פרוטוקולים/כספים/219



פרוטוקולים/כספים/219
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מוזמנים: מוטי איילון מנהל מכס ומע"מ
טלי ירון יועמ"ש מכס ומע"מ
ישעיהו בן-יהונתן יח' צווים, מכס ומע"מ
שרה קנדלר מכס
טל ירון-אלדר מע"מ ומכס
אבישי מיכאלי משרד התחבורה
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
ציון אוסמו אגף כימיה, התאחדות התעשיינים
ציפי גל-ים הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
בועז סופר אגף הכנסות המדינה, משרד האוצר
אלי אביר לשכה משפטית, משרד התחבורה
יואב ערמוני מנהל מינהל הדלק
שוקי שי כלכלן, מינהל הדלק
חגית אייזנמן לשכה משפטית, מינהל הדלק
יהודה היימן התאחדות התעשיינים
נרי נדר התאחדות התעשיינים
רמזי גבאי התאחדות התעשיינים
עמיעד ליפשיץ התאחדות התעשיינים
גבי בן-הרוש יו"ר מועצת המובילים
דוד כוכבא מנכ"ל מועצת המובילים
יהושע בונס סגן מנהל אגף הכספים, חב' פז
משה ארז מנכ"ל, חב' סונול
יעקב פרידגוט מנכ"ל אגיוד חברות הנפט, חב' דלק
אלי משגב סמנכ"ל שיווק, חב' דור אנרגיה
ציפי איסר-איציק אדם טבע ודין
סימה סלע לשכה משפטית, משרד התשתיות
משה אבנון מנהל מינהל המים, משרד הפנים
זוהר ינון רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. צווים ותקנות בעניין הסולר.
2. תיקון מספר 41 בספר המכס, יבוא עגלים - הצבעה.
3. חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות) (מ. פרוש).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. נושא הישיבה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, והודעת הבלו על הדלק.

מונחים לפנינו, למעשה, 6 צווים שקשורים להחלטת ממשלת ישראל להעלות את הבלו על הסולר. הצווים מצד אחד מעלים את המס על הסולר, מצד שני מגדירים איזה שהן הגדרות טכניות כאלה ואחרות כדי לאפשר את הדבר הזה, ודבר השלישי מאפשרים מערכת של הקלות. הנושא העיקרי בכללותו הוא העלאת הבלו - מס קנייה ויבוא - על הסולר בשיעורים של 56 אגורות לליטר סולר במקום 11 אגורות לליטר היום.

אני אמנה את הצווים ואני אגיד מה יש לנו כאן. העלאת בלו סולר תחבורה מ11- ל56-, הורדת בלו אחר מ11- ל4-, צו סימון כימי, שזה צו של משרד התשתיות שחתום עליו השר סוויסה פלוס איסור מכירה לתחנות דלק ציבוריות סולר שאיננו סולר לתחבורה, חובת דיווח לתחנות שאינן תחנות ציבוריות, הפחתת אגרת דיזל גם לרכב הפרטי. השיעורים: דיזל פרטי, מ2606 ל1700, מסחרי מ1178 ל800, משאיות מדורגות על פי המשקל ולכן האגרה עליהן היא מ1447 למשאיות קלות עד 16 טון ועד 2501 למשאיות מעל 20 טון, איחוד האגרות לרמה הנמוכה של 1447. סימון הדלק באוצר זה בנוסף לצו של משרד התשתיות. הפחתת אגרות לדיזל מופיע בתקנות התעבורה, לכן שר התחבורה חתום עליהן. הגדלת פחת מוכר על משאיות מ20% ל25% לרכב מעל 3 וחצי טון.

האם נכון הדבר, שהפלסטינים הודיעו לכם שהם לא יעלו את הבלו על הדלק?

הם לא הודיעו, אנחנו מנהלים איתם מו"מ.

לי ברור שאם הם לא מעלים את הבלו על הדלק, תהיה הברחה המונית של סולר מהרצועה ומהגדה חזרה לישראל.

לצעד הזה של האוצר יש השלכות שליליות מאוד על הנושא של הצמיחה, שעליה כולם מדברים, על צימצום האבטלה, מפני שהסוד לכל הדברים האלה טמון בעיקר בתעשייה. עם כל ההקלות בבלו על הסולר בתעשייה מ11 ל4, זה סכום קטן מאוד בהשוואה ל500% הבלו על הסולר להובלה. מהמאות מיליונים של העלאה מהבלו על הסולר להובלה בהשוואה לעשרות מיליונים של ההקלות על הפסולת לתעשייה רוב המעמס יפול על התעשייה. התעשייה משנעת חומרי גלם למפעלים, היא משנעת עובדים, היא משנעת סחורות. כל הדברים האלה, בסופו של דבר, ייפלו על המגזר התעשייתי, ואני חושב שפה טמון המוקש. אמנם צריך למצוא לאוצר איזה שהוא מקור תקציבי מתאים, אבל לא על חשבון התעשייה שתפגע בסופו של דבר בצמיחה ותעודד אבטלה. זה גם, כמובן, יקשה על התחרות בשווקי חוץ. אם לא נוכל בסופו של דבר לייקר מחירים בגלל תחרות אז נצטרך לספוג, ואם נספוג אז נקטין את הרווחיות ועוד פעם יהיה צמצום ייצור ועוד פעם יפטרו עובדים. אנחנו מבינים שלאוצר צריך להיות מקור תקציבי, השאלה אם זה הצעד הכי חכם לעשות את זה. הכוונה של האוצר היתה טובה, כי הוא בכל זאת הלך והקל בבלו על הסולר לתעשייה מ11 ל4 אגורות, אבל תראו את הסכומים של ההקלה ותראו את הסכומים של ההכבדה.אנחנו קוראים לכם לשקול את העסק בכובד ראש, כי העסק הזה יכול ליפול כבומרנג על הנושא של הכלכלה, של הצמיחה ושל האבטלה בישראל.

יודע לך, אולי, מה משקל התובלה בסך כל הפעילויות והתוצר של התעשייה?

לי אישית לא ידוע, אבל ידוע לי פחות או יותר משקל הסולר במרכיבי ההובלה.

מהו?

משקל הסולר במרכיבי ההובלה נע בין 15 ל20 אחוז. אם אתם מייקרים את הסולר בשלושים ומשהו אחוז, כי זה המשמעות של ייקור הבלו, אז כ15 עד 20 אחוז מהשלושים ומשהו אחוז זאת אומרת ייקור ההובלה בערך ב5,6,7 אחוז.

אני זוכר בישיבה הקודמת שהיתה כאן, שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית שהצו הזה היא מעשה חלם. מה הולכים לעשות פה? הולכים להפוך אלפי ועשרות אלפי אנשים לרמאים בפוטנציה, לגנבים בפוטנציה, שיחפשו כל דרך שהיא לשים במיכלים שלהם סולר שמיועד לתעשייה. עכשיו שמעתי שאת החקלאות כבר הוציאו. הטרקטורים הם כבר לא תחבורה, והם יהנו מסולר מוזל. אני לא מבין את העניין הזה. מה זה ההובלה? זה לא חלק מהתעשייה? הוא יכול להביא את הדברים שהוא מייבא לנשר ללא משאיות? המפעלים לא מייצרים עם משאיות? לחלק גדול מהמפעלים יש משאיות משלהם. הם לא הולכים להשתמש בהן? מה אנחנו הולכים לעשות פה? עוד פעם מדינת משטרה בעניין הזה של פיקוח? יוצרים צבא פקחים, שיעשו ויגידו: אופס, תפסנו 3 נהגים שנוסעים בסולר.

אנחנו מתייחסים לצווים שמונחים על השולחן.

אני מביע בשם איגוד לשכות המסחר התנגדות חריפה לעובדה שמתכננים לפי הצו להעלות את הבלו על הסולר ב45 אגורות, שפירושו עליה של מעל 20% במחירי הסולר. המובילים קורסים כולם, אנחנו יודעים את זה. המובילים יטילו את הכל על המסחר והתעשייה. מה הואילו חכמים בתקנתם? אני לא מבין למה את החקלאות הוציאו.

אני רוצה להצטרף לקריאה של חבר הכנסת מאיר שטרית. חבל שחברי כנסת שצריכים להצביע לא נמצאים פה, כי הדברים שאומר כאן הם דברים כבדי משקל שישפיעו מחר בבוקר על כל המדינה.

יש פה הפרה של שני שרים - אוצר ותחבורה. לפני שהולכים למהלך של העלאת מחיר הסולר צריך לדבר איתנו. לא סיכמנו כלום עם האוצר, הכל נשאר בעינו. ענף ההובלה קרס כבר מזמן, הוא שווק חיים. באים היום ואומרים: בואו נחסל אתכם לגמרי. אלה אותם אנשים שמשרתים את התעשייה מבוקר עד לילה. יש פן אחד, משפטי, שפתוח בפנינו. יש פה אפליה חד משמעית. במועצת המובילים אנחנו מאגדים מעל 6000 אוטובוסים להסעה , לילדים, לישיבות ולכל המקומות. אגד ודן והמניות הן תחת פיקוח, הן מקבלות סוביסידייה, הן מקבלות פיצוי. אותנו מפלים. אני לא מדבר על המגזר האחר של התעשייה שכולם ילכו לקנות את הסולר. הנושא של הבג"ץ פתוח בפני ללכת מחר בבוקר.

שמעתי במהדורת החדשות שהשרים חתמו ועובדי הנמלים חוזרים לעבודה. אנחנו לא חוזרים לעבודה. אם יש 100 אוניות שממתינות, שימתינו גם 250 אוניות. אנחנו מודיעים לכם חד משמעית כמובילים ששום דבר לא יזוז במדינה הזאת, כי מה שהצו הזה הולך לעשות זה לגמור אותנו חד משמעית. יכול האוצר והתחבורה להחליט מה שהוא רוצה. אנחנו עכשיו נתחיל להכתיב את כללי המשחק. רבותי, פנינו להגיון שלכם, כי אתם הולכים לעודד עבריינות.

אתה אומר שאם מחר תהיה הצבעה, אתם תשבתו?

אנחנו מחכים להצבעה. במידה והצו הזה יופעל, המדינה הזאת הולכת להיות מושבתת. ה100- אוניות זה לא מספיק. בואו נסגור את המדינה, נשאר פה איזה כפר קטן.

אתה יכול להסביר מה הפגיעה בכם? לטענת האוצר זה יעלה את מחיר ההובלה ב2%.

אנחנו עוברים 4 שנים של מיתון מאוד קשה. אנחנו כפופים לתעשייה. המשאיות שלנו משרתות בעצם את הייבוא והייצוא של מדינת ישראל. כאשר אנחנו יושבים עם אותם מפעלים, אנחנו רואים את ההפסדים ורואים מה שהמפעלים האלה עוברים. ספגנו עד היום ולא ייקרנו את ההובלה, כי לא היה מאיפה. התחרות היא פראית. הענף שלנו לא מוסדר. אנחנו מתחרים עם מגזרים אחרים.

אתה יכול להגיד מה המרכיב של הדלק בעלויות שלכם?

שמחתי לשמוע מציפי גל-ים ברדיו אתמול שהיא מכחישה שהמשק בהתעוררות. לפי חשב הדלק מהווה בין 16 ל18 אחוז בסל, אבל חשב לא לקחה בחשבון שרוב ההובלות שלנו הן חד כיווניות ולכן זה מתחיל להשפיע כמעט 40%. על כל שקל שאני ממלא במיכל, אני מוסיף מהכיס שקל וכמה אגורות. רבותי, אנחנו בקריסה, ואתם יודעים את זה באוצר. הענף שלנו גמר. הענף שלנו הוא המרכיב העיקרי במדינה. 95% אנחנו משנעים במדינה, לא הרכבת ולא אף אחד. הולכים לקחת את אותו ילד ולזרוק אותו עם המים.

ראשית, אני רוצה לברך את הלובי החקלאי על זה שהוא הצליח לכופף את הממשלה.

אף אחד לא דיבר איתנו.

מרכיב הסולר בהובלה הוא כ20% בממוצע. ליעדים רחוקים הוא מגיע ל40%. מפעלים שנמצאים במרחקים מעל 150 קילומטר וזקוקים או לחומרי גלם לייצוא או לייצור יספגו עלויות גבוהות יותר, עד 40%. אני לא מכיר את גרנאו, אף פעם לא עבדתי איתו. יש לנו את הכלכלנים שלנו, אנחנו מכירים את המספרים שלנו ואת הדוחות שלנו. המספרים שלנו הם אמיתיים. זה כולל גם את ההובלה וגם את ההסעה.

ענף ההובלה ספג הוזלה ראלית של 25% ב6- השנים האחרונות במחירי ההובלה. זה מנתוני בנק ישראל. אנחנו תרמנו למשק למעלה ממיליארד שקל רק בשנים האחרונות בכך שהוזלנו את מחירי ההובלה גם בגלל המיתון וגם בגלל התחרות. אין דרך ביניים. או שנגלגל את זה על התעשייה, עם כל המשמעויות, או שנצטרך לגנוב כדי לחיות, אין לנו ברירה אחרת. אנחנו מודים שאנחנו ממחר עלולים להיות גנבים אם נרצה לחיות.

איך תעשה האבחנה בין סולר לתעשייה ובין סולר לתחבורה?

יצבעו. היום זה צבוע לא לצורכי מס אלא לצורך משרד התשתיות שהחליט להפריד בין סוגי הסולר בגלל הגופרית. בנוסף לזה יתווסף סמן.

זה התוכנית של ברק להתגבר על האבטלה. הוא יגייס 10 אלפים פקחים שיעמדו בכבישים על-מנת לבדוק את המכוניות.

מדובר על סמן כימי. זה קיים בכל אירופה, אנחנו לא ממציאים שום דבר.

באירופה יש מחיר מינימום להובלה, ושם כל מוביל שמגיש הצעת מחיר זה חייב להכיל אמצעי בטיחות, שכר מינמום ורווח סביר למפעיל.

מה עם בריטניה?

גם בבריטניה. אי אפשר לקחת איזה קטע מסויים, להתלבש עליו ולהגיד זה כמו באירופה. זה לא הולך ככה. בואו נשב, נראה מה קורה במכלול של אירופה, ונפעל לפי התקן האירופי בכל המכלול. יכול להיות שגם נדבר על הסולר, אבל לא לקחת קטע שמשרת את הקופה הממשלתית ולהגיד שזה כמו באירופה אבל אנחנו בעצם מתפקדים כמו במדינות הכי חשוכות באסיה.

אם הסולר יעלה אנחנו נצטרך לפעול באמצעים שעומדים לרשותינו, והדבר הכי קל הוא לסגור את הנמלים. אני מתנצל בפני חברי התעשיינים שאנחנו צריכים לנקוט בצעד הזה. כמו שהיום הנמלים לא עובדים, מחר ומחרתיים הם גם לא יעבדו. ברגעים אלה הנמלים לא עובדים.

אנחנו לא נוכל לעמוד בהסכמי העבודה עם השכירים שלנו. אנחנו נפטר עובדים. לא תהיה ברירה. כדי להתחרות אנחנו נחזור לימים החשוכים של נסיעה בעומס יתר. את המחיר כולם יודעים. ברגע שבשוליים יסעו בעומס יתר, זה יסחוב את כל הענף לעומס יתר כי אי אפשר יהיה לשרוד. לא נוכל לקבל את הצ'ופרים של ציפי גל-ים בעניין של 25% פחת. אין שום ספק שתהיה צריכה מאסיבית של סולר זול, וסולר מהול. יש מאות, אולי אלפי, תחנות חצר. הפקחים של המע"מ ירוצו לתחנות דלק. יש לנו מאות או אלפי תחנות חצר, שלא תהיה עליהן שום שליטה ואף אחד לא יסע בסולר יקר ולא ישלם בלו 56 אגורות לליטר אם יש לו אלטרנטיבה כל כך אטרקטיבית. כמובן שתהיה גם פגיעה באיכות הסביבה, כי ניסע באותו סולר. הדבר האחרון שאנחנו נחשוב עליו כמפעילים שרוצים לשרוד זה לשמור על איכות הסביבה.

אודה לך, אדוני, אם תייחס לשאלה מה תהיה ההשלכה אם הפלסטינים לא יעלו את הבלו על הדלק.

אני יכול להגיד שכבר עכשיו מחיר הדלק ברשות הפלסטינית זול בכ30 אגורות מהמחיר במדינת ישראל, כי ערפאת החליט בגלל הלחצים הפנימיים להקל קצת על הציבור שלו. אין כל ספק שאת הבלו הזה הוא לא מתכוון להעלות.

אם זה אכן זול בכ30-%, יש איזו שהיא הסטה?

יש לך מידע על זה?

בוודאי. בכל איזור שקרוב לקו התפר אתה מרגיש את זה טוב מאוד.

אני מצפה לאמירות אחראיות ממך, משה.

אתה ממני תקבל רק את האמת, אתה יודע את זה. ציפי גל-ים אמרה בזמנו שהסמן בסולר לתעשייה יפגע במונעי משאיות.

אומר את זה מהנדס רכב בן ארי.

אותו מהנדס רכב בן-ארי נותן להשתמש בסולר לתעשייה לקאטר פילר, לקומביינים, לגנרטורים, כי אלה אותם מנועים.

זה לא אותם מנועים.

לא אותם מנועים? אז תסלח לי. אני במיסים לא מתווכח איתך, אבל בנושא הטכנולוגי כן.

זה יפגע, או לא יפגע?

אם זה יפגע, זה יפגע, אם לא יפגע, לא יפגע. שמתי לכם שם תמונה של תחנה שנפתחה במילניום החדש. זאת תחנת דלק. מישהו מצפה שהתחנה הזאת תמכור סולר תחבורה ותשלם בלו? מישהו מצפה? יש כאלה במדינת ישראל כ15 אלף.

איפה זה?

זה בין דימונה לבאר-שבע. יש צו בין הצווים שתוך 14 יום צריך להודיע על פתיחת תחנות דלק. אני מוכן להמר שזה לא שווה את הנייר שזה כתוב עליו. אני מוכן לקחת את מוטי איילון עם הפקחים שלו ולהקל עליו את החיפוש של התחנות. אני אביא אותו לכפר אחד שיש בו 200 תחנות, לא צריך להתאמץ.

אין סמן, אני גם לא יודע מתי יהיה. אני לא יודע אם מישהו יודע להגיד מתי הוא יהיה. צריך לזכור את זה. זה עוד מחדל אחד בתוך החגיגה הזאת.

אם אני אומר לך שכל עוד לא יהיה סמן לא יעלה הבלו, זה בסדר?

מה, זה עניין אישי שלי? אתה לא תעמוד בזה. אני אסכם את דברי. זיהום הסביבה יהיה פי כמה יותר גדול. כמות הסולר שתמכר לתעשייה תגדל פי כמה לעומת מה שהיא נמכרת היום. כמות הנפט שימהל בסולר תחבורה יהיה פי כמה יותר גדול ממה שהוא נמהל היום. אתם, כולכם, תתרוצצו כל היום וכל הלילה ולא תצליחו לעשות דבר, ומי שירוויח מכל העסק הזה אלה יהיו הגנבים, כי התחנות הציבוריות ימכרו את הסולר במחיר המלא, אבל הקנייה של סולר תהיה במקום שבו מוכרים אותו בזול. הם לא ימכרו את כל הסולר במינוס אלא בחצי מחיר. הם יעשו את הכסף. יש שינוי בתקנה שתחנת דלק זה כל מקום שמוכרים דלק לתחבורה. יש היום מקומות שמשתמשים באותו סולר גם לחימום, גם לטרקטור, גם לקומביין, גם לחימום חדר הילדים, גם במכבסה, ובכל אלה אין שום סיכוי שהמשאית תמלא סולר לתחבורה.

למה איכות הסביבה תפגע?

מכיוון שסולר לתעשייה או סולר להסקה יש בו אחוז גופרית יותר גדול. המטרה היתה - והם הציעו פה בוועדת הכספים הקודמת שהם בעד העלאת מחיר הסולר - להקטין את כמות הסולר הנצרכת. מה שהם ישיגו זה שהסולר המזוהם יותר ימכר בכמויות הרבה יותר גדולות, וכתוצאה מזה תפגע גם איכות הסביבה.

בכמה יותר זולה?

פי 4.

תוספת התקציב של 350 מיליון שקל עולה למגזר העסקי באיזה 700 מיליון.

התוספת לתקציב היא 750 מיליון שקל, שמתוכה הם מתכוונים להחזיר 350 מכל מיני מקטעים בשביל להשתיק אותם.

אם המוביל שלי יעלה לי את עלות ההובלה ב0.4% או 1% אז הכל בסדר, אבל אנחנו יודעים שזה לא מה שיקרה, ואלה בעצם לא העלויות. אנחנו משנעים בשנה סדר גודל של כמה מאות קונטיינרים. אנחנו נמצאים באיזור תל-אביב. אין בתל-אביב עובדים שרוצים לעבוד בטכסטיל. אנחנו מביאים אותם מרמלה, לוד. אנחנו מסיעים אותם לאשדוד בעלות של בערך 80, 100 אלף שקל בחודש. כל הדבר הזה, יחד עם כל הקונטיינרים, זה הרבה מאוד כסף. מבחינתי, זה דבר בעייתי מאוד, כי זה פשוט יוצר עלויות נוספות. מפעל בבאר שבע מביא עובדים משדרות, מאופקים, מפתח- תקווה. הוא התקשר ואמר לי: זאת קטסטרופה מה שהולכים לעשות לנו. זה כדור שלג. זה לא רק העלאת הבלו על המשאיות, אלא בסופו של דבר כל המגזר העסקי יעלה מחירים. כולם בסופו של דבר יגיעו לאותם תעשיינים שצריכים לשלם.

כתבו שר התחבורה ושר האוצר ליושב-ראש ועדת כספים, שיש פה העלאה ב30% והורדה ב30%. יכול להיות שאני לא יודע אריתמטיקה פשוטה, אבל מ11- ל56 זה לא 30%.

אנחנו לא אמרנו 30%.

זה מופיע במכתב.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את שר התחבורה לדיון הזה. נראה לי שקיבלו את הסכמתו של שר האוצר. כדי לעשות צו כזה צריך את הסכמתו של שר התחבורה. אם הוא קיבל את הסכמתו של שר התחבורה על בסיס מצג שווא של העלאה ב30%, אני רוצה שהוא יוזמן לכאן ושיגיד את זה.

לא, זאת היתה טעות.

אני רוצה לזמן את שר התחבורה לישיבה הבאה, כדי שנדע על מה הוא חותם.

חבר הכנסת שטרית, זאת טעות סופר.

יש פה נציג שלו.

לא, זה לא סיפק אותי. הוא לא קובע מדיניות.

זה לא הבלו על הסולר אלא זה מחיר הסולר.

עם כל הכבוד לך, זכותי לבקש לזמן את מי שאני רוצה.

אני מבקש שלמחר יהיה מכתב משר התחבורה אחרי שהוא תיקן את הנוסח. אני אפנה ליו"ר ועדת הכספים לבדוק את האפשרות שמחר לקראת ההצבעה יגיע גם שר האוצר.

שר התחבורה הודיע בתקשורת שהוא תומך בדרישות שלהם.

הוא הצביע נגד.

אז איך אפשר בניגוד לדעתו להעלות את זה?

הוא הצביע נגד צווי אכיפה.

אנחנו לא יכולים שלא להסתכל נכוחה בפני חוסר המקורות של המדינה, אנחנו רק חושבים שיש דרך - ואני מתייחס לצו ולא לחוק - יותר חכמה לעשות את זה. הדרך שאנחנו סבורים שנכון ללכת בה היא הדרך של מניעת התרמית, מניעת האפשרות לתרמית, שהרי מה תיקנו באוצר? תיקנו דיפרנציציה. באוצר מצאו לזה גם איזו תשתית כלכלית. בפגישות שקיימנו עם הנהלת האוצר, אמרו: ראו, אנחנו חושבים שנכון להציב אלטרנטיבה כלכלית נכונה, אמיתית בפני מקבל ההחלטות שמייצר חשמל. שימו לב שהנגזרת השביעית של העניין הזה היא, שהוא במקום לצרוך סולר יצרוך נפט ואז נוריד את המיסוי שהמיסוי לא יזיק. וראו זה פלא, העניין הזה התגלגל גם לחקלאות, לתעשייה אחרת, אז מה עניין ייצור החשמל פה? הווה אומר - ואומר את זה שר האוצר במכתב המלווה - שחסרים 350. אנחנו חושבים שיש דרך יותר חכמה להביא 350 באמצעי הזה, והדרך היא להטיל מס זהה לנוכח יחסי הדיפרנציציה בין סוגי הסולר שכמו שאמרו הצרכנים פה: אנחנו נקנה סולר זול, לא יעזור בית דין. גם המספר המופלא של 27 פקחים שמוטי איילון יגייס, לא יעצור את ה15 אלף תחנות. זה ברור לכולנו. אנחנו ממש מהטלים זה בזה. הבא נטיל מס זהה. אמרו באוצר: כן, אתם מחזירים אותנו עכשיו שנות דור לאחור, ואני שואל, הדלק האדום של צה"ל זה לא להחזיר אותנו שנות דור לאחור.

אתה אומר בעצם שאתה חושש מכך ש15- אלף התחנות הפרטיות יפגעו..

אני אומר לך, אדוני, מיד מה יקרה. תחנה שאיננה תחנה ציבורית - והתחנות הציבוריות הן במיעוט במדינת ישראל - תקנה סולר זול. הגנרטורים, הקאטר פילרים הציוד המכני ההנדסי יודעים לקבל את הסולר הזה, בעוד שהמנוע האחר לא יודע. מבחינת השימושים הסולר הזה זהה לכולם. מה הסיבה לקבוע מדרגת מיסוי כזאת שתכריח את האנשים, גם את ישרי הדרך, לקחת את הסולר הזה? בואו נטיל מס שמצד אחד יביא את ההכנסות, כמו שהאוצר צריך, ומצד שני יהיה נמוך יותר. נגיד העלאה מ11 ל40 במקום מ11 ל56.

הנפט הוא מקור מספר 2 למיהול. כאשר מוהלים את הנפט בכמות מספקת, היינו קטנה, בסולר, אז הוא מצד אחד מוזיל את המחיר של התזקיק המהול, ומצד שני הרכב נוסע.

אם אני לוקח נפט וקצת סולר אז יש לי סולר?

נכון, האוטו נוסע.

עד 20% נפט בכלל לא תדע. בחורף ישנה בעיה עם נקודת הקפיאה של הסולר. כדי למנוע את הקפיאה, באופן נורמאלי שמים נפט בסולר. ככה שמים כמות קטנה - 5%, 6%. אם ישימו 25% אף אחד לא ירגיש, אין סיכוי.

מה המחיר של ליטר נפט?

הוא יותר זול בבסיסו. משאית צורכת כ5000 ליטר לחודש. על 5000 ליטר לחודש, אתם מדברים על סדר גודל של 3000 שקל רווח.

סליחה שאני מקלקל את החגיגה, אבל נפט לא זול בבסיסו ביחס לסולר.

אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שהתקנה איננה גורסת הכנסת סמן לנפט. גם אם אנחנו אומרים שכולם יהיו צדיקים, אי אפשר יהיה לגלות אם הכניסו נפט או לא.

אני רוצה להתייחס קודם כל לאחד הצווים שעל השולחן, שזה צו הפעלת רכב - מנועים ודלק - דיווח על תחנת דלק. לפי הצו הזה, הגדרת תחנת דלק אומרת: "מתקן לתדלוק כלי רכב וכן אתר בו מצוי מתקן לתדלוק כלי רכב." אם ניישם את ההגדרה הזאת בשטח, יש לכם אלפי תחנות פנימיות שלפי נוסח הצו הצו יחול עליהן. אני מקווה שגם מינהל הדלק לא חשב להפעיל על התחנות הפנימיות את חובת הדיווח.

זאת בדיוק המטרה, על מנת לדעת איפה קיימות תחנות דלק פיראטיות, חצי פיראטיות.

עם כל הכבוד, אפילו אני לא ייחסתי למינהל הדלק את תכונת החלמאות. זה פשוט חלם.

מר פרידגוט, את הצו הזה אנחנו מבקשים בלי קשר לנושא של הבלו.

ציינתם גם כמה יעלה לפקח על 15 אלף תחנות? כשאתה בא לכנסת עם חוק, אתה צריך לציין את מקורות המימון. בתקנת משנה לא צריך לציין את מקורות המימון? לפי ההגדרה, זה חל על 15 אלף תחנות פנימיות.

אנחנו רואים בכל התהליך הזה שעיוות גורר עיוות. כל התהליך התחיל בזה שהכנסות המדינה אמרו לנו שלא מדובר בתוספת הכנסות, אלא בעיקרון השיוויון, שהבנזין נעלב מזה שהוא עתיר מיסוי לעומת הסולר..

הם לא אמרו את זה מעולם.

לא אמרו? גברת גל-ים אמרה לי. במו אוזניי שמעתי. נכון או לא, גברת גל-ים?

עבדנו כשנתיים, שלוש יחד עם משרד התשתיות על רפורמה בדלקים, שתקטין את הפער במיסוי בין סולר לתחבורה ובנזין לתחבורה מצד אחד, ובין סולר תעשייה להסקה - מזות וגפ"ם - מצד שני. זאת עבודה ארוכת טווח. הדיפרנציציה נגזרת משם.

האם נכון שבישיבה שקיימנו איתך, אמרת לנו שהמטרה היא לא להגדיל את הכנסות המדינה?

זה מה שאני אומרת עכשיו. הצעד הזה לא נולד כצעד להגדלת הכנסות המדינה, הוא נולד כצעד אינפורמטיבי למיסוי נכון של סוגי הדלקים.

זה התחיל בזה שזה לא הכנסות המדינה, המשיך במספר של 350 מיליון..

זה גם זה וגם זה. כרגע זה סוגר בתקציב המדינה 350 מיליון.

אולי תשכילי אותי, אבל ה350 מופיע גם לפני שהוצאתם מתחולת הצו את כל הכלים החקלאים.

לא ולא, התחשיב מראש הוציא מכלל הצו הזה רכבים חקלאים. כך זה הוצג לממשלה. בכל אירופה עושים את זה כך.

אם תראי את הנייר שהגשנו כאן, אמרנו שהחקלאות תפגע בין השאר מזה. ולכן, כפי שאמר חבר הכנסת שמחון, לא..

אני מאוד מרוצה שהוציאו את כלי החקלאות, אבל מה ההבדל בין כלי חקלאי למשאית?

זה מס דרך.

אתם רוצים לצמצם שימוש מרצון של כלי רכב פרטיים בכלי רכב שנוסעים על סולר.

לא פרטיים.

במשאיות הם בלאו הכי צריכים לנסוע.

חבר הכנסת כץ, זה מס דרך. טרקטורים וקומביינים בדרך כלל לא עולים על הדרך.

אבל לא מטיילים במשאיות.

הממשלה הזאת מעלה מיסים.

המס הוא מס על הדרך. מי הגורם המזיק היום בדרכים? דווקא המשאיות הכבדות. מי שהיום מסבסד אותן זה המכוניות הקלות שמשלמות הרבה יותר.

מה הטענה, שהמשאיות מטיילות בכבישים?

המשאיות הן גורם מזיק לכביש.

נהגי המשאיות עושים את עבודתם נאמנה. הם חלק חיוני במשק. להגיד פה שהם גורמים נזק, זה לא אחראי.

המשאיות גורמות נזק לכביש, לא הנהגים.

אבל הם לא מטיילים.

אם, לפי מה שאמר מנהל המכס, צריך להטיל אגרה בהתאם לשימוש שעושים, אז לפי אותו הגיון צריך להטיל אגרה על אדם שמן כי הוא משפשף יותר את המדרכות. זה בדיוק אותו הגיון. כדאי שאלה שממונים על הכנסות המדינה יקחו בחשבון את כל הרמאויות שיהיו. כל מי שמכיר את השטח יודע מה יעדיף כל בעל משאית וכל בעל מונית לשלם - 4 שקלים לליטר לעומת 2 שקלים לליטר. חבר הכנסת שטרית, יש לי חדשות בשבילך, לא צריך לעשות שום הברחות מהשטחים לכאן כי יש קו תפר שיקומו שם עשרות תחנות פלסטיניות. תוסיפו לזה את האגרה שהפחתתם על כלי רכב, תוסיפו את הפחת, תוסיפו את כל ההוצאות שיהיו לצורך אכיפת הצווים, ומה350 מיליון פלוס ספק אם יהיה 0.

כאשר התחלנו בזה, אמרנו לאנשי האוצר: רבותי, באותו סולר לתעשייה אפשר להשתמש לתחבורה. אמרו לנו: לא, זה יקלקל את המנוע. היום הם מודים שצדקנו. למה הם מודים? כי הם מאפשרים להשתמש בכלי רכב חקלאים בסולר לתעשייה. זה טוב למנוע או לא טוב למנוע?

בוועדת הכלכלה כאשר היה דיון, דווקא חסידי הירוקים חשבו שהגדלת הבלו תתרום לאיכות הסביבה. זה יתרום בדיוק ההיפך, ואני אנמק מדוע. ועדה שישבה ב1993 החליטה על הכנסת דיזל לרכב פרטי. שם ישבו נציגי איכות הסביבה, מהנדסים, והם אמרו שמבחינת בנזין לעומת סולר לתחבורה לגבי איכות הסביבה אין יתרון של האחד לעומת השני.

אז למה המיסוי שונה?

על זה את צריכה לענות, לא אני.

צריך להתחיל להשוות את המיסוי.

סליחה, כתוב במסקנות הוועדה שמצאו שלא ניתן לאכוף את זה ולכן בחרו באגרה.

אתם רוצים להטיב עם איכות הסביבה, אבל אתם עושים בדיוק ההיפך. הבעיה של איכות הסביבה זה בכלל לא עם סולר לתחבורה. בסולר לתחבורה הקטינו את כמות הגופרית בגלל איכות הסביבה. כמות הגופרית קטנה פי 4 או פי 6 לעומת סולר לתעשייה. בגלל הדיפרנציציה הזאת, כל הסולר לתעשייה שהיום בתעשייה מחר תהיה בכבישים. זה מה שאתם עושים. אתם תעשו בדיוק ההיפך, לא לטובת איכות הסביבה, לרעת איכות הסביבה. אותו סמן ידוע, הוא סמן רעיל מאוד.

לא נכון.

אל תגיד לא נכון, תשאל את המומחים.

אנחנו נביא לכם חוות דעת של מומחה שאומר שזה לא נכון.

אני מבקש להזמין את המדענית הראשית של איכות הסביבה, על-מנת לקבל חוות דעת לפני הצבעה על הצו.

אני מודיע לכם שהסמן הזה זה חומר רעיל. יש גם חשש שהוא מסרטן. אני לא רוצה להגיד לכם מה קורה כאשר חומר כזה דולף. כידוע, היהודים הם סופר חכמים. מי שזוכר את המחיקון ואת אנטי המחיקון, אז יש באירופה סמן וגם אנטי סמן, והמבין יבין.

רק שנזכור שכמות הסולר שנמכרת בתחנות ציבוריות היא בערך 20% או 25% מכמות הסולר שנמכרת. כל היתר זה בדרכים אחרות שאותן יצטרכו לאכוף.

מה הפרופורציה בין מה שמוכרים בתחנות דלק ציבוריות לעומת מה שמוכרים בתחנות הדלק הפרטיות?

רק 20% נמכרים בתחנות הציבוריות.

זאת אומרת ש80%- נמכרים בתחנות הפרטיות?

בכל מיני דרכים - מפעלי תעשייה, תחנות פרטיות, לא כולל חברת חשמל.

אנחנו חושבים שמכיוון שהסולר מזהם ותורם פי 10 זיהום אוויר מבנזין, יש הצדקה לנהוג כמו בכל המדינות המערביות ולהשוות את מיסוי הסולר למיסוי הבנזין. אין סיבה שיהיה פער, ועוד פער שיוצר תמריץ הפוך מן הרצוי.

מה המקצוע שלך, גברתי?

אני עורכת דין.

מאיפה את מבינה בזיהום אוויר?

אני מוכנה לתת לך דוח מעניין מאוד שהוצאנו. מדענים שלנו ערכו אותו. אתה מוזמן לקרוא אותו. למעשה אנחנו מדברים על מצב שיש לנו 6 מחקרים של רופאים שאומרים שזה תורם לתחלואה.

לפני שבועיים קיבלנו פה חוות דעת הפוכה.

תגידי רק את ההבדל בין סולר לתחבורה וסולר לתעשייה.

אני מבינה את הבעיה שאתם מעלים, אבל אני חושבת שצריך לפתור את בעיית האכיפה לא על ידי כך שנרד מנושא השוואת המיסוי, שזה התמריץ הנכון לאזרח לגבי נושא זיהום האוויר. בואו נלמד ממדינות מתקדמות ובוא נתקדם בנושא של איכות סביבה וזיהום אוויר. זה פוגע בחיים של כולנו.

מה את מציעה לעשות עם המשאיות, למשל?

אני מציעה לפתור את הבעיה הכלכלית הזאת באמצעות תמריצים אחרים, לא באמצעות נושא המיסוי.

הם יסעו פחות, לפי הקו שלך?

אני חושבת שצריך להשוות את מיסוי הסולר למיסוי הבנזין. אם רוצים לתת תמריצים לענפים כאלה ואחרים, צריכים לעשות את זה בדרכים אחרות. מיסוי הסולר צריך להיות שווה למיסוי הבנזין.

במסגרת כל החומר שקראתי ומונח בפני הוועדה, יש כאן הצעה להפחית את האגרה השנתית כנגד העלאה של מיסוי הסולר. יש כאן הצעה להפחית את האגרה השנתית גם לרכבי דיזל פרטיים. אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

לא, זה יצירת איזון מצד האוצר.

אני לא חושבת שכרגע נחוץ האיזון הזה, מכיוון שכרגע התמריץ הוא עדיין תמריץ לא נכון. עדיין מיסוי הסולר ומיסוי הבנזין אינם שווים. לאזרח הפרטי שנוהג ברכב דיזל יש אלטרנטיבה. יש לו אלטרנטיבה לזהם לנו פחות את האוויר. אני חושבת שכרגע לא ראוי עדין להפחית את האגרה לגבי רכבים של דיזל פרטיים, שזה בבחינת מותרות. אנחנו בעד העיקרון שהמזהם משלם, ובוודאי ובוודאי שרכבי הדיזל הפרטיים לא צריכים לקבל כרגע תמריץ מהמחוקק בנושא המיסוי.

הזיהום של רכבים שנוסעים בסולר הוא פי 20 מבנזין?

זיהום האוויר של רכבי סולר זה פי 10 חלקיקים, שיש מחקרים שאומרים שהם תורמים למחלת הסרטן.

ובנזין?

פחות פי 10.

רמת הזיהום מהבנזין שמשתמשים פה בארץ הוא פי 10 מהתקן האירופאי והאמריקני.

שלא יהיה ספק, גם רכבי הבנזין תורמים לזיהום האוויר, אבל רכבי הסולר תורמים פי 10.

אנחנו קונים את הרכבים מאירופה. הכנסנו עכשיו משאיות איווקו עם הטכנולוגיה הכי חדישה. אנחנו קונים את הרכב הכי מודרני והכי יעיל.

לעצם התקנות, הוחלט לבצע רפורמה בנושא הסולר. אחת הטענות העיקריות היתה, שתוספת האגרה שכוללת היום רכבי דיזל לא מבטאת נכון את ההשפעות החיצוניות השליליות של הרכבים, ולכן הוחלט לבטל את האגרה ולהחליף אותה בבלו גבוה על סולר לתחבורה כדי שהוא יבטא יותר נכון את הנושא. מה שעשו פה זה מס כפול. מצד אחד מעלים את הבלו על סולר לתחבורה מ11 אגורות ל56, ומצד שני לא מבטלים את האגרה אלא רק מפחיתים ב30%. קודם כל צריך לבטל.

לבטל לגמרי את האגרה?

זאת היתה ההחלטה.

כשהבלו על הסולר יתאים למה שיש באירופה, תבוטל האגרה.

הוחלט בזמנו לבטל את האגרה ולהחליף אותה בבלו גבוה על הסולר. אם הולכים לכיוון, אז לבטל את התוספת לאגרות. אני שמעתי את גברת ציפי גל-ים גם בישיבות הקודמות שהיו פה וגם בשיחות פרטיות, שהנושא של העלאת הבלו על סולר תחבורה הוא צעד ראשון במהלך של השוואה כוללת של הבלו על הסולר לתחבורה ולבנזין. חשוב לנו לדעת מה הולכים להיות הצעדים הבאים בדרך. חשוב לי שהנושא הזה יגיע לאישור ועדת הכספים לפני הצווים. אנחנו מעוניינים שיהיה פה ביצוע כולל ולא חד פעמי. כל המכונות התעשיתיות שהיום מפעלי תעשייה עובדים איתן, לא ברור היום מצו הפעלת הרכב הנוכחי אם הן פטורות או לא פטורות. אני יודע שרבים פה מבולבלים עדיין אם גנרטור צריך להיות מופעל במפעל תעשייה באמצעות סולר לתחבורה או באמצעות סולר להסקה. אני מקווה מאוד שהתקנות לנושא הפעלת רכב יבהירו את העניין. מלגזות, למשל, זה עם סולר לתחבורה או סולר לתעשייה? הדברים לא ברורים.

עיוות נוסף שהבלו הגבוה על סולר לתחבורה יצור, שיהיה בלו גבוה על סולר ובלו נמוך על גפ"ם. אנחנו מציעים, שבמידה והולכים לכיוון הזה, להשוות את שיעור הבלו על שני המוצרים האלה.

הגפ"ם הוא תחליף של סולר לחימום ביתי?

אנחנו קיבלנו את ההצעה לעשות את ההשוואה. אנחנו מורידים את הבלו על הסולר להסקה לרמה הקיימת היום לבלו על גפ"ם ומזות.

בלו על גפ"ם הוא 9% בערך.

הוא לא 9% מהמחיר לצרכן. הבלו על הגפ"ם נמוך.

לצורך הפרוטוקול, נאמר פה ששיעור הבלו על סולר להסקה יהיה דומה לשיעור הבלו על גפ"ם.

מאחר ויש להם הערות לנוסח הצו, אני מציע שנקבל את ההערות בכתב, נעבור עליהן אחת אחת. אין מה למהר.

מערכת הצווים הזאת נועדה לגבות 750 מיליון ש"ח ברוטו ו350 מיליון נטו. האם זה כולל גם את ההתחשבנות השנייה? הסולר הוא מרכיב בהוצאות של חברות התובלה. ברגע שמגדילים את ההוצאות המוכרות לצורכי מס הכנסה, מס ההכנסה יורד. האם גם זה נלקח בחשבון באומדן? התשובה שלך אתמול, בועז, לפי דעתי, לא היתה ברורה. אני מבינה ש400 מיליון ש"ח זה עלויות הפיקוח, עלויות הקטנת האגרה. האם זה גם כולל את החישוב של העלויות לצורך מס הכנסה?

זה לא כולל את החישוב של העלויות לצורך מס הכנסה. זה גם לא כולל את החישוב של הקטנה בהוצאות המוכרות כתוצאה מהקטנת האגרה. זה כן כולל את נושא הפחת, אבל מבחינת הכרה בהוצאות לא את הפלוס ולא את המינוס. יש פה שני צדדים. אנחנו מציעים להעלות את המחיר. במקביל אנחנו גם מציעים להפחית את האגרות. כאשר אנחנו מסתכלים על התוצאה הסופית בהוצאות המוכרות, לא התייחסנו לא לעליית המחיר וכתוצאה מכך גם לא לגידול בהוצאות המוכרות ולא לקיטון בהוצאות המוכרות שלו.

האגרות שמשולמות על ידי אנשים פרטיים זאת לא הוצאה מוכרת? הנטו של הכסף הוא יותר קטן מ350-.

כמה סך הכל מכל המהלך הזה נכנס להכנסות המדינה?

סך כל כלי הרכב שמונעים במנועי דיזל: במשאיות זה 44- אלף כלי רכב, ברכב מסחרי זה 120 אלף מתוך כ240 וברכב פרטי זה כ24 אלף. מתוך 180 אלף כלי רכב שכאלה, האחוז של האנשים הפרטיים שמחזיקים הוא לא יותר מ5%, 8% לכל היותר. מרבית השימוש הוא שימוש עסקי.

למה צריך את המהפיכה?

הרי זה לא יפחית את השימוש שהוא עסקי.

מדובר על הערכה כספית של 350 מיליון ש"ח נטו שנתי, לאחר כל הקיזוזים, לאחר כל ההוצאות, לאחר הפחתת אגרות.

לאחר סיבסוד תחבורה ציבורית?

כן. אני מצהיר גם בזאת כי תעריפי הנסיעה באוטובוס לא יעלו.

הם כבר עלו.

הם עלו, אבל עוד לא אישרת את הצו. אני לא מבקש להוריד את המשאיות, רק שיש השפעות חיצוניות. בהשפעות החיצוניות המדינה צריכה להתערב. כאשר בעל משאית ממלא ליטר בכשני שקלים, למעשה הוא לא שילם את המחיר הנכון. העלות הכלכלית שמושטת על המשק כוללת זיהום אוויר, בריאות, פגיעה במאגרים האקולוגים.

אחד הנימוקים הכבדים שהיו היה שזה פר שימוש בכביש. אחת המטרות הראשיות של החוק זה לצמצם ככל האפשר שימוש בכביש במנועי דיזל. אני חושב שבתחום המשאיות - אלא אם כן מטיילים במשאיות ואני לא יודע על זה - לא ישיגו את המטרה הזאת.

אני לא בהכרח מבקש לצמצם.

ציפי גל-ים אומרת בדיוק ההיפך.

יש עניין של גמישויות ביקוש. במשאיות אין שום ויכוח שגמישות הביקוש היא כמעט קשיחה, כלומר שינוי במחיר הסולר לא אמור לשנות את הביקוש. זה בטווח הקצר. בטווח הארוך - וזה כבר קרה ב20- השנה האחרונות שעברו ממשאיות קלות למשאיות כבדות, השכר הראלי עלה, מחיר ההון ירד - יש שינויים שלא נמדדים בעין. במחיר הכלכלי כל הרעיון הוא שאתה בא ומציג לפני הצרכן את המחיר היחסי הנכון. זה אומר שאם 2 שקלים הוא מחיר לא נכון, אני כמדינה - כך אני רואה את תפקידי - צריך להראות לצרכן את המחיר הנכון כדי שמערכת המחירים היחסיים תהיה נכונה, גם אם בסיכומו של דבר זה לא יביא לשינוי בביקוש.

למה אתם לא עושים את זה על מים?

אין השפעות חיצוניות שליליות למים, לטעמי. בכל העולם נהוג מיסוי גבוה על סיגריות, אלכוהול ודלק בגלל אותן השפעות חיצוניות. כאשר באים לכמת את ההשפעות החיצוניות, זאת שאלה שאין עליה תשובה אמיתית. עשו מחקרים של עשרות שנים בארצות הברית ובאירופה, אבל אין תשובה אמיתית.

אתה מדבר ככלכלן?

כן.

מה שמקומם אותי זה שאתם מטילים מס ובתוכו אתם מנסים להכניס אלמנטים שסותרים האחד את השני, כאילו אנחנו להקת מעודדים. אתה לא יכול להיות גם כלכלן, היא לא יכולה להיות מומחית לתחבורה, ואיזו אגודה התנדבותית רוצה שכולם ירכבו פה על אופניים.

צר לי שככה אתה חושב. יש מחלוקת עניינית, שזה בסדר גמור. אנחנו צריכים להטיל מס על סולר לתחבורה. לא ניסיתי לעטוף את זה, ככה זה הוצע.

בכל ישיבה באים הכלכלנים ואומרים לנו מינימום מיסים. פה יצרתם מנגנון שהוא בעצם חזרה לשנות ה50. אני לא מבין את הלוגיקה.

אני מנסה לטעון ולומר שבכל המדינות המתקדמות מסתכלים על ההשפעות החיצוניות במספר מאוד מצומצם של מוצרים - אלכוהול, דלק וסיגריות. כאן מדובר בהשפעות חיצוניות שקשה לנו למדוד, קשה לכמת אותם. ההשפעות נמדדות בבריאות, בהתמכרות. מכיוון שכך, נהוג להטיל בכל מדינות המערב מיסוי גבוה. לא בכדי בכל המדינות האלה קיים מס גבוה על כל המוצרים שהזכרתי, ללא יוצא מן הכלל. אנחנו לא המצאנו את התאוריה הכלכלית. אנחנו באים וטוענים את הדבר הבא: גם באירופה יודעים שיש מחיקון ואנטי מחיקון. עלות התועלת למשק למרות עלות הפיקוח ולמרות שזה בהחלט לא הדבר הרצוי ביותר בעולם להפריד במס על סוג אחד של מוצר היא חיובית.

נניח שהפלסטינים יודיעו שהם לא יעלו את הבלו על הדלק, אתה חושב שזה עדיין כלכלי לעשות את זה?

אמרה פה הגברת מהעמותה שזה קשור לענייני אכיפה. כלכלית המהות לא משתנה.

אמרו לך פה אנשים, ש80% מהסולר שמסופק היום מסופק על ידי תחנות הדלק הפיראטיות. רק 20% מהסולר משווק בתחנות הדלק הציבוריות. יש 15 אלף תחנות פיראטיות כאלה. אם מחר לא יעלו הפלסטינים את המחיר ובתחנת התפר יקימו תחנות דלק פלסטינאיות, מי יבוא למלא דלק בתחנה ציבורית? הרי יגנבו דלק בכמויות של אלפי טונות. לא תקבלו מהעניין הזה הכנסה. זה כלכלי לעשות את זה? אתה באמת יכול לאכוף את זה?

אתה צודק שאם הפלסטינים לא יעלו את מחיר הדלק, זה עושה לנו בעיית אכיפה קשה. אי לזאת אנחנו נמצאים במשא ומתן איתם, ואנחנו נדאג לזה שזה לא מה שיקבע את משטר המיסוי אצלינו.

אבל האם את מסכימה שאם הם לא מעלים את הבלו על הדלק זה דופק את הכל?

אני לא מסכימה שהם יכולים לא להעלות את מחיר הדלק.

אני חושב שאת טועה. אני אומר לך, שאני יודע שנמסרה הודעה חד משמעית. בואו נחכה שתגיעו להסכם ואז תביאו את הצו. גם אז נצטרך לבדוק.

אתה תציע את זה גם במקרים אחרים? האם תציע שנשנה את משטר המסים שלנו על פי דעתם?

יש לזה השלכות מרחיקות לכת. היום הפלסטינים כפופים להסכם פריז. אם מחר יחליטו להכריז על עצמאות, יש לך בעיה גדולה מאוד.

השאלה הזאת לא נוגעת לסולר בלבד, היא שאלה רחבה מאוד. צריך לטפל בה ומטפלים בה כל הזמן.

לפני שאני מחליט על העלאה של 350 מיליון שקל, האם יש גידול בהכנסות המדינה? אולי אתם לא צריכים את אותו מס? אפשר לקבל נתונים מדוייקים כמה היה הגידול בהכנסות המדינה מאז התקציב ועד היום?

אפשר לבקש את לוח החשב הכללי של סוף ינואר.

אולי לא צריך את כל זה.

אנחנו מדווחים שוטפת, כל חודש, על הכנסות המדינה. יחד עם זאת, לעניין שאתה מעלה, תקציב המדינה לשנת 2000 נסגר, התקבל על ידי הכנסת והוא חוק לכל דבר. ליווה אותו חוק ההסדרים, שגם הוא חוק לכל דבר, בתוקף היום, גם בסוף ינואר. באותה מסגרת, כמו שנלקחו הוצאות אחרות והכנסות אחרות, החוק הזה נסגר על איזו שהיא מסגרת שכוללת גידול בהכנסות המדינה בסך 350 מיליון.

מה שאנחנו מביאים היום אלה תקנות שבאות להסדיר את הדרך שבה נגבה את 350 המיליון. אתה מציע בהזדמנות החגיגית הזאת לפתוח את תקציב המדינה ולבדוק אם השתנו הנתונים.

350 המיליון לא ראויים בעיננו.

לפעמים נקבעים דיונים כאלה בוועדת הכספים על פי הכללים הנהוגים - דוח על הכנסות והוצאות ואיך עומדים מול התקציב. זה כאשר מתקבלים נתוני רביע.

אני רוצה להחליט על סמך נתונים שאני יודע.

מה שאתה מציע להחליט עליו זה על חוק התקציב.

אם יש לכם תיקון בהכנסות, תצטרכו בכל מקרה להביא לכנסת תקציב נוסף.

אין לנו כרגע צפי ברור, שאנחנו עומדים במצב של עודף הכנסות בתקציב. כרגע אין לנו צפי כזה. הדיון הזה יעשה, רק הוא צריך לעשות על בסיס נתונים, לא על נתון של ינואר.




2. תיקון מספר 41 בספר המכס, יבוא עגלים.

חברים, הנושא שעומד כרגע להצבעה זה הנושא של צו מספר 41 . הדיון על העניין הזה הסתיים. ההצעה שעומדת על הפרק זה 220 קילו. אני רוצה להצביע על ההצעה.

יש לי הצעה אחרת להצבעה. ההצעה שלי היא להצביע על משקל עגלים של 240.

אני כרגע מצביע על 220.

נעשו לגבי ההצבעה הזאת דברים שאינם תקינים. אני עומד מאחורי כל מילה. אני חבר סיעת המרכז בוועדת הכספים, ובניגוד לעובדה הטבעית שצריך לפנות לחבר הוועדה מהסיעה לבוא להצביע, פנו פעמיים חברים מהוועדה לחברת סיעה אחרת בסיעתי, שאיננה חברת ועדת הכספים, וביקשו ממנה לבוא להצביע בנושא הזה במקום שיפנו אלי. לא פנו אלי ואמרו לי: אתה חבר הוועדה, תבוא, אלא פנו אליה והיא פנתה אלי ושאלה אם קרה משהו שפנו אליה. אמרתי לה שלא קרה שום דבר ואני אבוא להצבעה. אני מבקש שמזכיר הוועדה ימנה את הקולות.

מי בעד 220?

ה צ ב ע ה
בעד - 8
נגד - 8
לא אושר

תצביע על ההצעה שלי - 240. אני יכול לשמוע את דעת המכס לעניין ההצעה שלי?

הצעת המכס ברורה. חשוב לנו שהמס יהיה מס ממוצע וקצוב לגבי עגלים. אנחנו מעדיפים 220. 220 לדעתינו זה שיעור המס הנכון לגבי עגלים. אם הכנסת לא רוצה לאשר לנו 220, אז יש את הרע במיעוטו - 240, אבל לא 290.

מי בעד ההצעה של מאיר שטרית - 240?

ה צ ב ע ה
בעד - 7
נגד - 7
לא אושר







3. חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות) (מ.פרוש).

אנחנו עוברים להצעת חוק של חבר הכנסת מאיר פרוש, שעברה בקריאה טרומית - הצעת חוק המים (תיקון תעריפי המים לבתי מרחץ ומקוואות). חבר הכנסת פרוש, אנא הצג את הצעת החוק.

ביקשתי תיקון בסעיף 112 לחוק המים. סעיף 112 לחוק המים אומר כך: "קביעת תעריפים בדמי מים ודירוגם" בסעיף קטן (א) כתוב: "ששר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת המים ובהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע בתקנות תעריפים לדמי מים בדרך כלל... ורשאי לדרג את דמי המים לפי מטרות המים, לפי השימושים במים, למעט שימושם בחקלאות לפי עונות השנה או שעות היממה, לפי נתונים גאוגרפים, הכל בשים לב למפעלי המים שעליהם יחולו התעריפים, ובשים לב ליכולת התשלום של צרכני המים למטרה פלונית ותצרוכת המים לאותה מטרה." בסעיף קטן (ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), תעריפים למים המסופקים על ידי רשויות מקומיות ייקבעו על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת". יש תקנה שנקראת תקנות המים (תעריפים למים רשויות מקומיות - תיקון התשנ"ט 1999-). למה התשנ"ט? כי ועדת הכספים דנה ב2 לאוגוסט בייקור המים, ואז התקנות האלה פורסמו ולכן יש נתונים שונים. יש מחירים לצורכי בית, לכל יחידת דיור. אנחנו רואים שמטר קוב לגינון נוי עולה 2.54 אגורות, כאשר באילת זה פחות.

אגב, איך קובעים שזה לגינות נוי?

לצורכי בית, על כל יחידת דיור בעד 8 קוב משלמים כך ובעד כל מטר קוב נוסף משלמים מחיר גבוה יותר.

על אלה עיני בוכייה.

לגינון כתוב 2.54 שקלים. יש סעיף 4 לאותן תקנות שמדבר על שירותים ושירותים ציבוריים. לבתי מלון, לכל כמות המים הנצרכת משלמים 1.51. "רשות מקומית תקבע, בנוסף על האמור בפיסקה 4(1), הוצאת חלוקה בשיעור של - למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין, מוסדות ציבור, מוסדות של הרשות המקומית, לרבות המשרדים של המוסדות האלה, למכבסות, לבריכות שחייה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבנייה ואתרי בנייה, למלאכה ולתעשייה זעירה, למתקני תעבורה, למסעדות, לבתי קפה, למועדונים, אולמי חתונות, חנויות - 4.13 אגורות.

כולל בתי חולים?

כולל בתי חולים.

מה אתה מציע?

אני בהצעת החוק שלי מבקש שבתי מרחץ ומקוואות יהיו כמו בתי מלון.

זה לא כתוב. בתי מלון נכנסים תחת המונח שימושים אחרים?

כן.

אבל זה לא מוגדר כמו שצריך בחוק.

אני מציע להשוות את המחיר לחקלאות.

ישנה דיעה שאומרת לעשות את זה בתקנות, אבל אני רוצה להיות במצב שבתי מרחץ ומקוואות הם לפחות באותו מצב כמו גינות נוי ובתי מלון.

אבל אני מסביר לך שאיך שזה כתוב זה לא אומר את זה.

אני רוצה להכניס את זה בחוק.

אם מקבלים את הצעת החוק שלך, אי אפשר להשאר בניסוח הזה כי הוא לא ברור.

יש הבדל אחד בין כל השירותים שהקראתי אותם לבתי מרחץ ומקוואות, והוא שבתי מרחץ ומקוואות השירות הציבורי שלהם זה המים. אם אין מים אין שירות ציבורי.

גם בבריכת שחייה.

מי שמשתמש במקווה, בלי מקווה הוא לא יכול לתפקד.

העניין של מקווה רחצה זה בנפשם של האוכלוסיות הדתיות. אני מכיר אוכלוסיות גדולות מאוד, לא רק דתיות, שהולכות למקווה. אני מציע שהמים למקווה יהיה כמו מחיר המים לחקלאות.

אני מציע שזה יהיה חינם.

אני מודה שהפכתי והפכתי בהצעת החוק המלומדה אבל לא הבנתי את הרציונאל, אלא אם הוא מאוד סקטוראלי, וזה לא טוב. ההגדרה של מאיר שטרית, שאותה אני בכלל לא מבין, נשמעת לי או כהיפכה מסתברא או כפופוליסטית. אנחנו יודעים שהעיריות מעלות את מחיר המים לצרכנים. זו חלק מהשיטה של העיריות לנהל את תקציבן. גם הן מוחות על הבעייתיות, אבל כל הצדדים שותקים. קודם כל צריך להבין את הלוגיקה של המחירים, שאי אפשר להשוות מקווה לדונם חיטה.

הוא לא השווה את זה לחקלאות.

הוא אמר כמו חקלאות.

הוא לא מציע את זה. הוא מציע שזה יושווה לגינות נוי.

אבו, אנחנו לא הפכנו להיות אנטי חקלאים, שלא תהיה לך טעות. אנחנו בעד החקלאים.

הרציונאל של גינות נוי אומר, שמי שמגדל גינת נוי בארץ החמה הזאת שבין מרץ לאוקטובר הוא צריך להשקות אותה, יש לו מכסה יותר נמוכה. האם אנחנו רוצים שכל הערים והכפרים שלנו יראו יבשים? זאת הסיבה שקבעו מחיר מיוחד לגינה. למה אני אומר שיש פה בעיה בסקטוראלי? כי לא ברור הנושא של בתי מלון. המחיר של בית מלון ותעשייה הוא 1.61. למה בית חולים משלם 4.00? אם היו אומרים בתי מלון, בתי חולים, מקוואות, אני מבין כי אלה שירותים לציבור, עיני לא צרה.

בתקנות יש פרק שמדבר על שירותים ציבוריים. אחר כך יש פיסקה נפרדת למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, מתקני ביטחון, בתי עלמין וכו', וביניהם בתי מרחץ ומקוואות.

וכמה הם משלמים?

4.13.

מבחינת הפרק אנחנו נמצאים בשירותים ושירותים ציבוריים. בתי חולים נמצאים באותה פיסקה יחד עם מקוואות ובתי מרחץ.

לכן, מה שאני מציע פה לחבר הכנסת פרוש, לא ללכת רק על זה. אם משנים את החלוקה, זאת צריכה להיות חלוקה הגיונית. צריך לראות אם בין 1.61 ל4.20 אפשר לעשות קטגוריה נוספת שתפתור את הבעיה.

אני כל הזמן בעד החקלאים ובעד החקלאות.

מעולם לא התקפנו אותם.

עזוב התקפנו, אני עוד רחוק מהתקפנו. חלק מהחקלאים תמכו בנו. לא היתה אצלינו החלטת סיעה, כל אחד הביע את דעתו לגופו של עניין. חבר הכנסת פרוש בפירוש לא הצמיד את העניין הזה לחקלאות. בחקלאות הרציונאל הברור והחד משמעי הוא שהיא מבוססת על המים. אני מציע לאשר את זה.

אני מציע שבמקוואות המחיר יהיה 0.

ישראל, אין מים במחיר 0 במדינת ישראל.

עמדת הממשלה כפי שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה כשנדונה הצעת החוק היא שהממשלה מתנגדת להצעת החוק. צריך לזכור שהצריכה למגזר הביתי בכללותו על השימושים השונים, כפי שציינו פה חברי הכנסת קודם, נעה בין 600 ל650 מיליון קוב לשנה, כאשר מתוך זה כ30% לכל שאר המטרות, למעט מטרת מגורים. כ180 מיליון קוב זאת הכמות שמשתמשים בה בתי חולים, בתי עלמין, מלאכה וכו'. אם אתם משווים את גינות נוי, צריך להשוות גם ליתר השימושים, שזה כולל את הבנייה, מלאכה זעירה, בתי חולים, מקוואות, סך הכל כ30%, דהיינו כ180 מיליון קוב.

ידועה לכם עמדת משרד האוצר וגם עמדת משרד התשתיות, שסוגיית המחירים במשק המים היא סוגייה שצריך לעשות בה טיפול שורש. מנכ"ל משרד התשתיות עוסק בבחינה של כל מערכת התעריפים של הרשויות המקומיות. משק המים ברשויות המקומיות הוא גם נושא מורכב. הרשויות, לא כולן, בעצם רואות את זה כאיזה שהוא מקור לכיסוי מונציפאלי, שזה דבר שאנחנו לא רואים אותו בחיוב. הסיפור שבתי המלון יש להם תעריף מיוחד אחר, הוא גם כן איזו שהיא קביעה הסטורית שבתי מלון הם כמו תעשייה. רוב התעשייה היא צרכנית ישירה של חברת מקורות. לכן, התעריף שכתוב פה לגבי המלונות זה בעצם מה שהתעשייה משלמת ישירות לחברת מקורות. בגלל השלכות הרוחב, בגלל עמדתינו העקרונית, אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

כמה הצריכה השנתית של המקוואות?

אין לי פה את הנתון.

אלי, האם לא צריך להביא את הערכת העלות למשק?

אני רצית להעיר לנוסח הצעת החוק. כתוב כאן: "ובלבד שהתעריפים לבתי מרחץ ומקוואות לא יהיו גבוהים מתעריפי המים לשימושים אחרים". חייבים להגדיר איזה שימושים.

גם לי הניסוח הזה לא נראה מבחינה משפטית. אם נעביר את זה, אני מציע שהכוונה תהיה שזה יהיה כמו גינות נוי או כמו בתי מלון.

בתי מלון נמצאים תחת שימושים ציבוריים.

אחד משניהם. אנחנו נמצאים ערב קריאה ראשונה לא ערב קריאה שנייה ושלישית. את הניסוח המשפטי שיתאם את כוונת המחוקקים נעשה בישיבה שתתקיים בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אבל מה עכשיו כוונת המחוקקים?

בתי מלון.

מאיר, יש לך התנגדות שנכניס בתי חולים לסיפור הזה?

יש בכל זאת הבדל בין בתי חולים למקוואות.

המגמה הכללית של הוועדה הזאת היא להוזיל את עלויות בתי החולים בכל מה שאפשר.

אני לא רוצה שזה יפול בגלל זה. אני חושב שאולי ראוי לתקן במסגרת הדיון שיהיה מדובר גם בבתי חולים.

מה המשמעות הכספית של זה?

אין משמעות כספית. לפי דעתינו אסור לפרוץ את הנושא של התעריפים לצרכנים שונים.

המקוואות ברוב המקומות שאני מכיר עובדות תמורת תשלום. האם הורדת המחיר עכשיו של המים תוריד את מחיר השימוש?

בוודאי.

מי יפקח?

המועצה הדתית בכל עיר.

אני מבין שהרב פרוש מתכוון בהצעת החוק שלו רק למקוואות ציבוריים.

בתי מרחץ ומקוואות ציבוריים.

האם מדובר רק במקוואות ובתי מרחץ ציבוריים?

יש ציבוריים שהעירייה בנתה אותם זה מראשיתם ועד הסוף, ויש את המתקנים כמו תלמודי התורה שלנו. אם זה בבית פרטי, לא, אבל אם זה משרת את הציבור, כן.

הכוונה של חבר הכנסת פרוש זה להשוות לבתי מלון. יש את נושא הכללת בתי החולים בהקלה הזאת. תהיה הסכמה של הוועדה להחיל את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נצטרך להבהיר שלא מדובר במקוואות פרטיים.

אנחנו נכתוב לשימושים במסגרת שירותים ציבוריים.

ישראל עומד על כך שהמחיר יהיה 0. אני אומר לכם, מבחינת עמדתי כיו"ר הוועדה, שאם תתקבל הצעתו של ישראל, אני אצטרך לבקש רוויזיה, אני אצטרך להלחם נגד ההצעה, כיוון שאני לא חושב שיש איזה שהוא גורם במדינת ישראל שצריך לקבל מים בחינם. אני ביקשתי קודם מישראל לסגת מההצעה. הוא עומד עליה. אני אעמיד את ההצעה שלו מול ההצעה של חבר הכנסת פרוש להצבעה.

כדי למנוע מצב של חקיקה ראשית לסוג מסויים של צרכן, אני מציע שאנחנו יחד עם משרד האוצר נציע לוועדה הצמדה לתעריף מסויים.

אנחנו נחשוב על זה.

אני בנוסח שלי לא הסכמתי, כי חששתי שאולי בעוד חצי שנה יעלו את מחיר המים למלון ואז אני אהיה כפוף אליו. אני רוצה שבחוק זה יהיה כתוב.

צריך שיהיה כתוב מקור מימון.

מהרזרבה.

הרזרבה זה לא מקור מימון.

על פי התקנות, בהצעות חוק פרטיות צריך להצביע על מקורות מימון להצעת החוק.

מאיר, אתה תודיע ליועצת המשפטית שלנו עד שבוע הבא על מקור מימון. היא תרשום את זה בגוף הצעת החוק. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ, להפוך את זה למחיר 0?

ה צ ב ע ה
בעד 2-
נגד - 4
נמנע - 1
הצעתו של חבר הכנסת ישראל כץ לא התקבלה.

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת מאיר פרוש, עם ההסתייגויות שהצגתי?

בעד - 7
נגד - 1
נמנע - 1
הצעתו של חבר הכנסת פרוש התקבלה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50