פרוטוקולים/כספים/286



פרוטוקולים/כספים/286
ירושלים, כ"ב ב אדר ב, תש"ס
29 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ל' באדר א' התש"ס (7 במרץ 2000), שעה 10:00



נכחו: חברי הוועדה: מאיר שטרית - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
ויצמן שירי

נושא 1: יוני קפלן - נציב מס הכנסה
אוסקר אבו-ראזק - סגן נציב מס הכנסה, משרד האוצר
משה אשר - יועץ הנציב, נציבות מס הכנסה, משרד האוצר
תמר לומברוזו - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה,
משרד האוצר
איתן אביבי - איגוד המסחר
עזרא עטיה - איגוד המסחר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
איתן צחור - עו"ד, לה"ב
ברוך שניר - לשכת המסחר
חיים כץ - לשכת יועצי המס
אבי נוסבאום - לשכת יועצי המס
ישראל שטראוס - לשכת רואי-חשבון

נושא 2: דורון כהן - מנהל רשות החברות הממשלתיות
עופר טרמצ'י - מנהל יחי' הפרטה, רשות החברות הממשלתיות
יעל צמיר - רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות
גונן גומלסקי - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסויימות) (תיקון), התש"ס-2000.

2) תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון)
תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)) (תיקון)

3) דרך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ.

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסויימות) (תיקון), התש"ס-‏2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. מצאנו לנכון, שעדיף שאנהל ישירות את מליאת הוועדה במקום לנהל ועדת משנה ולחזור לפה. על סדר יומנו שורת תקנות מס הכנסה, והראשונה בהן היא: תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסויימות) (תיקון), התש"ס-2000. נתחיל בנושא הוצאות לינה.

מגיעות לפורקן כל הוועדות שעמדתי בראשן. אתמול היתה הוועדה לפיצויים בצפון. זו חקיקה של ועדה שעמדתי בראשה עוד כשהייתי סגן נציב.

זו ועדת קפלן 2.

כן, זו ועדת קפלן 2. היא הרבה יותר שקטה מהוועדה הקודמת. מטרת הוועדה הזו היא לא לכפות ולהוסיף נטל מס.

של התקנה הזאת. אמרת: "מטרת הוועדה".

כן, זו מטרת הוועדה.

איך קרה שזו לא מטרת מס הכנסה?

מטרת הוועדה, שעל רקע זה הקמנו אותה, היתה לא להטיל נטל מס ומצד שני גם לא לעשות הקלות במיסוי, אלא הכל מתחיל ונגמר בהקלות ביורוקרטיות. פנינו לסוגים מסויימים של הוצאות, שמה שמנחה אותן הוא שהן הוצאות מעורבות, כלומר חלקן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות. יש פה שורה שלמה של הוצאות.

מדברים על כל ההוצאות.

באיזו אתה מתחיל?

הוא מדבר על הראשונה: ניכוי הוצאות מסויימות.

האם אתה מדבר על ניכוי הוצאות מסויימות?

כן.

הוא נותן הקדמה כללית.

זוהי הקדמה. כפי שאמרתי, המטרה היא לא לגבות יותר מסים ולא לגבות פחות מסים. המטרה היא לנסות לעשות סדר ביורוקרטי. כל ההוצאות שמנויות פה - הוצאות לינה, הוצאות ארוחות, הוצאות ביגוד, הוצאות כיבוד--

נעבור על כל אחת. מה אתם משנים למשל בהוצאות לינה?

--וגם הוצאות אחזקת טלפון - מה שעומד מאחוריהן הוא שהן הוצאות מעורבות: חלקן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות. כשמוציאים את ההוצאה, היא הוצאה מעורבת. אנו באנו בנסיון לקבוע איזה שהוא קו; במקום שהמפקחים שלנו, כשהם עושים את הביקורת, יבואו לכל סוג כזה של הוצאה ויגידו: "חלק מוכר, וחלק פרטי" ואז מתחילים להתווכח על כל מיני דברים קטנים, באנו וניסינו לקבוע לכל הדברים האלה איזו שהיא ריצפה מסויימת ולבוא ולומר: "עד הריצפה הזו זה מוכר, ומעל הריצפה הזו זה לא מוכר".

צריך הוכחה.

לא צריך הוכחה. אומרים: עד הריצפה הזו זה מוכר, ומעל הריצפה הזו זה לא מוכר או הפוך. וזאת, בסכום או באחוזים מההוצאה.

לגבי סכום, אני מבין. לגבי אחוזים, יכול להיות שלמישהו יש מפעל קטן והוצאות- - -

יש בזה הגיון.

אנו הולכים פה אחרי הגיון, שאנו מנהיגים בהוצאה שהיא הכי כבדה. יש תקנה לגבי הוצאות רכב, בה לא עושים בדיקה ספציפית האם ההוצאה היא הוצאה עיסקית או הוצאה לא-עיסקית. בהוצאות רכב יש תקנה ישנה נושנה וטובה, לפיה כל אדם שנוסע לצרכיו העיסקיים ברכב פרטי עד 9,900 ק"מ הכל פרטי ומעבר ל-9,900 ק"מ הכל עיסקי באופן יחסי. אם הוא לא נסע 9,900 ק"מ, 25% מזה הם הוצאה מוכרת. אותו הגיון הינחה אותנו בהוצאות האלה. כלומר, באנו וניסינו לבדוק אותה ולקבוע איזו שהיא ריצפה מסויימת ואמרנו: "מעל הריצפה זה לא מוכר, ועד הריצפה זה כן מוכר".

לגבי הוצאות לינה, לפי מה שאתם מציעים פה, הרעיון הוא שתותר בעיקר בניכוי הוצאות לינה עד 81 דולר, ולינה שגבוהה מ-81 דולר - 75% מזה.

דרך אגב, פה אנו די מעתיקים את סכום הוצאות הלינה שמוכר, כאשר אדם נוסע לחו"ל לצרכים פרטיים. קבענו פה איזו שהיא ריצפה.

אבל, בחו"ל זה עולה 200 ו-300 דולר.

בשבוע הראשון זה 185 דולר.

בשבוע הראשון מוכר 185 דולר.

איפה יש מלון כזה בארץ בו זה עולה 81 דולר?

האם זה זול?

ודאי, שזה זול.

צימר בקיבוץ עולה 50 דולר.

אינני חושב, שזה זול. המדינה שלנו קטנה. אם הוא נאלץ לישון מחוץ לבית, מכירים את כל ההוצאה עד 81 דולר. אם הוא לקח לעצמו איזה שהוא דיור יוקרה והעדיף את הנוחיות הפרטית שלו- - -

האם מנהל חברה גדולה, שעכשיו שוייה בחו"ל 300 מיליארד שקל, שהולך לישון באילת, יישן בצימר של יטבתה?! הוא יישן, נניח, במלון "הנסיכה". יכירו לו 81 דולר--

--ובנוסף 75% מעל זה.

מה עם נושא ה-100 ק"מ? האם זה סתם שרירותי?

כן. אנו מניחים, שמי שנמצא מחוץ למקום ביתו פחות מ-100 ק"מ יכול לחזור לישון בבית.

הגשתי שאילתה לפני שבועיים לשר האוצר. אני יודע, שיש עובדי מדינה שמסתובבים. עד 100 ק"מ זה הגיוני, אך אם מישהו צריך להסתובב מתוקף עבודתו, השאלה היא האם מישהו עושה לו חותמת שזה בסדר.

כאשר עובד מדינה נוסע, למשל, לצפון, המדינה משלמת לו הוצאות, והוא לא משלם מכיסו.

כתוב פה: "ממקום מגוריו או ממקום עיסוקו העיקרי". אם יש אחד כזה שמסתובב, אפשר לבחון זאת ממקום העיסוק שלו.

על תסתכלו על חברי-כנסת, כי נושא חברי-כנסת זה סיפור נפרד.

אני מדבר על עובדי מדינה.

יש הערה של לשכת עורכי-הדין, ויש הערה של IFA.

אולי כדאי שיעירו על כל התקנות.

נעבור על כל נושא לפי הסדר. לגבי לינה, הערתם היא שיש לבטל את המיגבלה של מספר הקילומטרים לבית, כי ממילא ההוצאה תוכר רק למי שמוכיח שהיתה דרושה ליצור הכנסה כמשמעות המושג בסעיף 17 לפקודת מס הכנסה ולא נראה כי ניתן להוסיף מיגבלות שרירותיות נוספות. פה אתם מוסיפים מיגבלה של 100 ק"מ שלא היתה קיימת עד היום. למה? מה זה משנה אם הוא גר בגבעתיים וישן בתל-אביב? נניח, שהוא לא רוצה לחזור הביתה.

אנו לא צריכים לממן זאת - נכון?

אתה מכיר לו בהוצאה. אתה לא מממן זאת.

כאשר אני מכיר לו בהוצאה, אני מממן את זה. מה זאת אומרת?

עליו להוכיח לפקיד השומה שזו הוצאה שנעשתה לצורך ייצור הכנסה. נניח, שהוא גר בגבעתיים ויש לו כנס בתל-אביב בן יומיים והוא ישן בתל-אביב במלון ולא חזר הביתה בלילה ובבוקר. למה זה לא מוכר כהוצאות?

תחילה, אני חייב לומר שלשכת רואי החשבון, שנציגיהם עדיין לא פה, פנתה אלינו והיה איתה דיון מוקדם ביום ראשון והסכמנו איתם בכמה דברים.

היו דיונים. תאמר מה הוסכם.

כל מה שאני אומר עכשיו, למעשה, בעניין הזה הוסכם.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אתה אומר שאם הוא נמצא 30 ק"מ מהבית הוא יבוא ויצטרך להוכיח שזה לצורך עיסקו, וזה בדיוק מה שרצינו למנוע - את הויכוחים האלה האם במקרה כזה זו הוצאה לייצור הכנסה. אינני רוצה לנהל את הביורוקרטיה הזו. אני רוצה, שהחבר'ה שלנו, רואי-החשבון ובעלי העסקים ,יהיו עסוקים בדברים העיקריים.

אתה כולל זאת בתקנה ואומר: "אם הלינה היא במקום המרוחק 100 ק"מ... אלא אם שוכנע פקיד השומה שהלינה היתה הכרחית...".

רמת הנטל יותר גבוהה, וההכרחיות יותר- - -

אבל, אז, מבחינה משפטית, אתה בא ואומר: "זה היה 80 ק"מ, אך גמרתי לעבוד". לדוגמא: עוזרים פרלמנטריים של חברי-הכנסת בליל ההצבעה על התקציב. הוא גר לא במרחק של 100 ק"מ אלא ברמלה. עליו ללכת לנמנם 4-3 שעות, כדי להיות פה. בדרך הזו הוא מרים את הנטל, גם אם זה פחות מ-100 ק"מ, ואז זה יוכר.

האם זה לעוזרים פרלמנטריים או לעוזרים של שרים?

אל תתפוס אותי במלה. נתתי דוגמא, ורציתי לקרב אתכם למגרש הזה.

איך אפשר להוכיח זאת?

במקרה הזה, הראיה ברורה. בדוגמא, שאני נתתי, ההוכחה ברורה.

מה עם חברה סתם?

אם זה יהיה מקום שמרוחק פחות מ-100 ק"מ, נטל הראיה- - -

מאיפה אתה יודע שהוא עבד שם?

ברצוני להציג את אוסקר אבו-ראזק, סגן הנציב, שאולי זו לא הפעם הראשונה פה.

מה המצב הקיים היום?

לגבי עובדים, יש תקנה 5 שמדברת על כל ההוצאות האלה ואומרת שאם המעביד שילם את ההוצאות האלה, חזקה שהוא לן ושזה לצרכי עבודה. יש להבחין בין בעל עסק עצמאי לבין העובד השכיר. לגבי העובד השכיר, ברגע שהמעביד החזיר לו את ההוצאות האלה, חזקה שזה בסדר. לגבי העצמאי או כל בעל מקצוע אחר, עליו להוכיח לפקיד השומה.

מה קורה היום בנושא של 100 ק"מ? היושב-ראש הביא את הדוגמא של גבעתים. לגבי מי שגר בגבעתיים והולך ללון בתל-אביב ויבוא לפקיד השומה ויגיד לו: "את הלינה הזו עשיתי כדי ליצר הכנסה", היום הויכוחים האלה מתחילים בבוקר ונמשכים יומיים ולא מסתיימים. זו סתם ביורוקרטיה ושריפת משאבים.

אתם משאירים את המצב במקומו.

רמת הנטל הרבה יותר גבוהה.

על-פי התקנה שאתם מציעים, אם זה פחות מ-100 ק"מ, עליו לבוא לפקיד השומה ולהוכיח לו שזה נעשה כדי ליצר הכנסות.

מה שקורה היום הוא, שאותו אחד שלן צריך לנהל ויכוחים עם פקיד השומה. סביר להניח, בהסתברות גבוהה מאד, שמי שאכן גר בגבעתיים והולך ללון בתל-אביב פקיד השומה לא יכיר לו בהוצאה הזו ויגיד לו שההוצאה הזו היא הוצאה פרטית.

לדוגמא: כנס בתל-אביב נמשך שלושה ימים. הוא נמצא בכנס, והוא גר בגבעתיים.

כנס זה משהו אחר.

תוציא כנסים מזה. לגבי כנסים, גם היתה הערה. ישראל שטראוס, אמרתי כאן שהייתם אצלנו ביום ראשון בערב וברוב הדברים הגענו להסכמות. זה אומר, שאינך מדבר היום.

אדוני הנציב, כן ולא.

את נושא הכנסים העלתה גם לשכת רואי-החשבון. התשובה שאנו נתנו היא: במסגרת ההחלטה הזו, במסגרת הוועדה הזו, אנו דנו גם בנושא הכנסים וגם בנושא לימודים בכלל. הכל נכנס שם. זה לא מובא עדיין בהצעת החקיקה הזו. אנו נביא זאת כנראה לתיקון רק החל משנת 2001.

בינתיים, מה יהיה?

אמרתי ללשכת רואי-החשבון ואני אומר כאן, שאנו נבהיר שנושא כנסים לא נכנס בהוצאות הלינה האלה בהוראת הביצוע שנוציא כפרשנות לזה.

בנוסף, לכנס הוא הולך כדי ללמוד ולא כדי ללון.

אני מהמר על זה, שב-90% מהמקרים הולכים ללון.

למה לא לכתוב כאן, שזה לא חל על כנסים?

אני חושב, שיש הגיון במה שהוא אומר. נניח, שמישהו נסע באופן פרטי עם המשפחה ורוצה לרשום זאת כהוצאה. עד 100 ק"מ זה אכן נראה לא סביר שהוא ירשום זאת כהוצאה. מעל זה, זה כבר הגיוני. כלומר, ממילא פה יש עוד משחק עם פקיד השומה.

מה שקורה כאן הוא, שמתחת ל-100 ק"מ זו העברת נטל ההוכחה לנישום. כאשר, למשל, יש קו עימות בצפון יבוא לעסקים בירושלים וישאר ללון ואנו נאמר לו שזה לא עיסק, אנו נצטרך- - -

ההתדיינות הזו עם נישומים רחוקה ממציאות של אפשרות להידון מול כל נישום ונישום. בדרך כלל, רואה-החשבון מגיש דו"ח של הנישום לפקיד השומה. למיטב ידיעתי, בדרך כלל, רואי-החשבון מוסמכים לאשר את הדו"ח בעצמם. במצב היום אין שום סיכוי שפקידי השומה ימצאו כל אחד מהאנשים שלן בבית-מלון וינכו לו חצי דולר או 100 דולר או לא ינכו לו וינהלו משא ומתן. זה לא יקרה, והמקרה הטוב ביותר הוא מידגם. זה אלמנטרי.

לגבי כל אחד, לא.

יכול להיות, שכדאי לחתוך זאת אחרת, כלומר להגיד: "אם הבקשה שלך היתה עד 81 דולר הכרה, אנו מכירים זאת בלי התדיינות. הכרה מעל 81 דולר - תוכיח". ואז, האיש יעשה חשבון. אם הוא רוצה להתדיין איתכם, יגיש בקשה מעל 81 דולר ויבוא ויוכיח. אם הוא מגיש עד 81 דולר, שממילא אתם מכירים בלי התדיינות, הוא פטור.

אבל, אז אתה יוצר מצב שאדם שגר במבשרת--

--וישן בירושלים.

--ומשום מה, מסיבות אישיות שלו- - -

את זה אתה נותן לו גם עכשיו - לא?

לא. נוח לו לגור ולישון במלון בירושלים. אנו נכיר לו 81 דולר כפול 360 יום בשנה.

האם אין לזה מגבלה של מספר ימים?

לא.

אין שום מיגבלה. לפי התקנות, אדם יכול לישון בבית-מלון 360 יום בשנה.

וזאת, מעל 100 ק"מ.

זה כפוף לכלל הכללי.

אבל, אז נשאלת השאלה איפה מקום עיסוקו העיקרי, מכיון שאנו גם בודקים את המרחק ממקום העיסוק העיקרי של האדם. אם יש מצב שהוא ישן 360 יום בשנה, אולי מיקום מקום עיסוקו העיקרי השתנה.

אני חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים. נושא 81 הדולר איננו ריאלי ואיננו משקף את המציאות ומה שקורה במחירים האלה. אנו מציעים, שהנושא הזה ייבדק ויותאם למציאות.

מהו המצב הקיים היום?

היום, זה ארבעה שקלים בארוחות.

היום, לא קיים כלום, אלא מתווכחים.

היום, אין הכרה בשום דבר.

הסכום של 81 דולר לא משקף את המציאות. אני מציע, שנציבות מס הכנסה תבדוק בבתי-מלון ותעשה איזה שהוא ממוצע שיהיה מוסכם עליה, שישקף את המציאות במשק.

מה, לדעתך, משקף את המציאות? כשאתה אומר שזה לא משקף, תאמר מה כן משקף.

האם אתה יודע שלגבי היתרה מוכר 75%?

כן. אינני רוצה לזרוק פה סכומים.

חברים, אם רוצים להתקדם, תנו לי לנהל את הדיון. אני מבקש לא להתפרץ באמצע.

חזקיה ישראל, אתה בא בטענה שהסכום הזה נמוך מדי, אך תגיד מה במקום. אומרים לי, שהיום לא מוכר כלום ועל כל דבר מתדיינים. אומרים לך עכשיו: עד 81 דולר מכירים אוטומטית, ומעל 81 דולר מכירים 75% מההוצאות. האם אתה חושב שצריך להכיר ב-100% מההוצאות?

לא אמרתי זאת. כאשר מס הכנסה קובע 81 דולר, עליו להגיד לחברי הוועדה איך הוא קבע את הסכום הזה. אם זה יישמע סביר, תקבלו זאת.

איך מס הכנסה קבע את הסכום של 81 דולר?

אמרתי, שהלכנו למחיר שאנו מכירים לתושב ישראל שנוסע לחוץ-לארץ.

לגבי דברי יוני קפלן, אנו אכן ישבנו והגענו לשורת הבנות, אך ברצוני להגיד בנושא כנסים שלא מקובל שזה יהיה מ-2001. זה צריך להיות כתוב היום, כי אחרת אלה תקנות נגד ירושלים שכן אין 100 ק"מ מתל-אביב להר הכרמל ואין 100 ק"מ מתל-אביב לירושלים. נושא הכנסים צריך להיות כתוב פה בתקנה.

האם לא מקובל עליך שזה יהיה בהוראת הביצוע? האם אינך מאמין?

אני מאמין, אך יש אזרח שומר חוק שאומר: "לא מעניין אותי שהנציב הירשה לי".

ישראל שטראוס, מה המצב היום לגבי כנסים?

בפועל, אין שום הגבלה.

כלומר, המצב נשאר בעינו עד שיהיה שינוי.

לא. לפי התקנות האלה, תהיה הגבלה.

הוא אמר, שלא.

הוא אמר, שהוא יגיד לעובדיו: "תעצמו עיניים".

לא נכון.

יש בסיס בחוק.

ישראל שטראוס, אגיד מה אמרתי. אנו מתכוונים להביא הצעת חקיקה, תקנה, להשתלמויות וללימודים בכלל ולא רק להשתלמויות וכנסים איך להכיר את ההוצאה. זו הצעה, שנמצאת אצלנו בדיונים. דרך אגב, באותה ועדה גם קיבלנו החלטה על הדברים האלה. אבל, הנושא נמצא בהתדיינות. אמרתי, שאנו מביאים לפה היום החלטות שאנו מעריכים שזו לא תוספת מס.

מה מפריע לך לכתוב זאת?

אנו נביא, לקראת 2001, הצעת תקנה בעניין הזה. לדעתנו, ניתן לפרש גם במה שאנו אומרים כאן שזה לא כלול בכנסים. את הפרשנות הזו - כאשר נכתוב את הוראות הביצוע שמסדירות את העניין הזה - נכתוב. אם אתם רוצים שזה יהיה כתוב בתוך התקנה ואינכם מאמינים לפרשנות שלנו לזה, אפשר לעשות זאת.

זה עושה כאב ראש לאנשים, שאינם יודעים ואינם רואים זאת כתוב.

לא. אנו מוציאים הנחיות. חבר-הכנסת ליצמן, האמן לי שכאשר הם קוראים את החוק הם לא יודעים מה כתוב. הם קוראים את דברי ההסבר. בדברי ההסבר, שאנו נכתוב, נכתוב שזה לא כולל כנסים.

אדוני הנציב ואדוני היושב-ראש, האזרח שומר החוק - לפעמים, זה מאד נחמד בעיניו שהנציב מרשה לו לעבור על החוק.

לא. נסביר לך.

האינני יודע לקרוא?! הוא כבר ניהל איתי הרבה שיחות. נפגשנו וקיימנו שיחה ארוכה בעניין זה שלשום. לשם מה לנהל כעת שיחות איתו? מקובל עלי כל מה שאתה אומר. צריך שיהיה כתוב בתקנות שההוראה הזו לא מתייחסת לכנסים, וזה הכל. למה זה צריך להיות בדברי ההסבר.

האם יש לכם התנגדות שנכתוב זאת?

זו לא התנגדות עקרונית, אך צריך להבין דבר כלשהו. הבעיה, שישראל שטראוס בא ומעלה היא נושא השתלמויות במרחק של פחות מ-100 ק"מ - הכנסים של תל-אביב-ירושלים.

גם מעל 100 ק"מ.

לגבי מעל 100 ק"מ, כרגע אין לך בעיה מבחינת המרחק.

יש מחיר.

נגיע גם לנושא המחיר. לגבי פחות מ-100 ק"מ, נכון שהנטל יותר כבד, אך הוא לא בלתי אפשרי. החוק, במתכונת היום, מאפשר את תביעת ההוצאות וקבלתן.

היושב-ראש, זהו ויכוח מיותר.

זה לא ויכוח.

יישב במשרד שומה ויעשה שומות בהתאם. אם אומרים שזה לא חל והנציב מוכן לכתוב זאת בדברי ההסבר שלו, במקום שזה יהיה בדברי ההסבר אפשר להוסיף זאת בתקנה.

יתווסף משפט, שזה לא חל על כנסים.

על כנסים עיסקיים. אם ישראל שטראוס הולך לכנס אופטיקה, אינני רוצה להכיר לו בזה.

בסדר.

אנו מוסיפים לעניין הזה, שההוראות האלה אינן חלות על כנסים עיסקיים.

יש לי הערה נוספת לגבי לינה ו-81 הדולר.

ישראל שטראוס, תם זמנך. עתה, נשמע את איתן צחור.

ישראל שטראוס התחיל אך לא סיים לגבי נושא ירושלים ו-100 ק"מ. למעשה, אנו מפקירים את הבירה. מה הם 100 ק"מ? את מי מנטרלים ה-100 ק"מ? - רק את ירושלים. אם תיקח בחשבון אנשים שנוסעים לירושלים, וזה הרי מוקד עליה לרגל לכולנו, פה אנו מונעים לינה בירושלים ואומרים שזה אסור - זו המשמעות.

למה אסור? אם זה לצורך קיום הכנסה, אין לך בעיה.

זה פחות מ-100 ק"מ.

זה לא מה שכתוב. ברצוני לפרש את התקנות בשפה עברית פשוטה, ולא בשפת משפטנים. התקנות אומרות כדלקמן: מס הכנסה יכיר במלוא הוצאות לינה עד 81 דולר, ואם זה מעל 81 דולר - ב-75% מההוצאות אם הלינה היא מעל 100 ק"מ. אם זה מתחת ל-100 ק"מ, יש להניח את דעת פקיד השומה שאכן ההוצאה הזו נעשתה לצורך קיום הכנסה. תגיד לי מה לא בסדר בזה.

תחילה, אני לא הייתי משתמש במונח "הכרחי לייצור הכנסה", שהרי מה היתר? האם זה לא הכרחי לייצור הכנסה?

אם זה לא לצורך ייצור הכנסה, הוא לא פטור.

בעצם השימוש בביטוי "הכרחית לייצור הכנסה", אתה אומר שכל היתר לא הכרחי לייצור הכנסה. אין הגיון בשפה הזו.

יותר מזה - הוא נתן דוגמא טובה: הייתי בכנסת, והייתי צריך להצביע בעד התקציב. מי צריך להחליט בנושא הזה?

זו לא דוגמא טובה, כי לגבי חבר-כנסת לא ברור איפה מקום עיסוקו העיקרי.

השאלה היא מי הוא הקובע. זה אותו מפקח ממס הכנסה שצריך להכריע האם זה היה הכרחי או לא היה הכרחי.

אבל, ידידי איתן צחור, גם לגבי 81 הדולר פקיד השומה צריך לאשר זאת. אם הוא חושב שזה לא נעשה לצורך הכנסה, הוא לא יכיר לך ANYWAY. אתה אומר הפוך. פקיד השומה ממילא צריך להוכיח את חוות דעתו שזה באמת הכרחי ליצירת הכנסה בכל מקרה.

אבל, זה סותר את כל התקנות האלה, כי כל התקנות האלה מיועדות בעצם לנסוע באיזה שהוא אוטובוס ללא תחנות.

התקנות נועדו לפשט את ההליך.

בדיוק כך. מה שפה נעשה מכריח את האדם בנסיבות מסויימות- - -

רק בנסיבות האלה.

כן, אבל על מה אני הולך להתווכח? לכן, אני הייתי מעדיף את הגירסה שאתה הצגת קודם שהיא הרבה יותר חכמה, שבאה ואומרת: בואו ונקבע סכום אבסולוטי.

האם עד אליו לא צריך להוכיח שום דבר?

כן.

אם כך, איך אכן לא ינצלו זאת לרעה, כדברי הנציב, שהאחד ילך וישן כל החיים בבית-מלון, 360 יום בשנה, ויגיש הוצאות למס הכנסה?

זה מקרה חריג.

אני מוכן, שזה יהיה עד תיקרה של עשרה ימים בשנה.

גם טוב. תקבע את התחנה. תפשט את הדברים.

אם אתה רוצה לפשט, אתה אומר: עשרה ימים בשנה זה עדיין גדר סביר. אתה אומר, שאתה נותן מראש עשרה ימים לכולם.

בדיוק. אנו הולכים לעשות עלות תקציבית.

אדוני היושב-ראש, מה התעריף לחברי-כנסת במלונות בהם הם שוהים?

אנו לא יודעים, כי אנו לא משלמים. הכנסת משלמת ישירות. למיטב ידיעתי, זה 70 דולר ללילה.

הגיעו להסכם, והסכום הוא 90 דולר ללילה.

אלמלא הסידור המיוחד שהיה לכנסת, אפילו חברי-הכנסת שגרים באיזור מנתניה עד אשקלון היו חייבים במס על זה.

לא נכון.

חייבים במס על זה. הכנסת מגלמת את המס.

היא מגלמת זאת עבורנו, אך זה עניין אחר. זה בעיה של המעביד והעובד.

אלה יחסי עובד ומעביד.

אצלי הכנסת נהנית, שכן אני כמעט לא ישן בירושלים.

אצלי היא נהנית יותר, שכן אני אף פעם לא ישנה כאן.

נכון. מי שגר קרוב לא צריך לישון.

אנו לא גרים קרוב, אך אנו רוצים לחזור הביתה.

גם אני אף פעם לא נשאר.

אשתמש בסלוגן שכבר השתמשתי אתמול בדיון הוועדה: האוייב של הטוב הוא הטוב מאד. אנו באים לפה ומציעים איזו שהיא נוחות ביורוקרטית. אי אפשר להביא את העניין הזה עד הסוף. באו ואמרו לנו, ונתתי קודם את הדוגמאות, שיצטרכו גם ללון מחוץ לבית במרחק של פחות מ-100 ק"מ. איתן צחור, מה שאתה אמרת לא נכון, מכיון שהכל יוצא מסעיף 17. תמיד זה חייב להיות הכרחי. כל מה שאומר הנושא של מעל 100 ק"מ זה שהוא למעשה מעביר את נטל האחריות להוכחה בעניין הזה.

כאן זה הכרחי.

לדעתי, זה לא מוסיף דבר.

אני חושב שמיצינו את הנושא הזה עד הסוף.

יוני קפלן, אולי אומר משהו כדי לפשט ואולי אפילו לעזור למס הכנסה. אם אתה מודד 100 ק"מ מביתי, מבית ישראל שטראוס, מבית חבר-הכנסת ישראל כץ או מכל בית אחר, בכל פעם זה משהו אחר. הייתי מציע, שתקחו 70 ק"מ ותעשו זאת מעיר לעיר.

לא. 50 ק"מ מתל-אביב לירושלים.

אתה לא תתחיל למדוד כל נישום מביתו הספציפי מרמת-אביב או משכונת התקוה.

מדובר פה על קו אוירי.

זה קו אוירי.

יש רשימת קילומטראז' בתקשי"ר.

לגבי המרחק, אפשר לכתוב שהמרחק יימדד לפי תקנה 3 לתקנות ניכוי הוצאות מסויימות, כלומר יהיו אותם כללים, ומדובר על גבולות הערים.

אם כך, תוריד את ה-100 ק"מ. פה, בתקנה, אתה מציע שזה יהיה ממקום מגורים. אם אתה רוצה להרחיב, תעשה זאת מעיר לעיר ותוריד את ה-100 ק"מ, כי אחרת אתה מגדיל זאת מעל 120 ק"מ.

לא נכון.

למה לך להתווכח על זה? יש מפת מדידה של מרחקים בין הערים, וזה יקבע.

העניין הזה צריך להישאר. אם אתה יושב בקצה השני של העיר, מודדים לך מהקצה השני של העיר.

האם יש סטטיסטיקה כמה, למשל, יש לינות בירושלים מהסוג הזה?

לא.

אני מבין, שלא בודקים. אני שואל האם יש סטטיסטיקה בזה.

האם אתה שואל על לינות עיסקיות?

הם לא יכולים לדעת.

מהדו"חות שלנו אנו לא יכולים לדעת.

למה אני שואל? יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד שהוא רוצה לחזק את ירושלים ולהגיד: "כמו שמשאירים את כל נושא של 81 דולר- - -

אם הוא רוצה לחזק אותה, שיגור בה.

אין מקומות. מכסימום, נבוא לאבו-דיס.

ירושלים הבנויה עוד מעט תגיע לנתניה.

בדרך כל, תל-אביב היא מקום העסקים. האם אתה רוצה להחזיר אותנו לישון בירושלים?

על-פי חוות דעת היועצת המשפטית ניסחנו לגבי כנסים ויתווסף בסוף הסעיף: "הוראות פיסקה זו לא יחולו על הוצאות לינה שהוצאו במסגרת כנס עיסקי שבו השתתף הנישום".

עיסקי או מקצועי.

זה אותו דבר.

מדובר על המקצוע של האיש.

השאלה היא איזה מקצוע זה.

נניח, שזה כנס שרברבים. מה זה משנה?

אם עובד במס הכנסה ונמצא בכנס של לשכת רואי-חשבון, מה העסק שלו?

זה בסדר.

הוספנו: "עיסקי או מקצועי".

יש לכתוב: "בתחום עיסוקו".

אנו מוסיפים פיסקה לסוף הפיסקה הראשונה לגבי הוצאת לינה: "הוצאות פיסקה זו לא יחולו על הוצאות לינה שהוצאו במסגרת כנס עיסקי או מקצועי במסגרת עיסוקו של הנישום, שבו השתתף הנישום".

יש לי פה בעיה ניסוחית, ואני צריכה סיוע של היועצים המשפטיים. אתם אומרים, ואנו נמצאים עכשיו בתקנות שלפניכם, שבמקום פיסקה (3) בתקנה 2 יבוא: הוצאות לינה וארוחות - כל מה שאנו מדברים עכשיו. אני פותחת את התקנות העיקריות, ולמעשה פיסקה (3) היא הוצאות אש"ל. אתם מחליפים את כל הפיסקה ומורידים את ההגדרות של "מקום", "ישוב", "מחוץ לתחום" וכו'.

נכון.

אנו לא יכולים להשתמש בנוסחא שאתה הצעת.

את העיקרון אתה יכול להכניס לפה.

אנו נסמיך את היועצת המשפטית לנסח זאת כהלכה.

מי בעד אישור הסעיף לגבי הוצאות לינה? ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

הסעיף לגבי הוצאות לינה התקבל.

אנו מאשרים את סעיף הוצאות לינה.

אנו עוברים להוצאות ארוחות, ומדובר על שבעה שקלים לארוחה.

כל כך הרבה? זו שחיתות.

אומרים "מטורף" או משהו כזה, לפני שהסברתי.

דיברתי על המחירים במזנון הכנסת.

היום, למעשה, ארוחות בוקר, צהריים וערב לא מוכרות. בעבר היו מוכרות הוצאות אש"ל, כאשר השקל היה 10,000 לירות, וזה היה לפי הסדר הבא: שקל, ארבעה שקלים ושני שקלים.

אבל, הן מוכרות. למה הן לא מוכרות?

כמו שאמרו פה, זה מטורף. דה-פקטו, שבעת השקלים האלה לא מצביעים על שום דבר. המחוקק שחק את המחיר באמצעות זה שלא עידכן את המחירים, מכיון שהוא הגיע למסקנה שאוכל הוא הוצאה פרטית ולא הוצאה עיסקית; גם אם אתה נמצא מחוץ לביתך וגם אם היית בביתך, עליך לאכול. לכן, הנושא לא עודכן, ולמעשה המחוקק שחק אותו לאורך השנים. אנו, בתקנה הזו, רוצים להוריד זאת בכלל מסדר-היום ולהשאיר רק את ההכרה בהוצאות ארוחת בוקר שכלולות במחיר הלינה, במידה ולצורך העסק נאלצת לישון מחוץ לבית.

מה קורה עם עובדי מדינה שעושים עבודתם ואוכלים צהריים וערב?

זה לא רק עובדי מדינה, אלא בכלל. לא נכון להגיד שאדם אוכל בלאו הכי. כשהוא אוכל בבית, זה לא עולה לו כמו שזה עולה לו כשהוא אוכל בחוץ. אדם יוצא לעבודה וחוזר בערב.

אבל, זה נכון בלי שום קשר לזה.

אינני מדברת על מי שעובד חצי משרה.

לגבי מי שעובד במשרה מלאה גם במשרד, את צודקת. גם ישראל שטראוס, שעובד מדי יום מהשעה 08:00 עד השעה 20:00 בערב במשרדו, צריך לאכול.

מהשעה 12:00 בצהריים עד השעה 04:00 בבוקר.

הוא צריך לאכול. אני מניח, שאינכם באים להציע לנו כאן עכשיו שבהוצאות האוכל של כל מי שנמצא מחוץ לביתו או בעבודתו אנו נכיר כהוצאה. זה לא סביר, וזו הוצאה פרטית. ההוצאה הזו במהותה היא הוצאה פרטית. את לא היית בתחילת הצגת הדברים, ואמרתי שאנו באים לעשות כאן סדר ביורוקרטי. אין שום הצדקה להמשך סיפור שבעת השקלים. צריך להורידו, נושא שלוש הארוחות, מסדר-היום של המחוקק, והוא לא צריך להיות בספר בחוקים. מה שכן צריך להכניס זה את ארוחות הבוקר כאשר אדם נאלץ ללון מחוץ מביתו שזה כמו מחיר ארוחה, ואת זה אנו הכנסנו.

הוא רוצה לבטל זאת לחלוטין.

האם היום ההוצאות של עובדי מדינה או עובדים אחרים מחוץ לבית לארוחת צהריים הם יקבלו על חשבון מעביד, כפי שאני מבין?

יש מקבלים על חשבון המעביד. יש שם תנאים מתי זה מוכר, וזה מוגבל לשבעה שקלים. אם מקבלים יותר, זה חייב במס. עובד מס הכנסה היוצא מחוץ למקום עבודתו במרחק מסויים, וההגדרה גם מאד סבוכה ואם תרצו נציג אותה--

עשרה ק"מ.

--עונה לתנאים ומקבל אש"ל- - -

אבל, אש"ל זה שבעה שקלים.

לא, הוא מקבל יותר, אבל ההפרש חייב במס.

זה נחשב כהכנסה נוספת, עליה הוא משלם מס.

כן.

יש לי עוד כמה שאלות הבהרה. מה קורה עם כל הארוחות העיסקיות שכל אנשי העסקים אוכלים בכל המסעדות?

הן לא מוכרות להם--

--אלא אם זה תושב חוץ.

עם אנשי חו"ל זה מוכר.

וזאת, אלא אם מארחים תושב חוץ.

תיכף נגיע לזה.

האם אתה רוצה להגיד שכל הארוחות העיסקיות לא מוכרות?

לפי החוק, הן לא מוכרות.

איך הן מוכרות בכל זאת? ישראל שטראוס, תסביר איך אתם בכל זאת מכירים בהוצאות.

לא מכירים. היושב-ראש שטרית, מה עם ביטוח הדירה שלך? האם אינך מבטח את דירתך?! זה לא מוכר. היושב-ראש שטרית, אתה צודק מבחינת פקידות בכירה, כי למעביד שלהם זה לא מוכר. אבל, המנהל אדיש לזה.

ישראל שטראוס, אולי נדלג על נושא הוצאות ארוחות - היושב-ראש שטרית שאל שאלה לעניין - ואגיע לסעיף 3 המדבר על הוצאות כיבוד.

יש בעיה עם ארוחות.

הערה טכנית לעניין הארוחות: בנוסח שבפני הוועדה נשמט סעיף בעניין הארוחות.

לא נשמט, אלא הוחלף.

הוא לא מופיע.

ארוחות - לא. מעכשיו, ארוחות זה רק ארוחת בוקר ולינה.

אבל, הוא לא מופיע בטקסט.

אם הוא לא לן, האם הוא לא זכאי לארוחת בוקר?

זה מוצדק. אם הוא לא הולך ללון, למה שיקבל? זה עניין של ארוחות בכלל.

זה בסדר.

מחיר ארוחת הבוקר כלול במחיר הלינה, ומכירים לו בהוצאות לינה.

מבחינה משפטית, זה לא כתוב.

האם אש"ל פטור זה שבעה שקלים ליום ולא יותר?

היום, רוצים לבטל זאת לגמרי. הוא מציע היום לבטל את שבעת השקלים של הוצאות אש"ל, ולהכיר בהוצאות לינה וארוחת בוקר.

זה לא שבעה שקלים אלא חמישה שקלים. זה שבעה שקלים עם קבלות, וחמישה שקלים בלי קבלות.

חשוב לי לחזור על דברי הפתיחה שלי, כיון שנוספו חברי-כנסת חדשים לישיבה, ולומר מה עומד פה ברוח כל ההצעות. אני חושב, שזה מאד חשוב וזה יחסוך לנו הרבה מאד זמן. בכל ההצעות, שאנו מביאים לכאן - ניכוי הוצאות מסויימות - לא מדובר על תוספת גביית מסים או על הפחתת גביית מסים. זה סוג של תקנות שקיימות היום בפקודת מס הכנסה, ואנו באים לפה ורוצים לעשות סדר ביורוקרטי כדי למנוע עימותים בין נישומים ומייצגים לעובדים שלנו. זו המטרה שעומדת מאחורי העניין הזה. יש היום בחוק תקנה גדולה מאד שעוסקת בתחום הוצאות רכב. סוג ההוצאות כאן הוא מה שנקרא: הוצאות מעורבות, שאלה הוצאות שחלקן הן הוצאות פרטיות וחלקן הוצאות עיסקיות, ואף פעם אינך יודע איפה הגבול. אנו רוצים, שגם הנישומים, גם המייצגים וגם העובדים שלנו - כולם יגעו בדברים העיקריים ולא יגעו, תסלחו לי, ב'פיצ'פקעס'.

עד כאן זה בסדר.

עשינו זאת בהוצאות רכב, שהן ההוצאה הכי כבדה, והמחוקק חי עם זה בשלום בצורה נהדרת. באים ואומרים: מי שיש לו הוצאות רכב עיסקות, עד 9,900 ק"מ הכל לא מוכר, ומעבר לזה הכל מוכר ואם יש לך פחות - 25% מוכר.

זה נראה הגיוני.

זה מאד הגיוני, ואנו חיים עם זה בנוחות והציבור חי עם זה בנוחות, למרות שזו הוצאה שמבחינת המהות שלה יותר גדולה פי כמה מהוצאות אלה.

לגבי רכב, אתה התאמת את החוק למציאות - לאומדן של 9,000 ק"מ ומעל 9,000 ק"מ. אינני רוצה לנקוב במספר, אך הרבה מאד אנשים ואולי מאות אלפים עובדים ונוסעים למקומות מרוחקים וצריכים לאכול. הסכום של שבעת השקלים היה מגוחך. הם לא לנים שם, ולכן נושא ארוחת הבוקר אחרי לינה איננו רלוונטי.

הוא אומר, שהיום המצב כזה: כאשר עובד יוצא מחוץ למקום עבודתו ליום שלם, הוא מקבל אש"ל. עד שבעה שקלים זה מוכר אוטומטית, ומעל שבעה שקלים הוא מקבל את ההחזר אלא שזה נחשב לו כהכנסה.

הוא מקבל לצרכי מס.

אם אתה עובד במפעל ביבנה ונוסע לנשר ואכלת ב-30 שקל במסעדה זה עלה לך--

זה לפי דרגת המס שלי.

--אתה תשלם 15 ש"ח כמס--

--אלא אם זה מגולם. למשל: לך, כחבר-כנסת, מגלמים את האש"ל.

אינני דואג רק לחברי-כנסת. יש את מה שעשיתם בנושא רכב, ודוקא בנושא זה של שיקוף אמת ומציאות אמיתית אנשים מוציאים מכיסם כדי לאכול, ומה שקורה הוא שמקום העבודה לא מכיר להם כל כך מהר בזה כי זה מחוייב במס. אם אתה משלם עליו, אתה משלם עוד כפל מס. האם להוריד לו את ה-150 ש"ח לחודש שפטורים ממס?

לא. אנו לא יכולים, בשום פנים ואופן, להכיר בנושא הוצאות ארוחות, הוצאות אוכל, כהוצאה מוכרת. זו מציאות, שאנו ניכנס פה לסבך כזה ואנו יודעים רק איך מתחילים. ה-ABUSE שיתחיל סביב העניין הזה - נדע בדיוק איפה הוא מתחיל, ואף פעם לא נדע איפה הוא נגמר. הנקודה היא, שאוכל הוא צורך פרטי קודם כל של אדם בלי שום קשר אם הוא עובד באותו יום או לא. זו ההחלטה. גם היום יש את כל הרשתות האלה של המסעדות בכל רחבי הארץ, שאתה יכול לאכול. אם אתה באמת אדם שאוכל אוכל זול בבית - אם זו הדוגמא, מה שחברת-הכנסת לבנת אמרה - שכאשר האדם בחוץ זה עולה לו יותר, זה לא נכון עובדתית.

זה יותר זול.

זה לא נכון. אתה מסתכל מנקודת ראות אולי של המסעדות שאולי אתה יושב בהן.

לא.

אני אומר, שהיום בכל רשתות המזון, שפרושות ברחבי הארץ, ניתן למצוא ארוחות פחות או יותר במחיר של ארוחה בבית עם עלות הזמן, ועל הכל אתה צריך לחשוב.

זה לא נכון.

במשך השנים לא המחוקק אלא מס הכנסה שחק זאת.

מה זה "שחק"? מי מעדכן?

הוא שחק במשך כל השנים את התקנה הזו והשאירה פחות או יותר ברמה, אחרי השחיקה, בה הגענו לשבעה שקלים. כאשר כל הסכומים עודכנו לפי המדד כפי שהיה מעודכן, הדבר הספציפי הזה של הארוחות נשחק והגיע לרמה שהוא בה היום, וניתן לבדוק זאת.

בתעשיה היום במפעל מכינים ארוחת צהריים לעובדים.

גם בנושא הזה בוטל הפטור בזמנו.

כלומר, למעביד זה נחשב כהוצאה.

לעובד זו הכנסה.

מגלמים זאת.

זו משכורת.

זה לא מוכר.

יש ביטוח לאומי על הגילום.

בזמנו היה פטור על ארוחות על-פי אישור פקיד השומה הרלוונטי, וב-1995 גם על העסק הזה משלמים מס ביטוח לאומי.

אנו חושבים, שבמקום לבטל זאת יש לעדכן את הסכומים ולעשות זאת למשהו סביר לפי מסעדות עממיות של מזון מהיר, ולא שבעה שקלים. אם אתה רוצה היום לאכול ארוחת צהריים במסעדה זולה ועממית ובמקומות כאלה ואחרים, אתה יכול להגיע לסדרי גודל של 20 שקל. אחרי ששחקו זאת, להשאיר ולבוא ולהגיד: "ממילא הסכום מוגזם ולעג לרש. בוא ונבטל זאת" - אני חושב, שזה צריך להיות בדיוק הפוך: לחזור למקורות ולעדכן אותו לפי מסעדות עממיות וכדו'. אינני חושב, שצריך ללכת למסעדות פאר ויוקרה, אבל יש ללכת למסעדות עממיות או מסעדות מזון מהיר.

הנקודה ברורה. עתה, נשמע את חברי-הכנסת נחום לנגנטל ולימור לבנת.

קודם התפרצתי, ועכשיו אחזור על דבריי כדי שהם יהיו מסודר. כמו שאתם עשיתם את ההשוואות בדברים ריאליים, לינה, תעשו בארוחות ואל תברחו מזה. אף אחד לא צריך להרויח מזה שאדם עוזב את מקום מגוריו או לחלופין אדם אוכל במפעל ונותנים לו את האוכל.

אבל, זה לא מוכר, וזה חייב במס.

בסדר, אך, בדרך כלל, זה מסובסד עמוקות.

האם אדוני היושב-ראש מוכן להגן עלי?

אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת לנגנטל.

אם הוא עוזב את מקום המפעל שלו ונוסע למקום אחר לעבוד באותו יום, הוא הולך להיות נענש. כלומר, הוא או המעביד צריכים להיות נענשים. מדוע? חזקיה ישראל, אינני יודע איפה אתה אוכל ב-20 שקל, ואני מניח שתיתן לנו גם את הכתובות. אם זה 50 שקל, זה יעלה לו 30 שקל. אז, הוא צריך לספוג את ה-30 שקל, וזה מה שאתם אומרים. אלא מה? אתם אומרים עכשיו, שהמעביד ישלם לו. אז, המעביד יגלם לו. כשיש גילומים, יש ביטוח לאומי ויש הוצאות.

הוא אומר, שהוא צריך לאכול ממילא, ולכן הוא צריך לכסות לעצמו את הארוחה.

אני אומר לך, שהוא גם צריך לישון. בביתי אחרי כמה ימים אשתי מחליפה את הסדינים והיא מכבסת את זה וגם זה עולה כסף. אז מה? האם אנו עושים חישוב גם כמה עולה לינה בבית, כשאני מדליק את האור ורואה טלויזיה?

עם כל הכבוד, זו לא דוגמא.

זו כן דוגמא.

גם בחו"ל הוא צריך לאכול.

במקומות מסודרים מאד, בהם יש ועדי עובדים וכל הדברים האלה, באיזה שהוא מקום אגיד: "הם יסתדרו".

ישלמו מס. מה זאת אומרת "יסתדרו"?

יסתדרו עם ועדי העובדים. כל מאות האלפים, שחבר-הכנסת ישראל כץ מדבר עליהם - אני אומר לך שאין להם כלום ואין להם שום ועדי עובדים. בשם המעמד הבינוני אני בא אליכם.

ברצוני להעיר הערה ולשאול שאלה או להיפך. האם אתה יודע להגיד לוועדה כמה עובדים במשק היום מקבלים שבעה שקלים ביום בהסכמי העבודה שלהם, כדי לתת לנו איזה שהוא מושג? באלו דרגות שכר פחות או יותר מדובר?

לא.

אם אינך יודע להגיד, אני כבר אומרת לך שאתנגד לשינוי. למעשה, יש פה שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא לעשות שאתם מבקשים, ואני אתנגד לזה. אפשרות שניה היא להגדיל לאיזה שהם מונחים ריאליים--

--שלזה אנו מתנגדים.

האפשרות השלישית היא פשוט לא לשנות את זה.

בסדר.

ההרעה, שתהיה לגבי שבעה שקלים כפול 25 או 30 ימי עבודה, שזה בסביבות 150-200 שקל לחודש לעובדים שמקבלים זאת, זו הרעה אדירה בתנאי העבודה שלהם, מפני שזהו סכום כסף שהם מקבלים אותו ממילא. אתם מציעים כאן לקחת להם את ההטבה הזאת, ונעזוב לרגע את השאלה האם זה בסדר או לא בסדר, האם שבעה שקלים הם סכום ריאלי או לא והאם הם אוכלים בלאו הכי בבית או לא. עד היום הם קיבלו, ואתם רוצים שעכשיו ועדת הכספים תאשר שיקחו להם זאת. העקרון, על-פיו עובד צריך לקבל סכום מסויים בגין ארוחותיו מחוץ לבית ביום, כבר נקבע, ועובדה שהוא ישנו כאן בספר החוקים.

אבל, יש פה תנאים, וזה לא בכל מקרה.

זה בתנאים שזה קבוע בהם.

אז, אלה מעט מאד אנשים.

כמה?

אני לא יכול לומר מספר.

לכן, שאלתי, וגם שאלתי באלו דרגות שכר פחות או יותר. העקרון נקבע. השאלה היא האם הסכום הזה, שנשחק במהלך השנים, ריאלי או לא. אני מציעה להופכו לריאלי.

ממתי קיים הסכום של שבעה שקלים?

משנת 1985.

אם כך, תעשו את העדכון.

מה עדכון הסכום משנת 1985 עד היום?

ארוחת בוקר היא 12 שקל, ארוחת צהריים היא 50 שקל וארוחת ערב היא 25 שקל.

אני חושבת, שלא זו היתה השאלה. האם אתה יכול לומר בהתאמה לשבעה השקלים כמה זה היה בשנת 1985?

זה היה שבעה שקלים ב-1985. עם הצמדה אנו מדברים על 87 שקל. זו היתה חובה, בתקנה המקורית, להצמיד זאת מדי שנה.

אם כך, למה שתקתם?

נאמר בתקנה: "הוצאות... בשל ארוחת בוקר, ארוחת צהריים וארוחת ערב בנסיבות המצדיקות את... הניכוי לרבות מהות העיסוק וזמני השירות, והכל בסכומים שלא יעלו על הסכומים שיקבע שר האוצר מעת לעת בהתחשב בשיעור עליית מדד המחירים לצרכן...".

אנו שוכחים את תקופת התוהו ובוהו. עד 1974 לא היתה רפורמת בן-שחר, ולקחנו תלוש של כל עובד והרכב התלוש היה כזה במונחים של היום: רכב, אש"ל וכיבודים - 18 אלף שקל לא חייב מס, ומשכורת של 2,000 שקל. באה ועדת בן-שחר ואמרה: "בואו ונעזוב את המשחקים האלה, והכל חייב במס". אחרי שוועדת בן-שחר אמרה שהכל חייב במס ובית-המשפט העליון גם במס ערך מוסף עם התעשיה האוירית ועם "אתא" אמר שארוחה שמקבל עובד היא טובת הנאה בידו והוא חייב על זה במס, בא מס הכנסה ואמר: "אתם יודעים מה? אותם עובדים שנוסעים רחוק - אנו מוכנים להכיר להם באיזה שהוא סכום". עכשיו, אתם באים ורוצים לחזור ללפני 1984.

לא. עם כל הכבוד, אל תעוות את מה שאנו אומרים. זה בפירוש לא מה שאנו אומרים. אוסקר אבו-ראזק, אינך מקשיב לנו.

חברים אומרים, שזה בסדר שיגבו על זה מס ואין ויכוח על זה. הם רק אומרים: תעדכן את הסכום.

לא. הסכום המעודכן לא חייב במס. רוצים עכשיו לעדכן זאת ב-87 שקל.

אתה אומר: אם זה 87 שקל לא מעודכן במס, אתה עוד פעם חוזר למנגנון.

כן.

לא. שבעת השקלים שהיו נכונים ותקפים בשנת 1985 היו אחרי ועדת בן-שחר ואחרי ישום מסקנות ועדת בן-שחר - נכון?

כן.

אם כך, כל סיפור ועדת בן-שחר לא רלוונטי לענייננו, ואנו לא רוצים להחזיר לבן-שחר.

אבל, זו היתה הפריצה של ועדת בן-שחר. ועדת בן-שחר אמרה, שהכל חייב. ברצוני להבהיר את משמעות הדבר הזה. נניח, שהיום שנעדכן זאת ל-87 שקל. העובדים שנמצאים במס שולי נמוך לא ישלמו מס. מי יהנה מזה? העובדים שנמצאים במס שולי גבוה.

לכן, שאלתי מי אלה, כמה עובדים ובאלו דרגות.

מבחינה טכנית, מה שהוא אומר נכון.

מה זה משנה? מי שאוכל - מגיע לו.

אתה אוכל, כי אתה רעב ולא כדי לעבוד.

היושב-ראש, האם אתה מקיים הצבעות? אני מוכרחה ללכת, שכן זהו יום האשה הבינלאומי. אל תסכימו לזה.

אנו עדיין דנים.

יש דיון של הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנו צריכים ללכת בשעה 11:00.

חברת-הכנסת לבנת, אל תהיי עם דעה מוקדמת לפני ששמעת אותי.

חברת-הכנסת לימור לבנת, אוסקר אבו-ראזק לא תיאר מספיק את חומרת העניין. הבעיה היא אצל המעבידים, שלא ישתמשו בזה ככלי לתת לאנשים שכר שאינו פנסיוני. לזה זה משמש. אתה הופך הכל להוצאות, ואדם רואה זאת בתלוש. יגידו לו: "תביא לי קבלות, ותביא לי זה וכו'". זה לא "תביא לי קבלות". היום, מייצרים קבלות.

זה כמו אצל הגששים.

גם היום אש"ל איננו פנסיוני.

היום חמישה שקלים זה בלי קבלות, ומעל חמישה שקלים זה עם קבלות.

אינני יכולה לעבוד בלי משקפיים. לפני אוכל אניצריכה משקפיים. האם מישהו מכיר בזה? זו הוצאה פרטית.

גם בלי בגדים אינך יכולה לעבוד.

גם בלי ארוחת הבוקר אינני יכולה לעבוד.

נכון. זה הולך להיות פה בהמשך.

כל ההוצאה הפרטית שיש לי להגיע למקום העבודה איננה מוכרת.

הנקודה ברורה. חברת-הכנסת לבנת, שימעי את הנציב לפני שתלכי.

אשמע את הנציב. ברצוני לבקש, שיביאו לישיבה הבאה נתונים כמה עובדים נהנים מזה היום ובאלו דרגות שכר.

אענה לך על זה עכשיו. גם העשירון העליון, שאנו חושבים שהוא מי-יודע-מה, כבר לא שווה שום דבר כי זה מתחיל ב-20 וכמה אלף שקל ואף פחות מזה. אלה שמגיעים במס הכנסה שולי של 50% זה בסכום של 17 או 18 אלף ש"ח, וזה כבר החצי העליון של העשירון התשיעי. האם את שואלת אותי כמה אנשים יש? - 200 אלף.

אני שואלת כמה אנשים במשק היום ישנם שבפועל נהנים משבעת השקלים ליום ובאלו דרגות שכר. אני רוצה לדעת האם ביטול שבעת השקלים עושה משהו?

זה לא עושה שום דבר.

זה לא עושה שום דבר.

זה לא עושה שום דבר.

ישראל שטראוס, אתה איש מקצוע.

אני אין לי את הסטטיסטיקה.

יש לי הצעה: בוא ונעשה זאת עד תיקרת שכר מסויימת.

אני, במקום הנציב, הייתי מושך חזרה את התקנה ושישארו חמשת השקלים.

אני רמזתי לזה.

זה כסף קטן.

ישראל שטראוס, מה זה "כסף קטן"? האם אתה מספר לי שזה כסף קטן?! אני אומר, שזה כסף קטן. אם אתם רוצים שבחוק שלכם, אתם המחוקקים, ישארו כאלה שטויות בחוק, תשאירו זאת.

צריך לעדכן זאת.

האם אתה רוצה להיות צודק או חכם? אם אתה רוצה להיות חכם, קח זאת בחזרה.

מה שאתה אומר עכשיו בהחלט עבר לי בראש במהלך השיחה האחרונה פה.

דרך אגב, שר האוצר מוסמך להעלות זאת.

חבר-הכנסת ישראל כץ, הדיון פה הלך למקום אחר, ובכלל אפשר לעשות דיון ערכי בנושא הוצאות פרטיות, הוצאות אוכל, וניתנו פה הרבה מאד דוגמאות אחרות לגבי משקפיים וביגוד. שום דבר בעניין הזה לא מוכר. מה כל הרעיון של ועדת בן-בסט, אם אתם בכלל רוצים ללכת לצד הערכי? אנו רוצים, בסך-הכל, להוריד את שיעורי המס ולהרחיב את הבסיס. אם אנו נתחיל להפוך כל מיני הוצאות פרטיות להוצאות מוכרות- - -

כאשר תבוא עם רפורמה על הורדת שיעורי המס, נדבר אחרת.

כיון שדיברתם פה הרבה מאד אידיאולוגיה, אני עונה לרגע באידיאולוגיה.

אבל, יוני קפלן, זה לא נכון. כאשר תבוא עם תכנית לרפורמה להורדת שיעורי המס, יש מערכת כוללת ואז רואים מה קורה כאשר מורידים את שיעורי המס ואז מבטלים כל מיני הטבות כאלה ואחרות שהן סרח עודף למשהו שהיה. אתה בא עכשיו עם משהו נקודתי, ואינך בא עם רפורמה. זו לא הורדת שיעורי המס. לכן, אל תמכור את ה'לוקש' הזה.

אבל, אתם הפכתם את הדיון הזה לדיון אידיאולוגי.

זה מעשי. אני לא מזלזל ב-150 שקל שאדם מקבל.

חברת-הכנסת לבנת, לגבי שאלתך כמה נהנים, צריך לבוא ולומר היום שמי שנהנה מהוצאות האש"ל האלה הם רק אלה שלא בתוך מקום העיסוק שלהם - שהם יוצאים ממקום העיסוק שלהם. לכן, זה בהגדרה, ורבים מהם בכלל לא נמצאים בזה.

אין להם ארוחות עיסקיות.

מעל עשרה ק"מ.

חברת-הכנסת לבנת, אין לי את הנתונים הספציפיים, אך אני אומר לך מראש שזה מתייחס לאוכלוסיה קטנה מאד.

חלק מכם, בדברים שאמרתם, יוצאים מדבר טעות. נדמה לי, שזה היה ב-1990 או ב-1991 כאשר הגיעו לארוחות למפעלים. בעבר, לפועלים היה פטור על ארוחות שנותנים במפעלים. בא המחוקק באותה גישה שאנו באים פה ואומרים שההוצאה הזו היא קודם כל הוצאה פרטית.

היום, הם מקבלים תלושים.

תן לו לסיים את דבריו.

בא המחוקק ולגבי הארוחות במפעלים של העובדים ביטל את זה - את הפטור הזה. סביב אותה גישה צריך לעשות גם את העניין הזה. ודאי שלא צריך להתחיל עכשיו לחשוב האם שבעת השקלים האלה צריכים להיות 70 שקל.

אם כך, תשאיר זאת.

בסדר. אם זה כך - נעזוב, ולא תהיה ברירה.

תבוא עם רפורמה במס.

רציתי ללכת ולקשור את ההוראה הזו - כדי שתראו את מה שאמרתי קודם שבכלל מטרת הנושא היא סדר ביורוקרטי - לסעיף 3 המדבר על הוצאות כיבוד. תראו מה קיים היום בחוק, והדברים קשורים ולא בלתי קשורים. תראו מה קיים היום בחוק, ואחרי זה תצביעו על שני הדברים ביחד. מה שאני אומר עכשיו הולך לעלות כסף, אך זה עושה סדר ביורוקרטי. היום, אומרים בחוק שאם הוצאות הכיבוד נעשו במקום העיסוק של הנישום לא יתירו יותר מאשר 14 שקל למכובד, כלומר לאדם שבא ומקבל את הכיבוד. לכאורה, במצב הקיים יש שלושה תנאים שצריכים להתקיים: א - במקום העיסוק, ב - למכובד, כלומר יש לבדוק תיקרה למכובד ו-ג - כל הוצאות הכיבוד שנעשות במקום העסק האחרות לא מותרות בניכוי. יושבים שוב ובודקים בכל ישיבה כמה אנשים הגיעו.

איך הם יכולים לבדוק?

כאשר מגיעים לפעמים לבדיקה ולביקורת ואתה רואה עסק גדול ועסק מסובך, מגיעים לדברים האלה. במפעלים גדולים ההוצאות האלה יכולות להיות בסכום אבסולוטי- - -

המפקחים מאד אוהבים את הקטעים האלה.

מה מוצע בהצעה החדשה? האם מוצע 80% בלי תיקרה?

ההצעה החדשה באה ואומרת: 80% מהוצאות הכיבוד--

אבל, רק מזה.

--כאשר אתה מגדיר מה זה כיבוד. אנו מגדירים פה, בתקנה, מה זה כיבוד.

ההגדרה החדשה מצמצמת את הבסיס.

בתקנה 2(2) כתוב: "80% מההוצאות שהוצאו לכיבוד קל במקום העיסוק של הנישום;...".

בתקנה 2(2) כתוב: "80% מההוצאות שהוצאו לכיבוד קל במקום העיסוק של הנישום; לעניין זה, 'כיבוד קל' - שתיה קרה או חמה, עוגיות וכיוצא באלה"; אלה לא סטייקים.

עד היום, זה היה 14 שקל לאדם, ולא היתה הגדרה.

מה הוכר עד היום?

14 שקל לאדם. הכינו סטייקים ב-14 שקל לאדם.

לא שאלו מה.

אינני מבין זאת: שבעה שקלים הם הסכום לאוכל ליום, וו-14 שקל זה רק לכיבוד.

מה שהיו עושים הוא, שהיו רושמים ישיבות שנוכחים בהם 30 איש, והיו נוכחים פחות.

לגבי התקנה עם האש"ל, אסור לי להגיד מלה עליה כי יצלבו אותי. לא חברי-הכנסת, אלא אלה שמחוץ לכנסת יצלבו אותי, כי זה כמו המלמד בעיירה שאמר שאם הוא היה יותר רוטשילד הוא היה יותר עשיר כי בנוסף לזה שהיה לו את כל מה שיש לרוטשילד הוא גם היה נותן שיעורים פרטיים והיה מרויח מהכנת תלמידים לבר-המצוה. לכן, הוא יהיה יותר עשיר.

מה זה אומר?

עזוב כרגע את העניין של איך נולד האש"ל ומה משמעותו. מישהו חכם או לא חכם בשנת 1985 הקפיא זאת, וזה עבר בשקט גמור. דרך אגב, העדכון האחרון הוא ל-1984 במחירי 1984, אך זה עומד בתוקף מ-1985. הסתדרות עובדי המדינה שתקה. לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שתקה. ההסתדרות הכללית של העובדים שתקה. ארגוני המעבידים שתקו. ארגוני העובדים שתקו. היה גורם אחד שמזמן לזמן עורר עניינים בעניין הזה - איגוד לשכות המסחר - שכל פעם היה מצטט את התקנות, פונה לשר האוצר ומבקש לעדכן זאת. הגענו למצב שהוא טוב או רע, וזה לא חשוב לענייננו. כדי להנות מארוחת בוקר בשקל עליך לצאת מהבית לפני השעה 07:00 בבוקר למקום שיש מרחק של יותר מעשרה ק"מ מגבול שטח השיפוט של הישוב בו אתה גר ומגבול שטח השיפוט של מקום עבודתך למקום אליו נסעת. כלומר, יש לך שני מבחני עשרה ק"מ בין גבולות שיפוט בשביל שקל לארוחת בוקר לפני השעה 07:00 בבוקר. מי שמבקש היום את השקל הזה וממלא את הטפסים האלה - אדם בר-דעת שנמצא על סף המס בחמשת העשירונים העליונים, כי חמשת העשירונים התחתונים לא מגיעים לסף המס, לא תובע זאת כלל. למלא את הטופס ולהגיד מאיפה הוא יצא, לאן הוא יצא שזה למעלה מעשרה ק"מ, באיזו שעה הוא יצא ולאיזו מטרה, כי בטופס יש גם להגיד לאיזו מטרה - זה בשביל ארוחת ערב בשקל אחד כנ"ל עם קבלה ובלי קבלה, ורק לגבי ארוחת צהריים זה שלושה שקלים בלי קבלה וחמישה שקלים עם קבלה. לפי שלושה שקלים ביום כאשר עשרים יום בחודש האיש נוסע בנסיעה בינעירונית, מדובר ב-60 שקל בחודש.

לא. יש 60%.

אם, נניח, מדובר ב-11 חודש בשנה, שכן הוא גם בחופשה ובמילואים והוא חולה וכו', הרי שזה 660 ש"ח ובמס שולי כולל ביטוח לאומי של 60%. כך הוא מגיע ל-400 ש"ח בשנה. אדם בר-דעת לא מתעסק במילוי כל הטפסים האלה בשביל 400 ש"ח.

לכן, לשם הפרקטיקה, אומר יוני קפלן: אם נשאר פה ושם בשוליים מי שעושה זאת, בוא ונפסיק עם זה. לדעתי, שישאיר זאת כתוב. יש הרבה סעיפים, שבפועל לא קורה איתם כלום.

רבותי, המצב שאנו נתונים בו הוא כדלקמן: מחד, אני מניח שהנציבות לא תסכים לשנות את התעריף של שבעת השקלים.

זה ייצור ABUSE בלתי רגיל. אתה מגדיר זאת יותר מנכוןן.

יוני קפלן, אני מניח שהנציבות לא תסכים לשנות את תעריף שבעת השקלים. יש לפנינו שתי ברירות: ברירה אחת היא להסכים לתקנה שהנציבות מביאה שאומרת: "אנו מבטלים לחלוטין את ההסדר של שבעת השקלים, שממילא לא מבוצע ברוב המקרים, ובמקומו מתקנים תקנה בה הוצאות הלינה בלבד ואדם שישן מחוץ למקום הלינה וארוחת הבוקר יוכרו כן כהוצאה".

האם היום הן לא מוכרות?

לא.

היום, מתווכחים.

היום, כאשר אדם ישן, יכול לבוא מפקח מס הכנסה ולנטרל לו את מחיר ארוחת הבוקר במחיר הלינה.

זה לא קורה.

הם יכירו בלינה בלי ביורוקרטיה מסויימת, כך שמי שישן בחו"ל לא יצטרך להתווכח על ארוחת הבוקר בבוקר, שזה יהיה יותר מאשר שבעת השקלים האלה בכל מקרה.

ודאי שיותר.

האלטרנטיבה השניה היא להשאיר זאת.

זה מה שאני אומר. האלטרנטיבה השניה היא שאנו לא משנים כלום, ואז לא מתקנים לא את זה ולא את זה.

יש נקודה אחת, שאני מבקש להבינה. במצב הקיים היום, השינוי שאתם עושים בתקנה יועיל רק לאלה שמשתמשים באמת באפשרות של לישון מחוץ לבית. לכל האחרים זה לא יביא שום תועלת.

ודאי.

לכן, שאלתי קודם את ישראל שטראוס: בכמה אנשים זה עלול זה לפגוע?

התקנה הזו? בשוליים, כי חמשת העשירונים הראשונים לא מגיעים לסף המס.

סף המס של אשה שלא עובדת זה 3,200 ש"ח.

סף המס היום לאדם תושב זה 2,800 ומשהו ש"ח.

50% לא משלמים מס.

מי שיש לו 3,500 ש"ח כבר משלם מס. האם זה כסף?! אתה מוריד לו 150 שקל נטו.

אינך מוריד לו כלום.

אתה מוריד לו על שבעה שקלים.

לא כולם נוסעים.

זה רק מי שנוסע.

זו קבוצת אוכלוסיה קטנה מאד. זה בלי שום קשר לשכר.

זה לא אוטומטי. זה רק מי שעובד מחוץ למקום עבודתו ויוצא לעשרה ק"מ יותר רחוק. כמה כאלה יש?

אני מתפלא עליך. יש הרבה. יש את כל הסוכנים וכו'.

הוא אומר, שמספרם זעום.

עדיין מדובר על למעלה מ-150 ש"ח לחודש, ואתה עומד להוריד זאת.

זה לא נכון.

גם אם יש כאלה, האם הוא הוא עושה זאת כל החודש?

אין דבר כזה.

אם לאדם יש אופי עבודה קבוע, הוא לא נכנס כאן. אם יש סוכן, שזה מקום עיסוקו, הוצאותיו מוכרות.

יש הגדרה של "עוסק חוץ".

יש לו אש"ל פטור עד שבעה שקלים כפול מספר הימים, שזה סכום מסויים, ומעל זה יש לו אש"ל חייב.

לא.

לא.

אני אומר, שמלכתחילה יש להעלות את הסכום הזה, כי אני כן בתפיסה האידיאולוגית שלי, שהוא בציניות זילזל בה, חושב- - -

חבר-הכנסת לנגנטל, האם אתה מעלה על דעתך דברים שאני חס וחלילה אזלזל בהם? אני אומר, שזה לא הדיון היום. הדיון היום הוא על סדר ביורוקרטי.

היו צריכים לעשות זאת, משום שאני חושב שאדם שעוזב את מקום עבודתו לא מתחשבנים איתו כרגע האם בטנו מקרקרת או לא באופן טבעי, לכן הוא היה אוכל בבית ואז לנכות מה שהוא אוכל בבית בשוויו לעומת מה שהוא אוכל בחוץ. באופן אמיתי, אם אדם עוזב את מקום עבודתו, חלק מהעניין הזה הוא שהוא יאכל איפה שהוא רוצה עד הגבלה מסויימת, וצריך לשלם לו זאת. אבל, אני מבין שאין לנו יכולת כרגע להעלות את הסכום הזה, ומכסימום הוא יכול למשוך זאת. זו היכולת שלו. לכן, בא עכשיו שיקול אחר אצלי: האם באמת להשאיר זנבות ביורוקרטיים או לא? אני בעד גישה שלא צריך להשאיר זנבות ביורוקרטיים, כי זה עושה את החוק לפלסתר וזה סתם עושה דבר שאיננו רציני.

זה שאתה אומר לנו, שאתה מרגיש טוב שלא רק דפקנו כרגע אנשים אלא גם סידרנו אותם מבחינה מסויימת, כי כרגע את ארוחת הבוקר המוצמדת ללינה לא תעקרו זאת מהוצאות הלינה, מבחינתי זה סתם: אמרתם - בסדר, בשביל המצפון. בסך הכל, זו המדינה. לכן, אני משנה את דעתי. אני חושב, שבאמת לא כדאי ששבעת השקלים האלה יהיו גם לאור התיאור הציורי של ישראל שטראוס. אבל, אני לעצמי חושב שיכול להיות שכן צריך לדון בעניין הזה וכן לתת, מחוץ למקום העבודה, את הוצאות האוכל, ואני אבדוק את זה. אם זה לא הולך בדרך של תקנות שלכם, יכול להיות שנעשה איזו שהיא הצעת חוק פרטית או משהו כזה ותתנגדו לזה.

אם אנו נבטל כאן את שבעת השקלים ביום, אנו פוגעים בחתך מסויים של עובדים. רוב העובדים האלה הם עובדים שאלה מאפייני עבודתם. מה שקורה הלאה בפועל, ואינני יודע מה החוק אומר וכל המומחים כאן יגידו לנו, הוא שאדם יקבל כך וכך סכום לאש"ל בחודש ומתוך זה מוגדר לו אש"ל פטור שבעה שקלים כפול מספר הימים ואש"ל חייב שאר הסכום הזה.

לא. הוא צריך לעבור את התהליך שישראל שטראוס תיאר.

אינך בודק זאת, והוא נותן זאת בדו"ח הנסיעה. בדו"ח יש כמה שורות ויש גם שורה בה עליו לומר מאיפה הנסיעה ולאיזה מקום.

המפקח בטבריה מתעסק בזה, ולא אוסקר אבו-ראזק.

ברצוני להשמיע את דבריי. מדובר על סכום שהוא מעל 150 ש"ח לחודש שהיום פטור ממס, ואנו מדברים על כך שאדם שששכרו מעל 3,000 ש"ח כבר מחוייב במס. מה אתם מדברים על עשירונים עליונים? אדם שמרויח 3,500 ש"ח צריך לפרנס משפחה והוא צריך לאכול בחוץ.

אלה חמישה אחוזים משכרו.

עליו לאכול בחוץ, והסכום היה צריך להיות ריאלי והוא הוקפא באיזה שהוא תרגיל בשנת 1985. צריך, שאלה שלא היו כאן יידעו שהיו שבעה שקלים שהיום שווים 77 ש"ח, ועשו איזה שהוא תרגיל - לשר האוצר יש סמכות, והוא לא מפעיל אותה - ולא עדכנו את הסכום. אתה מוחק לכך וכך עובדים הכנסה של מעל 150 ש"ח לחודש.

זה מאה ש"ח. אם הוא קבוע, הוא מקבל 60% מהסיפור הזה.

אבל, לא בטוח שהמעביד ישלם זאת. לא בטוח, שמחר העובד שייצא בחוץ - המעביד יתן לו 70 ש"ח.

זה מה שהוא אומר: ידפקו את העובד.

מה שיקרה בפועל הוא, שיימחקו 100 או 150 ש"ח מהכנסת אותו עובד. אינני צריך להגיד לכם בכמה דברים כאן אנו נאבקים כמו על תשלום על תרופות לאנשים כאלה ואנשים אחרים - נאבקים על סכומים הרבה יותר קטנים. נאבקים על דמי אחזקה לטלפון, שהם 84 ש"ח, ונאבקים כדי לא להעלות למי שאין לו שיחות.

תיכף נגיע לנושא הטלפון.

מדובר על 30 ש"ח.

אתה משלם 30 ש"ח לחודש על טלפון ישן.

ראשית, יש את הנקודה המעשית שזה סכום כסף - 150 ש"ח.

השאלה היא כמה אנשים כאלה יש.

אני אומר לך, שיש הרבה אנשים.

אני לא חושב, שיש הרבה אנשים.

זו קבוצה ריקה.

זו קבוצה, ופתאום מוציאים לה 100-150 ש"ח.

שנית, עושים את הדבר הרבה יותר קשה. אם חבר-הכנסת מאיר שטרית כשר האוצר היה למשל מודע לסעיף הזה והיה רוצה, אני לא יודע מה, לעשות משהו כשהוא היה שר האוצר - יכול להיות שהוא היה מחליט עם השקפת עולם אחרת. אם היה שר אוצר אחר או אם מחר יהיה שר אוצר אחר, הוא יכול להגיד: "אתם יודעים מה? אני חותם על התקנה. אני לא אמרתי 77 ש"ח, אלא שזה 30 ש"ח ליום במקרה כזה לעובדים. נעניתי לפניה. יש לי בשורה לציבור. החוק מאפשר לי". אתה בא ורוצה לסתום את--

--הפירצה.

זו לא פירצה. אתה רוצה לסתום את מה שהיה קיים.

אתה עוקר זאת מהשורש.

מבחינה מעשית וגם מבחינה עקרונית, אתה פוגע.

זה נכון. למה לעשות פריצה בבן-שחר?

את זה הם רוצים תוך כדי דיון אגבי בוועדת הכספים, שאנו נגד ולכן נצטרך להגיש הצעת חוק פרטית, שאני- - - בו בתשלום ריאלי או חצי ריאלי לעובד.

מצד שני, אני מבין את הנציבות שרוצה לפשט. אני חושב, שהיום דוקא, כשאתם בלאו רוצים להביא לוועדה הזו ולציבור ולכנסת רפורמה כוללת לפי השקפת עולמו של חבר-הכנסת מאיר שטרית: לבטל פטורים, לבטל אפילו בערי הפיתוח ולבטל לכל דבר בתנאי שיירד סף המס לכל קבוצה ולכל דבר- - -

האם זו גם השקפתך?

אני אומר לך מה אומר מאיר שטרית, ראש סיעת האופוזיציה. האם זה לא מספיק? האם אתה רוצה את כולם בבת אחת?

לא הבנתי את הקטע לגבי חבר-הכנסת מאיר שטרית.

יכול להיות. כל דבר יידון לגופו. אינני שולל כלום. אני אראה מה זה לגבי כל מיגזר.

זה הדיבידנד הכי גדול עד עכשיו מהישיבה.

אני חושב, שכל חבר כאן יסתכל בכל קבוצה ולא רק בממוצע מה המשמעות של זה ביחוד לגבי ציבורים שרוצים לעזור להם. עכשיו, הייתי מציע לא להכנס לרפורמות כאלה של הורדה, ולא חשוב כרגע מה הוא הסכום, כי אני חושב שהוא כן משמעותי לאנשים מסויימים, לפני שאתה מביא את העניין הכולל. אם עכשיו הוא יצביע בעד הורדת שבעת השקלים, זה לפי השקפת עולם כוללת אך לשאלה יש מקום רק בדיון הכולל.

לדעתי, יש להשאיר גם את שבעת השקלים ואם אפשר להרים זאת - להרים זאת, וגם בנושא הזה של ארוחת בוקר בבית-מלון צריך להשאיר זאת. כלומר, להשאיר את שניהם.

אבל, אם הוא מושך את התקנה, אין לך לא את זה ולא את זה.

לדעתי, בדבר שהוא צודק מס הכנסה צריך לבוא לקראת האנשים ולהלחם על דברים שאינם צודקים. הנושא הזה הוא דבר צודק. מדובר על אותו אדם שנוסע ואוכל בחוץ.

עליו לאכול ממילא.

אדם בתוך עבודה לא מקבל.

כאשר הוא יוצא מהעבודה, עלות האוכל שלו הרבה יותר גבוהה מאשר אם הוא אוכל ארוחת צהריים בתוך המשרד שלו.

למה? אם הוא לוקח סנדביץ' פה, הוא לוקח סנדביץ' לשם.

מאמץ הנסיעה שלו גורם לו שהוא חייב לאכול הרבה יותר בחוץ. זו המציאות.

התקנות מנוסחות היום כך. אינני רוצה שוב להכנס לצד הערכי של העניין, אבל אתה אמרת ולכן אענה לך. איפה אתה גר?

בירושלים.

אם תיסע לעבוד בשורש, לכאורה מגיעים לך שבעת השקלים האלה. אין בזה שום הגיון. מה זה משנה מיום שאתה עובד בירושלים?

רוב אנשי העסקים שנוסעים מירושלים לתל-אביב- - -

לא מדובר על אנשי עסקים. האם אתה מכיר אנשי עסקים שאוכל בשבעה שקלים?

אני חוזר על מה שהצעתי קודם. מצד אחד, הוא, יוני קפלן, צודק, כשהוא אומר: "בואו ונבטל את כל הסיפורים. אין כאב ראש גדול יותר מזה". מצד שני, אינך רוצה לפגוע בעובדים. נניח, שאין עובדים שעושים זאת, כפי שישראל שטראוס אמר קודם בצורה ציורית שאף אחד לא לוקח זאת. אני דוקא נוטה להסכים עם חבר-הכנסת ישראל כץ, שדוקא אנשים כן לוקחים זאת. צריך להגדיל זאת.

בוא ונעשה איזה שהוא סכום, תעלה זאת בסכום אחד כולל. תבטל בוקר, צהריים וערב ותהיה ארוחה אחת שאדם יכול לקבל. בדרך כלל, אין ארוחת בוקר כי אדם יוצא מביתו לאחר אוכל. תן לו לארוחת צהריים לא סכום מגוחך של שבעה שקלים. לדעתי, תן לו 30 ש"ח אבל לא מי-יודע-מה. תגדיל זאת בצורה אחידה ותבטל את כל השאר.

אני רק רוצה לומר, כדי שתבינו, שלמעשה היום התקנה הזו מפלה לטובה לעומת אנשים אחרים. היא לוקחת אנשים שנוסעים בין ערים ונותנת להם הוצאות שאחרים, במקום עבודה, לא מקבלים. היא מפלה אותם לטובה. אתה רוצה להגדיל את האפליה.

לא. למה? אני רוצה, שאדם יוכל לאכול ארוחת צהריים.

זה לא המצב.

אם כך, לא הבנתי.

אסביר. אם אדם עובד בירושלים ויסע לירושלים, הוא לא מקבל שום הטבה.

אני רוצה לתת לו.

זה לא על הפרק בכלל.

במצב הקיים היום, את זה לא מציעים לשנות. אדם במקום עבודתו לא מקבל שום הנחה או הטבה ממס בגלל ארוחות. לעומת זאת, אם אותו אדם בגלל עבודתו נוסע מירושלים לתל-אביב הוא זכאי לקבל חמישה שקלים ליום בלי קבלות ושבעה שקלים עם קבלות. וזאת, אם הוא אוכל ולא נמצא במקום עבודתו.

שלא לדבר כמה אנשים עושים זאת רק כדי לקבל את השבעה שקלים.

הוא מפברק.

כדי להצדיק זאת ולקבל את שבעת השקלים, עליו לנסוע למקום אחר ולהגיש דו"ח. מה מס הכנסה אומר, שזה לא שוה את הנזק.

אבל, תיתן את הפיצוי. תבטל את השקל של בוקר ואת השקל של הערב, תצרף את זה ותוסיף.

אתה אומר: בוא ונעלה את התעריף ל-30 שקל.

ברגע שאתה מעלה את התעריף, אתה יוצר אפליה יותר גדולה. לדוגמא: פועל יצור שמזיע במפעל שלו ולא מקבל אגורה, ומי שנוסע במכונית מקבל. זו אפליה.

הוא נמצא בשיעור מס שולי של 20%. הוא חוסך מס של 20 ש"ח. בפועל, ישלמו לו זאת. המעביד ישלם זאת. אני לא מונע את זה שהוא ישלם לו.

זה לא כתוב. למעביד זה גם עולה. אם זה לא פטור, המעביד גם לא ישלם.

מה פתאום?

אם מקום העבודה בירושלים, אך האדם גר בבית-שמש ויש עשרה ק"מ, האם הוא זכאי לשבעה שקלים?

לא. זה לא איפה הוא גר ואיפה הוא עובד. נניח, שהוא עובד בירושלים. אם במסגרת עבודתו עליו לנסוע לבית-שמש לסיור, הוא זכאי באותו יום לשבעה שקלים.

האם מי שגר בבית-שמש ועובד בירושלים זכאי או לא?

הוא לא זכאי. אתה אומר שמקום העבודה הוא ירושלים. עליו לצאת בשעה 06:00 בבוקר ולחזור לאחר השעה 16:00 אחר הצהריים, כדי שיקבל שבעה שקלים.

כדי לקבל שבעה שקלים, עליו לצאת בשעה 06:00 בבוקר ולחזור אחרי השעה 16:00.

אוסקר אבו-ראזק, זה כדי לקבל שישה שקלים, שכן זה בלי שקל של ארוחת בוקר.

אם זה עשרים יום, זה 50% מששת השקלים.

יש פה גישה, שאומרת: "כיון שזה כל כך נמוך, בוא ונבטל". ישלהגיע למהות. לטעמי, הוצאה כזו היא הוצאה מעורבת: גם פרטית, כדברי יוני קפלן, אך היא גם הוצאה עיסקית כי למעשה יש כאן הוצאות יותר יקרות כי אדם הולך למסעדה ובבית הוא לא הולך למסעדה מדי יום ואין ספק שהוצאות במסעדה יותר יקרות. אולי, על כן, יש למצוא פתרון כמו בכל הוצאה מעורבת. אם ההוצאה היא נניח 100 ש"ח, ליחס חלק פרטי וחלק עיסקי לפי איזה שהוא מפתח. ביטול שבעת השקלים כלל לא במקום וצריך להעלות.

אבל, אין לנו הצעה כזו. אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

בסדר. לכן, התיקון בודאי לא במקום.

המעבידים יסיטו את המשכורות בסכומים האלה- - -

אין ספק, שההוצאה הזו היא הוצאה מעורבת שחלקה פרטי וחלקה עיסקי.

ההצעה לא רלוונטית, כי אנו לא יכולים לשנות סעיף זה.

לכן, ממילא אין מקום לבטל את שבעת השקלים.

כאמור, אינני מביע דעה כי אני מתחייב בנפשי, אבל אומר דברים כדי שתראו את התמונה. עובד בתנאי אמת לא נפגע, כי מי שעיסוקו למשל נהג מתל-אביב לאילת שנוסע כל היום על הכביש - האם הוא יסע אם המעביד לא ישלם? המעביד משלם ומגלם זאת. עובדי משרד הביטחון שנוסעים בכל הארץ - המעביד לא משלם?! הוא מגלם זאת. כלומר, העובד - זה לא נכון. במקום אמיתי חברת חשמל שולחת טכנאים למרחק של 50 ק"מ, והם אומרים: "נסענו לשבע שעות. בלי לאכול אנו לא נוסעים". אז, חברת החשמל משלמת. כלומר, אנו עוסקים פה במעבידים. היתר זה תעשיה של דו"חות.

אתה אומר, שזו רמאות.

לא.

אז, אני אומר זאת במקומך.

אמרתי: תעשיה של דו"חות. ברצוני להציע הצעה פרקטית לחברי ועדת הכספים. אם עומדת להיות רפורמה אולי, שוועדת הכספים תגיש הצעת חוק פרטית שכמו שיש רבע או חצי זיכוי על הוצאות נסיעה יהיה רבע או חצי על הוצאות אוכל.

זיכוי על הוצאות אוכל. זה הדבר הנכון בעיניי.

כולם אוכלים, ואז כולם יקבלו וכולם יהיו מאושרים. היושב-ראש, למה יש לנסוע עשרה ק"מ כדי לאכול צהריים? האם אנשים לא יוצאים גם כך בבוקר וחוזרים בערב?

אבל, יש שתי נקודות זיכוי לתושב. עבור מה זה? - חצי עבור אוכל, ואחד וחצי אחוזים עבור זה שהוא תושב ישראל.

האם מי שאיננו תושב לא אוכל?! האם הוא ימות ברעב?!

יש לו הוצאות שהייה.

האם יש לך אומדנים? בכמה סכומים מדובר היום ולא רק בזה אלא בכל ההצעה? בכמה יהיה מדובר אחרי שנאשר?

המשמעות היא, שאם הופכים זאת לסכום מהותי, צריך להשקיע הרבה מאד משאבים בדבר הזה. היום, אנו לא משקיעים, כי זה סכום קטן. אבל, אם זה יהיה סכום גדול, כולנו נעסוק רק בדבר הזה.

אני שוב אומר, שכל הרצון פה הוא בדיוק למנוע את מה שישראל שטראוס אמר - את תעשיית הדו"חות. זה כל מה שעומד פה. אתם כל הזמן שואלים אותי כמה זה עולה. אין לנו אומדנים כמה זה עולה, כיון שאנו לא באים פה להרויח ואיננו באים פה להפסיד.

אני מדבר על מכלול ההצעות, ולא על שבעת השקלים.

אני אומר, שאנו מניחים שמכלול ההצעה הוא אפס מס. אני מוכרח לומר, שהיה בוועדה הזו גם נושא מיסוי פלאפונים. היתה החלטה למסות את הפלאפונים שהמעבידים מעמידים לטובת העובדים וגם הפלאפונים אצל בעלי עסקים. זה לא מופיע פה בהצעה, מכיון שזו אכן היתה העלאת נטל. אזכיר לכם, שאחרי שעבר חוק התקציב אנו יצאנו בהכרזה שאנו לא נעלה את נטל המס בשנת 2000. זו הסיבה לכך, שהפלאפונים יצאו מההצעה הזו, שכן האומדן שלנו מגבייה בפלאפונים זה רבע מיליארד ש"ח.

זו דוגמא קלאסית להוצאה מעורבת.

נכון. דרך אגב, זה גם הטלפון הקבוע במשרדך.

נכון.

באלו סעיפים יש הטבות כספיות?

נתתי קודם את הדוגמא של הכיבודים. בכיבודים יש הטבות כספיות. עוד מעט נגיע לביגוד, ונראה שיש שם הטבה כספית. לגבי טלפון בבית למי שמקום עיסוקו בבית, זו חד-משמעית הטבה מכיון שזה גם משפר את המצב לעומת המצב הקיים היום.

לגבי ארוחות, להגיד שזו לא הכבדת נטל- - -

אדוני, אתה לא היית פה. אי אפשר לחזור על כל הדיון מחדש.

אני מציע כך: אני מבין, שאתה מסכים להשאיר את המצב כפי שהוא היום.

אני לא מסכים. אני לא מצביע. אני מציע הצעה אחרת.

אני מציע, שיוני קפלן יבדוק את ההצעה, שמר שטראוס אמר קודם, לגלם זאת בתוך- - -

אתם יכולים לעשות כל דבר. אתם חברי הוועדה, ואתם רשאים לעשות הכל. לא צריך להפוך את הדיון הזה לדיון אידיאולוגי. מה שישראל שטראוס אמר לגבי נושא נקודת זיכוי - יש לזה עלות תקציבית. אם דנים בהרחבת מדרגות המס, דנים בהעלאת סף המס או דנים בהעלאת שיעור המס השולי, ואני בכוונה נותן את כל הסיכום של הדבר הזה, אם ההצעה הזו תתקבל - זה יבוא על חשבון הרחבת מדרגות המס, הורדת שיעור המס השולי או העלאת סף המס. מה ייצא מזה? - שאנו נתעסק עם כל קבלה של אוכל האם זה מוכר או לא מוכר והאם הוא יצא יותר מעשרה ק"מ או לא.

האם, לדעתך, בוועדה לרפורמה במס ידונו על זה?

לא. אם זה היה נדון ברפורמה, לא הייתי בא לכאן. זו לא רפורמה. זה סדר ביורוקרטי.

לא ידונו על שבעת השקלים.

אי אפשר לדון על חמישה שקלים כל כך הרבה זמן.

לגבי הפלאפונים לדוגמא, אני אומר שזה יופיע בינואר 2001. למה? - כי זה כסף.

ברצוני לסכם את הדיון ולהבהיר את העניין. מטרתנו, בתקנות שמונחות בפנינו, פשוטה, והנציב הגדירה. מטרת התקנות האלה איננה להרויח מס או לחסוך במס למישהו. המטרה היא לנסות לעשות פחות ביורוקרטיה במערכת המיסוי.

בתקנה הראשונה לגבי הוצאות לינה הפחתנו במידה מסויימת את ההתמקחות בין הנישומים השונים לבין פקידי השומה, ועושים את הדבר יותר הגיוני. זו היתה הכוונה. גם בנושא הראשון יש אולי כאלה שנפגעים ויש כאלה שיוצאים נהנים. בסך-הכל, שלטונות המס אינם נהנים או נפגעים מהעניין, אלא פשוט מפשטים לכולם את החיים באופן יותר טוב.

התקנה השניה שמציעים היא לבטל את הזנב הזה שנותר של שבעה שקלים ברוטו וחמישה שקלים נטו ולהטיב מול זה שבהוצאות הלינה כאשר אדם ישן בבית-מלון את ארוחת הבוקר אדם לא יצטרך להוכיח ולהתווכח אם זה כן מוכר או לא מוכר.

לא. היום, על פי החוק, זה לא מוכר.

היום, זה לא מוכר. אתם מציעים היום, כהטבה מול זה, שבהוצאות לינה כאשר אנשים ישנים בבית-מלון בעבודה, בכינוס או בעסק, יכירו בהוצאות לינה באופן אוטומטי - 80%, נכון?

לא. הכל עד 81 דולר.

עד 81 דולר יכירו בהוצאות הלינה בתוך בית-מלון בתחום הזה. זו הטבה מצד אחד והחמרה מצד שני. נכון שזה לא צדק מוחלט.

יש את הכיבודים. אני מוכרח לומר זאת, שכן זה קשור לעובדים ואולי ישראל לא מודע לזה.

עזוב את נושא הכיבודים. לא יחליפו את האוכל. אם זה ביסקויט וכוס קפה, הוא לא יחליף את האוכל.

היום, יכול לבוא מפקח מס הכנסה ולומר שהכיבוד לעובד לא מוכר מכיון שהכיבוד מוכר רק למכובד. אתם צריכים להסתכל על הכל באותו קונטקסט.

אינך יכול לפגוע באדם שלא קשור בזה. איך הוא יכול להגיד דבר כזה?

זה מפני שזה לא מוכר. כשאני מקבל כוס קפה אצלי, לכאורה על-פי הדין ההוצאה הזו למעביד לא מוכרת.

היא מוכרת. היא הכנסה לך, ואתה חייב במס.

אתה צודק. עלי לשלם עליה מס. היום, כאשר רוצים להתעמר במישהו, זה מה שאפשר לומר. פה אנו באים ואומרים: 80% מהוצאות הכיבוד.

האם כל הכיבודים שאנו מקבלים בוועדה חייבים במס?

על-פי הדין, ולא תיאורטית, כן. צריך להסתכל על כל הקונטקסט הזה ביחד.

אשר על כן, ברור שיש אולי את אותם אנשים שמנצלים את העניין הזה ונהנים מהסוגיה הזו של חמישה שקלים ברוטו כהכנסה פטורה ממס ושישה שקלים ברוטו.

לא ברוטו, אלא נטו.

לא,אל תשכח שזו גם הכנסה פטורה ממס לאדם.

לא. כדי לקבל זאת, עליו לצאת לפני השעה 07:00 בבוקר וכו'.

תצביעו מה שאתם רוצים. המגמה, שמוצעת פה, היא להפחית את הביורוקרטיה. אני לא רואה בזה כאסון אם ישאירו לכאן או לכאן. אני בעד הפשטת התעריפים ככל האפשר. לדעתי, זה לא שווה בנזק המלך, ואני מסכים לחלוטין עם ישראל שטראוס.

אבל, אתה מיטיב עם חלק מהאוכלוסיה ופוגע בחלק מהאוכלוסיה.

ישראל שטראוס אמר, בצורה ברורה, לדעתי, ולא במלים כאלה כמו שאני אומר, ואני אומר בצורה ברורה: במקום עבודה אמיתי כאשר העובד אכן הולך בשטח, אין שום ספק שהעובד הזה מקבל את מלוא הוצאות ארוחותיו - לא שבעה שקלים אלא כמה שהן עולות - כי אחרת הוא לא היה עובד. אין בכלל ויכוח כזה.

הוא משלם על זה מס.

הוא מקבל את הוצאות ארוחותיו. המעביד מגלם לו את זה. מה זה משנה?

אתה טועה. הוא לא מקבל.

אתה טועה. אני אומר, שמגלמים זאת בהמון מקומות עבודה. האם אתה מספר לי? בכנסת מגלמים.

תלוי מי.

בהרבה מקומות מגלמים. במקומות שיש עבודה מסודרת מגלמים. במקומות אחרים שמרמים ומנצלים את הדבר הזה כדי למלא דו"חות ולקבל בסוף החודש עוד 100 ש"ח זו רמאות של המערכת, ולא צריך לתת לה יד. אני חושב, שבמקומות עבודה בהם איש באמת יוצא ואוכל בחוץ משלמים לו.

יש גם אנשים ישרים שעושים זאת.

מאה אחוז. השאלה היא כמה. אני חושב, שחמישה שקלים ליום על עשרים יום לחודש - אדם לא עובד מחוץ לעבודתו מדי יום ומקבל חמישה שקלים ליום. אני לא מכיר אחד כזה.

היושב-ראש שטרית, מי שנוסע כל הזמן קבוע מקבל רק 60% מזה.

כלומר, 4.2 ש"ח.

נכון.

רבותי, אשר על כן, יש לנו שתי ברירות: אחת - לא לאשר את התקנה, והמצב ישאר בעינו שבו שבעת השקלים האלה ישארו ומי שמנצל מנצל ומי שלא מנצל לא מנצל ולא יהיה התיקון של הלינה בבתי-מלון. זה המצב המוצע.

עזוב את בתי-המלון, כי לגבי בתי-המלון אין לך מחיר נפרד בארץ. מלון לא מוציא מחיר נפרד אם אתה אוכל או לא אוכל.

מה שהיה נכון לומר, ואני אומר את זה ואינני עושה זאת: אם הייתי מנוול עכשיו, לא הייתי מתקן את עניין הלינה. הייתי בא ואומר: "בואו ובהוצאות כיבוד נציין במפורש 'למעט הוצאות כיבוד לעובדים'". זה המאזן של להשאיר את המצב הנוכחי.

אינך המילה שאמרת.

אינני עושה זאת, אך תבינו שזה המאזן של זה. זה מה שאני אומר לכם: אנו באים פה לעשות סדר ביורוקרטי.

אני חושב, שבמצב הנוכחי בוועדה יש רוב נגד התקנה הזו של הורדת שבעת השקלים. אני יכול לשאול את החברים. אני יכול להצביע על זה.

בואו ונצביע כשתהיה הרפורמה, ונקבל נקודות זכות.

זה לא שייך לרפורמה.

אף אחד לא יעלה זאת ברפורמה. לא יתעסקו בזה ברפורמה. אם אנו לא נוגעים בזה היום, אני לא חוזר לזה.

אדוני הנציב, ברצוני להתקדם ולסכם. יש לנו סעיפים נוספים על סדר-היום. רבותי, אשר על כן, אינני רואה שיש רוב לתיקון של התקנה הזו. אנו לא מתקנים את התקנה הזו כרגע ומשאירים אותה AS IS. כלומר, המצב הקיים הוא שאותם אנשים ימשיכו להגיש קבלות מהשעה 06:00 בבוקר ועד 16:00 אחר-הצהרים ולקבל חמישה שקלים. אני משאיר את התקנה הזו על מכונה ללא תיקון. אנו לא מאשרים את התיקון בתקנה הזו. מה שכן משאירים הוא את התיקון לגבי הלינות. לא צריך להעניש את האחרים בגלל זה.

האם זה כולל את ארוחת הבוקר?

כן.

זה כלול במחיר, גם אם אינך אוכלת.

חברי-הכנסת, האם אתם מסכימים לתיקון הזה? אם כך, פה אחד אנו מאשרים כדלקמן: אנו לא מאשרים את התיקון בתקנה לגבי ארוחות. אנו מאשרים את התקנה לגבי תיקון החזר הוצאות הלינה בבתי-המלון. בניסוח, שמונח לפני חברי-הכנסת, נשמט סעיף ב' שאני חושב שעכשיו הפך למיותר ולא צריך אותו באמת. הוא נשאר. התקנות נשארו כפי שהן מופיעות בפני חברי-הכנסת. היועצת המשפטית תנסח את השינוי.

האם גם החלק הראשון כלול בסעיף (ב) או שיש לו משמעות אחרת?

לא. סעיף (ב) היה מבטל את עניין הארוחות. עכשיו, סעיף (ב) לא יכנס; מה שלא מופיע לא ייכנס.

זה משהו אחר.

סעיף (א), שנשאר, מדבר על הוצאות לינה ואומר שהוצאות הלינה יכללו גם ארוחת בוקר. הסעיף הראשון הוא לגבי הוצאות הלינה והוצאות ארוחת הבוקר והן כן ישארו בתקנות כפי שמציע הנציב. הסעיף השני לגבי ביטול הוצאות ארוחות לא מאושר. אנה שניידר, נסחי את הדבר הזה כמי שצריך אישור או שינוי ניסוח. אנו מסמיכים אותך לנסח זאת כהלכה.

רבותי, אנו עוברים לתקנות הבאות, לגבי הוצאות ביגוד, שאני מקווה שהן יותר קצרות ויותר מהירות.

הן יותר כבדות.

רובן הגדול הרבה יותר פשוטות. על-פי המצב הקיים היום, בהוצאות הביגוד בעצם מציעים לקבוע "כי הוצאות בשל ביגוד שניתן לזהות בו השתייכות לעיסוק של הנישום, או שחובה ללבוש אותו לפי דין" - כמו עורך-דין או משהו כזה - "יותרו בניכוי בשיעור של 80% אלא אם לא ניתן כלל להשתמש בביגוד שלא לצרכי העבודה. במקרה זה תותר ההוצאה במלואה".

מה היום אומר החוק?

היום, לא קיים כלום בחוק.

היום, לא מוכר כלום. מתמקחים.

לא. היום, זה לפי נסיבות המקרה.

למה לסבך זאת? היום, מתמקחים. על כל דבר יש משא ומתן. יש לך קשרים טובים - יכירו, ואם יש לך קשרים לא טובים ויש לך חשבון לא טוב - לא יכירו.

האם לא יכירו ב-100%?

לא יכירו בכלל. היום, זה בא לסדר את העניין.

כל מפקח שופט.

זה בא לסדר את העניין וליצור תקנות ברורות לעובד ולמעביד, כדי שיידעו מה מוכר ומה לא מוכר. לדעתי, הדברים ברורים. בעיניי, זה דבר הגיוני.

האם חליפה לעורך-דין מוכרת?

היום, מתמקחים. אומרים לו: "50% אתה משתמש לצרכי...".

עכשיו, יכירו לו בגלימה ובעניבה השחורה.

האם יכירו בגלימה 100%, ובחליפה - 80%?

כן.

האם חליפת רב מוכרת?

זה לא לצרכי עבודה.

זה מה שאתה יכול לעשות שימוש רק בעבודה - 100% בעבודה.

היושב-ראש, בעניין הלינה היה גם ויכוח לגבי 81 דולר, שאף אחד מהמלונות של חמישה כוכבים אתה לא יכול- - -

הוא חוזר אחורה.

אם אינך חבר-כנסת, אתה משלם יותר.

רבותי, אם כך, שילכו למלונות שלושה כוכבים. זה מה שמוכר. מי שרוצה שיותר שישלם מכיסו. חבל על הזמן.

לפנינו מונחות הוצאות ביגוד והוצאות כיבוד. דנו קודם בהוצאות כיבוד. אני מציע, שנאשר את שני הסעיפים הללו. מי בעד שתי התקנות האלה?

היושב-ראש, אינך ער לכך שלפי זה לגבי חייל בצבא קבע או שוטר לא- - -

אדוני, לחיילים יש דין אחר לגמרי. עם כל הכבוד, זה לא נוגע לחיילים.

זה לא רלוונטי, כי המעביד הוא המדינה.

בסדר. נניח, שזה לא חייל.

חייל אינסטלטור לא יכול להשתמש בבגדים.

האם בחלוק בבית-החולים אי אפשר להשתמש בבית?

לא.

חלוק של אחות?

ישראל שטראוס, תפסיק. אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

התקנה לגבי הוצאות ביגוד והוצאות כיבוד התקבלה.

אנו מאשרים את התקנה לגבי הוצאות הביגוד ולגבי הוצאות הכיבוד.

אנו עוברים לנושא אירוח אדם מחוץ-לארץ.

אירוח אדם מחו"ל - לאחר דיון שהיה לנו עם נציג לשכת רואי-החשבון, החלטנו לרדת מזה ולהשאיר את ההוצאה כמו מה שכתוב היום ולא לשנות.

אם כך, תקנה מספר 5 בטלה.

המצב היום הוא, שאירוח אדם מחו"ל מוכרת ההוצאה וזה מוגדר כהוצאה סבירה. גם פה המצב הוא חוסר סדר ביורוקרטי, כי מתחילים להתווכח מה היא הוצאה סבירה. ניסינו לקבוע איזה שהוא סכום מוחלט. ישבו אצלנו נציגי הלשכה, הסבירו לנו והראו לנו דוגמאות שההגבלה הזו תיצור כל מיני בעיות מסוג אחר ולא מהסוג שקיים היום. ואז, אמרנו שאם לא מגיעים פה לאיזה שהוא משהו- - -

אם כל המסכנים שאוכלים בחוץ היו מצליחים להתארגן, להגיע אליך ולהסביר לך, האם היה להם גם סיכוי לקבל 30 ש"ח ביום? באופן עקרוני, זה אותו דבר.

זה בכלל לא אותו דבר. נניח, שהגיע מנכ"ל חברה מחו"ל ואתה רוצה לשכנעו פה לקנות את מוצרי החברה שלך.

האם היום זו הוצאה מוכרת?

היום, כתוב בחוק "הוצאה סבירה", ואז יושב המפקח ואומר: "אם הלנת אותו בסויטת המלון וקנית לו כרטיסים למחלקה ראשונה למטוס--

--והזמנת לו נערת ליווי.

את זה אתה אמרת.

האם אין הוצאה שאתם קובעים?

לא. כתוב: "סביר".

למה יש להם דין אחר מדין של אחד שאוכל בחיפה?

אז, הוא אומר: "אם היום זה לא סביר, בוא ונקטין את זה". אנו הצענו להקטין זאת והצענו כאן לקבוע סכום כלשהו. הם ישבו איתנו והראו כל מיני מקרים של אנשים שמגיעים לקנות חברות ולמכור חברות, לקנות מלאים ולעשות חוזים וכל הדברים האלה. זה ייצור בעיות. אמרנו, שאם זה ייצור בעיות מהסוג הזה, ואז יתחילו להתווכח- - -

נניח, שזה לא מוכר בכלל והחברה מוציאה זאת מכספה.

למה חברה? תחשוב על מוסד ציבורי, למשל: אגודת ידידי האוניברסיטה שתצטרך לשלם.

כמומחה למקצוע, אני אומר לך שאינני מציע לדאוג לתורמים. הייתי גזבר הסוכנות המון שנים ומכיר את כל התרומות ואת כל השנור בארץ ובעולם. אני מדבר על עסקים. נניח, שחברה רוצה לארח מנכ"ל בארץ ומשלמת על חשבונה ולא כהוצאה מוכרת. אז מה? הרווח שלה יורד, ואז היא תשלם פחות מס הכנסה ANYWAY.

זו הוצאה לא מוכרת, והיא תשלם מס.

הוא שאמרתי.

הוא שהתכוונת.

אבל, הוא מציע 81 דולר.

זה מה שהתכוונת.

היושב-ראש, כאשר אנו אמרנו "לינה, ביגוד וזה", אמרנו שהעובד נהנה מזה, המשתמש או העוסק. פה אם חברה מארחת משקיע או לקוח פוטנציאלי, האם מישהו מאנשי החברה נהנה מזה?

אם הוא יקנה את החברה או ישקיע בה, ודאי.

זו הוצאה עיסקית כמו כל הוצאה עיסקית אחרת. מה ההבדל בין ההוצאה הזו לבין כל הוצאה עיסקית אחרת? נניח, שיושב-ראש מועצת המנהלים מגיע לישראל, ועושים אני לא יודע מה.

אם כך, ישכירו לו חדר במלון וישלמו על המלון וארוחת בוקר.

האם לגבי עובד שאוכל במפעל זה לא אותו דבר?

אני שואל האם זה מוכר. האם זו לא הוצאה של החברה?

אבל, זה מוכר. הם מציעים.

לא.

לא אומרים שזה לא מוכר. רוצים מיגבלה. אם מוציאים על סויטה של 5,000 דולר ללילה, למה עלי להכיר בזה כהוצאה?

ה"סביר" נשאר.

זה לפי הנסיבות.

החזקה היא, שבעלי העסקים נבונים. אם בא אליו מישהו מחו"ל והוא מצא לנכון לארחו בסויטה שעולה 5,000 דולר, משמע שלאותו הלקוח ההכנסות שלו יהיו שוות- - -

אבל, אנו לא נכיר ב-5,000 דולר, ולשם כך כתוב: "סביר". הם הצליחו לשכנע אותנו בעיקר עם הדוגמא שהוא ניסה להרחיב בה ולא נתתם לו - מוסד ציבורי במצב שמביאים תורמים ומארחים אותם. בדרך-כלל, מארחים אותם באירוח שהוא יותר גדול מההוצאה הנקובה כאן. ואז, אם ההוצאה הזו היא לא הוצאה מוכרת, שיעור המס הזה הופך להיות שיעור של 90%.

האם לעמותות אתה מכיר במע"מ? לכאורה, האם לא הרבה יותר צודק להכיר במע"מ שם?

הן לא חייבות במע"מ. הן מלכ"רים.

לפעמים, לא.

ישראל שטראוס, האם יש איזה שהוא סכום שהיית מקבל בתור מיגבלה?

אני חושב, שהמצב הנוכחי הוא מצב נכון, כי מספר המקרים המנוצלים לרעה הם מקרים חריגים. אתה הופך זאת לפרוייקט.

אני שואל למה לקיים דיונים עם פקיד השומה על זה.

זה סעיף, שדרכו- - -

היושב-ראש, חוץ מאולי תחומים מסויימים או חברות בודדות, הנושא הזה של אירוח תושבי חוץ- - -

כולם עושים.

אלה בעיקר מוסדות ציבוריים. גופים עיסקיים - כמה בשנה הם כבר מזמינים אורחים מחו"ל לארץ?

אני לא יודע.

האם אתה תתחיל להתווכח שם?

להיפך, אני אני רוצה למנוע את הויכוח: לקבוע סכום, זה יהיה מוכר ואין ויכוחים.

אין היום שום ויכוח.

ישראל שטראוס, נניח שהיום אדם מחו"ל מגיע. זכותם להזמין את מי שהם רוצים.

אבל, הוא לא נהנה מזה.

מה זה משנה?

מס הכנסה לא הסביר את עצמו. למה הוא דורש זאת? מה מפריע לו?

הוא ירד מזה.

אחזור כל הזמן על העניין הזה: הרצון, שמנחה אותנו כל הזמן, זה לעשות פה סדר. באנו ומצאנו מקרים, וישראל שטראוס צודק, לא רבים אבל הם קיימים, שיש ויכוח האם הוצאה היא סבירה או לא הוצאה סבירה. אמרנו: "בואו ונתחום את ההוצאה, ובדרך הזו נגמור את הויכוחים" - בדיוק מה שעשינו לאורך כל הדרך. הופיעו אצלנו כל מיני גורמים והם הראו לנו מקרים, שאם נעשה זאת ניצור בעיות מסוג אחר. ואז, אמרנו שלא יוצאת שום תועלת. אמרנו, שנשאיר את הויכוחים, וזה הכל.

מה לגבי טלפון?

למה לא לקבוע 81 דולר ולקבוע חוץ מזה- - -, שאז זה נשמע לי הגיוני?

מלון שבמינימום פלוס שלוש ארוחות או ארוחה עיסקית אחת ביום זה כמה מאות שקלים. האם זה סביר, ואתה חייב להכיר היום? יישבו בכל ארוחה ארבעה אנשים, כאשר שלושה ישראלים ואחד מחו"ל - אתה מכיר בכל כעיסקי.

כן, אבל השאלה היא האם זה נכון לא להכיר את זה שם.

אתה הצעת כאן הצעה.

הוא חזר בו.

הוא כבר ירד מזה.

אני חושב, שאם זה יתקבל, זה יחסוך המון כספים לקופת המדינה, משום שהיום על כל אורח מחו"ל ועל משפחתו וכו' מוציאים מאות שקלים ביום שאתם מכירים בהם. זו האמת.

אנו ראינו שההפניה לתקנה היא לא 81 דולר. מה שאנו מציעים פה זה לא 81 דולר אלא יותר. זה 81 דולר פלוס האש"ל שהוא 52 דולר - נכון?

התקנה היא 185 דולר. זה יכול להגיע ל-185 דולר.

פה כתוב לנו 81 דולר.

צריך להוסיף זאת.

משה אשר, היינו אמורים לתקן זאת. אנו עלינו על הבעיה הזו בישיבה, וזה לא תוקן.

רואה-החשבון שטראוס, אני אפילו מופתע לרעה ומאוכזב מזה שאתה, כנציג לשכת רואי-חשבון, מייצג כאן בפועל רק את אלה שנוטים לשכור רואי-חשבון. בכל הסעיף הקודם אלה אנשים שלא שוכרים רואה-חשבון, ואתה ויתרת בקלות על זכויותיהם.

אני לא ויתרתי על שום דבר. אני לא הבעתי דעה.

אולי להבא כדאי להזמין מספר נציגים שייצגו את האזרחים. זה לא תפקידנו. מישהו היה צריך לדרוש גם בסעיף הקודם.

אדוני, זה לא שבעה שקלים. זה שלושה שקלים וחמישה שקלים, כלומר זה 15 ש"ח בחודש.

זה סיפור כבשת הרש.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מבקש ממך לחזור לסדר. כרגע, הם מתייעצים.

בינתיים, אני עובר לסעיף הוצאות אחזקת טלפון. בדברי ההסבר נאמר: "התקנה 2ב לתקנות העיקריות שמתייחסת להתרת הוצאות שיחות טלפון קובעת כי גם אם הוכח שמקום המגורים משמש גם כמקום עיסוקו של הנישום, ההוצאות בגין 500 שחות טלפון אינן מותרות בניכוי. מוצע לקבוע כי אם מקום המגורים משמש גם כמקום עיסוקו של הנישום יותר לניכוי חלק יחסי מהוצאות הטלפון כמפורט להלן: לגבי הוצאת החזקת טלפון של עד 18 אלף ש"ח בשנה - יותרו בניכוי 80% מההוצאות, או ההוצאות בניכוי 1,800 ש"ח - לפי הסכום הנמוך. הוצאות אחזקת טלפון מעל 18,000 ש"ח - יותרו בניכוי ההוצאות בהפחתה של 3,600 ש"ח, ללא התחשבות אם השיחות הן בארץ או בחו"ל".

המשפט הזה נכון לכל: "ללא התחשבות אם השיחות...".

זה לא חל על טלפון נייד.

המטריה פה היא רק למי שעיקר עיסוקו מביתו, כלומר אותה קבוצה שבה העסק של האדם הוא בביתו. מה שהיה קבוע בחוק עד היום הוא, שהניחו ש-500 פעימות המונה הראשונות הן הוצאה לא מוכרת, וכל השאר עיסקי. בינתיים, השתנתה כל התקשורת. בעבר, שיחה בין-עירונית היתה שיחה אחת בתוך העיר, והיום הכל הולך לפי זמן.

דרך אגב, "בזק" הולכת לשנות זאת.

זה עדיין לא אושר.

נעשו שינויים.

ודאי, כיון ששונו איזורי חיוג.

עיזבו את "בזק". זה לא משמעותי.

אנו באים ואומרים: אם אדם עיקר עיסוקו בביתו ויש לו הוצאות אחזקת טלפון עד 18,000 ש"ח בשנה או 1,500 ש"ח- - -

למה הגעתם לסכום זה?

עשינו בדיקה של נתונים.

כמה מוכר בכנסת?

זה לא שייך לכנסת. זה רק לגבי אדם שהעסק שלו בבית, ואנו לא במצב הזה. תן לו להסביר.

אם יש לו 18,000 בשנה או 1,500 ש"ח לחודש, שזו ההוצאה אותה מחלקים ב-12 - אנו מכירים 80% מההוצאה. כלומר, אנו מניחים ש-80% זה עיסקי, ו-20% זה פרטי. אם זה מעל 18,000 ש"ח - אנו מניחים שהוא מדבר בשנה באופן פרטי ב-3,600 ש"ח, כלומר ב-300 ש"ח לחודש.

כמה זה באחוזים? אינך יודע כמה.

אנו אומרים, ש-300 ש"ח לחודש פרטי הם הוצאה סבירה. כל היתרה היא עיסקי.

האם 20% זה מעל 500 פעימות מונה או פחות?

זה בלי קשר לזה. זה 20% מ-18,000 ש"ח.

תלוי 20% ממה.

בממוצע.

תלוי איזו כמות של שיחות.

איפה זה מתאזן?

חבר-הכנסת ישראל כץ, עכשיו נשמע את אנה שניידר.

התקנה הזו כאמור לא כוללת טלפון נייד.

ברור.

הנציב אמר, שהוא יבוא--

אנו נבוא.

--עם הוראות לעניין שנת 2001. למה לא לבוא כבר עכשיו ולומר שזה יחול בשנת 2001, כלומר להכניס כבר ישירות לתקנות טלפון נייד ולומר שתאריך התחילה לגבי טלפון נייד יהיה בשנת 2001?

אמרתי את התשובה. לגבי מה שסביב נושא טלפון נייד, אמרתי שזה--

--בעייתי?

זה לא בעייתי.

למה זה בעייתי?

מדובר על הבית. הוא יקח חמישה פלאפונים ויתן לכל ילדיו, והכל על חשבון העסק.

מדובר פה בסכום שהוא כסף מאד משמעותי. אנו הצענו 120 ש"ח טובת הנאה, כלומר לקבוע שווי שימוש של 120 ש"ח או להכיר הוצאה של 120 ש"ח פר-מכשיר. החישובים שלנו הביאו זאת לכך, שמדובר בתוספת הכנסה לאוצר המדינה של 250 מליון שקל.

אם כך, מה רע?

לא אמרתי שזה רע. אבל, אנו עושים עכשיו הערכה כוללת.

מה הוא המצב הקיים היום בפלאפונים?

אין הוראות לגבי פלאפונים.

אם כך, איך נוהגים?

לא נכון שהכל מוכר. מתווכחים.

אין הוראות. היום, זה כמו כל הדברים האחרים. זה כמו נושא הביגוד.

במע"מ יש הוראות.

במע"מ זה שני שלישים ושליש.

רצינו לעשות גם בעניין הזה סדר, אך פה סביב הסדר היתה גם עלות כספית - לא עלות אלא נטל מס נוסף בסדר-גודל של רבע מיליארד שקל. כיון שלא רצינו לבוא ולקבוע באופן מוחלט אלא לעשות זאת במסגרת הכוללת- - -

אתם תבואו בעתיד עם העניין.

בודאי. אמרתי זאת.

היום, המצב הוא לפי הערכה של פעימות מונה שרק 125 ש"ח לערך, בסטיה של כמה שקלים, לא מוכר, וכל השאר מוכר. לפי מה שאתה מציע, אם זה כ-1,500 ש"ח לחודש, 20% אומר ש-300 ש"ח לא יהיה מוכר.

נכון.

אם כך, למה שנאשר זאת?

כי מנצלים זאת לרעה. כמה מכירים לך הוצאות שיחות בכנסת? כמה שיחות אתה מקבל בכנסת?

אני לא יודע.

תבדוק את עצמך.

ממתי חוקק הנושא של 500 השיחות?

לדעתי, זה מ-1972.

בכמה עלו מאז הוצאות התקשורת הפרטיות של כולנו, של כל אחד מאיתנו בבית? האם אנו לא יודעים זאת?! זה עולה בצורה משמעותית.

זה משפר את המצב של אנשים.

היושב-ראש שטרית, זה לא משפר.

זה לא משפר.

80% יהיה מוכר, ו-20% לא יהיה מוכר.

20% הראשונים לא יהיו מוכרים, וזה 300 ש"ח לפי ממוצע של 1,500 ש"ח. היום, רק 125 ש"ח לא מוכרים, וכל השאר מוכר.

חבר-הכנסת ישראל כץ, לגבי מי שהעסק שלו בבית, אתה מסכים איתי שכאשר נקבעו 500 השיחות- - -

התשלום הקבוע הוא 80 ש"ח. מה נשאר לך?

למה 80 ש"ח? זה 43 ש"ח.

זה לחודשיים.

אבל, התשלום הקבוע כולו פרטי. יש לך טלפון פרטי בבית, וכולו צריך לא להיות מוכר. אם כך, מה אתם רוצים?

שאלתי שאלה אחרת.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מסביר לך שוב. קודם כל, אתה צודק שבקטע הזה של הטלפון בבית למי שמקום עיסוקו בבית זו החמרה לעומת המצב הקיים.

בעצם, אתה לוקח מס--

אבל, זה הכרח.

--בניגוד להצהרה.

לא נכון. זה לא בניגוד להצהרה.

מאלה מחו"ל לא לקחת.

זה לא אלה מחו"ל.

אני מדבר על הסעיף הקודם.

אינך נותן לי להסביר. גם פה יש הקלה ביורוקרטית, כיון שבהוראות הקיימות, ולא אמרנו זאת, יש הוראה לגבי זה. בהוראות הקיימות כל כך התקדמנו בתחום התקשורת, ולא התקנו את התקנה. כדי שההוצאה תהיה מוכר, אם אתה מחייג מהבית, אתה חייב להביא את השעה, למי התקשרת, כמה עלתה השיחה הספציפית ומה נושא השיחה.

איפה זה כתוב?

בחוק.

איפה זה מבוצע?

אצל פקיד השומה.

אם פקיד שומה רוצה להרוג מישהו, הוא- - -

כל מה שאני בא ואומר הוא, שאנו רוצים לבוא ולמנוע את כל הדברים האלה.

אתה יודע בדיוק על מה ענית לי. חלק נכון וחלק - לא.

אינך נותן לי לענות לך. הערתי הערה, שבכלל לא התייחסת אליה, ואמרתי שגם בענין הזה יש הקלה ביורוקרטית.

כמו שאמרת, פה זה מכביד לעומת המצב הקיים. יש הצדקה גדולה מאד להכביד, מכיון שכאשר אנו דיברנו על 500 השיחות האלה, אי אפשר היה לחייג מהבית לטלפון סלולרי כי הוא לא היה קיים. איזורי החיוג שונו.

השימוש הפרטי בטלפון עלה באופן מהותי מאז התקנה, וזה נכון.

בדיוק. לכן, אנו מתקינים זאת כאן.

זה מסך-כל הוצאות מכשירי הטלפון הנייחים שיש לאותו נישום.

שיש בבית.

וזאת, אם עיקר עיסוקו בביתו.

מה עם טלאפקס ופאקסימיליות וכו'?

זה טלפון.

האם זה כל חשבון הטלפון שלו, כל הנייחים?

לא ניידים.

אתה תבוא עם כל השיכלולים, כי עוד מעט יהיה אינטרנט וכו'.

סמדר אלחנני, הכל טלפון: אינטרנט, פאקס וכל זה.

מה קורה אם לאדם יש שלושה קוים בבית, ויש לו טלפון אחד שהוא באמת פרטי שמשתמשים בבית ושני טלפונים אחרים?

אתה צודק. השאלה במקום.

האם אתה מכיר בכל שלושת הקווים או בכל קו בנפרד?

מדובר על סך-הכל.

מדובר על קו.

הוא ענה על השאלה הזו. זה חשבון ההטלפון.

יכולים להיות עשרים קוים בבית, ואתה משלם X וזה מוכר.

אני אומר בפעם העשירית, שאנו באים עם הקלה ביורוקרטית.

בעיניי, זה נוח. אשתי עובדת בבית. זה פחות כאב ראש. האם מישהו מתנגד לזה?

לחלוטין, לא.

בכמה הכנסה מדובר כאן? מה הוא האומדן?

זו לא הכנסה. זה בעיקר יותר סדר.

אלה לא סכומים גדולים.

התכנית היא לזקוף לכל השכירים את שווי ההטבה מהפלאפון, שזה המון כסף. יוני קפלן, נכון?

זה לגבי כל מי שעוסק מהבית. כמה אנשים כאלה יש בערך?

עשרות אלפים.

לא עשרות אלפים. זה לא יותר מעשרים אלף.

יש בעלי מקצועות חופשיים שביתם לא מקום עיסוקם הקבוע.

זה לא חל.

יש הוצאות בפועל.

לא דנים בזה. דנים באנשים שעיסוקם בבית בלי תרגילים מסביב.

לא. כי כאן, בתקנה, כתוב שזה רק מתייחס להם ולכאורה משתמע שלאחרים- - -

נכון. זה מתייחס רק לאנשים שעיסוקם בבית.

זה היה המצב הקיים.

אני מעמיד להצבעה את אישור התקנה.

ה צ ב ע ה

התקנה, לגבי הוצאות אחזקת טלפון, התקבלה.

התקנה אושרה.

עתה עוברים לביטול תקנה 2א.

זה טכני.

נחזור לסעיף הקודם לגבי אירוח אדם מחו"ל. האם אתם מוכנים? האם התייעצתם? האם יש לכם עמדה?

לא הספקתי להתייעץ.

אני רוצה להגיד לך, שלפי המספר שאתה אמרת, זה בערך 3.5 מליון ש"ח לחודש עודף הכנסה שאתם מקבלים על פי המצב הזה.

המדינה.

שלושים מליון ש"ח.

זה מה שאמרתי. זה לא כסף.

אתה יודע מה? תגיד זאת מהדוכן באולם המליאה.

שלושים מיליון לשנה זה הרבה כסף.

חברים, האם יש לכם עמדה בעניין?

משכו את זה.

תקנה 2א היא טכנית, ואנו מאשרים אותה. כתוב בה: "לא יותר ניכוי הוצאות בשל מס על רכב המשתלם לפי חוק מס מימון רכש (הורואת שעה), התשל"ד-1974". אין יותר מס רכש. אנו מאשרים את התקנה הזו.

מה לגבי אירוח אדם מחו"ל?

לגבי אירוח אדם מחו"ל, אין להם עדיין עמדה מגובשת. זה לא מובא בפנינו כרגע.

אם כך, אני מוחקת זאת.

כן, זה נמחק.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ש-40 מליון ש"ח לשנה זה לא כסף.

בשביל מס הכנסה זה לא כסף.

תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניכוי הוצאות להתאמת המושכר) (תיקון), התש"ס-‏2000

אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניכוי הוצאות להתאמת המושכר) (תיקון), התש"ס-2000. דוחים זאת לעת אחרת.

אנו דוחים את הדיון בתקנה לגבי ניכוי הוצאות להתאמת המושכר לעת יותר מאוחרת.

לטובתך, תעביר זאת.

לטובתך, כדאי לך.




תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000
תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)) (תיקון), התש"ס-2000

אנו עוברים לתקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000 ולתקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)), התש"ס-2000.

בקביעת שיעור ריבית אנו מדברים על שני סעיפים בפקודת מס הכנסה, על פיהם חוקקו תקנות: סעיף 3(ט), וסעיף 3(י). סעיפים אלה מדברים במה שנקרא בעגה המקצועית: הכנסה רעיונית, וזה קודם כל סעיף 3(ט). הכנסה רעיונית קיימת פה בשלוש מסגרות יחסים: כאשר מעביד נותן הלוואה לעובדו וההלוואה היא בהצמדה לא בתנאי שוק רגילים כלומר עם ריבית נמוכה או בלי הצמדה ואז לכאורה לעובד נוצרת כאן הכנסה רעיונית, כאשר נותן שירותים נותן למקבל שירותים וכאשר חברה נותנת לבעל השליטה שלה. אלה שלוש המסגרות שסעיף 3(ט) חל עליהן. עד היום, התקנה קובעת שאם ההלוואה ניתנת כשהיא צמודה למדד פלוס שני אחוזי ריבית היא לא חלה. כלומר, זה המינימום. אם זה ניתן בפחות, ההפרש חל, כלומר ההפרש הוא הכנסה רעיונית.

מה קורה אם זו הצמדה לדולר?

אתה עדיין חי פה. מה שמצמידים זה למדד פלוס שני אחוזים.

האם אין הצמדה לדולר?

לא.

לא מכירים בדולר בארץ.

למה? מה קורה בבנקים?

אבל, זה עסק פרטי. אם אתה רוצה להכיר מול מס הכנסה, הם יחשבו כמה זה הדולר ויעשו לך חשבון.

אם הריבית ניתנה בשלוש המסגרות האלה בריבית יותר נמוכה מאשר מדד ושני אחוזים, ההפרש נזקף כהכנסה רעיונית.

אתה אומר עכשיו שכל גמ"ח חייב מס הכנסה.

מה פתאום גמ"ח?

זה כלל לא נוגע לגמ"ח. האם גמ"ח משלם מס הכנסה? מדובר פה רק על עסקים.

גמ"ח זה לא הלוואה.

גמ"ח יכול לתת מתנה, אם הוא רוצה. הוא לא משלם על זה מס.

זה מה ששאלתי. האם מדובר רק למעביד או גם לקרן גמ"ח?

רק לעסקים.

זה נוגע למעביד ולעובד.

אלה שלוש המסגרות שאנו עוסקים בהן: יחסי עובד ומעביד, נותן שירותים ומקבל שירותים וחברה ובעל השליטה.

בעל השליטה פה זה 5%.

ריבונו של עולם, אינני מבין למה מתפרצים באמצע דבריו. אני מבקש לא לדבר בלי רשות. אי אפשר לנהל כך דיון. אנו דנים רק בענייני עסקים. מדובר על מתן הלוואות ממעביד לעובד, מחברה לבעל שליטה וממספק שירותים למקבל שירותים. כאשר אדם נותן הלוואה אחד לשני, השאלה היא איך מתייחסים אליה. במצב הנוכחי, אומר נציב מס הכנסה, כאשר אדם נותן הלוואה אחד לשני באחד מהסקטורים האלה- - -

נניח, מעביד נותן לעובד.

אתה יכול להיות יועץ מס בסוף.

אינני יועץ מס, אך אין לי ברירה. את הנושאים האלה עברנו המון שנים. במצב הנוכחי, אם ההלוואה ניתנת צמודה בריבית עד שני אחוזים, ההלוואה הזו לא נחשבת כהטבת מס. אם היא ניתנת בפחות משני אחוזים, ההפרש נחשב כהטבת מס. אם, נניח, שהוא נותן לך הלוואה צמודה ללא ריבית, יקחו את ההצמדה פלוס שני אחוזים.

אם הבעלים נתן הלוואה לחברה ואחר כך לקח אותה חזרה, האם גם אז תתנו את ההטבה הזו?

יש צו מס הכנסה. כן נותנים.

השאלה במקומה. נקיים את הדיון ונחזור אליה. יוני קפלן, הסבר מה יש פה.

המצב היום הוא עד שני אחוזים.

אם זה עוסק, זה פלוס מע"מ.

כאן אנו מתקנים זאת במקום שני אחוזים לאור עליית הריבית במשק, שכבר קרתה מזמן אך צריך פעם אחת לעשות זאת, ועל הסעיף הזה גם מוצע לקבל הטבות מס סמויות גדולות מאד כיון שאתה לוקח את ההלוואה בסכום של מליון ש"ח מהחברה שאתה שולט בה ומשלם על זה הצמדה פלוס שני אחוזים, שם אותו בבנק עם עשרה אחוזים פטור.

האם זה רטרואקטיבי מהרגע שזה מתקבל?

אנו עושים זאת מה-1 במרץ. זה חל על יתרות ההלוואה ל-1 במרץ.

נניח, שעובד לקח היום הלוואה מהעסק לחמש שנים. ב-1 במרץ חלה התקנה. הוא לקח הלוואה לפני שנה, ויש לו עוד ארבע שנים להלוואה הזאת. האם אתה משנה לו עכשיו את התנאים?

לא לשנה, אלא לארבע שנים. אני לא משנה לו את תנאי ההלוואה.

זו חקיקה רטרואקטיבית. זה על עיסקאות שנעשו.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה אומר כך: אם אדם ניצל שלא כשורה וקיבל הטבה- - -

הוא קיבל כשורה.

מהיום שהחוק עובר זה לא כשורה.

תדבר על עיסקאות מעכשיו והלאה.

זה מ-5,000 ש"ח.

אפשר לעשות זאת מיום החוק.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה קודם דאגת לחלשים.

פה זה לא החלשים.

עכשיו, אני דואג לחזקים. אני דואג לכולם.

אתה דואג להם בגדול.

כדי שלא תהיינה פה אי-הבנות, אני אומר שיש פה ניצול של העניין הזה בצורה מפליגה.

זו חקיקה רטרואקטיבית.

אין היום רטרואקטיביות.

אי אפשר שכולם ידברו יחד. אני מנסה לקצר את הדיון. יש ישיבה נוספת.

לצערי, ההטבה הזו, שקיימת היום בתוך המסגרת החוקית הקיימת, מנוצלת ע"י בעלי אמצעים כדי להפיק הטבה. אם אדם יכול לקבל הלוואה בשני אחוזים, להפקידה צמוד ולקבל עליה צמוד שישה אחוזים, הוא מרויח ארבעה אחוזים באמצע. אם היה מדובר במאה ש"ח גמ"ח, אין ויכוח. כשאדם לוקח מליון או שני מליונים, יש לזה משמעות. עכשיו, מנסים ומבקשים לתקן את הדבר הזה.

שאלתי לגבי רטרואקטיביות.

לגבי רטרואקטיביות, אפשר לעשות אחת מהשתיים: אפשר להחיל את התקנה מיום אישורה--

--ולא על עיסקה שכבר בוצעה.

אסביר לך מה ההבדל. כשאתה אומר "מיום אישורה", זאת אומרת: אם היתה לך הלוואה לארבע שנים, על הימים שהיתה לך הלוואה אתה פטור.

לא פטור, אלא שני אחוזים.

שני אחוזים. מהיום ואילך זה יוכר לך כהטבה ותשלם עליה מס.

האם אתה זוכר את ההסתייגות היחידה שהתקבלה בכנסת בנושא התקציב, שחזרנו לכאן בגינה? היא היתה על הרבה פחות מזה. חבר-הכנסת רוני מילוא אמר בהסתייגות: תכנית שכבר התחילה, גם היא תימשך אחרי זה עדיין ישארו התנאים שהיו. כאן תכנית שמבוצעת - אתה רוצה באמצע לשנות את התנאים.

זה דבר אחר.

נניח, שאיש עסקים לקח הלוואה ותיכנן את האופק הכלכלי.

מנצלים זאת לרעה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, יש אלפי חקיקות רטרואקטיביות בכנסת.

זה לא רטרואקטיבי.

לא. הוא צודק בזה.

חבר-הכנסת ליצמן, אבל זה לא שווה אחד לשני. יש אלפי חקיקות רטרואקטיביות. אם קנית דירה והחליטו להטיל מס רכוש על דירה, אתה משלם. האם אתה יכול להגיד שזה רטרואקטיבי? אין דבר כזה.

זה לא מראש. אתה חותך זאת באמצע.

אינני מתנגד לעצם הרעיון, אלא לרטרואקטיביות.

תפסיקו את הדיון ביניכם. חבר-הכנסת ישראל כץ, אתה אמרת את שלך והוא אמר את שלו וגמרנו.

רציתי להציע, שהלוואות בסכומים של עד 10,000 ש"ח יהיו רק בהצמדה בלי ריבית. וזאת, למען האנשים הקטנים וכדי לעזור לחלשים.

זה לא גמ"ח.

היום, בחוק זה עד 5,700 ש"ח.

זה ממילא קיים. אם כך, תגדיל זאת.

למה להגדיל?

זה לעובדים ולהלוואות בסכומים קטנים.

היה סכום, ומעדכנים אותו בצורה שוטפת. היום, זה כבר כמעט 6,000 ש"ח.

אני ברוך שניר מהמחלקה הכלכלית באיגוד לשכות המסחר. ברצוני לחדד את המשמעות הכלכלית לגבי ההלוואות האלו במישור של יחסי עובד-מעביד. מה היא האלטרנטיבה? כשאותו עובד שבא ולוקח את ההלוואה מהמעביד, האלטרנטיבה היא לקחת זאת צמוד מדד, ואתמול בדקתי שזה צמוד פלוס שני אחוזים, אם נניח שזה סכום של 10,000 ש"ח, או לקבל- - -

האם אתה יכול לדבר יותר לאט? אינני עוקב אחריך.

אני שואל מה היא האלטרנטיבה של שכיר שפונה למעביד ולוקח את ההלוואה הזו. הוא הולך לבנק: סכום של 10,000 ש"ח - הלוואה צמודה זה צמוד פלוס 9%, ואתמול בדקתי זאת. אפשרות אחרת היא ריבית קבועה או משתנה - הפריים פלוס 3% או פלוס 4%. שניהם בריביות ריאליות גבוהות מאד. פה מדובר על העלאת שיעור הריבית הריאלית מצמוד פלוס 2% לצמוד פלוס 4%. יש לזכור, שזהו אפיק נתינת אשראי שהוא זול יחסית אלטרנטיבית ממקורות אשראי יקרים יותר בשוק. אינני חושב, שזה כזה היקף שימוש כזה רחב או מניע ספקולטיבי שגלום בו שמצדיק לנגוע באפיק הזה.

אולי לא בין עובד ומעביד, אך מה בין חברה לבעל שליטה?

אני מתייחס כרגע לעובד-מעביד. אני ממשיך את הקו של חבר-הכנסת ישראל כץ בהקשר הזה. נניח, ואני מגביל זאת להלוואה צמודת מדד, שלקחתי הלוואה צמודת מדד לפני שנתיים בתנאי ריבית - צמוד פלוס 4%. המשמעות כרגע היא שאתה משנה לי את שיעור גובה הריבית באמצע ההלוואה.

מה פתאום?

לא נכון.

חקיקה רטרואקטיבית היא אם היינו אומרים: "הלוואות שלקחת לפני שנתיים - ניקח עליהן זה 4%".

הכנסת העבודה נצמחת מדי חודש בחודש. ההלוואה הזו באה להחליף משכורת. אם מחר שיעור המס על הכנסת העובד יירד ל-40%, האם אתה תגיד שיש חקיקה רטרואקטיבית ונחזיר?

אני לא אגיד.

אתה לא תגיד, כי ההלוואה הזו היא עיסקת חליפין. היום, הוא נותן את שירות העבודה במקום זה מקבל היום שכר עבודה בצורה של הלוואה, וזה הכל. זה לא קשור לרטרואקטיביות.

אלה דברים שונים. כאן יש מסלול שהחוק איפשר אותו - טוב או לא טוב. הוא היה פעם ריאלי, והיום הוא לא ריאלי. יכול להיות, שהמדיניות החדשה של הממשלה תצליח, ובכלל הריבית תרד לאחור.

אז, נתקן.

הבקשה שלכם הגיונית מיסודה, למרות שהיום זו תקופה של הורדות ריבית. אתם מביעים כאן אי-אמון בשאיפת הממשלה להוריד ריבית.

כרגע, אינני יכול לשלוף זאת מהשרוול, אך אני בטוח שיש לא מעט מקרים שזה ייהפך למצב שאדם תיכנן את אופק חייו, וזה לא חשוב לי אם הוא איל הון או אדם שלקח הלוואה ממקום העבודה. הוא לקח סכום מסויים ותיכנן זאת בכללים מסויימים שמותרים לפי החוק ולפי התקנות הקיימות. אתם תשנו לו עכשיו באמצע המסלול. אם הייתם אומרים: "כל עיסקה שבוצעה לפני ה-1 במרץ - זה לא יחול עליה עד שהיא תסתיים, וכל מה שיהיה אחרי זה - אז זה יחול" - זה היה נשמע דבר סביר.

אני חושב, שיש בעיה מסויימת בתקנה הזו. יש אי-שויוניות בין עובדי המדינה לבין שאר הסקטורים. הריביות, שעובדי המדינה מקבלים בבנק "יהב", נמוכות מאד; זה צמוד פלוס אחוז או שני אחוזים ואף פחות מזה. אני חושב, שצריך להשוות לגבי האלטרנטיבה של אותו עובד שעובד במפעל, שיש לו את בעל המפעל שלו שזה כמו בנק "יהב" שיש לעובדי המדינה.

על הלוואות בנק "יהב", על ההפרשים האלה, משולם מס.

האם בתור עובד מדינה אני אשלם מס על ההפרשים?

המדינה משלמת.

המדינה משלמת. זו עזרה.

תיקח זאת כתוספת שכר. מה זה משנה?

אתה, בתור מס-הכנסה, תהיה כמו המדינה, ואל תטיל את המס. זו ההטבה שאפשר לתת לפועלי היצור.

היא ניתנת לפועלי הייצור. סילחו לי, אך אינכם יורדים לשורש העניין.

אינני מדבר על מצב שבין הבעלים לחברה. אני מדבר על הפועלים הפשוטים שלוקחים את ההלוואות האלה למען הלחם והחלב.

בעבר, לאורך שנים, היתה רק הצמדה ולא היתה ריאלית ריאלית כלל. אני חושב, שהמחוקק צריך להיות עיקבי, גם אם החברים פה משתנים. נדמה לי, שבשנת 1996 או 1995 נקבעו שני אחוזים.

1997.

נקבעו שני אחוזים ב-1997. כל הנושאים, שאתם העליתם כאן ומה שאתה העלית, חבר-הכנסת ישראל כץ, הועלו, ואז נקבע שגם על הלוואות שנלקחו בעבר יחילו את שני האחוזים למרות שזה היה רק עם הפרשי ההצמדה. באו חברי ועדת הכספים והעלו את טיעון העובדים הקטנים. זה לא היה ביוזמת החקיקה שלנו אז, ב-1997, ולכן החליטו שעל הלוואה של עד 5,700 ש"ח אין ריבית ריאלית כלל - גם לא שני אחוזים - אלא רק הצמדה. במשמעות של מצב המשק היום זה כלום.

זה העובד הקטן.

מה קורה בפועל? היכולת לתת הלוואה ללא ריבית מנוצלת. אינך יכול לעשות אבחנה כל כך בין בעלי שליטה לבין שכיר שהוא מנכ"ל שמרויח 50, 60 ו-70 אלף ש"ח שכן גם הוא שכיר. למעשה, חלק מההלוואות ניתנות בדרך הזו היום כהסוואה של משכורת. זו הטבה שנמשכת לאורך כל הזמן. זו הלוואה צמיתה שנמשכת כל הזמן.

תגביל את ההלוואות.

הגבלנו, וזה רק מעל 5,700 ש"ח. זה מה שהצענו.

הוא יכול לומר, שמה-1 במרץ אסור לעשות יותר הסכמים כאלה.

מה זה "אסור"? האם אני יכול להודיע?! זה העניין.

אבל, צריך שזה לא יהיה על מה שנעשה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, לגבי מה שנעשה הוא כבר לא שילם. הוא נהנה. מה שהוא קיבל - הוא כבר נהנה.

הוא לא נהנה. אולי הוא עשה זאת החודש.

אסביר לך מה אתה אומר לגבי העבר. לגבי העובדים הקטנים, זה קיים ומובנה בתקנה לא בשני אחוזים אלא באפס אחוזים עד סכום של 5,700 ש"ח.

יש את הגדולים, והם אלה ששולטים והם אלה שיכולים לקבל את ההחלטה האם למשוך חלק כמשכורת או חלק כהלוואה, ואני אומר שחלק מהדברים נמשכים גם כהלוואה צמיתה המוחזרת ביום הפרישה שלו, וההפרש בין הריבית של שני אחוזים לריבית הריאלית במשק זה למעשה משכורת סמויה או הטבה סמויה. יש הרבה מאד בעלי שליטה, וזה למעשה בכל החברות הפרטיות הקטנות, שגם עובדים בתוך המערכת. אינך יכול לעשות את האבחנה הזו ביניהם. אני כבר לא מדבר על השכירים הבכירים שנופלים בשתי הקטגוריות.

לגבי הלוואות העבר, אנו לא באים ואומרים לשנות את תנאי ההלוואה. כלומר, אם המעביד נתן לעובד שלו או אם בעל השליטה לקח הלוואה מהחברה שלו או שזה בין נותן שרותים למקבל שירותים נלקחה הלוואה, נניח, אך ורק צמודה למדד - ההלוואה הזו תישאר צמודה למדד. אנו לא אומרים לו: "תשנה עכשיו את ההלוואה שלקחת בעבר".

יש את הריבית.

לא את הריבית. טובת ההנאה שנצמחה לך על ההכנסה הזו במקום שני אחוזים היא ארבעה אחוזים. למה הדבר דומה?

מאז, הריבית ירדה.

הדבר דומה לכל שינוי שלמעשה אתה עושה. נניח, שמחר יבואו ויגידו שרוצים להעלות את שיעור המס במדינת ישראל. אנשים הקימו עסקים במצב מיסוי מסויים - על הרווחים העתידיים שלהם רק יעלו את שיעור המס, ולא יעלו על הרווחים שלהם בעבר. גם פה אנו הולכים להעלות את שיעור הריבית הריאלית משני אחוזים לארבעה אחוזים על הרווח העתידי שהוא הולך להפיק מההלוואה הזו, ולא על הרווח של העבר. לכן, אין פה שום רטרואקטיביות. הוא לא רוצה - שיחזיר את ההלוואה.

לדעתי, יש כאן שתי אפשרויות: אחת - מה שאמרתי קודם, שלא נראה לך, שרק מה שייחתם או איך שתגדיר זאת אחרי ה-1 במרץ, והשניה - לדחות לסוף השנה את תחולת התקנה של העלאת הריבית. אני אומר זאת כאיש עסקים בעבר ולא הכי גדול. גם אותם מישהו צריך לייצג כנראה. אני רואה, שלשכת רואי-החשבון לא מייצגת אותם בעניין.

זה מפני שהיא יודעת שגם ארבעה אחוזים הם עדיין הטבה.

אנשים מתכננים את חייהם.

עשית זאת, כאשר הריבית היתה גבוהה.

אבל, אז היתה אינפלציה, והיום אין אינפלציה. היום, כל אחוז משמעותי.

אני מדבר קדימה.

אני מדבר על אנשי עסקים.

אסביר. חבר-הכנסת ישראל כץ, על מי אתה רוצה להגן?

במקרה הזה? - על בעלי העסקים.

הרשה לי להסביר לך בדוגמא. נניח, שאדם לקח הלוואה של 100 אלף ש"ח ומחילים עליו את ההטבה הזו והריבית משתנה לו עכשיו משני אחוזים לארבעה אחוזים, כלומר במקום ריבית של 2,000 ש"ח זה יהיה 4,000 ש"ח.

זו הכנסה.

במקום 2,000 ש"ח זה יהיה 4,000 ש"ח, ועל זה יטילו מס.

וזאת, על ההפרש בין 2,000 ש"ח ל-4,000 ש"ח.

זה ברור. יטילו מס על ההפרש - על 2,000 הש"ח.

לחודש.

לא. זה לשנה. הוא ישלם 1,000 ש"ח.

זה עוד 100 ש"ח לחודש.

זה על 100 אלף ש"ח. על מי אנו הולכים להגן? לגבי העובד הקטן, זה אפילו לא 100 ש"ח לשנה. בשביל מה זה? על מי אתם מגינים? אני אומר לך, שזו פירצה המנוצלת לרעה בצורה נבזית מאד.

אשאל זאת ההיפך: האם, לדעתך, זו המציאות שמנוצלת לרעה כדי להרוויח 100 אלף ש"ח לשנה?

כן.

מדובר על מליונים.

מה קורה אם לקח עשרה מליון ש"ח?

אינך יכול להציג זאת איך שנוח לך.

הוא שם זאת בפק"מ פטור ומקבל 15%. זה מנוצל לרעה.

אם יש כאן תופעה של מליונים, אז הנזק הכספי שייגרם לאחד כזה- - -

יש אנשים, שניצלו זאת לרעה ו'דפקו' את המדינה. למה אני צריך להגן עליהם? זו פירצה לפי החוק, שמנוצלת לרעה.

האם אתה יודע כמה רואי-חשבון חיים מכל הפרצות החוקיות שהמדינה מאפשרת להם?

מה אתה רוצה? תצביע נגד. זו זכותך.

האם אפשר לעשות בנושא הזה מדרגות, לדוגמא: בהלוואות עד 100 אלף ש"ח זה יהיה 4% או 3%?

אין לנו הצעה כזו.

אני שואל את מס הכנסה, מבחינת ההסתכלות שלהם. מי שלקח מעל מליון ש"ח - מצידי, תיתן לו 10%. אבל, אינך יכול גם לקנוס.

לא רוצים לקנוס לוקח הלוואה.

מצידי, אפשר שיקבעו שבעוד שנה אי אפשר לקחת הלוואות.

אין הצעה כזו.

אני מדבר על המהירות הזו, בה אתה משנה את כללי המשחק.

זו לא מהירות. חבר-הכנסת ישראל כץ, זו לא פעם ראשונה שעושים זאת.

זה נעשה כבר.

זו פעם ראשונה שאני מדבר על זה.

ברצוני להדגיש, שההטבה הזו היא פונקציה של שיעור הריבית במשק; ככל שהיום הריבית הרבה יותר גבוהה אתה לוקח את הלוואה הזאת, וזו הרי דרך לשלם שכר, ומשקיע בתכנית חיסכון. יכול להיות, שהריבית בתכנית חיסכון כל כך גבוהה. התמריץ הוא עצום לקחת הלוואות כאלה.

מה שהייתי רוצה לבקש מיוני קפלן הוא לעשות מנגנון יותר גמיש של קביעת שיעור הריבית - ה-BENCHMARK הזה - כי בתקופות ששיעור הריבית גבוה זה נמוך. זו הטבה לא נורמלית כרגע.

את צודקת. זה מה שהיינו צריכים לעשות.

אני מאמינה גם לשר האוצר וגם לנגיד בנק ישראל, שהריבית האלטרנטיבית תלך ותפחת. הריבית האמיתית במשק תלך ותפחת. כיום, זה שיעור הריבית שהמדינה מגייסת בה כסף. זו הריבית של המדינה, והיא תלך ותפחת. פעם בשנה אתה בא לדווח לנו.

הנקודה ברורה. האם יש מנגנון?

סמדר אלחנני, הרעיון, שהעלית, הוא רעיון שחשבנו עליו, אבל הוא נפל בגלל- - -

חבר-הכנסת ישראל כץ, אם, תיאורטית, הריבית מחר תעלה ל-20%, אז אתה אומר: מי שלקח הלוואה שישאר בהטבה של 20% רווח כיון שלקח את ההלוואה מראש. זה לא צודק.

אם רוצים לסגור זאת לגמרי - שיסגרו. אני מדבר על טווח ההתארגנות. כמה שנים יש כבר את הסיפור הזה?

מה זה משנה ההתארגנות?

זה משנת 1997.

שלוש שנים עם ריבית כזו לא עשיתם כלום, ועכשיו באים ורוצים לעשות זאת תוך חצי חודש.

היום, באים לתקן. למה לא?

מה קרה? תן כמה חודשים קדימה. תן לאדם להתארגן.

מה יש לו להתארגן? אם הוא רוצה את ההלוואה החדשה - זכותו.

אין לעשות זאת בטווח של שבועות. תסכימו לדחות בכמה חודשים, כדי שאדם יוכל להתארגן.

מה זה "כמה חודשים"? מה הוא הטווח?

האם סוף השנה זה יותר מדי?

כן.

אם כך, תעשה נובמבר או ספטמבר.

זה ניצול לרעה.

אתה יודע מה? תעשה יולי - בסדר?

ה-1 ביוני.

אני מפנה את תשומת לב חבר-הכנסת ישראל כץ לכך שהוא לא מבין שאף אחד לא יחזיר גם עם מדד פלוס 4%. לא שווה לו להחזיר זאת.

לא שווה להחזיר, כי יש לו הטבה ענקית.

אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת ישראל כץ בעניין הזה. התקנות הן החל מה-1 ביוני 2000. אדוני הנציב, האם זה מקובל עליך?

כן.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

ה צ ב ע ה

תקנות מס הכנסה (קביעת שיעור הריבית) (תיקון), התש"ס-2000, ותקנות מס הכנסה
(קביעת שיעור הריבית לעניין סעיף 3(י)), התש"ס-2000, בתיקון שצויין, התקבלו.

התקנות - שתי התקנות - מאושרות.

מי שנתן הלוואה לחברה, מה הריבית שהוא יקבל? האם יש עידכון לריבית שהוא יקבל?

מי שנתן הלוואה לחברה שלו פטור ממס על הפרשי הצמדה. אם הוא מקבל ריבית, זו הכנסה חייבת במס.

זה רווח. אם אתה מפקיד כסף ומקבל ריבית, אתה משלם מס.

אדוני היושב-ראש, בעניין הזה חשוב שתהיה הבהרה שזה כולל מע"מ. אחרת, מה שעשיתם פה זה חשבון לא נכון. מדד פלוס 4% זה כולל מע"מ, אחרת המשמעות היא אחרת.

זה לא מה שמוצע לפנינו.

אישרנו את זה.

האם דיברת גם על התקנות האלה?

דיברנו על שתי התקנות.

סליחה, אך בסעיף 3(י) יש תיקון.

איזה תיקון? זה עם התיקון.

זה תוקן.


דרך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ

על סדר-היום הנושא: חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ - אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59ב(ח) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975. דורון כהן, מנהל רשות החברות הממשלתיות, יציג את הנושא.

הפניה היא לקבל אישור ועדת הכספים לדרך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל. זו חברה מעורבת. 50% מהמניות בה מחזיקה מדינת ישראל, ו-50% - בנק בשם הבנק לפיתוח התעשיה. למעשה, קיימת כאן סיטואציה שאנו נקלענו גם ללוח-זמנים מאד מסויים. לפי תיקון סעיף 11 לחוק הבנקאות, לתאגיד בנקאי אסור להחזיק בעסק שאיננו תאגיד בנקאי מעל 20%, והוא יכול להחזיק או מעל 51% או פחות מ-20%. אסור לו להחזיק 25% או 30%. היינו במשא ומתן ארוך, שמתנהל כבר אולי שנה וחצי, עם הבנק לפיתוח התעשיה לבצע מכירה משותפת, על מנת למכסם את התמורה גם של המדינה וגם של הבנק. בשלב מסויים, הבנק, משיקוליו, שעד היום איננו מבינים אותם, החליט לפרסם מיכרז לאחזקות שלו בלבד, ל-50% שלו, שזה דבר שלהבנתנו הוא לא באינטרס של המדינה או של הבנק. המשכנו במסע שיכנוע, שזה גם טובת הבנק וגם טובת המדינה, לבצע מכירה משותפת. הלכנו יחד גם למפקח על הבנקים. למעשה, הוא העניק הארכה אחרונה לבצע את המכירה עד ה-30 בספטמבר 2000. למעשה, הבקשה שלנו היא לקבל אישור לבצע מכירה משותפת של החברה הזו, מכירה משותפת של אחזקות המדינה יחד עם האחזקות של הבנק לפיתוח התעשיה.

באיזו צורה? האם זה במיכרז חיצוני או אדם אחד שקונה זאת?

זה בדרך של מכירה פרטית. אנו נפרסם מיכרז בעיתונות. למעשה, זה כעין מיכרז, כי פורמלית אנו מקבלים פטור ממיכרז, אך ההליך מבוצע בהליך דמוי מיכרז. אתה מכיר זאת עוד מתקופתך, וזה בהליך דומה מאד למכירה שמתבצעת עכשיו לגבי אוצר השלטון המקומי. דהיינו, תהיה ועדה משותפת של המדינה ושל הבנק. תהיינה הערכות שווי, ומגישים לנו שתי הערכות שווי במעטפות סגורות, ובוחרים את ההצעה הגבוהה ביותר.

למה חששתם מזה שהבנק מוכר? נניח, שהוא היה מוכר. הוא היה יכול להשביח את החלק שיש בידי הממשלה; תיאורטית, מי שהיה קונה היה מעלה את ערך הבנק, ואז נשארו עוד 50% וזה יותר גבוה מאשר- - -

מבחינת הניתוח שלנו של החברה הספציפית הזו, אין עניין גדול בלבצע בה אחזקה פיננסית. הדבר הגדול שמעניין בה הוא לקנות את השליטה בה ולעשות בה סדר, כי החברה הזו מבחינה הסטורית מחזיקה דברים שחלק גדול מהם אין ביניהם קשר: חלק זה אחזקות הסטוריות. גם מתוך פידבקים שקיבלנו מהשוק, אם בכלל מעניין גורם עיסקי להכנס לחברה כזו, זה על מנת להכנס בה בשליטה כאשר הוא קונה 50%, ואני אז יכול למכור גם 50%. אותה פרמיית שליטה למעשה, החשש הוא שאנו מפספסים אותה.

יכול להיות מצב שתיאורטית היו הולכים לבורסה ומוכרים את המניות ומי שמקבל את השליטה תופס את השליטה. האם זה מעלה את ערך המניות?

תיאורטית, זה אפשרי. שוב, אני אומר שהעניין כאן שבשביל בורסה אתה צריך גם שיהיה עניין באחזקה פיננסית של החברה. אנו חושבים, שבמקרה הזה אין עניין באחזקה פיננסית של החברה. זו חברה, שמי שיבוא קודם כל יפעל לארגן אותה. יכול להיות, שאפשר היה לעשות מתכונות מסויימות אחרות, אבל יש בצל של כל העניין הזה גם לוח-זמנים מאד קצר שכבר כך אנו צריכים להכנס להליך מהיר מאד. מדובר פה על כך, שצריך לסיים את ההליך הזה עד ה-30 בספטמבר.

במידה ואינכם גומרים את ההליך, מה קורה? האם הוא ייצא למכירה עם 50%?

במידה ואנו לא גומרים את ההליך, בנק ישראל נמצא היום בדין ודברים עם הבנק. הוא כבר מרגיש שהעניין הזה נסחב, והוא רוצה להגיע עם הבנק לאיזה שהוא הסדר אוטומטי. הוא עכשיו נמצא איתו בדין ודברים, שהוא אומר: "אם יש חריגה מה-30 בספטמבר, אני רוצה לראות אוטומטית איך זה עובר לנאמנות או לגורם אחר שימכור את אחזקות הבנק". בנק ישראל מביע עמדה נחרצת מאד בעניין הזה שהוא לא רוצה למשוך זאת.

כמה זמן באמת תיקח המכירה? למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

אם אנו מקבלים עכשיו אישור ואנו נכנסים להליך של מכירה, אני חושב שאפשר לסיימה עד ה-30 בספטמבר, אלא אם כן יהיו דברים שאינם צפויים עכשיו או שלא יהיה עניין.

האם הבנק לא רוצה לקנות את החלק של הממשלה, של ה-50%?

הבנק רוצה לקנות, אך אני לא רוצה למכור את זה. אינני רוצה למכור זאת משני טעמים.

מה אכפת לך לתת לו?

כי הוא מוכר זאת במחיר יותר נמוך. הוא רוצה למכסם את הרווח מבחינת הממשלה.

מה האחוז של הממשלה בבנק לפיתוח התעשיה?

50%.

האם נציגי הבנק לא נמצאים פה?

הם לא צריכים לקבל את האישור הזה. מי שצריך לקבל את האישור זה המדינה.

הם לא חייבים אישור. הם יכולים למכור מתי שהם רוצים.

אני לא רוצה למכור לבנק משני טעמים: במקום שאני יכול לעשות מיכרז אינני רוצה לעשות הליך בלי מיכרז. אני עושה את המיכרז, כל אחד יכול לגשת אליו וכל אחד יכול להציע מחיר.

אפשר לעשות מיכרז על ה-50% שלך. מה הבעיה?

אני יכול, אך אם אעשה רק על ה-50% שלי, לא אקבל פרמיית שליטה. אם אני מוכר יחד עם הבנק, אקבל פרמיה. הבנק לא יכול להחזיק 50%.

אולי לא הבנתי. בבנק לפיתוח התעשיה ולא בחברת ההשקעות - האם גם שם זה 50%? איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 1.2: "המדינה מחזיקה ב-50%...".

אני שואל על הבנק. זה לא הבנק. אתה מוכר את חברת ההשקעות.

כתוב: המדינה מחזיקה ב-50% מהון מניות החברה והבנק לפיתוח התעשיה...".

הוא שואל מי מחזיק בבנק לפיתוח תעשיה. זה בכלל אחד התאגידים בארץ עם מבנה האחזקות הכי מורכב. אם אני זוכר נכון, יש לו תשעה או עשרה סוגי מניות. מחזיקים בשליטה מדינת ישראל- - -

אין בעיה. המדינה שולטת.

לא. הלוואי והיינו שולטים בבנק הזה. היינו עושים שם הרבה סדר. אנו לא שולטים בו. מחזיקים בו מדינת ישראל, בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט ויש לו מניות שנסחרות בבורסה. כאשר אתה שואל לגבי שליטה, זה גם מורכב כאן כי עליך לנתח איך מגיעים לאסיפה הכללית.

כמה אחוז יש למדינה?

באסיפה הכללית יש למדינה 6%?

מההון 6%, ובשיכבת האם 25%.

25%.

כמה יש מההון?

6%.

6%. יש כאן סוגי מניות שונים, כשכל מניה מקנה זכויות שונות; יש מניות בכורה ומניות רגילות וחלק מצביעות ולא מצביעות. אין לנו שליטה בבנק לפיתוח התעשיה.

האם אין למדינה עניין להיפטר מחלקה בבנק?

יש לנו עניין גדול מאד להיפטר מחלקנו בבנק, וכבר תקופה ארוכה אנו מנהלים מחשבות איך לעשות את הדבר הזה. זה דבר לא פשוט; הבנק הזה לפני עשרות שנים - המדינה, דרכו, היתה מגייסת כסף. בזמנו, המדינה לא היתה מגייסת כסף ישירות, אלא דרכו. לכן, למעשה, היום, קיימות מניות בכורה שהונפקו, שהפיקדון שלהן הופקד בחשב הכללי בריבית דולרית של 7.5%. את המנגנון חייבים לפרק לפני ההפרטה, כי אחרת מצד אחד אתה הפרטת מניות אבל השארת קשר עם החשב הכללי. ברגע שמתחילים לפרק אותו, אנו נכנסים שם לבעיות של הלימות הון עם בנק ישראל. לכן, זה דבר שעובדים עליו. זה דבר, שהפירוק שלו מורכב מאד.

אין לו שום קשר להליך הזה, כלומר האם לא היה יכול להיות לו גם קשר כלכלי?

היה יכול להיות לו קשר כלכלי, אך לוחות-הזמנים כאן לא מתאימים זה לזה. אי אפשר להכניס את ההפרטה של הבנק לפיתוח התעשיה ללוח-הזמנים הזה. תיאורטית, היו יכולים, וגם בעבר היו אצלנו מחשבות כאלה, לעשות עיסקת חבילה אחת גדולה ולשלב אחד בשני. אבל, אי אפשר לשלב זאת בלוח-הזמנים הזה של בנק ישראל.

האם יש שאלות? אנו תומכים כללית בסך-הכל בעניין הפרטה במדינה.

אני מצטער על זה, ששמעתי שאתה מתפטר מהתפקיד.

תקרא לזה: עוזב.

אני מצטער על זה, שהוא עוזב את התפקיד או פורש מתפקידו. לצערי, הממשלה לא זזה בעניין ההפרטה כמעט בכלל, וחבל. הוא יודע שלחצתי חזק מאד בחודשים כשהייתי לנסות להזיז את עניין ההפרטה.

הייתי מקבל טלפון פעם ביום.

לדעתי, ככל שהמדינה מחזיקה נכסים, בסופו של דבר, השורה התחתונה היא שהמדינה מפסידה הרבה כסף. הממשלה הקודמת הוכיחה, שבשלוש שנות כהונתה נעשתה הפרטה בשיא של למעלה מ-14 מיליארד ש"ח. בחלק מזה דורון כהן היה אחראי לעבודה על חלקים מהפעולה הזו גם בתור יושב-ראש וגם בתור סגן. אני מאד מצטער על זה, שאתה עוזב את התפקיד הזה. אני חושב, שעם הוועדה נרצה להודות לך על תרומתך בתוך המשרד הזה. אינני יודע מה היו הנסיבות, ואינני רוצה לחקור את נסיבות עזיבתך את התפקיד. אני רק יכול לקוות שהן לא פוליטיות.

הן בהחלט לא פוליטיות.

אני, בהחלט, חושב שזה הפסד, וחבל שלא נותנים את הכלים. קראתי בעיתונות, שאתה פורש על רקע זה שאינך חש שהממשלה זזה בהפרטה ובצדק. אני חושב, שבסך-הכל זו המגמה, וצריך להיפטר מהנכסים הממשלתיים שעולים למדינה בהרבה מאד מקרים הרבה מאד כסף. אילו היו מפריטים, היו יכולים בכסף שמקבלים לעשות המון: להקטין את הגרעון בצורה משמעותית, ולהשקיע כסף יותר במקומות הנחוצים, ואתה תבחר: תשתית, ישיבות, חינוך ומה שאתה רוצה. זה היה מעמיד בידי המדינה אמצעים הרבה יותר זולים והרבה יותר פשוטים לגיוס כסף מאשר בחוץ-לארץ ונותן כלים להמשך הבראה כלכלית של המשק. כאמור, אני מאד מצטער על זה שאתה עוזב.

אני, בהחלט, בעד אישור ההפרטה הזו, ואני מקווה באמת שהיא תצא לדרך.

אני כבר לא אספיק לחתוך את הסרט.

אינני מבין למה הליך הפרטה צריך לקחת חודשים. למה אי אפשר צ'יק-צ'ק להביא מישהו שיעשה את העבודה ואת הכנת החומר למיכרז ויוציא זאת למיכרז?

הכללים של המדינה נוקשים מאד. אנשי עסקים נכנסים לסגר לחדר ומנהלים משא ומתן ותוקעים כף.

תשנו אותם.

המדינה כן צריכה--

--לשנות את זה.

--שיהיו לה איזה שהם כללים.

למה צריך שזה יארך מאה שנה?

זה לא מאה שנה, אבל ברגע שצריך הערכות שווי סגורות, צריך מיכרז וצריך לתת לכולם הזדמנות, זה לוקח את הזמן שלו.

זה מקצר את כל ההליכים.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לאישור תהליך ההפרטה?

ה צ ב ע ה

הבקשה לאישור תהליך ההפרטה של חברת ההשקעות לפיתוח התעשיה בישראל בע"מ נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

אני מודה לכולם.




הישיבה ננעלה בשעה 13:05.