פרוטוקולים/כספים/184

2
ועדת הכספים
6.3.2000
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ב', כ"ט באדר א' התש"ס, 6 במרץ 2000, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
שלום שמחון – מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
ויצמן שירי

מ"מ
אלי בן-מ נחם
אברהם הירשזון
צבי הנדל
סופה לנדבר
מקסים לוי
ענת מאור
יהודית נאות
מאיר שטרית

יוני קפלן, נציב מס הכנסה
חיים דוקלר, משנה לנציב מס הכנסה
אהרן אליהו, סגן נציב מס הכנסה
עו"ד תמר לומברוזו, היועצת המשפטית, נציבות מס הכנסה
אורי שפנר, משרד האוצר
רפי הר-לב, משרד ראש הממשלה
גב' פ' קליימן, משרד האוצר
שלמה בוחבוט, ראש מועצת מעלות ויושב-ראש פורום יישובי קו העימות
דן ירדן, כלכלן, התאחדות המלונות
יהודה היימן, מנהל המחלקה לכלכלה, התאחדות התעשיינים
גלעד שורק, סגן מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד לשכות המסחר
מתי גורדון, יישובי חבל שלום, מועצה אזורית אשכול
פנחס מוסקו, יישובי חבל שלום
ירון סלומון, תנועת האיחוד החקלאי
יונה פרטוק, יו"ר ההסתדרות, מרחב גליל עליון
גיורא מסד, יושב-ראש איגוד התעשיות הקיבוציות
עו"ד יוסף רנרט, יועץ משפטי, איגוד התעשייה הקיבוצית
עודד בריש, מנכ"ל איגוד התעשייה הקיבוצית
יהודה שביט, ראש מועצה אזורית מטה אשר
יואב גבעתי, ראש מועצה אזורית תמר
רון שוורץ, מועצה אזורית רמת הנגב
אחיקם בר-לוי, מועצה אזורית גליל עליון
חיים מילוא, מועצה אזורית גליל עליון
אבי קרמפה, ראש מועצה אזורית מעלה יוסף
ישראל בן-עזרא, יו"ר הפורום למען עכו
אלי חן, הפורום למען עכו
יואל אופיר, סגן החשב הכללי, משרד האוצר
רוני ארד, אלעד תמרי, שרון גמבשו – אגף התקציבים, משרד האוצר
עליזה כהן – עוזרת פרלמנטרית של חה"כ שלום שמחון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ, תמר שפנייר







ס ד ר ה י ו ם

1. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (נזק עקיף ביישובי ספר בקו העימות)
(הוראת שעה)

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16) (הנחות
לישובים)

3. תקנות מס הכנסה (הנחות ביישובי גבול הצפון)

4. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) זיכוי ממס לתושב עכו)

5. שינויים בתקציב לשנת 2000

1. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (נזק עקיף ביישובי ספר בקו העימות)
(הוראת שעה)

2. תקנות מס הכנסה (הנחות ביישובי גבול הצפון) (תיקון)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.
במהלך הישיבה הזאת שתימשך כשלוש שעות אנחנו מקיימים היום שני דיונים.

הדיון הראשון הוא בתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (נזק עקיף ביישובי ספר בקו העימות) (הוראת שעה), תקנות – תקנות שמובאות לכאן על-ידי האוצר ועל-ידי נציבות מס הכנסה - שאמורות להסדיר תשעה או עשרה חודשים אחרי ה17- במאי 1999, אחרי התקפות הקטיושות שהיו אז, את הפיצויים לתושבי קו העימות בגבול הצפון באופן שאמור להשיב או להמעיט את הנזק שנגרם לתושבים ולישובים כתוצאה מהשבתת החיים במשך התקופות שהיו באותו זמן בעקבות הנושא של המתיחות הביטחונית והתקפות הקטיושות.

הנושא הזה, הוא נושא מאוד קונקרטי. הוא דן בפיצויים כלפי העבר. נציב מס הכנסה, יוני קפלן, עמד בראש הוועדה שעסקה בנושא הזה ואני יודע שהוא עסק בזה במידה רבה של תיאום עם נציגי הישובים, של המועצות האזוריות, של הערים ושל המועצות המקומיות שנמצאות בקו העימות.

בטרם כניסה לנושא הקונקרטי עצמו, אני רוצה לומר איזושהי מילה, גם בעקבות סיור שערכו אתמול מספר חברי כנסת מסיעת העבודה בגבול הצפון, וזה לא קשור דווקא לסיעת העבודה, זה לא עניין פוליטי של סיעה זו או אחרת, אבל במקרה היינו שם אתמול. במקביל הייתה גם החלטת ממשלה אתמול שקיבעה את הכוונה לסגת מלבנון עד חודש יולי שנה זו, קרי, בעוד שלושה-ארבעה חודשים. הדברים שראינו אתמול – ואחרים שראו כאשר הם סיירו גבול הצפון – היו דברים מאוד משמעותיים לגבי המשך הדרך. בין המארחים שלנו בצפון היו מספר חברים שנמצאים כאן כמו אבי קרמפה, ראש מועצה אזורית מעלה יוסף, כמו יהודה שביט, ראש מועצה אזורית מטה אשר, הגליל המערבי, כמו אחיקם בר-לוי שהוא מזכיר ארגון הקניות של משקי הגליל העליון, כמו חיים מילוא שהוא איש המועצה האזורית גליל עליון שעוסק בנושאים האלה, כמו יונה פרטוק שהוא ראש מועצת הפועלים של קריית שמונה, כמו שלמה בוחבוט, ראש מועצת מעלות, שהוא גם מרכז פורום קו העימות שגם הוא היה בין המארחים שלנו אתמול. היה גם אהרן מעתוק, שהוא ראש מועצה אזורית מעלה יוסף והיה גם אהרן ולנסי שהוא ראש מועצה אזורית גליל עליון. אני מניח שיבואו חברים נוספים שהם מנהיגי אזור גבול הצפון.

אני רוצה לומר שהמנהיגות של יישובי קו העימות ראויה לדעתי ולדעת חברים אחרים שדיברנו על כך במהלך הסיור להערכה מאוד מאוד גדולה. התרשמנו אתמול, וגם בעבר היותר רחוק, שליישובי הצפון, ליישובי קו העימות יש הנהגה שהרבה מאוד אנשים במדינת ישראל היו יכולים להתברך בה, גם ברמת האחריות העצומה שההנהגה הזו מגלה וגם ברמת העמידה על הדרישות האמיתיות של התושבים שחיים לאורך הקו הזה ושעומדים למעשה בפני סיטואציה שאלמנט אי-הוודאות שבה הוא כל כך גדול ולמרות אי-הוודאות המאוד גדולה הזו ההתנהגות היא התנהגות אחראית לעילה ולעילה. אחד הדברים שאני רוצה לומר גם לנציגי הממשלה שאסור לפרש גישה אחראית כגישה שאפשר כתוצאה ממנה שלא להיות מספיק קשוב לצרכים האמיתיים ואמרתי את הדברים בצורה מאוד עדינה. האנשים לא שורפים צמיגים ולא יוצאים להפגנות למרות שהמצוקות שהם מתמודדים אתן הן מצוקות מאוד מאוד כבדות ואני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

סיירנו אתמול במקום כמו משגב עם או כמו מרגליות או כמו דובב, שאלה מקומות שכתוצאה מהנסיגה קו הגבול חוזר לתוך בתי היישוב. המוצבים של צה"ל, מוצבים ששמותיהם מוזכרים חדשות לבקרים בדרך כלל בהיבטים לא קלים של נפילת חיילים ושל פציעת חיילים סמוך לגבול הצפון באזור הביטחון.


הישובים האלה הם כל כך סמוכים, כל כך קרובים לאותם ישובים, ואתה חושב על קווי הגבול שיחצו, בין אם יחצו את הישובים או בין אם יהיו במרחק של חמישים או מאה מטרים מהבתים האחרונים של הישוב, וכשאתה לא יודע בעצם מה החיזבאללה יעשה יום לאחר הנסיגה, כאשר הקרבה לאזרחים, לילדים, למבוגרים היא כל כך מיידית ואתה רואה את ציבור המנהיגים, ואנחנו נפגשנו לא רק עם המנהיגים של האזור הזה אלא גם עם התושבים עצמם והם מביעים ביטחון מלא בצה"ל, ביכולת שלו להגן על יישובי הצפון גם כאשר תהיה הנסיגה והם מביעים עמדה מאוד נחושה לקראת המהלך הזה עם הרבה מאוד אמונה, אני חושב שהציבור במדינת ישראל צריך הרבה יותר מאשר להעריך את האנשים האלה. אין אדם שגר בתל-אביב או בחיפה או היכן שאני גר או במקומות אחרים שיכול להבין את המשמעות של לנסוע על כביש או על דרך שבמרחק של חמישים מטר ממנה רואים את המכוניות הלבנוניות שנוסעות היום עדיין בחסות אזור הביטחון והחל מחודש יולי בחסות ממשלת לבנון. זאת תהיה המשמעות אז.

העמידה הזאת פשוט ראויה להערצה ואני רוצה לבטא את הדבר הזה ובאמת קודם כל לתת את מלוא הקרדיט למנהיגים של יישובי הצפון באמת מגלים בעניין הזה התנהגות שראויה לכל הערכה ולכל שבח.

מצד שני יש מצוקות קשות מאוד שיישובי הצפון מתמודדים אתם והמצוקות האלה נגזרות מהמצב הביטחוני. המצוקות האלה מחייבות את ממשלת ישראל על כל האגפים שלה ועל כל המשרדים שלה, וכמובן עד לרמת שר האוצר וראש-הממשלה, לבוא ולשמוע את ההשגות של ראשי הישובים במה שאנחנו כינינו אתמול בנדיבות לב, לא מתוך איזושהי התעסקות גזברית של רשימת מכולת, מבלי לפגוע במי שמנהל מכולת במדינת ישראל. לא זו הדרך לטפל ולפעול מול יישובי גבול הצפון.

כשאתה בא ומדבר על צימרים, על תיירות בישובים שהמוצבים של צה"ל יהיו סמוכים אליהם ויראו שם מצד אחד את הנוף המקסים של הגליל ומצד שני יראו שם ביצורים של צה"ל, צריך להבין שזה לא כמו תיירות בטבריה ובעמק הירדן ובים המלח ובאילת ואפילו בירושלים. אם מדברים על נושא של חקלאות, אנחנו מדברים על ישובים שהשטחים שלהם מאוד מאוד מצומצמים, שמתמקדים ומתרכזים בעיקר בגידולי מטעים, כאשר מדינת ישראל מצמצמת בצורה דרמטית מאוד את אספקת המים לאותם ישובים. אם מדברים בהיבט של תעשייה, אנחנו יודעים שכל השבתה כזו או אחרת של התעשייה גורמת נזקים שלעתים הם נזקים בלתי הפיכים בהמשך הדרך. אם אתה מדבר על זה שעדיין יש ישובים בלי חדרי הביטחון, אז יש פה – אני לא רוצה להגיד מחדל – חובה עליונה של הממשלה עוד לפני הנסיגה לסיים את נושא חדרי הביטחון. אם מספרים לי, שבעלויות של חדרי הביטחון אין עדכון אפילו של הצמדת הבנייה במהלך השנים האחרונות כדי לתת את השווי האמיתי של בניית חדר ביטחון, אז צריך לבצע את זה. אני לא מבין למה אנחנו צריכים לשמוע מאבי קרמפה שיש ישובים שנמצאים במרחק של זריקת אבן מהגבול, שעד היום פיקוד העורף לא חושב שצריך לצייד אותם בחדרי ביטחון. הדברים האלה פשוט לא מובנים.

אם מדובר על מקלטים, מדובר על נושא של חינוך – כל הדברים האלה מחייבים לדעתי את הממשלה להתנהגות אחרת לחלוטין, קודם כל מבחינת היחס, ושנית, מבחינת מציאת הפתרונות.

היום אנחנו לא דנים בכל הסוגייה של קו העימות אלא אנחנו עוסקים בנושא המאוד קונקרטי של הפיצויים לגבי העבר, אבל שמענו אתמול משלמה ומהחברים האחרים שב15- בחודש אמור להתקיים דיון עם ראש-הממשלה ואני פשוט אומר לכם שועדת הכספים הזו תעמוד לימינכם. האמירה הזאת היא לא אמירה בעלמא אלא זו אמירה שמתכוונת בכל הרצינות. אני חושב שהנסיגה הזו לקו הבינלאומי, מחייבת אותנו לעשות שדרוג משמעותי מאוד, ליכולת של יישובי הצפון גם להתרחב, גם לקלוט אוכלוסייה חדשה – ויש הרבה מכשולים בנושא של יכולת להרחיב את הישובים גם מבחינת מינהל מקרקעי ישראל וגם מבחינת החלטות אחרות. אני יודע שיש איזו התקדמות בעניין, אבל זה צריך להיות הרבה יותר משמעותי – גם מבחינת אמצעים אחרים.

אני מוכרח לספר לכם כחוויה אישית, ובין יתר החברים, היה איתי גם שלום שמחון שהוא איש יישובי קו העימות, חבר מושב אבן מנחם. אנחנו היינו אתמול בבית התרבות של המושב דובב, שם ישבנו עם נציגי הישובים. אני אומר לכם שקשה לראות ישוב בשנת 2000 שזה בית התרבות שלו. ישוב שנמצא על הגבול. לא קיימים היום בתי תרבות כאלה, לא בירושלים, לא בתל-אביב ולא בשום מקום אחר. זה בדיוק בית התרבות, מה שפעם היה בית עם של תקופת שנות ה50-. למה זה צריך להיות לאנשים שחיים בדובב, אנשים שעברו את סיפור האוטובוס של אביבים וכל הדברים האלה? למה צריך שיהיה להם בית תרבות כזה? זה נתן לנו את התמונה בצורה מאוד מאוד קשה.

הייתי מבקש מאוד לאפשר לשלום שמחון כאיש הצפון וכמי ששומר מאוד על הדברים האלה כאן בכנסת לומר כמה דברים ואז נפתח את הדיון עצמו.

אני שמח לראות כאן את ראשי קו העימות. אני
חושב שכל מילה שנאמרה כאן על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, באה לידי ביטוי אתמול בסיור שלנו. עיקר החרדה של תושבי קו העימות היא לא דווקא מהצדדים הביטחוניים – אם כי לא ניתן להתעלם מהעובדה שנכון לעכשיו לא נעשה הרבה גם לביטחוני – אלא בצד הכלכלי ובעובדה שראשי הישובים נדחים בלך ושוב לגבי התוכניות העתידיות שקשורות ליישובי קו העימות, הן במצב של הסדר והן במצב שאין הסדר ויש נסיגה חד-צדדית.

אנחנו אמרנו בשבוע שעבר לראש-הממשלה שההתייחסות ליישובי קו העימות היא לא בהכרח קשורה לצדדים הביטחוניים, אלא היא, קשורה לעובדה שממשלת ישראל צריכה לתת את העדיפויות ולהתייחס לתוכניות שנעשו על-ידי ראשי קו העימות על-מנת שבאמת יקטנו החרדות של התושבים בקו העימות וכל הבעיות שהוצגו אתמול, כמעט כולן, עוסקות בצדדים הכלכליים, בעיות שנוגעות להמשך קיום הישובים. זה היה די כואב לראות גם בקיבוצים וגם במושבים בהם סיירנו אוכלוסייה שבסך הכל היא אוכלוסייה מזדקנת. לא שמענו את הילדים ולא ראינו את הדור הצעיר אלא ראינו אוכלוסייה מזדקנת, גם בקיבוץ חניתה וגם במושב דובב. אני אומר בכוונה גם בקיבוץ וגם במושב ואני יכול לומר גם מקומות נוספים. הדבר הזה די מדאיג לגבי עתידם של הישובים. אף אחד לא יודע איך יהיה אפשר להחזיק את אותה אוכלוסייה ללא השקעות מאוד מסיביות גם בתשתית וגם בשיפור הכלכלה באותם הישובים. אני בטוח שבמשרדי הממשלה, כאשר שומעים אותי עכשיו, שואלים בעצם על מה אני מדבר כי אנחנו עושים המון, אנחנו מנסים, אנחנו מתקדמים וכולי. אני רוצה לומר לכם שעצם העובדה שהאוכלוסייה בגליל לא הוכפלה בשנים האחרונות היא בכייה לדורות מבחינת מדינת ישראל. לא תהיה הכפלה של האוכלוסייה והדור הצעיר לא יישאר בישובים האלו ללא השקעה מאוד מסיבית גם בפיתוח מקורות פרנסה, גם בפיתוח התשתיות באזור וגם ביכולת קיום מערכת חינוך שהיא ברמה גבוהה כך שכאשר אוכלוסייה שתבוא ממרכז הארץ, אוכלוסייה צעירה שתרצה להישאר שם, אכן תוכל להישאר שם.

אני חושב שעמדנו מקרוב על התסכול הגדול של ההנהגה שהיא אחת הבריאות והנבחרות שקיימות במדינת ישראל שאפשר להתברך בה ועל חוסר האונים כשהם עומדים בפני חוסר היכולת שלהם לקדם את התוכניות שבסופו של דבר הם מאמינים שרק בדרך הזו יהיה אפשר להמשיך ולקיים את הישובים שלהם.

נכון שכאשר מגיעים לקריית שמונה או לנהריה רואים גם דברים אחרים, אבל כשנכנסים לפרטים, אם אתה מגיע לערב אל ארמשה – שזה ישוב בדואי שנמצא ממש על הגבול והוא נושק למושבים ולקיבוצים – אתה לא מתרשם לחיוב מדרך התפקוד של ממשלות ישראל בשנים אחרונות במה שקשור לפיתוח של יישובי הפריפריה. אני חושב שגם בדברים המאוד מסוימים שועדת הכספים עוסקת בהם – והזכיר את זה יושב-ראש הוועדה – יש בכוונתנו לתת עדיפות מאוד מסיבית ליישובי קו העימות. אנחנו לא מעונינים לראות את הנהגת הישובים האלה פושטת את ידה כל הזמן, וזה לא כדי לקדם את האינטרסים של עצמה כי היא חיה בזכות עצמה, היא נבחרה בזכות עצמה והיא מייצגת בזכות עצמה, אלא מתוך גאווה אמיתית, כפי שאמר לנו הבחור בדובב שאמר: אין לנו עניין להפקיר כאן את ההורים שלנו אלא יש לנו עניין לקדם את הילדים שלנו. אני חושב שבמשפט הזה יש כמעט הכל על-מנת שאנחנו נבין שבחודשים הקרובים, כאשר הולכים לקרות תהליכים מאוד משמעותיים מבחינת מדינת ישראל, יש חשיבות רבה שהאוכלוסייה במדינת ישראל תבין שחלק מהמחיר שצריך לשלם כדי שתהיה אוכלוסייה יותר גדולה וכדי שיהיו ישובים שיהיה כדאי לחיות בהם, זה שצריך לפתוח את הכיס, גם ברמת שר האוצר, גם ברמת ראש-הממשלה אבל גם ברמת כל השרים האחרים.


אני מודע לעובדה שלכל שר יש את המדיניות שלו עצמו ושל האוכלוסייה אותה הוא מייצג, אבל בסופו של דבר האוכלוסייה בקו העימות היא האוכלוסייה של כל מדינת ישראל. אני חושב שמה שהממשלה מנסה לעשות כרגע, לקדם פתרון בלבנון, בסופו של דבר נוגע לקונצנזוס שנוגע לכל עם ישראל ולא במקרה 23 שרים הרימו את ידם בעד. כשזה נוגע לכל עם ישראל, אנחנו צריכים להבין שאי-אפשר להפקיר את התושבים שם. אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, גם ברמת משרדי הממשלה אבל גם ברמת עבודת ועדת הכספים.

בשם חבריי ובשם תושבי הצפון אני רוצה להודות
ליושב-ראש הנמרץ, לשלום שמחון איש הצפון שעושה עבודה מצוינת. אנחנו מאוד שמחים שיש בכל-זאת אנשים שנמצאים עם הצפון ושרוצים לעזור לצפון.

אולי הייתי צריך להתחיל לדבר על ועדת קפלן, אבל ברשותכם, בכל-זאת אומר כמה מלים נוספות. אתמול התקבלה החלטת ממשלה האומרת שעד יולי יש נסיגה וזה יקרה עם הסכם או בלי הסכם. אני שמח שיש לנו חברים ויש לנו תושבים מאוד אחראיים – כפי שהתבטא היושב-ראש – ולא קמנו היום וזעקנו ואמרנו שאנחנו מתנגדים לנסיגה ואנחנו לא בעד הנסיגה, אלא אנחנו אמרנו בצורה חד-משמעית, ואנחנו כל הזמן אומרים את זה ושמעתם זאת היטב מתושבי הצפון – לא שמעתי שקם אחד ואמר שאנחנו עוזבים את הצפון, את קו העימות – שאנחנו מבקשים לחזק אותנו כלכלית וביטחונית.

לצערי הרב אדוני היושב-ראש שום ממשלה לא לקחה את קו העימות ברצינות. היו כמה החלטות כמו 838, אבל מי שלוקח את ההחלטה 838 ורואה למה היא בעצם הגיעה, אנחנו מקבלים תקציבים שוטפים ואין לנו שום פריבילגיה מיוחדת. לצערי הרב ישנם שרים – יכול להיות שהם צודקים, וכל שר מושך בכיוון שלו – ואנחנו עשינו סבב גדול ביותר בין השרים לאחר שהגשנו לראש-הממשלה תוכנית שמעבירה קו עימות לקו של שלום, אבל כל השרים היפנו אותנו לשר האוצר. אני לא מקבל את ההפניה הזאת. אני חושב שלכל משרד יש את התקציב אבל השאלה האם המשרד קובע סדר עדיפות לאומי אחר. גם היושב-ראש וגם חבר הכנסת שמחון דיברו עלינו כראשי ערים שנבחרנו ואני לפעמים – כשאני קם מוקדם בבוקר ונוסע לירושלים – שואל את עצמי האם לא נמאס כל הזמן להיות פושט יד, כל הזמן לבקש? האם אנחנו מבקשים את הדברים עבור עצמנו?

אנחנו סיירנו אתמול יחד עם חברי הכנסת. רבותיי, אני אומר לכם שהמצב זועק לשמים. כשאני מסתכל על העיר שלי ואני רואה בשתולה, בזרעית, בערב אל ארמשה את מצב התשתיות – אני פשוט בוכה. אני שואל איך יתכן שבמוצב שנמצא בסך הכל כמה עשרות מטרים משתולה או מזרעית, משקיעים מיליוני שקלים בביצור כשבסך הכל עומד שם טנק אחד? תנו את התקציב הזה לכל ה24- רשויות מקומיות שיבנו מדרכה, שתהיה מדרכה כמו שיש בכל מקום. אני אומר לכם שנמאס לנו לבכות. פשוט נמאס לנו לבכות.

אני מצדיע לאנשי ש"ס שהייתה להם היכולת להצביע נגד הממשלה כאשר יש להם בעיות עם החינוך. אני מצדיע להם למרות שלאנשי ש"ס יש הרבה מאוד מצביעים בקו העימות, אבל לא שמעתי שאנשי ש"ס – אני אומר את הדברים כי יש לי הרבה חברים בש"ס, הסגן שלי הוא איש ש"ס – והייתי מצפה מהם שיאמרו שהם יצביעו אי-אמון לא רק בממשלה אלא גם באותם שרים שלא מוכנים לתת לנו.

העלינו את הנושא לדיון דחוף.

זה לא מספיק. אני הייתי חבר כנסת ואני יודע מה
זה להעלות נושא לדיון.

אתה נכנס לסחטנות. אני לא מבין אותך.

אני אומר שלחברי הכנסת יש כוח לדבר אחד.
כאשר הם נמצאים בקואליציה, יש להם את היכולת להצביע בעד ונגד. אני לא מדבר על סחטנות. יכול להיות שהם צודקים כי הם רוצים להשיג את הדברים עבורם הציבור שלהם בחר אותם. בכל-זאת אנחנו מצפים שאכן תהיה החלטה. זה לא מספיק שראש-הממשלה רוצה כי חשוב גם שהשרים ירצו.

רבותיי, הולכים היום לסגת. אם יהיה הסכם, אנחנו נשמח. אני לא צריך להזכיר לכם שלפני כמעט חודש אנשים ישבו במקלטים, בינתיים התקשורת מדברת על דברים אחרים ובצדק, אנחנו מדינה שכל יום יש בה סיפור אחר, אבל תדעו לכם שיש פחות תיירים בבתי-המלון, בעסקים מסתובבים פחות אנשים, והכל ממשיך להיות כאילו אנחנו עוד במצב חירום. לידיעתכם, רק לפני שבוע סגרנו את המקלטים כי נגרמים לנו נזקים כבדים ביותר, לרשויות המקומיות, ואין מי שיפצה אותנו.

אני קורא לכל אחד ואני בטוח שגם לאנשי הקואליציה וגם לאנשי האופוזיציה יש מה לעשות. צריך לבצר את קו העימות לא רק בביצורים אלא גם בנושאים הכלכליים-חברתיים.

לפניכם מונחות התקנות והוראת ביצוע. אני
מבקש שנציב מס הכנסה יעבור על הדברים לפי הסדר שלהם.

יש פה הגדרה של קו עימות. ההגדרה של קו עימות לצורך הנושא של ההתחשבנות לנושא הפיצויים היא עד תשעה קילומטרים מגבול הצפון. אנחנו יודעים בוודאות שישנם ישובים שנמצאים מעבר לטווח הזה וצה"ל ושלטונות הביטחון מחייבים אותם לרדת למקלטים ובעצם הם פועלים בדיוק כמו הישובים שחיים על הגבול, והנזקים שנגרמים להם הם בדיוק אותם נזרים. אם נציב מס הכנסה תוכל להסביר לנו למה, לצורך הפיצויים, ההגדרה לא צריכה לחול על כל מי שצה"ל אומר לו לרדת למקלטים.

הנושא של התשעה קילומטרים, סיווג יישובי קו
עימות בצפון, למעשה נוצר מהחלטת ממשלה ביום ה3- בפברואר 1999, שם הוגדר למעשה מה זה קו עימות בצפון. בהמשך יש את רשימת הישובים שנכללים בקו העימות הזה. זאת אומרת, אנחנו צמודים להגדרת ממשלה מיום ה3- בפברואר 1999 שמגדירה את קו העימות בצפון.

התשובה שאתה נותן לי היא תשובה פורמלית.

למה לא ביצעו את זה עד היום?

ההחלטה היא לצרכים אחרים. הגדירו שם מה זה
קו עימות צפון. בוועדה בראשותי, כשהיינו צריכים להגדיר מהו קו העימות, פשוט הסתמכנו על ההגדרה הזו ולא הייתה לנו הגדרה אחרת.

אתה מסכים אתי שישובים שנמצאים מחוץ
להגדרה הזו, אבל שצה"ל הוריד אותם למקלטים, ניזוקים באותם נזקים כמו הישובים האלה.

גם מי שנמצא בתוך הקו הזה, על-מנת שיישוב
יוכל לקבל על-פי תקנות הפיצויים, הוא צריך להיות מוגדר כישוב ספר ששר האוצר הגדיר אותו כישוב ספר. זה לא מספיק שהוא שייך לקו העימות אלא צריך להגדיר אותו כישוב ספר. לפי מיטב ידיעתנו אין מצב כזה של יישוב שירד למקלטים והוא לא נכלל בהגדרה של הישובים ששר האוצר הגדיר.

בוודאי שיש. לא ביקרת שם.

אני רוצה להבין את זה יותר מדויק. אם ישנו
יישוב שצה"ל הוריד את התושבים שלו למקלטים בעת המתיחויות, זאת אומרת שהוא נוהג בו כפי שהוא נוהג בקריית שמונה, במשגב עם, בדובב, בראש הנקרה וכולי. האם הישוב הזה נכלל במסגרת יישוב ספר?

אם הוא הוגדר על-ידי שר האוצר כישוב ספר.

לא יכול להיות שצה"ל מוריד למקלטים מי שאיננו מוגדר כישוב ספר?

זה לפי מיטב ידיעתנו.

יש לי כאן את ההנחיה ללהבות הבשן לרדת
למקלטים ואני אשאיר לך אותה.

אם כך, צריך להוסיף אותם להגדרה של יישובי
ספר.

אם הם יוספו להגדרה של יישובי ספר, הם ייכנסו
למסגרת התקנות האלה?

כן. בהחלט. אנחנו צריכים לבחון עובדתית את מה
שנאמר כאן.

אם הנושא ייבחן עובדתית ויסתבר שאכן יש
ישובים שצה"ל הוריד אותם למקלטים והם לא נכללים במסגרת הזו, אתה תדאג להוספתם.

כן.

אני רוצה לומר לנציב מס הכנסה ממה נבעה
החלטת הממשלה. החלטת הממשלה רצתה להוריד שניים, שלושה, ארבעה ישובים שמצבם הסוציו-אקונומי הוא משופר, אבל יחד עם זאת הם עדיין בקו עימות. לכן היא החליטה רק תשעה קילומטרים כדי להוריד את שבי ציון ולהוריד את כפר הוורדים, ובדרך הזאת היא הורידה עוד כמה ישובים. אני מבטיח לך שאם מושב דובב נניח היה יושב איפה שיושב בן-עמי, הממשלה לא הייתה מחליטה את ההחלטה הזאת. לכן זה לא הגיוני.

אני שוב אומר. אם יש ישובים שהצבא מוריד
אותם למקלטים ומופסקת בהם פעילות כלכלית ויש נזק כלכלי, הרעיון שלנו הוא לפצות בגין נזקים כלכליים וגם כמובן נזקים ישירים אם קורה משהו.

בהגדרה ייאמר שכל מי שנכנס למקלט וללא
הגדרה של קילומטרים.

אנחנו עוסקים בקו עימות בצפון.

כל יישוב בצפון.

היית צריך להגדיר אזור ששייך לאזור הצפון. אני
שוב אומר, אין לנו פה שום כוונה לא לפצות ישובים שהצבא מוריד את תושביו למקלטים.

מושב בן-עמי צמוד לשכונה של נהריה, אפילו אין
גדר ביניהם ויוצא שהשכונה מקבלת, תושבי מושב בן-עמי יורדים למקלטים אבל לא מקבלים.

לפי הנוסח כפי שהוא מופיע כאן – ותראו בתקנה 2
בשורה האחרונה – כתוב לגבי נזק ביישוב ספר בקו העימות. צריכים

קודם כל, שמדובר ביישוב ספר, ושהוא בתוך תשעת הקילומטרים.

אם כך זה לא עונה על הפתרון.

נכון. זה לא עונה. כפי שזה מופיע היום, אלה שני
תנאים מצטברים.

אני מוכרח לומר משהו בעניין הזה. אולי זה טוב
לתחילת הדיון כולו. בזמנו, כשהוועדה הוקמה על-ידי הממשלה – היא הוקמה ב29- ביוני, אחרי האירוע הטרגי שהיה בקריית שמונה ב24- ביוני, שם נהרגו שני אזרחי המקום – מזכיר הממשלה דאז שלח לי את חברי הוועדה ולא היה בוועדה שום נציג של קו עימות הצפון. היו רק אנשי מקצוע בעניין הזה כמו נשיא התאחדות התעשיינים. אני טלפנתי אליו ואמרתי לו שאני חושב שחובה שיהיו שני נציגים של קו עימות הצפון, ואפילו המלצתי. בדיוק חזרתי מביקור בקריית שמונה אחרי האירוע ואפילו המלצתי על שלמה בוחבוט שאז עוד לא הכרתי אותו באופן אישי והוא אכן מונה להיות חבר הוועדה, וגם על חיים ברביבאי, ראש עיריית קריית-שמונה שגם הוא מונה להיות חבר ועדה. שניהם היו חברי הוועדה. כל ההמלצות שמוצגות כאן – ואני אומר את זה כפתיח להצגת הדברים ולדיון בדברים – כולם חתומים עליהן לרבות שני החברים מהצפון.

זה רק מוכיח שאתם הלכתם בכוונה טובה. אם
עלינו על משהו בעייתי, נוכל לפתור אותו.

לכן זה בא לאישור שלנו.

יהודה, שאמר שהנושא לא עלה, נכח בכל הישיבות. אין לנו פה שום כוונה להפלות יישוב כלשהו. אנחנו מדברים על יישוב שיש לו נזק כלכלי שנגרם כתוצאה מזה שהוא שייך גיאוגרפית לאזור הצפון, כיוון שיכול להיות יישוב שיש לו נזק כלכלי אבל הוא נמצא במרכז הארץ, יש בו איזשהו מפעל שמספק סחורה לצפון ולא על זה אתם מדברים. אם נצטרך לשנות פה איזושהי הגדרה משפטית, אנחנו נעשה את זה.

מאה אחוז. את הדבר הזה סיכמנו ואני רוצה
להבהיר אותו לצורך הניסוח המשפטי. אנחנו כוללים בתקנות האלה את כל הישובים ששייכים לאזור גבול הצפון – אני אומר את זה באופן כללי – אבל המבחן הוא שצה"ל מתייחס אליהם בעת מתיחות בהורדה למקלטים או כל פעולה אחרת, או הוראה על הפסקת עבודה, הפסקת נוכחות במפעלים וכולי. אנה שניידר תנסח את הסעיף הזה.

אנשים שמחייבים אותם לרדת למקלטים על-פי
הוראת צה"ל.

אם חס וחלילה ושלום, תהיה חדירת מחבלים ויורו לרדת למקלטים באזור מחניים או באזור
ראש פינה. אנחנו צריכים לתת הגדרה שלא תהיה גורפת.

אנחנו קודם כל מסתכלים על מה שהיה בעבר.
לדעתי, סיכמנו את הנושא הזה בהבנה ואני מבקש שנציבות מס הכנסה, הייעוץ המשפטי שלה יחד עם הייעוץ המשפטי שלנו, שבמקרה הזה גם בעבר היה שייך למערכת המסים בצורה מאוד בכירה, קרי הגברת אנה שניידר, ינסחו את העניין הזה בצורה שתענה ואני מבין שזה מוסכם על כל חברי הוועדה.

כמו שאמרת, הוועדה הזו הוקמה ב29- ביוני
כשמה שעמד ברקע עבודת הוועדה או ברקע ההחלטה על הקמת הוועדה זה שסוגים מסוימים של ענפים כלכליים לא זוכים לפיצוי הוגן בעקבות השבתת הפעילות. הכוונה הייתה בעיקר לנושא של שכר עבודה שמפעלים ובעלי עסקים נאלצים לשלם בעקבות השבתת פעילות ולעובדה שלמסחר ולתעשייה לא ניתן פיצוי בגין הרגע הראשון אלא רק לאחר 24 שעות בתעשייה, ובמסחר לאחר שבוע ימים. זה היה הרקע להקמת הוועדה. סביב החקיקה הקיימת היו טענות גדולות מאוד.

בדוח הוועדה יש את כל רשימת החברים וזו גם הזדמנות להודות להם. כמו שאמרתי, הגענו לקונצנזוס בכל ההחלטות כאשר בדיונים בוועדה אנחנו סוקרים את כל ענפי הפעילות ומחליטים על דרך הפיצוי שלהם. אם תסתכלו בהוראת הביצוע, בעמוד הראשון שלה, יש את רשימת הענפים שאנחנו דנו בהם כמו תעשייה, כמו מסחר, כמו אולמות שמחה, כמו תיירות, כמו חקלאות, שירותים ובעלי שמחה.

זה הונח על השולחן לפני החברים וכתוב הוראת
ביצוע, מיסוי מקרקעין, פיצויים.

לחלק מהדברים כמו לדוגמה תיירות, כמו לדוגמה
פיצוי בגין תיירות וחקלאות לא היינו נאלצים לתקן את החוק כיוון שהחוק קבע גם במתכונת הקודמת שלו, שצריך לפצות מהרגע הראשון.

גם הנייר הזה היה בתיאום עם חברי הוועדה? נייר
הוראת הביצוע.

זה פשוט דברי הסבר לדוח הוועדה.

זה גם פונקציה של התקנות.

נכון. הוא פשוט כתוב בלשון פשוטה במקום בלשון
משפטית. אני אומר שבתיירות ובחקלאות לא נאלצנו לתקן חקיקה כיוון ששם הפיצוי מלכתחילה היה מהרגע הראשון. כל מה שהיינו צריכים לעשות במסגרת הוועדה זה לקבוע את הנוסחאות של הפיצוי והגענו להסכמה גם בדברים האלה.

בוועדה היו חברים גם עובדים ולא רק תעשיינים
ומעסיקים?

הופיעו כל מיני נציגויות. כחברי ועדה אין נציגי
עובדים.

בחלק מהמקרים יש פגיעה שרירותית בזכויות
עובדים ואני אבהיר את הדברים בהמשך.

בעניין הזה של שכר עבודה, הוועדה לא חיכתה.
היא נדרשה לזה בישיבותיה הראשונות ולא חיכינו להגשת המסקנות. כבר בספטמבר הגענו לוועדת הכספים ועדכנו את התקנה וכבר בספטמבר חוקקנו את התקנה על-פי המלצות ברוח אחת ופה אחד של הוועדה והתחלנו לפצות רטרואקטיבית מהאירוע של ה17- במאי. למעשה המלצות הוועדה כולן מתייחסות להסדרת הנושא מהאירוע של ה17- במאי ובוודאי כל הנוכחים כאן זוכרים ש17- במאי זה ליל הבחירות שאז היה אירוע. מאותו יום אנחנו למעשה מפצים על-פי הנוסחאות ועל-פי השיטות שקבענו כאן.

הוועדה גם הייתה מודעת לעובדה שלעתים נוצר חיכוך בירוקרטי כאשר מנסים להוכיח נזקים. בסך הכל מדובר כאן על אובדן רווחים וצריך לעבור עסק עסק, נושא נושא, והנושאים הם סבוכים ומקצועיים. כדי לאפשר תהליך שהוא תהליך פיצוי מהיר, אנחנו קיבלנו החלטה לעשות מה שנקרא מסלול ירוק ולאפשר לאירועים שהם אירועים קצרים, עד אירוע של 24 שעות, בתעשייה ובתיירות, כדי לפצות מהר וכדי למנוע את החיכוך עם הבירוקרטיה.

אני מוכרח לומר בעניין הזה שאנשי המחלקה הכלכלית שלי, כאשר העמידו אותנו על נוסחאות, הראו לנו מה היה קורה אם היינו מפעילים את הנוסחאות האלה על הדרך שבה פיצינו בעבר. לדוגמה במבצע ענבי זעם פיצו את כולם כיוון שהאירוע היה יותר מאשר 24 שעות. אם היינו שם מפעילים את הנוסחה של המסלול הירוק, הפיצוי היה פיצוי ביתר לעומת הנזק האמיתי. אבל למרות זאת לקחנו את העניין הזה על עצמנו כדי להקטין את החיכוך הבירוקרטי בין ציבור בעלי העסקים, ציבור העובדים, לבין העובדים שלנו וכך החליטה הוועדה.

אני מציע שאני לא אעבור כאן על הנוסחאות כיוון שאני חושב שזה מיותר אלא אני מציע שנלך נושא נושא.

הנושא הראשון הוא תעשייה. תעשייה, באירוע שנמשך עד 24 שעות, כמו שאמרתי קודם, אנחנו עשינו כאן מסלול ירוק כדי להקטין בירוקרטיה ולהקטין חיכוך וקבענו שמי שירצה יכול לדרוש פיצוי של 180 אחוז משכר העבודה שהוא משלם, כאשר יש תקרה לשכר העבודה, פעמיים וחצי השכר הממוצע במשק.

180 אחוז זה עלות מעביד, נכון?

180 אחוז זה לא רק עלות מעביד. 130 זה עלות
מעביד. כלומר, מאה אחוז עלות מעביד פלוס שלושים אחוז עלויות נלוות ונתנו עוד חמישים אחוז פיצוי בגין שעות נוספות, שכר עידוד וכיוצא באלה. זה מגיע ל180- אחוז.

זו נוסחה משוקללת שמכניסה את כל הפרמטרים
בפנים.

אם האירוע נמשך יותר מ24- שעות, מה שאמרתי
קודם מהווה מקדמה והוא לא מהווה את החישוב הסופי, ובמקרה הזה כל תעשיין ייאלץ להגיש את החישוב הספציפי שלו לנזק.

מה שאמרת עכשיו, זה לא ברור מהתקנות.

אני מציע שקודם כל נדבר ונסכים על העקרונות.
אם אחרי כן עדיין יראה שיש בעיות של ניסוח משפטי, נשאיר אותן לאנה שניידר, שתבדוק את הטענה שלך, האם זה אכן בא לידי ביטוי בצורה נכונה או לא.

לא דיברת על התעשייה הקיבוצית.

תעלה את ההסתייגויות שלך.

אתה אומר 180 אחוז וזה הגיוני, אבל פתאום
בתעשייה הקיבוצית זה לא קיים.

זה קיים.

שוחחתי אתך על זה פעמיים בשבוע האחרון
ואתמול גם ראיתי מכתב של סגנך שטוען שזה לא קיים. בפרשנות שהוא נותן לה, זה לא קיים.

דבר שני. אתה כותב שזה על-פי השכר הממוצע במשק למשרת שכיר, בעוד שהתעשייה הקיבוצית מחושבת לפי השכר הממוצע בתעשייה, כמפעל תעשייתי, מה עוד שרוב החברים דווקא עובדים במשרות הניהול במקרה זה. יוצא כאן מצב שלא מספיק שיושבים בגבול הצפון, ולא מספיק שיושבים שם כמה עשרות קיבוצים, הם צריכים להיענש על זה יחסית לתעשיין פרטי ולקבל פחות. למה?

ראשית, אני רוצה לברך על עבודת הוועדה כי אני
חושב שזה מאוד חשוב שבאמת יעשו סדר ונוהל ברור. אני רוצה להזכיר, לא לצורך ויכוח, שבעבר התהליך היה מאוד ארוך ואנחנו עדיין עוסקים בקבוצה גדולה של מפעלים שמאז מבצע ענבי זעם, כמה שזה נראה מוזר בימים אלה, אפשר לחגוג ארבע שנים למבצע ענבי זעם ועדיין לא גמרנו את ההתחשבנות על הפיצויים למפעלי התעשייה. לכן אני מברך על המהלך הזה שאמור לעשות סדר, יהיה בו הגדרות ברורות, תהליך מקוצר, חלק על-פי המסלול הירוק.

הוא לא רק עושה סדר אלא הוא גם נותן פיצוי
שלא ניתן בעבר.

נכון, אלא שזה פחות מ24- שעות.
יחד עם כך, אני רוצה להדגיש ולומר שככל שלא ייתנו פיצויים, לא יהיה ביטוי מלא לנזק שנגרם. מי שקרוב לדברים וייקח את מה שקרה עכשיו ביומיים של הפסקת העבודה שמחושבים כיומיים – כאשר הפסיקו את העבודה בתחילת חודש מרץ, יומיים אבטלה, היו מפעלים שלא עבדו ארבעה ימים, היו מפעלים שהתחילו לעבוד בהם רק ביום ראשון אחרי כן, יש תושבים שחזרו לקריית שמונה רק אחרי שלושה-ארבעה ימים – יש המון דברים שאי-אפשר לחשב אותם.

אני חושב שזה חשוב שיהיו כלים מסודרים ומוגדרים, אבל אלה שחושבים שהכלים האלה עושים איזו הטבה או מפצים מעבר – לפי דעתי הם טועים ושלא תהיה להם הרגשה לא טובה בנושא זה.

לגופו של עניין. אני רוצה להיצמד לנוהל שועדה בודקת, בעיקר שהיא מורכבת מכל הגופים שמעורבים בעניין, צריך להשתדל לאמץ את מסקנותיה ולהפעיל אותן כמה שיותר מהר. כמובן שבסמכות ועדת הכספים לבחון את הדברים עוד פעם.

לגבי הנושא של עבודה בתעשייה בקיבוצים, יש לנו שתי הערות. הערה אחת היא לגבי חישוב השכר של חברי הקיבוצים כפי שחבר הכנסת וילן הזכיר את הדברים. הגדרה כאן אומרת לפי השכר הממוצע במשק, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. צריך לדעת במה מדובר כי השכר בתעשייה של החודשים האחרונים הרלוונטיים הוא 8,000 שקלים וקצת, השכר הממוצע במשק, שנשען בעיקר גם על החקלאות, שם הממוצע שם הוא אחר.

התעשייה הקיבוצית משלמת לעובדי התעשיות
8,000 שקלים בממוצע?

כן.

אני אביא לך עובדות שאתם משלמים הרבה פחות
מזה.

אני מדבר על ממוצע. לא בדקתי אם אנחנו
משלמים יותר או פחות מהממוצע, אבל אני לא חושב שאנחנו משלמים פחות מהממוצע.

8,000 שקלים לחודש?

8,000 שקלים בחודש זה לא השכר הממוצע
בתעשייה הקיבוצית. זה השכר הממוצע בתעשייה בכלל.

אני אומר שהשכר הממוצע בתעשייה במשק הוא
8,000 שקלים. השכר הממוצע לשכיר במשק הוא 6,180 שקלים כי הוא לוקח בחשבון סקטורים לא תעשייתיים שהשכר בהם הוא לאין שיעור יותר נמוך, כמו למשל בחקלאות, שם השכר הוא 3,500 שקלים או משהו כזה. אני אומר שלקחת בחשבון את הממוצע של שכיר במשק, שהוא 6,180 שקלים, לפי דעתנו זה לא מייצג את השכר בתעשייה, גם בתעשייה הקיבוצית וגם לחברי קיבוצים, כמה שזה ייראה לך מוזר. אנחנו לא רוצים יותר. אנחנו רוצים לקבל לפי מה שממוצע בתעשייה ולא יותר מזה.

האם מה שמציעים לקיבוץ הוא פחות ממה
שמציעים לתעשייה?

כן, בהרבה.

לגבי תעשיין עצמאי מוצע לקחת את תלושי השכר
לפי מפתח של שלושה חודשים אחורה ולחשב את השכר והשכר לא יהיה יותר מאשר היה.

יש תקרה. עד פי 2.5 מהשכר הממוצע במשק, זאת
התקרה לתעשיין רגיל.

נכון, אבל לוקחים בפועל.
לגבי חברי קיבוצים, היות ואין תלושי שכר, צריך לקבוע איזה מנגנון. אנחנו חושבים שמה שמבטא ומייצג את התעשייה, הוא התעשייה ולא סקטורים אחרים. אגב, אני יודע שאכן זה היה בוועדה, זה מופיע בהמלצות ואני לא מתכחש להן.

הנושא השני שלפי דעתי גם הופיע בוועדה אבל יש לו פירושים שונים זה המכפלה של 180 אחוז. משום מה התברר בניסוחים של עכשיו ובדיבורים של היומיים האחרונים שהכוונה לפרש את הדברים, למרות שבעמוד 13 בחוברת שהוועדה המליצה מופיע ונאמר במפורש חברי קיבוצים כמו אחרים 180 אחוז.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא שמעל
24 שעות. כתוב שאנחנו נקבל לפי הנזק העקיף הממשי כמפורט בתקנות העיקריות. אני רוצה להפנות תשומת לבכם שאין דבר כזה. זאת אומרת, התקנות העיקריות של היום אומרות שהניזוק חייב לבוא ולהוכיח נזק ואין כללים לחישוב נזק. אנחנו עומדים כעניים בפתח ומנסים בטענות כאלה ואחרות לבוא ולהוכיח שהיה לנו נזק. כבר לפני שלוש שנים הייתי בוועדה לביקורת המדינה והטילו על משרד האוצר להתקין תקנות ולהתקין כללים לחישוב נזק עקיף באירועים ביטחוניים, אבל הדבר לא נעשה וזאת אחת התוצאות למה עד היום אנחנו מתדיינים בוועדות ערר ומתווכחים ולא מצליחים להגיע לסיכומים.

בסעיף 2.1 בעמוד 3 כתוב: "שווי הנזק יתבסס על
סכום הרווח הגולמי בעסק על-פי הדוח השנתי לשנת המס האחרונה". אלה הם דברים מאוד ברורים ואי-אפשר לעשות שום תרגילים.

זה מסחר ואילו אני מדבר על תעשייה. מדובר על
כך שהנזק נגרם עקב הפסקת ייצור של למעלה מ24- שעות, הנזק העקיף והממשי כמפורט בתקנות העיקריות. בתקנות העיקריות לא כתוב איך מחשבים נזק עקיף בתעשייה וזו אחת הבעיות העיקריות שלנו.

אתם מוכנים לאמץ את הנוסחה של המסחר?

אני מוכן לאמץ כל מיני נוסחאות, אבל אני אומר
שאין כללים. לא הצלחנו להגיע להבנה על כללים.
אני רוצה להסביר עוד בעיה מאוד קשה שיש לנו וזה עם עובדים שכן באים לעבודה. יש לנו גם במפעלים וגם במקומות אחרים, מקומות עבודה מאוד חיוניים. אם יש חשמלאי שחייב להפעיל את מערכת הקירור בבית קירור, הוא חייב להיות גם כשיש אירוע ביטחוני ולכן העובדים האלה כשהם באים, הם בעצם לא מקבלים פיצוי כי הם מקבלים שכר עבודה, אבל הם לא מסכימים לבוא לעבודה משום שהם אומרים שהם מקבלים את שכר העבודה גם אם הם לא יבואו לעבודה. יש לנו עובדים בבתים סיעודיים עליו נדבר כשנגיע לנושא של שירותים או דברים כאלה. אלה הם אנשים שחייבים לבוא לעבודה. אנחנו משלמים להם, ואנחנו חושבים גם שמגיע להם, בונוסים על זה שהם באו לעבודה בתקופה שהם לא היו חייבים לבוא לעבודה. יש לנו ויכוח קשה וארוך מאוד עם מס רכוש שבבונוסים האלה שבעצם חוסכים כסף למדינה, במקום לשלם את מלוא השכר, אנחנו הצענו שזה יהיה עד מחצית מהשכר אבל לא מסכימים להכיר לנו בה.

הערה לחבריי בהתיישבות העובדת. אני מקריית
שמונה ואני רוצה לספר לחברים כאן שהמפעלים בתוך ההתיישבות העובדת לא הפסיקו את העבודה אלא הם המשיכו לעבוד עם חברי המשק כאשר תושבי קריית שמונה השכירים לא הגיעו לעבודה. לכן הם לא מוכנים לחתום על התצהיר למטה שהעסק היה סגור. אומר לי רואה החשבון שהוא לא מוכן לחתום על תצהיר שהוא שקרי, כמו שמנהל המפעל אומר. זאת אומרת, המפעלים האזוריים בתוך קריית שמונה שבתו כי לא הייתה ברירה, אבל המפעלים בתוך ההתיישבות לא שבתו אלא הם הפעילו אותם או עם חברי המשק או עם כל מיני עובדים שלהם בתוך המשק, ולכן כאן הם לא היו מוכנים לחתום. היות והם לא היו מוכנים לחתום על התצהיר, הם הודיעו לי שהם לא משלמים לעובדים. אני לא מתכוון לתבוע ולא מתכוון לשלם. ראה חודש מאי, ראה חודש פברואר, הם לא מתכוונים לשלם.

בנוסף לכך, הנושא השני שהוא מאוד מאוד חשוב. רואי החשבון אומרים שבאירוע מעל 24 שעות מילוי הטפסים מסורבל ומסובך ומקשה מאוד על השווי האמיתי של הנזק. לכן הם ממליצים לכולם ללכת במסלול הירוק וזאת כדי שהפיצוי יהיה פיצוי מיידי. כתב לי רואה החשבון שאף אחד מן העסקים טרם קיבל פיצוי על הנזק העקיף אשר נגרם. זאת אומרת, מאוד קשה לדרוש, מאוד קשה למלא את הטפסים ומאוד קשה לקבל את הנזק.

דבר שלישי שהוא חשוב מאוד. חברים, רוב התושבים בקריית שמונה, גליל עליון, משתכרים שכר מינימום. רוב השכר שלהם נובע מתוספת של שעות נוספות, פרמיות ותוספת ההצמדה. ברגע שהורדנו להם ואנחנו נותנים להם ללא תוספת הצמדה, שעות נוספות ופרמיות, הם נשארים עם שכר המינימום. לא מספיק שזה שכר המינימום אלא שנותנים להם רק שבעים אחוז מהשכר המופחת. אני אראה לכם את החשבון, כבר קיבלתי כמה חשבונות של כמה מקומות עבודה. מתוך 720 שמגישים, מקבלים 240-230 שקלים. קורה כאן מצב שהוא אבסורד. בגליל העליון 55 אחוז משתכרים שכר מינימום ללא שעות נוספות וללא הפרמיות, ואפשר לבדוק את זה.

כשבכנסת הקודמת שינינו את שכר המינימום
והעלו אותו ל47.5- אחוז, הוציאו משכר המינימום את השעות הנוספות ואת הפרמיות.

לא כולם הוציאו.

זה החוק. מי שעובר על החוק, עובר על החוק. פעם
היו משתמשים בפרמיות האלה כדי לרמות את העובדים ולשלם להם פחות משכר המינימום. המגמה הייתה להביא למצב שעובד יתפרנס בכבוד ולא על-בסיס שצריך להכריח אותו להישאר עוד עשר שעות נוספות.

זה לא עניין של להכריח. רוב המשכורת היום
מורכבת מתוספות השכר שציינתי. עובד שמחסיר יום אחד לא מקבל תוספת ההצמדה שהיא נעה בין 10 ל15- אחוז פיצוי לעובד שמגיע כל החודש, שזה כאילו הפרס והוא לא מקבל אותו.

מה אתה מציע באופן קונקרטי שיהיה בתחשיב
השכר?

אני מציע שקודם כל יתאפשר לשכירים להגיש
באופן עצמאי, כמו שהם ממלאים כל שנה טופס למס הכנסה על היותם תושבי קריית שמונה או על שיש להם עבודה נוספת. אני לא צריך לעשות את זה דרך המעסיקים. האינטרס של המעסיקים הוא לא האינטרס של השכירים. האינטרס של המעסיקים הוא למצוא את הפיצוי ההולם שלהם. אני חושב שעובד ייקח את שלושת תלושי השכר האחרונים שלו, ייגש אתם למס הכנסה ביישוב ויקבל פיצוי באופן ישיר ולא יצטרך להתחנן למעסיק. אני מתכוון שהתביעה תהיה תביעה אישית.

אני רוצה להבין מה אתה מציע. אתה מציע
שהתחשיב יהיה על-בסיס הממוצע שבין השכר של שלושת החודשים האחרונים כולל שעות נוספות.

נכון. אני מבקש שהפיצוי לשכירים יהיה לפי
ממוצע של שלושת החודשים האחרונים כאשר העובד יביא את תלושי השכר שלו ויציג אותם בפני מס הכנסה.

אני רוצה לתת דוגמה מוחשית. אמרו כאן משהו והוא נכון. קיבוץ גונן רחוק 15 קילומטרים, תושבי קריית שמונה לא נסעו לעבוד בגונן ולכן הם לא יכולים לקבל פיצויים כי קיבוץ גונן לא מפוצה, אבל את גונן זה לא מעניין והוא לא משלם לתושב קריית שמונה שלא הגיע לעבודה. קל לקבוע תקנות, אבל כשבאים אלינו, למועצת הפועלים למצוא פתרון, לנו אין את הפתרונות.

בעצם הדרישה שלך היא שיהיו שני מסלולים.
מסלול שהמפעל מגיש, אז הוא כולל או לא כולל את העובדים. אבל במקרים כאלה, בן-אדם יכול לגשת במסלול ישיר.

יתחילו להיות כאן כפילויות בטיפול. אתה עולה
על בעיות שצריך לדעת איך פותרים אותן. לתת בחירה כאן ולהתחיל לשגע את המערכת הבירוקרטית בשני מסלולים, אחר-כך יצטרכו לעשות התאמות כי מנין לך שהמעסיק לא ביקש עבור העובד ואחר-כך אותו עובד לא ביקש ממועצת הפועלים? עכשיו יצטרכו לקחת את עובד מס ההכנסה השלישי כדי שהוא יבדוק.

מכל ציבור העובדים, מ17- במאי ועד היום, פוצו
25 אחוז בלבד של שכירים על הימים של הקטיושות שנפלו במאי. זאת אומרת שבפועל עדיין 75 אחוז לא פוצו.

לשם שינוי אני חייב לומר שאני חושב שועדת
קפלן עשתה עבודה מצוינת. אני אומר את הדברים כי בעצם עולים כל מיני נושאים שעלו בוועדה וכל הדברים האלה כבר נאמרו. נשארו כמה נקודות וחיכינו לישיבה כדי להעלות אותן. למשל, נאמר כאן שחייבים לתת פיצוי לעובד שעובד במפעל מחוץ לאזור קו העימות. זאת אומרת, אם יש עובד שגר בקריית שמונה ועובד בחצור והוא לא יכול לנסוע למקום עבודתו, בעל המפעל אומר לו שבשבילו הוא בחופש.

יכול להיות מקרה הפוך. מישהו שגר בחצור ועובד
בקריית שמונה.

הוא מקבל.

המבחן הוא מקום המפעל ולא מקום המגורים של
העובד.

מה קורה עם ספק של מוצרים שגר בראשון לציון
וצריך לספק סחורה ליישובי קו העימות ובימים אלה הוא לא יכול? מה קורה עם זמרת שגרה בתל-אביב והייתה צריכה להופיע באירוע והאירוע בוטל?

העניין הוא שיש עובדים שנופלים בין הכיסאות.

אני תכף אתייחס לזה.

עובד שבאותו יום הוכנס למקלט והוא לא יכול
לנסוע למעביד שלו מחוץ לקו העימות, חייבים לתת לו פיצוי. המעביד אומר לו שלא מעניין אותו, לא הגעת לעבודה, אתה בחופש.

לגבי הקיבוצים. צריך לומר שהקיבוצים מקבלים
בדיוק כמו התעשיינים האחרים לגבי העובדים השכירים שלהם. זאת אומרת, אין שום שינוי.

לגבי חברי הקיבוצים, כמו שגיורא אמר, זה לא שהנושא לא עלה. הנושא עלה בוועדה. יש בעיה עם חברי הקיבוצים כאשר הם עובדים במפעלים של עצמם, כיוון שגם נאמר כאן שהמציאות היא כזו שחלקם כן מגיעים לעבודה, ואם הם לא מגיעים לעבודה בשעות האירוע, נניח הוא נמשך כמה שעות במשך היום, הם מגיעים לעבודה בשעות הערב. אנחנו לא יודעים מה השכר שלהם, הרי זה לא שכר שהוא שכר משולם. השכר לא מוכח.

יש קיבוצים שזה קיים היום, שהם מתמחרים את
השכר.

את זה לא כדאי להעלות כאן מהיבט אחר.
צריך לזכור – אתם תראו את זה גם בהמשך, כשאנחנו הולכים להמלצות האחרות – שניסינו גם להיצמד ואני חושב שאנחנו חייבים את זה גם לעצמנו, את הדיווחים למס הכנסה בשיטת הפיצוי ולכן הלכנו גם על הנושא של שכר עבודה, כשאנחנו מפצים על שכר עבודה, בדיווח למס הכנסה. קיבוץ שמשלם מס הכנסה, הוא לא משלם מס לפי איזשהו שווי רעיוני של השכר של החברים שלו. לא זאת השיטה אלא יש שיטה אחרת לגמרי ואמרתי קודם שלא כדאי שניכנס לעניין הזה במסגרת הזאת.

יש העברות כספיות בערך יום עבודה. אתה מדבר
על מקרים עם תלושי שכר, וזה לא קיים.

זה מה שאמרתי.

חברים, אל תעשו אותנו מעלימי מס.

חס וחלילה. אני לא אמרתי את זה. דיברתי על
השיטה.

יש לנו שיטה שאנחנו מכניסים את כל ההכנסות
שלנו לקופה המשותפת ומחלקים אותן לפי שיטה אחרת.

נכון, לפי מספר חברים. אם יש מפעל תעשייתי
בקריית שמונה או במעלות שמשלם משכורת לחברים שלו והמפעל מפסיד, אז את המס על המשכורת אנחנו מקבלים. בקיבוץ זה לא קיים ואתה יודע את זה. על-פי חוק – לא מעלימים – על-פי הדין זה לא קיים.

זה לא נכון. אתה לוקח את ההכנסה של חברי
הקיבוץ. הקיבוצים היו היחידים שהסכימו שלכל שניים ייחשבו שומה כאילו הם אחד.

זה נושא מאוד מאוד סבוך ואני מציע שלא ניכנס
אליו עכשיו. אנחנו לא מדברים כאן על מיסוי אלא על תחשיב של פיצוי. אתה גם ממסה לא לפי כפול 180 אחוז. המיסוי הוא לא בהכרח רלוונטי לשיטת החישוב. השכר הממוצע במשק הוא לא מדיד לשום דבר בהקשר הזה. אם מדובר על תעשייה ואתה לא יודע איך להעריך את שווי השכר בקיבוץ ואתה מדבר על תעשייה, אז תעשה את זה לפי ממוצע של תעשייה ולא לפי ממוצע שלוקח בחשבון גם את החקלאות, גם את הבנייה וגם את הכל. כך אני חושב. אם אתה כבר הולך לממוצע מדיד.

גם אנחנו משלמים ביטוח לאומי ומגיעה לנו
פנסיה כמו למישהו אחר, מגיעות לנו זכויות סוציאליות כמו למישהו אחר וזה למרות שאנחנו בקיבוץ.

אני שוב אומר, הנושא עלה בדיוני הוועדה.

זה ממש ציני לשמוע את הדברים של חברי הכנסת
שביקרו אתמול בקו ולשמוע את הדברים של מס רכוש ולדבר על הלארג'יות שקיימת בעניין הזה. זה הרי בלתי נסבל.

כדי לבוא בטענה כזאת, צריכים לקחת את כל
עובדי התעשייה הקיבוצית בארץ.

עובדי התעשייה השכירים מקבלים בתקנות לפי
התלושים.

אי-אפשר לעשות ממוצע רק לפי העובדים
שמקבלים יותר. נגיד שבמפעל בקריית שמונה שמעסיק שכירים, שם מקבלים לפי תלוש. אמר יונה פרטוק שכולם מקבלים שכר מינימום אבל עובדי הקיבוץ לא מקבלים שכר מינימום.

הוא מדבר על ממוצע של כלל התעשייה. יש
ממוצע של שכר שמשולם לתעשייה בכלל.

התקנות כאן לא מבדילות בין הקיבוצים לתעשייה
עצמאית. זה אותו הדבר.

הן כן מבדילות וזו הבעיה.

את הדבר המרכזי בעניין הזה לא אמרתי. אמרתי
שאין לנו נתונים לגבי חברי הקיבוץ, העובדים. אם השיטה במקום כזה או אחר לא תעשה צדק, תמיד יש לכם את האופציה לבוא ולהגיש חישוב על הנזק האמיתי. זו אופציה שתמיד קיימת.

אני חושב שהמתכונת שנקבעה לגבי הקיבוצים
היא לא שונה ממה שנעשה לגבי הסקטורים האחרים וצריך להבהיר את הנקודה. קודם כל, המכפלה של שכר כפול 1.8 היא המכפלה שעובדת במסלול הירוק ושם בעצם הרציו היה שאנחנו רוצים לשחרר את התשלום בדרך המהירה ביותר ואנחנו רוצים כמובן להיות הכי קרובים למציאות. אז באנו ואמרנו שניקח את השכר שמשולם לעובדים מתוך איזושהי הנחה שלרווחיות יש איזשהו קשר לשכר שמשולם לעובד.

הבעיה שלי היא בעיה אחרת לגמרי. גם הפורום
הוא פורום קצת בעייתי מבחינת צורת הדיון שלו כי כאן אנחנו נכנסים לפרטים מאוד טכניים כשלדעתי מרבית האנשים כאן גם לא קולטים את הדברים. אני לא מפסיק אותך בכלל שאתה אומר דברים לא נכונים. אני מציע שבנושא הקונקרטי הזה אנחנו נקיים דיון יותר מצומצם וננסה להגיע להבנה בעניין הזה. תכף נראה איך נעשה זאת טכנית כי עולים עוד נושאים. יונה פרטוק העלה את הנושא של השעות הנוספות ושלמה בוחבוט העלה את הנושא של אנשים שבאים לעבוד במפעלים שהם מחוץ. יכול להיות שגם בנושאים האלה נצטרך לטפל.

נאמר שאין יותר פעולות, אבל הסתבר שבחודש
פברואר היה עוד פעם אירוע.

לגבי הנקודה ששלמה העלה. אני העברתי לשר
האוצר מכתב ובו ביקשתי ממנו לכתוב לשר העבודה והרווחה מכתב שאומר: "בהמשך להמלצות הוועדה הבין-משרדית לבחינת הנזקים בגבול הצפון ודרכי הפיצוי, מומלץ לתקן את חוקי העבודה, כך שהמעביד יהיה חייב לשלם משכורת לעובדיו עבור השעות בהן לא יכלו לעבוד עקב אירוע ביטחוני. לפיכך מוגשת בזאת הצעה לפנייה לשר העבודה והרווחה לחתימתך". זאת אומרת העברתי לשר האוצר על-מנת שיעביר פנייה לשר העבודה והרווחה. המשמעות היא שאם יש עובד שגר בקריית שמונה או במעלות או באחד הקיבוצים והוא עובד מחוץ לאזור קו העימות, המעביד יהיה חייב לשלם לו את השכר שלו.

מי יפצה את המעביד?

אני חושב שאין גבול לדבר הזה.

אתה שומע מה שפיך אומר? מה זאת אומרת אין
גבול לזה? אני מעסיק שכיר מקריית שמונה, אני צריך לשלם לו, להיות ציוני דגול ואתה לא תיתן לי כי אין גבול?

במקרה של אולמות אירועים, למרות שאין
אירועים, הם צריכים לשלם ארנונה ולשלם לעובד.

אנחנו בימים כאלה. יכול חס וחלילה להיות אירוע
בתל-אביב או בירושלים שעושה הרבה מאוד נזק וגם כן אין תקנות שמפצות את בעלי העסקים בעניין הזה. זאת אומרת, התקנות האלה לא באות לפצות כל נזק כלכלי שנוצר בעקבות אירוע ביטחוני. לצערנו אני אומר את זה, אנחנו מדינה כזו שאתה יכול לומר שהתיירות בירושלים או בתל-אביב נפגעת לאורך כל הזמן בגלל סכנה לאירוע ביטחוני כזה או אחר, בגלל הפרסומים שיש היום. אז נצא לפיצוי? כך אנחנו בנויים.

צריך גם להוסיף ולומר בהקשר הזה, ואני אחזור על זה גם בהמשך. אני בכלל רוצה לומר פה בכל הנושא הזה לכולנו, שמעתי משפט בכניסה לכאן שמישהו אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב מאוד בעניין הזה. אפשר פה להעלות הרבה מאוד נקודות. סך הכל חיינו כל השנים במציאות שלא פיצתה עובדים בכלל ב24- השעות הראשונות, לא פיצתה תעשייה בכלל על אובדן רווחים ב24- שעות הראשונות, לא פיצתה בכלל מסחר במשך שבוע ימים. אלה הדברים הגדולים לדעתי.

אחרי שמונה שנות מאבק, סוף סוף משהו משתנה.

אלו הדברים הגדולים שהוועדה הזו עשתה ולא
הייתי מציע לנצל את ההזדמנות הזו ולתקן כל מיני דברים בעניין הזה. צריך גם לזכור שההצדקה לאי-הפיצוי כל השנים בעניין הזה הייתה שלכל תושבי קו העימות יש הנחות במיסוי, במס הכנסה, בשוטף.

הם בכלל לא מגיעים לתשלום מס הכנסה. אתה
יודע מה המשכורות שלהם.

אם כך, על מה היה המאבק הגדול לנסות להרחיב
ולהשאיר את ההנחות האלה?
ההצדקה כל השנים – שעכשיו שינינו אותה, הוועדה משנה את זה – לא לפצות מהרגע הראשון הייתה בגין העובדה שכל מי שמשלם מסים – מי שלא משלם מסים, אי-אפשר לתת לו הנחות במסים וזה כלל ברור – זוכה להנחות מפליגות במסים. 15 אחוז מההכנסה עד הכנסה של 180 אלף ומעל 180 אלף, עשרה אחוז מההכנסה זיכוי במס. זו הנחה שוטפת גדולה מאוד. זו הייתה ההצדקה כל הזמן ואני אומר שברקע של הדיון הזה צריך לא לשכוח את זה.

אנחנו נאבקנו והממשלה קיבלה החלטה.

תתברך בשינוי ואל תגן על העיכוב שהיה במשך כל
כך הרבה שנים.

קיבלת מחמאות רבות על העבודה שעשית בוועדה
במשך התקופה. אני שומע פה מחברים שאומרים שעד היום לא גמרו את ההתחשבנות של ענבי זעם, זה לא מצב בין טוב לטוב מאוד אלא זה מצב בין קטסטרופלי אחרי ארבע שנים למצב של סדר מסוים בדברים. ברור לי שאי-אפשר לענות לכל בעיה ולכל דבר, ולכן גם אם נאשר את זה, יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה נביא תיקונים. יחד עם זאת ישנן בעיות שהן בעיות קריטיות שאין מנוס אלא להיות פתוחים ולהכניס אותן כמו בעיית העובדים שצריך לראות אם זה מסלול אחד או שני מסלולים. יש מספר בעיות שאתה רואה שהן קריטיות והן חוברות לכל אורך הדרך.

בנושאים האלה תהיה פתוח, תראה איך אפשר לשבץ אותם ואז אפשר יהיה לסיים את זה כשזה גם לשביעות רצון כולם.

יונה פרטוק קיבל תשובה בעניין של העובדים
בהתייחס למכתב שנוציא לשר העבודה בהצעה לשנות את החוק.

לנושא של השבעים אחוז, את זה עשינו בספטמבר כשבאנו במהירות לתקן את התקנה באמצע עבודת הוועדה. כיוון שהיינו צריכים לפצות רטרואקטיבית מה17- במאי ורצינו לעשות את זה מהר וללא בירוקרטיה, גם כאן נתנו שני מסלולים. נתנו לכל מעביד לבחור האם לדרוש שבעים אחוז מסך כל השכר שהוא משלם, כולל מלוות, או את שכר האמיתי שהוא משלם. זאת אופציה או חלופה שהייתה למעביד. כל אחד יכול היה לבחור במה שיותר נוח לו או בגבוה מבין השניים. זה לא שקבענו שזה יהיה שבעים אחוז אלא נתנו את החלופה. אם אתה רוצה מהר, קח את השורה התחתונה של התלוש בשכר, תכפיל בשבעים אחוז ותקבל את הפיצוי. בשכר יש הרבה מאוד מרכיבים שהם חד-פעמיים שבגינם הוועדה החליטה שלא רוצים לפצות, שלא צריך לפצות. מי שחושב שהשבעים אחוז פוגע בו, יכול ללכת בדיוק לפי המלצת הוועדה. כל הטענות שמועלות כאן, גם לגבי התעשייה הקיבוצית, זה כל מי בא ורוצה ללכת למסלול הירוק ולא לבוא לחישוב הספציפי שמוכיח את הנזק.

סוכם שהנושא של התעשייה הקיבוצית יידון
בצוות יותר מצומצם.

אני הייתי שותף לחלק מישיבות הוועדה ואני
אתייחס בקצרה לחלק מהדברים שלא נאמרו כאן.
קודם כל, להזכיר לכם, מדובר כאן בתעשייה. הפיצוי הוא לפי השכר הממוצע במשק. אני חושב שבקטע הזה אפשר וצריך לסדר את זה בקלות, אפשר לקחת את השכר הממוצע בתעשייה ולפצות לפיו. זה מאוד פשוט ומאוד ברור.

יש נושא שלא ברור מתוך התקנות החדשות. בהמלצות הוועדה נכתב בבירור שאירוע מעל 24 שעות, תשולם מקדמה לפי נוסחת הפיצוי ולאחר מכן יתבצע דוח סופי. בתקנות שעכשיו קיבלנו זה לא רשום אלא רשום כאן משהו שונה לחלוטין.

זו אותה פסקה 5 שכתוב בסוף שהיא תימחק.

את נושא המקדמה אתה לא צריך לכתוב בחוק.
נושא המקדמה זו שיטה שאנחנו מסדירים אותה בהוראת הביצוע. בחוק מה שאתה כותב זה מעל 24 שעות, אתה כותב איך אתה מחשב באופן ספציפי.

זה נכון משפטית?

הנושא של המקדמה זו החלטה מינהלית.

יש כאן פסקה 5 שהיא תימחק.

המקדמה זו החלטה מינהלית לא החלטה
משפטית.

אבל הוועדה קיבלה את זה כהמלצה מאוד ברורה.

זה מופיע בהוראת הביצוע. זה לא הוראת ביצוע
שהוציא מס הכנסה של ממשלת לבנון אלא זה מס הכנסה שלנו.

נושא שלישי הוא נושא שעלה הרבה מאוד
בדיונים, אבל אני חושב שבהוראות הביצוע כאן הוא לא עלה, וזה הנושא של חלקיות יום שזו בעיה קשה מאוד. יש אירוע שמתחיל ב8:00- בבוקר ומסתיים ב2:00- בצהרים, ואז כל המפעלים אמורים להיות מפוצים בשש שעות, אבל בתעשייה זו בעיה, בעיקר בתעשייה כי הנעת העבודה מחדש היא תהליך שלוקח המון זמן. הנושא הזה היה אמור לקבל ביטוי גם בהוראות הביצוע, אבל הוא לא קיבל.

הוא מקבל. ההחלטה של הוועדה בעניין הזה
הייתה להקים צוות משולש של יושב-ראש או מנכ"ל התאחדות התעשיינים, נציב מס הכנסה ונציג יישובי קו העימות שהם יקבעו את אורך האירוע.

זה מופיע בסוף, בעמוד האחרון, בהגדרה של
מספר השעות בהן לא עבד עובד.

לא נתת תשובה מה קורה לגבי אדם שגר בקו
העימות אבל עובד בירושלים.

נתתי תשובה.

הוא אמר שהוא מבקש מהמעסיק שלך לשלם לך.

חובה על המעסיק שלך לשלם לך משכורת.

מעביד רגיל לא ישלם. למה הוא צריך להיות
מוענש?

הסברתי, אבל אם אתם מבקשים אני מוכן לחזור
על זה עוד הפעם.

אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה לעניין.

הוועדה נתנה את דעתה לעניין הזה.

אני מדבר על ועדת הכספים.

אתה יודע שהמעסיקים לא רוצים לשלם.

אני אומר לכם מה הדילמה שלנו כועדה וגם שלכם
כמנהיגי הציבור. מצד אחד יש דחיפות מאוד גדולה שהנושא יאושר. אני לא רוצה ששלמה יחזור הביתה למעלות ויגיד שזה נדחה שוב, ואני בטוח שגם שלמה לא רוצה בזה.

לפחות ארבעים אחוז מהאוכלוסייה עובדת מחוץ
לקו העימות.

אני שואל פרוצדורלית, האם ניתן בסופו של יום
לאשר את התקנות כך שתהיה חפיפה בין כמה נושאים שקשורים בשכר העובדים.

הבעיה היא שזה תלוי באותם התעשיינים שלא
רוצים למלא את הטופס.

אני מדבר על הנושאים שהועלו על-ידי שלמה
ושלום, אלה שעובדים מחוץ ליישובי קו העימות ואלה שהם תושבי טבריה ונוסעים לקריית שמונה לעבוד.

אי-אפשר לאשר אם אין עקרונות שהוועדה
מאשרת. ברגע שהוועדה תאשר עקרונות, אפשר לשבת ולנסח. אם יש כאן נושאים שצריך לחזור ולבדוק אותם, נצטרך לבוא שוב לוועדה לאחר שיביאו את הנוסח הסופי.

הבנתי את נציב מס הכנסה שאומר שבצדק האויב
של הטוב הוא הטוב יותר טוב ונדחה. במובנה יש פה בעיה עצומה. אתה בקריית שמונה קולט עובדים מבחוץ והם יפוצו, אבל מה אני משדר למעסיקים בחוץ? לא כדאי לכם לקלוט עובדים מקריית שמונה כי תהיו חייבים לשלם גם כשהם לא יבואו לעבוד. זה חייב להיפתר.

אולי אנה תוכל לעזור לנו פה. אנחנו דנים פה
בתקנות שמתייחסות לחוק מס רכוש וקרן פיצויים, וחוק מס רכוש וקרן פיצויים לא רואה עובד לנגד עיניו אלא הוא רואה את המעסיק ואני לא בטוח שבמסגרת התקנות אנחנו יכולים לפתור את הבעיה הזאת באמצעות פיצוי ישיר לעובד.

אני צריכה לבדוק את זה בחוק עצמו. התקנות הן
תקנות זמניות שבעצם משנות את ההגדרה של שווי נזק עקיף.

עדיין הניזוק הוא בעל העסק.

אני מציע שנעבור לשאר התקנות ואז נראה מה
אנחנו עושים לגבי הדברים שנשארו שנויים במחלוקת.

מצד אחד יש פה כל הזמן שאיפה ובצדק, אני
מאוד הייתי בעד, ללכת למסלול הירוק כדי להקטין בירוקרטיות, אבל מצד שני עולות כאן כל מיני הצעות לנסות לשפות ברמת העובד. אלה דברים שהם סותרים אחד את השני. לא צריך לעשות דיווח כללי כאשר יש אירוע בצפון. אנחנו רוצים לעשות את הדברים האלה כמה שיותר מהר, גם אם זה בא על-חשבון דיוק. אמרתי שכאשר הפעלנו את הנוסחאות על אירועי העבר, יוצא שאנחנו משלמים הרבה יותר כסף ממה שמגיע על-פי הדרישה הספציפית של הנזק.

אני רוצה להתייחס לגבי הנוסחה של המסחר.

מישהו מהנוכחים מסתייג מהנוסחה של המסחר?

אני נציג איגוד לשכות המסחר לנושא הזה. איגוד
לשכות המסחר מברך את הוועדה ואת העומד בראשה על ההחלטה החדשנית על הזכאות לפיצוי. אנחנו מסתייגים לגבי ענפי המסחר מההתעלמות מכך שענפי המסחר, בפרט ענפי המסחר במוצרים בסיסיים שהם אלה שמרכזיים בצפון, ביישובי הספר, שזה מסחר במזון, הלבשה והנעלה, ענפים מאוד עונתיים ותלויים בערבי חג ובימים ספציפיים במהלך השבוע. ההערות רשומות בנייר עמדה שהעברנו. הנתונים שאני מוסר הם על-סמך סקר הוצאות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואלה נתונים שעוסקים גם בפדיון שגם הוא בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

היקף המסחר במזון בימים חמישי וששי ובערבי חג הוא כפול מאשר בימי ראשון ושני. אם הפיצוי יהיה על-בסיס יומי ויהיה איזשהו ממוצע, אנחנו מתעלמים כאן מהנושא של עונתיות.

מה הייתם רוצים שיהיה?

המסחר הקמעונאי במזון בימים של ערבי חג,
שהם במובהק מרכזים פעילות הרבה יותר גבוהה, שיהיה איזשהו מקדם שייקח את זה בחשבון. כנ"ל לגבי ימי חמישי וששי.

זו ההערה היחידה שלך.

כן. אני רוצה לומר שיוחנן, איש משרד התעשייה
והמסחר, ייצג אותנו בישיבות הוועדה והביע את עמדתנו. זאת אומרת שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים אותה.

יש כאן עוד מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי
המסחר?

כמו שציינת, נושא המסחר בתקנות הקיימות לפני
השינוי בוצע רק אחרי שבוע ימים של נזק ואנחנו כאן ממליצים לפצות מהרגע הראשון. אני מוכרח לומר שבתוך הוועדה היו דיונים מאוד מאוד כבדים האם בכלל לפצות את המסחר מהרגע הראשון, כיוון שמסחר זה דבר מאוד מאוד כללי. כנגד הטיעון שאתה מעלה אני יכול לומר שאם יום או יומיים סגרו חנות למסחר במכשירי חשמל, טלוויזיות לדוגמה, אז מי שרצה לקנות טלוויזיה והוא לא קנה אותה ביום שהוא ישב במקלט, הוא יבוא ביום שלאחר מכן. כלומר, אתה לא יכול להשוות מסחר בטלוויזיות או במכשירי חשמל למסחר בלחם. לכן הנוסחה היא נוסחה מאוד מאוד כללית שדרך אגב היא יכולה גם לעבוד הפוך למה שאתה אמרת, כיוון שאם ניקח את ההתפלגות של ימי השנה, אז יש יותר ימי חול מימי ערב חגים. זאת אומרת, סטטיסטית, אם אני אלך לשיטה שלך, הרבה יותר הגיוני שיהיה אירוע ביום שהוא לא ערב חג אלא ביום חול רגיל ואז בנוסחת החישוב לוקחים גם את הגאות שיש בימי חג.

שוב, לא ניתן להגיע כאן בשום פנים ואופן - אי-אפשר להשוות מסחר בביגוד ובטלוויזיות למסחר בלחם – לנוסחה בכל ענף וענף. אנחנו הלכנו לנוסחה אחת כללית שקושרת את זה לדוח במס הכנסה. שוב, זה שינוי מאוד מאוד מהותי לעומת העבר כאשר בעבר לא פיצו לא רק לא אחרי 24 שעות אלא גם לא אחרי שבוע.

הנושא הבא, אולמות שמחה.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים
בישראל ואנחנו לא הופענו בפני הוועדה.

הנציגות של קריית שמונה הופיעה בפני הוועדה.

יש גם את נהריה, יש את שלומי וישובים אחרים.
לאחר דיון בהנהלה אנחנו רוצים להגיש לוועדה את ההסתייגות שלנו, אבל מאחר שרק היום שמעתי את הדברים, אני מבקש פסק זמן.

אני בטוח שאם תלמד את זה, לא יהיו לך
הסתייגויות.

אני מקווה. אם זה יהיה כך, אני אומר שאין לי
הסתייגות.

תקרא את החומר. תבין, אני לא יכול לעכב את כל
נושא הפיצויים לצפון, עם כל הכבוד, עד שהדירקטוריון שלכם ילמד את הנושא.

אני מבקש שבוע.

לא.

הנזקים הם גדולים. אני יודע שיש כבר ביטולים
לחצי השנה הקרובה והנזקים שם הם גדולים. אם שלושים היום יספקו אותם, אני לא יודע, כי כאשר קורה משהו, למשך חצי השנה הבאה מתבטלים האירועים והאולם נשאר סגור במשך התקופה הזאת. לפני שבוע באו אלי בעלי האולמות שבנהריה, כך גם לגבי בעלי האולמות בשלומי. אני לא יודע אם השלושים יום יספקו אותם. אני מבקש לתת לי שבוע ואחזור אליכם.

הם היו אצלנו, הם הופיעו בפנינו ואלה הם
האנשים שהכי הרבה נפגעים. הופיעו אנשי קריית שמונה ומי שהביא אותם זה ראש עיריית קריית שמונה. ראש עיריית קריית שמונה ישב בדיונים ולנוסחאות האלה הגענו יחד אתם. לשם מה לעורר בעיות?

אנחנו עוברים לנושא התיירות. מי כאן מסתייג
בנושא התיירות?

יש 18 מלונות בגבול הצפון והופתענו היום לגלות
שניתן היה לשלם פיצויים למלונות בעצם ללא שום קשר לתקנות כי מתברר שגם ללא התקנות ניתן היה לשלם להם את הפיצויים.

בקשתנו היא שגם אם זה יתעכב בוועדת הכספים, במבחן הביצוע זה לא יתעכב. עבר חודש מאז האירוע בפברואר, אבל המקדמות טרם שולמו עבור זה ואני לא רואה סיבה מדוע המקדמות האלה לא ישולמו.

אתה יודע שהוגשו בקשות שלא שולמו? מה שאתה
אומר מפריע לי.

אני יודע שהגשנו בקשות לתשלום מקדמות,
העברנו לפי הנתונים, קיבלתי מאורי את הטפסים ואני מניח שיש רצון טוב, אבל טרם יצאו המקדמות לניזוקים.

לגבי הוראות הביצוע. בסעיף 4.4.3 כתוב שתקופת ההשוואה לבתי-מלון תהיה ימי האירוע בתוספת ששים יום. אני מבקש שיהיה כתוב בתוספת עד ששים יום כי זה לא בהכרח ששים יום. יכול להיות שהנזק יתפרס במקרה על חודש או פחות מששים יום וזה לא יהיה אוטומטית. זו צריכה להיות פרורוגטיבה של הניזוק, להחליט אם הוא רוצה אירוע פלוס שבוע או שבועיים עד ששים יום.

אתה כאילו מדבר נגד האינטרסים שלכם.

לא. יש לנו ששים יום ואני לא רוצה שאוטומטית
יחשבו את הנזק כהשוואה של ששים יום מול ששים יום. יכול להיות שאחרי שלושים יום למשל במקרה מסוים הייתה התאוששות ואז אני כניזוק אין לי עניין לעשות חשבון של ששים יום אלא אני רוצה לעשות פחות. אני רוצה את האופציה עד ששים יום, אבל הניזוק קובע את התקופה.
נניח שאני ניזוקתי ואני חושב שאחרי חודש הייתה לי התאוששות. אני מבקש שתהיה לי אופציה לא לתבוע בהכרח על ששים יום אלא אני יכול לתבוע על שלושים יום או על ארבעים יום.

הנושא שאתה העלית ממש עלה בדיוני הוועדה.
אני לא יודע אם אתה זוכר או יודע שאנחנו למעשה גלגלנו כאן את קבלת ההחלטה, הקמנו צוות משנה של אנשי משרד התיירות ואנשים שלכם והנוסחה הזו גובשה ביחד בצוות המשנה של משרד התיירות ואנשים שלכם.

העליתי את הבקשה ואמרת שתשקול אותה. אני
מבין שהתשובה היא שלילית.

אנחנו עומדים מאחורי דוח הוועדה.
יש את בעלי השמחה, מזמיני האירוע, שגם אותם אנחנו מפצים.

אני יועץ לכמה בתי המלון בצפון והבעיה שלנו
היא עם עובדים. עובדים מגיעים לעבודה בזמן שהם מצווים להישאר במקלטים, דורשים, וזה הגיע כמעט למרד באחד המלונות בצפון, לקבל פיצוי מוגדל, מעבר לכאלה שנשארו במקלט. איזה סיבה יש לעובד לצאת מהמקלט וללכת לעבוד?

הנושא גם עלה קודם בתעשייה. אם מישהו משלם
שכר מוגדל, קודם כל הוא משלם שכר. כלומר, לא נגרם נזק. אבל לעצם העובדה שהוא נאלץ לשלם שכר מוגדל, זה צריך לבוא בחשבון אם הוא לא הולך במסלול הירוק, כחלק מחישובי הנזק שלו.

ואתה תכיר לו בזה?

אמרתי. אם הוא נאלץ לשלם שכר מוגדל. זה לא
יכול לבוא במסלול הירוק.

אנחנו ממשיכים לפרק החקלאות.

זה עניין טכני, אבל לחקלאות אתם קבעתם
בוועדה, בסעיף 5.1 שייקחו את ההכנסה החייבת בחקלאות ויחלקו אותה ל285- יום. אם הייתם מתייעצים עם נציגכם במס הכנסה, מיכאל גל, הוא היה אומר לכם שאין דבר כזה הכנסה חייבת בחקלאות משום שבדוח למס הכנסה אנחנו מכניסים את הכל ביחד. למיטב ידיעתי גם מושבניק שיש לו צימרים וחקלאות ביחד, אי-אפשר לחשב לו את ההכנסה החייבת של שנה קודמת אלא צריך לעבור לבסיס יותר מקובל ויותר נורמלי.

מה אתה מציע?

אני מציע רווח גולמי בחקלאות לפי המאזן.

גם פה בדבריך התחלת כבר באיזושהי הנחה שלא
עשינו ואני אומר שכן עשינו. מיכאל גל בנושא של הפיצויים בחקלאות היה דמות מאוד מאוד דומיננטית. לא רק מיכאל גל אלא גם אדון דני קריצ'מן היה חבר הוועדה ושלח אנשים שגם כן יהיו בצוות של משרד החקלאות כדי לייעץ לנו איך לפצות. מעבר לזה, יש פה אלטרנטיבה. אם זה לא ניתן, כתוב בסעיף 5.1, בהמשך, באותו סעיף שאתה קראת, "לחילופין רשאי החקלאי להגיש תביעה פרטנית להוכחת הנזק שנגרם לו".

מזה בדיוק אנחנו רוצים להימנע. אני פניתי
לוועדת מסים הבין-קיבוצית ושאלתי אותם האם יש דבר כזה שנקרא הכנסה מחייבת מחקלאות. אמרו שם שאין דבר כזה וכי זה פשוט טעות ולקחו מונח לא נכון. אני לא רוצה להגיע לריב פרטני של ארבע שנים עם ועדות ערר שייקבעו מה הנזק בפועל.

אתם כל הזמן משתמשים ואומרים ארבע שנים.
נוח לי לומר שאז לא הייתי. מתי הגשתם את התביעה?

באותו יום שנדרשנו להגיש אותה. התביעה הוגשה
ברגע שאמרו לנו איך לחשב.

צריך פה לדייק. אם נשאל את האורחים
שנמצאים, יחשבו שלא קיבלו עוד שום פיצוי בגין מבצע ענבי זעם. כל הוויכוח שנמשך כבר ארבע שנים, וזה נכון, זה ויכוח על זה שרצו לפצות אתכם מהר, שילמו מקדמות ואחרי שבאו להוכיח נזק ספציפי, טענת מס רכוש היא כזאת שבאה ואומרת שהמקדמות היו גבוהות מדי, יותר מהנזק הספציפי. זה לא מצב שלא קיבלתם אלא ההפך, הוויכוח הוא בכך שטוענים שקיבלתם יותר מדי.

הוויכוחים הם לא בחקלאות כי בחקלאות גמרנו
הכי מהר.

יש כאן שאלה איך מגדירים נזק בחקלאות. הבנו
שגם זאת שאלה.

שאלה אינפורמטיבית ביחס לחקלאות. הנושא
החקלאי קיים היום לא רק ביישובי הצפון. זה משתנה?

אתה מדבר על בצורת.

אם יש נזק עקיף בשער הנגב.

לא. לא יכול להיות נזק עקיף בשער הנגב כי זה לא
ישוב שמוגדר בתקנות.

אתה מדבר על נזקי בצורת וזה לא משתנה.

הוא נחשב ליישוב ספר והוא היום מקבל נזק
עקיף. אני שואל אם זה נשאר או משתנה.

אנחנו לא מכירים את זה. מה שאנחנו יודעים זה
על נזקי בצורת.

בסעיף 5.1 כתוב: "לחילופין רשאי החקלאי להגיש
תביעה פרטנית. לעניין זה, חקלאי, יחיד או חברה". האם אגודה שיתופית, זה קיבוץ, נחשבת אצלך בתור יחיד או חברה? אם לא, אני מבקש שתכתוב את זה במפורש.

קיבוץ זה חבר בני אדם.

נזק בחקלאות, לא נגעו בו בתקנות. לא שינו.

לא היה צריך לשנות. אצלנו ההתייחסות לקיבוץ
היא כאל חבר בני אדם.

אני מבקש שתבדקו את זה.

נושא מהותי בקשר לשירותים. המלצות הוועדה
הן שפרט לשכר עבודה אין מקום לפצות שירותים וההמלצות האלה לא מנומקות. אני רוצה להדגיש שבשירותים נכללים שירותי הסעדה, מסעדות, בעוד שלצורך פיצוי הן נחשבות בשירותים, בהגדרה של ענפי הכלכלה המקובלת לשירותים מסוג זה, לתיירות. ברור שענף ההסעדה כדוגמה הוא ענף שהוא שירות משלים לתיירות וכל אותם בעלי מסעדות ובתי אוכל אחרים אינם זוכים לשום פיצוי.

יש לי תחושה שאנחנו לא יכולים לפתוח מחדש
את ועדת קפלן כי זה מאוד בעייתי ואנחנו גם לא יכולים לעכב.

ברשותכם, אני מציע שנאשר את התקנות כפי שהן מוגשות כאן.

כולל ההגדרה של קו העימות?

לא. הגדרת קו העימות היא בכפוף לשינוי ההגדרה
של קו העימות. בכפוף לשינוי בהגדרה של קו העימות כפי שביקשנו אותו כאן, קרי, שייכללו כל אלה שירדו למקלטים.

שנית. יוקם צוות שיהיו בו שותפים גם חברי ועדת הכספים ואני מציע ששלום שמחון ירכז את הצוות, יחד עם נציבות מס הכנסה, שהיא תיקח את הנקודות שהועלו כאן להגדרה. יש לך הצעה לגבי הקיבוצים כבר עכשיו?

נושא הקיבוצים, בגלל כל הבעייתיות שעלתה,
הכנו נוסחה של לקחת את השכר כפול 1.8 ואני הייתי מוכן שבנושא הקיבוצים נעשה את השכר הממוצע, כמו שהגדרנו אותו, כפול 1.5. אני לא רוצה לחזור עוד הפעם על כל הנימוקים למה השכר של החברים הוא בעייתי מבחינת המדידה שלו, אבל כשאני הולך לנוסחה של 1.8, היא הורכבה משני פרמטרים: שלושים אחוז הוצאות עקיפות, שלושים אחוז שמשלם המעביד הוצאות עקיפות, מה שלא קיים כאן, וחמישים אחוז שעות נוספות, שכר עידוד וכיוצא באלה. אז נוריד את ההוצאות העקיפות ונשאיר את החמישים אחוז.

אני מזכיר לך שהגענו לפשרה מ2.6-.

אני לא מוכן לזה. זה גם מנוגד להמלצת הוועדה
וזו התחכמות של הרגע האחרון להרוויח כמה אחוזים.

1.8 מתייחס למסלול הירוק. המסלול הירוק יוצא
מתוך נקודת הנחה שיש לנו מסכת עובדתית של שכר שמשולם ואז באנו ואמרנו שהרווח הוא בעצם איזושהי נגזרת של השכר שמשולם. יש מקרה שאין לנו שכר כמו בקיבוצים, כמו לגבי אומדן הכנסה של עצמאי.

איפה כתוב בהמלצה שזה 1.8? הנה, כתוב:
"בתעשיות בקיבוצים יחושב שכר עבודה בשל חברי הקיבוץ העובדים במפעל על-פי השכר הממוצע במשק למשרת שכיר כפי שהוגדר בפסקה 2 לעיל". פסקה 2 לעיל זה כפול 1.8.

יש כמה נושאים שדיברנו. עם כל הכבוד לנושא
הקיבוצים, יש עוד כמה נושאים.

חשבתי שבנושא של חישוב השכר אפשר כבר
להגיע להסכמה כי דיברו על זה. אם אי-אפשר, זה גם יחכה. אני רוצה למצוא את הפתרון.

יש את הנושא של הטבות מס הכנסה שאנחנו צריכים לעבור לזה וזה נושא אחר.

אני מציע עכשיו לקבל כדלקמן: אנחנו נקבל את התקנות כפי שהן. אנחנו נקים צוות בראשות שלום שמחון ובכפוף לתיקון של הגדרת קו עימות, יישובי קו עימות.

בדיקת ההגדרה שאני לא בטוח שהיא לא עונה.
אני צריך לבדוק.

בדיקת ההגדרה. אם זה לא מגיע, התקנות יצטרכו
לחזור אלינו. חברי הוועדה הסכימו שכל מי שירד למקלטים.

אני אומר זאת בצורה יותר קיצונית. אם ייווכח
שהתקנות לא עונות לכל הישובים שבאופן קבוע יורדים למקלטים, אני אתן הנחיה להתחיל כבר לפצות עכשיו, ובמקביל נשנה את ההגדרה.

בנושא הגדרת יום עבודה בקיבוצים, אני מציע
שייערך איזשהו דיבור כדי לנסות להגיע להבנה. אחרי הישיבה תשבו בחוץ ותנסו להגיע להגדרה כדי שזה ייכנס לתקנות. אם לא תצליחו להגיע, מה שיחול על שאר הדברים זה מה שאני אומר: יוקם הצוות, הצוות הזה ישב עם הנציבות וינסה להגיע להסכמות בכל הנושא של עבודה מחוץ לישובים, בכל הנושא של יום עבודה שהוא מעבר לשעות הנוספות וכולי.

כאן אני מבקש לפעול בתום לב. כיוון שאנחנו מאשרים את התקנות, אתם בעצם חופשיים כי התקנות אושרו ואתם יכולים גם לא להסכים לשום דבר ואנחנו כאילו נהיה חסרי אונים. כיוון שאנחנו, באמת, דווקא יום אחרי ההחלטה על הנסיגה רוצים לקדם את הנושא הזה, אני מבקש לא לעכב. אני יכול לומר שנחכה שבוע, אבל אני לא רוצה לומר שנחכה שבוע. לכן אני מבקש שתשבו בתום לב עם הצוות הזה. לא שאני חושב שאתם לא תמי לב, אבל תעשו את זה באמת ברוח טובה יחד עם שלום ויונה ותנסו לקבוע ישיבה עוד השבוע. אם יש תוספות, אני מבקש להביא את זה כתקנות.

תיקון לתקנות.

תגישו תיקון לתקנות ואנחנו נעביר זאת מיד.

אני מבקש שתמנה את הוועדה מצד ועדת
הכספים, ואני לא רוצה להיות חבר בה, ותגדיר את הנושאים. אל תאמר מה שדיברנו אלא בוא נגדיר את הנושאים. אני מציע שכולנו מקבלים החלטה שהוועדה הזאת מחייבת, ואם לא יהיה כך, הוועדה שלנו, ועדת הכספים, תעשה סנקציות. אי-אפשר לעשות זאת ברצון טוב כי יש כמה דברים שהם מאוד אקוטיים. אתה צודק בסיכום שלך כי ראוי שנסיים את ההחלטה היום, אבל תן להחלטה הנלווית קצת יותר בשר.

מה שאמר צבי הנדל, זאת חלופה אחת. הסיכום
שלך הוא יותר מדי רחב ואנחנו לא צריכים לגרום לכך שאחר-כך תהיינה אי-הבנות. אני שואלת מדוע לא לדחות את זה בכל-זאת לשבוע הבא ושנצביע על כל התקנות במלואן ללא תיקונים ובלי פתח לשינויים. הדבר השני הוא להגדיר את כל הנושאים.

אחרי התקנות אני מבקשת ומציעה שנקדם את זה גם בחקיקה. הצעת החוק כבר עברה בקריאה טרומית בכנסת קודמת וזה על-מנת שזה לא יהיה תלוי ברצונה הטוב של ממשלה זו או אחרת.

אני מציע שנאשר היום בכפוף לכך שהוועדה תוך
שבוע עד עשרה ימים תסיים את עבודתה ותגיע להסדר בכל הנקודות שיוגדרו. כלומר, אם לא מגיעים להסדר בכל הנקודות האלה, ממילא גם התקנות שמאשרים היום הן לא בתוקף.

הצוות שאני רוצה למנות יהיה צוות שבראשו
יעמוד חבר הכנסת שלום שמחון, וחברים בו יהיו אבשלום וילן וישראל כץ. שלושתכם תהיו הצוות שידון בעניין הזה.

הנושאים שעומדים על הפרק, אני אנסה לומר אותם, ואם אחסיר משהו, תוסיפו.

1. נושא הגדרת שכר עבודה בתעשייה אלא אם יסוכם במהלך השעה הקרובה
משהו אחר. דובר רק על התעשייה הקיבוצית.

2. נושא של עובדים של מפעלים שעוזבים את מקומות היישוב בצפון והולכים
לעבוד מחוץ לאזור.

3. הבקשה של יונה פרטוק להתחשב בנושא של השכר האמיתי ששולם
לעובדים בשלושת החודשים האחרונים.

4. נושא של הגדרת הכנסה בחקלאות.

5. נושא ענפי השירותים לגבי שירותי הסעדה ואוכל.

אני חוזר ואומר שאני מציע שנאשר את התקנות. אני מוכן להעלות את זה להצבעה, אם אתם מעדיפים לדחות את זה לשבוע, אבל אני חושב שראוי שהמערכת בגבול הצפון תדע שהיום זה אושר. המחלוקות תמיד יתעוררו מחדש ולא נוכל לסיים את התקנות.

אנחנו מבקשים לקבל החלטה היום.

ועדת הכספים עובדת יחד עם נציבות מס הכנסה
ואני מבקש שיהיה רצון טוב. אני אומר לכם שאני סומך על אנשי מס הכנסה ובמיוחד על יוני קפלן שעד עכשיו הוא הוכיח לי שהוא פועל ברצון טוב.

אני מבקשת הבהרה לעניין ההגדרה על מי זה חל.
לפי מה שהבנתי אתה מבקש כבר עכשיו לתקן את ההגדרה.

כן. זה חייב לחול כבר עכשיו.

נציב מס הכנסה אמר שהוא יבדוק אם ההגדרה
הקיימת לא עונה על הדרישות, ואם היא לא עונה, הוא ייתן הוראה.

אני אומר שתקנות מס רכוש וקרן פיצויים (נזק עקיף ביישובי
ספר בקו העימות) (הוראת שעה) מאושרות בכפוף לכך שהנושא
של הגדרת קו העימות ייפתר ברוח מה שאמרנו פה בוועדה. אם זה לא ייפתר – התקנות לא מאושרות. כאן אנחנו מתנים.

בנושא הזה הנציב כבר הסכים.

אני מציעה שהנציב יבדוק את זה היום.

נשב עם אנשי קו העימות שיראו לנו ישובים שלא
נכנסים בהגדרה.

כיוון שמס הכנסה נשאר אתנו גם לדיון הבא, אני
מבקש שהנציב יסמיך מישהו בנושא הזה של הגדרת השכר. אם אתם יכולים לחזור עם זה היום – מה טוב. אם לא, זה יצטרף לדיון הבא של הוועדה.

תודה רבה.


אחרי כן רשמה תמר שפנייר



הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16) (הנחות מס ליישובים)

עכשיו אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת ישראל כץ, יו"ר הצוות לעניין רשימת היישובים הנהנים מהנחות מס, לגבי הדיווח של חיים דוקלר, המשנה לנציב מס הכנסה.

ראשית, אני מודה לחיים דוקלר על הדו"ח. אנחנו מנסים לשים את עצמנו שופטים, לאור החלטות קודמות של הממשלה לגבי קו העימות ודברים אחרים, ולומר מה היינו עושים. הנתון המרכזי הוא מיעוט מספר המשפחות בכל יישוב. מתוך הנחה שעל שבעה יישובים בקו העימות בצפון אין מחלוקת, מספר המשפחות הוא נמוך. דיברנו על ארבעה יישובים בגולן, שניים בבקעת הירדן, שלושה באזור מגילות, ארבעה בתמר, ארבעה בחוף עזה, שניים באזור ניצנה, שמונה באזור חבל שלום, אחד שהוא רק בתכנון באזור הערבה התיכונה, שניים בהר חברון, שניים בגוש עציון ושבעה ביש"ע. שמבחינת נתונים של מספרי משפחות, המספר הנמוך ביותר הוא אחד, יישוב אחד בתכנון, יישוב בשם עזוז עם עשרים משפחות. חוץ מכמה יישובים של מאה ויישוב אחד של 400 משפחות - נוה דקלים - כל השאר, מבחינה מעשית אין לאוצר בעיה "לבלוע" את זה ולהשאיר עודפים רבים. אני מניח שהדיון כאן הוא יותר עקרוני, כי מבחינה מעשית זה אפילו לא שכונה בעכו, שגם שם חשוב מאוד לתת הנחות וכולנו כבר הבענו את דעתנו על כך. בעצם כל היישובים - או שהוקמו באזורים שמוכרים כבר ואם היו מוקמים בזמן זה היה חל עליהם, או שהוכרו כבר כיישובי קו עימות, כמו בצפון, ורק לעניין מס הכנסה לא נכנסו כי הרשימה היתה סגורה, לפי הפרשנות של הממשלה, בגלל הסעיף של עד 1997, דבר שעומד בבג"ץ בכמה מקרים.

לפי המידע שיש לנו, לכל חברי הוועדה, רק ישוב אחד בשם הר אדר, שאנחנו לא כללנו אותו, הוא היחיד שבג"ץ שלו תלוי ועומד. לפי הקריטריונים שאנחנו סיכמנו עליהם, אין לו שום סיכוי להיכלל ברשימה. על פי כל שאר המידע שיש לנו, אין ישוב שמתכנן להגיש ערעור - למרות שאי אפשר להתחייב בשם אף אחד - או אין ישוב שמקופח לפי הקריטריונים. לבוא בשמו של הר אדר ולהגיד שאם הרשימה הזאת תאושר אז הר אדר יבוא ויתלונן - אם אני הייתי שופט בבג"ץ, לא היתה לי שום בעיה להפריד בין היישובים בצפון, בגבול ירדן ובגבול מצרים לבין היישוב שנקרא הר אדר, שגם אף אחד מהיישובים בסביבה שלו לא מוכר כרגע לצורך הנחות במס.

אחוזי המס שמדובר עליהם, למעט הצפון ששם זה 15%, הם 7%, למעט שני מקומות - אזור ניצנה ותמר - שזה 5%.

זה גם צריך להיות 7%, זו טעות סופרים.

יכול להיות. אז הוויכוח הוא על 8 משפחות, 30, 41 ו60-. למותר לציין שבאזורים הללו, בייחוד אם הם חיים מחקלאות, ודאי שאין להם הרבה מיסים לשלם, אולי יש להם הפסדים לקזז. סביר להניח שגם כאן חל המספר הכללי של 50% או 60% שפטורים ממס. אז תיקחו את מספר המשפחות, שזה אולי מאות, ותיקחו את אלה מתוכם שבלאו הכי לא משלמים, תגיעו למספר נמוך ביותר. אם הרשימה הזאת תתקבל עם התיקון של חבר הכנסת שמחון לגבי תמר, זה יהיה פה אחד או כמעט פה אחד להוציא אדם אחד, כולל תמיכה בשינוי הסעיף שלא יאפשר להגיש בג"ץ. אשר להודעה שקיבלנו, שרק לגבי קו העימות בצפון יש נכונות - נגיד שחברי הוועדה היו משתכנעים בזה, אבל גם אז היתה כאן בעיה קשה איך אנחנו יכולים לקחת על עצמנו לחסום יישובים באזורים אחרים, שכרגע עומדים בפני בג"ץ או שיכולים להגיש בג"ץ, לחסום להם את הסעיף למען אותם שבעה יישובים שאין לנו ספק שצריכים לקבל את ההטבה הזאת.

יש ישוב שנקרא זיו הגליל או נווה זיו שהוא גם כן בקו העימות, והוא לא מופיע.

זיו הגליל נמצא בתוך תשעת הקילומטרים?

כן, הוא נמצא בהחלטת הממשלה.

הוא ישוב חדש. הוא אפילו בטווח החמישה קילומטרים.

אז צריך לראות אותו כאילו הוא התווסף.

חיים דוקלר, המשנה לנציב מס הכנסה, בבקשה.

אנחנו, בעקבות ישיבת ועדת הכספים, קיימנו דיונים פנימיים אצלנו, כולל עם הפרקליטות, ולפני כשבוע באתי לכאן לדיון עם חברי ועדת המשנה. הבהרתי להם, ואני מבהיר פה לוועדה, שעם כל הרצון הטוב למצוא פתרון - מאחר שקיימים מספר בג"צים ואנחנו לא מסוגלים לדעת כמה בג"צים יצוצו אם תאושר ההצעה שמוצעת על-ידי חברי ועדת המשנה, המנדט שיש לנו הוא להציע בתקנות נפרדות הוספת היישובים רק בקו העימות בצפון. אני חושב שעל רקע המצב - -

למה בתקנות נפרדות?

לדעתי זה לא צריך לשנות, זה משהו פורמלי שהמשפטנים עמדו עליו. אני לא חושב שזה מהותי. אני סבור שמאחר שאנחנו נמצאים היום עם הפנים לצפון ואנחנו כבר נמצאים שלושה חודשים אחרי תחילת שנת המס, ומאחר שמדובר על הארכת תוקף רק עד סוף השנה, אני בהחלט חושב שהפתרון שמסוגל להיות מקובל גם על מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים וגם על חברי הוועדה, הוא שמאשרים את הרשימה הקיימת פלוס אותם יישובים בקו העימות בצפון, ובמהלך השנה הקרובה גם תבואנה ההמלצות של ועדת בן-בסט וגם ייערך דיון. נדמה לי שזו פשרה שיכולה לרצות, עד סוף השנה, בצורה נאותה את כל הצדדים. אני רוצה לציין שאם בוועדת הכספים דובר על הוספה של 20 יישובים, הרשימה שהגיעה היא של 55 יישובים.

אני כל הישיבה אמרתי שזה לפחות 30. יש פה 42.

היושב-ראש בוודאי יאשר את דבריי שמדובר על סדר גודל של 20, אבל פה לא מדובר על הצד הכמותי אלא על הצד העקרוני.

עקרוני, באמת. יש גבול לציניות.

אם דיברנו על כפיפות לוועדת - -

אני רואה שאתה עושה גיוס. זה צריך להתקבל בהסכמה, יש כללים בחיים.

אנחנו לא עושים גיוס.

זה נושא מאוד רגיש. כשאני הרכבתי את הרשימה, לא היו אצלי יישובים כאלה או כאלה. היה צדק ויושר.

חבר הכנסת הנדל, אין פה גיוס, אנחנו מגיעים להבנה. מה קרה לך?

חבר הכנסת הנדל, אני מצביע אתך. מה אתה רוצה?

גם ויצמן שירי וכולם באו ביוזמתם, אף אחד לא קרא להם.

אני צריך להתנצל שאני פה? אז אני הולך.

אם הבנתי שהמנדט של יושב ראש הוועדה לוועדת המשנה היה ללכת בכיוון של ועדת טל בנושא של קרבה לגבול הבין-לאומי, לכל המעטפת של מדינת ישראל, הרי ברשימה נכנסו יישובים רבים שנמצאים במרכז הארץ שלא עונים לכלל הזה. אני מציין את זה כהסבר לעובדה למה לטעמי המספר עלה מ20- ל55-. אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא מסוגלים, עקב הנחיה של מחלקת הבג"צים, לקבל את כל הרשימה. אנחנו יכולים ללכת רק על אותה תוספת של שבעה יישובים בגבול הצפון. אני סבור שכמו שמהישיבה הקודמת יצא המסר "עם הפנים לצפון", טוב שיצא המסר גם מהישיבה הזאת ושאר הרשימה הזאת תמתין במהלך שנת 2000 ולקראת 2001 נצא עם רשימה מסודרת.

תודה. חבר הכנסת צבי הנדל, אחריו חבר הכנסת שלום שמחון.

על מנת לחדד את העניין - עשינו רשימה עם תנאים מחמירים כי הבנו שאנחנו צריכים להגיע להסכמה עם כל הצדדים. תנאים מחמירים זאת אומרת שיש יישובים שאילו היינו הולכים לפי ועדת טל היו נכנסים, והם לא נכנסו אצלנו. אין ישוב שאילו הפעלת את ועדת טל הוא לא היה נכנס ואצלי הוא נכנס. זה כלל ראשון. אם יש ישוב כזה, אני אמחק אותו עכשיו.

רבבה.

רבבה נמצא ברשימה של ועדת טל על פי מרחק ממרכז עירוני גדול. אם טעיתי, תמחק.

פה דיברנו רק על - -

אל תגיד על מה דיברנו, אמרתי ועדת טל. קבענו שנלך לפי שני פרמטרים: האחד, שהיישוב נמצא בלב יישובים - מימינו, משמאלו, מאחוריו ומלפניו - שמקבלים הנחה. וגם אז לא נכניס את אותו ישוב שלא רשום אלא אם הוא היה נכנס לו הופעלה ועדת טל. אין פה ישוב שלא נופל בשני הקריטריונים. מראש אני אומר, אם תמצא ישוב כזה - ייתכן, אנחנו רק בני אדם - נמחק אותו.

דבר שני, נכון אמר ידידי ישראל כץ שכל הסיפור הזה יחד לא מהווה שכונה בעיר שמקבלת הנחה. כל הסיפור הזה יחד מדבר על יישובים שמצבם הסוציו-אקונומי - אני יודע לפחות על האזור שבו אני חי - הוא גרוע עד כדי שספק אם בכלל ייהנו מהחוק הזה. אבל כל אלו הם דברים נלווים. דבר אחד אני אומר קטגורית ואוי ואבוי אם ממנו נסטה - אפשר לא לקבל את המלצותינו ואפשר להשאיר לבג"ץ לעשות את העבודה, אבל אי אפשר להכניס חלק מהיישובים, ותהיה הסיבה לכך הכי מוצדקת בעולם, ולגבי השאר לסגור ושהם לא יוכלו להגיע לבג"ץ. הפשרה המקסימליסטית שיכולה להיות היא לאשר את מי שאתה רוצה - תבחר לך שבעה אלה, שמונה אלה או 12 - אבל תשאיר את זה פתוח ושבג"ץ יכריע האם היית הוגן או לא. זכותו של בג"ץ לקבוע זאת.

תודה. חבר הכנסת שלום שמחון.

אני רוצה להגיד כמה דברים שהם לא שונים בהרבה ממה שצבי הנדל אומר. אני רוצה לשאול גם את יוני קפלן, האם יש אפשרות לאשר היום רק את יישובי קו העימות בלי יתר הרשימה ולהמשיך להתווכח על יתר הרשימה. אסביר למה אני אומר את מה שאני אומר. לגבי קו העימות אין בעיה, יש החלטת ממשלה. הכל מסודר, זה לא יבוא בפני בג"ץ, ככה החליטה במרץ 97 ועדת הכספים. אז החלק הזה הוא לא הבעייתי. אני שואל האם אפשר להביא לאישור ועדת הכספים רק את החלק של קו העימות במנותק משאר הרשימה.

רק את הרשימה של התוספת?

רק את היישובים שיקבלו הנחה של 15%.

אתה מתכוון בלי שינוי החוק שסוגר את הרשימה. יש שתי החלטות שוועדת הכספים צריכה לקבל - לאשר את המפה הקיימת ולשנות את החוק של 97.

לא זה מה שאני אומר. עכשיו חילקתם רשימה שמורכבת מעשרות יישובים עם כמה סוגי הנחות. בתוך היישובים האלה יש כאלה שהם בקו העימות וזכאים ל15%- הנחה. יש כאלה במקומות אחרים שזכאים ל7%-, ל5%-. אני שואל האם אפשר להביא לאישור הוועדה רק את היישובים שזכאים ל15%-.

15% או 20%.

יש קובץ של תקנות שונות לגבי כל מיני יישובים וכל מיני סוגים של הנחות, שתוקף כולן פג ב31- בדצמבר 1999. זאת אומרת שאנחנו כרגע נמצאים במצב שלאף אחד אין שום הנחה.

יוני קפלן עבר על החוק, הוא נתן הוראה אישית שלו.

אני לא אמרתי שום דבר בעניין הזה. הוועדה צריכה לעשות מספר דברים. קודם כל, אם יביאו תקנות לוועדה להאריך את תוקפן של התקנות הקיימות - וזה יכול להיות בתקנות, זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית - אז הוועדה יכולה לאשר את התקנות כמו שהן עד 31 בדצמבר 2000. יכולים גם לבוא עם תקנות נוספות, תקנות חדשות לגבי גבול הצפון, קו העימות.

אני מציע גבול הצפון בתוספת היישובים שלא היו בפנים.

ואז באים עם קובץ נוסף של תקנות לגבי אותם שבעה יישובים או כמה שאתם חושבים, וגם אותו הוועדה מאשרת עד 31 בדצמבר 2000. אם רוצים להקפיא את הרשימה, דהיינו לסגור אותה - הן את הרשימה הקיימת והן את התקנות החדשות לגבי קו העימות - יש צורך לעשות תיקון חוק.

אני אגיד את זה מאוד פשוט. אני מציע שנציבות מס הכנסה תביא תקנות שכוללות רק את יישובי קו העימות פלוס הקבוצה שישראל כץ הוסיף בוועדה שלו - אלה שזכאים מתוקף החלטת הממשלה. אני מציע שזאת התקנה היחידה שכרגע ועדת הכספים תאשר, ולגבי היתר נמשיך להתווכח.

אתה מוציא את כל האחרים, את כל הקיימים.

את קרית שמונה אתה לא רוצה לאשר?

את בית שאן אתה לא רוצה?

אתה מוציא יישובים מהרשימה.

אתה חייב לאשר את כל הסוגים.

חבר הכנסת שמחון, בזה אתה אומר שבינתיים לאף אחד אין הנחות.

נכון, אני רוצה ללחוץ את נציבות הכנסה להסכים איתנו. הרי מה שקורה פה זה אבסורד נוראי. בלתי אפשרי שאזור הערבה התיכונה יקבל הנחה ואזור בקעת הירדן יקבל הנחה, ובשני הצדדים זה בסדר, אבל נאות הכיכר ועין תמר, שהם בתוך האזור הזה, לא יקבלו. יש פה משהו שהוא מאוד בעייתי אבל לזה נמצא פתרון. לחילופין מה שאני מציע זה לאמץ את ההצעה של צבי הנדל, לאשר את התוספת של יישובי קו העימות, את כל הרשימה, ולא לנעול את זה בפני בג"ץ.

ואז לא צריך חקיקה.

אם הייתי במקום האוצר, לא הייתי קונה את ההצעה הזאת.

בבג"ץ יעבור פי שניים מזה.

אני רוצה לומר שאני לא מאפשר לאורחים לדבר לא בגלל שאנחנו לא רוצים לשמוע אתכם, ההנחה הבסיסית שלנו מראש היא שמגיע לכם. הוויכוח הוא אחר לגמרי, לא בשאלה אם מגיע לכם או לא מגיע לכם. אנחנו יודעים על הקיפוח שיישוב משמאל ויישוב מימין מקבלים ואתם לא מקבלים. אין צורך להעלות את הנושא הזה כאן. זה מיותר, חבל על הזמן, אנחנו מוכרחים להתקדם.

יש ישוב ערבי שנשמט מהרשימה - רג’ר. צריך להוסיף אותו.

זה בבחינת ללכת לקראתו של אסד כי זה יישוב עלאווי.

מדובר פה על פשרה. אני לא מבין מה הפשרה, עם מי מתפשרים.

עוד אין כרגע שום דבר, אני רוצה להציג את הדברים בצורה מסודרת. אנחנו נמצאים פה בסיטואציה בלתי אפשרית. הממשלה לדורותיה - ואני כרגע לא בא בטענות לאף אחד או שאני בא בטענות לכולם, זה היינו הך - פשוט הכניסה אותנו למילכוד שהוא בלתי אפשרי. מצד אחד היא לא אזרה מספיק אומץ בשביל לקבל את המלצות ועדת טל כמו שצריך, מצד שני היא באה הנה ואומרת: תקנו את המצב את הקיים, נחסום את הבג"צים. מבקשים מאיתנו דברים כמעט בלתי אפשריים. בסבך הזה ניסינו למצוא פתרון שעושה שכל, למרות שלדעתי כל פתרון שיהיה הוא דפוק מבחינת התפיסה הכוללת. יש לנו כרגע בעיה קונקרטית שאומרת כדלקמן: עוזי פוגלמן, מנהל מחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, הודיע שהוא לא יוכל להגן בבג"ץ אם הרשימה תכלול מעבר ליישובי קו העימות בצפון. זאת חוות הדעת הרשמית.

הוא לא אמר את זה. אבל אם הוא אמר את זה, הצעתי היא מצויינת.

בנסיבות האלה, המאוד המסובכות, בואו נקבל את הגישה שאנחנו מכניסים לרשימה את שבעת היישובים בתוספת רג’ר וזיו הגליל - כלומר תשעה - במסגרת תוספת לחוק, לא במסגרת תקנות, אבל החוק לא יגרום לכך שאין יוצא ואין בא. קרי, החוק יאפשר - -

למה תוספת לחוק? אני הייתי הולכת על תקנות גבול הצפון.

בסדר, בתקנות. אבל אנחנו נקבל את החוק שמאריך את שינוי הנוסח באופן כזה שלא יהיה מצב של אין יוצא ואין בא אלא הבג"ץ ימשיך לדון.

רק לגבי אלה או גם לגבי האחרים?

אלה יקבלו.

אלה ייכנסו בבחינת אנחנו מודיעים ששדה אליעזר בפנים. הוא לא צריך ללכת לבג"ץ. אבל עין תמר לא חסומה מללכת לבג"ץ.

הצעת החוק כוללת שני דברים. היא מתייחסת לסעיף 12 לחוק ההסדרים משנת 1991 שאומר כך: "תקנות לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, שתוקפן פקע ב31- בדצמבר 1990 יעמדו בתוקפן, כאילו לא פקע, עד 31 בדצמבר 2000". זה תיקון ראשון. התיקון השני אומר שבסעיף קטן (א) במקום הסיפה המתחילה ב"אולם", יבוא "אין להוסיף עליהם או לגרוע". אם את זה אתם מוחקים, בשביל מה אנחנו צריכים חקיקה ראשית כדי להאריך סט שלם של תקנות שיש הסכמה של האוצר להאריך אותן? שהאוצר יביא את כל הסט עם היישובים החדשים, בין בתקנות חדשות נפרדות ובין בתקנות גבול הצפון, ויבקש מוועדת הכספים הארכה עד 31 בדצמבר.

אני מציע להתלכד סביב ההצעה הזו.

אני רוצה להקריא את רשימת היישובים בשביל להיות בטוח.

קודם כל בוא נסכים. זה מוסכם עליכם?

בפירוש לא מוסכם, כי אצלנו התנאי של אין יוצא ואין בא זה חלק מהקו האדום שאנחנו לא יכולים לעבור אותו.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה. הרשימה הזו היא מאוד לא הגיונית.

אנחנו לא יכולים להסכים. מבחינה ציבורית אתם דורשים מאיתנו לעשות פה מעשה שהוא מאוד בעייתי. מצד אחד, אנחנו חושבים שהיישובים שכלולים ברשימה שהכין צבי הנדל ראויים להיות בפנים. אנחנו מבינים שיש בעייתיות, אפשר להגן בבג"ץ, אי אפשר להגן בבג"ץ, אך זו הנחת היסוד שלנו. מצד שני, אתם אומרים לנו כך: אנחנו מסכימים להכניס את תשעת יישובי קו העימות אבל לגבי השאר שאתם חושבים שאולי מגיע להם, תחסמו אותם בדרך לבג"ץ. אם אתם רוצים לחסום את הדרך לבג"ץ, בואו נכניס את כל היישובים כולל עין תמר, כולל רבבה, כולל כולם.

אז אין על מה לעשות בג"ץ.

הר אדר ילך לבג"ץ.

גם תמרת.

אדוני היושב ראש, אבל אז אתה סוגר את הרשימה. למה אתה מוליך שולל?

הוא לא הציע לסגור.

אני לא יכול מצד אחד לאשר רשימה חלקית מאוד, קרי רק של קו העימות, ולהגיד לכל אלה שאני חש שלפחות מגיע להם שיוכלו ללכת לבג"ץ: אל תלכו לבג"ץ. אם כבר אתם דורשים ממני לעשות את זה, תנו לי להכניס את כל היישובים האלה. אתם צריכים להחליט אחד מן השניים, אנחנו לא יכולים להוציא לכם את הערמונים מהאש בקטע הזה.

בג"ץ לא תלוי בנו.

אבל אם כתוב אין יוצא ואין בא, אז אני מודיע לבג"ץ שסגרתי את כולם.

אתה לא מודיע לבג"ץ שסגרת את כולם, הם יוכלו לגשת לבג"ץ.

הבג"ץ יגיד להם: אין לכם מה לבוא. יצא שאני חסמתי אותם פרוצדורלית.

הבג"ץ יגיד שהחוק לא חוקתי.

אני לא רוצה לעמוד במצב כזה. יגידו עליי שאני מחוקק חוק לא חוקתי, בניגוד לעמדה שלי ולעמדה של מרבית חברי הוועדה. איזו צורה יש לזה?

זה מה שחבר הכנסת הנדל מציע.

לא. חבר הכנסת הנדל מציע להכניס את כולם.

עם "אין יוצא ואין בא".

אבל אז אנחנו יצאנו מתוך הנחה שאתה מגן על זה.

אומר עוזי פוגלמן שהוא לא מוכן לפתוח. הוא אומר: אני מוכן להגן בבג"ץ רק על הצפון.

אם הוא לא רוצה לפתוח, אני מוכן שלא יפתח. תן לי להכניס את תשעת היישובים של קו הצפון ותן לכל מי שרוצה ללכת לבג"ץ.

אתה לא מונע ללכת לבג"ץ בזה שאתה אומר "אין יוצא ואין בא".

אתה חדש במקצוע הזה. אני כבר שש שנים בעניין הזה.

לכן מה שאומרים לך 'בוא תהיה במקצוע הזה לא שש שנים אלא שבע שנים' - זה לא כל כך נורא. פה אומרים לך: ב1- בינואר 2001 אנחנו באים או עם המלצות ועדת בן-בסט - -

שמונה שנים אומרים לנו את זה. כל שנה אומרים לנו אותו הדבר.

למה שמונה שנים? זה כבר מוועדת דוד קורן לפני 25 שנה.

את העניין של להמשיך לתת את הזיכוי כאילו התקנות עברו, אני לא יכול למשוך עוד הרבה מאוד זמן. יש היגיון למשוך את זה חודשיים או שלושה אבל לא יותר. מה שאני צריך לעשות בעתיד זה לבוא ולומר: עכשיו תנכו ביתר מכיוון שאין חוק במדינת ישראל שמאפשר לך זיכוי. מכיוון שהדיון הוא בעיקרו דיון משפטי שאנחנו צריכים לנהל אותו מול מחלקת הבג"צים - -

הוא בכלל לא משפטי.

זה מה שאומרים לנו.

אולי נעשה פגישה משותפת עם עוזי פוגלמן?

אני לא מתנגד. אבל אני אומר: בוא נפעיל את אותו היגיון שהפעלנו קודם: נמשיך את הארכת התוקף של היישובים הקיימים. אם אחרי כן תהיה הסכמה על יישובים חדשים, נוסיף אותם.

בואו נאשר את ההצעה שלנו כדי שנעמוד מול החוק ונזמן דיון עם פוגלמן.

כל שנה אתם אומרים את אותו סיפור ושום דבר לא קורה.

אני אומר את זה פעם ראשונה.

אדוני הנציב, אני מתנצל שהרמתי את קולי. העניין הזה פשוט בוער בעצמותיי. ועדת טל הוקמה בגלל דיון כזה, אז אמרו לי: ועדת טל. והיא גמרה את עבודתה בגלל דיון כזה. כמה עוד אפשר?

הבג"ץ נתנו ארבע פעמים הארכה על סמך הודעה של האוצר - -

הבג"ץ אמר: די נמאסתם.

יש דיון בבג"צים ב16- במרץ.

נאשר עכשיו ונעשה דיון עם פוגלמן תוך חודש.

ומה עם קו העימות?

נכניס.

מר דוקלר, מה שהצעת לא בא בחשבון.

אל תתעקש.

אני מתעקש?

נשאלה פה שאלה מה הפשרה שלנו.

מה הפשרה שלך? שאתה מוכן לדבר אתי אחרי שנאשר. אני רוצה לדבר לפני שנאשר.

בישיבה הקודמת אמרנו את עמדת האוצר: הרשימה שהיתה ב1990- תמשיך, אף אחד לא נכנס. בעקבות הדיון פה אנחנו באים היום ומוסיפים תשעה יישובים בגבול הצפון בגלל כל הנושא של הצפון. זאת הפשרה. עכשיו אנחנו באים ואומרים: על מנת שלא נימצא במצב שאנחנו לא פועלים כל כך על פי החוק, בוא ניקח את הרשימה הקיימת פלוס תשעה היישובים בצפון ותוך חודש נשב פה עם פוגלמן. אם נחליט על תוספת יישובים, נקבל החלטה נוספת.

הלא לאלה אנחנו ממילא נותנים כרגע. יישובים שתמיד נתנו להם, אנחנו כרגע נותנים להם עוד פעם בלי הארכת תוקף תקנות, ובחודש הבא אני צריך להוציא - -

מה אתה מציע? שתוך חודש תבוא אליי עם רשימה נוספת?

אני אומר שנעשה דיון משפטי.

אנחנו רוצים לעבוד בסדרי מינהל תקין.

כדי שהחברים יבינו, אני רוצה להסביר שמה שאתה סוגר הוא שיקול הדעת של שר האוצר להוסיף יישובים חדשים לרשימה. אנחנו מבקשים שלא תסגור את שיקול הדעת של שר האוצר. שר האוצר, בכל זמן שהוא ירצה, יוכל להוסיף. זה כל מה שאנחנו מבקשים. זה בעצם מה שצבי הנדל אומר בלשון אחרת.

אם בעקבות הדיון פה שר האוצר יחליט לשנות את דעתו, נעשה תקנות חדשות.

שר האוצר יכול להתעורר בבוקר, לבקר ברג’ר ולהחליט שהוא רוצה להכניס אותו לרשימה.

אבל אתה עדיין פותח פתח להגשת עתירות נגד שיקול הדעת של שר האוצר. בכל העתירות שהוגשו לבג"ץ, אומר העותר לשר האוצר החל מ97-, שאז פתחו את ההקפאה: למה אתה לא מכניס אותי לתוך הרשימה? למה אתה לא מפעיל את שיקול הדעת שנתנו לך? זו הנקודה.

עד כאן זה בסדר. אומר צבי הנדל: אם אני אשכנע את שר האוצר להכניס את נווה דקלים והוא ישתכנע, הוא יכניס את נווה דקלים. נכון שהוא אולי יצטרך לעמוד בפני בג"ץ.

אז מה אם הוא יעמוד בפני בג"ץ?

בוא נחכה חודש, נשב עם פוגלמן.

אנחנו מוכנים לבחון מה שאתה מציע. אני רק אומר: בואו נאריך עכשיו את התקנות. פשוט חבל להחזיק עשרות אלפי אנשים כבני ערובה.

אדוני היושב ראש, אפשר לאשר את זה לשלושים יום, ובעוד שלושים יום נשב עוד פעם.

עמדת שר האוצר הוגשה בתצהיר לבג"ץ. נקבע דיון ב16- לחודש הזה. מבחינת שיקול הדעת, שר האוצר מסר תצהיר לבג"ץ שעומד על הפרק בפני דיון. אתה מצפה ששר האוצר עכשיו ינהג בניגוד לתצהיר שלו?

מה אתה מציע?

אני אומר שההצעה של נציבות מס הכנסה לגבי תשעה היישובים של קו העימות היא הגיונית וסבירה, אני חושב שיש קונצנזוס על זה. המדינה ככלל, בנושא של ההטבות, הסתבכה. לא אימצנו את מסקנות ועדת טל, נכנסנו למצב שהתקנות הקיימות לא אושרו. זה מצב משפטי לא תקין. אנחנו בכל מקרה לא מופיעים טוב בבג"ץ. עוזי פוגלמן יעשה שמיניות באוויר כשהוא יצטרך להגן על עמדת המדינה. זה לא סביר.

אז למה אתם מבקשים מאיתנו שנסגור את האפשרות ללכת לבג"ץ?

אני לא אומר לסגור.

אם נעשה פה משהו לא בסדר, תן לבג"ץ להביע את עמדתו. אני לא יכול להיות ה"קלירנס" שלכם. אמר פעם מישהו באחד העיתונים באחד מסופי השבוע האחרונים: 'מישהו מלכלך ואני צריך לנקות אחריו'. אני לא יכול לנקות אחריכם.

אני מציע שנקבל כרגע החלטה לצרף את תשעת היישובים האלה. לגבי השאר, תוך חודש ימים נקיים דיון נוסף.

יתקיים דיון בבג"ץ ב16- במרץ.

חבר הכנסת שירי, אתה לא עוקב אחרי הנקודה המרכזית. השאלה היא אם כשאנחנו מוסיפים את תשעת היישובים ומאריכים את הקיימים, האם אנחנו נועלים את הדלת לבג"ץ כלפי האחרים?

לחצי שנה.

אני לא חושב שאני יכול לעשות את זה.

הבג"ץ צריך לתת סעד ליישובים הללו.

אחרי שאני שומע את כל הצדדים, לדעתי העסקה הזאת היא עסקה טובה, כי מה שחשוב לכם זה לסגור את הסעיף הזה. עד שתהיה ועדה ועד שיקימו ועד שיעשו, אתם סגורים. לדעתי אם תלכו בדרך אחרת, התוצאה תהיה כלום.

אני מיציתי את העניין. אני חושב שיותר חכמים מהדיון כבר לא נהיה, צריך לגמור. יש שתי אפשרויות.

רק תדע שאין בפנינו שום תקנות של שר האוצר שהוועדה יכולה לאשר או לא לאשר. קודם כל, כל החלטה שלא תקבלו כאן צריכה להיות כפופה לכך שיבוא שר האוצר ויביא תקנות.

יש לכם היום שתי אפשרויות, תחזרו הביתה ותגידו שאלה שתי האפשרויות שיש לכם. אפשרות אחת היא להכניס את כל הרשימה הזו ואז לכתוב: אין יוצא ואין בא. אפשרות שנייה היא להכניס את תשעת יישובי קו העימות וזה יהיה בלי "אין יוצא ואין בא". אלה שתי האפשרויות

הקיימות, אני לא יודע להמציא פה אפשרות שלישית. תלכו, אתם רוצים עוד יום, עוד יומיים, עוד שלושה, בבקשה, ותביאו תשובה.

ברור שהם ילכו על ההצעה הראשונה. אבל זו החלטת ועדת הכספים, לא אתם היוזמים כאן.

זה חייב להיות לפני ה16- במרץ, כי הדיון בבג"ץ הוא ב16- במרץ. אם זה לא יהיה לפני כן, זה שוב להתבזות ולבקש מבג"ץ דחייה.

מוטב להתבזות מאשר לתת פטור.

מאחר שראשי קו העימות נמצאים פה, אני רוצה להציע שאנחנו נקבל את ההצעה שאתה הצעת: להוסיף את תשעת היישובים בלי "אין יוצא ואין בא". נקבל החלטה, ואם הם יודיעו בתוך יום-יומיים שהם רוצים לשנות את העניין הזה, הם יודיעו לנו.

הגב' שניידר, אני רוצה לשאול אותך - אם אנחנו מקבלים את ההצעה של תוספת תשעת היישובים של קו העימות ואת הביטול של "אין יוצא ואין בא", זה יהיה בחקיקה?

לא, אבל יש לך עדיין בעיה עם התקנות האחרות. הם צריכים להביא את כל התקנות.

אנחנו החלטנו החלטה הצהרתית בלבד, כי על בסיס ההחלטה הזאת הם צריכים להביא תקנות שמאריכות ומוסיפות את תשעת היישובים.

אבל יש נוהג. חבר הכנסת שמחון צודק שיש נוהג שוועדת הכספים יכולה להחליט. בוא נחליט על זה.

אנחנו החלטנו, כפוף לאישור שלכם כמובן - אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים, אתם יכולים גם למשוך - לקבל את ההצעה להאריך בשנה נוספת, להוסיף תשעה יישובים שתיכף חבר הכנסת שמחון יקרא אותם לפרוטוקול, שהם תשעת יישובי גבול הצפון הנוספים. אנחנו לא נסגור את הדרך לבג"ץ. אם אתם מאשרים את ההחלטה שלנו, אתם צריכים להביא בפנינו הארכת תקנות שבהן אתם מוסיפים גם את תשעת היישובים הנוספים, אבל אז אין לכם אפשרות לחסום את הדרך לבג"ץ.

פלוס הנושא של התקרה.

פלוס הנושא של התקרה, אנחנו אומרים את זה מראש. יש פה בקשה. מר קפלן, תציג אותה.

הנושא של התקרה הוא חלק מההמלצות של ועדת הפיצויים לצפון, שכבר יצא לה השם "ועדת קפלן". היום הזיכוי במס לגבי יישובי העימות בצפון הוא ללא תקרה. אנחנו נותנים זיכוי של 15% מההכנסה - ואני מדגיש מההכנסה - כנגד המס עד תקרה של 180 אלף שקל. זאת אומרת, כ27- אלף שקל הפחתה בתשלומי המיסים על הכנסה של 180 אלף שקל. ליישובי קו עימות - למשל, לקרית שמונה - זה לא 15% אלא 20%, זאת אומרת 36 אלף שקל. מעל 180 אלף שקל שיעור הזיכוי הוא 10% מההכנסה ללא מגבלת תקרה. כך שמי שיש לו, לצורך העניין, הכנסה של מיליון שקל בשנה, הוא מקבל זיכוי במס של 27 אלף שקל על הכנסה שעד 180 אלף שקל, ועל 820 אלף שקל הנוספים הוא מקבל עוד 10%, כלומר עוד 82 אלף שקל. בחישוב מהיר, יוצא שהוא מקבל הנחה במיסים של 109 אלף שקלים. הוועדה בראשותי סברה שיחד עם זה שאנחנו הרחבנו מאוד את ההטבות - -

זאת היתה המלצה של ועדת הכספים בקדנציות קודמות - לקבוע תקרה להנחה.

נציבות מס הכנסה קיבלה את המלצות ועדת הכספים.

אנחנו רצינו תקרה יותר נמוכה והתפשרנו על תקרה של 460 אלף שקל, שהיא מקבילה לפטור לנכים של 100%.

פורום קו העימות מסכים?

תאמין לי שאם אני מסכים, זה סימן שהם מסכימים.

חבר הכנסת שמחון, תקריא לפרוטוקול את רשימת היישובים.

אני מתרעם על הצעת ההחלטה שלך.

חבר הכנסת הנדל, תן לי להמשיך.

אני מקריא את רשימת היישובים: רג’ר, זיו הגליל (נווה זיו), מירון, בר יוחאי, פקיעין החדשה, עין יעקב, שדה אליעזר, געתון, אור הגנוז.


תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון) (תיקון)

עכשיו אני מצביע על התקנות לגבי גובה התקרה. מי בעד ומי נגד? תודה.

הצבעה
בעד התקנות - כולם
נגד - אין
תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון) (תיקון), התש"ס2000-, נתקבלו.

התקנות נתקבלו. תודה.

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (זיכוי ממס לתושב עכו)

רבותיי, אני רוצה לקבל עכשיו החלטה של ועדת הכספים לגבי הנושא של עכו, מה שנקרא חוק אזולאי. מה אנחנו צריכים להצביע בנושא עכו, כאשר אנחנו כבר אישרנו את התקנות שיש מגבלת גובה תקרה.

למעשה יש אפשרות להצמיד את עכו לנהריה. בהנחה שיבואו תקנות מס הכנסה ליישובי גבול הצפון ובתוכם נהריה, אפשר לבוא בחוק של חבר הכנסת אזולאי ולומר: "על אף האמור בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה לעניין הנחות מס, יראו יחיד שהיה תושב עכו במשך כל שנת המס כאילו היה תושב נהריה ויחולו עליו הוראות תקנות מס הכנסה (הנחות ממס ביישובי גבול הצפון)". זה בהנחה שהתקנות יגיעו ויאושרו. זה אומר, קודם כל, שהואיל ואנחנו מצמידים אותו לנהריה ולתקנות שתוקפן עד 31 בדצמבר 2000, גם עכו תקבל רק עד 31 בדצמבר 2000 ולא ללא הגבלת זמן. דבר נוסף, ההצעה המקורית של אזולאי נתנה לעכו יותר. עכשיו אנחנו נותנים רק לפי נהריה.

אני יכול להצביע על זה היום להעלאה לקריאה שנייה ושלישית?

כן, אבל אני אעכב את זה עד שיגיעו התקנות.

אפשר לאשר גם אם זה עדיין אפס. ברגע שיהיו התקנות שיחיו את נהריה, הן יחיו גם את עכו. אני רוצה לגמור את הדיון. אנחנו מתקרבים לפגרה, אני רוצה שזה יעלה למליאה לפני הפגרה.

אין מגבלה של זמן?

צריך לקבוע זמן סביר, מה המשמעות של תושב עכו.

אני עכשיו מודיע לכם מה המצב המשפטי. אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ואם חבר הכנסת אזולאי, שחולה עכשיו, יגיד תוך יומיים-שלושה שזה לא נראה לו, אני אחזיר את זה.

ממילא אני צריכה את משרד המשפטים לנוסח, זה גם ייקח יום-יומיים.

זה בכפיפות להסכמתו של דוד אזולאי. אם זה לא ייראה לו, אני צריך לפחות לקיים דיון נוסף, אני לא יכול לחסום את זה רק בגלל שהוא חולה. הנקודה היא כזו: כאשר חבר הכנסת אזולאי כתב את הצעת החוק שלו, הוא עיגן את זכויות תושב נהריה מכאן ועד שישנו את החוק בעוד אלפיים שנה. לקחו את חבילת הזכויות של נהריה כפי שהיתה קיימת עד 31 בדצמבר 1999. הוא אמר: זה יהיה לגבי עכו, ועיגן את זה בחקיקה. אנחנו אמרנו פה בוועדה - אמרתי את זה לדוד אזולאי ואמרתי את זה גם לאנשי עכו - שאנחנו לא נוכל לאפשר מצב שבעכו יהיו הטבות מס יותר גבוהות מאשר בקרית שמונה, במעלות ובדובב. אנחנו רוצים להשוות את מצבה של עכו למצבה של נהריה, אבל לא לגרום לכך שעכו תהיה במצב יותר טוב מאשר נהריה. לכן אמרנו שמצמידים את עכו לנהריה. נהריה עולה - עכו עולה, נהריה יורדת - עכו יורדת, כאשר הנחת היסוד היא שבקו העימות לא פוגעים בהטבות המס גם בשנה הבאה. לכן אני מבקש שהוועדה תתמוך בגישה הזו. אם תתקבל הגישה כפי שאזולאי הציע אותה, עלול להיות מצב שמ1- בינואר 2001, ולו תיאורטית, בעכו תהיה הנחת מס של 15% ובקרית שמונה יהיה אפס. זה לא נראה לי סביר. אני מציע שהוועדה תתאחד סביב הגישה הזו, שבאה לידי ביטוי במה שהקריאה אנה שניידר. ממילא אנה עוד צריכה לנסח את העניין הזה עם משרד המשפטים. אם זה לא ייראה לחבר הכנסת אזולאי, הוא יכול לבוא אליי כדי שאעלה את זה שוב, אבל אז אני לא יכול להיות מחויב ללוח זמנים שהחוק ייגמר עד סוף המושב. אני עושה את כל המאמצים כדי שהחוק יתקבל עד סוף המושב. אם אתם תעוררו את זה ולא תסכימו למה שאני מציע, יתקיים פה דיון נוסף, אבל אז אני לא מתחייב ללוח זמנים של עד סוף המושב. אני חושב שזה הוגן, פרסתי את הדברים בצורה מלאה, כולל האופציה של חבר הכנסת אזולאי לחזור ולדרוש משהו אחר.

אני חייב להגיד שאני מרגיש לא טוב בנושא הזה משתי סיבות. אחת, יש מצב אבסורד כי הגישה החיובית שלכם לעכו, ובעיקר שלך, נבעה מסיבות אחרות, בכלל לא בגלל קו עימות. כל החיבור לקו העימות הוא שגוי מההתחלה.

אתם אמרתם שיש הגירה שלילית מעכו ועוברים לנהריה ויש הגירה שלילית מעכו בגלל שיש שם הטבות.

מה אתה יותר טוב מבית שאן וקרית מלאכי? רק בזה שהצלחת להעביר את זה.

אני מבקש את זכותי להעיר את הערתי. אל תסכימו אתי, רק תנו לי לפחות להביע את דעתי. אני בא לפה על חשבוני, אף אחד לא משלם לי, כבר חצי שנה. קודם כל, הבעיה היא בעיה לאומית, היא לא בעיה של קו עימות. לזה התכוונתי, לא לשום דבר אחר, אל תקפצו עליי. הבעיה היא לאומית, זאת העיר היחידה במדינה שחצי מהתושבים שלה קמו ועזבו.

דבר שני, יש פה לינקייג' מוזר מאוד של העיר הכי מפותחת באזור, הכי עשירה בין כל מקבלי ההנחה, עם עכו שהיא במצב הכי גרוע מכל יישובי המדינה, ואתה קיבלת את רשימת הפרמטרים. הלינקייג' הזה הוא הטיה. יש פה כוונה אבל פספוס של המטרה. שמעתי שאומרים גם באוצר וגם במשרד ראש הממשלה, שהרשימה שלנו היא באמת חריגה; אין עוד ישוב במדינה עם הצירוף של אותם פרמטרים. הבקשה שלי, מאחר שהגישה היא כזו מיוחדת, לא לחבר את עכו לנהריה אלא באחוזים שלה.

לא יכול להיות שעכו תקבל הטבות מס יותר משלומי. זה לא הוגן מה שאתה עושה. אנחנו עשינו מעשה שאין לו תקדים בכנסת ואתה עוד תובע לקבל יותר מדובב ומשלומי? אתם רוצים להחזיר את זה לדיון, אז אני לא מתחייב לגמור את זה עד סוף המושב.

יש פה דבר אחד סמנטי. כל מה שאמרת לגבי ההצמדה לנהריה, תגיד שזה לגבי שלומי.

נצמיד לשלומי. זה בסדר. שלומי זאת לא עיר עשירה? או קיי, אז עכו תהיה צמודה לשלומי. אנה שניידר, תכתבי "יחיד תושב שלומי".

למה לא לבית שאן?

אני מבקש, אל תהיו ציניים.

יש פה הערה שאולי אנחנו לא מודעים לה. אומרים פה שלגבי שלומי יש 20% ארנונה לתעשייה.

מדובר על הטבות מס הכנסה, זה לא קשור לארנונה. אנחנו מדברים רק על מס הכנסה.

יש קשר אם נהריה מקבלת או לא?

עזוב נהריה, מצמידים לשלומי. שלומי מקבלת עכשיו הנחה של 15%. אם יחליטו לתת לה 10%, אז גם עכו תרד ל10%-. אם יחליטו לתת לה 20% אז עכו תעלה ל20%-. לא יכול להיות ישוב שהוא דרומי לקו עימות ויקבל יותר מקו עימות. אל תבקשו את זה כי זה לא הוגן.

מי בעד ומי נגד?

הצבעה
בעד הצעת החוק - כולם
נגד - אין
נמנעים - אין
הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121) (זיכוי ממס לתושב עכו) נתקבלה.

הצעת החוק אושרה פה אחד להעלאה לקריאה שנייה ושלישית. אני מודיע שאם דוד אזולאי יתבע ממני פתיחת הדיון, ההצבעה שלנו בטלה. אני נותן לו את הזכות הזאת כבעל החוק וכמי שכרגע חולה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך תודה ולהגיד לחברים תודה רבה.

בנושא הקיבוצים, חישוב שכר העבודה, אני מבין שלא הגיעו להסכמה. זה עובר לאותה רשימת נושאים שקבענו אותה לצוות של חברי הכנסת שלום שמחון, ישראל כץ ואבו וילן, שידונו עם נציבות מס הכנסה לגיבוש תקנות חדשות. עד יום שני הבא נציבות מס הכנסה מביאה לנו את התקנות בנושא הטבות מס הכנסה כולל הנושא של קו העימות.



(היו"ר שלום שמחון, שעה 13:20)

שינויים בתקציב לשנת 2000


פנייה מס' 38

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. לפנינו פנייה מס' 38.

מדובר בשינויים פנימיים בתוך תקציב בינוי קריות ממשלה.

שר האוצר מציע שינויים בתקציב הדיור הממשלתי ומבקש אישורה של ועדת הכספים. השינוי מתבקש לצורך התאמת תקציבי הפרוייקטים המאושרים לביצוע בפועל ולסיום מימון בניין א' בחיפה. מה הבניין הזה?

זה בניין קרית הממשלה בחיפה, שהולך ומושלם.

אבל בשנה שעברה אישרנו כבר תקציב לציוד, אז מה זה ה7- מיליון?

בתקציבי מינהל מקרקעי ישראל, שהם דיירים בבניין, אין עודפים בגלל שזה מפעל עסקי. לכן את הכסף שלא ניצלנו ב99- צריך לנצל מחדש ב2000-. באותה קטגוריה יש לך את הבניין בחיפה, את הלמ"ס, את מע"צ ירושלים ואת מע"צ באר שבע.

יש פה הגדלה של סעיף 51, צד ההוצאה המותנית. בעצם הגדלת פה את סך הכל התקציב של המדינה. אתה צריך להוריד את זה מאיזשהו מקום, אבל בהוצאה מותנית אין רזרבה.

זה מותנה בהכנסה של מינהל מקרקעי ישראל.

אתה צריך להראות לי מניין אתה לוקח את זה. הגדלת פה סעיף תקציבי ב22- מיליון. חסר לי דף ההסבר. אפשר להגדיל ככה הוצאה מותנית, להגדיל את התקציב? הרי זה בגגות של התקציב. אני לא אגיד לעצור את השינוי הזה, אבל לפי דעתי אתה חייב פה הסברים.

אני מבקש שתאשרו את זה ואחר כך אסביר לסמדר אלחנני מניין זה בא.

אני מבקשת שיהיה כתוב בפרוטוקול שאתה חייב לי הסברים.

אי אפשר להצביע לפני שיש הסברים.

חבר הכנסת חוגי, יש הכנסות והוצאות.

חבר הכנסת חוגי, אתה יודיע שאני בית שמאי, לא בית הלל.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד פנייה מס' 38 - רוב
נגד - מיעוט
פנייה מס' 38 אושרה.

פנייה מס' 38 אושרה.



פנייה מס' 34

אנחנו עוברים לפנייה מס' 34 של המשרד לבטחון פנים.

הפנייה עוסקת במספר נושאים עיקריים. אחד, תוכנית שיפוץ בתי מעצר - זו פנייה משלימה לפנייה 52 שהעברתי בשבוע שעבר. שניים, תגבור ביקורת גבולות בהיקף של 4.5 מיליון ש"ח. זה תיגבור לקראת שנת 2000, ועוד נושא אחד של תיגבור מערך חקירות הונאה בהיקף של מיליון שקל בהוצאה מותנית.

גם פה יש לי אותה הערה מתודולוגית.

זה מחברת אבנר.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה
בעד אישור פנייה מס' 34 - כולם
נגד - אין
פנייה מס' 34 אושרה.

פנייה מס' 34 אושרה.



פנייה מס' 36

אנחנו עוברים לפנייה מס' 36.

אלו שינויים פנימיים במשרד הקליטה.

יש לנו בעיה עם הפנייה של משרד הקליטה. חבר הכנסת אמנון כהן עומד על זה בתוקף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.