פרוטוקולים/כספים/290



פרוטוקולים/כספים/290
ירושלים, כ"ו ב אדר ב, תש"ס
2 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 108
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', ב' באדר ב', 09/03/2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמיט – היו"ר
אבשלום וילן
שלום שמחון

משה כהן - קק"ל
יעקב צמח- עוזר נציב המים – נציבות המים
יונתן אמון- מנכ"ל מי גולן
יואל צימרמן- התאחדות האכרים, גליל תחתון
אריק בלקינד- אגודת המים בעמק הירדן
אבי מיגמי- מקורות
יורם תמרי- מרכז חקלאי
שלמה נסים- יו"ר אגף המשק – המרכז החקלאי
אחיקם ברלוי- חצבני-דן – מנכ"ל
מאיר בן מאיר- נציב המים – משרד התשתיות
צביקי נור - סגן נציב המים – נציבות המים
ירון סלומון- איחוד חקלאי – המחלקה להתיישבות
דוד עמר
גיורא רוזנטל
יהודה היימן - המחלקה לכלכלה
יוסי ישי- מנכ"ל משרד החקלאות
מאיר אלעזרא- מקורות
צ'סנר יעקב- רו"ח – בועז מקלר ושות'
רונן וולפמן- משרד האוצר, אגף תקציבים
זוהר ינון- משרד האוצר, רכז מים, אגף תקציבים
סולימני אברהם- אפיקי ע.ח.
גניגר יצחק- אפיקי ע.ח.
מאיר בראון- עוזר שר החקלאות
משה אבנחן- מנהל מינהל המים

משק המים בישראל

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רקורד שירותי הקלטה

אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו היום הוא אולי יותר חשוב מהרבה מאד נושאים שאנחנו דנים בהם בכנסת בשגרה ובימים האלה, והרבה פעמים מקהילים הרבה קהלים, אבל כנראה שזה המצב. אני מאד מצטער – ניסיתי ליזום סיור במקורות המים בצפון ב19- בחודש, יום ראשון, וכבר התחילו להתארגן ולעשות תכנית – אבל סיור לשניים אפשר לעשות בלי שום קשר לוועדת הכספים, ואנחנו לא צריכים לטרטר את כל המערכת. אני בטוח שיקבלו שם אותנו יפה. מה שאני רוצה, זה שחברים אחרים ייחשפו לעניין הזה.

המטרה שלי בדיון הזה, היא לפתוח, בעצם, מסכת של דיונים בסוגיה של המים. קודם כל, כדי שוועדת הכספים תהיה מעורה ומעורבת בכל העמדות. קודם כל כמובן, העמדות של נציבות המים, דרך משרד החקלאות, משרד התשתיות, אנשי האוצר כמובן, שיש להם תפיסת עולם מסוימת בנושא הזה וכמובן, נציגי החקלאים עצמם ונציגי צרכני המים במדינת ישראל; שזה החקלאים, על שני האגפים, נקרא לזה, מקורות ואגודות המים הפרטיות, השלטון המקומי, שהוא צרכן מים וגם כן מעורב, או קשור, בסופו של דבר דרך נושא מפעל השפכים והנושא החקלאי, התעשיינים שצורכים מים, נציגי שותי המים, משקי הבית – יכול להיות שנצטרך להרחיב את המעגל בהמשך הדרך ולהזמין גם אותם – אנחנו לא הזמנו אותם היום.

ישנה ועדת משנה, בראשותו של מר שלום שמחון, בוועדת הכספים, שעוסקת בנושא המים, אבל, גם בתיאום איתו, מתוך ראיה משותפת איתו, אני חושב שזה ראוי שהנושא הזה יקבל את ההיקף הרחב שלו, בדיונים בוועדה עצמה. אנחנו באמת רוצים לנסות, לפני שנריב ולפני שנצחצח חרבות מילוליות, ואני יודע שהנושא הזה הוא נושא טעון מאד ובעייתי מאד מהרבה היבטים, אני רוצה שנלמד אותו וננסה ללמוד אותו לעומק. זה נושא מאד מורכב, מאד מסובך, יש בו גם אלמנטים כלכליים לא פשוטים, ולכל אורך השנים הוא נושא מאד שנוי במחלוקת. הטיפול בנושא המים, אולי בניגוד לנושאים אחרים, הוא נושא שהוא מאד שנוי במחלוקת בין הגופים השונים שעוסקים בעניין, ולעיתים גם בין אנשים מרכזיים באותם גופים, שעם השנים מתחלפים ועוסקים באותו נושא. פה יש הרבה מריבות סופרים שלעיתים מרבות חכמה ולעיתים מקשות קצת. אבל אנחנו בכל זאת גוף שצריך לקבל החלטות או לסייע בקבלת החלטות, אזי אנחנו צריכים ללמוד את העניין הזה. אנחנו גם מודעים לכך שבימים אלה או בשבועות האלה, מתקיים דיון בממשלת ישראל בסוגיה הזו, על רקע הקיצוץ הגדול במים, כתוצאה משנות הבצורת הקודמות והשנה הנוכחית, שהיא עדיין לא שנה ברוכה. על רקע הוויכוח לגבי הקמת מתקני התפלה, אלה גם דברים שנמצאים על סדר היום של ממשלת ישראל, ולכן חשוב שאנחנו לא נפגר אחרי הממשלה בלמידת העניין. אני אבקש ממר שלום שמחון לפתוח אחריי. אני רק מבקש שכל החברים שמדברים כאן, על פי בקשת מי שמנהל את הפרוטוקול, יציגו את עצמם, את שמם ואת תפקידם, בטרם ידברו.

אני רוצה לומר כמה דברים כפתיחה, אבל,
סביב העבודה של ועדת המשנה שעוסקת בנושא משק המים. אני לא רוצה להגיד את זה, שזה לא ייחשב לי כעניין פופוליסטי. אני יודע שוועדת השרים לכלכלה עוסקת בנושא של המים ואמורה לקבל בראשית חודש אפריל סידרה של החלטות שעוסקות בנושא משק המים. אבל התחושה שלי, גם דרך ועדת הכספים, אך גם בצדדים האחרים של העיסוקים שלי, היא שמשק המים במדינת ישראל נלקח בחוסר אחריות על ידי מטרים מעוקביםעי המדיניות בממשלה. אינני מתייחס דווקא לממשלה הזו. אני מדבר על כל הממשלות. אינני חושב שיש איזה שינוי דרמטי, להוציא את העובדה שהממשלה הזו מקיימת דיונים בעניין, למרות שאני מניח שגם הממשלה הקודמת קיימה דיונים בעניין.

נכון להיום, סדרת הנושאים שעומדים על סדר היום היא כזאת שחוסר קבלת החלטה בהם מכניסה את כל המשק לבעיה, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך, ואני רוצה לנגוע בנקודות עצמן. אנחנו נמצאים בשנת בצורת שניה, שגם היא תסתיים, בממוצע הרב-שנתי, זה שנת קיצוצים שניה, לפחות. נכון לרגע זה, יש הודעות לחקלאים על קיצוצים במים, ונכון לרגע זה, אין זה נראה שהחקלאים מתכוונים לקצץ, מאחר שהממשלה טרם קיבלה החלטה על עניין הקיצוץ. אני חושש מאד שהשנה הזאת לא תסתיים אחרת מהשנה שקדמה לה. זה יהיה לא נכון ללחוץ את החקלאים לפינה, ששנה שניה הם יקצצו אבל לא יקבלו פיצוי. זו נקודה אחת - שאני חושב שהאוצר משחק באש. גם העובדה שאני לא רואה את הנציג שלו כאן רק אומרת שהמשחק באש של אנשי האוצר, רק הולך והופך יותר משמעותי. לצערי, גם בוועדת המשנה הם עושים טובה בדרך כלל, שהם מגיעים להציג את העניינים. זאת אומרת, נדמה להם שהם בעלי הבית, והכל בסדר, והם יכולים לעשות כמעט מה שהם רוצים.

העניין השני הוא שהאוצר חושב שכשהוא צריך לשלם פיצוי לחקלאים, הוא צריך לקחת להם את הכסף מהכיס השני. הוא כנראה מתנה את תשלום הפיצויים בייקור מחיר המים, וזה יביא לכך שבסופו של דבר אנשים יזרעו, ואנחנו ניכנס לחודשים הקריטיים למלחמה די גדולה עם החקלאים. אני חושב שהיא גם מלחמה מיותרת. זה הופך את העניין למלחמה מיותרת.

העניינים האחרים שאני רוצה לנגוע בהם הם הנושא של ההתפלה וההשבה של מי קולחין. בנושא של ההתפלה, גם אם לעשות פעילות לכיוון, לא נראה לי שיש פעילות אינטנסיבית, שיש בה לוח זמנים כזה, שמדינת ישראל הולכת גם לעניין של ההתפלה. נכון שהבוקר שמענו שמשרד ראש הממשלה, בדיוק אותו משרד שביקש לפני שלושה שבועות שלא לקיים דיון בנושא יבוא מים מתורכיה, הוציא הבוקר הודעה לתקשורת שמתנהל משא ומתן על יבוא מים מתורכיה של הפלשתינאים, של ירדן ושל ישראל. אז אני כבר לא כל כך מבין לאן הולכים ומה הכיוון. מצד אחד מבקשים לא לקיים דיונים, מצד שני כן יש משא ומתן, מצד שלישי – אין. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט, האם, עד שיהיו פתרונות של לייצר מים עצמאיים, צריך לייבא מים מתורכיה, או לא צריך לייבא מים מתורכיה. אם צריך לייבא, אז צריך להיערך לזה כמה שיותר מהר, כדי שהדברים יקרו. כי, לפחות לפי לוח הזמנים שדובר בו באחת הישיבות בוועדת המשנה, נאמר על ידי אנשי מקורות, שלוח הזמנים שדרוש להם כדי להתחיל לייבא מים מתורכיה, מדבר על סדר גודל של בערך 9-10 חודשים. אזי אם יש כוונה כזו, ואם אין ברירה, וצריך לייבא מים, אז מישהו צריך לתת את האור הירוק, כי גם זה דורש השקעות של כסף, כדי שהעניין הזה יקרה. אני עכשיו התייחסתי לגורם השלישי.

הגורם הרביעי הוא הנושא של קרן האיזון, או השימוש החדש של קרן האיזון, על פי החוק שעבר בכנסת. כבר חלפה כמעט שנה וחצי מהיום שהחוק הזה עבר בכנסת, ונכון לעכשיו נראה שהשימוש במקורות של קרן האיזון לטובת פרויקטים של יצירת מקורות מים, השבה של מי קולחין, מאגרים וכן הלאה, אינו הולך בעצלתיים. יש מילה יותר משמעותית מעצלתיים, אזי צריך להגיד אותה. ואני אומר שלכולם יש רצונות טובים. אני משוכנע בעניין הזה לגמרי. השורה התחתונה, שהדברים אינם קורים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה, היא התפיסה שלפי דעתי קיימת באוצר. אני רוצה לומר אותה פעם אחת באופן מסודר. אני מניח שאין כוונה במשרד האוצר להשקיע מאות מיליוני שקלים כדי ליצור מקורות מים עצמאיים. אבל, יש שם איזו שהיא תפיסה, שהחקלאות הישראלית צריכה לשמש כאיזה שהוא בנק. כשהמדינה רוצה לקחת את המים – היא תיקח, וכשהמדינה אינה רוצה לקחת את המים, אלא שהחקלאים כן ישתמשו במים – כי יש גם שנים כאלה, שצריך להשתמש במים – אז שהחקלאים ישתמשו. ככה אי אפשר לבנות חקלאות, אבל ככה גם אי אפשר לבנות מדינה.

אם צריך למדוד את ההתנהגות של אנשי האוצר או את המדיניות של אנשי האוצר, ואם נניח היה צריך לבנות היום את המוביל הארצי, אין לי שום ספק שבהרכב הנוכחי של המשרד הזה, או המשרד שקדם לו – המוביל הארצי לא היה נבנה, וגם לא היו מייבשים את החולה, והכל היה בסדר. אני חושב שהגיע הזמן שוועדת הכספים בראשותך, כבוד היושב ראש, תנקוט עמדה ותגלה איזה שהוא צד אקטיבי, כדי לזרז את הממשלה ביכולת שלה לקבל החלטות שהן מאד משמעותיות. אין לי שום ספק שגם אחרי שוועדת הכספים והכלכלה תתכנס בחודש הבא – היא הרי לא תגיע להסכמה בתוך עצמה. אני משוכנע שהיא לא תקבל. זה יגיע לממשלה. לפי דעתי, רק מתחיל הוויכוח מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות.

אני יודע שאני בדברים שלי היום קצת מרגיז, אבל אני גם מרגיז בכוונה, כי באמת אני חושב שאנחנו משחקים באש, ואני יודע שאש, לא תמיד, הולכת עם מים. אנחנו בפירוש משחקים פה באש. משחק שהוא לא נכון והוא לא ענייני, וחייבים לקבל פה איזו שהיא סדרת החלטות שהיא מאד משמעותית; ואין ניתן להתעלם מכל הגורמים שעוסקים במים, או שצורכים מים, נגיד ככה, ושכרגע מנהלים את העניין הזה, כאילו הם לא היו קיימים. לא מהחקלאים, לא מהרשויות המקומיות ולא מכל הגורמים האחרים, אי אפשר להתעלם. הם גורמים שקיימים בשטח, וכל מה שלא יהיה צריך להתקבל ברמה כזו או אחרת של שיתוף פעולה.

בהזדמנות הזאת, אני קורא לשר האוצר, שגם אחרי שביליתי איתו יום שלם לפני שבועיים, לא הצלחתי לחשוף לגמרי את הכוונות האמיתיות שלו לגבי משק המים. הוא די זהיר, כנראה כדי לא להרגיז את מר רונן וחבריו, אבל אני חושב ששום פתרון למשק המים לא יושג בלי הקצאה של משאבים, ואת הדבר הזה צריך לשים פה בקודקוד – כנראה אין מדובר במעט משאבים. אין מדובר פה על שיקום רשת "אל המעיין". זה לא סדרי הגודל המדוברים. מדובר פה בסדרי גודל שהם ענקיים, והם מתייחסים לכל מדינת ישראל, והם ברמה הלאומית, ואני מקווה שראש הממשלה, כפי שהוא אמר למר אבשלום וילן ולי בפגישה איתו, מתכוון לעסוק בנושא הזה באופן אישי. אני מקווה שהכוונה הזו אכן תמומש.

מר אבשלום וילן.

אני חושב שמדובר בכל נושא המים;
לדעתי, במחדל בסדר גודל לאומי. אפילו הפקידים אשמים בו. אני חושב שראשי הממשלה ושרי האוצר לדורותיהם יעמדו, יותר מוקדם מהצפוי, למשפט ההיסטוריה, שיהיה משפט מאד מיידי. ומדוע? כי איך שאתה אינך מסתכל על זה – נערי האוצר לדורותיהם – הפקידות הבכירה, מייצגת עמדה כלכלית נטו, צרה, האומרת שבעצם אין סיבה להשקיע במקורות מים, משום שניתן על ידי מנגנון של תורת המחירים, קרי העלאת המחיר, ועל ידי כך חיתוך בביקוש יותר קטן, במחיר יותר גבוה, לפתור את הבעיה. הפקידות, ככלכלנים, אין מעניין אותם דבר וחצי דבר, אם המטרה הלאומית, כמו למשל החזקת אדמות מדינה, כמו ריאות ירוקות, כמו הקטעים שהם מאד ברורים עד אתמול והיום גם לבית המשפט העליון, ואתמול כאן השתנו הדברים. אני מגן על ההחלטה בתוקף. אני רק חושב שההחלטה יצרה מצב חדש. הסוכנות היהודית אתמול סיימה את תפקידה כגוף מיישב.

אני מציע שנלמד קודם את ההחלטה.

קראתי היטב היטב. הבג"צ, תאמין לי, הוא יפהפה. הוא עבודה מאד יפה מבחינת היסודות של מדינת ישראל. הוא אומר, חד וחלק, שהכוונון לדמוקרטיה קודם לכל דבר אחר במדינת חוק מתוקנת.

אינני מדבר על זה. עזוב את הרמה הזו. אני
מדבר על השאלה האם במקומות שמוחזקת קרקע של העם היהודי, בהגדרה, על ידי המינהל - המינהל מייצג קרקעות מדינה. אני עוד לא קראתי את זה. צריך ללמוד את זה.

בחצי משפט, הוא אומר, שלמדינה אסור, גם
דרך הסוכנות היהודית, להקצות קרקע שהיא
תהיה רק ליהודים ולא לכלל.

למדינה. השאלה אם לעם היהודי.

לעם היהודי לדעתי מותר. הוא לא אומר מילה. הוא גם אומר במפורש שמושב או קיבוץ, כל
זמן שהם אורגניים כיתתית-

זה סיפור אחר.

במשפט אחד, אם מחר יעשו הרחבה בקיבוץ מלכיה ותהיה ועדת קבלה לנקלטים להרחבה ואני אבוא עם מישהו שהוא שווה לי, ויהיה קשה לך להסביר למה קיבלת אותי ולא אותו. בנקודה הזו, אני אומר לכולכם, רוב ההרחבות במושבים לא נעשו. זאת בעיה.

הבה נחזור לנושא המים.

נחזור לנושא המים. בסך הכל, מטרות היסוד של החזקת אדמות הלאום, של ריאות ירוקות, של קיום חקלאות, לא בהיבט הכלכלי, אלא בהיבט הלאומי, הגובר במקרה זה על ההיבט הכלכלי הצר, מבחינת מדיניות המים - כבר 10 שנים לא נעשה שום פרויקט לאומי משמעותי; וזה למרות, כפי שציין מר שלום שמחון, כספי קרן איזון, כבר לפני שנה וחצי הוחלט בחוק, 600 מיליון שקל "יושבים" באוצר, 200 מיליון שקל נשארו בנציבות. עדיין לא התקדמו בכל הפרויקטים. הנושא של התפלה, הדברים ידועים, הנושא של מים מתורכיה נאמר, ובעצם, אם אתה בודק, אני יודע, אני אומר מידיעה, בקרוב יגיע פה, לוועדת הכספים, ותהיה תביעה של שר האוצר, שיגיד לינקג', ויגיד אתם רוצים פיצויים לחקלאים, אנחנו דורשים לינקג', תסכימו להעלאת מחיר המים. אני חושב, מילא אם הוא היה בא ואומר, אתם יודעים מה, לינקג'. אני דורש להעלות את מחיר המים, אבל אני הולך לכמה פרויקטים לאומיים בתחום המים, כי להתמודד עם השאלה, היעד – אני מסוגל להבין את הרציונל. פה מה קשור זה בזה? אם אני מסתכל, ואני קצת מסתובב ורואה, אני מדבר ברמה של מדיניות לאומית, ושנציב המים התריע על זה חזור והתרע. הם, מקבלי ההחלטות – ואני לא בא בתלונות – באמת, נערי האוצר, עם כל הכבוד להם, אינם פונקציה במערכת הזאת. מי שאחראי, אלו מקבלי ההחלטות. מקבלי ההחלטות אינם עושים את השיקול הכולל. השיחה שהייתה לנו עם ראש הממשלה – הוא מודע לזה לחלוטין, אבל, מטבע הדברים, בסדר העדיפויות ובלוח יומו אני רואה שעדיין הדברים האלה באים לידי ביטוי. מה שקורה, מה שהיה הוא שיהיה, נצטרך פה, בוועדת הכספים, לדון גם במחיר המים, גם למיגזר החקלאי, ואני חושב שאם יש תפקיד לכל הדיון הזה שלנו, הרי הוא להעלות למודעות הציבורית וללחוץ על מקבלי ההחלטות בעניין קידום הפרויקטים הלאומיים בנושא המים.

הבה נחזור למה שהתחלתי פה, לא לבג"צ. היום יושבים בשארם א-שייח ואני מניח שגם אם מחר ישב ראש ממשלה אחר, בסופו של דבר נגיע להסדר עם הפלשתינים, ובנושא המים אני ארץ ישראל השלמה. כי מה לעשות? המקורות הם אותם מקורות, ואם ניקח, בין הירדן והים, את מספר האוכלוסין, אל מול מקורות המים השפירים העומדים לרשותם, נראה שלא די בזה. איך שאתה מגלגל את זה. הנציב תיקן אותי באחד הדיונים הקודמים. בישראל, אני אמרתי, לפי הנתונים שאני קיבלתי, 160 מטרים מעוקבים לשנה, צריכה לנפש – הוא אמר 112 מטרים מעוקבים לנפש? אז 112 מטרים מעוקבים לנפש. ברשות הפלשתינית, זה 30 מטרים מעוקבים לנפש? תעלה שם רמת החיים? תעלה במיגזרים שונים באוכלוסיה הישראלית רמת החיים והצריכה? ברור שהצריכה תגדל באיזור הזה; ונמשיך עם דיונים על העלאת מחיר המים. יהיו מים במחיר לשימוש ביתי, נקודה. ועוד לא אמרתי מילה אחת על הרשויות המקומיות, איך נמצאת שם כל מערכת הצנרת וההשבה וכולי.

לכן, הדברים האלה – כולם יודעים אותם. אני, לפחות, שנה אני חבר כנסת, השתתפתי לפחות ב10-12- דיונים. בכל הכיוונים, תמיד יש הסכמה על הנתונים. אין ויכוחים גדולים על הנתונים. זה מגיע לקבלת ההחלטות - למקבלי ההחלטות נוח שלא להחליט. אני חושב שאנחנו צריכים לדחוף בכיוון הזה.

לפני שאתן את זכות הדיבור למר מאיר בן מאיר, קודם כל, לסדר הדברים, אני באמת רוצה שידבר מר מאיר בן מאיר – נציב המים, לאחר מכן מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, לאחר מכן, מר רונן וולפמן, כי אני חושב שכך אנחנו גם נוכל לקבל תמונה של הסך הכולל של הדעות המרכזיות שמיוצגות היום במערכת מקבלי ההחלטות. אני רק רוצה לומר. זה לא מכבר ראיתי את ההצגה "אויב העם" של איבסן. אינני יודע כמה מכירים את הסיפור של ההצגה. במחזה הזה, שנכתב בסוף המאה ה19-, הסיפור הוא על עיר, שנמצאת באיזה שהוא מקום בנורבגיה, באחת מארצות סקנדינביה, שמתחברת למעיינות מרפא. זאת אומרת, כל המחזה הוא על מערכת המים של אותה עיר. באותה מערכת מים, יש ממסד שלם שהשקיע בקונספציה של מערכת מים. השקיע גם כספים וגם יחסי ציבור וגם משכן את עתיד העיר לטובת אותה מערכת מים של מעיינות מרפא. ואז ישנו רופא אחד בעיירה שמחליט, בודק, עושה איזה מחקר ורואה שכל הקונספציה מוטעית, ומעיינות המרפא בעצם מזדהמים כתוצאה ממבנה הצנרת, וכל זה מחייב, בעצם, הפיכת כל התשתית ויצירת צנרת חדשה, כדי שהמים לא יגרמו למחלות לכל הנופשים שיגיעו למעיינות המרפא. התהליך של ההצגה הזו מראה כיצד הרופא הזה, מדמות שהייתה מאד פופולרית בעיירה הזו, הופך להיות במהלך המחזה לאויב העם. האדם שמתריע בשער. המימסד מקיא אותו מתוכו וכן לאט לאט כל התושבים. זה בעצם המחזה. במחזה יש הרבה היבטים רלוונטיים למה זה עיתונות חופשית, לא משנה כרגע, אבל זה מעניין שהסיפור עצמו, סיפור העלילה, זה סיפור של מים.

מה שאני רוצה לומר בדברים האלה, שיש איזו שהיא תחושה קשה – ואני אומר את זה היום דווקא מכוח תפקידי כיושב ראש ועדת הכספים – אני ממשיך להיות, ואני עדיין חבר קיבוץ ואיש הרואה את עצמו כמייצג את תפיסת העולם של ההתיישבות בכנסת, כמו חבריי, מר אבשלום וילן ומר שלום שמחון, אבל גם מנקודת ראות, נקרא לזה, יותר ממלכתית. מנקודת ראות של אדם שצריך להיות חלק מתהליך קבלת ההחלטות, אני חושש מאד שיש פה תהליך שיהיה בבחינת בכיה לדורות. אינני יודע למה זה קורה לנו. יש כמה ויכוחים קלאסיים על עתיד החקלאות, ואיך החקלאות צריכה להיראות. אני, אפילו בלי לגעת בסוגיה הזו, אינני מבין כיצד מדינה שלמה, מדינה שנמצאת במדבר, מדינה מדברית, שמקורות המים שלה הם בבחינת נתון טבע שאינך יכול בכלל לשחק איתו, שאינו יכול להשתנות, והסטטיסטיקה היא שמדי כמה שנים ישנה שנת בצורת; והתהליך הזה, שהמדינה הזו מצטופפת מבחינת מספר האוכלוסין שלה, ורמת החיים עולה, והתהליך המדיני עם העם הפלשתיני ובתוך החברה הישראלית, בין יהודים וערבים, שיש היום בכל זאת איזה שהוא הפרש ברמת צריכת המים בין שני המיגזרים, וכל העסק הזה הולך לכיוון של עליה, של עוד מים ועוד מים ועוד מים, כאשר במקביל, ישנן טכנולוגיות מאד מתקדמות - התפלה מצד אחד, טיהור מים והשבת מים מהצד האחר. התחושה היא שכל זה בכלל איננו מקבל שום ביטוי בתפיסה לאומית. זה דבר שהוא מאד מטריד. אני אומר את זה עכשיו מאד בעדינות, לא ברמה של סיסמאות. אבל אינני חושב שצריך לטעות בנחישות שלנו כחברי ועדת הכספים, ואנחנו כבר הראינו – אנחנו יודעים גם "להוציא שיניים". גם בימים או בנושאים שהם לא כל כך פופולריים. אני עמדתי מול ראשי השלטון המקומי, ולא בדיוק הפכתי להיות האיש הכי פופולרי אצלם, כשאני חשבתי, יחד עם חבריי שאין מקום להעלות את הארנונה מעבר ל4.8%-, ועמדנו על זה. אנחנו – וזה כמובן נושא הרבה יותר קטן בהיקף הלאומי שלו מהנושא הזה. משבר הרשויות המקומיות, אני באמת מקווה שייפתר, ונגיע לאיזו שהיא התיישרות קו.

כאן אין אנו מדברים על המשבר של החקלאות ועל המשבר הקוניוקטורלי הנוכחי. אנחנו מדברים על תפיסה לאומית לטווח ארוך שוועדת הכספים – כפי שאני מכיר את ההרכב שלה - רואה את הדברים באופן מאד שונה. זאת לא ועדת המים שהייתה פעם. זאת ועדת כספים, שיש בה חקלאים, אבל יש בה גם אנשים שאינם חקלאים, ונדמה לי שהם רואים את התפיסה הזו בדרך שפחות או יותר תיאר אותה מר שלום שמחון. אני אומר את הדברים האלה בפתיח, כדי שנבין באיזה פורום אנחנו נמצאים. אני הייתי מציע, אחרי שנשמע את נציב המים ואת מר יוסי ישי, אני מבקש, בניגוד לרוב המקרים שנציג האוצר מדבר בסוף הדיון בוועדת הכספים, אני באמת הייתי רוצה, מר רונן וולפמן, שתציג לנו, בתור מי שמופקד היום – הסמכות המקצועית מספר אחת באוצר בנושא המים, שתציג לנו את תפיסת העולם שלכם. למה אתם חושבים שכך צריך לנהוג, כפי שנוהגים עד היום, ללא כחל ושרק. אנחנו רוצים לדעת את תפיסת העולם שלכם, דבר דבור על אופניו, כדי שנדע, אולי יש טעם בדברים שלכם. אנחנו באמת רוצים ללמוד את זה; וגם בבחינת היכולת שלנו להתמודד איתכם בוויכוח שיתנהל בעתיד, שהוא כבר מתנהל בנושאים האלה. מר מאיר בן מאיר, בבקשה.

אני רוצה להיאחז או לפתוח בדברים של
יושב ראש הוועדה, מר אלי גולדשמיט, שאמר שבמהלך שנת הבצורת האחרונה וגם במהלך השנה הנוכחית, שראשיתה הייתה עוד יותר קשה מאשר קודמתה, היו ויכוחים ומריבות. אני רוצה לומר שבהמולה של הוויכוחים והמריבות, השאלה המרכזית לא מצאה את ביטויה. חד משמעית, לא מצאה את ביטויה. כפי הנראה, אלה הם הדברים האחרונים שאני אומר במסגרת של פורום ממלכתי, כי בעוד שבועיים אני לא כבר אהיה נציב המים . שמרתי – אני אומר את זה על עצמי – על רמה מרבית, לפחות כפי יכולתי, של איפוק לנוכח המהומה, שהזיקה לעניין, לא הביאה שום תועלת, לרבות הוויכוחים על כל מיני שאלות בתוך משק המים, שהוצגו בהם נתונים שאין להם שחר. אני חושש שחלק מהמתווכחים, גם כוונתם לא הייתה בדיוק לשם שמים.

אני רוצה להביא קודם כל נתונים שאני עומד מאחוריהם. אני מתפלא שעדיין יש מי שמתווכח עם הנתונים. שנת הבצורת 1999 הייתה הבצורת הקשה ביותר בכל המאה ה20-. הטמפרטורה בשנת 1999 הייתה החמה ביותר בכל המאה ה20-. אני לא צריך להזכיר, אני אומר את זה במשפט אחד, את ההיסטריה שגורמים שונים זרעו בציבור, במקום לדון לגופו של עניין. ההיסטריה התמקדה, רובה ככולה בשאלה אחת – ואני מחדד – תפתחו את הברזים, ולא יהיו מים בברזים במטבחים שלכם. כשכך ממקדים את העניין, שזה לא נכון, לא אמת, לא ענייני, כי אז אין דנים בנושא העיקרי.

אמרתי במהלך כל הבצורת, שלא יהיה מחסור במי שתיה – לא היה מחסור במי שתיה. לא יהיה מחסור במי שתיה – אמרתי ואני חוזר ואומר ואני אחדד את זה – תהיה פגיעה והיא תלך ותיעשה יותר קשה, בחקלאות, אלא אם כן יבוא שינוי. החקלאות, על פי חוק המים הקיים, אני משתמש במושג שהשתמש בו שר החקלאות, שימשה ומוסיפה לשמש מחסן שממנו לוקחים, בגלל מחסור במחסנים טבעיים – מחסנים אני מתכוון למאגרים – ממנו לוקחים בכל משבר אקלימי, כדי להיענות לביקוש העירוני; ואני מדבר על ביקוש שהוא בקו עליה, ואחר כך אתעכב על האפשרויות, במרכאות או בלעדיהן, להקטין את הביקוש העירוני. אחר כך גם אפרט בדיוק את משמעות היותה או חוסר האפשרות של החקלאות להוסיף להיות "מחסן", בנתונים החדשים, כאשר הביקוש העירוני הוא בקו עליה בלתי פוסק, לפחות כתוצאה משני דברים: ריבוי האוכלוסיה ועליה ברמת החיים.

באיזה סדרי גודל העליה?

לא יהיה דבר שאני אפסח עליו. אני עשיתי שיעורי בית. אני גם מרשה לעצמי חופש ביטוי שלא הרשיתי לעצמי אף פעם. מקורות המים העיקריים מבוססים על נתוני מילוי חוזר, אני מקווה שהמושג הזה ידוע, במיליוני מטרים מעוקבים לשנה בממוצע, ואחר כך אני ארחיב את הדיבור על הממוצע, זה מיליארד שמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים. זה ההיצע – אם נשתמש במונחים מאזניים – שעומד לרשות מדינת ישראל, בממוצע.

פה אני מציג מאזן, גם של היצע וגם של ביקוש. הזכרת, מר אלי גולדשמיט, את הוויכוחים. אני ניסיתי, במאזן הזה, להימנע מוויכוחים, ואני אומר על מה הוא בנוי. על פוטנציאל ממוצע רב שנתי של מים שפירים, 1850, או 1820, זו הרי לא קופה רושמת. לדעת השירות ההידרולוגי שלנו, זה כולל גם את השורה השניה, מאה מיליונים, אפשרות להתפיל מים מליחים, שזה חלק מהמאזן. כדי להימנע מהוויכוחים, אני מסכים לכלול את זה. אחר כך תראו שזה חסר משמעות. אני מסכים להוסיף את זה. סך המקורות, אני עומד על אלף תשע מאות ועשרים מיליון מטרים מעוקבים ולא אלף שמונה מאות ועשרים מיליון מטרים מעוקבים. אני מקבל את כל הטענות על אפשרות של חסכון בעיר, ואני עומד על שבע מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, לעומת למעלה משמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, השנה. כלומר, כבר עשינו – במרכאות כמובן, אבל במאזן כבר בצענו את פעולת החסכון, שאנחנו מואשמים שלא עשינו אותה בעיר.

הערה: זה כולל תעשיה, מר מאיר?

הכל יהיה ברור. עיר זה עיר. אני מוסיף לחומש
הראשון ואני בתוך הוויכוחים. רבים רצו לדחות את טווח הדיון, את אופק הדיון לעשור, ונוח לדחות את זה לעשור ולא לחומש. נוח לדחות את זה לעשור. המשבר התחולל בחומש, כי בקץ הימים יגור זאב עם כבש. תוספת מים לעיר, בחומש הקרוב, 150 מיליון מטרים מעוקבים. חקלאות, לא בבצורת, אלא באופן קבוע, לחומש הקרוב, 650 מיליון מטרים מעוקבים. אני מדבר על מאזן שאני מציג. דרך אגב, שר החקלאות, בדיונים-

סליחה, אינני מבין. אתה עכשיו מדבר על
הביקושים. קודם, דיברת על המקורות.

זה מאזן כפול. גם מקורות וגם ביקושים.

המספר של 650, אתה יכול לחזור? 650 מיליון
מטרים מעוקבים בחקלאות. מה המספר
הזה? על מה הוא מסתמך?

זה מספר שהנחתי אותו, הנחה – כדי להגיע
בסוף לתוצאה, האם אני יכול לסגור מאזנים?
כלומר, זו הנחה מלאכותית שלי.

אבל מה הצריכה עכשיו בחקלאות? בתוך זה
חבוי קיצוץ מאד גדול.

אני אמרתי את זה. חבוי פה קיצוץ, כאילו
אנחנו בתקופת בצורת מתמשכת, ללא הפסקה. זה מה שצריכים היינו לספק השנה, לו עמדנו בקיצוץ במלואו. אתם רואים גם בסוגריים שני מספרים. תוספת הביקוש העירוני לעשור, וכתוצאה מזה הירידה בחקלאות לעשור. פה אני מזכיר מספר שנקב שר החקלאות בכל הדיונים של ועדת השרים לכלכלה. הוא דיבר על חקלאות קבועה, מתמשכת, של 500-530 מיליון מטרים מעוקבים. אני עוסק רק במים שפירים. חברים, אני משתדל שלא לטעות. תאמינו לי, אני עושה מאמץ.

עכשיו אני הולך הלאה. אני מניח הנחה שאישית אינני מאמין בה, אבל לנוחות ההצגה הזאת, כדי להימנע מוויכוח מיותר, נניח שכל הביקושים של שכנינו, לא בחומש ולא בעשור, לא יעלו. נניח. כל אחד יעשה את שיקוליו הוא, את הספקולציות שלו. נניח שישנו עוד צרכן אחד, שאי אפשר להוסיף להתעלם ממנו, זה הנחלים, זה הטבע וכן הלאה וכן הלאה, שעומדים על תביעתם ובצדק – 50 מיליון מטרים מעוקבים לשנה.

כתוצאה מזה, אני מגיע, לעומת היצע ממוצע – ואני מדגיש שוב את הממוצע – של 1,920 מיליון מטרים מעוקבים, לצריכה כוללת, בניגוד להיצע ממוצע, כשהורדתי את החקלאות, ל450- מיליון מטרים מעוקבים, כשהורדתי את העיר מצריכתה הנוכחית, בקרוב ל100- מיליוני מטרים מעוקבים. עיר כוללת, לא בית לבד. אני מגיע לצריכה קשיחה של 1,850 מיליון מטרים מעוקבים. לכאורה, לעודף מאזני של 70 מיליון מטרים מעוקבים. מי שמוכן לחיות במדינה מדברית, כפי שאתה אמרת, עם עודף מאזני של מאה מיליון מטרים מעוקבים – ואני תיכף מרחיב - אינני רוצה להיגרר.

המילוי הממוצע בשנות בצורת בנוי על 60 שנות מדידה, ולכן, מר אלי גולדשמיט, לא מספר זה או מספר אחר, נועדו במתכוון או בשוגג להסיט את הוויכוח מהעיקר, מהשאלה שאתה העלית בסוף דבריך.

היכן אנחנו נמצאים ברמה הלאומית? ובכן, המילוי החוזר הבנוי על 60 שנות מדידה בשנות בצורת, הוא רק מיליארד ושלוש מאות מיליון מטרים מעוקבים, לעומת ביקושים קשיחים, שהצגתי אותם קודם, של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, כלומר, החסר בשנות בצורת – ותיכף אציג את המספרים, אני אציג את השכיחות שלהם – הוא 500 מיליוני מטרים מעוקבים לשנה. אני מוסיף 100 מיליוני מטרים מעוקבים מים מליחים – שוב כדי שהוויכוח לא יתפוס את המקום המרכזי, אלא העניין יתפוס את המקום המרכזי. אחר כך, בעניין ההשבה, אני אתן למר צביקי נור, הסגן שלי, להתייחס בכמה מספרים. ובכן, אם נוסיף לפוטנציאל 100 מיליוני מטרים מעוקבים מים מליחים, יעמוד החסר על 450 מיליון מטרים מעוקבים לשנה, בשנת בצורת. החסר ב1999- היה מיליארד. אני תיכף אראה מה היה לנו ב1999-.

קודם אמרתי שמשתמשים בחקלאות כמחסן – אני עובר לשורה התחתונה, נפח האגירה המווסת הטבעי, שעומד לרשותנו ושאי אפשר להגביל אותו, הוא 2.5 מיליארד, כלומר הוא עומד על פחות משנת צריכה וחצי של צריכה קשיחה.

אני מבקש, אני מדבר רק בשם עצמי, לא
הבנתי את המשפט האחרון, אם אתה יכול
להסביר.

כשיש לנו תנודות אקלימיות כאלה, כפי שיש
לנו – ואני מייד אציג אותן – יכול נציב המים לעשות את תפקידו, להיענות לביקושים, כשיש לו נפח אגירה גדול, שבאמצעותו הוא מווסת, או מגשר על פני משברים אקלימיים.

זאת הרזרבה שלך?

זאת אינה הרזרבה, זה הנפח שהטבע
העמיד לרשותנו. בנפח הזה יש פחות. יותר לא יכול להיות. כלומר, לאגור יותר מאשר שנת צריכה וחצי – אין לי נפח. זה הנפח, זה החלל, זה גודל המחסן. במחסן הזה, אם אפילו יהיו שנות ברכה בלתי פוסקות – ואני תיכף אציג את זה – אינני יכול לאגור יותר מאשר שנת צריכה וחצי.

אני קורא את השורות התחתונות למטה. בשבע שנים, מתוך 26, אתם רואים באילו שנים, אתם רואים למעלה, 72-3, למטה 98-9, היה המילוי החוזר נמוך ב500- מלמ"ק (מיליוני מטרים מעוקבים) מהמילוי החוזר הממוצע. בשבע שנים מתוך 26, לנוכח ביקוש קשיח של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, שבע פעמים היו חסרים 500 מיליוני מטרים מעוקבים במחסן. אני יכול להציג אחר כך, אם יהיה זמן, גם כמה ברח מהמחסן. כמה גלש מהמחסן, בשנים שאין לי מקום לאגור את זה.

אני חוזר ואומר , המילוי החוזר, מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, המילוי החוזר הממוצע, בבצורת, מיליארד, ושלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים. רבותיי, המילוי החוזר בשנת 1999- היה 793 מיליון מטרים מעוקבים.

זו הייתה שנת בצורת חמורה יותר מכל שנות הבצורת?

נכון. וכמובן, שק החבטות היה נציב המים.
אני חוזר ואומר, נפח האגירה והוויסות אינו עונה אפילו על שנה וחצי. החקלאות – כל עוד הייתה הצרכן הגדול ביותר, החל ממיליארד ומאה ושבעים מיליון מטרים מעוקבים, לפני שנים וכלה בכ930- מיליון מטרים מעוקבים, לאחרונה, שימשה כנפח אגירה מווסת. מובן מה שאני אומר? לאחר הקטנה קבועה של הקצאה לחקלאות, תהיה כל שנת מחסור במאגרים, שנת משבר באספקת מים. אין לי יותר רזרבות. אתמול שאלה אותי עיתונאית, היא אמרה, זיהמו, היה איזה זיהום באיזור התעשיה בנגב, רמת חובב, אז היא שאלה, זה חיסל לך את הרזרבות? שאלתי אותה, הרזרבות של מי? זה כמו הסיפור באידיש, שבאה אישה ענייה בעיירה יהודית וביקשה מהשוחט שישחט לה את האווזים, אז הוא שאל אותה, כמה אווזים יש לך? אז היא אמרה, אווז אחד. אז אלה הרזרבות שיש לי. אווז אחד.

כמובן, שמירת מלאים גבוהים – ואת זה אני צריך תמיד להציג בדמונסטרציה – שמירת מלאים גבוהים במאגרים הקטנים שלי, מקטינה את נפח האגירה בשנים ברוכות, בשנות גשם ברוכות, כי אז הכל גולש ואני אציג אחר כך גם לזה מספרים. זה ברור, ככל שאני עובד על קווים יותר נמוכים, אני מאבד פחות מים בשנים ברוכות. אחר כך נראה כמה איבדנו בשנת 1992. הנה, הגענו לזה. המפלס של הכנרת, כדוגמה, בחודש פברואר 1969, היה חצי מטר מקו הגלישה. זאת לא הייתה שנת ברכה משוגעת. שנה רגילה. טובה מאד. הגלישה הסתכמה ב200- מיליון מטרים מעוקבים. ב1991-2-, אז כשמר צמח ישי הואשם במילים בוטות מאד, על זה שהוא הגיע ל-213-, כלומר היה נפח של 4 מ', היה נפח של 4X160 =650 מיליון מטרים מעוקבים נפח אגירה. אחריה באה שנה משוגעת, 1992, כולם זוכרים אותה, הגלישה הייתה 700 מיליוני מטרים מעוקבים בלבד, כלומר הרבה פחות בשנה רגילה, בגלל שמירת מפלסים נמוכים.

סליחה, מה זה שמירת מפלסים נמוכים?

שמירת מפלסים נמוכים זה, שאיבה -
בקיצוניות המרבית, זה ללכת, נניח, עד הקווים האדומים. יש המלצה של מבקרת המדינה, בדו"ח 1990, שהיא מציעה איזו שהיא רמה קבועה, מתמשכת, ואני אתייחס אליה תיכף, מעל הקווים האדומים. אבל, ככל שהמפלס נמוך יותר, הגלישה קטנה יותר.

עכשיו אני אציג תסריט, או תרחיש, של היצע וביקוש למים, שבנוי על אילו הנחות: הקטנה ב50- מלמ"ק בצריכה העירונית, בהשוואה לשנת 1999 – מי שירצה 100, זה פשוט אריתמטיקה, יעשה את החשבון. תיכף תיווכחו שאין לזה שום משמעות ל10- מיליון, או 50 מיליון מטרים מעוקבים, למעלה או למטה. עליה בצריכה העירונית של 5% לשנה, הקצאה קבועה לחקלאות, ב6- השנים, בין 1 בינואר 2000 ל31- לדצמבר 1995, זה אותם ה650- אלף מטרים מעוקבים, כאילו היינו בבצורת כל הזמן, לעומת צריכה ממוצעת של 930 מיליון מטרים מעוקבים. אין גידול בצריכה החקלאית בשנים הללו.

איך אתה מגיע להנחה כזו? יש גידול
באוכלוסייה.

גידול בצריכה החקלאית – תשים לב. אלה הן ההנחות.

צריכת המים החקלאית. לא מוצרים.

המים. אני מדבר רק על מים. אני אהבתי את השנים שהייתי מנכ"ל משרד החקלאות. אני מפרגן לו. נניח, אין גידול בצריכה לתעשייה – נניח – מי שרוצה יקבל את זה. ואין גידול באספקה לממלכת ירדן ולרשות הפלשתינית. אלה הן ההנחות. מי שירצה – יניח הנחות אחרות ויכניס אותן לתוך המחשב.

ובכן זהו התרחיש. ב1- בינואר, אתם זוכרים, היינו במצב יותר קשה מאשר בסתיו אשתקד, ראשית החורף דאשתקד. המצאי או ההיצע, או המלאי במאגרים, היה ב-300-, מתחת לקווים האדומים. על כך האשימו אותי והלקו אותי וכן הלאה. המילוי החוזר הצפוי לאותה שנה, משום שצפיתי בצורת, היה מיליארד ושלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים. כלומר, ההיצע, בתרחיש הזה – ואני מדגיש בתרחיש הזה – הוא רק מיליארד מטרים מעוקבים, כשהביקוש הקשיח, הוא מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים. תסתיים שנת 2000 בגירעון של 850 מיליון מטרים מעוקבים. הטור של המלאי, הוא רק טור אריתמטי, טור מספר שניים. טור ראשון זה השנים, מ2000- עד סוף 2005. הטור של המלאי הוא רק אריתמטי. מהו הטור השלישי, של המילוי החוזר – שתי שנות בצורת, שתי שנים גשומות מאד ושתי שנים ממוצעות.

וזה על בסיס סטטיסטיקה של השנים.

להיפך, זה יותר טוב. זה נותן ממוצע של 1,850 מיליון מטרים מעוקבים. אני כל הזמן הולך לצד זה שאני לא רוצה להשחיר את התמונה, כדי לקבל תוצאה. להיפך, אני מייפה אותה. אם תיקח 1,300 ו1,300- ו2,350- ו2,350- ו1,850- ו1,850- - אתה מקבל את הממוצע.

כמה היה ממוצע של שנת בצורת?

אז אני אומר, 1,300 – שבע פעמים מתוך 26.
אני פה יותר אופטימי.

אחת ל4- שנים. אז במהלך של 6 שנים יש לך פעמיים שנת בצורת.

הסברתי את הטור של המילוי החוזר – אני מדבר הרי על תרחיש. כמובן שאז, הטור של הביקוש – צריכה קשיחה בחקלאות – 650 מיליון מטרים מעוקבים, כל הזמן. ההקצאה לשכנינו קבועה, לא משתנה. יש פה רק עליה בביקוש העירוני.

זה לא יכול להיות. המספרים לא הגיוניים.

תבדוק אותם אחר כך.

רגע, במה לא הגיוני?

יש פה גידול של בערך 100 מיליון מטרים מעוקבים כל שנה. 5% מהעירוני. מר מאיר בן מאיר אמר שהביקושים האחרים קשיחים, אבל זה לא כך. זה סך הכל מהסך הכל.

הוא צודק. צריך להיות פה פחות. אני מקבל. אחרי התיקון, זה לא יהיה מיליארד שמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, אבל הגירעון יהיה גירעון. יקטן פה כל שנה 50 מיליון מטרים מעוקבים. תעשה את התיקון.

אז אני שואל את השאלה – לא אני שואל את השאלה. ההטפה היא שצריך היה לנהל את משק המים כך, שלא נגיע לקווים האדומים. כלומר, שנעמוד בהיצע או במלאי, שהוא לא של 2.5 מיליארד, כי זה מלאי הגלישה, אבל לא של הקווים האדומים התחתונים, אלא במלאי של מיליארד מטרים מעוקבים, לעומת 2.5 מיליארדים, שזה הנפח. גם אז, על בסיס אותם הנתונים, אני גומר בגירעון. אם נתקן את זה, אז אני גומר ב0-. אז נשאלת השאלה, איך אני בכל זאת יוצר – על בסיס מה אני יוצר – כיצד אני מצליח ליצור את המלאי של מיליארד מטרים מעוקבים. ובכן, כדי ליצור את המלאי של מיליארד מטרים מעוקבים, אני צריך להפסיק את האספקה, על בסיס ההנחות שחסכתי בעיר, על בסיס ההנחות שהביקוש הקשיח בחקלאות, על בסיס ההנחות של שכנינו. כדי ליצור את המצאי הזה, תקנו את המספר האריתמטי של מר רונן וולפמן – אין לי מים לחקלאות.

אבל עכשיו אני רוצה לעבור לעיקר.

אתה אומר את המשפט הזה ככה, מתחת לאין
שפם שלך.

אני אמרתי בראשית דבריי, שהוויכוחים
הלא ענייניים, ההאשמות הלא ענייניות, הקשקשת, הסיטו את תשומת הלב מהעיקר. אז מישהו יגיד, יש לו 200 מיליוני מטרים מעוקבים, יש לו 300 מיליוני מטרים מעוקבים, בבקשה. נגיד שיש 300 מיליוני מטרים מעוקבים.

סליחה מר מאיר בן מאיר, מה שאתה אומר
כאן, אני רוצה שנחדד, כדי שנבין. כי אתה נציב המים. אתה לא מרכז חקלאי ואתה אפילו לא שר חקלאות לצורך העניין. אתה נציב המים. אתה בעצם אומר, שבשביל לעמוד בדרישות המים, או הגידול – ואתה לקחת פרמטרים מאד צנועים, אני מוכרח להגיד, מאד צנועים. אני, אישית, צופה אצל הפלשתינאים עליית רמת חיים הרבה יותר גדולה.

אבל לו עשיתי את זה, אז היו מתווכחים על זה, במקום לדון בעיקר.

בסדר, אז לצורך הדיון, אנחנו מקבלים את הנחות היסוד שלך. מה שאתה אומר, שבשביל המלאי, שהוא בעצם מה שנדרש ממך, המלאי בין הקו האדום לבין מלאי הגלישה, של מיליארד מטרים מעוקבים, החקלאות צריכה לרדת ל200- מיליוני מטרים מעוקבים.

אז אם צריך לתקן אותי, אז ל300- מיליוני
מטרים מעוקבים.

או במילים אחרות – אין חקלאות.

הערה: אין חקלאות על מים שפירים.

לא, תרשה לי. לא, תרשה לי. תיכף אני אגיע למספרים. אני אגיע לכל המספרים. אם תרשו לי ללכת בדרך שאני הכנתי את זה, אני מניח שרוב השאלות שאתם מציפים אותי –

לא, לא. בסדר, זה תמיד ככה. המספר הזה
מאד – אתה מסכים למספר הזה, מר רונן
וולפמן?

איזה מהם? יש פה הרבה.

המספר שבאדום. אני שואל, בהנחות – הרי אנחנו פה מדברים על מספרים. אתה עקבת גם
אחרי המספרים שלו. ראית איזו שהיא טעות?

תראה, לא באופן מדוייק, אבל מבחינת המגמה
כן. לא 200 מיליוני מטרים מעוקבים, אז 300
מיליוני מטרים מעוקבים.

כן, אמרתי, לא 200 מיליוני מטרים
מעוקבים אזי 300 מיליוני מטרים מעוקבים. , החלק הכי טוב בהצגה שאני עושה, הוא ההסכמה עם האוצר. עכשיו את כל העסק הזה – שאתה צודק – צריך להחליט עליו החלטות קשות ברמה הלאומית, מגלגלים, לא שנה, לא שנתיים, לא עשר שנים, לפתחו של נציב המים. אני רוצה לומר משפט אחד ברור וחד משמעי. אמרתי, אני ארשה לעצמי חופש – אני אשתמש בחופש הזה. המחוקק שנתן את הסמכות הזו בידי נציב המים, לא התכוון לתת לו את הסמכות להגיע לתוצאה הזאת. גם שהוא יכול לעשות, כביכול, הכל. הרי בכל דיון שיש איתי, עם כל גורם ממלכתי או ציבורי, אומרים, הרי יש לך סמכויות. אז אילו סמכויות יש לי? לחסל את החקלאות? לזה התכוון המחוקק בשעתו? שאני אוכל לקצץ עד כדי כך, כי הרי מה אומרות כל הנוסחאות התמחיריות? להקצות מים בתמחיר כזה, להקצות מים על פי תמחיר, שמדיניות מחירים תסדר את עניין המים – הכל מוליך לדבר אחד – לפחות מים. או דרך קיצוץ מינהלתי, או דרך קיצוץ כלכלי. הוויכוח הוא על המכשיר ולא על העיקרון. התוצאה הסופית היא להוריד את החקלאות. חד וחלק. אזי אני רוצה להציג את הבעייתיות של משק המים, או של מנהל משק המים. לא ברמה האישית שלי.

בוא נגיד רגע אחרת – אם מותר לי לסייע לך
מבחוץ. אתה אומר, נציב המים, בעצם, עושה את תפקידו. אני בא ברמה הפורמלית, נציב המים דואג לכך שאנחנו נמצאים ונימצא בשנים הבאות, במלאי של מיליארד מטרים מעוקבים. האחריות הלאומית של נציב המים כלפי אזרחיה של מדינת ישראל, לפחות בנקודת הראות של אספקת המים לצורכי שתייה, נגיד את זה כך-

צורכי שתייה והתחייבויות פוליטיות וכן
הלאה.

והתחייבויות לשכנים, בסדר. אבל בעיקר
הנושא של עיר. בזה נציב המים עומד, אבל מי שמשלם את המחיר, זאת החקלאות הישראלית. אין, בעצם, מישהו אחר שמשלם את המחיר. זה רק משם.

כשהתקבל חוק המים ובכל השנים האלה, מתוך 20-22 מיליון דונמים אדמה חקלאית בישראל, היו 4-4.5 מיליוני דונמים אדמה חקלאית. מתוכם, כ2- מיליוני דונמים אדמת שלחין, שצרכו, באופן היסטורי, מיליארד ומאה ושבעים מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים.

בשביל ה2- מיליוני דונמים.

כן. לכן דרושה כאן, כפי שאמרת בראשית
הדברים, לא החלטה של נציב המים. האם נשארים בשני מיליון וב4- מיליוני דונמים – ואני לא מקבל את מה שאומר מר אבשלום וילן, שהראיה הכלכלית היא ראיה שמחייבת, כאילו, ויתור על קרקעות. גם לוויתור על קרקעות יש מחיר כלכלי.

לא, מר אבשלום וילן אינו אומר זאת . אתה לא הבנת אותו. הוא אומר את ההיפך.

לא. הוא אמר, כלכלית מאה אחוז צרה. אני
אומר, במשוואה הזאת, לאובדן קרקע בכלל וקרקע חקלאית בפרט, במדינה בגודלה של ישראל, גם אחרי הפתרון הטריטוריאלי הגדול והטוב, מדינה קטנטונת כישראל, להחלטה הזאת יש משמעות של ויתור על קרקע, שיש לזה ערך כלכלי. אני יודע היום, לפחות על כלכלנית אחת-

עכשיו אתה מדבר כאזרח ולא כנציב המים.

אמרתי, אני ארשה לעצמי. תן לי
להיפרד בדרכי. אני נפרד, הרי – אז תן לי להיפרד בדרכי. מכל מקום, כנציב המים, אני בטוח שלפחות רוב הציבור כאן יסכים, שהמחוקק לא התכוון לתת לו מין כוח כזה, או אחריות כזו, או סמכות כזו. לא רק לא חובה כזאת, גם לא סמכות הזאת. זה שהחוק נחקק ב1959-, על בסיס מציאות שונה לחלוטין – לתרגם אותו ליטראלית היום, לנתונים של היום, למציאות הפוליטית של היום וכן הלאה וכן הלאה, זה איזה דבר שהדעת אינה סובלת, שנציב המים יהיה בר סמכא. אני אומר, שגם לא שר החקלאות, גם לא שר האוצר. אני ארחיב בעניין זה כמה משפטים.

אינני רוצה לגעת בהמרה. אני רוצה רק לתקן דבר אחד, שכולם – כל אלה שעוסקים בזה - נפלו בפח הזה. יש היום 390 מיליון מטרים מעוקבים מי שפכים, 275 מיליון מטרים מעוקבים הומרו.

זאת אומרת, כ70%- ממי השפכים בישראל הומרו?

הנה פה המספרים. על המספרים האלה אני אחראי.

אז פה נגזר עוד משהו. גם פוטנציאל התוספת לחקלאות.

נכון. פה נכנס דבר חמור, שלקחו את התוספת, הפוטנציאל לעשור, והורידו אותה לצורך
סגירת מאזן בחומש.

מר מאיר בן מאיר, סליחה. לא במקרה כתוב שזה איכויות שונות, כי חלק מתוך ה80-, זה
באיכות נחותה, מתחת ליכולת לשימוש.

זאת אומרת שאין בעצם פוטנציאל אמיתי במי הקולחין, מעבר למה שמשתמשים היום.

יש פוטנציאל. צריך לדעת מהו, ולא יותר מזה.

צריך לדעת פשוט מהו. זה הכל. מהו
הפוטנציאל הזה, שמדברים עליו, שהוא ישנה את המפה במרכז הארץ, וישנה את המפה בנגב, וכן הלאה, וכן הלאה. אלה הן העובדות לפחות.

אתה מנפץ פה הרבה אמיתות יסוד.

מה לעשות? אם מותר לי להרחיב, מר אלי גולדשמיט, בעניין הזה שאתה שאלת, זה
איננו תרחיש. זאת מציאות. אלו נתוני הווה.

זאת אומרת, בלי התפלה אין בכלל עתיד לחקלאות. בכלל אין ויכוח. הוויכוח פה
איננו קיים, לפי הנתונים האלה.

הוויכוח הוא – אינני רוצה להשתמש

אין עתיד לחקלאות או יש עתיד לחקלאות. הוויכוח איננו אם יש עתיד לחקלאות או אין עתיד לחקלאות, אם יש צורך בהתפלה או אין צורך בהתפלה. הוויכוח הוא המועד – ואני אומר על זה תיכף כמה משפטים.

המועד למה? להתפלה?

המועד להתפלה. אני הולך להכביד על עצמי. אם תתקבל החלטה באפריל, כפי שיחליטו, ואם נרוץ במיומנות הכי גדולה ונתפיל – גם אז – ואני רואה כבר היום איך צריך לעבור את מסלול המכשולים, לא באוצר, אלא בגופים הסטטוטוריים – וחברי הכנסת יודעים מה זה הגופים הסטטוטוריים שאותם צריך לעבור, שצריכים לאשר את האתר וכן הלאה וכן הלאה.

דרך אגב, בכל הסיפור הזה, לקחת גם בחשבון 100 מיליוני מטר מטרים מעוקבים, של מים
מליחים, שגם זה עוד לא אושר.

לא נכון. עוסקים בזה. לא נכון שזה לא אושר. מר אלי גולדשמיט, מתפילים. אינני רוצה להשחיר את התמונה ללא צורך. למה לי? זה אינו משרת את העניין, שאני משחיר את זה ללא צורך. אין צריכים להסביר את זה.

נניח שתוך 4 שנים יהיו 50 מיליון מטרים מעוקבים מים מליחים – למאזנים האלה זה לא פתרון. שוב אני אומר, נקודת המשבר היא החומש. באחרית הימים יגור זאב עם כבש. נקודת המשבר היא החומש.

כמה אתה מעריך, ממועד קבלת החלטה על ידי הממשלה על התפלה, בהנחה שתבוא החלטה מיידית, עד המטר מעוקב הראשון של מים מותפלים?

אני רוצה להיות ריאליסט. אני הרי מכיר
מכרזים אחרים. אני יוצא מתוך הנחה שזה יילך במכרז – ואתה לא צריך להסביר את זה – ולא חשוב מי יהיו הגופים שיתחרו על המכרז הזה – אני יוצא מתוך הנחה הכי ריאליסטית, הכי צבועה בורוד – 4 שנים.

זאת אומרת שאין לנו התפלה בחומש.

יש לנו התפלה בשלהי החומש, אם מחליטים באפריל. אני מדבר על מה שהיה דיון בוועדת השרים לכלכלה, על מסמכי מכרז שהכנתי, על פי החלטת הממשלה הקודמת, להכין מסמכי מכרז. דובר על 50 מיליון מטרים מעוקבים, עם אפשרות להרחיב את זה ל100- מיליוני מטרים מעוקבים.

יש לי פה בקשה, מבחינת לוח זמנים. מר רונן וולפמן צריך ללכת בשעה 11:45, ואני רוצה שנשמע אותו לפני כן. אחותו עשתה את הקורס בצבא ביחד עם הבת שלי, אני לא מוכן שהוא יתעכב.

אני רוצה לומר את זה לפני שמר רונן וולפמן הולך. שהוא יחכה קצת. הוא גם אחר הנה, אז יאחר גם למקום אחר. אני אקצר. המציאות היא, שגם כשייעשה כל מה שצריך להיעשות בהמרה – בואו נניח את ההנחה שזה נעשה – לא להתווכח עכשיו, למה לא עושים, מה עושים – נעשה. אפשר יהיה להשקות. במקרה הטוב ביותר, גם אם ייעשה הכל להמרה, הכל בכל מכל כל – פחות ממיליון וחצי דונם ואחת ל4- שנים, או ל5- שנים, או ל6- שנים – לא חשוב שוב כמה – כשאנחנו עומדים בלי מים שפירים, רק עם מים מושבים, הכל בכל מכל כל – אפשר יהיה להשקות רק מיליון דונם. אם הצריכה העירונית תגיע למיליארד, לא יהיה יותר מחצי מיליון דונמים קולחין בפועל לשימוש. אף אחד שלא ישלה את עצמו. אין יותר מזה.

אני רוצה שוב לתרגם אותך. זאת אומרת,
שמ4.5- מיליוני דונמים קרקע מעובדת, מתוך
זה יש 2 מיליוני שלחין, אנחנו יורדים-

אנחנו נרד למיליון וחצי, במקרה הטוב
ולמיליון, אחת לכמה שנים.

מיליון מה?

מיליון דונמים. וזה בחקלאות, שאיננה
חקלאות הפלחה של ראשית המאה. זה
בחקלאות שהיא כולה עתירת הון טכנולוגי.

אבל במשמעות הקרקעית של מדינת ישראל, אנחנו נאבד רבע מקרקעות המדינה, מבחינת-

לא. איני מסכים. לא תתקיים בשנות ה2000 חקלאות המושתתת על בעל. זה לא
ראשית המאה. איני מסכים אתך.

אז בסדר, אז כמה נאבד.

אנחנו נשאר עם מיליון דונמים. אתה טענת ואני שמח שהבנת שלא השחרתי נתונים כדי לשכנע. אני מוסיף על מה שאמרת. נניח שאני טועה והתמונה פחות אפורה ממה שהיא, אבל נניח שמי שאומר דחייתו, וההקבלה היא בין טעות אחת לאחרת. מה זה טעות שלי? טעות שלי, התפלת מאה מיליוני מטרים מעוקבים, זה תוספת הוצאה שנתית מאזרחי ישראל, של 70 מיליוני דולרים. של 300 מיליוני שקלים. הטעות האחרת, נוכח אי הוודאות האקלימית – והרי יש מי שאומר, שאנחנו נכנסים לעידן יבש ולא לשנת בצורת – הטעות האחרת, אי הוודאות הפוליטית. מישהו כאן יודע מה יהיה גורלו של מאגר ירקון-תנינים, בחלוקה טריטוריאלית כזאת או אחרת? הרי שואלים אותי – ואני בזה מסיים – שואלים אותי, הרי כל הפוטנציאל האפשרי, הצפוי, חלילה – ואני אומר אלף פעמים חלילה, ואני מצטרף אל מר אבשלום וילן – אני מוכן להיות איש ארץ ישראל השלמה לצורך המים – כפי שאתה אמרת – לקיחת כל חלק מהבניאס – זה לא מים. זה המלחת הכינרת. כל כמות שתופחת, בהסדר מדיני – זה המלחת הכינרת. כלומר, כל הקטנה היא לא רק הקטנה של הכמות המסויימת שמוקטנת – זאת מגבלה חמורה על כושר הניצול של היתרות. אז עוד פעם, במשפט אחרון, אם יש כאן טעות – מוטב לטעות איתי מאשר לטעות עם אלה שמציעים לדחות.

אני מאד מודה לך מר מאיר בן מאיר. אני מקווה שנמצא את הדרך להיפרד ממך בצורה מסודרת – אבל כבר עכשיו אני רוצה להגיד לך שההרצאה, כפי שבאה כאן לידי ביטוי, בהחלט מבטאת את הדרך שפעלת לכל הדרך – בהירות, אומץ לב ואמירת הדברים נכוחה. אני חושב שבעניין הזה אתה ראוי לכל שבח. מבחינת ההיררכיה, מר יוסי ישי צריך לדבר קודם, אבל מבחינת הזמן ידבר מר רונן וולפמן.

אחרי הסקירה של מר מאיר בן מאיר, גם האופטימי חסר-תקנה חוטף התקפת דיכאון.

ראשית, אני רוצה לברך את מר מאיר על ההצגה. ראיתי כבר כמה פעמים, ודרך ההצגה משתפרת מפעם לפעם. הקהל בהחלט שקט וממושמע – היו מקרים שהפריעו למר מאיר בן מאיר הרבה יותר. על בסיס הנתונים על מציאות המים או הגורמים השונים, ברזולוציה של 50-100 מיליון מטרים מעוקבים לכאן או לכאן, אבל אני אנסה בסוף להדגיש מדוע אנחנו רואים – בחלק מן הנושאים – את הדברים קצת אחרת.

הבעיה היא, שוב, כפי שאני אנסה להציג אותה בטרמינולוגיה הכלכלית, היא בעיה של פער בין ביקוש להיצע, שקיים היום ויהיה קיים, או יחריף בעתיד, בין שני צידי המשוואה. למה יש בעיה בצד ההיצע? הבעיה בצד ההיצע, כי יש לנו מקורות מים מוגבלים. לכאורה, יבוא מישהו ויטען, שמקורות המים אינם מוגבלים, כי ניתן לבוא ולהרחיב אותם, על בסיס התפלה, לכמויות בלתי מוגבלות – אבל השיקול הכלכלי נובע מהעובדה, שלהגיע או להרחיב את היצע המים מעבר לסך מסויים דורש קפיצת מדרגה משמעותית ביחס לעלויות הקיימות של מקורות המים. גם אם מדברים היום על עלות של 40 סנט, אז להגיע לסדר גודל של 70-80 סנט, יש כאן תוספת של 50-70% עד 100%, תלוי בהערכות.

בצד הביקושים, הצריכה הביתית גדלה ותמשיך לגדול. הצריכה התעשייתית, להערכתנו, תשמור על יציבות ברמה שהיא נמצאת בה היום, אולי עם שינויים קלים, והצריכה החקלאית, שיש לה רגישות למחיר, להערכתנו, תישאר ברמה הנמוכה מהקיימת בשנת 1998, אולי קרובה למה שהיא צריכה להיות ב1999-, אולי תצטרך לחזור לרמה של 1992 – אני לא מדבר על 1991, אני מדבר על 1992 או 1993, שבהם הצריכה הכוללת של מים הייתה כ900- מיליוני מטרים מעוקבים לשנה, אבל, שוב זה תלוי מאד, מנקודת הראות הזאת, בכלים או במנגנונים שיכתיבו את מנגנון הצריכה החקלאית, ועד כמה הוא יהיה תלוי במנגנון הקצאה מינהלי, או של מחירים.

סליחה, מר רונן וולפמן, אני עוד אינני רוצה להיכנס לוויכוח. תרשה לי, מעין שאלה מדריכה, אם התוצאה הסופית, שאתה מסכים לה – בשורה התחתונה אתה הרי אינך חולק - אתה אמרת, יכול להיות ויכוח על רזולוציה של 50 או 100 – פה סדרי הגודל של הוויכוח האפשרי. השורה התחתונה, זה שהחקלאות תוכל לצרוך מים שפירים בגובה שבין 200 ל300- מיליוני מטרים מעוקבים. זה מה שיקרה בסוף. בסוף היום, אחרי שעשית על זה, לשיטתך, בין בהגדת מחיר, בין בהקצאות אדמיניסטרטיביות – לא משנה כרגע איך. המשמעות הקרקעית של המצב הזה היא רעה. אני רוצה שתתייחס לזה, לפני שאתה מתייחס לשיטות ולמכשירים – זה ויכוח אחר. או שאתה אומר שהנזק הזה לא יקרה. או שאתה אומר, שהנזק הזה הוא שווה בנזק המלך. זאת אומרת, כדאי לנו לרדת ברמה הזו, כי המחירים החלופיים הם גבוהים מדיי.

אני אגיע לזה עוד רגע. אני אנסה לקצר את החלק הזה שדיברת עליו לפני רגע. אבל, אני חושב שכדי להציג את התמונה בשלמותה – ואני לא אגע, לפחות כרגע, בנושא המחירים – הפתרונות כדי לגשר על הפער בין הביקוש להיצע, שעשוי להתרחב, צריכים להתקיים בשני צידי המשוואה. בצד ההיצע – שוב, על בסיס המדרג הכלכלי, של הפתרונות שרוצים למצוא, כדי להרחיב את ההיצע, להתחיל מהעלויות היותר זולות ואחר כך להגיע לפתרונות היותר יקרים. הפתרון הזול ביותר, או "הנראה על פניו" – אני מדבר באופן כללי, כי במקרים ספציפיים זה יכול להשתנות – אבל מדברים על שימוש בקולחין במיגזרים השונים. אני לא מדבר רק על שימוש בקולחין בחקלאות. מדברים על שימוש בקולחין בתעשייה.

ראית שהפוטנציאל הוא מאד קטן.

אני אגע בפוטנציאל, כי זאת אחת
הנקודות שאמרתי שאני חולק בהן על מר מאיר בן מאיר, ואני אגיע לעניין הזה בסוף. המקטע העירוני, לפחות בחלק מהשימושים העירוניים, בהחלט יש מקום – ונעשות בעניין הזה עבודות – כדי לאפשר שימוש במי קולחין בתוך המיגזר העירוני, אני מדבר גם על התעשיה. בחלק מהמערכות שמשתמשים במים לצורך קירור ולא לצרכים אחרים, יש בהחלט שימוש. דרך אגב, יש גם שימוש כיום בקולחין למטרה זו, אבל, לתעשייה, לצורך העניין, הכמות איננה מהותית, אזי אני אינני מציע להתמקד בשימוש זה. הוא מאה ומשהו מיליוני מטרים מעוקבים.

כמובן יש צורך בהגדרות מחייבות בנושא רמת הטיהור שלהם. באיזו רמה נדרש לטהר את מי השפכים, כדי שאפשר יהיה לסלק אותם. ככל שיוציאו מהם יותר מלחים, ניטראטים ומזהמים אחרים, לצורך העניין הזה, רמת השימוש שלהם תהיה מוגבלת פחות, וזו, דרך אגב, הנטיה של המשרד לאיכות הסביבה. אינני יודע אם הוא מיוצג פה – אבל מתוך כוונה להפוך את המים האלה, את מי הקולחין, למים זמינים יותר, ויש אפילו כאלה שמדברים, בעתיד – אולי לא בטווח המיידי – על שימוש במי קולחין, בדרך זו או אחרת, אפילו למיחזור, לצרכים ביתיים.

המסלול השני הוא הנושא של טיהור של בארות שהמליחו, שגם שם זה הוצאת מלחים ומזהמים מתוך המים האלה. התפלת מים מליחים, שמר מאיר בן מאיר הזכיר אותה.

בוא תבהיר לנו, בקצרה, מה המצב בנושא התפלת מים מליחים?

יש פרויקטים בסדר גודל של בין 50 מיליון ואולי יותר, מים מליחים. יש פרויקטים שנמצאים היום בהליכי אישור, ובעקרון, ברוב הדברים אין ויכוחים בין משרד האוצר לבין נציבות המים בעניין הזה. זה חלק מהדברים שצריכים ללכת.

זה "תקוע" מסיבות אחרות, אני מבין.

זה לא שונה מהמאזן. אינני מתווכח על
הנתונים של מר מאיר. לאחר מכן, התפלת מי ים ויבוא מים. בצד הביקושים, אנחנו באמת מדברים על צעדים יותר משמעותיים, שהתחילו בהם כרגע, אבל לנסות לייצר את רמת השימושים פר נפש, באופן כזה, שיירד ויתייצב סביב ה100- מטרים מטרים מעוקבים לנפש. זה, באופן בסיסי, נותן תרומה של סדר גודל של 50-60 מיליוני מטרים מעוקבים בשנה, וזה מגיע לסדר גודל של 100-120 מיליוני מטרים מעוקבים בעוד עשור.

לאחר מכן, מגיע הנושא החקלאי, בצד השימושים. הוויכוח המרכזי, או נאמר ככה, ניתן רגע אולי רק את המספרים. כשאנחנו מדברים על סדר גודל של מיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליוני מטרים מעוקבים בממוצע, ומתוך זה, לצורך העניין, שלוש מאות מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים לחקלאות, אולי 400 מיליוני מטרים מעוקבים. דרך אגב, המספרים האלה אינם מספרים שמר מאיר המציא אותם, או אנחנו המצאנו אותם, והם אפילו אינם מספרים שאריתיים, בחלקם. הם מספרים שכלולים, או לא רחוקים ממה שכלול בספר הירוק, מבחינת התכנון של החקלאות. דרך אגב, בהערת סוגריים, זה גם נכון, בראייה החקלאית, להתבסס פחות על המים היקרים, על המים השפירים, ויותר על מים, שהם מים שאריתיים, מים יותר זולים. זה נכון בכלכלה החקלאית, זה נכון לצרכים החקלאיים, כדי שאפשרי יהיה קיום חקלאי שאינו מתבסס על איזו שהיא תמיכה, אלא מתבסס על מים שמתאימים לצורך העניין הזה.

ללא סילוק מלחים מהביוב, זה פתרון בעל תוחלת חיים קצרה מאד.

אזי יש – אמרתי את זה קודם – העיר על זה מר אבשלום וילן – יכול מאד להיות – וזה אחד הנושאים שנבדקו, שרמת הטיהור הנדרשת של מי הקולחין צריכה להיות ברמה הרבה יותר גבוהה. התפלה חלקית.

מר רונן וולפמן, אתה מסכים, בעצם, או אתה מניח שזה אפשרי, או נתון נכון, שברמת הטיהור הנוכחית, שתהיה המרבית ביותר, שזה טיהור אורגני, אתה עלול להיזקק לרמה רגילה של מי התפלה, כדי להקטין את רמת המליחות של המים. אתה מסכים עם התזה הזאת?

יש עוד טכנולוגיות, מר מאיר לפחות הפנה את תשומת לבי לעניין הזה, שבמקום כל תהליך הטיהור של מי שפכים, ליצור איזה שהוא תהליך אחד, שהתוצר שלו זה בעצם, התפלת מי שפכים שנותנת מי קולחין באיכות הרבה יותר גבוהה. סביר להניח שהפתרון הזה, במידה מסויימת, יותר יקר, אבל יחד עם זאת זה חלק מהדברים שצריכים לבוא ולעשות, וזה, כנראה, יותר זול מאשר להתפיל מי ים. לכן, אם אנחנו מדברים על מסגרת של כמיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים-

רק הערה, זה טיפול ממברני, כמו כל טיפול ממברני אחר.

יש סכנה אחת בדיון הזה. אף אחד מחברי הכנסת פה לא יהיה מהנדס מים. היה לנו ראש ממשלה אחד, אולי הבכיר שבתוכנו, שכמעט היה מהנדס מים. בהנחות היסוד שעשה מר מאיר בן מאיר, הוא הגיע לשורה תחתונה, שכדי לשמור על תפקידו כנציב המים, לא באופן אישי, נציב המים לדורותיו, קרי, הצגת מאגר של מיליארד מטרים מעוקבים, שזה משהו בין הקו האדום לבין רמת גלישה, המשמעות היא, שבמים השפירים, החקלאות יורדת במהלך השנים הקרובות בצריכה של בין 200-300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים.

אחרת הוא עובד תמיד על הקו האדום, עם
סכנה לעצירת מי שתייה.

אני יכול להגיד, שמר רונן וולפמן אינו חולק באופן בסיסי על הנתון הזה. זאת אומרת, אין פה מחלוקת על הנתון, על השורה התחתונה. החשבון אחרי זה עבר לנושא הקרקעות, ואז המשמעות היא פחות מיליון דונמי קרקע שלחין. 50% ירידה בקרקע שלחין.

אני בדיוק אגע בנקודה הזאת. אני אומר שוב,
אני חושב שהצריכה החקלאית שאנחנו מדברים עליה, היא סדר גודל של מיליארד מטרים מעוקבים. פחות 50 מיליון מטרים מעוקבים, יותר 50 מיליון מטרים מעוקבים, אבל זה הסדר גודל, כאשר מתוכם, 300 מיליוני מטרים מעוקבים – מים שפירים, והשאר, כ700- מיליוני מטרים מעוקבים – בעתיד, לא מייד עכשיו – צודק מר מאיר בן מאיר שאומר, כרגע יש, זמינים, סדר גודל של 100 מיליון מטרים מעוקבים מכסימום, זמינים לצרכים של המרה. אבל בעתיד יהיו יותר. מדוע? כי מתוך המיליארד ושמונה מאות וחמישים מיליון מטרים מעוקבים, תוריד 200-250 מיליון מטרים מעוקבים לשימושים של פלשתינאים, ירדנים. תוריד 300 מיליוני מטרים מעוקבים לצריכה חקלאית ישירה. נשאר לך סדר גודל של כמיליארד ומאתיים מיליוני מטרים מעוקבים, לצריכה ביתית, עירונית ואחרת.

מתי?

בשנת 2010, שלצורך העניין הזה, תכפיל מספר
כלל אצבע של 60%, נותן לך סדר גודל של 700 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין. 700 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין, פלוס 300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים, נותנים סדר גודל של מיליארד מטרים מעוקבים חקלאי. אין זה שונה בצורה מהותית מהמצב הקיים. מה שונה? המשקלות. היום מדברים על סדר גודל של 800 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים ו250- מיליון מטרים מעוקבים מי קולחין, וצריכים ליצור את תהליך ההמרה הזה, שהוא, לדעתי, ספינת הדגל המרכזית של הפרויקטים שצריכים להיות במשק המים, ולאו דווקא נושא ההתפלה. על זה, נדמה לי, אין חילוקי דעות.

לא זה מה שאמרת. אמרת שאתה בהחלט מוכן לקבל, ברמה של התפלת מי קולחין, שזה חלק מהעניין. כשאתה אומר "לא התפלה", אתה מתכוון, לא התפלת מי ים. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

נכון. תראה, כפוף להנחה הכלכלית שדיברתי עליה קודם, שהתפלה של מי קולחין, לצורך העניין הזה, היא גם יותר זולה מהחלופות. ההנחה הזאת, שאני מדבר כרגע על הכמויות, בלי לדבר על המנגנונים, ואני שם את הכוכבית של סוגיית המחירים, או האם החקלאות במצב הזה תוכל או לא תוכל לשלם את המחיר? להערכתי, היא תוכל. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על מי קולחין בסדרי גודל כאלה, ואנחנו מדברים על ייעול החקלאות, שנעשה בעשור האחרון, ואנחנו מעריכים שיימשך, ברמה כזאת או אחרת בעתיד, יכול לשמור על סדרי גודל של צריכה, של שימושים בקרקע חקלאית, מיליארד מטרים מעוקבים על 500 מטרים מעוקבים לדונם, זה סדר גודל של 2 מיליוני דונמים מעובדים לשלחין, ועוד אותם שני מיליונים בעל, ויכול להיות שבאיזה שהוא שלב יצטרכו, כדי לשמור על אותה כמות, קצת לשנות את השקלול בין הבעל לשלחין. דרך אגב, אמרתי את זה בדיונים קודמים, ואני חושב שבהחלט לגיטימי, אם מדברים על נושא של יעד של שמירת קרקעות – לתמוך בגידולי בעל, על מנת שישיגו את היעד הזה של שמירת קרקעות – נכון יותר מנקודת הראות המשקית לצורך היעד של שמירת הקרקעות, מאשר לסבסד את מחיר המים, שמשיג, לצורך העניין הזה, תועלת יותר נמוכה. אני חושב שאם תבוא הממשלה ותקבע יעד של שמירת קרקעות חקלאיות בסדרי גודל מסויימים, אני חושב שאפשר יהיה למצוא את הפתרון הכלכלי שישיג את זה, לא על חשבון הגברת השימושים במשק המים. אבל המנגנון המרכזי הוא שוב, איך יוצרים את נקודת המוצא היום של 800 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים ו250- מיליוני מטרים מעוקבים מי קולחין ומגיעים לאותו יעד, על פני איקס שנים, לתוצאה שאנחנו מדברים עליה בעתיד.

אני נאלץ לחזור עכשיו לעניין המחירים מצד אחד ולטפל, מן הצד האחר, בתמריצים ובסיוע הממשלתי. סיוע ממשלתי לצרכים של השקעות בתחום הזה של ההמרה, כולל רשתות לתחום הקולחין, בכל מה שקשור בהגברת התשתית ויצירת מערכת המרה מצד אחד, ומן הצד האחר ליצור גם את התמריץ והכלים הכלכליים, כדי שהחקלאים יבצעו את השינוי הזה. דרך אגב, אותם חקלאים שישמרו על השימושים של המים השפירים, 300, 200, 400 מיליוני מטרים מעוקבים, יהיו אלה באמת אותם שימושים, שאכן אפשר לבוא ולשלם את המחיר הזה. אנחנו גם בדיונים עם משרד החקלאות, בנקודות יותר פרטניות, מתוך מגמה לעודד נושא של חסכון במים, אזי אנחנו מדברים על מחזור מים ותמיכה בנושא של מיחזור מים, או בתחומים של מצע מנותק ולא מצע מנותק, כדי לבוא ולהשיג, במספר כלים – ואי אפשר לפתור את המערכת הזו בכלי אחד – לבוא ולהשיג את התוצאה הזו.

אני חושב שאם היעד, בסופו של דבר, המיקוד של מקבלי ההחלטות וגם של המערכת הממשלתית והתקציבית , יופנה דווקא להתפלה ולא לנושא ההמרה של הקולחין, לא רק שאנחנו נעשה טעות ברמה של השימושים והתועלת הכלכלית למשק, אנחנו גם נפגע, בסופו של דבר, בטווח הארוך, בחקלאות. אם נצליח ליצור דווקא את המשענת הזו, של היכולת של החקלאות להישען באופן כלכלי, יותר עצמאי, ולא להתבסס על מים שפירים שיש קושי אמיתי לחקלאות לבוא ולשלם בעבורם, נבוא ונשיג בסיס איתן ונכון לטווח הארוך, שבו החקלאות תוכל להמשיך להתקיים ולא תצטרך להישען כל הזמן על תקציב המדינה, מקצצים או לא מקצצים. לצורך העניין הזה, אני חושב ששוב, לחזור לדברים שאמרתי, צריכים להיות בעניין הזה מנופים משני הצדדים, ולכן, לדעתי, צריך להיות אותו לינקג' שמר אבשלום וילן דיבר עליו, ואפשר גם לדבר על משהו אחר – אני חושב שלהעביר סכום כסף של 200 מיליוני שקלים, או 150, או 100 מיליוני שקלים, כמה שיגידו, עוד לצרכים של פיצויים, הדרך הנכונה, להשיג תועלת, לא לטווח המיידי, אלא לטווח הארוך, היא לקחת את אותם הכספים ולהגיד, או קיי, אנחנו עושים בהם תמריצים לפרויקטים, כדי לפתור את הבעיה של הטווח הארוך ולא לתת איזה שיפוי, לצורך העניין הזה, מיידי, על איזה שהוא אובדן הכנסה כזה או אחר.

אני הצבעתי על מקור. אמרתי 800 מיליוני
שקלים. 600 מיליוני שקלים יושבים בחשב
הכללי. זהו כסף שיש עליו חוק.

צריך להתייחס גם לקרן האיזון.

הסוגיה האחרונה, שמתייחסת בעצם, לסוגיה אחת שיש עליה ויכוח בינינו לבין מר מאיר, וזה המצגת של רצף שנים שחונות או של אותו מודל שהוא הציג כאן. כשאנחנו מדברים על אוגר ועל אוגר של 2.5 מיליארד מטרים מעוקבים. האוגר הזה, נניח לצורך העניין שהוא לא נמצא בנקודת המוצא באופן מלא. הוא נמצא באיזו שהיא רמה של מיליארד, מיליארד וחצי. האוגר הזה יודע לספוג, בממוצע, שלוש שנים שחונות, ממוצעות, ברציפות. זו אחרי זו. כלומר, אם יש לך מיליארד וחצי מטרים מעוקבים, אתה יכול – שנת בצורת ממוצעת – שלוש שנים רצופות של שנת בצורת ממוצעת. לכן, מה שאני חושב – אני רוצה למקד את השורה התחתונה, ויש סימן שאלה אחד שיכול לשנות את הבסיס שאנחנו מדברים עליו, וזה הנושא של הנחות היסוד לגבי הסכמי השלום. הנחות היסוד שמאיר כתב, זה פחות או יותר הנחות היסוד, שלצורך העניין ממטרים מעוקבים מקובלות עלינו. מה שמופיע שם, זה סדר גודל של כמויות המים לפלשתינאים, שמופיעות כיום, פלוס 40 מיליון מטרים מעוקבים תוספת, שהובטחה להם, ועוד 80 מיליון מטרים מעוקבים של ההר, שגם הם ניתנו או הובטחו להם בדרך כזאת או אחרת, שזה סדר גודל של מאתיים ומשהו מיליוני מטרים מעוקבים.

55 מיליון מטרים מעוקבים לירדנים.

ועוד 55 מיליון מטרים מעוקבים לירדנים.
אם יהיה שינוי מהותי בהנחות היסוד האלה, באשר לכמויות במישור הסורי, הירדני או הפלשתינאי, יכול להיות שהנחות היסוד שאנחנו מדברים בהן, שאין צורך בהתפלה באופן מיידי, ישתנו.

אנחנו ישבנו פה, ילדים טובים, קרוב
לשעתיים. נעשה הפסקה ונחדש את הדיון
בשעה 12, בדברי מנכ"ל משרד החקלאות.

הפסקה

דיברנו על הוויכוחים שמסעירים
אותנו ביום-יום, על מחירי המים, על הפקעות המים וראינו לאן בעצם המסלול מוביל אותנו מהרבה בחינות ואם אני רוצה לחדד את המחלוקת שבעצם ישנה בין תפיסת נציב המים לתפיסתו של מר רונן וולפמן – רונן איננו פה, אבל מר זוהר ינון פה, אני מבין – אם אני רוצה לחדד, שוב, ברמה האינטלקטואלית, לא ברמה הערכית, את הוויכוח ביניהם, אז לתפיסתו של רונן, המסלול הנכון הוא הגברה משמעותית מאד של תהליך ההמרה של מי קולחין, תוך ראיית פוטנציאל גידול במאגר של מי הקולחין, עקב גידול האוכלוסייה וגידול השימוש במים, כאשר ההשקעות הנדרשות – אני קצת מתרגם אותו – ההשקעות הנדרשות הן בתחום של מתקני טיהור מי שפכים, עם אופציה להתפלה של מים מושבים, מי קולחין, לפני התפלה של מי ים. לתפיסתו של מר רונן וולפמן, שהיא, לצורך העניין, מייצגת את תפיסת האוצר, עיקר ההשקעות הנדרשות במשק המים הלאומי, צריכות להיות מוכוונות לכיוון של מתקני השבה ומתקני התפלה, שיאפשרו שרמת המליחות של מי הקולחין תרד וכתוצאה מזה, גם הנזק לקרקעות לא יהיה כפי שהוא במצב המליחות הנוכחית; כאשר בסופו של דבר, לדעתו של מר רונן וולפמן, בצורה כזו תישמר, לפחות מבחינת המטרים מעוקבים, כמות מים דומה לצורכי החקלאות גם בתהליך הזה, אבל הנוסחה תשתנה מבחינת היחסים הפנימיים בין כמות המים השפירים לכמות המים המושבים. אמרתי את הדברים, פחות או יותר, נכון? אני מנסה לסכם. אני פה עכשיו בבחינת קצרן.

רק למען ההגינות כלפי מר רונן וולפמן, הוא הוסיף דבר אחר. הוא אמר, אם באמת אנחנו צפויים לשינויים בצריכה, בגלל התחייבויות פוליטיות, כי אז יצטרכו לשנות.

טוב, זה ברור. הנחות היסוד שאנחנו עובדים עליהן היום, זה מצב שבו אין פגיעה במקורות המים, כתוצאה מהסדר מדיני עם סוריה, אין גידול משמעותי בהעברת מים לפלשתינאים ולירדנים. אלה דברים שהם בתוך הנחות היסוד. יש התפלה של מים מליחים – זה גם בתוך הנחות היסוד, אין גידול בחקלאות, יש חסכון מסויים בעיר. בפרמטרים האלה. אלה הנתונים, כפי שמבין אותם מר רונן וולפמן. אומר נציב המים, מר מאיר בן מאיר – בעצם הם שניהם שותפים למסקנה, שרמת המים השפירים בחקלאות תרד במהלך 5 השנים הקרובות – אין זה חשוב כרגע באילו דרכים מינהלתיות, או דרך העלאת מחירי המים – אבל, בשורה התחתונה, כדי שנציב המים ימלא את תפקידו כהלכה, למעשה, צריך להגיע לסיטואציה שהחקלאות צורכת בין 200-300 מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים אפשריים לחקלאות, בהנחה של הסטטיסטיקה של הבצורת ושהיא תמשיך, היא לא תשתנה ולא יהיו דרמות גם בתחום הזה, שחורגות מהסטטיסטיקה של השנים הקודמות, של 26 השנים הקודמות. אבל, לשיטתו של נציב המים, אין מנוס מללכת לתהליך של התפלת מים, קרי, התפלת מי ים. זאת אומרת, נציב המים איננו מקבל את התפיסה, אם אני הבנתי נכון, תקן אותי אם אני טועה, שהדרך היחידה לפתרון, או דרך המלך לפתרון, היא בתחום מי הקולחין. הוא גם, נדמה לי, רואה פוטנציאל יותר נמוך לגידול במי הקולחין.

אני כללתי אותו במאזן שהצגתי. אני כללתי אותו. זאת הבעיה.

או קיי, פוטנציאל מי הקולחין, התוספת של מי הקולחין שיכולה להיתוסף במהלך השנים הקרובות, היא לא יותר מאשר 80-100 מיליון מטר מטרים מעוקבים ולכן, כדי להחזיר את החקלאות לצריכה של 900 מיליוני מטרים מעוקבים, או מיליארד מטרים מעוקבים מים לשנה, קרי, לצריכה שנקרא לא נורמטיבית, לצורך הדיון הזה, אני לא יודע אם זאת המילה הנכונה, או לצריכה ברמה ששומרת את קרקעות המדינה, את 4.5 מיליוני הדונמים של קרקעות המדינה, מתוכם 2 מיליוני דונמים שלחין, כדי לא לרדת בשלחין לרמה של מיליון אחד, קרי, ירידה ב50%-, אין מנוס אלא להיכנס לתהליך של התפלת מי ים, שגם הוא, מרגע קבלת החלטה, במקרה הטוב, האופטימלי, שתהיה בחודש אפריל הקרוב, התהליך של הזרמת המטר-מטרים מעוקבים הראשון של מי ים מותפלים, זה תהליך של 4 שנים לפחות, זאת אומרת, אנחנו כבר מגיעים לסוף החומש, גם אם אנחנו עושים את כל הפעולות הראויות, וגם אז, אנחנו מדברים על פוטנציאל מי התפלה של בין 50-100 מיליוני מטר-מטרים מעוקבים.

אני ניסיתי לתמצת את הדברים לעצמנו, שנבין את גדר הוויכוח, ועכשיו חשוב לשמוע את עמדת משרד החקלאות.

רק קריאת ביניים אחת. לא חידדת את
המשמעות של התפיסה של מר רונן וולפמן, אל מול התפיסה של מר מאיר בן מאיר, בשני המצבים, לגבי החקלאות, לא במספרים, אלא המשמעות של ההתרחשות, בחומש הקרוב.

היא לא עלתה בדברים. יכול להיות שאלה מסקנות שצריך להסיק, שמשתמעות, אבל אני עכשיו בחזקת קצרן, שמנסה לתת הודעה לעיתונות על מה שכל אחד אמר בנושא הזה.

מה שלא חודד כהלכה ועלול להטעות – צוואר הבקבוק – וזה משפיע גם על החקלאות – הוא בחומש ולא בעשור. כי כשהעיר תהיה צרכן של למעלה ממיליארד מטרים מעוקבים מים שפירים ונעשה את כל מה שצריך להשבת קולחין, אני מסכים. על ימות המשיח אין ויכוח בין מר רונן וולפמן וביני. הבעיה היא איך מגיעים לימות המשיח.

מר רונן וולפמן מדבר על מיצוי הפוטנציאל של מי הקולחין בטווח של 10 שנים, ואתה מדבר על מה שיהיה מחרתיים. עכשיו, אחרי ששמענו את שתי הצלעות האלה של המשולש, אנחנו נשמע את הצלע השלישית, וזו עמדת משרד החקלאות. בבקשה מר יוסי ישי.

אינני רוצה לפתוח פה בגרסה שלישית של הסקירה, מפני שבסך הכל המספרים די קרובים ודי דומים, וזה כבר נאמר בדיונים הראשונים שהתקיימו בעניין. אין מחלוקת על המספרים. יש אולי, עוד פעם, כמו שאמר מר רונן וולפמן, איזו שהיא רזולוציה, גם משרד החקלאות מדבר על מים לחקלאות בסדר גודל סביב המיליארד מטרים מעוקבים, כאשר המים השפירים שם, בפנים, נעים בין 300-400 מיליוני מטרים מעוקבים. אלה המספרים, ואינני מתכוון לדבר על זה.

אני מתכוון דווקא להתייחס לדברים האופרטיביים. מה שחשוב לי, כרגע, זה הדברים האופרטיביים. אני הולך לדבר על שלושה נושאים: גם על הקיצוץ הנוכחי, כל מה שקשור בפיתוח וכל מה שקשור בעניין, שכנראה יבוא ביחד עם הפיצויים, זה כל הנושא של העלאת המחירים.

בנושא הקיצוץ, כולנו יודעים מה קרה בשנה שעברה. ההודעה על הקיצוץ באה באיחור, החקלאים זרעו ושתלו-

מר יוסי ישי, חבל לי שאתה מתחיל בזה. זה
לא שהנושא הזה הוא לא קריטי. הנושא של מה שהיה בשנה שעברה ומה שיהיה השנה איננו קשור לתפיסה העקרונית של עתיד משק המים מנקודת הראות שלכם.

אמרתי, אין הרבה שינוי. הדיונים האלה כבר התקיימו. אתה יודע מה? בוא נסכם אולי, במשפט אחד, זה משפט שמסכם את המשפט הקודם, ואחר כך אני אגש לתכלית, בגלל שלי חשובים התכלית והדברים האופרטיביים. אזי אמרתי, לגבי המספרים אין מחלוקת, וגם אין מחלוקת עם מה שמר מאיר בן מאיר אומר. אנחנו תמימי דעים איתו, שמוכנים לצאת בהתפלה מיד, כדי שבבוא העת נוכל להשתמש בסיבוב השני של המים המותפלים. לכן, עמדת משרד החקלאות היא לצאת מיידית לנושא ההתפלה, ואנחנו תובעים שבתחילת אפריל, כאשר תתכנס ועדת השרים לדון במכלול תכניות המים, שתתקבל החלטה ברורה שיוצאים למכרז, וכך זה הובטח לפחות, שיוצאים בנושא ההתפלה.

הובטח?

בישיבת ועדת השרים האחרונה, ניתנה הוראה למשרד התשתיות, שהוא עומד בראש ועדת המנכ"לים, להכין את המכרזים לקראת דיון שיתקיים בתחילת חודש אפריל.

המכרזים הוכנו על פי החלטת הממשלה
הקודמת והם ישנם. מסמכי המכרז ישנם.

אם לא יהיו הפתעות, אני מניח שאכן תתקבל החלטה שיוצאים כבר במכרז. לכן, אין לי מה להוסיף בקטע הזה. המספרים נאמרו. אין לנו מחלוקת על המספרים. ההבדלים הם בין 300 ל500- מיליוני מטרים מעוקבים מים שפירים, אם מיליארד, או מיליארד ומאה מיליון מטרים מעוקבים מים לחקלאות, החלופה בתוך המספרים, זה לא הוויכוח – המספרים הם פחות או יותר תואמים ואנחנו רואים פה את העניין באותה צורה.

אני בכל זאת רוצה לחזור לדברים האופרטיביים, וזה חשוב, בגלל שאם לא נעסוק בדברים האופרטיביים, אזי נלך ונסתבך ונשקע עוד יותר, בהשוואה למה שאנחנו נמצאים בו היום.

נציבות המים הוציאה הודעות לחקלאים על קיצוץ נוכחי של 200 מיליוני מטרים מעוקבים. עד לרגע זה, לא גמרנו את נושא הפיצוי, לצערי הרב, למרות כל המאמצים שלנו בשטח. החקלאים זרעו. נכון שפחות או יותר, יש איזה שהוא סיכום בראשי תיבות בין שר החקלאות לבין שר האוצר, לגבי צורת הפיצוי. אנחנו היום צריכים לסכם את הדברים, הלכה למעשה. אני מאד מקווה שנצליח לסכם אותם, ואני מאד חושש, ואם לא נעשה את זה, אזי אני חושש מאד שגם הקיצוץ המתוכנן השנה לא יצא לפועל; ואם זה יקרה אכן כך, כי אז אנחנו נתחיל את השנה הבאה במצב הרבה, הרבה יותר חמור מאשר התחלנו את השנה הנוכחית.

מה, זה לא ברור לך שאם לא יהיה פיצוי הוגן,
חקלאים ישקו? ממה הם יחיו? הם
יילכו ללשכת הסעד? מה הם יעשו?

לגבי הפיתוח – וזו הנקודה השניה.

אתה יודע שלחקלאים אין מה ללכת, כי הם
אינם מקבלים דמי אבטלה.

לגבי הפיתוח. קיימת ועדת שרים, קיימת ועדת
מומחים, קיימות ועדות מומחים שונות, שמתכננות איך מתארגנים לעניין. קיימת ועדת מנכ"לים. גם כאן נקבע איזה שהוא "דד-ליין", בתחילת אפריל. עד לרגע זה, לא אושרה ולו תוכנית אחת, לניצול ותפיסה של מים שעדיין מסתובבים ויורדים לים, דרך הוואדיות. אני חושש מאד שלא יהיה שינוי בגישה, ולא נמשיך לדבר על מענקים בשיעור כזה או אחר לגופים אזוריים, שירימו פרויקטים, אלא נעביר את זה לגופים ציבוריים – אני לא אומר יזמים, בגלל שאני לא מתכוון ליזמים. יש חשש שאם הפרויקטים האלה יורמו על ידי יזמים, אזי אותם יזמים שפיתחו את מקורות המים, הם גם יכתיבו בעתיד, לאן הם יילכו, בצורה כזו או אחרת. לכן, העמדה של המשרד היא, שאם הפרויקטים האלה לא יוטלו לביצוע על ידי גופים ציבוריים שמסוגלים לגייס הון, בניגוד לחקלאים, שיש להם קשיים לגייס אשראי משלים בבנקים; אם זה לא יהיה כך, אזי נמשיך גם בשנים הבאות לבכות על מים שממשיכים להישפך – ונשפכים פה הרבה מים – אני לא רוצה להיכנס למספרים. כל אחד מאיתנו סייר, או שהוא רואה שמים מטוהרים כאלה או אחרים נשפכים, או שלפעמים אתה רואה אפילו שמים מטוהרים נאגרים ואחר כך יוצאים ונשפכים לים. לא משנה אם מדובר כאן על עשרות או על מאות, אבל זה המצב.

הנושא השלישי שאני רוצה לדבר עליו – ואני מבין מהשיחות שיש לי עם הקולגות שלי באוצר, שכאשר הם יביאו את נושא הפיצוי לוועדה, הם גם יביאו את נושא המחיר. פה אני רוצה לבוא ולהגיד, המשמעות של שינוי המחיר, היא רפורמה בחקלאות. ברפורמה צריך לנהוג כמו ברפורמה. ברור שאם יהיה ייקור במחיר המים, כי אז חלק מהחקלאים הקיימים היום – ייפלטו. חלק מהחקלאים, שעוסקים בגידולים אקסטנסיביים, גם היום לא השתמשו בכל כמויות המים שעמדו לרשותם ועשו את התכנון הכלכלי כך, שהם עצרו בתעריף ב', במחיר ב', והם לא גלשו לג', בגלל שהגידולים שבהם הם עסקו לא יכלו להתמודד בתעריף ג'. אם תתקבל ההחלטה שמבטלת את תעריף ב', המשמעות שקבוצת חקלאים תיפלט. חלקי תצטרך לעבור לגידולים אינטנסיביים, שמסוגלים להתמודד במחירי המים, וכדי לעבור לגידולים אינטנסיביים צריך לבנות מערכת של מקורות מתאימה, לא במענקים של 24%, או 30%, צריך לבנות מערכת מתאימה, שתהיה מסוגלת, עם תמיכה בהשקעות, לשיפור האינטנסיביות של הגידולים, כדי לעמוד במחיר - וחלקם באזורים קשים מאד – ואנחנו השבוע סיירנו באזורים האלה – הם יפלטו מהחקלאות. אלו הם מתיישבים באזורי פריפריה, אבל לא בקו העימות, ששם יש לנו פתרון של חוק הגליל, שהם פשוט ייזרקו מתחום התעסוקה והפרנסה. גם לזה צריך לתת את הדעת. אם אנחנו רוצים לשמור על אוכלוסייה בפריפריה, אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו ממשיכים להעסיק ולפרנס את האוכלוסייה.

הנושא השלישי הוא שמירת הקרקעות. זה נאמר – אם עד היום מחזיקים, בצורה כזו או אחרת, כ4- מיליון דונם קרקע, מתוכם כ2.2- בשלחין, העלאת מחיר המים - לא ניתן יהיה להחזיק את אותם שטחים, ונצטרך לחשוב במושגים, כמו שממטרים מעוקבים באירופה, איך תומכים כדי להחזיק את אותם שטחים, אם אנחנו רוצים ריאות ירוקות. תודה.

אני חושב שמנכ"ל משרד החקלאות אמר
דברים מאד מאד חשובים. אני גם פתחתי בדברים די דומים. במובן הזה, כוועדת כספים, אנחנו נתבקש בעוד מספר שבועות לאשר חבילות כלשהן, מה שפה דובר. הסדר פיצויים לחקלאים, כדי שלא ינצלו את מקורות המים מעבר למה שמר מאיר בן מאיר הציג פה, העלאת מחיר המים, שאני אינני יודע – יש "טייס אוטומטי" שיש עליו הסכמים, שזה בעצם, שינוי כל כללי המשחק והעניין השלישי, זה של השקעות במקורות חליפיים. אני חושב שכמו שנראים הדברים כרגע, מישהו באוצר חייב לעשות שיעורי בית. עם כל הכבוד למר רונן וולפמן, או למר זוהר ינון – הם עושים את מלאכתם נאמנה, אבל הם לא מקבלי ההחלטות. אני מבקש ממך, להביא הנה את שר האוצר, לאור מה ששמענו היום. אני חושב שאין מוכשר ממנו להציג את נתוני האמת, וגם אם חולקים על 50 מיליון מטרים מעוקבים לפה או לשם, הוא עקבי לאורך כל השנים. הוא כל השנים אומר, והוא גם אמר לפני שנה, בלי פאניקות. הוא מציג את הדברים נכוחה. לפני שניגרר לוועדת חקירה, אני מציע, תקרא לכאן את שר האוצר – אני בכלל לא רוצה להיכנס לדיון על 20% שנפיל אותם. בוועדה הזו לא יהיה רוב להעלאות דרסטיות של מחירי המים. בלי שום הגיון לאומי. לכן, אני מציע שתזמין הנה את שר האוצר. שמענו פה דברים רציניים מאד – באמת לדיון מאקרו, כיצד מתמודדים עם התופעה.

אני אעשה את זה. אני אזמין את שר האוצר
לדיון בנושא משק המים. מר זוהר ינון, אם אתה יכול לתת לנו איזו מילה בנושא, כי פשוט עכשיו אני נזכר שמר רונן לא התייחס לזה – לנושא קרן האיזון ולשאלה של מר אבשלום וילן.

השאלה של המענקים, שהוחלט לגביהם, אותה
תוכנית רב שנתית שבאה בעקבות ביטול קרן האיזון, היא אחד מצווארי הבקבוק שאנחנו רואים בדרך למימוש אותם מענקים, ושוב, אין מה לעשות, היא מתקשרת לסוגיה של תעריפי המים והיטלי הפקה. צריך להבין שכשאנחנו מדברים על זה שנאמר: החקלאי יראה לנגד עיניו מחיר של כחצי שקל, מחיר הקולחין שהוא יקבל בהשבה, לאחר שניתנים לו מענקים בשיעורים של כ40%-, וכשממול התעריפים – תעריפי א' וב' הם עדיין ברמה של 70-80 אגורות; אזי החקלאי אומר, או האגודה החקלאית אומרת, בשביל פרס כזה לא שווה לי כל המהלך. כל זמן שאני יכול לקבל ממקורות מכסה א' ב70- אגורות, לא כדאי לי לעשות את הפרויקט של ההמרה. חמור מזה – אגודות המים שהם מפיקות באופן פרטי. יש שמפיקים, שעלות המים שלהם היא 40 אגורות, אזי הוא צריך להיות משוגע בשביל להמיר מים, לקבל אותם בחצי שקל, עם כל הפרויקט המורכב, כשעלות המים שלו באמצע הפרדס היא 30-40 אגורות. לכן, ההצעה שלנו היא מאד ממוקדת. היא אומרת, אנא טפלו בתעריפי א' וב'. זה בדיוק חסם. זה בדיוק צוואר בקבוק שחייבים לטפל בו, כדי לשחרר את השסתום הזה. אם לא נטפל בתעריפי א' וב', אז גם אם תיתן 50% מענק ותיתן 60% מענק, עדיין זה לא יהיה מספיק אטרקטיבי לחקלאי או לאגודה החקלאית לבצע את המעבר.

זה מה שמונע את ההשקעות בהשבה?

להערכתנו, זה במידה רבה. דווקא בגלל
שהם עושים תחשיב מנקודת ראותם, תחשיב מאד רציונלי, אזי המסקנה היא שזה לא כדאי בגלל התעריף הנמוך.

תגיד, החקלאים גם מימנו את המוביל הארצי.
את השפדן - זה היה פרויקט לאומי. שפדן מזרחי – יש לך. יש לך מספיק אופציות לקחת את ה800- מיליון מטרים מעוקבים. אבל, בוא נגיד, שהעיתונאים ישמעו את זה – שמונה מאות מיליוני שקלים נלקחו מכספי קרן האיזון. אני כמגדל, יש בארות, אני הפקתי, עלה לי מחיר איקס. היה לי על זה דלתא ואי, שהייתי משלם לקרן איזון. הכספים האלה נמצאים: 600 מיליונים אצל החשב הכללי, 200 מיליונים אצל מר מאיר בראון. למה הם לא מושקעים בפרויקטים? יש חוק על זה.

מר זוהר ינון – שאלה נוקבת, תשובה בהתאם.

אז אני אומר, מרבית הכספים שהועברו בזמנו
בקרן האיזון, הם היטלים שהרשויות המקומיות שילמו. כלומר, כל ה"סיפור" הזה, שכביכול זה כסף של החקלאים, מרבית הכספים שולמו-

עזוב כרגע של מי הכסף. אני דוחה את
הוויכוחים האלה. הם יהיו, אבל לא עכשיו. אני שואל, למה עם הכסף הזה לא מתקיים תהליך של השקעה בפרויקטים, שמר רונן וולפמן מצדיק אותם? אני כבר מדבר לשיטת האוצר.

אני אומר, לשיטת האוצר, כל זמן שמערכת
התעריפים והיטלי ההפקה תהיה לא רציונלית – צריך לראות את הסיוע הזה כבעל שתי רגליים. אני אומר שכל זמן שתעריפי א' וב' הם נמוכים בצורה משמעותית, כך שאין פער מספיק גדול בינם לבין המחיר לחקלאי, לאחר מענק של 40%, אז עדיין לא כדאי לו לעשות את כל האופרציה.

תודה רבה. מר צביקי נור, סגן נציב המים.

קודם כל, בכל זאת אני אגע קצת במספרים.
לצערי, במשהו אני צריך לתמוך במר זוהר ינון ולהחזיר את הכדור למר יוסי ישי. אחת הבעיות – הכספים האלה עומדים לתת לחקלאים קולחין במקום מים שפירים. זה היה הבסיס, אחת הבעיות, שהמפעלים אינם קמים, כי החקלאים אינם מוכנים לבוא ולעשות את ההמרה. זה מה שמעכב את כל המפעלים. אני יושב, אנחנו יושבים גם בוועדה-

סליחה שאני קוטע אותך. השבוע היינו – מר
מאיר בראון היה יחד אתי ויחד עם השר. היינו באזור מרחבים, והיינו באזור לכיש. שם עובר השפדן. בשני האזורים אמרו לנו, בצורה ברורה, בגלל ששם יש מערכות ציבוריות, ארציות, קיימות: תנו לנו שפדן, אנחנו מוכרים את שפירים. זה אומר – עוד פעם – המושבים והקיבוצים, במצבם הכלכלי הנוכחי והפיננסי ומערכות אחרות, שהם לא יכולים לשעבד קרקע ולקבל הודעה בבנק, לא מסוגלים להרים פרויקטים. נקודה. אבל, אם יהיו פרויקטים דומים, בקטן, לשפדן – במגבלות. יש מגבלות. אנחנו יודעים כמה נשארו שפירים בסך הכל. יש לנו מגבלות – במגבלות האפשריות עדיין אפשר להמיר.

בבקשה מר צביקי נור.

אני בהחלט איני מדבר על השפדן ולא
על איכויות השפדן, ולכן אני מדבר על חקלאות שתיקח קולחין. קולחין ברמה של המיתקנים היום, שעומדים לפי חוק.

למה אי אפשר להגיע לאיכויות השפדן?

נכון להיום ישנם האמצעים, ומי שבא מקבל,
ואני מאמין שבשנת 2000 יהיו מפעלים. זה נכון שבשנת 1999 לא היו מפעלים. בשנת 1999 גם לא היו לנו כללים ברורים. נכון להיום, הכללים ברורים ואני מאמין שיקומו מפעלים בשנת 2000.

איך המפעלים הללו ימומנו? עם ה200-
מיליונים שיש אצלך מקרן האיזון?

אין אצלנו 200 מיליונים. אני אסביר את זה.
נכון להיום, בתקציב משק המים, יש 80 מיליון שקלים, למטרת הסיוע לפרויקט הזה. חלקו הקטן צריך ללכת לתמיכה במפיקים יקרים, שיש הצדקה למחיר שלהם. כמו שמקורות נתמכת במקומות היקרים, כדי שהמפעלים לא יתפרקו. כאשר ברמת הגולן, למשל בשנה שעברה, קיבלו תמיכה, כי היו צריכים להעלות מים מהכינרת. מר יונתן יודע את זה. זאת אומרת, במקרים כאלה יש כסף לתמיכות. זה חלק אחד מהתקציב. החלק השני מהתקציב, בא לתמוך בהשבה לשימוש של בארות שנפסלו בגלל ניטראטים. בשלב זה, אנחנו איננו תומכים בהתפלת המים, או בהוצאת כלורידים, אלא בנושא של בארות שזוהמו בגלל ניטראטים. יש פניות של רשויות, ואנחנו מאשרים אותן, ויש כמה פרויקטים שנמצאים בדרך. אני מניח שהשנה נטפל בערך ב15-20- מיליון מטרים מעוקבים מים וזו פחות או יותר, הייתה ההערכה שלנו, שזה יהיה הקצב. החלק האחרון, זה חלק ממפעלי ההשבה. למפעלי ההשבה יש הכסף שתפקידו להיות בין 40-60% מהפרויקט.

יש בעיה – יש טענה שהחקלאים אינם יכולים לעמוד במחיר. אני רוצה להבהיר קצת את הנתונים. מפעלי השבת קולחין – המרכיב העיקרי במפעלי השבת קולחין, החלק היקר, זה האיגום. לאיגום צריך קרקע, שקודם כל לה יש מחיר, ועצם האיגום עולה. צריך לאגם בערך 40% מהמפעל. המרכיב, כתוצאה מזה, של האיגום, מגיע להיות כמעט 50% ממרכיב המטרים מעוקבים מים. הייתה לנו בעיה, אם אנחנו נצליח עם ה60%- להביא את המפעלים האלה לרמה הכלכלית של 50 אגורות בראש השטח, שזה היה היעד.

מאחר שהקרן הקיימת נכנסה לנושא הזה של האיגום באופן מסיבי, לדעתי, חקלאים שייכנסו היום למפעלי קולחין, זאת לא רק דעתי, כך מראה החשבון, ואני מוכן להראות אותו – אין להם בעיה לבצע את הפרויקט. החוסר בהון עצמי לצורך העניין הזה הוא יחסית קטן. ולכן, גם אם יביאו בעל הון חיצוני, הוא לא יהיה יותר מ20%- מההון, ולכן אין סיכוי שהוא ייקח את השליטה. גם אם מרכיב ההון שלו יהיה יקר – באופן יחסי, מחיר הקולחין בראש השטח לא יעבור את ה50- אגורות.

אני רוצה לספר את הסיפור על היהודי שכל פעם בא ושם פתק בכותל ואמר, שאני אזכה בפיס. כשאלוהים אמר למלאך גבריאל, תן לו לזכות, הוא אמר – הוא עוד לא קנה כרטיס. כל אלה שטוענים שהפרויקטים אינם יוצאים לדרך, כי הם לא באו. הם לא באו, ולא הביאו תכניות, ולא יצאו לדרך. זה נכון – יש לנו בעיה שהחקלאים לא יודעים להתארגן. אנחנו יודעים. יש אזורים שיודעים, ויש אזורים שאינם יודעים, וזה קל להגיד, התארגנו. אני יודע כמה זה קשה.

יחד עם זה, אם מר יוסי ישי חושב שהפתרון הוא שגוף ממלכתי יבצע את המפעלים – ועם זה אני רוצה להתווכח – קודם כל, יש למדינת ישראל היום גוף ממלכתי אחד, ואם הוא רוצה שהגוף הזה יגדל ויגלוש וימשיך גם את מפעלי הקולחין, לי יש ספק אם לחקלאים יש אינטרס בזה, מפני שכל עוד הגוף הזה יקים – הגוף הזה, בהרכבו היום – אני מדבר על "מקורות". אין לי טענות נגד מקורות, אבל תמיד אגף התקציבים בוועדת הכספים יקבע את מחיר הקולחין במפעל. הלחץ ייקר את המחירים האלה, ומאחר שאלו מפעלים שימשיכו להיות נתמכים, הלחץ על המחיר הזה יהיה לחץ עקבי. לכן, אני חושב שהחקלאים – יש להם אינטרס להיות הבעלים העצמאיים. כי אם פעם אחת מפעל כזה קיבל את הסיוע – הוא ייצא לדרך, והוא לא צריך יותר חסדי שמיים. לא חסדי שמיים לגשם, למים ולא חסדי שמיים של האוצר בתקציב המדינה. לכן, הכיוון שאתם מנסים למשוך, לאפשר להקים את זה לגופים ממלכתיים – נכון להיום, אני מכיר גוף אחד כזה, ואסור לחקלאים שזה יהיה הגוף, ולא בגלל המחיר שלו, אלא בגלל שתמיד יהיה גוף שיקבע לו את המחירים, בו בזמן, שההצעה בפרויקט הזה, שפעם אחת קיבלת את ההון, יצאת לדרך עם מפעל שאתה הבעלים, אתה המחליט, והמחיר של מטר מעוקב איננו מתייקר מעבר למדד. מעבר למדד, מחיר האנרגיה, כמו לאגודות המים הקיימות. זה נכון שקשה לארגן מפעלי מים. לחקלאים באזורים מסויימים – קשה. אתם, יחד איתנו, צריכים ליצור את הכלים לארגן את החקלאים. אבל, לא ללחוץ לארגן את הגוף הממלכתי. הגוף הממלכתי, עוד פעם, ישב על תקציב המדינה.

לגבי המספרים – אחת הבעיות הייתה שנפנפו לצרכים פוליטיים ואחרים, וזרקו מספרים. אנחנו יודעים מהתחלה, על 200 – והפרויקט הזה יצר, בהסכמות, כפי שהוא יצא וחוק התקציב ב1999- יצא על 200 מיליון מטרים מעוקבים קולחין בעשר שנים. יותר מזה אמרנו, בגלל שהקולחין הם באזורים מסויימים, ואנחנו נגד להוליך קולחין לנגב, כי שם אין המרה. צריך להשאיר אותם באזורי השימוש. לפעמים באזור השימוש אתה אינך מצליח להמיר את ה100%-, ולכן הנחנו שמתוך 200 מיליוני מטרים מעוקבים קולחין, בערך 90% יהיו בהמרה. על זה בנינו את הפרויקט. לזה יש לנו המקורות. בשנת 1999 זה לא זז. אני מאמין שבשנת 2000 זה יתחיל לזוז. לא בקצב המלא. אני מאמין שבשנת 2001 יהיה יותר, מפני שהמספרים, נכון להיום, ואחת הבעיות במספרים של מר רונן וולפמן, שהוא מסתכל על שנת 2010. הבעיה היא איך מגיעים עד שם. ומגיעים עד שם, שעד היום קולחין זמינים באיכות סבירה – כי צריך להבין, עד היום, כשהקולחין היו מיטרד, והחקלאי, שהיה מוכן לפתור את בעיית הסילוק של המיטרד, קיבל אותם מעבר למיכסתו, הוא לקח אותם גם באיכות אחרת. אבל מה לעשות כאשר אין כותנה, לדוגמה? אני לא מדבר רק על אפשרות שאין כותנה. על זה שהמים האלה צריכים להמיר את מיכסות המים. הם צריכים להיות מסוגלים להיכנס לשטחים, לגידולים הקיימים. לדעתי, לא תהיה ברירה, והחקלאות תצטרך לעבור גם שינוי בסל הגידולים, כי קולחין ומים שפירים – יצטרך להיות איזה שהוא שינוי. לא הכל נכנס.

אתה יכול לתת את התחזית, איזו מפה תהיה
לחקלאות כתוצאה מההמרה הזו?

תראה. אני לא עוסק במפת החקלאות. משרד
החקלאות גם כן מציג את המפה. יש לנו איתם מחלוקת מסויימת על פריסת המפה, אבל, עוד הפעם, את החקלאות – הם מנהלים. אנחנו - את משק המים, אני מקווה.

לעצם העניין, הכמות שהם מדברים של 530 מיליון מטרים מעוקבים והיתר, ולא כמו רונן. דרך אגב, ההבדל הזעיר בין 200-300 מיליונים לבין 500 מיליונים, הוא לא זעיר כלל. הוא הבדל ב60%-, ולכן צריך לשים אליו לב. ההבדל, מתי הוא יקרה, זה גם כן שאלה. אבל לעצם העניין, נכון להיום, הכמויות הן בערך של 60-70 מיליון מטרים מעוקבים באיכות סבירה. בחמש השנים הקרובות, אנחנו צופים שזה יגדל בעוד כ- 70 מיליון מטרים מעוקבים. ולכן, אם אנחנו ב5- שנים האלה, נצליח להיכנס לקצב של בין 20-30 מיליון מטרים מעוקבים לשנה, אנחנו בסך הכל, בחמש שנים, נשיג את מיתקני הטיהור, וזאת בעצם הבעיה. אנחנו משיגים את האיכויות, ולכן צריך להיזהר מלהציג לחקלאות-

אבל זה בלי התפלה. עדיין אתה נמצא באיכות
הקיימת, שיש לה פוטנציאל הרס של קרקעות.

ולכן אני חושב שבזמן הזה צריך גם לקבל את
ההחלטות המתאימות לגבי שינוי איכותם, אבל לא לעכב את הקמת המפעלים, את חלוקת המים ואת המרת המים, מפני שאפשר לסבול את זה שנה שנתיים שלוש. אי אפשר לאורך זמן. הבעיה היא חלק מהצמחים, אבל בעיקר, הבעיה של הקרקע לאורך זמן. אבל אני בהחלט חושב שזה תהליך שאפשר ללכת אליו, בקצב הזה, צריך לשים לב, הוא לא יפתור את המחסור במים בחקלאות, בחמש שנים הקרובות. וגם אל העשר, הוא יגיע מכווץ מאד.

תודה. מר יונתן אמון, אחריו מר יואל צימרמן
ואחריו, מר יורם תמרי. רק קחו בחשבון, יש
לנו 20 דקות. מר יונתן אמון, מנכ"ל מי גולן.

לא יותר משתיים, שלוש דקות. אני רוצה
מספר הערות קצרות. כמי שמעורב גם בהפקת מים שפירים וגם בהפקת מי קולחין, בכמות כוללת של כ40- מיליון מטרים מעוקבים לשנה, במחיר שהוא מאפשר חקלאות סבירה, אני יכול להגיד שהנושא הזה איננו בשמים, ואפשר לעשות את הדברים במחירים סבירים מאד. בהרבה מאד יותר נמוכים מהמחיר שחברת מקורות גובה בשביל מטרים מעוקבים מים שפירים. זה לא אומר שאני חושב שאין צריכים התפלה. אני מצטרף לכל מה שנאמר בעניין התפלה. היה צריך להתחיל את זה לא היום, אלא אתמול.

איזו התפלה?

התפלה בכל הרמות. מים מליחים, מי ים וכל
הדברים, בשביל לא להיות היום, עם עוד חמש
שנים-

מר יונתן אמון, בוא לא נעשה לעצמנו חיים
קלים. הרי הכל אי אפשר. הרי יש אילו שהם הדרגה וסדר עדיפויות. מה סדר העדיפויות שנראה לך בנושא ההתפלה? אומר מנכ"ל משרד החקלאות, התפלת מי ים.

גם אני חושב שהיה צריך להיכנס לסוגיית מי
ים, ובהתייחס למה שאמר קודם מר מאיר בן מאיר, שפרק הזמן בין קבלת החלטה למימוש המטר מעוקב הראשון, הוא 4-5 שנים, אזי היה צריך להיכנס לזה כבר – בוא נגיד, מה שהיה, מת – לאלתר.

אבל, במקביל, לא צריך ב5- השנים האלה,
עד שיהיו מי התפלת מי ים, להיכנס
לתהליך התפלה של מי קולחין?

אני רוצה להגיד, מניסיוננו, מה אפשר
לעשות, ומה – לדעתי - צריך לעשות. אלף, אסור לתת לחברת המים הלאומית להשתלט על הפקת מי הקולחין במדינה. את הדבר הזה צריכים לעשות הגופים שמשתמשים במים. וזה לא בגלל מקורות, שהיא חברה לא טובה, או כן טובה. היא חברה מעולה, מבחינת יכולת הביצוע שלה. מכיוון שהחקלאים, זה אנחנו, צריכים להשתמש במי הקולחין, אף אחד לא ישמור יותר טוב מאיתנו על האיכות שתתאים לצרכים שלנו. אני רואה, מה קורה אצלנו. אנחנו עוקבים אחרי איכות המים כל הזמן, כל חודש, ובהתאם לזה מטפלים במקור הזיהום ומאפשרים שימוש. לפעמים איכות מי הקולחין יותר טובה מאיכות המים השפירים.

סליחה, ב40%- מענק אתה מסוגל להרים
פרויקטים כאלה?

אני חושב שהשילוב של 40% מענק, מה
שמר צביקי נור מצהיר עליו, פלוס השתתפות
קק"ל בעבודות עפר, ואולי גם איטום לאיגום ופלוס-

חטיבה להתיישבות, שלך יש.

אין לי חטיבה להתיישבות. אני יכול להציג לך
את תמונת המימון. לצערי החטיבה להתיישבות ירדה. אני חושב שבשוליים גם החקלאים יכולים להרים חלק מהדברים, אם הם מפיקים מזה תועלת, ובלבד שהמים האלה מסוגלים לתת להם תשובה בגידולים הקיימים, בסל הגידולים הקיים. זה מה שקורה אצלנו, והעובדה היא שאנחנו, כמה שאנחנו איננו משקיעים-

אינך רואה תהליך של שינוי מפת החקלאות
כתוצאה מזה? או שמאד מודרג.

יותר מודרג ממה שאנחנו חושבים. שנת
הבצורת הזאת, האחרונה, שאצלנו היה קיצוץ אפקטיבי, לעומת 1998, בכ25%-, כשאצלנו יש משק מטעים והאגדה אומרת, שאסור במשק מטעים להוריד, כי זה יהיה שואה, יירדו מטעים בשיעור של עד 30% מכמות המים המיטבית; הפסידו חלק מהיבול, אבל שמרו על העצים, שמרו על יכולת הייצור, מיזערו את הנזקים. אפשר לעשות את זה.

אני לא רוצה באמת לגזול מאחרים, אזי אני אתמצת. אני רוצה להגיד, יש איוולת ששמעתי אותה בראשית הדברים, שהיא איוולת כלכלית מדרגה ראשונה. להביא מים מתורכיה. אינני מבין למה חזרו לעניין. חשבתי שגמרו עם זה. בתחילת הדיון, אמרו שהעסק הזה עלה עוד פעם. למה? אני אגיד למה. זה לא חכם, זה לא נכון, כי את אותם 60 סנט למטר מעוקב – נגיד שזה עולה רק 60 סנט למטר מעוקב – שרוצים לשלם לתורכים ולאירים, ואני לא יודע מי עוד יוביל את המים לכאן, אפשר להציע לחקלאים, בשנת בצורת קשה, שהיא אחת לשלוש, או אחת לארבע שנים, על פי דברי מר מאיר בן מאיר, יציעו לחקלאים 60 אגורות למטר מעוקב, על השבתת חלק מהפעילויות החד שנתיות שלהם. תאמין לי, זה יהיה יותר מים מאשר להביא מים מתורכיה, והכסף יישאר בארץ. צריך גם קצת שכל לדברים האלה.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר, מה שרציתי להגיד בעניין הזה, שהחקלאות שלנו צריכה להיות כזאת שמתבססת על רכיב קשיח, שאותו אנחנו מקיימים בכל מחיר, זאת אומרת, בכל שנה – זה הסוס שהוא המינימום קיום, או הקיום המיזערי שלנו, ועוד חלק שהוא צריך להיות גמיש. למדתי את זה ממר מאיר בן מאיר, גם את הרעיון הזה – הלכתי קצת לכיוון אחר בפיתוח שלו, אבל הרעיון הוא ממר מאיר בן מאיר – הקצאה גמישה של מים לחקלאות תאפשר לנו לגשר, בשכל ובחסכון, את השנים, עד שיהיו לנו מים מהתפלה בכמות גדלה והולכת. זה פרק הביניים שבין הזמן הזה לעוד 10 שנים - אמרו שימות המשיח.

מילה אחרונה, מחירי המים לחקלאות של המים השפירים – הגיע הזמן שנבדוק אותם לעומק. מה שמופיע אצלנו כתורה מסיני, של הדרישה של חברת המים הלאומית, שזה מה שעולה להם, הגיע הזמן לבדוק לעומק, מהי באמת עלות המים האמיתית למטר מעוקב. מחיר עלות הפקת המים השפירים למטר מעוקב. אני טוען שהמחיר הרבה יותר נמוך ממה שאנשי האוצר משלמים כל שנה סובסידיה. תודה.

מר יואל צימרמן.

קודם כל, אני רוצה לברך את הוועדה,
שהביאה את הנושא הזה, סוף סוף, לדיון, שהוא כל כך מתבקש וכל כך נדרש. חבל רק שזה נעשה כל כך מאוחר, משום שהמסקנות שאנחנו מדברים עליהן היום, היו צריכות להיות כבר לפני 4 שנים. אני אומר, על הסף, לכולנו, כל הדיבורים על שנת 2010 ועל שנת 2004 – אני אומר לכם, בשדה אצלי, במשק, שנת 2010 היא היום, היא אתמול. כל עץ שאני נוטע, כל מיקום שאני קונה, כל דבר שאני עושה, אני אקטוף אותו בשנת 2010. אני חושב שזאת דרישה מיזערית שלי, מהמימסד, ממשרד החקלאות, לבוא ולהגיד לי, יואל, ב2005- אין לך מים. ב2005- אתה מקבל מים שניוניים, מי ביוב שניוניים. אזי אני לא אעשה כלום. אזי אני צריך גם לדעת מה להגיד לבן שלי. הוא רוצה לחזור הביתה. אני אומר לו, אל תחזור, בחייך, לך למקום אחר. בשנת 2005 אין כלום. הערפילים שוכבים על המערכת החקלאית, כאשר הבעיה האמיתית היא בכלל לא של החקלאות. היא מי שתייה לעיר. כל מערכת הנחת הצינורות, כל המוביל הארצי, כל פריסת האוכלוסייה, הכל נמצא בידי החקלאות, בידיים שלנו, ב10- האצבעות. יושב מר רונן וולפמן ומדבר על פתרונות בשנת 2010 והתוכנית שלו, במספרים, היא נהדרת. רק דבר אחד מפריע, זה החקלאים בשדה. לולא היו החקלאים, ולולא היינו צריכים לחיות מהאדמה ומהמים, זה היה נהדר, זה היה מתקיים נהדר. זאת תכנית קלאסית, של פנקסן, שבחייו לא עמד ואינו עומד מאחורי אחריות של תוצאות. אני שומע את שני המספרים, את שלו ואת של מר מאיר בן מאיר. מר מאיר בן מאיר מדבר ומציג את המצב של אובדן החקלאות, והוא מציג את התוצאה ההפוכה. אני אומר שאין קשר בין הדברים שלו ובין קיום החקלאות. עד שיתקיימו המספרים שלו, החקלאות לא תהיה, ולא רק שהיא לא תהיה, הוא כבר יישב בבנק לאומי.

בוא, תמחוק את זה מהפרוטוקול.

סליחה. אני חוזר בי. אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אבל, מר אלי גולדשמיט, זה חוזר. אני אגיד לך מה, כל מערכת קבלת ההחלטות, חלק גדול ממנה, מתקבל בגלל חוסר אחריות וראייה למרחוק. אומר מר מאיר בן מאיר, מה אם אני טועה, ומה אם הוא טועה. תשמעו מה שמר מאיר בן מאיר אומר.

אני עובר הלאה. תראו, יש נתון אחד שאף אחד לא דיבר עליו. אנחנו ביקשנו, במרכז החקלאי, מה יקרה אם ייקרו את המים, לערכים שמדבר עליהם האוצר – ואני הנחתי על שולחנך, מר אלי גולדשמיט, עבודה של המרכז החקלאי – נזק מצטבר בענפי המטע, בענפי הירקות, בענפי הגן, השדה והמשק, 15 מיליארד שקלים, בייקור המים, מפני שהמערכות האלה יאבדו. זה בלי לקחת בחשבון לא את ערכי הצל של פריסת האוכלוסייה, לא את ערכי הצל של אובדן הקרקע, לא את ערכי הצל של אספקת מזון. זה איננו מעניין אותם. אבל, הם לקחו בחשבון את הנזק הזה? את האבטלה שתיפול אל תוכה החקלאות? של חיסול החקלאות? כל הדברים האלה, שהם חלק מהעניין – הם לא אמונים לזה. זה גם לא המקצוע שלהם. היחסים שבין ארץ, אדם ואדמה, זה לא המקצוע שלהם. המקצוע שלהם הוא מספרים, ואני אומר – אני מצטרף ומבקש ממך, יבוא הנה השר האחראי, ישים על השולחן, יסתכל לי בעיניים ויגיד לי מה להגיד לבן שלי.

מילה אחת לנושא של המרה. תראו, אנחנו את המוביל הארצי הנחנו. כל המערכות, יש לי בכל השדות שלי מים. כסף כבד. באר קדחתי לפני 100 שנה. באים אלי היום ואומרים, תן את המים שלך לטבריה, אני אתן לך מענק 40%, תביא ליבנאל את המים של זה ותקבל מים בטיפול שניוני, ואנחנו נחגוג מחדש. מי יעשה את זה? מי המשוגע שיעשה את זה? הוא צריך להיות "דפוק בראש" לעשות את זה. צריכה להיות החלטה חד משמעית – המרת מים ברשות המרה ממלכתית, לא ביוזמה אזורית. אני חולק על הדברים שלהם. רשות מים ממלכתית, להמרה. ולא אכפת לי שיקימו עוד מקורות. אם יש בעיה של התחרות, שיקימו עוד שתי "מקורות". אינני רוצה להעלות על דעתי, שמי שחזק ייקח את המים המומרים, כי היה לו כסף להקים, או מי שטבריה לידו, ייקח את המים, או מי שחיפה לידו, ייקח את המים, אבל מי שיושב במקום שאין לו בכלל חלופה, הוא יהיה בלי מים. יגידו, זה בכלל בעיה שלך. רשות המרה ממלכתית, עם לינקג' בין המים השפירים, השימוש במים השפירים והמים המושבים. בלי זה, אני אומר לכם, זאת לא תהיה החמצה של שימוש במים מושבים. זאת תהיה החמצה בניצול הפוטנציאל של המים במדינת ישראל. אם נעשה את זה – לא יהיה. אנחנו פשוט נפסיד את כל העניין. אני אומר לכם, שלא תבינו אותי לא נכון – אני אינני מתנגד ל3- "מקורות", ל4- "מקורות". אני רוצה רשות המרה ממלכתית. זה יהיה בנציבות המים – לצערי זה כבר לא רלוונטי, מפני שנציבות המים היא כבר לא חקלאית יותר. זה צריך להיות במשרד החקלאות. והם – זאת תהיה אחריותם. ואני אבוא אליהם ואגיד, אני אתן לך מיליון מטרים מעוקבים מים שפירים, תן לי את החלופה. כל העלות – לא 40% - לא התחכמות. מר מאיר בן מאיר שגה בעניין הזה, מתוך רצון לפתור בעיות מול האוצר. אני אתן את המים השפירים תמורת מים מושבים.

הנושא הבא שאני רוצה לנגוע בו, זה הנושא של מחירי המים. אמרתי את זה קודם, אנחנו היום נמצאים, החקלאות – חקלאות המטע, השדה והירקות, נמצאים בקו אדום. אני הגשתי עבודה – שלא תחשבו שאני סתם מדבר – איננו יכולים לשלם יותר. כל הכלי של ייקור המים, המשמעות שלו היא חיסול החקלאות. זה מה שמר רונן וולפמן רוצה. הוא רוצה לפתור את הבעיות של הגישור בין היום ל2010- - שלא תהיה חקלאות. בינתיים הוא יגיע לשנת 2010 ויגיד, או שתהיה, או שלא תהיה. אסור לתת לזה לקרות. לא לייקר באגורה אחת את המים. כאשר יש מחירי מים שעובדים על הטייס האוטומטי.

מר יואל צימרמן, בוא נעשה צדק עם הדברים
שאמר מר רונן וולפמן. לפי הדרך שהוא הציג את הדברים, שאפשר לחלוק עליה, הוא רואה תהליך הדרגתי של העברת המשקל בין מים מושבים למים שפירים במהלך ה10- שנים האלה.

כן, אבל אנחנו כבר לא נהיה שם.

הוא מדבר על כך שפוטנציאל המים הכולל
לחקלאות-

זה מר מאיר בן מאיר יגיד לך. אני אומר לך,
היום זה שנת 2010. הוא אומר בשנת 2010.

לא, הוא אומר, אם הבנתי אותו נכון. אולי לא
הבנתי אותו נכון – שמשנת 2000 עד 2010 – אני אתן את זה בצורה פרימיטיבית. כל אובדן של 50 מיליון מטרים מעוקבים במים שפירים יהיה מומר בתוספת של 50 מיליון מטרים מעוקבים במים מושבים. כך אני הבנתי, כקונספט.

תראה, זה בדיוק מה שמר מאיר בן מאיר אמר,
זה יקרה בשנת 2010. אבל הוא יענה על זה יותר טוב ממני. אני אומר לך, שמה שצריך לעשות היום, זה להעביר בחקיקה, בנושא של המרת מים, מים בטיהור שלישוני, שלמעשה הייקור שלו, מדברים על 4-5 סנט-

שאני אבין, טיהור שלישוני, זה כולל נושא
של נטראטים ומלחים?

תראה, הטהור השניוני, הקיים הזה, שמר
צביקי נור כל כך רוצה לדחוק אותנו, זה מעביר אותנו לבעיות של זיהום קרקע, לבעיות של סטיגמה של ייצוא, למערכת הולכה נפרדת, כשאפשר, בטיהור מתאים, להשתמש במערכת הקיימת לאותם השימושים. זה בטל בשישים. אם מר מאיר בן מאיר יגיד שצריך לעשות כך או אחרת, לא אני אתווכח איתו, אבל אני יודע מה שצריך לעשות.

הדבר האחרון – תראו, יש לדברים דינמיקה משלהם, ואני אומר שאם אתם, המערכת הפוליטית, ששם מצויה התשובה, לא תתעשתו, ותדפקו על השולחן, ותחקקו את החוקים שנדרשים לעניין הזה, כשהמערכת הזו תתעורר לתת תשובה – והיא כבר התעוררה ב10- שנים מאוחר מדיי – אנחנו לא נהיה, וכל פתרון יהיה אפשרי.

אחרון הדוברים, לפני מר מאיר בן מאיר, מר
יורם תמרי.

החקלאות בישראל צורכת, משנת 1966,
שנתיים אחרי חנוכת המוביל הארצי, את אותה כמות מים, בממוצע רב שנתי, כמיליארד ורבע מטרים מעוקבים. פעם זה עולה, פעם זה יורד. זו הכמות. מה שהולך ויורד, זאת איכות המים. איכות המים הולכת ויורדת משנה לשנה. דיברו על זה כאן ואני לא אחזור, שהעיר צורכת כל שנה בערך 5% יותר, והעיר צורכת רק מים שפירים. כולם יודעים את הדבר הזה. בעצם, יש לנו גם חוות דעת משפטית, שאומרת מה הזכות של החקלאים במים. מר יואל צימרמן צודק בזה שהוא לוחץ כל הזמן, ואיתו עוד כמה אנשים – אנחנו רוצים לחוקק חוק, שחופש העיסוק של החקלאים בחקלאות, יישמר. הוא יכול להישמר רק אם יהיה להם מים. אמרתי כבר, איכויות המים יורדות, והחקלאים מתאימים את עצמם לעניין הזה.

השפדן, שמר אבשלום וילן הזכיר אותו קודם, הוא לא בא כמפעל מים חקלאי, הוא בא כמפעל לצריכת מים עירונית. אל נשכח שגוש דן וסביבתו קיבל עוד 110 מיליון מטרים מעוקבים מים, באותה עת שעשו את ההמרה, בשנת 1990. בשנת 1990 עשו את ההמרה לשפדן. היום, מה שמקבלים בנגב, זה את אותם 110 מיליון מטרים מעוקבים – זה קצת יותר כבר – שמייצרים בגוש דן ומעבירים אותם. זה שהמחיר הוא כזה – זה נכון, שההחדרה – מה שמר יואל צימרמן אמר – על הטיהור השלישוני, זה הששים וכמה אגורות שעולה החדרת המים לאקויפר החול של יבנה ומשם להפיק אותם מחדש. זה אגב, מספר ששמעתי אתמול ממי שפעם היה באגף התקציבים, מר יעקב גדיש; אני יודע על מספר קצת יותר נמוך, אבל הוא אמר את זה, אזי אני מצטט אותו.

הממשלה החליטה, בספטמבר האחרון, כשדנו בתקציב, על סידרה של ייקורים של מים, שאני מקבל, ואני לא אחזור על הדברים שמר יואל צימרמן אמר כאן. אפשר לקחת לחקלאים את המים בשתי צורות: אפשר לקצץ אותם, ואפשר לייקר את המים. אני בהתחלה מדבר על עניין הייקור. הייקור של המים – ואני רוצה להגיד לכם שהייתי במוצאי שבת במושב לכיש. מושב לכיש עכשיו עושה מהומה גדולה מאד. הייתי שם שעתיים וחצי, ועמדתי מול מושב שלם, וניסיתי להסביר את התזה שלי. אמרתי להם, אם אתם יכולים לשלם 3 שקלים למטרים מעוקבים – הם אומרים את זה גם לאוצר – הם כנראה יכולים, בקוניוקטורה של היום, של הענבים, לשלם את ה3- שקלים האלה. אבל, את קיבוץ כפר מנחם זה יפיל מיד. כפר מנחם – יש לי מכתב מהם – הם חיים היום מגידולי שדה ומירקות שטח פתוח. הם יכולים לשלם היום, מכסימום, את המחיר הנוכחי, שהוא 85 אגורות למטרים מעוקבים. אני אגדיל ואומר, שבקיצוץ – נגיד שיש 20% - ואגב, זה נורא מעניין. גם הקיצוץ בשנה האחרונה, במקורות, הוא היה, כנראה, 4.3% לעומת שנת 1998, והזכירו כאן שבאגודות מים כמו רמת הגולן וכמו עמק הירדן שיצא, וכמו בגליל העליון, דווקא שם קיצצו יותר, למרות ששם המחיר הוא לא הגורם שמגביל אותם.

170 מיליון מטרים מעוקבים מים קוצצו
בשנה שעברה בהשוואה למה שרצינו, 250
מיליון מטרים מעוקבים.

ואני אומר לך, מר מאיר בן מאיר, שהרוב מזה,
בא באגודות מים פרטיות.

אני יודע בדיוק מאין זה בא.

יפה. פרופורציונאלית, זה היה יותר באגודות
המים הפרטיות, כי שם הייתה יותר משמעת.

כל היתר זה חרושת שמועות.

נכון. אני כרגע מדבר על המספרים,
כשמעמידים אותם למול שנת 1998. עכשיו, באותו רגע, שייקרו את המים מעבר למחירם היום – אני רוצה כאן להזכיר באמת, למי ששכח כבר – כשנכנסנו לעדכון של הטייס האוטומטי – מר צביקי נור יודע, הוא היה אז מנהל אגודת מים – נאמר לנו במפורש – אמנם זה לא כתוב, נכון? וזה היו גם אנשים אחרים – אני מוכרח להגיד, שבאמת, שני האנשים האלה שיושבים כאן, הם ידידינו הטובים ואפשר גם לדבר איתם, והם מוכנים גם לשמוע אותנו. הבעיה לאומית – רמת הגולן, הגבול הצפוני, בקעת הירדן, פרוזדור ירושלים, שזה מעט מים, נגב – 97 מיליון מטרים מעוקבים, ערבה - 42 מיליון מטרים מעוקבים, סך הכל, 300 מיליון מטרים מעוקבים, מסובסדים באזורי עדיפות. שם מסובסדים עוד כמה דברים. לא רק המים מסובסדים שם. מסובסדים שם עוד הרבה, הרבה גורמי חיים, של אנשים שיושבים שם, כי רוצים שיישבו שם.

מר יורם תמרי, מה הנקודה שלך? אנחנו
מיקדנו את הדיון על מה אנחנו צריכים לעשות מבחינת ההיערכות במשק המים הלאומי. הדיון על הפיצויים לחקלאים ועל מחירי המים עדיין לפנינו בכל מקרה. הרי הכל יגיע אלינו לוועדה.

אני שמחתי שמר יוסי ישי העלה את הבעיות
המיידיות שישנן, ואני אומר, אני גם אמרתי את זה לשר החקלאות הקודם וגם לשר החקלאות הנוכחי, אני חושב שהעובדה שאין התקדמות בנושא של הפיצוי, שקורה – לפי מה שמר מאיר בן מאיר אומר לנו – פעם ב4- שנים, קורה שואה כזאת. אגב, השואה האחרונה הייתה בשנת 1991 – היה אז שיתוף פעולה יוצא מהכלל. מר מאיר בן מאיר לא היה אז בשום תפקיד – גייסו אותו לצורך העניין הזה. אז זה עבד יוצא מהכלל. הייתה מודעות לחקלאות, החקלאים נשמעו להוראות, קיבלו פיצוי, היו קצת בעיות – יושב כאן אדם שעסק בזה גם כן, יחד איתי, והשנה הזאת עברה בלי נזק למשק המים.

למה אנחנו צריכים לעבור את הקו האדום, שקבע איזה הידרולוג – אני מניח שבעל מקצוע – שבאקויפר ההר, בצפונו של האקויפר, אם ירדו מתחת לקו מסויים, יש סכנה של המלחה של הקו הזה. אי אפשר היום לבוא ולהגיד, נייקר את המים, כי אז נחסל במכה אחת את החקלאות. אפשר, בגידולים שבהם ניתן שלא לפגוע יותר מדי באמצעי ייצור שהושקעו בהם, כמו גידולי שדה, אפשר לקצץ. מקצצים 100%. מי יעלה על דעתו שלא לפצות את מי שמקוצצת לו פרנסה? בקיבוץ להב, הקיבוץ של השר, רוב גידולי השדה שלו בנויים לא ממטעים ולא מבריכות דגים – כולם יודעים את זה, אני מניח, הם בנויים מתבלינים ומגידולי שדה. אם רוצים לייקר את המים, הם לא ישלמו בעבור המים האלה, וכבר דיברו על זה.

אותו דבר בגליל העליון.

בגליל העליון, על אחת כמה וכמה, כי שם רוב
השטח של החולה זה גידולי שדה, שלא יעשו
אותם. ממה האנשים האלה יחיו?

מר יורם תמרי, אתה חוזר לנושא שלא בשבילו
ביקשתי את הדיון הזה. אפשר להשמיע אותו בשוליים. אנחנו מדברים עכשיו על התכנון לטווח ארוך. על זה אנחנו מדברים. זה הנושא. זה לא שמה שאתה מדבר, לא חשוב. זה חשוב מאד. קיימנו על הנושא הזה, דרך אגב, דיון בוועדת המשנה רק לפני שבועיים, ולמדנו את כל הסיפור של מה שקורה, כדוגמה, בגליל העליון, עם הקיצוץ של ה60-70%- בגידולי שדה ו25-30%- במטעים. אנחנו מכירים את הנושא הזה. זה גם צפוי לנו בעתיד. מה צריך לעשות מבחינת משק המים הלאומי? מר יואל צימרמן התייחס לזה, מר יונתן אמון התייחס לזה. תגיד אתה – שנבין מה עמדת המרכז החקלאי בנושא.

אני התמקדתי בזה, כי אני חושב שהיום, מה
שקורה, השחתת משק המים, נכון לשנת 1999-2000, יכולה להיות הרת גורל, ואנשי האוצר הם אנשים די אנונימים. שר האוצר הנוכחי, אני מניח שלא יעמוד למשפט במידה שמקורות המים של שנת 2000 יוכחדו – ויש בהחלט חשש לזה. ההצעה שלי, היא להיכנס להתפלה שלשום, עם כל המשמעות של העניין, שאני יודע מה זה אמור להפיל. התפלת מי ים ומים מליחים. יש בהחלט בעיה ומעלים אותה, וזה עדיין לא הוזכר כאן. כשיש שנים שופעות, אזי יש בעיה-

אני מבין שהבעיה בהתפלת מים מליחים
היא גם ויכוחים עם מקורות , לא?

אני לא אכנס לכל. מר יונתן אמון אמר חלק
מהדברים. הייתי השבוע במפעל התפלה של אילת, מפעל יפהפה. הוא חיוני שם. מתוך 14 מיליון מטרים מעוקבים, חצי בערך מותפלים שם. אני רוצה לחזור לבעיה של שנות שפע, שאז יש בעיה להשבית מפעל שחייב לעבוד כל הזמן. מפעל התפלה חייב לעבוד כל הזמן. צריך לעשות את זה בצורה מושכלת.

לסיום, יש לי קצת חילוקי דעות עם מר מאיר בן מאיר ועם מר צביקי נור, על נושא כמויות מי הקולחין שזורמים כאן. לי יש תחשיב אחר לגמרי, אבל בסדר. אני רק רוצה להביא כאן, לנושא של ה80- מיליון שקלים. דרך אגב, מר צביקי נור, השנה צריך להיות כבר 160 מיליון שקלים ולא 80 מיליון שקלים, כי בשנת 1999 לא נוצל כלום, ובשנת 2000 גם כן עדיין לא נוצל כלום. ולעניין הזה, רק דוגמה אחת. קיבוץ עין החורש. סתם אני מביא אותו בתור דוגמה, כי יש לו 3 בארות. אם הוא צריך היום לוותר על 3 הבארות האלה, כדי להקים מפעל – והוקם על ידו מפעל קולחין חדש – המים מהמפעל אמורים לעלות חצי שקל למטר מעוקב, על פי הנחיות המערכת הזו, שאמורה לעשות את העברת הכספים, הוא צריך לוותר בעצם על מים שפירים ב40- אגורות, ולקבל במקום זה מים בחצי שקל, באיכויות פחותות.

מר יורם תודה. אני מוכרח לסיים, אני
באופן אישי צריך לרוץ מפה. שני משפטים למר
מאיר בן מאיר.

לא, אזי אני מוותר. אינני מסכים. דיברתי
איתך בטלפון ואמרת לי ללא הגבלה, ואני רוצה שיושב ראש ועדת הכספים יעמוד בדיבורו, לא כמו האוצר.

קודם כל, יש לך דרישות בלתי סבירות
מפוליטיקאים. בית, זה בלתי סביר. גם אם מתחייבים לדרישה בלתי סבירה, אתה אינך צריך להאמין לה. גימל, אני חושב, עם כל זה, שבאמת אתה הובלת בישיבה הזו. מבחינתי, גם מה שאמר מר צביקי נור, זה נציבות המים, אז סך הכל הוא הרבה מאד.

חברים יקרים. אין בהר הגבוה המרה.
כשעושים ממוצעים, גם במספרים וגם בגיאוגרפיה, הכל נראה מצויין. אין במרגליות המרה, אין בקרן בן זמרה המרה, אין בברעם המרה, אין בכל הישובים האלה המרה. לא יובילו קולחין מלמטה למעלה. אז מי שעושה ממוצעים, פותר את הבעיות, ובמאזנים של האוצר הכל נפתר. מקצצים מים שפירים בהר הגבוה – זה מקצצים לא בגידולים חד שנתיים, אלא בנטיעות. מובירים קרקעות שהכשרתן עלתה "תרפ"ט אלפים", משתקים חלקי מפעל שעלה "תרפ"ט אלפים" – אני מדבר על מפעל "זמר" ועל המפעלים הדומים ומבטילים אנשים. חד משמעית.

עכשיו אני הולך לעניין של קיצוץ ללא המרה, כי הממוצעים לא נכונים – אני תיכף אתייחס לזה. במשק מושבי בנגב המערבי, צריכת המים היום למשפחה – אני מצטער שמר יוסי ישי לא הביא את הנתונים האלה – צריכת המים למשפחה היא 40,000 מטרים מעוקבים, כשהמכסה היא 20,000 מטרים מעוקבים. הייצור מ40,000- מטרים מעוקבים – אני לא רוצה לקבל מכתבים: החקלאות נהרסת. דברו על מספרים. הייצור במשפחה כזאת, שיש בה לפחות עובד וחצי – ובמושבים שם, 90% עוסקים בחקלאות. אין שם היי-טק, המיגזר הפרטי לא ירד לשם.

כל התפיסה הזאת שאומרת, המיגזר הפרטי יפתח את הארץ הזאת, תופסת ברדיוס של 30 ק"מ מתל אביב ולא בנגב, ולא בנגב המערבי ולא בערבה, ואינני רוצה לחזור לעניין הסיבסוד. אין סיבסוד בחקלאות. חקלאות במרכז הארץ משלמת מעל לעלויות "מקורות", ולא חשוב אם הן גבוהות או נמוכות. גם העיר, גם החקלאות וגם התעשיה. סבסוד בהיאחזות בקרקע – ההחלטה לוותר עליו היא לא של נציב המים. מייצרים במיליון שקל לשנה – מייצרת משפחה כזאת. הנטו שנשאר לה, זה 150,000 שקל לשנה – המשכורת. זה הבעל, ונניח מינימום מחצית עבודת האישה. קח ממנו 40% מהמים ותבין את התוצאה – ואני מדבר על משקים שעשו את כל השינויים המבניים שמטיפים להם.

הערה: למעט שינוי אחד – עזיבת החקלאות.

למעט שינוי אחד. אזי נדבר על
ממוצעים. עכשיו אני אעבור לדבר מעניין. כולם אומרים, בואו נעשה מפעלים ארציים, נוליך מים לנגב. תחליט הממשלה שהיא גוזרת כי את המים השפירים מחקלאות במרכז הארץ ניקח. בנגב מיצינו את כל פוטנציאל ההמרה. שם נשאר פוטנציאל המרה לעוד 54 מיליון מטרים מעוקבים. השפדן עוד יכול להוביל עשרות מיליונים נוספים, ואין עדיין באר שבע בתוך זה, ואין אופקים, ואין נתיבות, ואין דימונה. כלומר, אפשר להוליך לשם עוד קולחין, אבל אין ממי לקחת שם עוד מים שפירים, כדי להחזיר במקום הקולחין. לרוב הישובים השארנו שם, אחרי שהשפדן יעבוד במלואו, רק את מי החצר ומים לבעלי חיים.

לשפדן אין פוטנציאל לספק את הצרכים
החקלאיים הנוכחיים?

יש לו פוטנציאל, אבל אין לו מים ברגע זה.
תוך שנים ספורות הוא יעשה את זה. אבל אין מה לקחת חזרה. אין מים שפירים שאפשר לקחת.

אבל, בהנחה שיש המרה בשנים האלה, אין
מספיק פוטנציאל.

עכשיו, מה אנחנו רוצים ממרכז הארץ? אנחנו
רוצים שלא תהיה המרה ממרכז הארץ, כדי שיהיה חיסול מוחלט של החקלאות במרכז הארץ? זהו החזון הפוליטי שלנו? זהו החזון הכלכלי? קניונים וכבישים ופקקי תנועה, במקום שטחים פתוחים, שחקלאות זה אחד המובילים שלהם? אז זה בעניין הממוצעים. נופלים לממוצעים האלה ומאבדים את הצפון בהם, תרתי משמע. אתה רוצה שאני אקצר – איני רוצה לדבר על קרקעות, איני רוצה לדבר על אבטלה באזורי פריפריה, איני רוצה לדבר על הרבה דברים שצריך היה לדבר עליהם. כאן אני מצטער שחבריי גררו אותי לדברים שהם לא בצומת, במוקד של העניין.

במוקד של העניין עומדת שאלה אחת. הדיקטאט הוא השמיכה הקטנה, ולפי ממדיה יהיה הגוף של המדינה הזו, ששמה ישראל, משנת 2000 ואילך, או הדיקטאט הוא הגוף הגדל, שזקוק לשמיכה גדולה יותר. זאת השאלה. כל היתר זה הכל סביב השאלה הזאת. אז בשנת 1960 החליטו, במודע, שהגוף הגדל הוא הדיקטאט. הוא מחייב את בניית המוביל הארצי. ואני רוצה להגיד, לו גם הממשלה הייתה נדרשת להשקיע בהתפלה – היא אינה נדרשת.

ההשקעה בהתפלה, על כלכלת ישראל של שנת 2000, היא פסיק, בהשוואה להשפעת ההשקעה במוביל הארצי של ישראל, בשנת 1964, על כלכלת ישראל באותה שנה. על מה מדברים פה? עוסקים בזוטות כשמדינה רוצה להתפתח, צריכה להתפתח, עומדת בהתחייבויות פוליטיות, רוצה לגדול, רוצה תיירות, שזה הרבה מים, לא רוצה ערים שהן מדבר. ואז, התוספת הדרושה להוצאה של נפש בישראל, אם נתפיל 100 מיליון מטרים מעוקבים מים, שזה 70 מיליון דולרים לשנה, שזה 300 מיליוני שקלים לחלק ל6- מיליון נפשות – על מה אנחנו מתווכחים? חלק את זה אחר כך, כן לחקלאות, לא לחקלאות, שוליים, לא שוליים, מחיר כזה או מחיר אחר. ואז שואלים אותי, ימירו קולחין כך או ימירו קולחין אחרת, זה יהיה קודם, או זה יהיה אחר כך – על מה מדברים כאן? מדברים או על ישראל שרוצה להתפתח, או שרוצה לקטוע איברים מגופה, כדי שהשמיכה הקטנה, המצ'וקמקת – סליחה על הביטוי הזה – תספיק לכסות את הגוף הזה, שצריך היה לגדול. תודה רבה.

תודה. אני רוצה בשתי מילים לסכם את
הישיבה הזו. אני רוצה להיות זהיר ולא מתלהם. יש פה שתי גישות. אני יוצא מתוך נקודת הנחה – מר יואל צימרמן אולי לא יאהב מה שאני אומר, אבל אני נותן אשראי – אני רוצה להניח ששתי הגישות שהוצגו בפנינו, שתי הגישות הבסיסיות, מביאות אותנו, מבחינת כל אחד שמציג את הגישה, לאותה תוצאה, קרי, שכן תהיה חקלאות במדינת ישראל וכולי.

גישה אחת ששוללת התפלת מי ים ומסתפקת בהתפלה חלקית של מים מליחים ומי קולחין – גישת האוצר, כפי שבאה לידי ביטוי על ידי מר רונן וולפמן, וגישתו של נציב המים, שנתמכת כמובן, או לא כמובן, על ידי החקלאים בעיקר, לא להסתפק בהתפלה מהסוג הזה, אלא ללכת להתפלת מי ים. כל מקבל החלטות, בסיטואציה כזו, מקבל החלטות בתנאי אי-ודאות. אני מקבל, לחלוטין, את עמדתו של מר מאיר בן מאיר, בשיטת קבלת החלטה בעניין הזה ושיטת קבלת החלטה צריכה להתבסס על שקילת הנזק הפוטנציאלי בכל מקרה שבו יש טעות.

אמר מר מאיר בן מאיר, לשיטתו, הטעות – בהנחה שהוא טועה בתפיסה – הטעות תעלה סכום מסויים של כסף, בכך שיוקדם איזה שהוא תהליך שהיה צריך להיות, אולי, מעט יותר מאוחר. בשיטה שהציג אותה מר רונן וולפמן, משרד האוצר – אני שוב, מתוך הנחה שהוא כן בגישתו ומתוך הנחה זו – ואני אומר את זה במלוא הכנות – שאתם אינכם רוצים לראות את הרס החקלאות במדינת ישראל. אני לא מאמין שלא אתה, מר זוהר ינון ולא מר רונן וולפמן ולא שר האוצר, מר אברהם בייגה שוחט, רוצים שבמדינת ישראל של שנת 2005, אנחנו נהיה עם פחות מיליון דונמים קרקע מעובדת. אינני מאמין שאתם רוצים את זה. אני באמת אומר את זה במלוא הכנות. השאלה היא שאלה של קבלת החלטה. בשיטה שלכם, אלמנט הסיכון הוא עצום. כאשר אלמנט הסיכון הזה, חס וחלילה, מתממש, אין כסף שבעולם שיכול להחזיר אותנו למצב הפתיחה. זאת הבעייה.

אנחנו לא נחזיר, עם כל ההתרפקות על הנוסטלגיה, את מדינת ישראל לשנת 1964, לתקופה שהניחו את המוביל הארצי ולא נחזיר אותה לשנות ה50-, לתקופה שייבשו את החולה. הנה, ייבשו את החולה. עשו פרויקט לאומי. יש היום כאלה שחושבים שהפרויקט הזה היה שגיאה. שגיאה הידרולוגית, שגיאה גיאולוגית, שגיאה סביבתית. עשו. זאת הייתה בכלל תקופה אחרת. אינני רוצה לעשות את ההשוואות.

אני רק אומר, אני מאד מוטרד מאיך יהיו פני המדינה בעוד 5 שנים, בעוד 10 שנים. נניח שלצורך העניין, הבן של מר יואל צימרמן לא יחזור למשק שלו. הוא יסתדר. אני בטוח שהוא יסתדר. הוא ימצא את פרנסתו. נניח שמר יונתן אמון, הבנים שלו לא יחזרו לעסוק בחקלאות. השאלה היא, מה יקרה למדינה, לא מה יקרה לילדים של מר יואל צימרמן. מר יואל צימרמן, בעניין הזה, איננו מייצג את האינטרס של ילדיו. אני חושב שהוא כבר את שלו עשה, מבחינתו. הוא לא מדבר פה, בוודאי, בשם אינטרס אישי. השאלה מה יהיה עם המדינה הזו.

אני חושב, באמת במנותק כרגע מכל הוויכוחים היומיומיים שמעסיקים אותנו בוויכוחים בנושא החקלאות. יש בקשה אחת, שלדעתי היא מאחדת את כל חברי ועדת הכספים, למרות שלא כולם ישבו פה ולא התעמקו עד הסוף בנתונים. אנחנו חייבים להתחיל בנושא ההתפלה. אנחנו חייבים להתחיל בנושא של התפלת מי ים, ואנחנו צריכים להתחיל בזה מאפריל הקרוב, כי אנחנו יודעים שהתהליך ייקח 4-5 שנים עד הייצור של המטר המעוקב הראשון של מים מותפלים. איננו צריכים להזניח, במקביל, את הטיפול במפעלי ההמרה. איננו צריכים להזניח, במקביל, את הנושא של התפלת מי קולחין, במקומות שצריך, ובוודאי שאנחנו איננו צריכים להפסיק את הקידום של התפלת מים מליחים, שאני מבין שלגבי זה אין בכלל מחלוקת, והעניין נמצא כבר בתהליך של עשייה.

אני אומר לכם, אנשי האוצר, אני מבקש מכם, תעשו את מאזן הסיכונים, לא את מאזן הסיכויים. בעניין הזה, מאזן הסיכונים הוא הרבה יותר רלוונטי לדיון מאשר מאזן הסיכויים, כי אנחנו, בעוד 10 שנים, יכול להיות שבדיעבד, אם נלך בשיטתכם, לא יקרה אסון לחקלאות, והכל יילך בסדר, אבל אם יקרה אסון – לא תהיה דרך, איך לשקם את החקלאות ולהחזיר אותה אחורנית. אני בזה רוצה לסכם כרגע את הדיון.

אני נענה לפנייתו של מר אבשלום וילן, ואנחנו נקיים דיון בשאלות האלה שהצגנו היום, עם שר האוצר, עם שר החקלאות, עם שר התשתיות. כל השרים שנוגעים בנושא של התכנון הלאומי בסוגיית המים. אני מקווה שלקראת הדיון הזה ובמהלך הדיון הזה, יהיה בכל זאת איזה שהוא תהליך של שכנוע הדדי. אנחנו לא סגורים לטענות שלא נראות לנו, ואני מציע שגם אתם לא תהיו סגורים לטענות שלנו. אולי באיזה שהוא מקום, גם נמצא איזה שהוא שביל של אמצע. אני מודה לכם, ושבת שלום.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30