פרוטוקולים/כספים/710

2
ועדת הכספים
13.3.2000

פרוטוקולים/כספים/710
ירושלים, ו' בתמוז, תש"ס
9 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ו' באדר ב' התש"ס (13 במרץ 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
שלום שמחון – מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי

מ"מ: מקסים לוי
סופה לנדבר
נעמי בלומנטל
סאלח טריף
יצחק וקנין
דוד טל
יאיר פרץ
משה רז

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
השר מיכאל מלכיאור - משרד ראש הממשלה
סגן שר החינוך משולם נהרי
אביעד פרידמן - משרד ראש הממשלה
יגאל בן שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף - ממונה תקציבי רווחה, משרד העבודה והרווחה
נחום עידו - דובר משרד העבודה והרווחה
שמוליק מרדכי - סגן מנהל מרכז השקעות, משרד התמ"ס
תומר שנהר - לשכת החשב הכללי, משרד האוצר
שי יפתח - משרד האוצר
עמיחי כץ - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
זיוה בר-יוסף - משרד האוצר
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
אמנון זך - ראש מועצת אזור, מרכז השלטון המקומי
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשל"צ
דוד עמר - ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
יוסי אלול - ראש מועצת חצור הגלילית, מרכז השלטון המקומי
איסר באומל - מנהל אגף רווחה ק.אונו, מרכז השלטון המקומי
יוסי ליבוביץ - דובר מרכז השלטון המקומי
רחמים היררי - סגן ראש עיריית עכו, מרכז השלטון המקומי
קלרה פלדמן - מתאמת רווחה, מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
סליי מרידור - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית
סלמאן קדמני - מנכ"ל מפעלי קדמני
עלי עטאללה - יו"ר ועד קדמני
נוהאד שחאדה -
ואהיב חביש - יו"ר מועצה מקומית ירכא

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. תוספת התקציב לרווחה.
2. שינויים בתקציב לשנת 2000.
3. מפעל קדמני.

1. תוספת התקציב לרווחה

אני מבקש לפתוח את הישיבה. לפני מספר שבועות פניתי למנהל הוועדה, למר קרשנר, בבקשה לקיים את הישיבה הזו. אנחנו נמצאים היום מספר חודשים אחרי אישור תקציב המדינה. במסגרת אישור התקציב, עלה שר האוצר לדוכן הכנסת והציג בפני הכנסת את מה שקרוי התוספות – קראו לזה התוספות הקואליציוניות והלא קואליציונית, וזה כרגע לא חשוב לצורך העניין.

במסגרת התוספות שהוא הקריא, היו תוספות במערכת הבריאות והיו תוספות אחרות. היתה תוספת של 175,000,000 שקל למשרד העבודה והרווחה. ועדת הכספים אישרה את תקציב משרד העבודה והרווחה כחלק מתקציבם של שאר משרדי הממשלה. אחרי שבמהלך הדיונים כאן רוב חברי הכנסת מכל הסיעות הביעו דאגה מאד גדולה לגבי מצב המובטלים ומצב הרווחה ברשויות המקומיות בכל רחבי הארץ, ממשלת ישראל נענתה לזעקה שקמה גם מתוך ועדת הכספים - וגם ממקומות אחרים, ביניהם גם ועדת העבודה והרווחה - לתוספת תקציב כדי לשפר את מצב השכבות החלשות במדינת ישראל.

אני חושב שכל חברי הכנסת, מעבר לניתוח הפוליטי הרגיל, היו שבעי רצון מהעובדה שממשלת ישראל מצאה לנכון להוסיף כסף משמעותי לצורכי רווחה ולצורכי תעסוקה. כשפניתי למר קרשנר לפני כחודש כדי לקבוע את הישיבה הזאת, זו היתה פנייה מאד שגרתית ומאד רגילה, ללא שום כוונות פוליטיות כאלה או אחרות, אלא פשוט כדי שהוועדה תשמע משר העבודה והרווחה מה הוא מתכוון לעשות עם אותה תוספת.

בנושא הבריאות למשל, התוספת היתה מאד מוגדרת – 85,000,000 שקל לנושא הרחבת סל התרופות ו-75,000,000 שקל לטובת בתי החולים הממשלתיים והציבוריים. ברווחה אמרו רק את הסכום ולא הגדירו מתוך הסכום מה הולך לאן. מטרת הישיבה הזאת היתה לקבל דיווח על כך משר העבודה והרווחה, ועל המטרות/הנושאים עבורם מתעתד משרד העבודה להעביר את התוספת הכספית הזאת, שהיא מאד משמעותית.

האם אתה יכול להסביר מה היה גודל התוספת?

בסך הכל מדובר על 175,000,000 שקל. סמדר אלחנני הוציאה לי את הנאום של שר האוצר בכנסת במסגרת הדיון. היתה תוספת של 118,000,000 שקל לנושאים שונים, מתוכם 15,000,000 שקל לפנימיות ונוער במצוקה. כמו כן הוא אמר שתתוקן החלטת הממשלה בעניין הנוגע לשכר דירה לזכאים, סך הכל תוספת תקציבית של 31,000,000 שקל. אנחנו מגיעים ל-175,000,000 שקל.

175,000,000 שקל זה הסכום שבסופו של דבר סוכם בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה.

אגב, בין היתר הוא יועד למלחמה באלימות נגד נשים.

לאלימות נגד נשים ולעיוורים.

מימוש המלצות הוועדה הבין-משרדית.

עקב שביתת הנכים 10,000,000 שקל.

אני לא יודעת בדיוק כמה.

אנחנו ניכנס לפרטים. אין ספק שחלק מסוים אפילו כבר היה משועבד, או נועד מראש לצרכים שהוגדרו; למיטב זכרוני, זה כולל את הנושא של העיוורים, את הנושא של מלחמה באלימות נגד נשים – ועדת המשנה שחברת הכנסת לבנת עמדה בראשה – ועבודות מיידיות. זה הרקע.

אנחנו מתבשרים – וזה באמת בלי קשר לפנייה שלי לכנס את הוועדה בנושא הזה – בשבועות האחרונים על מצוקה קשה, שהולכת ומתגברת ברשויות המקומיות. אנחנו יודעים על המצוקה הזאת כל הזמן, אך בשבועות האחרונים זה בא לידי ביטוי במקומות, כמו: בית-שאן, אופקים, קריית מלאכי, לוד. רשויות רבות נמצאות בבעיות קשות. נציגי מרכז השלטון המקומי, עדי אלדר, מאיר ניצן ודוד עמר יספרו לנו איפה ממוקדת המצוקה שלהם. הכל היה מיועד לישיבה של היום בצורה הכי תמימה שבעולם.

אתמול בערב התקשר אליי שר העבודה והרווחה. היתה בינינו שיחה – אני מגדיר אותה ב-UNDERSTATEMENT – לא קלה, והוא הודיע לי שהוא לא מופיע היום לישיבה והוא שולח את המנכ"ל.

בלי לפגוע ביגאל בן שלום, כמובן.

חשבתי שהישיבה תהיה בהשתתפות השר והמנכ"ל. זאת היתה אמורה להיות ישיבה מקצועית, עניינית לחלוטין, ולא פוליטית. אתמול הודיע לי השר שהוא לא מתכוון להגיע הנה ושהוא שולח את המנכ"ל.

אני הבעתי את מחאתי החריפה על ההודעה שהוא הודיע לי. אני לא יכול לכפות על שר להגיע לישיבת ועדה, למרות שביקשתי מאנה שניידר להביא לי את ההוראות החוקיות לגבי הופעת שרים בוועדות. אז יש סעיף 52(ג) שאומר: "הכנסת רשאית לחייב שר להופיע בפניה, וכן רשאית ועדה מוועדות הכנסת - לעשות כן – במילוי תפקידיה", אבל אין טכניקה של הוצאת צו הבאה או דברים מהסוג הזה לשרים.

אפשר להפעיל סנקציות.

אפשר להפעיל סנקציות כאלה או אחרות. אני כרגע לא נכנס לשאלה כיצד אפשר לחייב שר להופיע לוועדה.

מה היתה ההנמקה?

אני לא רוצה להיכנס להנמקות. כל אחד יכול להבין לבד. אני רואה את אי הופעתו של שר העבודה והרווחה היום כאן בוועדה בסיטואציה שהמערכת עומדת בפני קריסה בכל רחבי הארץ ואת העובדה שהוא אפילו לא אמר: יש לי עיסוק אחר, אלא הוא אמר: אני לא מופיע בוועדה, כדבר חמור ביותר וקשה ביותר. אני עוד לא נתקלתי בדבר הזה מאז שאני מכהן כיושב ראש ועדת הכספים.

אני חושב שיש פה סטירת לחי קודם כל לכנסת, ובוודאי לוועדת הכספים של הכנסת. לדעתי, יש כאן סטירת לחי מצלצלת לכל שכבות המצוקה במדינת ישראל, כי שר העבודה והרווחה מחליט שהוא לא מופיע לכנסת ולא נותן דיווח.

אני מסכים איתך - -

חבר הכנסת יאיר פרץ, גם כאשר יש לי טענות אל שר ממפלגתי כמו שר האוצר, אני אומר אותן. הגיע הזמן שגם אתם כחברי ש"ס לא תגנו באופן אוטומטי על חברים שלכם.

אל תיסחף, די לך.

אתם רוצים כאיש אחד לצאת להגנתו. אי הופעתו כאן פוגעת בשכבות המצוקה. אם אין לשר העבודה והרווחה מה להסתיר, הוא היה צריך להיות היום כאן, ולא להישאר בלשכתו.

אל תיסחף.

הוא היה צריך לבוא הנה, ולדווח לוועדת הכספים מה קורה בתחום המצוקה שכל כך קשה, וכאשר יש לשכות רווחה שנסגרות.

אבל להגיד שאי הופעתו מהווה פגיעה בשכבות המצוקה זאת דמגוגיה.

חבר הכנסת רחמים מלול, אני ראיתי את חבר הכנסת דוד טל מתייצב מול שר האוצר ואומר לו דברים מאד חריפים. אף אחד מכם לא קם לא להגנתו ולא לעזרתו, אבל אתם פתאום כאיש אחד מתייצבים להגנתו של שר העבודה והרווחה. חבר הכנסת יאיר פרץ, האם יש לך הסבר למה הוא לא פה?

אבל הוא שלח את המנכ"ל.

אז אני אומר לכם שזה חמור מאד. מה זה שלח את המנכ"ל? האם המנכ"ל אחראי או השר?

על מה יש לכם להגן?

אל תגנו על זה.

זאת מתקפה פוליטית.

חבר הכנסת רחמים מלול, זאת לא מתקפה פוליטית. אתה לא יכול להאשים אותי בנושא הזה. זאת מתקפה על העובדה ששלושה-ארבעה חודשים, אחרי שאושר התקציב של 175,000,000 שקל שמיועד לשכבות המצוקה ולנושא רווחה, שר העבודה והרווחה שהוזמן לפני חודש ימים, מתחמק מלהופיע לפני ועדת הכספים ולתת לה דין וחשבון לאן הוא נייד את הכסף כשהמצוקה נמצאת בשיאה. זאת לא פוליטיקה.

אני מסכים איתך, אבל אי הופעתו לא פוגעת בשכבות החלשות. נמצא פה מנכ"ל המשרד.

העובדה שהכסף לא עבר לצרכים האלה עד לרגע זה היא זו שפוגעת בשכבות החלשות, והעובדה שהוא לא נותן את הדין וחשבון היא זו שפוגעת בשכבות החלשות, ואני רואה את זה כדבר חמור ביותר.

אני אומר לכם חבריי מש"ס – אני אומר לכם את זה בצורה הגלויה ביותר – שאנחנו צריכים לשפוט את השרים בממשלה לא על פי השתייכותם המפלגתית. אני לא אחת תקפתי שרים ששייכים לסיעה שלי, כשאני ראיתי שהם לא נוהגים כשורה. אני מציע גם לכם לא להתייצב אוטומטית לטובתו/להגנתו של שר רק בגלל שהוא שייך לסיעה שלכם, ולפעול בוועדה הזאת בצורה עניינית. זאת הצעתי. תחליטו מה שאתם רוצים.

עמדה בפנינו הברירה להחליט לא לקיים היום את הישיבה כתוצאה מהעובדה שהשר החליט לא להגיע לפה. אני שקלתי את העניין, ואני החלטתי – אלא אם אתם חושבים אחרת – שהנושא הוא יותר מדי חשוב. אני מציע שהדיון יתקיים, למרות העובדה שהשר החליט לא להופיע כאן.

אני אשאל את השאלות, ומנכ"ל המשרד יסביר לנו את הדברים, אבל אני רוצה להגיד לכם שאין לי שום כוונה לעבור על העניין הזה לסדר היום. הנושא יותר מדי חשוב מכדי לדחות אותו ולא לקיים עליו דיון.

קודם כל, אני מסכימה שצריך לקיים את הדיון. אי אפשר לדחות את הדיון. אם חברינו בש"ס – לאור מה שהיה פה בדקות האחרונות, ואני מבינה שגם עליהם זה לא ממש מקובל שהשר לא מופיע לוועדה, כי זה דבר בלתי מקובל לחלוטין – מוכנים לדבר עם השר אלי ישי והוא מוכן בכל זאת לבוא לכאן לוועדה, אני חושבת שיש חשיבות קריטית שהוא כן ישתתף בדיון. אולי אפשר לדחות בחצי שעה או שעה את ישיבת הוועדה, על מנת שהוא כן ישתתף בה. זו הצעתי.

חברת הכנסת לבנת, אני אתמול דיברתי חצי שעה עם השר, ולמרות הדברים הנוקבים כל כך שאמרתי לו, הוא החליט לא להופיע.

אני מציע שתקיים את הדיון. נמצא אתנו המנכ"ל, והנושאים הם מאד חשובים.

מי שרוצה לקרוא לו, שייגש לקרוא לו.

יש פה בעיה של כבוד הכנסת וכבוד ועדת הכספים, ואני מציע שאתה תוציא מכתב בשם כולנו ליושב ראש הכנסת ולשר. בואו נוריד פרופיל.

הבעיה היא שאי ההופעה היא לא סתמית. הבעיה היא הנושא עצמו.

השאלה אם למנכ"ל יש כל התשובות.

אני מבקש מהמנכ"ל להציג בפני הוועדה מה נעשה עד לרגע זה עם הסכום של 175,000,000 שקל שהועמד לרשותכם החל מהאחד בינואר שנת 2000 לטובת הנושא של רווחה ותעסוקה.

על הסכום של 175,000,000 שקל הוחלט בסופו של דבר בסוף דצמבר 1999. בסיכום בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה, הסכום הזה יועד לנושאים של המשרד, כאשר בהסכמה מראש, מתוך הסכום הזה, נקבע ששלושה סכומים יועברו באופן מיידי בהסכמה בין שר האוצר לשר העבודה והרווחה לשלוש פעילויות: אחת – סכום של 34,000,000 שקל לעבודות מיידיות, והסכום הזה הוקצה.

מה זה עבודות מיידיות?

עבודות יזומות למובטלים.

אלה עבודות לקליטת עובדים, בעיקר בתחום של רשות העתיקות ורשות שמורות הטבע. בסכום הזה הוספנו כ-1,000 עובדים לרשות העתיקות ולרשות שמורות הטבע. הסכום היה 34,000,000 שקל.

סכום נוסף של 10,000,000 שקל הוא התחייבות הממשלה עקב שביתת הנכים. זה החלק של משרד העבודה והרווחה בהתחייבות לנכים, שזה רק הסכום עבור העיוורים.

סכום נוסף של 12,000,000 שקלים במסגרת החלטות של הוועדה למניעת אלימות במשפחה. זה המשך של כל הפרוייקטים של שנת 1999 שימשיכו בשנת 2000. הסכום הזה גם כן הוא סכום שסוכם בין שני השרים, ובוצעה העברה. עדיין לא בוצעה העברה של הסעיפים. אלה שלושת הסכומים.

נותרו 120,000,000 שקל.

סך הכל כבר הוקצו - 34,000,000 + 10,000,000 + 12,000,000 - שזה 56,000,000 שקלים.

זה כסף שכבר נמצא בעבודה.

זה כסף שכבר אושר בוועדת הכספים, וכרגע הוא בתהליכי עבודה. הסכום של 12,000,000 שקל בתהליכים של חלוקה - לגבי הפרוייקט למניעת אלימות משפחה – למשרדים השונים, ולדעתי הוא יהיה בתהליכי עבודה בשבועות הקרובים.

הסכום של 10,000,000 שקל לעיוורים הוא בתהליכי עבודה והקצאה, והסכום של 34,000,000 שקל הוא בתהליכי עבודה, כי כבר ניתנו אישורים לקלוט קרוב ל-1,000 עובדים. אלה הסכומים.

מה הסכום שנותר?

הסכום שנותר הוא בערך 120,000,000 שקל. הסכום הזה מתחלק לשני סכומים מרכזיים: אחד - קיבלנו החלטה שבאותם סעיפים שמשרד האוצר קיצץ בתקציבי המשרד, כגון: בסעיף של ילדים בסיכון, סעיפים של מועדוניות בקהילה וסעיפים של מכסות לפנימיות, נתבע מהאוצר מתוך הסכום הזה להחזיר את הקיצוץ. מדובר פה בהחזרה מיידית של סכומים בהיקף של 30,000,000-40,000,000 שקל שהם המשך פרוייקטים של שנה שעברה שקוצצו במסגרת תקציב המשרד, והחלטנו מתוך הסכום הזה להחזיר את זה.

אז למה אנחנו נמצאים באמצע מרץ ועוד לא לקחתם את הכסף הזה?

אפילו אלה שהיו מיועדים להעברה מיידית עוד לא עברו.

למה במשך חודשיים וחצי הכסף הזה לא עבר לילדים בסיכון?

האם הפנימיות כוללות את כפרי הנוער?

כן. הדרך שבה מחליטים על הקצאת הכספים היא זאת: יושב הדרג המקצועי במשרד ואוסף את כל הידע המקצועי שלו וההתחייבויות בתיאום עם הרשויות המקומיות, כי יש לנו נתונים מדויקים איפה לוחץ הכי הרבה. הדרג המקצועי של המשרד בראשותי הכין המלצה בתחילת השנה. בהמלצה הזאת אנחנו גם עדכנו את ידידינו במרכז השלטון המקומי.

ההמלצה הזאת עוברת לאגף תקציבים באוצר, ואגף תקציבים באוצר אמור לאשר אותה או לא לאשר אותה, ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת.

האם זה לגבי ה-30,000,000-40,000,000 שקל?

לא, זה לגבי כל הסכום של 120,000,000 שקל.

האם זו הפרוצדורה לגבי כל הסכומים?

כן, זו הפרוצדורה וכך עובדים.

המנכ"ל אמר בדיון כרגע שעודכנו. אני רוצה לדעת מתי עודכן השלטון המקומי.

במסגרת ישיבת ועדת תיאום שוטפת שהיתה בינינו לפני כחודש וחצי.

בחודש ינואר/תחילת פברואר החומר היה מוכן להעברה, בהתאם לפרוצדורה, לאגף תקציבים.

כל החלוקה של הסכום של 175,000,000 שקל?

כל החלוקה של הסכום של 175,000,000 שקל. כולם לנושאים שאנחנו חשבנו שיש עדיפויות למשרד. מדובר בפעילויות בתחום הסמים.

האם אפשר לקבל את החלוקה הזאת?

כן. מדובר בתגבור בנושא של נכים ומפגרים בתחום של מרכזים לעבודות שיקום מפגרים ובתוספת תקציבים לנושאים של סמים, ובתוספת תקציב שלנו מעבר לפעילות השוטפת לילדים בסיכון ולמניעת אלימות במשפחה. מדובר בתוספות למקלטים לנשים מוכות, למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית ובשורה ארוכה של דברים.

אתה אומר שבסוף ינואר זה היה מוכן להעברה לאגף תקציבים באוצר.

בדרג המקצועי של המשרד.

הבנתי.

כאשר הודעתי לשר שאנחנו מוכנים, ביקש השר לקבל את ההמלצות שלנו, והוא ביקש לקבוע את העדיפויות של הנושאים השונים על פי מדיניותו, ואכן כל החומר הועבר ללשכת השר באותו מועד.

מתי זה היה?

זה היה באותו מועד שאמרתי.

סוף ינואר.

אני מדגיש שזו פרוצדורה מקובלת, וזכותו המלאה של שר העבודה והרווחה לקבוע את העדיפויות,משום שה-175,000,000 שקל היה בבחינת הקומץ שאינו משביע את הארי, זאת אומרת: גם לי כמנכ"ל, כאשר באתי להקצות, היתה בעיה לאיזה עדיפויות להקצות. ישבתי עם כל מנהלי האגפים של המשרד, וחשבנו למה יהיה נכון להקצות.

אני מבין שהיו חילוקי דעות בעניין.

הפרוצדורה הזאת מקובלת. ביום רביעי שעבר שר העבודה והרווחה נתן אישור סופי להקצות את הסכום על פי העדיפויות שנקבעו, ואני ביום ראשון העברתי את כל החומר לאגף התקציבים באוצר באמצעות הרפרנטים שלנו, על מנת שיאשרו את זה ויעבירו לוועדת הכספים. זאת בעצם הפרוצדורה הלגיטימית והנכונה.

הוא מתאר את השתלשלות העניינים.

יושב ראש ועדת הכספים ניהל קרב גדול מאד כדי להשיג כסף לבריאות. תאר לך שהוא השיג את הכסף הזה, ולוקח חצי שנה כדי להחליט מה עושים עם הכסף הזה. זה בלתי הגיוני. אם אתם טוענים שיש צורך בכסף, איך יכול להיות שרק עכשיו חושבים מה לעשות איתו?

אני רוצה להדגיש דבר אחד. בכל מקרה, כאשר הכסף הזה מוקצה, הוא מוקצה רטרואקטיבית, החל מתחילת חודש ינואר לרשויות המקומיות, זאת אומרת: שום כסף פה לא הולך לאיבוד. הכסף הזה בעצם מוקצה לרשויות המקומיות רטרואקטיבית מינואר.

איך הם יודעים איך להיערך?

הם גם לא יודעים מה הסכומים ולא יודעים כמה כל אחד יקבל. אולי אפשר לדעת מה היתה ההצעה המקורית של המשרד, ומה הועבר לאחר מכן?

או במילים אחרות, מה היו חילוקי הדעות?

מה השינויים שנעשו על ידי השר?

קודם כל, אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת שהצטרף לישיבה שלנו. אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך לומר לנו מה הסיבה שמסוף ינואר, אחרי שגיבשת את ההנחיות של הצוות המקצועי שלכם, במשך חודש וחצי הנושא לא נסגר על ידי שר העבודה והרווחה. אתה חייב לענות על השאלה הזאת, כי אתה מייצג כאן גם את שר העבודה והרווחה שהוזמן והחליט לא להגיע.

דבר שני, אני מבקש לדעת מה בסופו של דבר אתם מגישים לאגף התקציבים ואיך אתם מחלקים את הכסף. אבל קודם כל, מדוע זה לקח חודש וחצי, נוסף לחודש מאז תחילת ינואר?

ראשית, אני רוצה לומר דברים מאד ברורים. בסופו של דבר, ההקצאה היא הקצאה מקצועית לגמרי, והולכת לסעיפים שהם אותם סעיפים שמייצגים את המצוקות שבסמכויות משרד העבודה והרווחה ושל האוכלוסיות השונות בארץ, זאת אומרת: בכל מקרה אני רוצה שיהיה ברור לגמרי שכל ההקצאה שהולכת למשרד האוצר היא באותם סעיפים שלפי מיטב הערכתנו הם סעיפים שבאו לפתור חלק מהבעיות האמיתיות שקיימות. אני רוצה להגיד בצורה ברורה לגמרי שאני מייצג פה גם את שר העבודה והרווחה וגם את משרד העבודה והרווחה.

האם זה היה בהסכמה של האוצר?

האוצר עכשיו צריך להגיד את הסכמתו. האוצר מקבל את זה היום.

אבל מבחינה מקצועית, הזמן שעבר מאז הוא זמן שנובע משני דברים מרכזיים: אחד – שר העבודה והרווחה, כפי שאתם יודעים, עוסק בנושאים רבים ושונים ומגוונים, ולא תמיד היה לנו הזמן לשבת ביחד ולעבוד על הנושא הזה בצורה רציפה ומהירה, ובגלל עומס זמנים לחוץ מאד לא הצלחנו לגבש את הסעיפים בצורה מפורטת בתקופה הזאת.

האם זה היה כך כל השנים? מה היה בשנה שעברה?

זה אותו שר, מה זה משנה? אותו שר ואותו מנכ"ל, מה זה חשוב? אני חושבת שזה לא הוגן לבקש תשובה לשאלה הזאת מהמנכ"ל.

המנכ"ל יענה מה שהוא יכול לענות. מבחינתי, אמר לי אתמול שר העבודה והרווחה שהמנכ"ל מייצג אותו. חבר הכנסת עופר חוגי, מה אתה מתרגז?

זאת שאלה לא עניינית.

אה, אתה נותן לי ציונים איזה שאלות אני שואל? אה, הבנתי, תכתוב על הלוח את הציונים...

זה בצדק.

דרך אגב, מה שמפליא זה שגילו במדינה שיש אנשים רעבים שלא היה להם לחם לאכול, והיה ויכוח בין ראש הממשלה לשר העבודה והרווחה מי יחלק את הלחם. אני מבין שאז התנהל כל התהליך הזה בחודשים האחרונים, במקום להעביר את הכסף לאנשים שנמצאים במסגרת הרשויות וצריכים לקבל את הטיפול: לרעבים ולעניים.

אני אומר בצורה הכי אובייקטיבית שהיה עומס עבודה עצום במשרד, וישבנו על הנושא הזה רק בסוף חודש פברואר. אני רוצה להודיע שאני אישית נעדרתי מהארץ בסוף פברואר לעשרה ימים, כך שאי אפשר היה גם לסכם את הנושא הזה בעשרה ימים הללו. לאחר שחזרתי, סיכמנו את הנושא.

האם עד סוף החודש יסתיים הטיפול? תן לוח זמנים.

אני רוצה להודיע לחברי ועדת הכספים גם הודעה אישית, אם אפשר. אני היום – זה יתפרסם בכל העיתונים – החלטתי לפרוש מתפקידי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה, ללא קשר לדברים. אני חושב שזה נכון שלא תקראו את זה בעיתונים מחר בבוקר. הודעתי לשר שאני פורש מתפקידי כמנכ"ל משרד העבודה והרווחה אחרי שלוש וחצי שנות שירות. אני מודה לשר העבודה והרווחה על האמון שהוא נתן בי כל התקופה הזאת, ואני חושב שהצלחנו להרים ביחד את הנושא של המשרד, את הנושא של המצוקות ואת הנושא של ילדים בסיכון ומניעת אלימות במשפחה.

אין לי ספק שבראשות שר העבודה והרווחה והמנכ"ל החדש שייבחר, המשרד ימשיך באותן התחלות שעשינו, וההתחלות הללו באות לידי ביטוי גם בתוספת התקציבית הזאת.

אני רוצה להביע צער אמיתי בשם כל חברי ועדת הכספים על כך שאתה עוזב. אני רוצה להביע צער עמוק יותר על העובדה – אני מניח שאתה מנוע מלאשר אותה – שכנראה הרקע לכך שהחלטת לפרוש מתפקידך כמנכ"ל הוא חילוקי דעות עם השר. אתה נוהג כ-CIVIL SERVANT אמיתי.

אני לא אמרתי.

זאת הפרשנות של יושב ראש הוועדה.

זאת פרשנות שלי, אתה לא חייב לאשר אותה. אני חושב שאתה נוהג כ-CIVIL SERVANT אמיתי, משום שאתה מנכ"ל והוא הדרג הנבחר. אני חושב שגם על רקע העובדה הזו של מצב הדברים לגביך, העובדה ששר העבודה והרווחה בדיון כל כך קריטי החליט לא לבוא ולשלוח אותך הנה, היא מעשה שלא ייעשה. אני חוזר על הדברים שאמרתי בתחילת הדיון - לדעתי, יש פה גם פעולה שהיא אנטי פרלמנטרית, אבל בראש ובראשונה גם מאד לא חברית כלפיך. זאת עמדתי.

להפך, זאת הבעת אמון במנכ"ל.

חבר הכנסת דוד טל, אני מודה לך שהגעת לישיבה. אולי תביאו את כל סיעת ש"ס? כמה עוד חסרים? יש עוד, אתם 17 אז תביאו את כולם.

זאת לא דרך עבודה - -

אני מתלהם? כשאני מבקר את שר האוצר, אתה לא אומר לי שאני מתלהם, נכון? כי הוא מהמפלגה שלי.

אתה לא יכול למנוע ממני להשתתף בוועדה.

אבל מותר לי גם להביע עמדה לגבי הסיבה שאתה נמצא כאן.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים שאמרת ולצער שהבעת בשם כל הוועדה.

כן, אבל הוא יכול לדבר רק בשם עצמו ולא בשם הוועדה כולה.

אתה לא חבר הוועדה. אה, אז אתה לא מצטער שהוא עוזב?

סליחה? את זה אתה שמעת מפי?

אני הבעתי צער בשם הוועדה.

לא, אתה דיברת לאחר מכן דברים - -

לא, אמרתי שזאת פרשנות שלי. אמרתי שהבעת הצער על פרישתו היא משותפת לכולם. את כל שאר הדברים אמרתי על אחריותי האישית בלבד, ואני לא מייצג אותך – אני לא מתיימר לייצג אותך בנושא הזה.

ואני אמרתי שהעובדה שהמנכ"ל פה זאת הבעת אמון מלא בו.

זאת פרשנות מעניינת, ואני מוכן לשקול אותה.

מכל מקום, אני רוצה להצטרף לדברים שאמרת יושב ראש הוועדה בקשר לצער על התפטרותו של מנכ"ל המשרד, שעשה עבודה יוצאת מהכלל, ואני עבדתי איתו לאורך תקופה ארוכה.

אני בכל זאת רוצה לחזור לשאלה ששאלתי קודם – האם ועדת הכספים יכולה לקבל מידע על אותה חלוקה תקציבית שהוגשה בסוף ינואר, ואותה חלוקה תקציבית שהועברה לפני ימים אחדים לאגף התקציבים באוצר, כדי שאנחנו נוכל להבין לאן עומדים ללכת אותם 175,000,000 שקלים, לפחות לפי עמדת שר העבודה והרווחה? כמובן שזה עוד יבוא לוועדת הכספים. נדמה לי שהציבור, אחרי כל כך הרבה זמן, זכאי לקבל את המידע הזה.

אני חושב שיגאל בן-שלום הוא אחד המנכ"לים הכי טובים והכי מוכשרים במשרדי הממשלה. צריך להגיד את האמת ולומר אותה בגלוי. יגאל בן-שלום, אתה עוזב את המשרד בתקופה הזאת, כאשר המוסד לביטוח לאומי קורס ומתרסק, בתקופה קשה מאד בשוק העבודה ובשירותי הרווחה כאשר שירותי הרווחה בכל הרשויות קורסים.

אני באופן אישי מצטער על כך. אני מקבל את כל מה שאמר יושב ראש ועדת הכספים. אני חושב שאתה מפקיר את המשרד. קשה לי לומר את המילה הזאת, אבל אני חושב שאתה מפקיר את המשרד, ואני הייתי מאד רוצה לקוות שאתה תשקול את הצעד שלך שנית. אני חושב שדווקא על הרקע של הרבה מאד שיקולים פוליטיים לא ענייניים שנעשים בתוך משרד העבודה והרווחה היום, העזיבה שלך היא מאד מאד לא נכונה. אני לא יכול להגיד לך לא אחראית, כי זה יהיה לא נכון לגבי הדברים שאמרתי בהתחלה. לצערי, אני לא משוכנע לגמרי שההחלטה שלך היא רק החלטה אישית, ולטעמי, חבל שנדחקת לפינה.

יגאל בן-שלום, אתה נתת לנו פירוט טוב, כדרכך. דיברת על 120,000,000 שקל, על עוד 30,000,000-40,000,000 שקל שאתם מחזירים לסעיפים שקוצצו. בקיצור, נשאר כ-80,000,000 שקל. אנא רק ספר לנו מה החלטתם בסוף לעשות עם הסכום הזה. זה הכי חשוב.

אני אתן פירוט.

אני גם שותף להבעת הצער, אבל אני לא רואה את ההמשך - -

כולם מצטערים פה, מה קרה?

מה האמירה הצינית הזאת, באמת? למה זה? מה יש, הפריע לכם שהיה מנכ"ל אחד טוב? מה קרה, זה כל כך מפריע לכם שהוא עושה שיקול אובייקטיבי? זה כל כך מפריע לכם?

התשובה היא כן, שזה מפריע להם מאד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאין טעם להמשיך בישיבה. את התשובות צריך לקבל משר העבודה והרווחה. מכיוון שהוא לא הגיע לכאן, אני חושב שזה המקום לקבוע ישיבה בנוכחותו ולפזר את הישיבה עכשיו.

חבר הכנסת גולדשמידט, שיושב ראש הכנסת ידבר ותסגור את הישיבה אחריו.

אני מצטרף לאלה שהביעו את צערם על עזיבת המנכ"ל. אני עבדתי איתו כראש עיריית תל-אביב-יפו הרבה שנים, ואני הכרתי היטב את עבודתו, ואני יכול לומר שמכל הבחינות, גם כאיש רשות מקומית - לא רק כאיש הכנסת – היה תענוג לעבוד איתו, ובאמת שיתוף הפעולה - -

אבל גם אז זה היה בהנחיית השר, לא? האם זאת לא היתה מדיניות של השר?

האם אני אמרתי שזאת לא היתה מדיניות של השר? מה אתה רוצה? אני מברך אותו. אני לא מתקיף פה את השר, אלא סך הכל מתייחס למנכ"ל. למה כואב למישהו כשאנחנו נותנים כמה מילים טובות לעובד ציבור?

חס וחלילה.

עמר, מה אתה משתולל פה?

מי שואל אותך? אתה אומר לי מה אני משתולל?

שב בשקט!

מי אתה? אני משתולל? אתה לא מתבייש?

שב בשקט! אני מבקש שהוא ייצא מפה.

אני מבקש להירגע, מה קורה פה?

מי אתה בכלל?

הוא לא יישאר פה, הוא יעוף מכאן. צא החוצה! אני אומר לך, הוא לא יישאר פה!

אתה תצא מפה. אתה לא תשב פה. אתה תעוף מפה!

הוא לא יכול להעיף חבר כנסת. אני אומר לך, הוא לא יישאר פה.

אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות.

(חידוש הישיבה בשעה 11:00)

אני מחדש את הישיבה. התקרית בין דוד עמר לבין חבר הכנסת מוחמד ברכה חוסלה, יושבה והסתיימה בלחיצת ידיים במשרדי, בתיווכם ובעזרתם של יושב ראש הכנסת ושל חברי הכנסת שלום שמחון, ויצמן שירי ואנוכי.

אני רק מבקש להוריד ולצנן את המתח פה בישיבה. הישיבה איננה פשוטה. אני רוצה להזכיר לכולם: הבעיה איננה בין חברי כנסת ובין ראשי מרכז השלטון המקומי. הבעיה היא אותם אנשים שנמצאים ברחבי הארץ בלי פתרונות, אנשים שחיים במצוקה קשה ביותר. יכול להיות שזה מה שגורם למתח. אני מבקש כרגע להרגיע את המתח.

אני גם רוצה לומר לכל האורחים שלנו, שיהיו מכובדים ככל שיהיו – ואני מאד מכבד את ראשי מרכז השלטון המקומי – כשאתם מוזמנים הנה לוועדה, לא מקובל להרים קול על חבר כנסת. דבר כזה אסור שיהיה. בין חברי הכנסת בינם לבין עצמם יכולים להיות לפעמים התפרצויות ואמירות קשות. זה גם לא רצוי, אבל אני חושב שצריך לכבד את המוסד שאנחנו נמצאים בו.

אני מקבל שההתפרצות היתה רגשית, והנושא הזה חוסל, וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה ודוד עמר יישרו את ההדורים ביניהם. אני מבקש שנחזור למסלול המרכזי של הדיון שלנו.

לא יצא לי לעבוד עם המנכ"ל, אבל לדעת כל חבריי הוא עשה עבודה מצוינת. צר לי שההתפטרות היא דווקא בתקופה כזאת, כאשר המצוקה הולכת ומחריפה וכנסת ישראל התלכדה כולה סביב תוספת של 175,000,000 שקל. אנחנו נמצאים בחודש מרץ. אני מכיר באופן קרוב את המצוקה של כפרי הנוער והמקומות האחרים.

אני מאד מקווה – אני אומר פה לחבריי מש"ס – שהנושא הזה לא יהפוך לעוד פלוגתא קואליציונית, אלא שמהר מאד אנחנו כוועדת כספים נאשר החלטות ענייניות, כי יש מוסדות וארגונים שנמצאים במצוקה ומחכים לכספים הללו. מסיבות כאלה ואחרות אנחנו לא מעבירים את הכספים האלה ליעדם, ויהיו הסיבות אשר יהיו.

אני לא רוצה להיכנס לניתוחים לגבי ההתפטרות. יושב ראש הוועדה אמר את שאמר. אני גם מאחל לך אדוני המנכ"ל הצלחה בהמשך הדרך, ואני גם מקווה שמהר מאד יימצא פתרון, ואז נוכל לדון על בסיס ענייני בחלוקה של 175,000,000 שקל.

מעבר לסיבוב הזה, כרגע אי אפשר לקיים דיון, כי אין לנו עם מי. לכן אני מציע שלאחר סבב הדוברים נעבור לסעיפים הבאים על סדר היום.

אני מצטרף לביקורת הפרלמנטרית של יושב ראש הוועדה על ההיעדרות של שר העבודה והרווחה. אני חושב שהוא שגה. ההיעדרות שלו לא תרמה לשיטתו לקידום הטיעון שלו, ובהחלט אני חושב שהעובדה שהכסף לא מגיע לציבור שנזקק לשירותי רווחה היא מחדל בלתי רגיל מבחינת כולם ומבחינת כל המערכת.

לדעתי, המשבר בשלטון המקומי - אם בסיוע הוועדה או בכל דרך אחרת גם יגיע הכסף הזה סוף סוף לייעודו, אותם 175,000,000 שקלים חשובים - הוא כולל ומקיף. אני חושב שבעניין הזה באו לכאן אנשי מרכז השלטון המקומי היום. הרי גם אתם לא טוענים שאם הסכום הזה יועבר, בזה יסתיים המשבר.

המשבר הוא עמוק. המשבר שייך לכמה ממשלות. אני לא רוצה לנקוב בסכומים, אבל הוא בטח מעבר למאות מיליוני שקלים שחסרים היום באופן הדחוף ביותר לפעילות מרכז השלטון המקומי.

אני חושב ששורש המחדל שהפך את הבעיה לקריטית מאד זה הקיצוץ הקשה בתקציב משרד הפנים. אני התרעתי על זה. גם הגשנו הסתייגויות בעניין הזה, אבל אנחנו אופוזיציה וזה "כאילו לא חוכמה". גם כששר הפנים היה כאן, הוא אמר שהוא מתנגד לתקציבו, אבל לא הסיק את המסקנות המתבקשות בעקבות ההתנגדות.


הקיצוץ במענקי האיזון נופל קודם כל על הרשויות החלשות ביותר, והקיצוץ הוא לא רק בתקציב משרד הפנים, אלא גם בתקציב משרד התעשייה והמסחר בתכנית עידוד 99, ושר התעשייה והמסחר הודיע כאן שהוא רואה זאת בחומרה רבה מבחינת היכולת שלו לסייע.

כל רשת הקיצוצים הזאת מביאה את השלטון המקומי למצב שהוא לא יכול לתפקד מול האוכלוסייה. ועדת הכספים לדעתי צריכה לקיים דיון בנושא – איך להקצות מספר מאות מיליוני שקלים סיוע חירום חד-שנתי/רב-שנתי לרשויות המקומיות, כי אם הן תקרוסנה, יהיה במדינה הזאת משבר שיחרוג מכלל קואליציה-אופוזיציה ויחרוג מכלל מפלגות, ואני מקווה שהוא לא יחרוג אפילו מכלל השיטה הפרלמנטרית והדמוקרטית.

בוקר טוב. אני קצת מצר על הדרך שבה התנהלו הדברים עד עכשיו, ואני מאד מקבל את אמירתו של יושב ראש הוועדה שאין מקום בכנסת להרמת קול על חבר כנסת, יהיה להט הוויכוח אשר יהיה. אני שמח שגם דוד עמר וגם חבר הכנסת מוחמד ברכה הביאו את הדברים לכלל גמירה בלחיצת יד.

רציתי לבוא כדי להקשיב ולהאזין, כי הייתי אתמול בסיור עם ראש עיריית ראשון-לציון, ועמדתי מקרוב על הדברים יחד עם חבר הכנסת טל כיצד חלק מן הדברים עובדים. אני מבקש לפני כן רק להציע איזושהי הצעה שהיא בפוליטיקה של הדיון, אדוני יושב ראש הוועדה. הכנסת יכולה בכלים כאלה ואחרים לחייב שר לבוא ולהופיע בפניה. אני חושב שזה דבר שהוא בסופו של דבר כלי חמור מדי, זאת אומרת: אפשר לעשות את זה, ואני בוודאי לא אהסס לנקוט בכלי הזה.

אני אומר שזה ישנו, אבל זה לא ניתן לאכיפה.

אבל אני חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן, צריך לתת לשר שוב הזדמנות לשוב ולהופיע. אמר את הדברים בנעימות רבה חבר הכנסת כץ, שהוא חושב שהוא שגה. אני חושב שצריך לתת לשר אפשרות נוספת לשיקול דעת. הרי לא יכול להיות שדיון מן הסוג הזה לא יתקיים בסופו של דבר בלי נוכחותו של שר העבודה והרווחה ואולי גם שרים נוספים, כי המערכת היא הרבה יותר רחבה מאשר הסיפור של שר העבודה והרווחה. צריך לתת את ההזדמנות, ואולי יהיה כאן שיקול דעת, וגם הסיפור הזה יהיה כלא יהיה.

אני חושב שבסופו של דבר – אם אני מבין על מה מדובר כאן, ויתקן אותי מאיר ניצן ועדי אלדר ושאר ראשי הרשויות הנוכחים כאן – לא מדובר כאן על סוגיית משרד העבודה והרווחה והשלטון המקומי, אלא מדובר על SYSTEM. מדובר על מערכת שבסופו של דבר משיתים עליה אחריות, בלי שבעצם נותנים לה את הסמכויות המלאות לעסוק או בתקצוב, או במימון, או באחזקה, ובסופו של דבר, היד הארוכה של הממשלה, לאמור: החשב בכל מקום ומקום, גם קובע את היעד, גם קובע את המימון וגם קובע את תאריך העברת הכספים.

הוויכוח הוא בסוף ויכוח על השיטה, והוא איננו ויכוח על משרד זה או אחר, או על CASE כזה או אחר. ואם אני יודע לקרוא משהו במפות טופוגרפיות פוליטיות, מדובר כאן בכדור שלג שיילך ויצטבר: היום נושא הרווחה, מחר מערכת החינוך, מחרתיים עוד יהיו חמישה-שישה נושאים, עד שנמצא את עצמנו באחד משני מצבים: או שנמצא את המשק משותק לחלוטין ואת השירותים החברתיים משותקים לחלוטין, כאשר הממשלה והכנסת יידרשו לעשות מבנה מחודש של כל סוגיית התקצוב והאחריות, או שנגיע למצב שבית הדין הגבוה לצדק יקבע לנו כיצד מנהלים מדינה וכיצד לא הופכים ראש רשות חלילה לעבריין, משום שהממשלה לא נותנת לו את כל המידע או את כל כלי הניהול.


לתחום הזה צריך להיכנס ולעשות חשיבה מחודשת, שבעצם תבוא לידי ביטוי גם באפיקי התקצוב שעוברים דרך ועדת הכספים של הכנסת. הדברים האלה – את מיעוטם למדתי אתמול, והתחייבנו חבר הכנסת דוד טל ואני לדאוג לכך בנשיאות שהנושא הזה יעלה היום גם במליאת הכנסת, ואחרי כן במסגרת הצעה דחופה כדי שהכנסת תעסוק בנושא הזה.

אני מאד מקווה שהדיון הזה – לא אגב הקונטרוברסיה הפוליטית: כן בא השר או לא בא השר – אגב גופו של עניין יידון ותינתן תרופה, כי "היום בא ומחר לא בא" זה לא כל כך חשוב. השביתה של נציגי הרשויות המקומיות, או האמצעים שהם נוקטים, זה הדבר שיישאר אתנו לטווח הארוך, והם הדבר שאיתו אנחנו צריכים להתמודד, כי מי שסובל בסופו של דבר הוא הציבור.

אני רוצה לומר מילה אחת ליגאל בן-שלום. אני חושב שאני יכול להגיד לך תודה בשמם של רבים שפנו אליך, לא רק על דרך הניהול ההוגנת, הממלכתית והציבורית של המשרד, אלא גם על הקשב הרב לגבי מצוקתו של היחיד. אני יכול להגיד לך גם בשמם ובשם רבים מאתנו תודה רבה על כל מה שעשית, ואני מקווה שבכל מקום אחר שתלך אליו, תמשיך לתרום בדרך הטובה הזאת. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לומר שהנושא הזה של ראשי רשויות עלה בדיון בוועדת העבודה והרווחה עוד לפני כשישה-שבעה, ואולי שמונה חודשים כבר. אז ראינו כבר שהולכת להיות איזושהי קטסטרופה בקריסת שירותי הרווחה ברשויות המקומיות. אז כמדומני עדי אלדר לא יכול היה להגיע, ואז הועלה על השולחן בצורה הכי ברורה העניין שכתוצאה מקריסת השירותים הללו, אנשים לא יכולים לקבל טיפולים אלמנטריים, כמו: אבחונים.

אנחנו מחוקקים חוק, ואנחנו לא עומדים מאחריו. על פי חוק, כל ילד צריך לעשות אבחון נוסף. אך לא כך הדבר, שכן התור ארוך שם. ילדים בסיכון לא מקבלים כל מה שהם צריכים. אותו דבר לגבי אלימות במשפחה. יש קיצוץ בתקנים של עובדים סוציאליים וכל מיני דברים מהסוג הזה לגבי ילדים מפגרים ואוטיסטים.

צריך גם לזכור שאנחנו כמחוקקים, מחוקקים פה חוקים חברתיים, וזה מצוין ואני מברך על זה. רק לצערי, כתוצאה מכך, צריך להגדיל את התקציבים, וזה לא מה שקורה בשטח. לכן מקצצים כנראה בסעיפים אחרים.

אבל אי אפשר בשום מקרה להביא לכך שהרשויות המקומיות במקום שישלמו 25% - ישלמו 30%, 40% ולפעמים גם קצת יותר, שכן אני מכיר ראשי ערים שמשלמים גם יותר מכך. אם אנחנו רוצים שהשלטון המרכזי ייקח את זה לידיו, אני חושב – אני לא יכול לדבר בשם ראשי הרשויות, אבל אני חושב שהם יברכו על זה – שצריך להעביר את זה לשלטון המרכזי, והוא יטפל בדברים האלה. אבל אם אנחנו מטילים את זה על הרשויות המקומיות, אנחנו צריכים לתת להן את הכלים הנאותים.

בשבוע שעבר ישבנו בישיבה עם חברי הכנסת מקסים לוי ונעמי חזן ועם נציגים של הורים של ילדים נכים. הגיעו אנשים בוכים בבכי תמרורים. הגיעו אנשים מאשקלון, מיבנה ומשדרות שטענו שכאשר הולכים לשירותי הרווחה, הדלת סגורה ונעולה ואין מי שייתן להם את השירותים הללו. אנחנו חוטאים לאזרחים בכך שאנחנו לא פותרים את הבעיה. הבעיה הזאת צריכה להיפתר מהשורש, ואם צריך 400,000,000 שקל כדי ליישר את הקו, צריך לעשות את זה.

אבל יש 175,000,000 שקל שלא מעבירים בינתיים.

אני מדבר כרגע באופן כללי, אבל אם אתה רוצה שאני אדבר באופן פרטני - -

הייתי רוצה שגם אתה תגיד איזו מילת ביקורת בנושא הזה, אבל הציפייה שלי היא לחינם.

אם אתה רוצה מילת ביקורת, אני סבור שבנושא הזה הארתי את עיניו של ראש הממשלה.

עכשיו ראש הממשלה אשם בזה.

למה אתה ציני כזה? מה קרה? אתה רוצה ביקורת? אני אתן לך את הביקורת. ביקשתי מראש הממשלה לפני שבעה חודשים פגישה דחופה, ולא קיבלתי תשובה. ביקשתי לפני כשבוע או שבועיים להיפגש דחוף, ואני מוכרח לומר שקיבלתי תשובה שהתקבל מכתבי והוא ישוב וידון בנושא הזה.

יש שר שלא מעביר כסף, למה על זה אתה לא מלין?

משום שזה לא מתוקצב. אין 400,000,000 שקל.

יש בעיה אמיתית בשלטון המקומי, ואולי אחת ולתמיד צריך להחליט שלרשויות תהיה האפשרות להתחיל לטפל ישירות בעניין.

אני חושב שצריכה להיות נוכחות שר בנושא התקציב שאנו דנים בו היום של 175,000,000 שקל. הוא לא הגיע, ואני לא יודע מה הסיבות, אבל אני הבנתי שהאוצר לא אישר את התקציב.

זה לא נכון, אף אחד לא אמר את זה, כולל הוא לא אמר את זה. במקרה הזה האוצר לא אשם. למה בכוח אתם מנסים לחפש אשמים אחרים? האשמה היא במשרד העבודה והרווחה.

זה יותר נוח. הוא הלך לרב עובדיה כדי לקבל ברכה...

אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו. אדוני המנכ"ל, האם העיכוב בהעברת הכסף הוא בגלל משרד האוצר?

התשובה היא לא.

אני מבקש ממך שתחזור מדבריך, כי הפלת את זה על משרד האוצר.

רגע, אבל משרד האוצר עוד לא אישר את ההעברות.

כי רק אתמול העבירו לו את זה. האם העובדות לא מעניינות אותך?

השר לא הגיע כי הוא אמר שהוא מחכה שיהיה אישור סופי של משרד האוצר. זו הסיבה.

בפעם הבאה תכינו תירוצים יותר טובים.

בכל מקרה, אני חושב שצריך לקיים עוד דיון. בכל מקרה השר צריך לקבוע, ואני מודה כאן בסוף דבריי גם לשר וגם ליגאל בן-שלום. השר קבע את המדיניות, ויגאל בן-שלום הוציא את המדיניות הזו לפועל כאיש מקצוע וכמנכ"ל. יצא לי לעבוד איתו גם בתפקידי הקודם. היו הרבה מאד פרוייקטים חברתיים חשובים מאד לילדים בסיכון וכו'. אני מודה לך גם על טיפולך בפניות ששלחתי לך בזמנו. אני מאחל לך גם הצלחה בהמשך דרכך.

אני אעשה את זה טלגרפית, מכיוון שאני גם מבקש שיתקיים בעניין הזה דיון בנוכחות השר. אני מבקש ממנו שהוא יבוא, ואני מקווה שהוא יבוא. אני לא חושב שהוא יסרב לעניין הזה. אני לא יודע מה הסיבות שהוא לא הגיע, ואני גם לא רוצה לשער. אני חושב שהוא צריך לבוא.

דבר ראשון – לגבי הנושא של תקציבי הרווחה, לפי מה שמסתמן כאן, הפרוייקט הזה חייב להסתיים מייד. אנחנו מדברים על השכבות הכי חלשות במדינה ועל האנשים ועל המשפחות שנמצאים במצוקה הכי קשה. אבל יחד עם זה, אני מציע שאנחנו לא נמקד את הבעיה של הרשויות המקומיות דווקא במשרד העבודה והרווחה. אם היינו שואלים את עדי אלדר, או את אנשי מרכז השלטון המקומי מה קורה עם ההעברות של משרד החינוך, היינו נתקלים בבעיה דומה. אם היינו בודקים מה קורה עם ההעברות של משרד הפנים, היינו נתקלים בבעיה דומה.

אני מציע לקיים על כל הנושא הזה דיון מקיף, בגלל שהמצוקה הופכת להיות קריטית מבחינת התפקוד של השירות לאזרח.

אני רוצה להגיב על מה שאירע פה. קודם כל, אני רוצה לברך את יגאל בן-שלום. אני חושב שהוא היה מנכ"ל יוצא מן הכלל. אני חושב שהוא מנכ"ל טוב. אני מברך אותך. אני לא נכנס לשיקולים לפרישה. אני לא רוצה להתערב בפרשנות של יושב ראש הוועדה. אני בכלל לא בקואליציה, אז אני בכלל לא יודע - -

למה לו להיות בקואליציה? הוא מקבל הכל גם בלי זה.

אני מברך את יגאל בן-שלום, כפי שאמרתי, ואני מאחל לו בהצלחה.

אני מציע לא ליצור תדמית. אנחנו היינו עדים כאן בחודשים של הקדנציה הנוכחית ששר הותקף על ידי יושב ראש הוועדה והתקיים דיון רק לאחר שהגיע. כך היה עם שר האוצר, כך היה גם עם שר החינוך וכך היה גם עם שרים אחרים. השר אלי ישי הוא באמת חבר טוב שלי, ואני חושב שהוא שר מוצלח.

אנחנו כוועדת הכספים חייבים לשמור על המציאות הזאת, שאנחנו דנים בנושא כל כך רגיש כמו נושא של רווחה, כשהמנכ"ל אומר שהוא פורש והשר לא נמצא – ויושב ראש הוועדה עושה את זה נכון - בלי קשר לעמדה פוליטית כזאת או אחרת, השר צריך לבוא. זה לא משנה אם האוצר אשם או לא אשם. אני אומר את זה בחברות הכי גדולה: אוי לנו אם נתחיל לעשות סלקציה.

זה לא משנה איזה שר, זה יכול להיות שר האוצר, זה יכול להיות שר העבודה והרווחה וזה יכול להיות שר החינוך, ואני אומר לכם שהולכים להיות בעיות עם שר החינוך. אני מצפה מיושב ראש הוועדה שימשיך לנהוג בדרך הזאת: אם יש בעיה עם משרד, השר צריך להיות נוכח בישיבה.

יושב ראש הוועדה הותקף קודם כיושב ראש פוליטי, ואני לא מוכן לקבל את זה. אני אומר את זה לפרוטוקול, כי אני רוצה שיהיה כתוב שחברי ועדת הכספים לא חושבים שאתה פוליטי. כפי שאמר חבר הכנסת גפני קודם, הסיפור הזה היה עם השרה יולי תמיר ועם אברהם שוחט, ואנחנו זוכרים את כל הדברים, אז אי אפשר לבוא ולומר עכשיו פתאום שאתה פוליטי.

אני רוצה קודם כל לברך אותך, אדוני המנכ"ל. אני חושב שהיית עושה נכון אם היית בא בבוקר מייד ואומר שהתפטרת מאשר קודם להתחיל להסביר ואז לומר שהתפטרת. אם היית אומר דבר ראשון שהתפטרת, אני חושב שלא היתה מתקיימת הישיבה הזאת. אף אחד לא היה מוכן לקיים את הישיבה, כי יש איזו בעיה אם התפטרת. אני אומר שאם יש איזו בעיה, בואו נשמע את זה ממקור ראשון.

אני מניח שיושב ראש הוועדה ידע את זה לפני כן בלי לומר את זה. דבר ראשון היית צריך להגיד בבוקר: רבותיי, התפטרתי מהתפקיד, ואני לא רוצה שתקראו את זה מחר בעיתונים.

התפטרתי או התפוטרתי?

התפטרתי.

למה לפרשן אותו?

אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו. אני חושב שהשר צריך להופיע, ויחד עם המנכ"ל אני מבקש שיסביר לנו מה קורה, שכן יכול להיות שאין שום בעיה עם הכספים. באים לכאן כל מיני ראשי ערים לשמוע את השר.

עד כמה שאני זוכר – ואני זוכר – בזמן אישור התקציב, יגאל בן-שלום היה אחד המנכ"לים הבודדים שלמעשה קיבל מחמאות מקיר לקיר על צורת הסקירה והניתוח של כל תקציב. דווקא כחבר של אלי ישי, אני חושב שהוא עשה עוד הפעם טעות, כי בזמנו גם באישור התקציב הוא היה השר היחיד שלא בא ועמד בפני הוועדה. כל השרים בלי יוצא מן הכלל היו כאן, מלבד ראש הממשלה. הוא השר היחיד שלא היה.

שר החוץ לא היה.

ראש הממשלה בא לישיבה על תקציב הביטחון.

שר האוצר לא היה בדיון על המשרד שלו.

אני צריך להסכים איתך על הכל? אלה העובדות. גם על זה אתה בא בטענה? בצדק מעלה חבר הכנסת דוד טל את הטענה שלא פעם כיושב ראש ועדה הוא ניסה להגיע לראש הממשלה ולשרים אחרים ולא הצליח. אני אומר לך שבצדק הוא כעס, ובצדק אנחנו צריכים לכעוס כחברי ועדת הכספים שמדברים שעתיים על נושא – וזה נושא כואב, זה לא משחק ילדים, זה לא משרד התקשורת או משרד התחבורה – פה מדובר בדיני נפשות, אז לא צריך אוטומטית להגן. זה יצר את האווירה הקשה בתחילת הישיבה.

יגאל בן-שלום, אני חושב שאתה פורש בתקופה מאד קשה למשרד. את כל העניין של הרשויות המקומיות העלו לפני חודשיים-שלושה. היתה ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הבריאות. מכיוון שאנחנו דנים בבעיה האמיתית של הרשויות המקומיות, לא יקרה שום דבר אם נעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר לצורך העניין, ונלך אפילו על ועדת חקירה פרלמנטרית להשתלשלות העניין. מי שיוביל את הוועדה הזו יהיה יושב ראש ועדת הכספים לצורך העניין. אם רוצים באמת לפתור את הבעיות, לא כל פעם צריך לבוא ולשמוע את אותם הקיטורים ולראות את הילדים, את השביתות ואת תושבי בית שאן ואופקים, כאשר כל פעם מדובר בסיטואציה אחרת.

אם רוצים להתמודד עם העניין הזה, יכול להיות שצריך ללכת לתכנית חומש, או לתכנית של עשר שנים, אבל צריך להתמודד עם העניין ולא לבוא הנה כל פעם כשעולה איזשהו נושא ולדרוש עוד 100,000,000 שקל או עוד 200,000,000 שקל, כי זה לא פותר את הבעיה. הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, ואם לא יפתרו את הבעיה מן השורש, או יתמודדו עם העניין בניסיון לפתור את הבעיה מן השורש, חבל על הזמן של כולם.

חשבתי שהמנכ"ל צוחק עליי כשהוא הודיע על פרישה. אז ראשית אני מבקש להצטרף לאלה שמחמיאים למנכ"ל על עבודתו במשרד העבודה והרווחה. היה לי העונג לעבוד איתו גם כחבר כנסת וגם כשר אוצר, ומקרוב. קשה מאד למצוא מנכ"לים מקצועיים ו-CIVIL SERVANTS שאכפת להם מהנושא עצמו ולא משום עניין אחר צדדי. יגאל בן-שלום היה כזה, ולכן אני מאד משבח אותו על עבודתו.


אני מאד מצטער על עזיבתך את משרד העבודה והרווחה. אני בכל זאת ראיתי בך מן משקולת כבדה מאד במשרד הזה, שעיצבה את העניינים. על רקע פרישתך, אני בהחלט מצטער על כך ששר העבודה והרווחה לא בא לכאן. לדעתי, הוא היה צריך לבוא ולבקש מיגאל בן-שלום להישאר, דווקא בתקופה של משבר בשירותי הרווחה בפרט ובשלטון המקומי בכלל. אני מאחל לך הצלחה באשר תלך.

לגופו של עניין, המשבר בשלטון המקומי איננו משבר של שירותי הרווחה בלבד. במקרה הטוב, אצל שירותי הרווחה זה סימפטום בלבד. המשבר הוא הרבה יותר עמוק וגדול, וברשויות מקומיות רבות גם לפתור את המשבר הנוכחי זה אספירין לחולי סרטן. דרוש טיפול יסודי מאד בשלטון המקומי.

טיפול יסודי פירושו לא רק מתן כסף, ואני אומר את זה בידידות רבה לכל חבריי ראשי הערים. יש הרבה יישובים שבהם צריך לעשות סדר ולהפסיק את הבלגן, חלק מהיישובים קיבלו מאות מיליונים וממשיכים להיות בגירעון של עוד מאות מיליונים, אבל מאידך, יש הרבה רשויות שהגירעון שלהן מוצדק והן לא אשמות בו, בגלל העובדה שההוצאות היו לחינוך ולרווחה והן לא קיבלו תשלום עבור זה. את הגירעונות האלה צריך לכסות.

תכניות ההבראה שעשינו בשנה שעברה פתרו בצורה חלקית את הבעיה לחלק מהרשויות, אבל השאירו את כולן בגירעון עצום, ואני רוצה לומר: בכל הרשויות שנחתמו תכניות הבראה, זה הטיל גם עול על הרשות המקומית, לא נתנו לה את הכסף. אמרו לראש הרשות: אל"ף אתה מצדך מפטר את העובדים המיותרים, מוריד שכר חריג, עושה בי"ת, גימ"ל ודל"ת, ואז אתה מקבל את הכסף.

אגב, התכנית הזאת קוצצה, לא העבירו את כל הסכום.

אין היום תכנית.

כזכור לכם, בתקציב אחת ההסתייגויות שלנו היתה תוספת של 400,000,000 שקל למענק איזון ברשויות המקומיות. לצערי, ההתנגדות כמובן נפלה ברוב קולות לקואליציה.

יש לי פה חשבונית, ואני כל הזמן סופר את הכסף שהיית נותן לי אם היית ממשיך להיות שר האוצר.

הרי הממשלה בנתה את תקציבה על בסיס ההנחה שהגירעון יהיה 3%-4%. אני אמרתי כל הזמן – בדוק אותי גם פה – שהגירעון לא יעבור את ה-2.5%, ובפועל הגירעון היה רק 2.25%. הרי בגלל זה העלתה הממשלה את הגירעון מ-2% שהיה צריך להיות בתחזית ל-2.5%, זאת אומרת: העלו בעוד 3 מיליארד שקל את התקציב ללא צורך. אז יש עודף כסף אם רוצים. אפשר מתוך תקציב המדינה הקיים היום לפתור את הבעיה של השלטון המקומי, אם יהיה טיפול רציני.

אני לא אומר לחלק סתם כסף, אלא שמשרד האוצר צריך לבדוק רשות-רשות. אבל הרשויות צריכות להרגיש שאכן יש צדק בכך שיהיה תשלום רק עבור רשות שהגירעון שלה מוצדק. אני לא בטוח שהם יגנו על רשות שהגירעון שלה לא מוצדק. אני חושב שבעניין הזה שירותי הרווחה הם רק סימפטום. אני מניח שבדרך הרשויות עלולות להשבית את שירותי החינוך, ולמחרת שירותי מוניציפליים אחרים.

אני חושב שצריכים להתייצב שר האוצר ושר הפנים ולראות מה המצב ברשויות המקומיות, שכן המצב מאד חמור - בחלק מהרשויות הוא פשוט אסון – ולבדוק מה ניתן לעשות כדי להוציא את העגלה הזו מהבוץ, אחרת גם אם המשברים ייפתרו זמנית עוד שבוע, הם יחזרו על עצמם פעם נוספת ועוד פעם ועוד פעם. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא לתפוס את השור בקרניו ולפתור את הבעיה בצורה קונסיסטנטית. זה ייתן פתרון להרבה מאד שנים קדימה.

בראשית דבריי תרשו לי לומר ליגאל בן-שלום בשם השלטון המקומי תודה על כל התקופה היפה שעבדנו יחד. אני חושב שהיית מנכ"ל מקצועני במלוא מובן המילה, וממש בצער שמעתי את ההודעה שלך, ודווקא בתקופה כזו קשה. אני מצטרף למברכים אותך, ומאחל לך הצלחה בהמשך.

בשעה שוועדת הכספים הנכבדה יושבת, בפועל מה שקורה היום זה ששכבות מצוקה ואנשים שזקוקים לעזרה באים ללשכות הרווחה ברשויות המקומיות, ומוצאים אותן חסומות וסגורות ללא עובדים. אני חושב שזה היה צריך להיות על סדר היום של השולחן הזה. זה היה צריך להיות היום הנושא המרכזי – איך אתם כחברי כנסת בעצם נרתמים לא לשכבות המבוססות והעשירות, שכן תאמינו לי שהן לא זקוקות לחברי הכנסת. אוכלוסיית המצוקה זקוקה לכם חברי הכנסת, ותעזבו עכשיו מפלגות. אני אומר את זה לחברי הכנסת באופן אישי.

אנחנו ראשי הרשויות הרמנו ידיים, אני אומר את האמת. אני אומר שכשלנו בטיפול באוכלוסיית המצוקה במדינת ישראל. אולי הממשלה יותר טובה מהרשויות המקומיות. אנחנו מעבירים את המפתחות למשרד העבודה והרווחה. בבקשה, קחו את העובדים הסוציאליים, ניתן לכם במתנה אפילו את הבניינים שהעובדים הסוציאליים יושבים אצלנו. נהלו אתם את שירותי הרווחה במדינת ישראל. אנחנו לא מסוגלים. אין לנו כסף. אני מודיע לכם שאין יותר כסף לשלטון המקומי. פשוט הורידו אותנו מטה מטה.

בא שר האוצר, קיצץ 2% בכל המענקיות. אתם יודעים מה זה 2% בכל המענקיות? זה לא 2% מתוך המענק שהוא נותן לי, אלא מסך התקציב של הרשות המקומית. יוצא בעצם שהוא מקצץ מהארנונה שאנחנו גובים ומההכנסות שלנו. יוצא בעצם קיצוץ דרסטי מאד לרשויות המקומיות השנה.

איך הוא יכול לקצץ?

עובדה, הוא מקצץ.

מה עובדה? איך הוא יכול לקצץ?

מה זה קשור? הוא מוריד ממה שהוא נותן לו.

מהמסגרת הוא לוקח. אם אני לוקח עירייה עם 150,000,000 שקל תקציב, הוא מוריד 2% מה-150,000,000 שקל. זה 3,000,000 שקל.

אם הוא לא נותן לך מענק, ממה הוא יכול להוריד?

עדי אלדר, תמשיך בבקשה.

העובדות לא חשובות?

הן חשובות, אבל תן לו לדבר.

אני מודיע לחברי הכנסת שאנחנו כאמור הרמנו ידיים. אנחנו לא מסוגלים לטפל באוכלוסיית המצוקה של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים לטפל, כי אנחנו מממנים בנטו. היה מקובל שהרשויות מממנות 25%, ו-75% הממשלה. תבדקו ותראו שכבר מזמן אנחנו מממנים 30% ו-40% את שירותי הרווחה במדינה, וגם זה לא מספיק.

בפועל, חייבים לנו לרשויות המקומיות 650,000,000 שקל למימון השירותים הקיימים היום, וכדאי שתדעו מה חסר לנו. חסרים לנו 1,000 מקומות אישור ממשרד העבודה והרווחה למעונות יום לתינוקות ולילדים בסיכון שאנחנו רוצים להוציא אותם מהבית כמה שיותר, כי ההורים לא מסוגלים להחזיק את הילדים האלה; סידור למפגרים 200 מקומות; סידור של אוכלוסייה שיקומית 100 מכסות; אלימות במשפחה - אנחנו זקוקים לעוד 25,000,000 שקל כדי לטפל בנושאים האלה.

כל התכנית היפה שמשרד העבודה והרווחה יצא איתה של ילדים בסיכון, לדעתי, קרסה ולא פועלת היום. יותר מחצי מהרשויות בכלל לא בתוך התכנית, כדאי שתדעו את זה. הכל סיסמאות יפות, ואתם חושבים שהכל מסודר. אני מודיע לכם שזה לא מסודר.

אנחנו באנו לפה היום גם כדי לתבוע שהסכום של 175,000,000 שקל ילך לרשויות המקומיות לנושאי הרווחה. אנחנו ממקורות שלנו יודעים שמתוך ה-175,000,000 שקל, אם נקבל אולי שלושים ומשהו מיליון שקל, נגיד תודה. ומי שעושה את העבודה בשטח אלה רק הרשויות המקומיות.

איך הכסף יעבור למקום אחר?

הוא יעבור לנושאים אחרים.

אני אומר לחברי הוועדה: זה תלוי בנו, אם יהיה מעקב מסודר אחרי הסכום של 175,000,000 שקל, אף פרוטה לא תעבור למקום אחר.

זה צריך לבוא אלינו לאישור.

כדאי שתדעו שאנחנו כתבנו לשר העבודה והרווחה והצענו לו תכנית על הסכום של 175,000,000 שקל. אנחנו לא נענינו. השלטון המקומי לא נענה בעצם בתשובה לגבי הבקשות שלנו לסכום הזה. נכון שמסרו, אבל זה לא בהסכמה שלנו. לא היתה פה הסכמה.

היתה הודעה.

עדי אלדר, זה יגיע לכאן ואנחנו נשמור שזה יהיה בסדר.

בהמשך לדברי חבר הכנסת מאיר שטרית – שתמיד אומר אותם אגב, לפחות הוא עקבי בזה – אני אומר שאנחנו לא נותנים גב לראשי ערים שמשתוללים. אני אומר את זה בפעם המאה, כדאי שתקשיבו: השלטון המקומי לא נותן להם גב.

היום המשימה שלנו היא "ללא גירעון בשלטון המקומי". זו המשימה, ואם תבדוק אותנו, רשויות הולכות לקראת זה. אבל בא שר האוצר והממשלה ומושכים אותנו חזרה לגירעונות האלה שלא נעמוד בהם.

רבותיי, אני אומר שיש לוועדת הכספים סמכות וכוח בעניין הזה. קודם כל, לגבי הסכום של 175,000,000, תראו לאן הולך כל שקל.

לא נאשר תכנית שלא תהיה מתואמת אתכם, מה זאת אומרת?

באנו לפה ערב ההצבעה על התקציב והתחננו לפניכם, הסכמתם ואמרתם: אתם צודקים. כשהגיע רגע ההצבעה, הכל נמחק, וחבל על הזמן.

אני אומר דברים אחרים, אנחנו מדברים על כסף שישנו עכשיו.

אני אומר בעניין הזה קודם כל נושא הרווחה, ודבר שני – אני הייתי מקים ועדה; ואני אומר את זה ליושב ראש הוועדה, תקימו ועדה של הכנסת לבדיקת השלטון המקומי, זכותכם. רבותיי, די – אנחנו 50 שנה חיים במדינה הזאת ומתגלגלים כל הזמן משנה לשנה. קחו עליכם משימה. הרי הממשלה הקודמת הקימה ועדה לבדיקת נושא הרווחה והחינוך בשלטון המקומי והיחסים הכספיים. הוועדה הזו לא התכנסה, כי האוצר לא הסכים, זאת אומרת: שיהיה לכם ברור שהאוצר הוא מעל החלטות הממשלה.

אני שומע את הדברים האלה, ואני אמרתי אותם – ואתה עד, אדוני היושב ראש – גם בישיבת סיעה של "ישראל אחת" וגם לפני התקציב. אחד הדברים שקרו בשלטון המקומי זאת החלטת ועדת הכספים בשנת 1989 לתת הלוואות דרך הבנקים לרשויות המקומיות לכיסוי הגירעון. בעקבות זאת הרשויות המקומיות מחזירות היום פירעון מלוות, את כל מענק האיזון שלהן.

אל תתפלא לראות שבבית שאן יש 140,000,000 שקל גירעון, כאשר כל פירעון המלוות שלה "הולך" וכל מענק האיזון "הולך". זאת לא בעיה של 170,000,000 שקל. זו בעיה שהאוצר לא רוצה להתמודד איתה. זה דבר אחד.

דבר שני – אני הרי אמרתי לשר האוצר ולראש הממשלה ערב תקציב המדינה שעוד מעט הזרוע המבצעת תתמוטט כולה. מה עשו לאחר מכן? גם הורידו ממנה וגם עשו תכנית הבראה. מהי תכנית ההבראה? פיטורי עובדים סוציאליים וקהילתיים. אדוני היושב ראש, אתה יודע ששום ממשלה לא לקחה על עצמה את הפרוייקטים של שיקום שכונות. בעצם חסל פרוייקט שיקום השכונות, והרשויות המשיכו להחזיק באותם נושאים על חשבון גבן ולא על חשבון הממשלה.

לכן, זאת לא בעיה של משרד העבודה והרווחה. הבעיה תלך ותחריף. אם לא יבדקו את העסק מן השורש, לא הרשויות נטולות המענק ולא הרשויות בעלות המענק יוכלו להתמודד עם הפערים. התקציב הוא השלכה ישירה של מדיניות הממשלה. אם מדיניות הממשלה היא להקטין את רמת הפעילות, הרי תקציב 2000 שווה לרמת פעילות של שנת 1996, אז איך יתגברו על הקשיים?

לכן אין צורך לדבר כאן דברים יפים. יש צורך לשבת יום אחד ולבחון את הדברים. כל הזמן יאשימו את ראשי הרשויות, אבל אף אחד לא בדק אותם. אם מגלים מישהו במערכת שעושה משהו לא בסדר, משליכים על כולם ואומרים שכולם מושחתים.

אני רוצה לומר לך שאני חושב שאתה הכתובת הנכונה, ולא ועדות הכנסת שאין להן שום סמכות. אתה צריך לקיים כאן דיון מעמיק שיארך יום שלם עם שרי הממשלה ועם ראשי הרשויות, ולבחון ולבדוק האם לא ניתקל מחר בבוקר בשביתה של כל מערכת השלטון המקומי.

מכובדי יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, עמיתיי בשלטון המקומי, ובראשם עדי אלדר ודוד עמר. אני האזנתי במשך קרוב לשלוש שעות לדיון שהתנהל פה. אני רוצה לומר בפתח דבריי שישבנו עם שר העבודה והרווחה, ואני רוצה להודות לו ששלח אליי ואל צוותנו את אנשי התקציבים שלו. למדנו את התקציב על בוריו באמצעותם. ישבנו למעלה מארבע שעות. אני יכול לומר היום שאני מכיר כל סעיף וסעיף בתקציב העבודה והרווחה, ואני חושב שאני מבין על מה מדובר.

אני רוצה לומר כיושב ראש האסיפה הכללית של השלטון המקומי שזה לא נוגע רק לנטולות המענק או לבעלות המענק. זה לא נוגע רק לסקטור היהודי, זה נוגע יותר אפילו לסקטור הערבי, הדרוזי והצ'רקסי, ומי שיודע מה שנעשה בנגב - המחסור שם הוא אדיר.

אני רוצה לומר לכם שהכל נובע מדבר אחד – לא מכסף; משיטה פסולה מן היסוד, כאשר בראש הדברים עומד דבר אחד: האם קיים חוק במדינת ישראל שמחייב אותי, את הממשלה וגם את האוצר? ואני רוצה להוכיח - ואני יכול להוכיח לאחר שלמדתי היטב את התקציב – שהחוק הזה איננו מחייב את האוצר.

השתתפותו של השלטון המקומי בשירותי הרווחה נקבעת בחוק. יש ספר התקציב, ונקבע מה אנחנו חייבים. לא יכול האוצר באמצעות חשביו להכניס ידו לכיס השלטון המקומי באמצעות בנק אוצר השלטון המקומי שאני דירקטור בו, לקחת את הכסף אליו - להחזיק אותי בגרון – ולצעוק שאני העבריין שעובר על חוק התקציב.

אסור לתת אגורה אחת מעבר לתקציב המאושר על ידי הממשלה. איך מביאים אותנו לזה? אתן לך את הסיפור בקצרה, וזאת השיטה הפסולה וחוסר ההחלטה של כל ממשלות ישראל במשך 51 שנה.

מה עושים? שיטת התחשבנות בין ממשלה לרשות מקומית, שבין מה שאתה מוציא ואתה מקבל אין שום קשר. אם בתאריך 31 בדצמבר 1999 היו X איש בפנימיות, במוסדות וכדומה, פתאום באחד בינואר 2000 אני מקבל פחות 35% עבור נכים בפנימיות, 15% פחות עבור מפגרים. אבל הם שוהים שם לא כי אני שלחתי אותם, אלא כי אותם העובדים הסוציאליים של משרד העבודה והרווחה הכניסו אותם, והוא עכשיו מכריח אותי לשלם על דבר שהוא קבע, מכניס יד לכיסי ומוציא. מי שם אותו? איזה סדר זה ואיזה מן שלטון זה?

אני כתבתי את הדבר הזה השבוע לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה עם העתק לראש הממשלה, ליועץ המשפטי ולמבקר המדינה, כי אני חושב שזו חוצפה להתנהג כך כשלטון. לכן, השיטה היא פסולה.

אם אין למדינה כסף להחזיק את הנכים ואת המפגרים, תקום המדינה ותגיד את זה, לא תיקח את זה מהשלטון המקומי ותחייב אותנו להעלות ארנונה בדרך עקיפה, ועוד תאשים אותנו בעבריינות על החוק. זאת השיטה הפסולה.

לא יתכן לעבוד כפי שעובדים. יש שתי שיטות בעולם הנאור, ויש שיטה אחת אחרת בישראל. העולם הנאור קבע שתי שיטות. בארצות הברית של אמריקה הרשויות המקומיות לא עוסקות בנושאי רווחה, אלא אם כן זאת עיר מעל למיליון תושבים. אירופה קבעה שכל רשות מקומית עוסקת בזה, אבל אז יש שיטה בסל שירותים. כשאני מדבר עם שר האוצר ועם אנשי האוצר על סל שירותים, הם מתנגדים לזה בתוקף, כי אסור לאזרח לדעת מה מגיע לו. הוא צריך לדעת רק מה הוא משלם, לא מה מגיע לו. אלה הם דברים שלא מתקבלים על הדעת במדינה דמוקרטית, ואנחנו עומדים במבחן של אמת, ומי שחושב שב-175,000,000 שקל פותרים פה את הבעיה, טועה טעות גדולה מאד.

הבעיה היא לא זאת. הבעיה היא אומץ לב ציבורי. היא יכולה לא לעלות אגורה אחת, אבל תוציא את האנשים המפגרים מהמוסדות, ואל תחייב אותי. ואם אתה רוצה להחזיק אותם במוסדות, תשלם. לא יכולה להיות דרך אחרת.

יש עוד נושא אחד – עובדי הרווחה. הסירו מעובדי הרווחה את האבטחה. מה, אין אלימות מולם? האם האלימות היא רק בלשכות התעסוקה ובביטוח הלאומי? שם יש תקציב, אבל לנו אין תקציב. אנחנו לא נחזיר אף עובד עד שלא יאובטח כפי שצריך. אני לא רוצה שייהרגו ויירצחו.

אני חושב שהתקציב של ה-175,000,000 שקל הוא תקציב של פתיחה. מתוך תקציב כל כך גדול של משרד העבודה והרווחה זה תקציב מאד קטן, והוא בכלל לא עונה על הבעיות שקיימות במדינה.

לפי דעתי, צריך לזמן את שר האוצר קודם כל, כי שר העבודה והרווחה תמיד טוען שהוא לא הבעיה ושאין לו כסף. הוא טוען: לי אין כסף, כי אף אחד לא חולק על כך שכל הצוות המקצועי של משרד העבודה והרווחה הוא מקצועי, ואנחנו רואים את המנכ"ל שאנחנו מאחלים לו הצלחה. המשרד הוא לא פוליטי, ואני חושב שהשר מתנהג בצורה מקצועית מאד, ומשתדל להביא את הצוות הכי מקצועי שיכול לנהל אותו. אבל השר אומר במפורש: אני לא הבעיה, הבעיה היא משרד האוצר. אין לו מספיק כסף.

אני חושב שהטענה שלנו ליושב ראש הוועדה צריכה לבוא בראש ובראשונה לשר האוצר. לפי דעתי, צריך בימים הקרובים לזמן פגישה עם הוועדה, עם שר האוצר ועם שר העבודה והרווחה ביחד, ולראות איך אנחנו פותרים את הבעיות של הרשויות ושל הממסד עצמו.

אנחנו רוצים לקבל תשובות על הסכום של 80,000,000 שקל.

אני לא יודע אם היום נוכל לקבל תשובות.

חסרים 80,000,000 שקל.

אני חושב שהדברים נאמרו על ידי חבריי, גם על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי וגם על ידי יושב ראש האסיפה. אני רק רוצה להגיב על ההצעה של הוועדה. ידידיי, אין שום צורך בוועדה, מכיוון שהוקמו ועדות שהכינו תשתית והכינו שיטה.

הוועדה הראשונה היתה ועדה שקבעה את סל השירותים, אחר כך היתה ועדת סוארי שתמחרה את השירותים, ובוועדת סוארי כתוב בפירוש: התמחור + מענק איזון + פירעון מלוות + גידול אוכלוסין. יש התחייבות של ראש הממשלה זכרונו לברכה יצחק רבין, בחתימה של אברהם שוחט לידו שאומרת שכל מטרה נוספת שהכנסת תחוקק ושתהיה בעלת משמעות כספית, הממשלה תצטרך להגיד מאיפה לממן את ביצוע המטרה הזאת. כל כך פשוט, כל כך ברור, בשביל מה צריך להקים עוד ועדה, כאשר בכל ערי ישראל הלשכות נעולות? האם אתם באמת חושבים שלקבל החלטה מהסוג הזה ולנעול את הלשכות שנותנות את השירות לשכבות החלשות ביותר היתה קלה עבורנו? התחבטנו בעניין.

האמת היא בכלל שחשבתי שהשנה יהיה לנו קל, כי יושב ראש ועדת הכספים של הכנסת החליט בשונה מיושבי ראש אחרים ובניגוד לשנות תקציב אחרות. הופענו במשך כחודשיים בוועדת הכספים של הכנסת על ידי הזמנה של היושב ראש לכל דיון על תקציב של כל משרד ומשרד, ובכל סיכום דיון לכל משרד יצאנו בתחושה שחברי ועדת הכספים של הכנסת כולל היושב ראש הפעם יילכו לקראת השלטון המקומי.

נכון, זה עלה מיליארד שקל של תכניות הבראה, אבל מעל 5,000 עובדים כבר פוטרו. משנה לשנה אתה רואה יותר ויותר רשויות מקומיות מגיעות להישגים ולסיום שנות תקציב ללא גירעון, אז למה צריך ועדה?

לצערי, ב-31 בדצמבר אפילו בהסתייגות הלא מוצדקת שקבע משרד האוצר של קיצוץ של 2% מסך תקציב השלטון המקומי של 20 מיליארד שקל לא הצלחנו לשכנע. אם אכפת לכם, לא צריך לבזבז זמן ולהקים עוד ועדה, אפשר הלילה לשבת עד הבוקר ולסיים את הסיפור.

אני רוצה להשלים משפט קצר על ה-2% קיצוץ לבעלות המענק. תשימו לב שזו מדיניות של אוצר ללכת ולהגדיל את הפער בין השכבות החלשות לשכבות החזקות. להם מורידים 2%, ולי שאני עצמאי לא מורידים 2%.

קודם כל, אני רוצה לומר מה מטרת הישיבה. לא זו הישיבה שנועדה לטפל בכלל הבעיות של השלטון המקומי, כי אם היינו רוצים לטפל בכלל הבעיות של השלטון המקומי, היינו צריכים לזמן את שר האוצר ואת שר הפנים, ואולי גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן שרים אחרים. הדיון היום היה מיועד לנושא של שירותי הרווחה, שהקשר בינם לבין מצב השלטון המקומי הוא ברור. ולכן אתם גם הופעתם כאן ולכן גם כתבתם את הדברים.

אני רוצה לומר לך עדי אלדר בקשר להתנהגות שלנו ערב התקציב. אנחנו נמצאים במערכת שאנחנו מכירים הרבה מאד שנים. בסופו של דבר, הלחץ – אני לא אומר שהוא בא רק מתוך הוועדה הזו, אבל בעיקר מתוך הוועדה הזו – הביא לכך - -

אני לא מבטל את ההישגים שלכם.

לא, אני לא רוצה גם להתהדר בהישגים. אני יודע שהם לא גדולים ולא דרמטיים, אבל בכל זאת היתה תוספת גם בתחום הבריאות וגם בתחום הרווחה. אני יודע שהסכום של 175,000,000 שקל לא יפתור את סך הבעיות של השלטון המקומי, אבל זו גם לא טיפה בים. 175,000,000 שקל זה לא כסף קטן.

אגב, זה גם בעקבות לחץ של שר העבודה והרווחה. השר אלי ישי כמה פעמים לחש לי: למה אתה לא נלחם על הרווחה כמו שאתה נלחם על הבריאות? הסכום של 175,000,000 זה בכל זאת כסף, זה לא כסף קטן. זה לא 20,000 שקל, זה לא סכום שולי. אנחנו מייד נשמע על היעדים שלו מהמנכ"ל.

שרים באים הנה ובוכים בצדק על כך שהם לא מקבלים את מלוא התקציב שמגיע להם ואת מלוא הצרכים. תראו איזה שתי תופעות מעניינות אנחנו רואים במהלך השנה: אל"ף שיש תת ביצוע בתקציב וניצול נמוך, אנחנו מגיעים לסוף השנה ומשהו כמו 10%-15% מהתקציב לא מנוצל.

בגלל הבחירות.

לא, זה היה גם בשנים קודמות. מביאים אלינו חבילות של העברות תקציביות, שלעתים אתה מרגיש שאלה העברות תקציביות שמכניסים בכוח כדי לנצל תקציב. אתה רואה שיש קודם כל בעיית ביצוע במשרדי הממשלה. לא מספיק לאשר תקציב, צריך גם לדעת להשתמש בו ולשחרר אותו. זאת גם בעיה מרכזית.

אבל לא יכול להיות שזעקת הרווחה תינשא אל על עד לשמיים ויהיו פה תכניות טלוויזיה על רעב ללחם וכו', וכאשר הכסף הזה מאושר בכנסת, הוא לא עובר. איפה אנחנו חיים? זאת לא מדינת חלם, זה סופר חלם. זה להעלות את הגזעים במעלה ההר, ולפני שמגיעים לפסגה לעזוב אותם כדי שייפלו למטה ולהעלות אותם עוד פעם. אז כל הזמן מזיעים, מעלים את הגזעים ולא מגיעים לפסגה. זה דבר שאני לא מבין. אני אומר את זה במלוא הכנות.

תראו איזה דרמה קרתה פה. אני מזמין את השר, והוא מחליט לא לבוא. מגיע הנה המנכ"ל, והוא מודיע על ההתפטרות שלו. זה דבר שמעבר לכל הדברים אומר דרשני. אני לא אחד שנלחם פה כל הזמן נגד ש"ס, אבל כמו שאתם מאד אהבתם שאני ואחרים מתוך הקואליציה ומתוך סיעת "ישראל אחת" ביקרנו את שר האוצר, ואפילו במידה מסוימת את ראש הממשלה בשלבים מסוימים, ולא הזדעקתם, אז כשיש בעיה עם שר העבודה והרווחה, אסור לבקר אותו?

אתם חייבים להתגייס פה חמישה-שישה חברי כנסת שפתאום מגיעים כדי להגן על שר העבודה והרווחה, ושוב פעם צועקים ששר האוצר אשם, כשהמנכ"ל אומר שהעניין בכלל לא הגיע לאגף התקציבים, אלא תקוע אצל שר העבודה והרווחה. אחרי שזה יגיע לאנשי אגף התקציבים - אם זה ייתקע שם ולא יעבור - נבוא אליהם בטענות, אבל הם קיבלו את זה רק אתמול. הם לא ידעו מזה עד עכשיו, שכן הכל נמצא במשרד העבודה והרווחה.

אותו סיפור לגבי הנכים. אני - אתם לא יודעים על זה, כי אין חברי כנסת נוספים של ועדת הכספים – עוקב אחר נושא הנכים בערך פעם בשבועיים, פעם בשלושה שבועות. כל התקיעה של הכספים שצריכים להגיע לנכים היא לא במשרד האוצר, אלא במוסד לביטוח לאומי, שגם הוא תחת אחריות שר העבודה והרווחה.

אז חבר הכנסת דוד טל יודע לקרוא לשר האוצר כל פעם, והוא מגיע אליו, וחבר הכנסת טל זורק עליו את כל האשמה, אבל אסור להגיד מילה על שר העבודה והרווחה רק בגלל שהוא מש"ס? האם יש לו חסינות?

השר לא אשם. אתה עושה עוול לשר.

אני לא עושה שום עוול לשר. יש 175,000,000 שקל שהועברו למשרד העבודה והרווחה באחד ינואר. אנחנו נמצאים היום ב-13 במרץ, ולא מדברים על פרוייקטים של תשתית שבונים משהו ושצריך לתכנן. מדובר על עזרה ראשונה לאנשים מסכנים, והכסף הזה תקוע אצל שר העבודה והרווחה.

בסוף ינואר המשרד העביר לשר העבודה והרווחה את הכסף. המנכ"ל היה עשרה ימים בחוץ לארץ, ונשארו לשר בסך הכל עשרה ימים לראות את התכנית. האם אתה יכול לבוא אליו בטענות?

באמת, אני אומר למרן שאתה יוצא להגנתו. תפסיק, כמה פעמים באתם בטענות על התעללות בדברים שהיו קשורים לרשת אל המעיין?

יוסי שריד התעלל בנו חצי שנה.

רשת אל המעיין הגיעה לוועדת הכספים שלושה שבועות או שבועיים אחרי האחד בינואר. הדיון פה בוועדה עמד להסתיים רק בגלל שתקעתם את הסיפור הזה עם עובדי משמרות ונדחה ביום אחד, ועבר כעבור מספר ימים במלואו. אף אחד פה לא עיכב את הכסף, והכל רץ מהרגע שהמשבר נפתר. למה אי אפשר היה לעשות את זה עם האנשים המסכנים ברחבי מדינת ישראל, כמו שהזדרזתם לעשות את זה עם רשת אל המעיין?

הוא היה צריך לאשר את התכנית.

אני רוצה לומר לסיכום העניין שאני חושב שלא יהיה מנוס מלקיים דיון בהשתתפות שר האוצר. אני אנסה לעשות את זה גם עם שר הפנים וגם עם שר העבודה והרווחה. הבעיה – ואני אומר לכם את זה בצורה כנה – שחלק גדול מהשרים לא אוהב להגיע לפורום הזה ולדבר. אני אומר לכם את זה עניינית. זה המצב, ואני מקווה שאני אצליח לעשות את זה.

כחבר ועדת הכנסת, אני מבקש להעיר שעל פי התקנון, הוועדה ברוב מיוחס יכולה לזמן את השר.

אדוני המנכ"ל, אני מבקש ממך רק בקצרה ובלי להיכנס לדיון - כי ממילא יתקיים דיון כשזה יבוא אלינו להעברה תקציבית - לדעת מה היעדים של ה-80,000,000 שקל.

קודם כל, אני רוצה להעיר שתי הערות. אני בהחלט מסכים לשני דברים: ראשית – המצוקה של השלטון המקומי תימשך עד שלא יהיה שילוב ברמה מערכתית בין ההקצאות של משרד הפנים ומשרד העבודה והרווחה מצד משרד האוצר, כי הכלים הם משולבים; שנית – בנושא המצוקה המרכזית שצפינו וראינו בשנים האחרונות בתחום הילדים בעיקר, ראיתי שיש הצעת חוק פרטית בנושא של זכויות ילדים בסיכון. אני מאד מקווה שהיא תעבור, כי זה יביא להקלה במצוקה.

מכסות למעונות יום של רווחה – 3,000,000 שקל. זה יוסיף 500 מכסות על ה-14,000 מכסות שקיימות היום; הרשות לשיקום האסיר – מיליון שקלים; עבור המשקם 2,000,000 שקלים; עבור התאמת חוק שוויון זכויות למוגבלים – מיליון שקלים; טיפול סיעודי אישי לנכים – 1.3 מיליון שקלים; מרכזי יום לנכים קשים – 1.3 מיליון שקלים; מכסות לנכים בקריית חיים – 1.5 מיליון שקלים; אבחון למפגרים – 1.4 מיליון שקלים; עדכון תעריפים למרכזים לעבודות שיקום מפגרים – 4,000,000 שקלים; מכסות למעונות למפגרים – מיליון שקלים; כתוצאה מקיצוץ בכוח האדם ברשויות המקומיות אנחנו נותנים 10,000,000 שקלים על מנת להחזיר חלק מהקיצוץ, כולל עוד 4,000,000 שקלים החזרת קיצוץ של עובדים עבור קליטת עלייה ושיקום שכונות; עבור הבדואים בנגב – מיליון שקלים התחייבות שלנו במסגרת הבג"צ; סיוע מיוחד למשפחות במצוקות בקהילה – 6.5 מיליון שקלים.

מה זה כולל סיוע מיוחד למשפחות במצוקות בקהילה?

אני מבקש לא לקיים על זה דיון, כי זה יגיע אלינו בהעברה התקציבית.

זה עבור משפחות בקהילה שנמצאות במצוקה.

האם זה באמצעות הרשויות?

תמיד באמצעות הרשויות.

סיוע לקייטנות ונופש לאמהות ברוכות ילדים – 650,000 שקל, סיוע להחלמה ליולדות – 350,000 שקל, טיפול בדיירי רחוב – חצי מיליון שקל; תפעול יחידות סיוע ליד בתי המשפט – מיליון שקלים; הוסטל לגברים מכים – 650,000 שקל; סיוע למשפחות עולים במצוקה – 1.5 מיליון שקל; סיוע לפנימיות ולמוסדות ציבור תורניים – 15,000,000 מיליון שקל.

תחזור על זה עוד פעם בבקשה?!

יש פה 25,000,000 שקל לחרדים.

נוער מנותק חרדי בסיכון – 10,000,000 שקל.

על נוער חרדי בסיכון אני לא מדבר. חרדי או לא חרדי צריך ללכת לפנימייה, על זה אין ויכוח.

האם זה בטיפול ברשויות?

השתתפות בהחזקת ילדים בפנימיות – 8.5 מיליון שקל.

זה כולל את כל הפנימיות?

זה כולל את כל הפנימיות. מעון פוסט אשפוזי חדש- 1.4 מיליון שקל; מועדוניות לילדים – 700,000 שקל; פיתוח קהילתי במגזר הכפרי – 400,000 שקל; הסעות במועצות האזוריות לילדים זקנים ונכים – 700,000 שקל.

שוב אתה מדלג, מה עם עבודה קהילתית ברשויות מקומיות? לכידות קהילתית ליישובים מעבר לקו הירוק?

לכידות קהילתית ביישובים מעבר לקו הירוק, לאור הנסיגה הצפויה – 630,000 שקל; עבודה קהילתית – 120,000; סיוע לבודדים ולמשפחות – 700,000 שקל; פיתוח גישה קהילתית ברשויות המקומיות – 250,000 שקל; עובדים שכונתיים – 450,000 שקל; תיקון תכנון ותפעול שיקום שכונות – 450,000 שקל; כוח אדם בשיקום שכונות – 350,000 שקל; קמחא דפסחא – מיליון ו-400,000 שקל; תוספת 10 קציני מבחן – מיליון ו-200,000 שקל; תוספת לנפגעי סמים, תוספת מכסות – 2,000,000 שקל; שיקום נוער – חצי מיליון שקל; תוספת למקלטים לנשים מוכות, גם ערביות וגם חרדיות – 2,000,000 שקל; מכסות למעונות חסות, כמו: צופיה – 1.5 מיליון שקל; סעיף חדש, מעון משולב למתבגרים עבריינים עם בעיות נפשיות – מיליון שקל; פרוייקט ילדים בסיכון, החזרת קיצוץ שהיה – 6.5 מיליון שקל; פרוייקט ילדים בסיכון, הרחבה לרשויות נוספות – 5,000,000 שקל; אלימות במשפחה 12,000,000 שקל; מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית – מיליון שקל; פיתוח, שזה נושא של בינוי מעונות – 4,000,000 שקל; מלחמה בעוני – חצי מיליון שקל; ניהול ידע והערכת פרוייקטים – 700,000 שקל; תיקון בחוק דיני ראיות, שזה הנושא של חקירות ילדים – מיליון שקל; תכנון ומחקר – חצי מיליון שקל.

בכמה זה מסתכם?

מה שאמרתי עכשיו מסתכם ב-175,000,000 שקל.

אולי המנכ"ל יכול לומר לנו מה ההבדלים בין ההצעה הזאת לבין ההצעה שהמשרד או הדרג המקצועי החרים?

אני מציע שזה יהיה בנוכחות השר.

רבותיי, אני חוזר ומבקש להביע את ההערכה למנכ"ל מצד כל חברי הוועדה וגם מצד נציגי השלטון המקומי שהשתתפו בדיון. אני חוזר על בקשתו של חברי חבר הכנסת שלום שמחון שתשקול את העניין הזה פעם נוספת. אני חושב שההתפטרות שלך מטרידה רבים וטובים מאתנו, אבל כמובן שאתה תחליט את מה שתחליט.

אנחנו נקיים את הדיון היסודי וכל הפרמטרים שהוצגו פה על ה-175,000,000 שקל, כאשר הבקשה התקציבית תגיע לשולחננו. אני רק מקווה שהיא תגיע מהר, כי הצרכים הם צרכים דחופים. תודה רבה, יש הפסקה של חמש דקות.


(חידוש הישיבה בשעה 12:25)
2. שינויים בתקציב לשנת 2000

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו נמצאים בדיון על בקשה 04005. מדובר על העברת סכום של 16,000,000 שקל מסעיף 04 משרד ראש הממשלה כעודף לשימוש בשנת 2000. מדובר על העברת עודפי תקציב בסך 16,000,000 שקל למימון פרויקט תכנית "זכות מלידה" או כפי שהוא ידוע באנגלית בכינויו BIRTHRIGHT במסגרת משרד ראש הממשלה.

אנחנו מבחינה פרוצדורלית נמצאים בעיכוב. חבר הכנסת ישראל כץ ביקש לעכב את הבקשה הזו, ולכן זה בא לדיון. עד שייכנס לכאן נציג משרד האוצר או ממשרד ראש הממשלה, אבקש מהשר מלכיאור, ולאחר מכן מיושב ראש הנהלת הסוכנות, ההסתדרות הציונית, להסביר לנו במה מדובר, ואולי קצת יותר להתעמק בנושא. לאחר מכן כמובן אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת. ההצבעה תתקיים בשעה 13:00.

כבוד היושב ראש, חבריי ועמיתיי, אני שמח לבוא לפה כדי להציג בפניכם, לדעתי, את אחת מהתכניות החשובות ביותר בשנים האחרונות; תכנית שחוצה קואליציות, אופוזיציות, דתיים וחילוניים. כבר עובדים עליה מספר שנים, ולא הצליחו לגבש את כל הקבוצות ביחד, כדי שהתכנית תצא לפועל. אבל בחודשים האחרונים אנחנו הצלחנו בדבר הזה, ואנו רואים בזה הישג גדול.

הרעיון הבסיסי שכל יהודי בעולם – יש לו זכות מולדת לבוא לביקור חוויה חינוכית במדינת ישראל לפחות פעם בחיים התחיל להתפתח אחרי הסטטיסטיקות העגומות גם של התבוללות וגם של המספר הקטן והולך מהיהודים בעולם, במיוחד מהצעירים, שבאים למדינת ישראל ושהזהות היהודית שלהם קשורה למדינת ישראל.

הממשלה, הפילנטרופים – זאת אומרת אנשים שיזמו את הרעיון הזה, שטיינהרט וברונפמן בין השאר - והסוכנות היהודית יחד עם הפדרציות בארצות הברית וכל הקהילה שנקראת קהילת קרן היסוד, שאלו הקהילות היהודיות מחוץ לארצות הברית, זאת אומרת: גם הפדרציות בארצות הברית וגם המגבית בכל העולם, כולם משתתפים בתכנית הזאת.

הרעיון הוא להביא נוער וצעירים סטודנטים שלא היו בשום תכנית פה בארץ, ולפרוץ את המספרים בעיקר שהיו במשך הרבה שנים כשנעשתה עבודה יסודית של הסוכנות, אבל עד עכשיו הצליחו רק להביא כ-1,200 סטודנטים בשנה וכ-10,000 בני נוער. בתכנית הזאת אנחנו רוצים להגיע ל-50,000 סטודנטים ובני נוער שיבואו לפה במשך שנה.

לפני שלושה חודשים הכל היה תיאוריה, ויכלו עוד להיות בספק אם זה דבר שיצליח או לא. אנחנו כבר קיבלנו את 6,000 הסטודנטים הראשונים, וזה פשוט היה מהמם לראות אותם; לראות קבוצות שלמות של אנשים שלא היה להם שום קשר ליהדות.

אני רוצה להגיד פה שכאשר פרסמו את הפרסומת הראשונה בעיתון ב-NEW YORK TIMES של התכנית הזאת, זה היה יומיים לפני ראש השנה. גמרנו את הפרסום בשנה טובה. במכתב הראשון שקיבלנו מהסטודנט הראשון היה כתוב DEAR SHANA TOVA. זה מראה קצת על סוג האוכלוסין שאנחנו מדברים, אנשים שמרוחקים לגמרי מכל חיי יהדות, רובם לפי הסטטיסטיקות לא היה בשום קהילה יהודית, לא עבר טקס בר מצווה או בת מצווה, אלא כבר הגיעו לגיל של סטודנטים ולא היה להם שום מגע עם הזהות היהודית או עם הקהילות היהודיות.

קשה למדוד את התוצאות, כי הפרויקט רק התחיל בחודש האחרון, אבל כבר 6,000 סטודנטים שחזרו אחרי הביקור ראשון מאד מאד מוצלח, חזרו וכבר התחברו לחיי קהילה ולחיי עבודת הילל בקמפוסים, וכל אחד לקהילות שונות ולעבודה יהודית בכל מיני רמות ולעבודה ציונית. חלק גדול גם רוצה לחזור לפה לתכניות יותר רחבות.

תסביר מה זה הילל. אלה המרכזים היהודיים בקמפוסים.

אני רוצה להגיד גם משהו לגבי העניין הכספי. הרעיון פה הוא שותפות של גורמים שונים, שכולם משלמים. ממשלת ישראל נכנסת פה עם שליש בתכנית הרשמית. הפדרציות יחד עם קרן היסוד והסוכנות נותנות שליש והפילנטרופים נותנים את השליש השלישי, כשגם הכוונה שהמשתתפים עצמם ישלמו חלק מההוצאות בעתיד.

הכוונה שיהיו פה הסטודנטים שבועיים כשהם מקבלים 10 ימים חינם וארבעה ימים משלמים לבד. בני הנוער יהיו פה לפחות 30 יום כששוב יקבלו את ה-10 ימים כמתנה והיתר ישלמו לבד.

גם מבחינה כלכלית, בלי ההיבטים החינוכיים והציוניים – ופה אנחנו ממש מדברים על הצלה של יהודים שאחרת אנחנו יכולים לשים קו ברור משם עד להתבוללות גמורה – ואם אנחנו מסתכלים על זה רק כתכנית תיירותית גרידא בלי שום תוספת, התכנית הזאת מכניסה לקופת המדינה יותר ממה שהמדינה מוציאה על התכנית.

אם כך, כדאי להציע לתיירים להגיע לכאן בחינם.

נכון.

נכון, אם יש מישהו שמשלם פי ארבע ממה שאנחנו מכניסים, באמת כדאי. תמצא מישהו אחר שישלם לך 80% מהכרטיס, וכדאי לך.

נשמע הטיעון – ובטח נשמע אותו בהמשך, חברת הכנסת נעמי בלומנטל – שלא כדאי לתת לילדים העשירים בברוולי הילס תרומה לנסיעה שלהם לארץ, אלא כדאי להשקיע את זה במקום זה במובטלים בקריית מלאכי. יש לי כמה דברים להגיד על זה. אל"ף – כל דבר לא יכול לעמוד כנגד מובטלים בקריית מלאכי.

אבל צריכים להגיד שקודם כל לא כל הנוער היהודי גר בבוורלי הילס, יש גם נוער שבא מאודסה, מבואנוס אייריס ויש נוער מכל העולם כולו. אני עובד הרבה מאד בקריית מלאכי. אני עסוק עם מספר פרויקטים גדולים בקריית מלאכי. אני יכול להגיד לכם שאין היום מוסד בקריית מלאכי, או תכנית חינוכית בכל הרמות בקריית מלאכי, שלא ממומנת על ידי תרומות של יהודים מחוץ לארץ.

כולל מוסדות חרדים?

כולל מוסדות חרדים, בקריית מלאכי כן.

אני שמח לשמוע את זה.

אני למשל מכיר תכנית שחב"ד מפעילה שם, ואני יודע מאיפה המימון, כי אני דאגתי לחלק מהמימון לתכנית הזאת. אבל יש תכניות שונות בקריית מלאכי לילדים אתיופים והרבה מאד תכניות. הכל ממומן.

אם אנחנו רוצים עוד דור של יהודים שיהיה להם קשר עם מדינת ישראל, לא רק מבחינת תורמים, כי העיקר בקשר הוא לחבר אותם בחזרה לזהות היהודית שלהם. אבל גם מבחינת תורמים וקשר עם מדינת ישראל, אנחנו חייבים דרסטית לעשות שינוי בעולם היהודי.

התכנית הזאת נכנסת ועושה את זה. הכוונה היא שבמשך שנה-שנתיים נגיע לרוב הצעירים היהודים בעולם שיהיו חלק מקהילה גדולה של צעירים שישתתפו בתכנית הזאת. כל אחד בא מההיבט שלו, ויהיו תכניות מאד מגוונות. אבל זאת תכנית חינוכית, לא תיירותית. יש היבטים ציוניים, יש היבטים יהודיים ויש היבטים מכל הכיוונים.

מי ממונה על התוכן של התכנית בת 30 יום?

יש ועדה חינוכית שיושבת, כשהמשרד שלי אחראי מטעם הממשלה. אנחנו מכניסים את התכנים ואנחנו אחראים לתכנים.

מי החברים בוועדה?

החברים הם נציגי הסוכנות היהודית, נציגי הפדרציות, נציגי הממשלה ונציגי הפילנטרופים.

מי הם נציגי הממשלה?

מהמשרד שלנו. יש שלוש ועדות שבנויות כולן בצורה פריטתית של רבע נציגי סוכנות, רבע נציגי פדרציות, רבע נציגי פילנטרופים ורבע נציגי ממשלה. השר יושב בראש ועדת ההיגוי, כך שבכל מקרה גם לגבי הטענה שתישמע שהתכנים נקבעים בחוץ לארץ, בכל מקרה לנציגי הסוכנות ולנציגי הממשלה תמיד יש רוב בוועדה. יש סיכום מוקדם עם נציגי הפדרציות שבמידה שיש הצבעות וההחלטות לא מתקבלות בהסכמה, הסוכנות היהודית מצביעה בשם הפדרציות, כך שהסוכנות והממשלה הן ביחד 66% מהתכנית הזאת. באשר לנושאים החינוכיים, פתחנו את הדברים, שמענו את ההערות גם בהתאם ל-6,000 איש שכבר היו פה, והיו הערות שהתקבלו לגבי דברים שאפשר לשפר, ואכן דברים נעשו.

ה-6,000 שהגיעו לארץ כולם סטודנטים וכולם פעם ראשונה בישראל. זה אחד התנאים הראשונים.

אני מעביר את רשות הדיבור לסליי מרידור, יושב ראש הסוכנות.

אני רוצה להגיד כלפי ידידיי גם בליכוד שביבי נתניהו התחייב בסכום יותר גדול.

אני חושב שמה שעומד על הפרק הוא בראייה יותר רחבה סוגייה של עתיד הנוער היהודי, שבורח לעם היהודי והקשר שלו למדינת ישראל. אני חושב שכל מה שניתן לעשות כדי לחבר נוער יהודי לעם ישראל ולמדינת ישראל צריך להיות ברמה מאד גבוהה בסדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

אני חושב שזה גם אינטרס של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, וגם אינטרס של מדינת ישראל כי מדינת ישראל כשאין עם יהודי חזק שמחובר אליה, היא מדינת ישראל יותר חלשה.

אני חושב כשמסתכלים קדימה, מערכת היחסים בינינו לבין העם היהודי ובין העם היהודי לבינינו לא צריכה להיות רק מערכת חד סיטרית שבה העם היהודי משתתף בבניינה של ישראל; אנחנו כמדינת ישראל צריכים לקחת יותר ויותר אחריות על עתיד העם היהודי, ובהקשר של החינוך, זה הכשרת מחנכים ושליחת מורים, וזה אומר לדאוג שבני נוער יהודי יגיעו לחוויות ארוכות וקצרות בארץ.

אנחנו לא מכירים מכשיר יותר חזק כמעורר זהות מן החוויה בישראל. זה ניסיון מצטבר של הרבה מאד שנים.

האם אין סימולטורים?

לא הומצאו עדיין. הביקור הערכי החינוכי בארץ, החיבור עם הנופים של הארץ, החיבור עם הנוער הישראלי, החוויה של לחיות במדינה של רוב של יהודי – יש להם אפקט מעורר עצום על בני נוער יהודים. ולכן בהקשר הזה צריך לראות את היוזמה של BIRTHRIGHT כיוזמה חיובית מאד.

אני רוצה להסביר את ההקשר. הסוכנות היהודית מביאה כל שנה לארץ מדי שנים הרבה מאד בני נוער יהודים. השנה הבאנו 13,000 בני נוער יהודים. באים רבים שלא דרך הסוכנות, 20% או 30% באים לא דרך הסוכנות, וחלקים גדולים באים מעולם הישיבות שלא דרך הסוכנות היהודית. ובסך הכל אנחנו מגרדים 20% מבני הנוער בעם היהודי. ל-80% אנחנו לא מגיעים, והרעיון הוא דרך היוזמה של BIRTHRIGHT לנסות לשבור את מעגל 20% ולהגיע לקהלים הרבה יותר רחבים.

גם ממשלת נתניהו וגם הממשלה בראשותו של ברק מובילות מהלך בכיוון הזה. אני חושב שמעתי דברים אמיתיים גם מחברת הכנסת בלומנטל ומחברי כנסת אחרים שבסך הכל – גם אמר לי חבר הכנסת פריצקי – האחריות, הדאגה והרצון לראות את ההישגים האלה משותפים פה לכולם, ואני לא חושב שחברי הכנסת פה מתחלקים לפי השאלה מי בעד העם היהודי ומי נגד העם היהודי.

היו לנו דאגות בהתחלה – אני לא הסתרתי אותן – שנבעו מהשאלה האם תהיה הכוונה יהודית, ציונית, ישראלית בתכנית הזאת; האם נוכל להבטיח שאנחנו לא נחבל בתכניות הקיימות; האם נוכל להבטיח שזה יתחבר לתכניות המשך. ולכן סוכם על דעת כל המרכיבים בעניין הזה - כפי שאמר אביעד פרידמן קודם וכפי שאמר השר מלכיאור – שההשתתפות של המדינה לא תהיה לחברה של הפילנטרופים; שההשתתפות של המדינה תהיה לחברה שמשותפת למדינת ישראל ובאופן מסוים לסוכנות היהודית ולקבוצת הפילנטרופים ולקהילות היהודיות.

סוכם שתהיה ועדת היגוי שבה לנציגי המדינה ולנציגי הסוכנות היהודית יש לפחות 50%. סוכם שבמקרה של משבר או של אי הסכמה יש 2/3 לנציגי המדינה ולנציגי הסוכנות. בתנאים האלה אנחנו בהחלט חושבים שזה מהלך שנכון ללכת עליו, לתת לו סיכוי, להוביל אותו וללוות אותו. אני חושב שרצוי שהממשלה והכנסת ילוו אותו, כדי להבטיח שאנחנו עושים טוב לעם ישראל ולמדינת ישראל.

אני פונה גם לשר מלכיאור וגם לסליי מרידור, על כך שצריך להביא את העם היהודי לכאן אין חולק על העניין, בוודאי לא כאן. גם על כך שצריך לקיים תכניות כדי להביא את העם היהודי לכאן אין ספק, וזה גם כתוב בנייר. השאלה היא האם אתם יכולים לתת לנו יותר פרטים. מי האנשים שעוסקים בזה? מי מנהל את זה? מי מבצע בפועל? שמעתי שעושים תכניות בר-מצווה.

הרב גפני, זאת בר-מצווה מאוחרת, מדובר בסטודנטים. זה לא קשור לגיור.

אני לא יודע אם להצביע בעד או נגד, כי אני לא יודע שום פרט. אני לא יודע מה עושים עבור העם היהודי.

אני ביקשתי את הדיון הזה, כי חשבתי שהנושא הוא חשוב מאד. יש פה יוזמה שהיא בת מספר שנים. היא יוזמה מעניינת שמנסה לעקוף ממסדים קיימים ולהגיע באופן ישיר לאוכלוסייה יהודית ברחבי העולם. אם יושב כאן יושב ראש הסוכנות ואומר שגם הוא רואה חיוב בנושא הזה, כנראה שהצורך בפעולה בלתי שגרתית הוא גבוה מאד, כי אחרת מטבע הדברים הסוכנות היהודית/ההסתדרות הציונית היתה עושה את הדברים.

תאמין לי שיותר טוב שהיא תעסוק בזה מאשר תעסוק בקרקעות של החקלאי.

אחרי פסק דין בג"צ עוד מעט גם לא יתנו לה גם לעסוק בהקצאת קרקעות.

אתה יודע מה? ההערה שלך גם נכונה. הרבה יותר חשוב לעסוק בזה מאשר להיות חברת גבייה מאיזה קרקעות שכביכול בודקים אותם בערכים כלכליים, אבל זה בהקשר אחר.

אין ספק שמטבע הדברים, הסוכנות היהודית/ההסתדרות הציונית/הפדרציות – סליחה שאני לא בקיא בחלוקה כאן בעניין הזה, שכן אני פעיל מעט מאד בתחומים האלה – היתה צריכה לעשות את הדבר, זאת אומרת: היא האחראית בעצם על הקשר. יזם מי שיזם את זה, כי הוא ראה כאן בעייתיות, ואין ספק שהתכנית היא מקורית.

יחד עם זאת, מדובר כאן בסכום כספי גבוה מאד. מדובר ב-210,000,000 דולר.

על יותר, מדובר על 280,000,000 דולר לחמש שנים.

לא, מדובר על 210,000,000 דולר לחמש שנים, כפי שכתוב בהחלטת הממשלה - -

70,000,000 דולר יינתן על ידי הממשלה, נכון?

70,000,000 דולר בחמש שנים בצורה לא ליניארית, כשכל שקל שהממשלה תוציא יהיה רק אחרי שהוכח שהוצאו שניים - -

70,000,000 דולר זה הרבה כסף. אפשר להכפיל את זה ב-4, וזה 280,000,000 שקלים או אפילו יותר, כי שער הדולר יותר גבוה. מדובר כאן בהרבה כסף, ואם מישהו שואל מדוע המשפחה מאופקים או מקריית מלאכי, וזה לא חשוב מאיפה, כי זה יכול אפילו להיות ממושב בצפון או בדרום צריכה לממן נער יהודי שיבוא מחוץ לארץ, מהיבט מסוים יש בשאלה הזאת משהו. בעצם יש כאן סכום כספי גבוה, כשמטבע הדברים הממשלה היא זו שתתחיל גם במתן הכסף, אולי אפילו לפני רוב השותפות האחרות.

לכן חשבתי שצריך לקיים כאן דיון, וחשבתי ליצור לחברי הוועדה הזדמנות לשמוע לעומק מהנציגים המוסמכים מה באמת מתוכנן כאן. זה פרויקט חדשני, יכול להיות שאחרי זה יתווספו עוד תחומים. הרי אם ירצו לבוא עוד ילדים, אני מבין שלא ירצו למנוע מהם את זה. מצד אחד המשימה היא מאד חשובה, ומצד שני המערכת היא מאד לא קשיחה, וסליי מרידור אמר בעצמו שהיו לו בהתחלה הרהורים כבדים לגבי יכולת הבקרה. אז בנו כאן כרגע מנגנון משוער שילווה.

יש כאן חברי ועדה שמאד רוצים לדעת מי יבוא, האם יש הזדמנות שווה לכל נער יהודי להגיע למדינת ישראל באופן הזה, ומה עושים כאן אותם בני נוער או סטודנטים כשהם באים לבקר בתוך מדינת ישראל, על סמך הניסיון או על סמך התכניות. ראיתי כאן שלושה מקומות שהם חובה, כולל הכותל ונדמה לי יד ושם ועוד מקום.

האם למשל בני הנוער האלה, שאני מבין ששוהים כאן באופן מאורגן – הרי מישהו שוכר את המקומות – האם למשל אותם יישובים קטנים בצפון או בדרום הם גם חלק מהתכנית? האם זה מתואם עם כל צורות ההתיישבות? האם הם באים גם למושב, גם לעיר, גם לעיר הפיתוח, גם לדרום? האם כולם מקבלים נתח מתוך האירוח והזדמנות לקשור אותם קשרים עם חלקים בעם היהודי, גם מבחינת הפריסה, גם מבחינת התכנית וגם מבחינת ארץ המקור להראות שיש כאן באמת הזדמנות שווה, למשל: אני רוצה לראות שילדים או בני נוער חרדים באותה מידה זוכים להגיע לכאן למקומות שמעניינים כאן אותם. אי אפשר להגיד שבגלל שהזיקה שלהם ליהדות יותר מוכחת, חלילה לא נביא אותם. הם עלולים להתרחק מאתנו, אם לא נביא אותם.

בסופו של דבר מדובר בהרבה כסף, בלוגיסטיקה מאד רצינית ובהכוונה מלמעלה. אני לא מכיר הרבה פרויקטים כאלה היום שיכולים לקבוע נגיד שכך וכך חדרי אירוח בצפון, בבאר שבע, או ביהודה ושומרון או בכל מקום אחר יזכו לארח את בני הנוער.


אני מכיר כאן את הזרם האורתודוקסי, שאני נמנה עליו, לא כיהודי דתי. מבחינת הזרמים הדתיים, האם יש זרמים אחרים שהם שותפים לזה באופן מוצהר? האם במסגרת התכנית החינוכית נכנסים גם דברים אחרים? אני לא אומר שזה צריך להיות, אבל אני שואל האם זה קורה באופן עובדתי.

האם כולם משוכנעים שהקצאת הכסף הממשלתית לא תיפסל על ידי בג"צ, מאחר שמדובר בתקציב ממשלתי שמיועד לצרכים ייעודיים בלבד?

אני רוצה לשאול שאלה לסדר את השר. למה זה בוער עכשיו?

אני לא נגד התכנית. אני בעקרון בעד היוזמה, ובכפוף לדברים שלי ושל האחרים, אני רוצה לשמוע את התשובות.

אני אתחיל מהסוף – אני קודם כל תומכת בתכנית הזאת, ובעניין הזה בליכוד כל אחד יצביע על פי השקפתו.

אמר כאן יושב ראש הסוכנות שמדובר כאן בעתיד הנוער היהודי, ואני רוצה עוד להרחיב את ההגדרה שלו, ולומר שלהבנתי ולהשקפתי מדובר פה בעתיד הנוער היהודי, בעתיד העם היהודי וגם בעתיד מדינת ישראל. המצב כרגע הוא שהיהודים בחוץ לארץ, בעיקר אלה שהם כבר דור שלישי לשואה, הולכים ומתרחקים יותר ויותר. דווקא אותם מנהיגים של הפדרציות, של כל אותם ארגונים וכל אותם גורמים הם אנשים שברובם דור ראשון או אפילו דור שני לשואה, אבל הילדים כבר מנותקים לחלוטין, ההתבוללות רבה, הניתוק ממה שקורה כאן במדינת ישראל וממה שקורה לעם היהודי הוא פשוט אדיר וענק.

זה אינטרס של כל אחד מאתנו. זה לא לקחת אותנו לטיולים וזה לא בזבוז כספים. אפשר לראות כל דבר דרך החור של הגרוש ואפשר לראות כל דבר דרך העניין הגדול בעיניי שהוא המהות של הציונות והמהות של קיומנו כאן, של העם היהודי במדינה הזאת. כך אני רואה את זה, זו הציונות מול ההתבוללות.

אני מצטערת שאני אומרת כאן דברים שנשמעים אולי קצת בומבסטיים. אני חושבת שאמר נכון השר מלכיאור קודם, שום דבר לא יכול לעמוד מול ילד מקריית מלאכי או ילד אחר או מישהו שזקוק לכסף. תמיד אפשר להביא נימוקים מהסוג הזה, אבל אני אינני חושבת שתכליתה של מדינת ישראל הוא רק לסייע לאותם אלה שזקוקים לסיוע ברגע מסוים בנקודה מסוימת.

ולכן, כיוון שהתכלית של קיומנו כאן, היא להביא את כל העם היהודי הנה, ובוודאי לתרום לכך שאלה שמנותקים או הולכים ומתנתקים, יחזרו אלינו, יחזרו ויתקרבו באיזושהי צורה. והם מנותקים לחלוטין. אנחנו כחברי כנסת נפגשים מפעם לפעם עם המנהיגים של ארצות הברית, ואנחנו נפגשים עם אלה שכן חשוב להם וכן אכפת להם, אבל רוב הציבור היהודי שם הולך ומתבולל. את הנוער הזה זה בכלל לא מעניין.

אני שומעת על איזו תכנית של שרת העלייה והקליטה לשלוח 500 עולים חדשים לארצות הברית. אני מתנגדת לזה, למרות שזה לא אמור לבוא ממימון ממשלה – מדוע? כי זו הדרך הלא נכונה. הכיוון של הנסיעה צריך להיות משם אלינו, ולא מכאן לשם. זה צריך להיות הכיוון, ובזה צריך לתמוך.

לכן אני מסכמת בזה שאני לא מתנגדת לכך שהוועדה תקבל פרטים, אבל אני חייבת לומר לכם עוד דבר – אני קראתי כאן את הצעת הממשלה, ואגב זו החלטת ממשלה שאני הייתי חברה בה, ואני תמכתי בה אז בממשלה, לא כי הייתי מוכרחה אלא מתוך אותה תפיסת עולם שלי ומתוך אותה השקפה. החלטת הממשלה שאני הייתי חברה בה דיברה גם על השתתפות במימון, בדיוק על מה שהממשלה כאן – ממשלת ברק – מביאה הנה עכשיו. אני לא רואה שום סיבה להתנגד למה שתמכתי בו אז. אני חושבת שמה שהממשלה מביאה כאן, כולל הפרטים שמופיעים בתוך החלטת הממשלה, הם פרטים מספקים, ואני סומכת גם על השר מלכיאור, גם על יושב ראש הסוכנות ועל כל הגורמים שהם ידאגו לכך שאכן התכנית תהיה ראויה ושהכספים לא יתבזבזו.

אני גם חושבת שאכן תהיה פה גם תרומה לכלכלת ישראל, אבל אני לא חושבת שזה העניין המרכזי כאן, ואני לא רואה בזה את העניין המרכזי. ולכן, אני חושבת שכל מה שמונח כאן על שולחננו הוא החלטה ראויה והחלטה נכונה, ואני ממליצה לחברים לתמוך בה.

חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך דקה.

לא, אני לא יכולה לדבר תוך דקה.

יש עליי לחץ עצום. יש היום שלושה נושאים על סדר היום.

בעקרון, אני אמרתי מלכתחילה כיושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות שאני בוודאי בעד ביקור משמעותי של כל ילד יהודי במדינת ישראל. אין על זה בכלל עוררין, ואני חושבת שכולנו תמימי דעים.

לגבי ה-BIRTHRIGHT מה שקרה כאן הוא שמיליונרים אמריקאים מכתיבים למדינת ישראל את סדר היום שלה, את סדר הביקור ואת כל התכנית.

איך?

אנחנו מדברים על 70,000,000 דולר שמדינת ישראל נותנת בחמש שנים. זה סכום אדיר, זה 60,000,000 שקל לשנה, כאשר מדובר על חינוך יהודי בתפוצות, ואף אחד לא עשה דיון משמעותי ורציני בממשלה מה יתרום לחינוך היהודי בתפוצות – האם נסיעה כזאת של שבוע לארץ, או אולי תכנית אחרת?

ולפיכך, אני חושבת שאנחנו מתנהגים כאן כמו מדינת בננות, כאשר מיליארדרים אמריקאים מכתיבים למדינת ישראל מה לעשות ב-60,000,000 שקל לשנה.

זו סתם דמגוגיה.

זאת שערורייה שלא היתה כדוגמתה.

לא היתה כדוגמתה?...

אני לא מתנגדת לתכנית. אני לא חושבת שזה רעיון רע שהעם היהודי יגיע לכאן. הייתי רוצה לתת זכות קדימה לנצרכים יותר, למדינות שנמצאות במצוקה גדולה יותר, למדינות כמו: דרום אמריקה, חבר העמים, אתיופיה. מה שקורה בפועל זה שמגיעים לכאן ילדי עשירים שאנחנו בכספי המסים שלנו מממנים את הנסיעה שלהם. זה מה שקורה.

אגב, רק מבחינה אינפורמטיבית, הפדרציות היהודיות באמריקה שצריכות לתת שליש, עדיין לא נתנו את השליש שלהן, והן עדיין בהתלבטויות לגבי ההשתתפות שלהן, כי יש הרבה מאד התנגדות שם שאין שום קריטריונים לגבי השאלות – למי מגיע להגיע ראשון, למי מגיע בכלל, ואם זאת תהיה תכנית אוניברסלית.

יש פה הודעה של השר שאף גרוש לא יעבור לפני שהם יעבירו כסף.

יושבת פה שרה לשעבר בממשלה ויושב פה שר בממשלה. אני לא יודע איזה דיון התקיים בממשלה בעניין הזה, וזה גם לא רלוונטי. אני לא מתכוון להיות חותמת גומי של מה שהשרים החליטו ומה שהממשלה החליטה.

התקיימו כאן היום שני דיונים, כאשר הדיון הראשון התקיים על סכום של פחות מ-200,000,000 שקל, שזה כולל את כל נושא הרווחה בכל הארץ. אנחנו יודעים את הפרטים לגביו, ואנחנו דנים על זה לא פעם ולא פעמיים ויודעים בדיוק על מה מדובר, כל אחד לפי השקפת עולמו.

אנחנו מדברים פה על כך שהוועדה תאשר פרויקט שהוא למעלה מ-200,000,000 שקל, כשהפרויקט כולו הוא בעלות של 210,000,000 דולר.

לא, זה 16,000,000 שקל. 4,000,000 שקל כבר שוכב משנה שעברה.

מכיוון שאני לא יודע, ואני קראתי את זה ואיני מבין על מה מדובר, איני יודע מה הנושא, איני יודע מה התכנית, איני יודע על מה אנחנו הולכים לאשר פה 210,000,000 שקל.

דולר.

אדוני היושב ראש, כדי שלא איאלץ להצביע נגד, אני מבקש לדחות את ההצבעה.

היא נדחתה כבר להיום. מקיימים היום דיון. יש גם עניין של יעילות של עבודה, זאת לא רק יסודיות.

קודם כל, אני מברך את השר. לעומת הדיון הקודם שהשר לא השתתף בו, היום השר דווקא השתתף. כי בדרך כלל השר לא משתתף בדיונים שדנים באישורים.

אני מתפלא גם על חברת הכנסת לבנת שיש כאן פתאום רזרבה מ-1999, והיא לא שאלה על זה.

אתה טועה, "סמכתי עליך".

לא סמכת עליי, כי את לא סומכת עליי גם בדברים אחרים.

תלוי במה. האמת שלא שמתי לב.

אני רואה שב-1999 יש רזרבה של 4,000,000 דולר ו-16,000,000 שקל. לא קיבלנו את הפרוטוקול, כפי שחברת הכנסת לבנת אמרה, מממשלת נתניהו. אנחנו קיבלנו פרוטוקול ממשלת ברק. אני הייתי מאד שמח לראות אם יש הבדל בין שני הדברים.

הייתי בארצות הברית לפני כמה חודשים. הייתי בסיור במוסדות, ובמקרה אחד המוסדות התלונן בפניי שהוא מביא קבוצת תלמידים כל שנה ל-40 יום לארץ, וחלקם אחר כך מתחתנים כאן ונשארים כאן. הוא ביקש כמה וכמה פעמים השתתפות של הסוכנות, וכל פעם דחו אותו. אני יודע שעושים גיורים - -

הרב ליצמן, זו התחייבות גמורה שאין לזה שום קשר עם שום דבר שקשור לגיור.

מה זה קשור לנהרי?

זה קשור לזה שש"ס תמיד תהיה פה בהרכב של שלושה.

אני מבקש להצביע. מי בעד הפנייה? גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל יכולה להצביע פה מטעם הליכוד, לא?

הצבעה
בעד – 11
נגד – 3
נמנע - 1
הוחלט לאשר את פנייה 04005.

הפנייה אושרה ברוב של 11 נגד 3.

אני נמנע, אל"ף מהסיבות הכלליות שלא היה פירוט. לא סתם שאלתי אפילו את השאלה האחרונה, שכן היא לא נשאלה בצחוק. זכותם של חברי ועדה לקבל אינפורמציה איזה עסקאות נעשו, ואני בעד הרבה סמכויות לנהרי, שלא יובן לנכון. מה קורה? זאת אומרת, אנחנו מצביעים ומחר תקרא בעיתון על מה הצבעת.

האם אתה מתפלא על זה שש"ס הצביעו בעד? אני לא מבין מה השאלה.

לא שאלתי על ש"ס, אלא שאלתי ספציפית.

ממש לא שאלת על ש"ס...

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבין את הרצון לקיים הצבעה. אני חושב שאני מייצג עוד כמה חברים בעניין. אני רציתי כאן התחייבות וחיכיתי לתשובה שאחוז סביר מהמבקרים יהיה גם בפריפריה מבחינת השהייה.

פנייתו של חבר הכנסת ישראל כץ בקשר לשהות בפריפריה בהחלט מונחת כחלק מהיסוד של התכנית.

שנדע מה החלוקה.

השר אמר לפרוטוקול שהפריפריה היא חלק מובנה מהתכנית, נגב וגליל.

היו"ר אלי גולדשמידט: יש לנו פנייה בנושא משרד התיירות, שכבר הוצגה כאן כמה פעמים. פנייה מספר 18א' הוצגה כבר בוועדה, אז אין צורך להציג אותו פעם נוספת. הפנייה היא 18א' לתקצוב של הסבר פניך לתייר בנושא של פרויקטים נוספים. לדעתי, הנושא כבר הוסבר פעמיים בוועדה. אמיר לוי, אתה חוזר על הפנייה? חבר הכנסת ויצמן שירי עיכב את העניין.

זו אותה פנייה.

אני מבקש שיופיע בפרוטוקול שאני עומד להצביע בעד. בפעם הקודמת התנגדתי שזה יעלה להצבעה. אני נוטה להאמין לשר התיירות לעניין של הנגב.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 8
נגד – אין
נמנעים – 2
הוחלט לאשר את פנייה מספר 18א'.

חבר הכנסת יוסף פריצקי וחברת הכנסת לימור לבנת נמנעים. הפנייה אושרה, תודה.

יש עוד בקשה, פנייה מספר 51, של משרד התיירות בעניין האפיפיור.

כזכור, הוועדה לפני קצת יותר מחודש אישרה סכום של 26,000,000 שקל. מתוכם 12,000,000 שקל הלכו לטובת ביצוע תשתיות באזור כורזים למיסה הגדולה שמתוכננת שם. הבקשה שמופיעה כאן היא להגדיל את אותם 12,000,000 שקל בעוד מיליון וחצי שקל, כך שסך הכל ביצוע התשתיות למיסה יהיה 13.5 מיליון שקל. זה נדרש כתוצאה מזה שכשהתחילו את ביצוע העבודות, ראו שבפועל זה בעצם יעלה קצת יותר, בעיקר בגלל גשמים שמחייבים סלילה וחניות ועוד קצת עבודות נוספות.

מעדות ראייה שלי, אני עברתי ליד ורד הגליל וכורזים. יש שם פעולות תשתית אדירות כדי להספיק לעמוד בלוח הזמנים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – כולם
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את פנייה מספר 51.

פנייה מספר 51 אושרה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לבקשה 70006, בנייה כפרית.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד הבינוי והשיכון, תגבור של שלוש פעולות: שיקום שכונות, פיתוח תשתיות לבנייה חדשה והקמת מוסדות ציבור - -

איפה הבנייה החדשה הזאת?

יש פרויקטים חדשים.

הכל זאת בנייה כפרית?

בשטחים.

האם יש לך פירוט של הנתונים?

לא.

קודם תביא את הפירוט. אם תביאו את הפירוט של המקומות שבהם תהיה הבנייה החדשה בהקדם, אני אעלה את זה בהקדם.


3. מפעל קדמני

אנחנו עוברים עכשיו לנושא שהתבקשנו לדון בו על פי בקשתו של חבר הכנסת סאלח טריף. אני מבקש מחבר הכנסת סאלח טריף להציג את הנושא. מדובר במפעל קדמני, מעסיק גדול בצפון בקרב המגזר הדרוזי והערבי.

אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה לך שהואלת להביא את העניין לדיון. אני גם מודה לחברים אם ישמעו קצת את הדיון. זו בעיה של מאות משפחות בגליל, ולכן אנחנו הזדעקנו לוועדת הכספים בתקווה שאולי ייצא מכאן סיוע וסעד.

נמצא כאן ראש מועצת ירכא, מר ואהיב חביש. נמצא כאן בעל המפעל, מר סלמאן קדמני. נמצא כאן גם ועד העובדים של המפעל. מפעלי קדמאני זה סיפור כואב. לאיש הזה היה חזון לפני הרבה שנים, כשהוא בנה מפעל ביוזמה פרטית, סלל כביש ללא סיוע ממלכתי ועשה הכל. היום יש קשיים במפעלי הפלדה. סלמאן קדמני בירכא הביא לכך שהתעשייה והמסחר יתפתחו באזור הזה, במקום שלא דומה בכל המגזר הערבי והדרוזי.

ההתפתחות הזאת היא תודות לזה שהוא הקים את המפעל הראשון, פתח לאנשים את העיניים והראה שהדבר אפשרי. לדאבוני, הממשלה לא חשבה על זה כמו היום. יש ברוך השם יוזמות פרטיות שאיכשהו מסייעות לפתרון בעיות האבטלה.

המפעל הזה נקלע כרגע לקשיים מכמה סיבות. אל"ף, כנראה יש בעיה למפעלי מתכת. בי"ת, ברוך השם אנחנו לא השארנו תחום שאנחנו לא מביאים את העבודה הזרה. יש פועלים רומנים, ויש קבלנים רומנים שלוקחים את העבודה בנתב"ג 2000 וכו'. לא משאירים למפעלים בארץ אפשרות להתקיים.

המפעל הדרוזי הזה נמצא בקשיים ובסכנת התמוטטות. יש כ-400 עובדים ומשפחות שתלויות במפעל. יש עוד קונצרן אחד/חברה נוספת של מפעל קדמני קורפורישין נדמה לי, שגם מבקש סיוע ממשרד המסחר והתעשייה, כשהשר מבטיח לי תקופה ארוכה שהוא באמת יבדוק את העניין ויסייע בנושא של הכשרה מקצועית ובנושאים כאלה שאפשר יהיה לסייע בהם, עד שאפשר יהיה להוציא את הראש מהמים.

מה גודל הבקשה?

אני מייד מציג את הפתיח. חבר הכנסת שירי ויצמן חברי הטוב, אני לא בקיא בכל, ולכן אני לא יכול להשיב לך. מייד עובדי המפעל ידברו.

מה אני מבקש? שלא יהיה לכם ספק, היינו אצל שר האוצר. שר האוצר גילה נכונות. יש למשל בעיה שמאד מעיקה על המפעל כשהוא אפילו אשראי כבר לא מקבל, וזה הנושא של שטר הון; שטר הון שניתן למפעל בתקופתו של יצחק מודעי. השטר הון הזה עומד עכשיו כמו חרב על צווארו של המפעל. חבל על הזמן, המפעל יתמוטט, אי אפשר לשלם את זה.

בידי מי שטר ההון? האם שטר ההון בידי משרד האוצר?

כן. הוא הציע הסדר, והוא אומר: תעזרו לי בהסדר הזה. הפקידים שישבו שם אמרו שהם יבדקו את הדברים, יהיה איש קשר והם יקדמו את העניינים.

מה אתה מבקש בינתיים?

אחד – שהאוצר יבוא לפתרון הבעיה בהסדר לגבי שטר ההון באופן מיידי, אחרת המפעל יתמוטט; שניים – שיהיה סיוע; שלוש – שמשרד המסחר והתעשייה יסייע לנו בהכשרה מקצועית, כפי שהוא מסייע למפעלים אחרים.

סמדר אלחנני הביאה לי נוסטלגיה וניירות מצהיבים, פנייה לחבר הכנסת אברהם שוחט יושב ראש ועדת הכספים על ידי שמעון פרס, ממלא מקום ראש הממשלה ושר האוצר מהתאריך 6 בספטמבר 1989 לבקשה של ערבות מדינה ל-4,000,000 שקל למפעל.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה תודה לכם על הזמן שהקדשתם לנו. המפעל חשוב לנו ביותר. כששומעים בחדשות שישנה אבטלה של 10%, כולנו מתגייסים. האבטלה האמיתית בכפרים היא מעל ל-30%, כי הנשים לא הולכות ללשכות להירשם. גם אם לבעלים לא תהיה תעסוקה, מצבנו יהיה קטסטרופלי, וחבל.

אנחנו רואים במפעל הזה סמל וגרעין שזרע סביבו גם אזור תעשייה נהדר וגם אזור מסחר נהדר, ואם המפעל הזה ייפול, חבל לנו על הזמן. היום מדברים על תכנית חומש לבנות מערך כלכלי שלכפרים תהיה אספקה עצמאית בלי סיוע של הממשלה. אם אנחנו לא נשמור על מה שיש לנו, למה להשקיע מחדש?

אם העובדים האלה יהיו מובטלים ויקבלו דמי אבטלה, מה ייצא לנו בסוף מזה? חבל לנו. המפעל הזה הוא סמל של כל המגזר הלא יהודי. המפעל הזה הוא מספר אחד במזרח התיכון. היום כתוצאה מהשלום עם המדינות הערביות לקחו לנו את הטקסטיל. המפעל שנפגע מזה הכי הרבה זה ירכא, 1,200 עובדות "הלכו" לנו, למה? כל העבירו את כל המפעלים לירדן.

היתה עסקה עם טורקיה, ועוד פעם – כדי להטיב עם טורקיה, הוסיפו בחוזה שצריך שיהיה שותף זר. במקום שיתנו 10% ו-15% ליזם מקומי, עשו את ההפך. בשנה שעברה נתנו את זה ליזם חוץ.

רבותיי, המפעל הזה גלגל 100,000,000 שקל בשנת 1997. מאז כל שנה זה יורד. מחר תהיה לנו עבודה כה גדולה גם של תחנות כוח, גם של נמלים, גם של מנופים, ולא יהיה לנו מפעל שייצר את זה. האדם הזה השקיע רק שנה שעברה במכונות שאין כמוהן בארץ. הוא היחיד שיש לו מכונות כאלה בארץ, וכל הציוד מוכן.

נתינת סיוע היא אפסית לעומת הסגירה ופתיחה מחדש. לכן בכל לשון של בקשה נודה לכם אם תתנו גם ל-400 משפחות וגם לבעלים האלה אפשרות קיום. אני אומר בכנות, שלפחות לעדה הדרוזית יהיה אזור תעשייה אחד.

כמי שבא מהמגזר העסקי, החברה הזאת והמפעל הזה יושבים בצפון, אבל הדברים שהם עשו גם במפעלי ים המלח וגם בהרבה מאד פרויקטים, אפשר להגיד אפילו לאומיים, היה על בסיס רווחי והשאירו את העבודה בידי המקומיים.

אני לא יודע איך להתייחס לעניין, אבל אני כן אומר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שכן מבחינה מתמטית בסופו של דבר וכדי שלא יעשו עוד פעם טעויות – האם המפעל הזה מסווג כאזור פיתוח א'?

כן.

באיזה נושאים? של חוק עידוד השקעות וכו'?

בכל הנושאים.

הממשלה הכריזה למעשה על 11 מקומות לטיפול נקודתי. אם 400 משפחות גרות ביישוב הזה, משמעות סגירת המפעל היא הקפצת מספר המובטלים בעשרות מובטלים.

לגופו של עניין לגבי הבקשה, צריך לראות מה גודל הבקשה שלהם, ולפי זה לעשות את הקלקולציה של הנזק שייגרם אם מפעל כזה ייסגר ואת עשרות המיליונים שנצטרך כדי להכשיר אחר כך בעתיד עובדים, ובנוסף לא לדבר על העניין של האבטלה, כי יש שם אנשים מקצועיים.

בנוסף לדברים שנאמרו כאן, אני לא רואה במפעל הזה רק פרויקט כלכלי, אלא הוא גם מסמל יותר מזה. אני גם זוכר את הכתבות שקראתי בעיתונים לפני 15 שנה על התופעה הזאת של מפעל ביוזמה פרטית שקם במגזר הלא יהודי הדרוזי-ערבי, ובאמת הביא למדינת ישראל הרבה מאד כבוד לא רק במישור הכלכלי או בתועלת הכלכלית, אלא גם במישור שבפרט נותן תעסוקה לעובדים מקומיים, ובאמת עושה למדינת ישראל שירות גם בזה שהוא לא מחייב את המדינה להביא תחליפים מבחוץ. זה גם כן דבר שיש לו משקל לא קטן.

אני מכיר את המערכת הממשלתית. היא ביורוקרטית. היא פועלת מאד על פי כללים נוקשים, שזה גם טבעי.

חברת חשמל גם כן היתה יכולה לעזור הרבה מאד.

אין לי טענה אליהם בעניין הזה, אבל אין ספק כשהיום מדברים על פיתוח נמלים ושדות תעופה, לא יכול להיות שיהיה מפעל כזה במדינת ישראל. בנושא הזה אני חושב שאנחנו צריכים לתרום את התרומה שלנו ואת החלק שלנו בניסיון לשמור וגם לנסות להשפיע על המערכת, כדי שלמפעל כזה יהיה חלק בפרויקטים גדולים, כמו: שדה התעופה החדש שנבנה עכשיו. זה סוג פרויקט קלאסי שמפעל מתכת ישראלי בסדר גודל כזה יכול היה לקחת בו חלק מאד פעיל, ואז לא היו לו בעיות כלכליות.
הבעיות נובעות מזה שלא משתפים אותם בפרויקטים. בגלל שבטורקיה אפשר לקבל מטר קוב שעושים שם בשלושה דולר פחות, ואז העסק נופל ומתמוטט, והמחיר של זה הוא הרבה יותר גדול מהתועלת השולית שמופקת למשק כתוצאה מהמחיר היותר זול שהוא מקבל מטורקיה. מחר יקבלו מחיר יותר בטייוואן. אי אפשר לעבוד ככה. מבחינת מפעלים כלכליים במדינת ישראל ותעשיה מהסוג הזה, חייבים לתת לה הגנה, ואם אין לה הגנה, לפחות לעזור לה במצוקה שהיא נמצאת בה.

אני מצטרף לדברים של החברים שקדמו לי, אבל יש פה גם תופעה מעניינת שנמצאת בעולם הזה. זאת לא רק דרישה של בעלי המפעל. יושבים פה גם נציגי העובדים, וזה חיבור של אינטרס משותף של העובדים ובעלי המפעל, וזה אינטרס מאד חשוב גם חברתית וגם עניינית.

אני חושב שחשוב מאד לתת סיוע דחוף למפעל, וגם כן לטפל בזה בצורה הולמת. בסופו של דבר, אם חס וחלילה יקרה משהו למפעל הזה, זה לא רק נושא של טקסטיל או נושא של מפעל מוביל במגזר הערבי וכו' וכו', מעשית זה יעלה למדינה פחות מאשר העובדים ייצאו ממעגל העבודה למעגל האבטלה.

כדי להקדים תרופה למכה, צריך להזרים סיוע דחוף למפעל הזה. זה לטובת הבעלים, לטובת התעשייה ולטובת העובדים.

חבר הכנסת סאלח טריף ביקש לנסות לדחוס את משרד האוצר להגיע לסיוע מהיר וזריז ככל האפשר. אין לנו פה כלים שנוכל לשחרר פה איזה צ'ק או שניים.

אני מקבל כל מילה שאמר חבר הכנסת מילוא. אני חושב שחשוב שתצא פנייה של ועדת הכספים בראשותך לשר האוצר, ואז הוא יתחיל להתייחס לזה כאל משהו שהוא נקודתי וייתן לעניין הזה פתרון מהיר, גם בגלל העובדה שהמפעל הזה נמצא באזור מאד רגיש. הוא גם נמצא בגליל, שהאבטלה שם היא לא קטנה וגם נמצא במגזר הדרוזי. יש פה כל המרכיבים שיוצרים את העובדה שהמפעל הזה יוצא דופן מבחינת היכולות של המדינה לסייע לו.

אין אפשרות לחשוב על כך שהמפעל הזה ייסגר, כי זה לא נותן פתרון לאף אחד. כל המטרה פה היא לנסות לקדם את המפעל הזה, על מנת שהוא ייפתח חזרה ויעסיק את העובדים. אני חושב שיש משמעות גדולה לסיכום מהסוג הזה של ועדת הכספים.

אני לא נכנס לשאלת שטר ההון או לא שטר ההון, והמפעל הזה פעם הנפיק בבורסה. עזוב את כל אלה בצד. האם יש למשרד האוצר תכנית מגירה למצב שבו מפעל נמצא במצוקה? זו הרי השאלה האמיתית. אני דרך אגב מבין שהמדינה לא יכולה לתת הכל, וגם בעל המפעל צריך למצוא פתרון, כמו בכל תכנית הבראה.

אנחנו נפגשנו כבר עם בעלי החברה לא פעם אחת בקדנציה הזאת, בקדנציה הקודמת ובקדנציה שלפני הקדנציה הקודמת במספר הזדמנויות. החברה קיבלה הטבות ייחודיות שאף מפעל אחר במדינת ישראל לא קיבל בהזדמנויות קודמות. היתה לה ערבות מדינה, היא קיבלה 5,000,000 שקל בשטר הון שהיא לא פורעת אותו, לא את הריבית ולא את הקרן.

לפני חודש נפגש מר קדמני עם שר האוצר. שר האוצר הבטיח לטפל בנושא. לצורך העניין, סוכם בדיון שתיערך בדיקה בנוגע לחברה הספציפית. אני יכול לדווח לכם שהחודש עבר, ורק אתמול קיבלנו את תחילת החומר שביקשנו מהחברה. אם החברה לא מעונינת לשתף אתנו פעולה בבדיקה שאנחנו רוצים לעשות כדי לסייע לה, אנחנו לא יכולים לעשות הרבה. אנחנו מבקשים מהמפעל לשתף פעולה עם מי שמבצע את הבדיקה בימים אלה, על מנת שנוכל לתת פתרונות ענייניים.

מה הסיבה לעיכוב הזה? אני מבין שיש פה הודעה של שר האוצר שהוא מוכן לטפל בנושא, אז למה העיכוב בהעברת החומר?

אנחנו לא עיכבנו את זה בכוונה. היה צריך לאסוף חומר רב כדי למסור אותו בצורה מסודרת. זוהי גם תקופה קשה כשמנסים להתגבר על מיליון צרות אחרות בכדי להמשיך לעבוד, לחיות, להתפרנס ולפרנס. זה לא היה בכוונה, וגם הפנייה באה אליי מחברה חיצונית. אם הייתי מקבל ישירות את הודעתו של ידידי, הייתי הופך עולמות. בא אליי נציג חברת ייעוץ שאמור לעשות את זה.

האם החומר הועבר אליכם במלואו?

לא.

אני מכיר את החבר'ה במשרד האוצר. הם כל פעם מבקשים חומר נוסף, וזה לא ייגמר.

הרי זה לא סוד שכשמפעל כזה נקלע לקשיים הבנקים מעורבים.

אנחנו לא ניכנס פה לכל הטיפול הפרטני.

לצערי הרב, אני יכול לומר שבעבר גם אנחנו בדקנו את העניין ולא קיבלנו חומר ונתונים.

נדמה לי שאתה טועה. אני לפחות יודע שבלשכת השר בודקים את הבקשה שיש לפניהם. אני אומר לך שיש בקשה.

אמרתי שביקשו ממני לבוא לפה כנציג מרכז ההשקעות - -

השאלה אם אתם לא מסייעים היום, למשל: בהכשרות מקצועיות.

המפעל הזה מפרנס 400 עובדים ומשפחות. העובדים במפעל קדמני הם מכל העדות, עולים חדשים, תושבי המקום, נוצרים וערבים מכל העדות. ארבעה חודשים אנשים לא קיבלו משכורת. יש לנו חג עוד שבוע, ואין כסף למפעל לשלם לעובדים שלו משכורת.

לחג לא קיבלו?

לא קיבלו.

לפני שנתיים היה מפעל של מתכות באופקים שעמדו לסגור אותו. 120 חברי כנסת יצאו לאופקים ולא נתנו לדבר הזה לקרות. המפעל הזה הוא המפעל היחיד בכפרים הדרוזים שיכול להעסיק כמה מאות. כל אזור התעשייה בירכא שמתקיים הוא בזכות המפעל הזה של מר קדמני.

אם אתם לא תשמרו עליו רבותיי, תהיה לנו בעיה מאד רצינית. 400 עובדים יילכו הביתה, ומי ישלם עבורם אחר כך? הרי הממשלה תשלם להם דמי אבטלה. אני מעדיף לקבל דמי אבטלה ולא במפעלי קדמני במצב שקיים היום, כי ב-17 בחודש אני מקבל דמי אבטלה.

אני רוצה לשאול את מר קדמני, בלי שום קשר לטיפול הבסיסי בעניין, מה לגבי כסף לחג? האם משכורות לחג ישולמו?

אתמול שולמו חלק.

האם אתה תשלים את תשלום כל הכספים לחג? טוב, יש לנו הודעה ממנהל המפעל.

הוא לא יכול לשלם את כל הכספים.

חבר הכנסת גולדשמידט, אתה מדבר על ארבעה חודשים.

אני מדבר על החג.

אני לא צריך לחזור על ההיסטוריה הזו של המפעל שהוקם בשנות ה-70, הכשיר מאות עובדים והפך את המקום מאזור חקלאי לאזור תעשייה וייצר כמה תחנות כוח תוצר לאומי. אנחנו היום, כמו שאומרים, נלחמים על קיומנו. אנחנו ארבעה חודשים לא קיבלנו משכורות וקרנות הפנסיה לא הועברו לעובדים. מאות עובדים יוצאים לפנסיה ללא תגמול עקב פיגור בתשלום.

מלבד זאת, ביום חמישי זה חג הקורבן. אני לא צריך ללכת לבית משפט כדי להגיש תביעה וכדי לקבל משכורות לעובדים. זאת סיטואציה שאי אפשר לסבול אותה. אנחנו במצב שכאשר אנחנו מגיעים הביתה, האישה מתלוננת: מה עם המשכורת? הייתי דורש סיוע מיידי כדי לטפל בבעיה.

אני רוצה לסכם את הדיון בסיכום ביניים, זה לא סיום העניין. אל"ף – יש פה אחדות דעים בין כל חברי הוועדה, ולדעתי גם בכל הכנסת, בלי שעשינו משאל, שהמפעל הזה צריך להתקיים. אנחנו מאמינים ומכירים בחשיבות שלו. עובדה שוועדת הכספים – אני אז השתתפתי בסיור כחבר ועדת הכספים – מצאה לנכון לבקר במפעל קדמני, והתארחנו גם אצל הבעלים וגם אצל אנשי הוועד וגם ראינו את העובדים בעבודתם. הנושא הזה חשוב גם מבחינת המיקום, כמו שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, גם מבחינת העובדה שמדובר בתעשייה שהיא לא לגמרי מפותחת היום במגזר הלא יהודי במדינת ישראל. וחבל מאד יהיה, מעבר לכל הבעיה של ה-400 משפחות, שהנושא הזה ייפגע.

בי"ת – ממשלת ישראל ידעה בעבר לסייע למפעלים קונקרטיים. אנחנו אישרנו פה ערבות מדינה למפעלים של שפירא בזמנו. מבחינת העובדים זה אותו דבר. אני לא עושה השוואה בין הבעלים, אלא אומר שהעובד שלא מקבל את המשכורת באור עקיבא נמצא באותו מצב כמו העובד בירכא שלא מקבל את המשכורת.

אנחנו אישרנו הרבה מגזרים במשק, גם במגזר הקיבוצים וגם במגזר המושבים, גם בכור ובהרבה מאד פרויקטים, כולל אגב רק לפני שנה במפעל קלט אפיקים שגם עוסק בתעשייה בעייתית שהיא תעשיית עץ עם הרבה ייבוא זול מהארצות השלישיות. אני רק רוצה להזכיר שלגבי מפעל קלט אפיקים היתה השתתפות מאד פעילה של ההסתדרות, גם באמצעות קרן השביתה שלהם נדמה לי.

פה גם את זה אין.

חבר הכנסת סאלח טריף, אני חושב שיש מקום גם לפנות להסתדרות ולתבוע מההסתדרות לנסות לעזור, כמו שעזרו בקלט אפיקים. פה מדובר במתכת, שם מדובר במפעל עץ. זה לא משנה. אני חושב שראוי שהעזרה מצד ההסתדרות תבוא, ואני מוכן גם בעניין הזה לפנות בעצמי בשם הוועדה ליושב ראש ההסתדרות, לעמיר פרץ. אנחנו נעשה את זה.

מכיוון ששר האוצר הביע נכונות לעזור - כך זה דווח לנו - אני מבקש מאד לזרז את הטיפול בעניין. אני פונה גם אל החשב הכללי וגם את מר קדמני.

אולי אדוני, הוועדה תעקוב בעוד שבוע?

קודם כל, תעבירו את המסמכים, כי כל זמן שהמסמכים לא יגיעו, לא יהיה טיפול.

מבחינתי העברתי את הכל.

אז הם אומרים שלא העברת את הכל. אני מבקש שתשבו יחד ותסגרו את העניין. אני מבקש שהחברה שבודקת את העניין, תבצע את הבדיקה מה יותר מהר, ואני מבקש שצוות בראשותם של חבר הכנסת סאלח טריף וחבר הכנסת מוחמד ברכה, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין הציבור הלא יהודי במדינת ישראל תהיו בקשר עם משרדי הממשלה. וגם חבר הכנסת ויצמן שירי רוצה להצטרף. אם כך זו ועדת שלושה.

אפשר לפנות למנכ"ל חברת החשמל, שם הם נותנים עבודה בלי מכרזים. יש עבודות שהן בלי מכרזים.

תבדקו את העניין הזה. אני בכל אופן קורא בשם הוועדה למשרד האוצר, לחשב הכללי ולבעלים של המפעל קדמני לשתף פעולה, כדי להגיע לאיזשהו פתרון. הרי הפתרון יצטרך לקבל את אישור ועדת הכספים על פי כל דין, אז את האווירה בוועדה אתם כבר מכירים. היא אווירה מאד אוהדת.

דבר נוסף שלא ביקשתם אותו, אבל אני מבקש אותו, זאת התערבות של ההסתדרות הכללית כדי לעזור לפחות לעבור את החודש הקרוב, שזה חודש של חגים, לגבי הפועלים.

הבעיה בנושא של הבדיקות של החברות שמדובר עליהן כאן היא שהן עושות בדיקות כלכליות קרות מאד, שזה טוב כי זה תפקידן. פה השר חייב להתערב בעניין, כי מוכרחים להכניס פה גם קצת את הנשמה, כדי לטפל בבעיה שכולנו דיברנו עליה. זה כל מה שאני מבקש גם מאנשי משרד האוצר.

צריך להעמיד במהירות קצת אשראי כדי לאפשר להם לחיות.

אני מבקש שוועדת השלושה תדווח לוועדה מה המצב תוך שבוע ימים-עשרה ימים לפני החג, ואם תידרש פעולה נוספת, אנחנו לרשותכם. תודה רבה.

אני מאד מודה לך.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45