץ 2, אתה בעצם אומר לו: אדוני מנכ"ל חברת החדשות, אני לא סומך עליך. קודם לא היתה חברה. קודם היו זכיינים ותאורטית צדקת. אמרת: מה איכפת לזכיינים הם לא רוצים לבזבז כסף. הם יקנו מערוץ 2. פה יש לך חברה, עם מנכ"ל מקצועי, עם תקציב מקצועי משלו, והוא יחליט מה טוב..

טוב, בסדר. הם רשאים לקנות בשנה הראשונה מכל אחד.

אני מציע שנרד לשנה, ובשנה הזאת הם רשאים לקנות מכל אחד. אושר על ידי כולם.

אני מבקש לרשום הסתייגות שזה ללא מגבלת זמן.

אם כך, אני מבקשת לרשום הסתייגות שאסור להם לקנות מאף אחד בשנה הראשונה.

תגישו את ההסתייגויות ליועצת המשפטית. אנחנו מבטלים את ההצבעות הקודמות בהסכמה. ההצבעה היא על שנה, כאשר בשנה הזאת הם רשאים לקנות מכל אחד שמשדר על פי דין. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד – רוב
נגד – 1
אושר

אנחנו עכשיו בסעיף שמבהיר את נושא הבלעדיות. אנחנו נמצאים בעמוד 7, פיסקה (ג) למעלה: "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) אין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע הסדרתם של שידורי טלוויזיה, לרבות בערוצים נוספים, לפי חוק זה או לפי כל דין".

הסעיף הזה הוא פשוט סעיף הבהרה, שמטרתו להבהיר שאם בעתיד ירצו לעשות ערוצים מסחריים נוספים לא תבוא טענה מצד הזכיינים בערוץ ה-3 או מצד הזכיינים בערוץ הקיים שהדבר בלתי אפשרי בגלל שניתנה להם בלעדיות.

הסעיף הזה לא היה בחוק הקודם. אני מקווה שזה לא ישמש לאף אחד טענה שכאילו יש לו בלעדיות. הרעיון היה לבוא ולהגיד שהעולם הזה הולך להפתח. זה דקלרציה.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 0

אושר

אנחנו עוברים לדרך הפצת הערוץ, כיסוי ארצי.

פיסקה 10 מתייחסת לסעיף 51. בסעיף קטן (ב) יש נוסח מתוקן לאור מה שדובר בישיבה הקודמת. (ב)"אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בעל זכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי לא יחל בשידוריו אלא לאחר שהמנהל הודיע לו כי שידוריו ניתנים לקליטה בכל רחבי הארץ.

מי בעד הסעיף הזה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

יש סעיף שאושר בוועדה הקודמת בנוגע לדיווח לאירגוני זכויות היוצרים. בנוגע לנושא הזה הגיעו פניות שונות מכל מיני אירגונים, כגון רשות השידור. נדמה לי שנמצאים פה גם נציגים של רשות ההגבלים העסקיים שרוצים לומר מילה על זה. בקשה.

הנושא של אירגונים שמביאה תמלוגים, כמו אקו"ם, הפדרציה לתקליטים, הוא נושא שנמצא בבדיקה של רשות ההגבלים העסקיים בשנים האחרונות. בימים האלה הוא גם נמצא בפני בית הדין להגבלים עסקיים. למעשה מדובר בגופים שהם גופים מונופוליסטים לחלוטין אל מול האנשים שלהם. בכל העולם הם כפופים לאיזו שהיא מערכת של הסדרה כזו או אחרת - חלק במסגרת של הגבלים עסקיים וחלק במערכות שונות. ישראל היתה למעשה עד היום המדינה היחידה שאין בה שום הסדרה בנוגע לפעילות של הגופים האלה. זה כרגע מצוי בבדיקה שלנו. גם משרד המשפטים הכין הצעת חוק על-מנת להסדיר את הנושא הזה. רשימות השידור בנושא הזה זה הצורך של האירגונים האלה על-מנת לחלק את התמלוגים בין חברי האירגון, כאשר החוק בעצם אומר שמי שצריך לעשות את הרשימה הזאת זה מי שמשדר. למעשה המו"מ על התמלוגים מתחיל מהנקודה הזאת, בלי להביא בחשבון את העובדה שהוא לא משלם אלא הוא נותן שירות עבור בעלי הזכויות. השירות הזה, מן הסתם, צריך להיות מובא בחשבון במו"מ.

השאלה היא אם כתוצאה ממה שאתה אומר היוצר הבודד לא יקבל בסוף את הכסף.

יקבל.

זאת אומרת, כאן אתה תשמור על העיקרון של ההגבלים העיסקיים, אבל היוצר הבודד לא יקבל את הכסף.

הוא יקבל. חלק מההסכם שלו ידרוש מהגוף המשדר לעשות עוד רשימות שידור.

סליחה, עם כל הכבוד הראוי, היה פה דיון שלם בישיבה הקודמת. מה בדיוק הבעיה, שהחברות בערוץ 2 משלמות אחרי שנה וחצי ויוצרים שחיים מזה לא מקבלים את כספם? זה עושק היוצרים. ברדיו זה מוסדר, מגיע אוטומט. אמרנו שאותו כלל יהיה גם פה, שהם יעבירו. מה אתה מציע פה? לאחר שהיה פה דיון, לאחר שהסתבר שאת היוצרים הקטנים החברות הגדולות דופקות, אנחנו הכנסנו סעיף שבא להגן על היוצר הקטן בדין ובזכות.

הנושא הזה מצוי בבדיקתינו והוא לא כל כך פשוט. יש פה בעיה קשה מאוד של כוח מונופוליסטי.

אבל איפה אנחנו מעודדים פה את הכוח המונופוליסטי?

אתה מחייב את הגוף המשדר לעשות שירות עבור האירגון, שהוא גוף שהוא מונופוליסטי לחלוטין, אין לו שום תחליף.

אבל אתה הרי יודע שהזמר או הקומפוזיטור לא יקבל אם הוא לא ייוצג. הרי הוא לא יכול לעמוד מול המערכת הזאת.

נניח שלא היתה בארץ הסתדרות עובדים לאומית והסתדרות כללית והיתה רק ההסתדרות הכללית של העובדים העבריים בארץ ישראל, האם היית אז בא ואומר שאם הם עוסקים בנושא מסויים הם מונופול ולכן הם לא יכולים לעשות את זה? הרי אקו"ם משרתת את היוצרים, דואגת להם שהם יקבלו את שכרם. אתה הופך אותם למונופול. איזה מן מונופול הם? זה כמו שתגיד שההסתדרות אם היא היתה יחידה בשוק היא היתה מונופול ולכן אסור לה לייצג עובדים כי היא שוברת את כללי המונופול והיא יכולה לקחת דמי מס חבר איך שהיא רוצה. יש גם גבולות לעניין הזה.

מה אתה רוצה, להשאיר פתח לגופים אחרים?

אנחנו לא מתנגדים לקיומם של הגופים האלה.

אני מאוד מעריך את מה שעושה הממונה ומה שאתם עושים, אבל אתה לא יכול להגיד שזה לא טוב בלי לתת לי אלטרנטיבה. אתה צריך להסביר לי איך הכסף יגיע בזמן אל היוצר. יש לך הסבר? אם יש לך תשובה אלטרנטיבית יותר טובה, תגיד לי אותה.

אבל גם רשות השידור התנגדה. אני לא יודעת למה.

אתה מוכן להסביר לי איך היוצר יקבל את הכסף אם אני מוחק את הסעיף הזה?

לגטימי שהוא ידרוש את הקטע הזה, אבל גם לגיטימי שהשירות שהגוף המשדר נותן לאירגון יהיה בעל ערך ושילקח בחשבון במסגרת המחיר שהגוף צריך לשלם.

איך יגיע הכסף?

השאלה היא אם יש נושא בעלות.

איזה עלות יש פה?

הם רוצים בעיקרון שבבעלות של רישום השידור יתחלקו גם האירגון וגם המשדר.

למה? ככה הם רוצים. יש להם חובה על פי דין להעביר את התמלוגים.

בעל הזכות הוא כאילו מונופול. נכון שהוא יכול לעשות שימוש במונופול ולהיות חייב בהפרת היוצר, אבל בתאורטית יש לך כאילו שני מונופולים והמשדר הא היחידי שהוא לא מונופול. המונופול הראשון זה בעל זכות, שהוא יכול להחליט אם הוא נותן את הרשות או לא, והמונופול השני זה הארגון שעושה את הcollective agreement. למעשה, המשדר הוא מסכן – זאת התצוגה שמציגים לנו – כי המשדר תלוי בקבלת האישורים והוא רוצה להתחלק בהוצאות.

אז מה ההצעה שלכם? ניסינו לעזור ליוצר הקטן, האנונימי. אתה בא עכשיו ומציע שאני אוריד את הסעיף הזה, מה שאומר שהיוצרים האלה לא יקבלו את הכסף אלא רק אחרי שנה וחצי, שזאת המציאות היום. או שתביא לי הצעה אלטרנטיבית, או שנאשר את הסעיף. יש לכם שעה להביא לי הצעה אלטרנטיבית.

פיסקאות (15) ו(16) בעמוד 8.

פיסקה (15) עוסקת בסמכותו של המנהל להורות לבעלי הזכיון להמנע משידור תוכניות דומות. אנחנו מבקשים שהסמכות הזאת תהיה רק לגבי בעלי זכיון באותו ערוץ, כי עכשיו כבר יש לנו תחרות.

מי בעד פיסקה (15)?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

פיסקה (16). סעיף 62א רבתי, כפי שהוא קיים היום, אומר: "שבעל זכיון לא יתקשר במישרין או בעקיפין בהסכם עם בעל זכיון אחר לעניין שידור, רכישה או הפקה של תוכניות או שידורים אחרים, לרבות תשדירי פירסומות. סעיף קטן (ב) אומר: "שעל אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית המועצה לאשר מעת לעת התקשרות מסויימת בין בעלי זכיונות לעניין שידורם, הפקתם או רכישתם של משדרי ספורט, תעודה או תוכניות אחרות וכו" . כאן באים ואומרים את אותו הדבר.

הכוונה בסעיף 62א היא שכאשר המועצה נותנת את אישורה יש אפשרות שבעלי זכיונות ישתפו ביניהם פעולה בכל מה שנוגע לרכש בהפקה. מטרת התיקון בסעיף (16) היא להבהיר שאותו שיתוף פעולה לא יכול להיות בין מי שהם מתחרים, דהיינו מי שהוא בעל זכיון בערוץ מסחרי 2 ומישהו שהוא בעל זכיון בערוץ מסחרי 3 כי יש פה פגיעה בתחרות. באותו ערוץ בהחלט יכולים, אבל זה צריך להיות באישור המועצה.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

איך יעשו שידור משותף ביום העצמאות וביום הזיכרון?

באישור.

לפי זה לא.

לפי זה אי אפשר.

לפי זה, אם ראש הממשלה חותם הסכם שלום עם אסד הם לא יכולים לתאם שזה יעבור באותו זמן.

שני הערוצים לא, אבל בתוך הערוץ אפשר לעשות את התיאום.

ואם יש דבר לאומי שאתה רוצה שכולם יראו.

האישור של המועצה כפוף לממונה.

בכפוף לאישור המועצה צריך לאפשר להם.

אנחנו עוברים לנושא האחרון לפני הבעלות הצולבת.

יש כאן את פיסקה (8) בעמוד 5 למטה. לפי זכרוני זה אושר, אבל לא רשום לי שהצביעו על זה. אני מציעה, למען הסדר הטוב, שאורי יציג את זה שוב ושתצביעו.

הסעיף הזה הוא סעיף שמדבר על שיקולי המועצה בעת בחירת הזכיינים. גם למיטב זכרוני זה אושר. הכוונה היא שמועצת הרשות השנייה בעת שהיא בוחרת את הזכיינים תהיה רשאית לשקול עוד שיקולים מעבר למה שכתוב היום בחוק, והשיקולים הם: 1. גובה דמי המכרז ככל שישולמו – נוכח הוראות החוק לא ברור לנו כמה ישולם לרשות. הסכום שיציע בעל הזכיון. זה בעצם דמי רשיון חד פעמיים זה סעיף (1א). 2. לאחר מכן, היא צריכה לשקול את היקף ההשקעות שלו בהפקות מקומיות. גם זה שיקול שיבוא בחשבון בעת בחירת הזוכה. 3. ולבסוף, היא צריכה לראות שהוא נותן ביטוי בשידורים, דהיינו בהצעה של מה הוא הולך לשים מבחינת לוח התוכניות שלו ושבאמת הוא נותן ביטוי למגמות הרשות כפי שמופרטות בסעיף 5(ב). זה אותו סעיף שהוספנו בו את הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, ברגע ששמת פרמטר כספי, זה הפרמטר היחיד, אחרת בית המשפט יפסול את זה. שיהיה ברור שכל הסיפור תכנים נופל, כלומר מי שיציע הכי הרבה כסף יזכה במכרז. אין אפשרות שאתה שם פרמטר כספי..

הם קובעים תנאי סף מסויימים. אין בעיה, יש גם טכניקות אחרות לעשות את זה.

מעבר לזה, גם החוק והתוספת שלו הם תנאי סף שבלעדיהם הוא לא יכול..

אני מציע להוריד את העניין של הכסף. כל הדברים האחרים הם דברים אמורפיים, בלתי ניתנים למדידה – רמת התוכניות, היקף הפעילות. אי אפשר יהיה לפסול במכרז מי שהציע את ההצעה הכי גבוהה, אני אומר לכם בצורה חד משמעית. אם תשאירו את זה, אז זה ברור שהפרמטר הוא כספי. אני מציע להוריד את עניין הכסף.

יש הצעה של חבר הכנסת פורז להוריד את עניין הכסף. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – רוב

ההצעה נפלה.

מי בעד הסעיפים כפי שהוקראו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
אושר

אני מבקש לרשום הסתייגות. כתבתם "הפר את הוראות הדין" לגבי הארכת תקופת הזכיון. זה צריך להיות הוראות הדין או תנאי הזכיון.

יש הגדרה.

זאת הערה משפטית. התשובה ניתנה.

אני הייתי כותב: "הוראות הדין והזכיון".

עזוב, זה עניין של ניסוח. אם יש הגדרה שאומרת שדין זה כולל את תנאי הזכיון, אז לא צריך לכתוב את זה.

פיסקה (19) היא תיקון טכני בלבד שנוגע למבנה חברת החדשות.

בקשה לקרוא את הסעיף הזה.

הוא מתייחס לסעיף 66 בחוק הקיים. כותרת השוליים היום זה בעלי המניות בחברת החדשות. עכשיו רוצים להגיד בעלי המניות בחברת החדשות של ערוץ 2. בסעיף קטן (א) כתוב כך: "בעלי המניות של חברת החדשות יהיו הרשות ובעלי הזכיונות כלהלן". באים עכשיו ואומרים: "בעלי המניות של חברת החדשות של ערוץ 2 יהיו הרשות ובעלי הזכיונות לשידורי הטלוויזיה בערוץ 2 כלהלן". זה מתייחס אך ורק לערוץ 2.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0

אושר

סעיף (20) זה תיקון טכני. זה עוד איזה שהוא עניין מהותי קטן לגבי מי יהיה יושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החדשות בערוץ ה-3. מכיוון שלא יתכן שזה יהיה אותו אדם, דהיינו מנכ"ל הרשות השנייה כפי שזה קיים לגבי ערוץ 2, ההצעה היא שיושב-ראש מועצת המנהלים של חברת החדשות של הערוץ ה-3 יהיה אחד מנציגי הרשות על פי המלצת המועצה ובאישור הממשלה.

איך זה היום בערוץ 2?

בערוץ 2 היום זה המנכ"ל.

הוא היושב-ראש?

הוא יושב-ראש חברת החדשות. מי בעד, ירים את ידו?

בעד – רוב
נגד – 0
אושר

פיסקה (21) גם היא תיקון טכני.

הסעיף עצמו מתייחס למימון, והוא אומר :”בעלי הזכיונות בשידורי טלוויזיה ימומנו בדרך של רכישת מניות וכו' וכו'". באים ומבהירים כאן שהסעיף חל רק על ערוץ 2.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
אושר

התיקון הטכני האחרון הוא בפיסקה (22). מכיוון שיש לנו כאן חיה חדשה, דהיינו דמי זכיון חד פעמיים, אז יש פה סעיף שמבהיר שדמי הזכיון שמשלמים לזכיינים הם בנוסף לדמי הזכיון החד פעמיים שישולמו בעת תקופת המכרז.

זה הגיוני. מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
אושר

אנחנו עוברים לסעיף שאתם רוצים לפצל. לפני שבוע ימים הציע שר התקשורת, כדי להבהיר את האופק של כל הנוגעים בדבר, שהנושא של המכרז לערוץ ה-2 יוצע וייסגר בשלב מוגדר ומוקדם על מנת שמי שיזכה ומי שלא יזכה ידע את הדברים האלה בשלב יותר מוקדם.

זה מאפשר להם להתמודד על הערוץ ה-3?

בשום פנים ואופן לא.

הנושא הזה של המכרז לזכיונות בערוץ ה-2 יתפרסם לא יאוחר, לפי ההצעה, מ-31 בדצמבר 2001. זה הכל בעקבות חוות דעת משפטיות שנשמעו בנושא של הנסיון לחוות את תנאי התחרות. הזכיון ינתן לשני זכיינים, כדי שלא יהיה מצב שבערוץ ה-3 יהיו 2 זכיינים ובערוץ ה-2 יהיו 3 זכיינים. המשמעות היא שכולם יעבדו באותה צורה.

זה מחייב שינויים בחברת החדשות.

זה יחול רק אחרי סיום המכרז.

כיוון שאנחנו רוצים לראות שנושא התחרות השווה בין הערוץ ה-2 והערוץ ה-3 ימשיך להיות בפיקוח פרלמנטרי, אני מציע – וזה גם על דעת הממשלה – שהנושא הזה יוצבע היום כחלק מהחוק, כשלאחר מכן נצביע על פיצולו. אנחנו נבקש במליאה את הפיצול. אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו, זה נשאר בוועדה לדיון בהמשך.

ואם המליאה לא תסכים על הפיצול, אז מה?

אז אני אמשוך.

אבל למה שהממשלה לא תגיש הצעה נפרדת?

היא תגיש.

זה בכלל נושא חדש.

אני חושב שאנחנו צריכים, כמו שהתחלנו, לפקח גם בנושא הבעלויות הצולבות בהמשך הדרך. אני מקריא את סעיף 45א המוצע החדש: "המכרז לזכיונות בערוץ 2, לעניין התקופה שתחילתה ביום ה' בחשון תשס"ד (31 באוקטובר 2003), יתפרסם לא יאוחר מיום ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001). זכיון לפי מכרז כאמור יינתן לשני זכיינים, ליחידות שידור שוות ובכפוף לשינויים נוספים, כפי שייקבעו".

כרגע יש שלושה זכיינים שיחד הם מפעילים את החברה המשותפת. אם אחד מהשלושה ידע שהוא לא מסתדר עם השניים האחרים שנה לפני מועד פירסום המכרז והוא לא הולך למכרז הבא, איך אתה תוכל להבטיח שבזמן הזה, עד המכרז, היות והוא יודע שהוא לא הולך עם השניים האחרים, הוא לא יגרום נזק כך שמי שישלם בסופו של דבר את המחיר יהיה הצרכן הסופי?

הזכיינים עד יומם האחרון ירצו להרוויח כסף מפירסומים.

השאלה היא אם לא תהיה ביניהם מלחמה.

תראו, הכוונה של יצירת תנאי שיוויון היא כוונה נכונה, אבל הבלאגן שיווצר סביב הפיצול, כולל חברת החדשות וניתוקה וכל הדברים האלה, זה דבר מאוד מאוד פרובלמטי. אני לא רואה בגדול בעיה אמיתית בזה שפה יש שניים ושם יש שלושה. הבעיה היא הרבה יותר חמורה מול אחד שהוא היום זכיין בערוץ השני.

למה שלא תשאיר את זה לדיון? אנחנו לא קובעים מסמרות עכשיו.

הנושא הזה הוא נושא מורכב. לא סתם יש פה בכפוף לשינויים שייקבעו. הכוונה היא שבנושא הזה של איך מקדימים את המכרז, מה יהיו התנאים שלו, מה הבעלויות הצולבות, איך עוברים לחברת חדשות צריכים להפעיל שיקול דעת.

אז תביאו הצעת חוק נפרדת לכנסת. תעשו את זה בתהליך חקיקה מסודר.

עד כמה שאני מבינה, כוונת הממשלה להביא הצעת חוק מסודרת..

אני טוען לנושא חדש בסעיף הזה.

הרעיון הוא שזה יהיה קטליזטור לממשלה.

אני לא צריך קטליזטור. תבואו עם הצעת חוק מסודרת. אני טוען שזה נושא חדש מובהק.

טוב, טירפדת את החוק ויהיה נושא חדש.

למה? שהממשלה תביא הצעת חוק לכנסת.

אתה עכשיו טירפדת..

תמשיך בחוק.

אני לא מוכן, כי אני רוצה שהוועדה הזאת שבמשך חצי שנה עמלה כל כך קשה וצברה את כל הנסיון בעניין הזה, תראה איך העניין הזה מושלם לקראת היציאה. אם אנשי משרד התקשורת אמרו לך שהם מתכוונים ממילא להביא הצעה והעניין הזה הוא רק קטליזטור, אין שום סיבה בעולם לעכב את זה. אתה רוצה לעכב את זה, תעכב את זה, זאת זכותך.

אני מתחייב להביא הצעה.

אני חושב שהעניין הזה דורש הצעה נפרדת ודיון מקיף בנפרד.

אני מאוד מודה לך על ה"סיוע" ועל ה"קוליגיאליות".

יש לי דיעה משל עצמי, עם כל הכבוד. יש לי גם קצת ידע בעניין הזה.

אני מסכים. אף אחד לא פוגע בידע שלך. אני חושב שמה שאתה עושה עכשיו הוא לא קוליגיאלי, אבל זאת זכותך.

זה צריך על פי התקנון ללכת לוועדת הכנסת.

אני עוצר את הדיון עד שהנושא יידון בוועדת הכנסת.

אני רוצה שהשר יצהיר שהוא מתכוון להביא הצעת חוק נפרדת לכנסת ואז אני אמשוך את העניין של הנושא החדש.

אני מצהיר שאני מביא הצעת חוק ממשלתית נפרדת לכנסת.

אני מושך את טענת הנושא החדש.

מי בעד הסעיף כפי שהוקרא על ידי, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 0
אושר

מי בעד פיצול סעיף 45א, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
נגד – 0
אושר

(היושב-ראש מתחלף)

הבאתי את הנוסח שביקשתם ממני. מבלי לגרוע מהוראות כל דין, בעל זכיון ידווח לבעלי זכויות היוצרים על שימוש שעשה ביצירות ושידור, ודיווח כאמור יכלול פירוט של שמות היצירות ופרטים אחרים וזיהוי בעלי הזכויות בהם כפי שיוסכם בין הצדדים.

אין בחוק בין הצדדים.

בין הגורמים השונים.

אין באמור לעיל כדי לחייב את בעל הזכיון לשאת בעלות הדיווח כאמור..

מה השוני המעשי בהצעה שלך?

השוני הוא כזה: קודם כל זה מבלי לגרוע מהוראות כל דין, דהיינו אם יהיה דין שיסדיר את זה..

אני מציע שחובת הדיווח תקבע על ידי השר בתקנות.

זה רעיון טוב.

מי שעוסק בדיווח בדרך כלל של הנושאים האלה זה משרד המשפטים.

תשאיר את הנוסח ליועצת המשפטית.

בעמוד (11) אחרי "שעות שידור" תתווסף פיסקה (4), שתאמר: מגוון התוכניות. "בעל זכיון בערוץ 2 ובערוץ השלישי ישדר תוכניות מגוונות בסוגיהן ובנושאיהן הדוברות בשפה הערבית, הרוסית או המתורגמות לערבית ולרוסית רהוטה באמצעות כתוביות, תרגום או דיבור, בהיקף שלא יפחת מ-5% בשפה הערבית, מ-5% בשפה הרוסית מכלל השידור שלו בפריסה שבועית".

יש כאן בעיה. תקחו בחשבון שאתם מורידים את הערבית..

זה דבר שהתקבל בוועדה. אתם הכנסתם כאן סעיף כללי ולא עידכנתם אותי שבתקנות שלכם הערבית מוגדרת והרוסית לא. סיכמנו עם המנסחים שנוותר על מיצוי הדין העקרוני מדוע זה קרה ונלך לפשרה מעשית.

לפי הסעיף הזה די בזה שתוכנית יש לה כתוביות ברוסית או בערבית כדי שתמלא את החובה.

כך זה היה עד היום.

אפשר שבמכרז הרשות השנייה תקבע תנאים בצורה מדוייקת. אין שום משמעות לסעיף הזה.

הסעיף הזה אושר? יש מישהו נגד?

אני נגד, כי זה קשקוש.

אושר ברוב קולות.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הבעלות הצולבת. הסעיף המרכזי זה פיסקה (7).

על הנושא של הבעלויות הצולבות כבר היה דיון בוועדה שנמשך מספר שעות, וגברת לחמן-מסר גם הציגה את המודל המוצע פה בחוק. אני חוזר בקצרה על עיקריו. אנחנו יוצרים פה מגבלות חמורות לגבי זכותם של מי שכבר מחזיקים באמצעי מדיה המשדרים לציבור לגשת למכרז הזה. הכוונה היא לגרום לכך שגורמים שהם "נקיים" יהיו אלה שיחזיקו במניות של הזכיינים של הערוץ ה-3, דהיינו: מי שהם בעלי זכיון לשידורי כבלים, מישהו בעל רשיון לשידורי לווין, מי שהם זכיינים בערוץ המסחרי הקיים וגם בעלי מניות של כל אלה לא יוכלו לגשת..

בשום כמות?

בשום כמות, למעט החריג שאומר שמי שמחזיק פחות מ-10% מבעל זכיון לשידורי כבלים או בעל רשיון לשידורי לווין או זכיין בערוץ 2 יכול לגשת למכרז. אם הוא זכה במכרז הוא צריך להחליט אחת מהשתיים: או שהוא יהיה חבר בחברה של הערוץ ה-3 שתפעיל אותו, או שהוא מוותר על החזקותיו בכבלים, לווין או ערוץ 2 כאמור. זהו המנגנון.

יש לו תקופה בשביל להפטר מההחזקה?

דוידה לחמן-מסר

כן, 45 יום.

זה קצר מידי, כי אז יודעים שהוא צריך למכור בכל מחיר. אם הוא צריך להפטר תוך 45 יום, הוא אף פעם לא יוכל להעריך את הערך הכלכלי של זה. זה צריך להיות לפחות 6 חודשים.

למה?

כי הוא יאלץ למכור את ההחזקה הזאת בהרבה מתחת למחיר השוק בגלל שכולם יודעים שהוא חייב להפטר.

לא בהכרח, כי הוא תמיד יכול להפקיד אצל נאמן.

לא, אסור נאמן.

הערכה היא שקבוצה שיש בה מרכיב כזה תסדיר מראש מה קורה עם ההחזקות, כי השחקנים האחרים שיחברו לגורם נגוע לא ירצו להיות בסכנה הזאת. הם יסדירו מראש את הסיטואציה הזאת.

אבל הוא לא יודע שהוא זוכה. מה קורה ביום שהוא זוכה במכרז?

אברהם, מאחר ולא אתה ולא אני אנשי עסקים, בוא נניח שכשאדם ניגש למכרז הוא יודע שיש סיכוי שהוא יזכה.

אבל למה להכביד עליו? לדעתי, 45 יום זה לא זמן מספיק. צריך 3 חודשים.

יש הבדל בין מי שזכה וצריך למכור החזקות ישנות, ובין מי שזכה ורוצה לוותר על הזכייה שלו. אם הוא יוותר כאן ואתה נותן לו הרבה זמן, הוא מעכב את האחרים.

בישיבה הקודמת לימור לבנת שאלה מה קורה אם הוא לא מוכר. התשובה היתה שאם הוא לא עומד במועד אז הזוכה מספר 2 נכנס לנעליו של התאגיד. שאלתי את שם-טוב כמה זמן לוקח מיום הזכייה ועד תחילת השידורים, והוא אמר לי כ-3 חודשים.אם יווצר מצב שאת כל ה-3 חודשים הללו אתה מותיר בידי התאגיד שזכה כדי שבעל 10% יפטר וביום ה-90 הוא רואה שהוא לא הצליח להפטר, אז אתה דוחה את הפעלת הערוץ ואתה מעביר את זה לזוכה השני. אם הוא לא מכר תוך X ימים, הזכייה עוברת לזוכה השני.

הוא חייב להודיע מייד מה הוא החליט, ויש לו 3 חודשים להפטר מההחזקות הישנות.

הוא יכול להודיע תוך 45 יום שהוא לא מעוניין בזכייה שלו.

הגורם הזה שמחזיק גם בערוץ 2 וגם בערוץ 3 הוא רכיב בתאגיד שזכה במכרז. התאגיד שזכה במכרז מורכב ממני, מישראל וממך, שאתה מביא לי את הנדוניה מערוץ 2. אם לך יקח הרבה זמן להחליט עד שאתה מוכר, אתה פוגע בי ובישראל.

למה?

כי אנחנו חברים בתאגיד.

התאגיד הוא תאגיד.

אבל למי יהיו ה-10% האלה?

אין בזה שום הגיון.

נתפשר על 60 יום.

אומרים במשרד האוצר שהוא לא יכול לוותר על הזכייה שלו, זה נכון?

זה כדי לא ליצור מצב שמישהו ניגש למכרז לא כדי לזכות אלא כדי לטרפד.

מה שהבנתי הוא שאדם שזוכה צריך להחליט אם הוא מוותר על ה-10% או הוא ממשיך כאן. כרגע נשמעות כאן הערות שאומרות שהוא לא יכול לוותר על הזכייה. יכול לבוא בן אדם ולהגיד: אני לא מצליח למכור את ה-10%, מה אתם רוצים?

המציאות המסחרית תביא לכך שאם בתוך תאגיד יש גורם שהוא לכאורה נגוע, חבריו השותפים יווכחו לראות שהוא מסדיר מראש את הבעיה.

זה הכל בתאוריה, כי כל עוד הם לא זכו..

60 יום זה מוסכם?

תעשו 60 יום.

אני מציע לאנשי הרשות השנייה לשים לב שכשאתם עושים את המכרז שלא תכנסו למילכוד שאדם זכה, לא נפטר מ-10% ואתם תקועים עם שני המצבים.

אני בסעיף קטן (ב) הכנסתי איזו שהיא פצצת נצרר שאני רוצה להוציא אותה. בפיסקה (7) (ב) כתבנו שהסדרי הבעלויות הצולבות, כפי שהם קבועים היום בחוק לגבי זכייני ערוץ 2, יחולו רק עד תום תקופת הזכיון הראשונה. את זה כתבנו, כי אז עוד לא היה לנו את סעיף הפיצול ולא ידענו מה יקרה. מה שהיה קורה מבחינה משפטית אם היה את זה זה שלא היו שום הסדרי בעלויות צולבות בערוץ 2, דבר שהיה מחייב את הממשלה להגיש חוק. משהכנסנו את סעיף הפיצול, אין צורך בסייפה הזאת. לכן אני מבקשת שהסייפה "עד תום תקופת הזכיון הראשונה, לרבות תקופת ההארכה" תמחק.

התקבל.

בעמוד 4, פיסקאות (א) ו(ב) הן טכניות. פיסקה (ג) :"אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) לא יהיה רשאי להשתתף במכרז לזכיון לשידורי טלוויזיה בערוץ השלישי מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא בעל זכיון אחר לשידורים, או שבעל זכיון אחר לשידורים מחזיק בו בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה. בסעיף קטן זה – "בעל זכיון אחר לשידורים" – בעל זכיון לשידורי טלוויזיה לפי חוק זה, או בעל זכיון לשידורי כבלים, או בעל רשיון לשידורי לווין לפי חוק הבזק". צריך לקרוא את ההגדרה של שליטה. זה מופיע בעמוד 2, פיסקה (ז): "שליטה" – כמשמעותה בחוק ניירות ערך, ובנוסף לאמור חזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד, אם התקיים בו אחד מאלה: (1) בידו השיעור הגדול ביותר של אמצעי שליטה מסוג כלשהו, או שלא קיים גורם המחזיק, במישרין או בעקיפין, אמצעי שליטה מסוג כלשהו, בשיעור העולה על שיעור החזקותיו של האדם האמור באותו סוג של אמצעי שליטה. (ב) בידו היכולת למנוע קבלת החלטות עסקיות בתאגיד, למעט החלטות שעניינן הנפקה של אמצעי שליטה בתאגיד או החלטות לעניין מכירה או חיסול של עסקי התאגיד או שינוי מהותי בהם".

עכשיו אני חוזרת לתנאים לעניין הבעלות הצולבת. (2) "הוא , או מי שמחזיק במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בו, מחזיק גם בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים. על אף האמור, תאגיד שאדם המחזיק בו ,במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה, מחזיק בעשרה אחוזים או פחות מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים, רשאי להשתתף, במכרז, ובלבד שאם התאגיד זכה במכרז לא יחזיק אותו אדם שיעור כלשהו של אמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים בתום 60 ימים – זה מה שסוכם עכשיו – מיום שהודע לתאגיד על הזכייה כאמור. לא חדל האדם האמור מלהחזיק באמצעי שליטה בבעל זכיון אחר לשידורים בתום התקופה האמורה, תבוטל הזכיה של אותו תאגיד במכרז..

כאן ההערה שלי. זה סותר את כל מה שהוסבר לי שאין אפשרות שאדם יבטל את זכייתו במכרז.

לא כתוב שהוא יכול לוותר.

תבוטל, יותר גרוע. מה קורה אם אדם לא מכר אחרי 60 יום?

אם הוא לא עמד בתנאי שהציב לו החוק של אותם 60 ימים, הזכייה שלו בטלה.

זה סותר את מה שהוסבר כאן.

הגברת לחמן-מסר, זכיין שידורי רדיו הוא בעל זכיון לשידורים.

יש בעל זכיון לשידורי טלוויזיה ובעל זכיון לשידורי רדיו.

(3) "הוא תאגיד אשר אדם אחד מחזיק בו, במישרין או בעקיפין, ביותר מארבעים אחוזים מסוג כלשהו של אמצעי שליטה, או שאדם אחד הוא בעל היכולת לכוון את פעילותו, במישרין או בעקיפין. (4) הוא תאגיד שהוא עתון או שהוא יחיד או תאגיד המחזיק, במישרין או בעקיפין, בשיעור כלשהו של אמצעי שליטה בעתון, או ביכולת לכוון את פעילות העתון בדרך אחרת, והוא מחזקי בתאגיד המבקש להשתתף, במכרז, במישרין או בעקיפין באחת מאלה: (א) ביותר משישה עזר אחוזים מזכויות ההצבעה. (ב) בזכות להשתתף בעשרים אחוזים מהרווח. (ג) בזכות למנות חמישית ממספר הדירקטורים או זכות דומה בתאגיד שאין בו דירקטורים (ד) יכולת לכוון את פעילות התאגיד בדרך אחרת. (5) הוא תאגיד ששניים או יותר מהמחזיקים באמצעי שליטה בו, בשיעור העולה על השיעור המותר למחזיק אחד לפי פסקה (4), הינם עתונים או מי שמחזיק, במישרין או בעקיפין, בעשרים אחוזים או יותר מסוג כלשהו של אמצעי שליטה בעתון, או ביכולת לכוון את הפעילות של עתון. בסעיף זה "עתון" – עתון יומי או עתון אחר, לרבות ירחון או תאגיד שהוא המוציא לאור של כל אחד מאלה".

זה לא מוגזם?

זה היה בערוץ 2. הרעיון היה שלא יכולים שני עיתונים להתחבר לתאגיד אחד ולהגיע ל32.

את זה אני מבין, אבל את פה פוסלת לחלוטין גם עיתונים איזוטרים. מי אתם רוצים שייכנס לעניין הזה, רק סוחרי בשר, סוחרי דגים? זה לא הגיוני.

הבעיה היא שמבחינה משפטית אין לנו אחוזי תפוצה שהם נחלת הכל. יש עיתון שהוכרז על ידי הממונה כמונופול, אבל כל היתר מבחינה משפטית שווים בגודלם.

אני חושב שבמכרז לרשות השנייה יש שיקול דעת, היא יכולה לקבל רעיון ולקבוע ש"ידיעות אחרונות" ו"מעריב" הם עיתונים מאוד נפוצים. לא הגיוני לפסול לחלוטין את כל מי שעוסק בעיתונות. זו פגיעה בחופש העיסוק.

אני מציע שנמשיך לקרוא.

אנחנו מסכמים שבפסיקה (ד) יהיה כתוב: "בשליטה בתאגיד בדרך אחרת". (ב2) "לעניין תאגיד שהינו בעל זיכיון לשידורי טלוויזיה ביום 15 במרץ, ייקרא סעיף קטן (ב)(3) כאילו במקום "ביותר משלושים אחוזים" נאמר בו "ביותר מארבעים אחוזים".

עשינו כבר שינוי לבעלי זכיון בערוץ 2. אפשרנו להם להגיע ל-40, כי יש את ה-10 שלא יודעים מאיפה הוא בא. מאחר והם מוגבלים ב-30 זה בסדר. ככה הצענו.

כרגע ההקראה הסתיימה. היתה הערה של חבר הכנסת פורז, שעוד מעט הוא יביא אותה לידי ביטוי ולהכרעה. הדבר השני שיש כאן זה מכתב ממשרד עו"ד שומרון, מולכו ופרסקי ושו"ת לגבי שני היבטים.

למה זה צריך להגיע לוועדה?

כי זה הגיע לוועדה.

הוא פנה אלי בהקשר של הבעלויות הצולבות.

הדבר הזה הגיע כבר לפני יומיים. כתוצאה מטעות שלי זה לא הועבר לחבר הכנסת גולדשמידט ולחבר הכנסת כץ והם לא הוזמנו לוועדה.

מתייחסים כאן ללווין, אם הבנתי נכון, שלא רוצים שיהיו עליו המגבלות של הבעלות הצולבת מאחר והוא מתחרה בעיקר מול הכבלים. הדבר השני שמצויין כאן זה שיתוף הפעולה בין הזכיינים בתחומים מסויימים. לדעתי, הם לא מודעים לחוק הקיים. לפי ההסברים שאני קיבלתי, כן אפשר לסכם על רכש משותף באישור מועצת הערוץ השני.

אני מסבירה את זה ללא הבעת עמדה. משרד עו"ד מולכו שמייצג גורמים שמתעניינים לגשת למכרז, טוען שאותם גורמים בגלל היותם מחזיקים באמצעי שליטה בלווין, לא יהיו רשאים להחזיק יותר מאותם 10% שדיברנו עליהם קודם בערוץ השלישי. הם סוברים שלא ראוי היה לגזור דין זהה ממעמדם של בעלי העניין והשליטה בכבלים לעניין בעלי המעמד והעניין בלווין, בין היתר מאחר וזאת פלטפורמה שעוד לא עלתה. הם אומרים שזה לא צודק היה להחיל עליהם גזירה שווה כמו על הכבלים וערוץ 3.

למעשה, אמצעי השליטה בכבלים היום מחזיקים גם באמצעי שליטה בכבלים וגם בערוץ 2, בעוד שבעלי אמצעי השליטה בלווין בגלל הוראות חוק הבזק היו מנועים מלהחזיק באמצעי שליטה בכבלים ובערוץ 2, ולכן הם באו נקיים גם מערוץ 2 וגם מהכבלים. עכשיו מונעים מהם להשתתף בערוץ 3. זאת אומרת, שיש לנו כאילו בעלי עניין שהם גם בכבלים וגם בערוץ 2 ואינם נמצאים בכלל בערוץ 3 כמו בכבלים. הם הציעו הצעה שלמה של 24%.

עוד מעט משרד התקשורת יבהיר את עמדתו, וחברי הוועדה יוכלו להתייחס לשתי התביעות.

בסדר. הם ביקשו להעניק להם אחוזי השתתפות יותר גדולים מ-10%. נושא נוסף שהם רצו להעלות זה נושא של שיתוף פעולה בין זכיינים.

גם בזק יכולה לפי זה להכנס לערוץ ה-3?

בזק יכולה, אין לה שום מגבלות.

לא. בזק מחזיקה 30% מהלווין והיא לא יכולה להכנס.

הנושא השני היה להקל את המצב המשפטי לגבי שיתוף פעולה בין הזכיינים, ולעניין זה הם אינם אומרים דבר שונה מערוץ 2 וערוץ 3. לפי הוראות הדין היום, בעלי זכיון שרוצים לשתף פעולה ביניהם נדרשים על פי חוק הרשות השנייה לאישור המועצה, ועל פי חוק ההגבלים העסקיים, ככל שיש ביניהם הסדר כובל, גם לאישור הממונה. הכותבים סבורים שמאחר ומדובר בתחום של תקשורת וכו', הרי שהם מבקשים ששיתוף פעולה בין הזכיינים בערוץ 2 או בערוץ 3 לא יהיה כפוף לסמכות הממונה על ההגבלים העסקיים אלא רק לסמכות הרשות השנייה בלבד כגוף מקצועי.

מה, הם רוצים לשלול את סמכויות הממונה בהזדמנות הזאת?

בדרך כלל אתה צריך לעבור רק דרך הממונה, אבל פה אתה מעביר אותו פעמיים טירונות. בעיני הם צודקים. הם לא צריכים לעבור שתי משוכות.

לגבי הסוגייה הראשונה, אנחנו רואים לנכון להדגיש שכאשר הערוץ המסחרי הנוסף יעלה לאוויר כבר יהיה לנו בעל רשיון לשידורי לווין שיהיה באוויר, ולכן אנחנו חושבים שאין מקום לאבחנה בעניין הזה, במיוחד כשהפונים הם גוף שמחזיק 30% בDBS. מדובר על הריסון השקעות שהוא גוף מבוסס ביותר. אנחנו רוצים לעשות פה מודל של שחקנים חדשים בשוק התקשורת, ואנחנו חושבים שאין להבחין בעניין הזה. יתר על כן, אנחנו ערכנו התייעצות עם מחלקת הבג"צים ונאמר לנו שאין לאבחן בעניין הזה בין כבלים ובין לווין. לכן, העמדה שלנו היא שלא צריך לקבל את הטענה הראשונה.

באשר לטענה השנייה, אנחנו חושבים שכאשר יכנס הערוץ המסחרי החדש לשטח ברור שתנאי התחרות יהיו שונים, ואז יהיו שיקולי הממונה להגבלים העסקיים שיצטרך לשקול אם הפקה משותפת או רכש משותפת, כפי שמועצת הרשות השנייה תצטרך לשקול, פוגעת בתחרות, עושה טוב למסך.

מה המצב בערוץ 2 כיום?

צריכים שני.. הם הציעו בהצעה שלהם שזה יהיה גם לגבי ערוץ 2.

אבל ערוץ 2 חיים עם זה?

מבחינה הרשות היה עדיף שהממונה לא יטפל בזה ושאנחנו נחליט לבד.

אני חושב שכאשר ייכנס הערוץ המסחרי החדש, יהיה ברור שיש לנו פה שתי פלטפורמות שמתחרות אחת בשנייה, ומן הסתם שיקול הדעת של הממונה בנסיבות אלה יהיה שונה משיקול הדעת שלו דהיום כאשר היו הרבה מאוד הגבלות. המצב יהיה שונה מבחינת שיקול הדעת. גם צריך לדעת אם מדובר על שידור פעולה טוטאלי לגבי כל הרכש, או שמדובר על משהו נקודתי. לכן יש מקום להשאיר את שיקול דעת הממונה ואת הרשות. למשל, בקשת מיזוג נדונה גם אצל הממונה על ההגבלים העסקיים וגם אצל שר התקשורת.

הצעתכם, אם כן, היא לאשר את ההצעה המקורית גם נוכח המכתב שהגיע.

בהנחה שמה שאורי אומר שזה מה שצריך להיות, אז בסדר.

כשיוצרים עודף מכשולים בירוקרטיים גורמים בסוף לנטישת הרעיון. כשמישהו יודע שהוא צריך לעבור מסלול מכשולים של 5 תחנות, הוא בסוף אומר: עזוב, אני לא עושה כלום. יש לנו גוף שזה מועצת הרשות השנייה. היא צריכה לשקול לטובת הציבור. למה צריך עוד אחד? גם מועצת הרשות השנייה יודעת שצריך תחרות וצריך את כל הדברים שהממונה יודע. לכן, לדעתי, התביעה להשאיר את זה בידי מועצת הרשות השנייה ולא לעבור עוד מסלול בירוקרטי מוצדקת.

אתה מציע גם להחיל את זה לגבי הערוץ ה-2?

כן. אני חושב שעודף רגולציה משגע את האנשים.

למה הDBS לא עלו לשידור עד היום?

לגבי הDBS תמונה המצב היא כזו שהיועץ המשפטי צריך לקבל החלטה. אני מקווה שצבע ההחלטה יהיה כזה שיאפשר לנו להכנס למשא ומתן מהיר בין הכבלים לבין הDBS, כדי לאפשר ללווין להעלות לאוויר. נכון לרגע זה, אני אינני רואה שום סיכוי שהלווין יעלה לאוויר. אני רוצה שתדע שנושא הכבלים תקוע ויש סיכוי לפיצול. היה והDBS לא יעלה, לא תחול עליו שום מגבלה.

היועץ המשפטי לממשלה עוסק בנושא הנוגע לזכייני הכבלים בלבד. סוגיית שידורי הלווין לא נכרכה ולא אמורה היתה להכרך על פי הדין בסוגייה של הכבלים, ולכן אין קשר מבחינת היועץ המשפטי לממשלה להכרעתו בסוגיות הללו לעניין שידורי הכבלים. הכריכה נעשתה, אם היא נעשתה, על ידי משרד התקשורת.

אני נורא מצטער, פה לא מדובר בחבורה של ילדים מפגרים. הם לא ילכו צעד אחד בלי שהם ידעו מה החלטת היועץ המשפטי. מה זה קשור למשרד התקשורת? תקעתם את משרד התקשורת?

אנחנו תקענו, אדוני? אי אפשר לזרוק עלינו כל דבר.

נוכח הנתונים שקיימים, נוכח המכתב שהגיע, האם לך, אנה, יש הערות משפטיות נוספות בהקשר לפנייה הזאת?

לאור ההסברים שניתנו כאן, אני לא רואה מניעה להתקדם בחקיקה ולדחות את הטענות שמופיעות במכתב.

אני מציע שתצטרף לדעתי לוותר על הממונה. כאשר חברות רוצות לעשות משהו לטובת הציבור בשידור, הן לא צריכות את הממונה, די במועצה. אגב, אנשי משרד התקשורת צריכים לתמוך בי.

עמדתך הובהרה. האם אתה מגיש הסתייגות לגבי הנושא של הממונה?

לא, אני רוצה שתצביע איתי בעד להוריד את הממונה על ההגבלים.

הסיכוי כרגע קטן. אני מציע להצביע על הנוסח כפי שהוקרא..

יש שני נושאים. בנושא הראשון של הבעלויות הצולבות אני בעמדה הרגילה לא לאפשר. בנושא השני של הממונה אני בדיעה אחרת.

הממשלה לא אמרה בהצעת החוק שלה לפטור את הזכיינים מהממונה.

מותר לוועדה להציע את זה.

אם לא יהיה בעל זכיון לשידורי לווין אז לא תהיה מגבלה.

אדוני השר, יש הערה חשובה של חבר הכנסת חוגי, שאם והיה והובהר שהלווינים לא עולים..

אם עד הוצאת המכרז הלווינים לא יעלו, הם יוכלו להשתתף.

החוק לא מאפשר זאת.

יכולים להיות שני מצבים, אחד שכן יהיה DBS, ואז כמובן שהכוונה של כולם שלא יהיה אותו בעל זכיון בשתי פלטפורמות. אנחנו לא רוצים לראות תופעה של בעלויות צולבות כמו שאנחנו רואים היום ובהזדמנות החגיגית הזאת רוצים לתקן. אפשרות שנייה שיכולה להיות היא שהDBS , שהרשיון שלו מוגבל בזמן, יחזיר את רשיונו. אם הוא מחזיר את רשיונו, כמובן שהוא לא בעל רשיון ואז הוא יכול לגשת.

הרשיון ניתן לחברת הDBS בינואר 1999. יש מועד מוגבל שבו הם יכולים להעלות לאוויר. אם לא, הם מאבדים את הרשיון, שזה יוני 2000.

לדעתי, שתי התשובות שניתנו כאן מאוד ברורות.

לא, אני לא רואה פתרון.

אם עד יוני 2000 הוא לא עולה לאוויר, אין DBS.

אם יתברר שהDBS לא עולה, תשקל ההצעה לוותר על אותה..

השאלה היא אם החוק יאפשר לנו. המגמה היא להקים ערוץ ולהגן על הציבור בנושא הבעלויות הצולבות. יש מספיק בעיות שנשארו כגיבנת, שלצערי אנחנו לא יכולים לפתור את כולן עכשיו. לא צריך ליצור פה גיבנות. התשובות שניתנו כאן, לדעתי, מספקות. מי בעד הנוסח כפי שהקריאה אותו אנה, לא כולל נושא הממונה?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

אושר

חבר הכנסת פורז מציע, בהזדמנות חגיגית זאת, לוותר על הממונה. עמדת משרד התקשורת היא להשאיר את המצב כמו שהוא. מי שיצביע בעד יהיה בעד עמדת הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי והוקראה, ומי שיצביע נגד יהיה בעד עמדתו של חבר הכנסת פורז. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 1
אושר

יש עוד את הסעיף של זכויות היוצרים.

הם חזרו עם הנוסח המתוקן לזכיויות יוצרים, שאומר כך: "מבלי לגרוע מהוראות כל דין, שר המשפטים רשאי, באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע בתקנות הסדרים בדבר רישום פרטי יצירות המשודרות על ידי בעל הזכיון, המוגנות בזכויות יוצרים ובזכויות מבצעים ודיווח עליהן, וכן בדבר נשיאה בעלויות הרישום והדיווח".

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד - אין

אושר

בשעה טובה, אדוני השר, אני רוצה לבשר לך בשם ועדת הכספים..

אני ביקשתי שהוצאת המכרזים לערוצים הייעודים תדחה בשנה.

תרשום את זה כהסתייגות.

מי בעד להעביר את כל ההצעה, כפי שאישרנו, על כל סעיפיה ותיקוניה, לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
אושר

אדוני השר, אני רוצה לבשר לך שוועדת הכספים השלימה את העבודה המורכבת. אנחנו מאחלים לך בהצלחה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45