פרוטוקולים/כספים/218



פרוטוקולים/כספים/218
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד באדר א' התש"ס (1 במרץ 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

יוסי קוצ'יק מנכ"ל משרד רה"מ
גיל סמסונוב יו"ר רשות השידור
אורי פורת מנכ"ל רשות השידור
מוטי לוי סמנכ"ל כספים וכלכלה, רשות השידור
י .אלוני רשות השידור
מ. בן-צבי רשות השידור
ח. כץ רשות השידור
א. בלקין-מכאלי רשות השידור
נ. מועלם רשות השידור
ח. מצקביץ רשות השידור
י. מידד עמותת זכות הציבור לדעת
שי סומך משרד המשפטים
ט. שחף ערוץ הכנסת
אורן הלמן ע' יו"ר רשות השידור
יאיר שטרן מנהל הטלוויזיה
אמנון נדב מנהל קול ישראל
יוסף בראל מנהל ערוץ 33
יואל נוה סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי ראש תחום תקשורת ומחשבים, משרד האוצר
רוני ארד משרד האוצר

אנה שנידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר

נושא: 1. תקציב רשות השידור לשנת ‏2000.
תקציב ערוץ 3 לשנת 2000
אגרת הטלוויזיה לשנת 2000
2. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – הזכאים לתגמול) ,התש"ס – 2000 (א. הירשזון, ע. מאור)
חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התש"ס – 2000 (א. הירשזון).





















































1. תקציב רשות השידור לשנת ‏2000
תקציב ערוץ 3 לשנת 2000
אגרת הטלוויזיה לשנת 2000.

אני פותח את הישיבה. אנחנו בפרק של אישור האגרה ואישור תקציב רשות השידור. אני רוצה לעדכן את החברים בתהליכים שעברנו מאז הישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אמרנו שאנחנו מחזירים את התקציב לממשלה. בעקבות הישיבה הקודמת, קיימנו בחדר הזה התייעצות לא פורמלית שאליה הוזמנו כל חברי ועדת הכספים. היתה תקלה עם אחד מחברי ועדת הכספים שלא קיבל הודעה, אבל בעיקרון זאת היתה התייעצות פתוחה לכולם. להתייעצות הזאת אני הזמנתי את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכמובן את חברי הנהלת רשות השידור. התוצאה של ההתייעצות הזאת היא במכתבים שיש לפניכם על השולחן. מכתב אחד הוא ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שבו כתוב: "המכתב הוא בהמשך לדיון הבלתי פורמלי של ועדת הכספים שהתקיים אצלך ביום ה-21.2.2000, בנושא הנדון. ברצוני להבהיר כי בעקבות דו"ח מבקר המדינה שהתפרסם בנדון ובהתאם לדו"ח ורדי האמור להתפרסם בקרוב- כוונתינו נחושה לעשות כל מאמץ לגבש במהלך שנת 2000 תוכנית הבראה כוללת לרשות השידור. מצבה הקשה של הרשות מחייב זאת." בברכה יוסי קוצ'יק. העתק: מר אהוד ברק, ראש הממשלה.

במקביל, בעקבות אותה התייעצות לא פורמלית, הונח על שולחנינו מכתב בחתימתם של יושב ראש הנהלת רשות השידור והמנכ"ל. אני אקרא את זה כדי שכולם ישמעו: "הנדון: רוויזיה בהחלטות הוועדה בעניין תקציב רשות השידור לשנת 2000. הוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה דנה בשתי ישיבות בתקציב רשות השידור לשנת 2000 והחליטה שלא לאשרו אלא אם יתמלאו תנאים אחדים, אשר פורטו במהלך הישיבות. בשיחת ההתייעצות שהתקיימה ב-21 בפברואר 2000 הצגנו את תשובתינו להערות הוועדה. נתבקשנו אז להביאה בפירוט ובכתב בפניכם, כדי לאפשר רוויזיה בהחלטתכם. קבל נא, איפה, את הצעותינו המפורטות כנדרש, אשר בינתיים גם אושרו על ידי הוועד המנהל ביום 23.2.2000.

הגדלת ההקצאה. 1. רשות השידור תתגבר את ההפקה המקורית בטלוויזיה. לשם כך, תגדיל את תקציב חטיבת התכניות בטלוויזיה בסכום של 10 מיליון שקל, כתביעתם העקרונית והראשונית של חברי ועדת הכספים. תיגבור זה יחולק לסעיפי התקציב הבאים: הפקה עצמית תעודה, הפקה עצמית דת ומסורת, הפקה עצמית בידור, הפקה עצמית דרמה, תרבות ואמנות, הפקה עצמית ילדים ונוער, הזמנת הפקות מקוריות ממפיקים חיצונייים. 2. הגדלת התקציב תתאפשר על ידי הפחתה בסעיפים אחרים בתקציב סכום כולל של 10 מיליון שקל (פירוט להלן), כך שלא תהיה חריגה ממסגרת התקציב. ב. קיצוץ נוסף בהוצאות. סעיפי "שעות נוספות" ביחידות השונות ברשות בסך 7 מיליון שקל, סעיפים.. מוניות והובלות 0.8 מיליון שקל, סעיפים..פלאפונים 0.5 מיליון שקל, סעיף.. הוצאות לווין 0.2 מיליון שקל, הפחתה אחידה בסעיפי מינהל ופעולות 1.5 מיליון שקל. סה"כ הפחתה נוספת 10 מיליון שקל. ג. תביעות פרטניות 1. השידור ברוסית ברדיו – תקציב 2000 יושווה לזה של 1999. 2. "יומן מורשת" – ל"קול ישראל" אין ולא היתה כל מניעה לכלול ב"יומן מורשת" גם נושאים ומרואיינים מהתחום הפוליטי. 3. השידור בשפה הבוכרית – "קול ישראל" יגדיל זמן השידורים בשפה זו, ברשת קליטת עליה. 4. רשות השידור תדאג להעסיק צוות טלוויזיה מקומי קבוע בבאר-שבע, לכיסוי מלא יותר של האירועים בדרום.

ד. תוכנית הבראה. 1. בבסיס התקציב המקורי שהוגש לכם – פיטורי כ-200 עובדים. העלות שתיחסך (כ-22 מיליון שקל) תופנה כולה להגברת הפעילות. 2. הבהרנו, כי התוכנית לרפורמה בשכר הנודעת בשם "תוכנית גרניט" מקובלת עלינו, אך איננו יכולים להוציאה לפועל בלא סיוע מהמדינה. חברי הכנסת הסכימו עם עמדתנו זו וגרסו, כי על המדינה לסייע בידינו כדרך שסייעה בעבר לגופים ממשלתיים וציבוריים אחרים (התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית הן דוגמאות שנזכרו במהלך הדיונים). 3. הבהרנו היטב, כי אין מי שמעוניין בתוכנית הבראה משמעותית יותר מאיתנו, אך בלי העזרה המוזכרת דלעיל – הדבר בלתי אפשרי. להמשך תוכנית ההבראה ועקרונותיה אנחנו מצפים לתוצאות הבדיקה של אלוף (מיל) ורדי, שנתבקש על ידי השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור (רוה"מ) לבחון הנעשה ברשות השידור. בינתייים אנחנו ממשיכים בפעולות ההבראה שאותן ניתן לבצע בכוחות עצמנו. 4. הובטח בשיחתנו מ- 21.2.2000 סיוע ממשרד רוה"מ לגיבוש ולביצוע תוכנית ההבראה המקפת לרשות השידור. 5. אין אנו יכולים להימנע מלהזכיר, שוב, את עמדתנו העקרונית, כי כחלק עיקרי מתוכנית ההבראה, יש לעדכן את חוק רשות השידור שנחקק ב- 1965 ולהתאימו למציאות המשתנה. שמחנו לדעת כי גדולים ונכבדים מאיתנו (מבקר המדינה בדו"ח המיוחד שלו מלפני כחודשיים, כמו גם האלוף רפאל ורדי) סוברים כמונו. אין ספק, שבתיקון החוק ועידכונו על פי הצרכים האמיתיים של השידור הציבורי בעידן ריבוי הערוצים, נהיה זקוקים לעזרתכם ולתרומתכם בשיקומה, הבראתה וחיזוקה של רשות השידור. 6. אנו מקווים כי בפירוט דלעיל יש אכן מענה הולם לתביעות חברי ועדתך הנכבדים, מענה, שיאפשר אישורו בהקדם של תקציב רשות השידור לשנת 2000." בברכה, גיל סמסונוב, יו"ר ואורי פורת , מנכ"ל. העתק: מר י. קוצ'יק משרד רוה"מ.

יש פה הערה משפטית שהציג אותה מר מידד, בסוגיית הזכות החוקית שלנו לקיים היום את התהליך שאנחנו רוצים לקיים. אני התייעצתי בעניין עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואת התשובות אני מבקש מגברת שניידר להשלים.

הבקשה של האגודה לזכות הציבור לדעת היתה לא לדון בתקציב ולא להחליט לגביו הואיל והתקציב הוחזר למבקש, קרי הממשלה. ולכן, כל עוד אין אישור של הממשלה לתקציב, אפילו החדש, לפי טענתם, הוועדה לא רשאית לדון. עמדתי היא שלא מדובר בתקציב חדש. מדובר למעשה באי אישור התקציב בישיבה הקודמת של ועדת הכספים. היום יש המשך דיון לאור בקשת הרוויזיה לגבי ההחלטה הזאת, ולכן לא היה מקום לשוב לממשלה עם התקציב. מעבר לכך, ההבהרות שניתנו במכתב שהוקרא כאן בוועדה, הן למעשה מהוות שינויים פנימיים בתוך התקציב הכולל. התקציב הכולל לא השתנה. הוועדה צריכה לאשר את התקציב הכולל. היא רשאית כמובן לצורך האישור לבקש העברות מסעיף לסעיף. האישור של הוועדה, במידה וינתן בכפוף להעברות מסעיף לסעיף, לא מצריך החזרת העניין לממשלה. זאת כרגע הסמכות. זה כבר נמצא בסמכות הסופית של ועדת הכספים. לכן, אינני רואה סיבה שהוועדה לא תדון היום ולא תחליט בעניין התקציב.

אני רוצה להדגיש עוד נקודה, שהיא אולי לא כל כך רלוונטית אבל בכל זאת. במאי 1999 נתתי חוות דעת בעניין שינויים בתקציב של גופים סטטוטוריים שהוועדה מעורבת באישור התקציב שלהם, בין אם על ידי קביעת התקציב ובין אם על ידי אישורו, לאו דווקא לגבי רשות השידור אלא כל מיני גופים, והגעתי למסקנה שאם במהלך השנה, אחרי שהתקציב מאושר, הגוף רוצה לעשות שינויים בסעיפים שונים בתקציב, אין צורך להביא את הדבר הזה לוועדת הכספים והדבר הזה רק טעון מתן הודעה לשר האוצר. כיום, זה לא רלוונטי במובן הזה שכרגע הוועדה מאשרת את התקציב. כמובן שהיא מוסמכת לבקש שינויים ככל שהיא רוצה, אבל אילו הוועדה היתה מאשרת את התקציב בישיבה הקודמת וממליצה לרשות לעשות את השינויים, אז הרשות אחרי שהיתה עושה את אותם שינויים לא היתה צריכה לבוא לוועדה לקבל את האישור.

זאת אומרת שהנוהל כאן הוא לא נוהל שקיים לגבי משרדי ממשלה. זה דבר שונה.

הנוהל כאן בשלב האישור הוא לא שונה.

מבחינת העברה מסעיף לסעיף?

מסעיף לסעיף זה נוהל שונה. זה לא רק רשות השידור, זה גם המועצה להסדר ההימורים בספורט, הרשות לניירות ערך, הרשות לשיקום האסיר, מועצת האיזורים החופשיים לייצור. כל השינויים שמתבצעים באירגונים שאותם הזכרתי במהלך השנה אינם חייבים אישור.

ברגע שמנכ"ל הרשות ויו"ר הרשות הביאו לנו את אותו מסמך שאומר שמעבירים משעות נוספות, קרי מסעיף שכר לסעיף אחר, מה התוקף של העניין? בישיבה הקודמת נאמר שאם משנים את מבנה התקציב אז צריך לחזור לוועד המנהל לאישור, לחזור לממשלה לאישור ואז לחזור אלינו. אומרת לנו אנה שניידר שהתהליך פה הוא שונה. העברות מסעיף לסעיף אינן מחייבות לא את אישור שר האוצר, פרט לתוכנית מלאה, ובוודאי לא את האישור שלנו. לכן משפטית אפשר לקבל את המסמך של רשות השידור מבחינת העברות, כאילו זאת התחייבות לבצע את אותן העברות מסעיף לסעיף שייודעו מאוחר יותר למשרד האוצר.

המסקנות שלנו הן קצת שונות, אבל הן לא משנות מהותית את העובדה שהוועדה יכולה לאשר את התקציב הזה. לפי הבנתינו, בדרך כלל מקובל שהדברים מובאים על ידי הממשלה לוועדת הכספים והוועדה או שמאשרת אותם או שלא מאשרת אותם. אם הממשלה מסכימה לתיקונים שמציעה הוועדה, אז מגיעים בדרך כלל להבנה. אנחנו התייעצנו עם היועצת המשפטית שלנו, והגענו למסקנה שמפני שהתקציב דורש אישור ממשלה, הוועדה תאשר את התקציב בשינויים הללו ואנחנו נביא אותו לאחר אישור הוועדה לאישרור של הממשלה במתכונת החדשה. זאת הפרוצדורה שבעצם מאפשרת לנו לסגור את הפינות.

אני רוצה עוד לשמוע הערה בתחום המשפטי. אני עוד לא נכנס לגוף הדיון. מר מידד, זאת התשובה המשפטית. יש עוד שאלה משפטית שגם כן עלתה בצורה כזו או אחרת מדיוני הוועדה ומהדיונים הלא פורמליים, וזו השאלה אם ניתן לאשר חלק מהאגרה ו/או חלק מהתקציב. אני פניתי בעניין הזה ליועצת המשפטית של הוועדה. אנה, תשובתך.

הנושא הזה כבר עלה לפני שנתיים. יש לי כאן חוות דעת מינואר 1998. הגעתי למסקנה שההתייחסות בכל החקיקה, החוק והתקנות היא לתקציב לכל שנת כספים, דהיינו לתקציב שנתי ולא לתקציב חלקי או לתקציב ביניים. יש כמובן פרוצדורה מה קורה כאשר לא מאושר תקציב בכלל, ואז הגוף הזה פועל על פי השיטה של אחד חלקי 12. מעבר לכך, יש סמכות לשר האוצר בצו להוציא תקציב מיוחד לרשות השידור, אבל אין אפשרות לאשר תקציב לרבעון או תקציב חלקי. הוא הדין לגבי האגרה. בחוק כתוב במפורש אגרה שנתית. בסעיף 29א לחוק רשות השידור כתוב: "הוועד המנהל יטיל בדרך שנקבעה בתקנות אגרה שנתית בעד החזקת מקלט טלוויזיה.." האגרה הזאת טעונה אישור של ועדת הכספים, אבל מדובר באגרה שנתית.

על סמך כל דברי הפתיחה המשפטיים, אנחנו נמצאים פה במסלול אחד ויחידי: או לאשר את תקציב האגרה, או לא לאשר את תקציב האגרה. כל האפשרויות האלטרנטיביות שהוצגו מתוך רצון טוב ומתוך נסיון כן למצוא איזה שהם פתרונות ביניים כנראה לא עולים יפה מבחינה משפטית. מצוות החוק מחייבת אותנו להחליט לכאן או לכאן.

אפשר להחליט לכאן ואפשר להחליט לכאן, אבל אם בנושא האגרה לא תתקבל היום החלטה סופית, המשמעות תהיה יצירת כשל אמיתי ביכולת לגבות את האגרה מבחינת היכולת הטכנית. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

היה עוד אירוע מאז שקיימנו את ההתייעצות הפורמלית, וזה הגשת דוח ורדי לממשלה. הממשלה מינתה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה לטפל ביישום וביצוע מסקנות דוח ורדי. אלה הדברים שהתפתחו בשבוע האחרון. על רקע זה מתקיים היום הדיון.

בישיבה הלא פורמלית, כפי שנאמר, סיכמנו על סידרה של פעולות על מנת להביא את אישור התקציב לגמר. מאז, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, התפרסם גם דוח ורדי, שזה דוח מאוד קשה. מה שאני מבקש מחברי ועדת הכספים זה כן לאשר את התקציב ולאשר את האגרה. אני מוניתי יחד עם חברים נוספים – מזכיר הממשלה, היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה – לגבש דרכי התייחסות לדוח ורדי ודרכי פעולה. אנחנו את כל הפעולות שלנו עושים בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, ומלווה אותנו בפעולה הזאת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר. אני מתייעץ עם יושב ראש הרשות, עם מנכ"ל ועם אנשים אחרים על מנת לראות איך יוצאים לדרך, ואני לא רואה שום סיבה לא לאשר כרגע את התקציב. אי אישור התקציב ואי אישור האגרה, לפי דעתי, יצור מצב הרבה יותר גרוע ויעמיק את הבעיות בתוך רשות השידור עוד יותר. לא צריך להחמיר את המצב מעבר למה שהוא היום. אני חושב שסביב השולחן הזה יש קונצנזוס מלא שצריך לשנות את חוק רשות השידור. אנחנו הטלנו על היועץ המשפטי של המשרד וגם על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להתחיל ולהכין את השינויים בחקיקה הנדרשים בחוק רשות השידור. אני מקווה שנוכל לסיים את המהלכים האלה במהירות האפשרית. תודה.

המצב של רשות השידור מעולם לא היה טוב, וכל שנה בבואינו לבקש את אישור התקציב אין שום דבר חדש. הדבר החדש היחידי הוא שסוף סוף הצלחנו להגיע למצב שבו יש קונצנזוס מצד כל הנוגעים בדבר לשנות את החוק האומלל של רשות השידור שבגללו כל הקשיים והבעיות ברשות. אני מקווה שהמשך הבעיות ייפתרו בחוק אחר. תודה.

בדיונים שהיו נמתחה ביקורת, שלא צריך לחזור עליה, וכולם הודו, כולל המנהלים, שהמצב הוא לא טוב. יש את דוח ורדי. לא התעמקתי בו, אבל רק מקריאה בעתונות יש לו היבט עקרוני ויש לו היבט פרסונלי. אני בדרך כלל הייתי מעדיף שוועדות יתמקדו בהיבטים העקרוניים. כאשר מדברים על חקיקת חוק רשות שידור כדאי מאוד לנסות להגיע למצב שלא תהיה לו משמעות פרסנולית. בעניין הזה יכול להיות שאפשר ליצור קונצנזוס בכנסת, כי גם בביקורת שמתחנו כאן – כל הדוברים – אמרנו שאין פה עניין אישי או ביקורת אישית מבחינתינו אלא ביקורת עקרונית לגבי המצב של רשות השידור.

מה שחסר לי זה כלי בקרה. כאיש ציבור כאשר אני בא לאשר, ביחוד לאור ההבהרות של היועצת המשפטית, הייתי מאשר אגרה חצי שנתית. יש במכתב שהונח על שולחנינו ביטוי לשינויים תקציביים, יש הצהרת כוונות לגבי 4 דברים פרטניים, אבל מה שחסר לי זה כלי בקרה למעקב אחרי מה שקורה ברשות השידור. מצד אחד אנחנו הגוף שצריך לתת את האור הירוק, הבלתי חוזר, לזה שרשות השידור יוצאת לדרך עם האגרה הזאת ועם התקציב הזה מבחינת האחריות להפעלת הגוף, ומצד שני, אין לנו בדרך הזאת שום בקרה מה יקרה בגוף הזה.

עם כל הכבוד למנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממשלה אישרה, אבל ועדת הכספים צריכה בעצם עכשיו לתת את החותמת העיקרית. שר המדע, התרבות והספורט במסגרת תפקידו כשר התרבות הודיע מעל במת הכנסת שהוא הצביע נגד התקציב. הוא קרא לכנסת לא לאשר את התקציב. מצד אחד אני לא רואה דרך להמנע מאישור התקציב והאגרה, כאשר האגרה זה בעיקר הדבר הכספי המשמעותי כרגע, ומצד שני, אם הוועדה תסכים איתי, אפשר להטיל על היועצת המשפטית כן למצוא כלי שאנחנו באמצעותו כן נהיה מעורבים באותה תוכנית הבראה שצריכה להיות מבחינת ההיבטים המינהליים והכספיים שלה. אי אפשר מבחינת החוק לאשר חלקית, אבל רשות השידור יכולה להתחייב להביא לוועדת הכספים תוך 3 חודשים תוכנית להבראת רשות השידור. ברור לי שהחולשה של ההצעה הזאת היא שאין לה משמעות חוקית. אם הם התחייבו לפרוטוקול להביא תוך 3 חודשים תוכנית הבראה לרשות השידור, מה שאנחנו לא מספיקים לקבל כרגע, אני בטוח שהם יעמדו בזה. אותי, למשל, בהעדר ממצאים משפטיים אחרים, יספק אם באמת יהיה סיכום כזה לפרוטוקול.

במצב שנוצר, אין פה הרבה ברירות אלא לאשר את התקציב כפוף כמובן לדברים שהתחייבו לפנינו.ההתחייבות בשני המכתבים היא כללית. אני מודה שאני מאוד מאוד לא אוהב התחייבויות כלליות. התרבות הפוליטית הישראלית היא תרבות של בריחה ושל סמוך. אי אפשר להגיד שנעשה את הכל. איפה לוח זמנים? איפה התחייבויות לביצוע? פוליטיקאים מתבטאים ככה, אבל אנשי ביצוע צריכים להתבטא כאנשי ביצוע.

הוא אמר לוח זמנים. בגלל שהוא איננו פה אני מגן עליו עכשיו. הוא אמר בתוך שנת 2000.

נו, באמת.

הוא אמר שזה יהיה במסגרת שנת 2000.

אני רוצה לגלות סוד גדול. אנחנו מאשרים בראשון למרץ את תקציב רשות השידור לשנת 2000. התקציב יוצא במהלך שנת 2000. אנשים אומרים לי: תעשה רפורמה. עזוב, זה לא רציני. רציני לומר שבמהלך שלושה חודשים, חצי שנה, תתבצע התוכנית. אמר ישראל, בצדק, שהתוכנית תבוא לוועדת הכספים על ההיבטים שלה לאישור. זה בסדר. יושב-ראש רשות השידור ומנכ"ל רשות השידור כתבו במכתבם 5,6 צעדים. אני מאוד לא התלהבתי מההצעות של חברי שהתנו התניות. אני מתנגד עקרונית להתניות. הם אמרו: נאשר את התקציב אם יהיה צוות בבאר שבע, אם תהיה תוכנית בוכרית. אני לא אוהב את זה, אני לא עובד ככה, אבל זה היה מסלול הדיון וזה התקבל. בעוד שלושה חודשים ישאל ויצמן שירי איפה הצוות בבאר שבע. בעוד שלושה חודשים ישאל אמנון כהן איפה השידורים. שלושה חודשים מהיום לכל הדברים שהתחייבתם אתם צריכים להביא דיווח מסודר. אותו דבר אני דורש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה. שלושה חודשים מהיום הוא יצטרך לדווח לנו היכן תוכנית ההבראה עומדת. צריך להוציא עובדים לפנסיה מוקדמת. המשכורות שלהם מאוד נמוכות. אני דורש גם את זה. אני רוצה לדעת איך השתתף משרד האוצר בתוכנית ההבראה. אלי, היום ה-1 במרץ. אני מבקש שההחלטה הפורמלית של הוועדה תהיה שבראשון ליוני נקבל דיווח מפורט.

ממנכ"ל משרד ראש הממשלה ומהנהלת הרשות.

ומהאוצר.

כלל בחיים, אמר כבר שר בכיר בעבר, שמותר להבטיח ולא לקיים. כל שנה אנחנו חוזרים על הדרישה, שאמרה היועצת המשפטית ואי אפשר להסכים לה, של חלקיות. כל שנה הם מתחייבים שתוך 3 חודשים הם ידווחו. אפילו ה-3 חודשים לא השתנה. כל שנה אנחנו שומעים את התשובה הזאת. השאלה היא למה כל שנה אנחנו חוזרים על הבקשה. האם ישנם דברים אחרים שאנחנו כל שנה רוצים שיבואו לבקרה אחת לשלושה חודשים? אמרו כבר חברי גם בקואליציה וגם באופוזיציה שיש בעיה עם ההתחייבויות הללו. אני אומר את זה, כי זה כבר נאמר 3 פעמים בשנים הקודמות. כשמתחייבים צריך גם לקיים. עדיף להתחייב על פחות, אבל לקיים ולא לפזר הבטחות. האם אכן אחרי שהתקציב יאושר, מה שכתבתם בתקציב שיהיה ערוץ חדש יתקיים, או לא?

יתקיים.

אני מקווה. אין לי מושג איך עושים שיניים. אני יודע בוודאות מוחלטת שאם היינו מסכימים לעשות שיניים, יכולנו לעשות, אין לי ספק. גם חוק נולד בשביל לשנות אותו. יש הרבה פרות קדושות ששוחטים, אבל כנראה שאנחנו לא מעוניינים ואנחנו נהנים שיורקים לנו בפרצוף.

אדוני היושב-ראש, אחרי הדיון הלא פורמלי שהיה באותו לילה, אני רוצה בנתונים הנוכחיים להגיש הצעה להצבעה שתסכם את מה שנאמר פה. אני מציע את ההחלטה הבא: הוועדה מאשרת את תקציב רשות השידור והאגרה בכפוף לתנאים דלהלן: 1. הרשות, האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה ידווחו לוועדה אחת לשלושה חודשים על התקדמות תוכנית ההבראה וקיום התחייבויות המנכ"ל והיו"ר של הרשות לוועדה. 2. באין ביצוע הבראה עד תקציב 2001, הוועדה לא תאשר את התקציב לשנת 2001.

אני רק מבקש לפני ההצבעה התייעצות סיעתית.

אם כבר ביקשת רוויזיה, אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית.

זאת לא תהיה התייעצות סיעתית. אני אעשה הפסקה. ההתייעצות הפעם לא תהיה סיעיתית. כולם יוכלו להכנס לחדר שלי.

אני חושב שאחרי הצעת הסיכום של מאיר שטרית הדברים שלי מתייתרים. אני מקבל את הסיכום, אבל אני רק מציע ליושב ראש הוועדה שלא נחכה לתקציב רשות השידור לתחילת השנה, אלא נקיים את הדיון על התקציב בממשלה. אני מציע שבשנה הבאה נקיים את הדיון על תקציב רשות השידור במסגרת הדיונים על יתר המשרדים, ואז ממילא אי אפשר יהיה לפתוח את השנה אם הדבר הזה לא יקרה.

לאור ההתייחסות לתקציב ערוץ 33 שהעלינו, רשות השידור היתה צריכה להעביר תקציב מסעיף אחר על מנת שהפעילויות האלה יימשכו. על זה לא קיבלנו תשובה בהתייחסויות שלכם. בסעיף ג3 שמדבר פה על השידור בשפה הבוכרית, לא כתוב בכמה זמן מגדילים את זמן השידור. לא מצויין כאן ממתי זה מתחיל ומאיזה תקציב. אני רוצה לדעת. זה סתם נראה באוויר.

אני מציע להוסיף להחלטה שמאיר שטרית הקריא, שכאשר הרשות תגיע לדיון בעוד 3 חודשים היא תצטרך להציג את הביטוי המעשי של אותן התחייבויות.

זה כתוב בהחלטה.

האם אפשר בתוכנית ההבראה שתתגבש במהלך שנת 2000 לשקול את הנושא הזה של הפרדת רשות רדיו מרשות הטלוויזיה כך שכל אחד יפעל כמשק סגור? אני חושב שנלקחים כספים מגוף רווחי לגוף שאינו רווחי. אני חושב שזה לא תקין. כל אחד צריך להיות משק כספים סגור. לנושא ערוץ 33 אני מבקש לקבל תשובה.

אדוני המנכ"ל, מספקת אותי העובדה שלא יהיה קיצוץ ברדיו רקע. אני רוצה לדעת אם התוכניות בשפה הבוכרית יהיו על חשבון רדיו רקע או בנפרד. אני לא מבינה למה לא כתוב שום דבר לגבי ציוד לרדיו רקע. אני חושבת שהם עובדים בתנאים לא תנאים. אני מבקשת ודורשת שהשנה זה יתוקן. אני מצטרפת לדברים שנאמרו לגבי ערוץ 33. אני חושבת שצריך להיות סעיף שאנחנו נבין בצורה ברורה מאיזה מקומות ומאיזה מקורות הם יקבלו את התקציבים לתמיכה. אני מרשה לעצמי להגיד לך הערה ישנה אבל משמעותית על העלייה ממדינות חבר העמים. לפני כמה ימים, בערוץ הראשון, היה שידור ממדינת ישראל לברית המועצות, ובתוכנית היתה פוליטיזיציה. התוכנית לא שיקפה את המציאות. אני מבקשת ממך להתייחס לתוכנית, לבדוק אותה, לראות אותה. התוכנית היתה לקויה. אני חושבת שהתוכנית היתה צריכה לשקף את העליה, את המצב של העליה, את התרומה של העליה.

אני יודע שאחת הסיבות שלא נותנים לערוצי הקודש תדרים זה מכיוון שיש מצוקה בתדרים. אני מבין שלרשות השידור יש כ-40 תדרים. האם במסגרת הרה-אורגניזציה שאנחנו עושים עכשיו תהיה דרך להקצות מספר תדרים ממה שיש לרשות השידור לאותם ערוצי קודש כדי שהאוכלוסייה הזאת תוכל לקבל את האפשרות להתבטא?

אני חושב שאחד הסעיפים החשובים שצריכים להיות זה שיהיה חשב מלווה לרשות השידור מהיום, על-מנת שהוא יהיה אחראי. אני מתפלא על האוצר שזאת לא היתה הדרישה האלמנטרית שלו. בכל מקום אם יש חריגה של תקנים יש דרישה של חשב מלווה. זאת לא פגיעה בוועד המנהל. אנחנו רוצים לדעת מה הכיוון של תוכנית ההבראה, ואנחנו רוצים שזה יצורף לאישור שלנו.

אני רוצה לחדד את הדברים של מאיר. הנהלת רשות השידור תדווח לוועדת הכספים בתוך שלושה חודשי על תוכנית הבראה מקפת לרשות השידור.

אצל מאיר שטרית היה כתוב כל שלושה חודשים.

אני אומר שבהמשך תמסור דיווחים אחת לשלושה חודשים על התקדמות בביצוע תוכניות ההבראה.

מקובל עליך הניסוח הזה?

אין לי התנגדות.

עד למועד זה של הדיון יינתן ביטוי מעשי להתחייבויות הנהלת רשות השידור כלפי ועדת הכספים, כולל בנושא הפקת המקור והתביעות הפרטניות. זה לדעתי סוגר את העניין.

אנחנו צריכים לנסח את זה. אני מציע, אנה, שניקח את הנייר של מאיר פלוס התוספת שהציע ישראל כץ.

היתה התחייבות בפעם הקודמת בדיונים שיוקם אולפן. גם היום יש צוות, רק אין לו ציוד.

כל מה שכתוב יבוצע.

אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד ראש הממשלה לומר לפרוטוקול משהו בנושא ערוץ 33. בקשה.

אנחנו, על פי בקשת יושב ראש הוועדה, נבחן את נושא ערוץ 33 כדי לשמור על מעמדו המיוחד בכל הקשור לנושא השידורים, וכן נבחן את נושא הפרסומות לערוץ כדי לסייע במימונו. אמר לי יושב ראש ועדת הכספים שאגף התקציבים במשרד האוצר גם הוא מוכן לבדוק את הנושא הזה. האם זה נכון?

כן.

עד שיבדקו צריך 7 מיליון שקל.

לפי החוק הקיים אנחנו יכולים לאפשר לערוץ 33 לקבל את תקציבו מאגרת רשות השידור?

זה שידור לוויני. לדעתי, יש סמכות לשר האוצר לאשר פירסומות, אבל אני לא יודע. הנושא ייבדק. גם אגף התקציבים הודיע שהוא שוקל את זה בחיוב, הוא לא קובע מסמרות. אני רוצה את כל מה שנאמר פה לעגן . אנחנו בדיון בוועדה עשינו משהו. יכול מאוד להיות שאנשים התייחסו למשהו הזה לא כדבר חשוב, גדול, אבל בסך הכל אפילו באיזה שהוא מקום התכוונו או קלענו לחלק מהביקורת של דוח הממונה על השכר, כי חלק מההמלצות שהתקבלו היו העברת כספים מתקציב שעות נוספות, שבמקרים מסויימים ברשות השידור הוא מאוד מוגזם, לכיוון תכנים והפקות מקור. זה אחד הנושאים שטיפלנו בהם במסגרת הדיון בתקציב. אני חושב שבהחלט אפשר להתברך בדברים. אנחנו, עוד לפני דוח ועדת ורדי, קיבלנו התחייבות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, כאן אצלינו - אומנם בהתייעצות לא פורמלית, אבל העניין היום אושר במסמך ובהתחייבות שלו כאן בוועדה - שתהיה תוכנית הבראה. כולם שותפים לדיעה שצריכה להיות תוכנית הבראה. יכול להיות שהאוצר יצטרך גם לתת עזרה כדי לבצע את אותה תוכנית הבראה, כי אתה לא יכול לצמצם כוח אדם או להוציא אנשים לפנסיה עם הכנסה חודשית של 70% מ-3000 שקל. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לכן צריך שתהיה תמיכה של האוצר במהלך הזה. יוסי קוצ'יק לבד עם יצחק הרצוג לא יוכלו להכריע מבלי שהאוצר יבין שיש פה צורך לממן מימון כדי לחסוך בעתיד וכדי לייעל בעתיד. את הדבר הזה אנחנו נבחן במהלך השנה הקרובה וננסה לוודא שאכן הדברים מבוצעים.

אנחנו ועדה אחראית. אנחנו לא רק ועדה אחראית, אנחנו ועדה שמאוד מאוד איכפת לה מהשידור הציבורי במדינת ישראל. אנחנו מבטאים את זה לא רק בדיון בנושא תקציב רשות השידור, אלא יום יום כאשר אנחנו עוסקים בנושא של הקמת הערוץ השלישי. השידור הציבורי הוא נדבך מרכזי בדמוקרטיה הישראלית. אני לא אומר את זה פה לא בשביל למצוא חן בעיני מישהו ולא בשביל הפרזה, אלא אני חושב שזה אמיתי, וזאת תחושתם של כל חברי הוועדה גם אם יש להם טענות כאלה או אחרות בתנאים כאלה או אחרים.

אני חושב שלהיום לא לאשר את התקציב ולא לאשר את האגרה, פירושו גזר דין מוות על השידור הציבורי במדינת ישראל. אסור לנו לעשות את הצעד הזה. אנחנו צריכים לשמור על רשות השידור. צריך לעשות את זה כך שרשות השידור תתייעל ותעבוד נכון יותר ותשרת את המטרה שבבסיס חוק רשות השידור כפי שהוא היום וכפי שהוא יהיה בעתיד אם יהיו תיקונים כאלה ואחרים.

אני מקבל את ההצעה שהציע ישראל כץ, שהציע מאיר שטרית וויצמן שירי, שאנחנו נקיים דיון בתוך 3 חודשים. אני פונה כאן גם ליוסי קוצ'יק וגם להנהלת רשות השידור, שבחודש יוני השנה יבואו אלינו עם תוכנית הבראה. ברור שהתוכנית לא תיושם ולא תגמר עד חודש יוני, אבל אנחנו קוצבים את הזמן. כפי שביקש ישראל, אנחנו רוצים לקבל תוכנית הבראה. תוכנית הבראה היא בשלבים, היא על פי לוח זמנים, היא על פי הקצאת תקציבים. אנחנו נקיים דיווח רבעוני על רשות השידור.

היתה התייחסות לנושא התדרים?

אני אבקש שהם יתייחסו לנושא הזה. יש פה מסמך כתוב, חתום על ידי שני המנהלים הבכירים של הרשות – המנכ"ל ויושב ראש הוועד המנהל. זה הוקרא לוועדת הכספים. זה מקבל את המימד הציבורי שלו ואת ההתחייבות הציבורית הן לגבי הנושא של הסטה לכיוון הפקות מקור, והן לגבי הנושא של ההתחייבויות הפרטניות. בתוך ההתחייבויות הפרטניות, היו פה כמה אנשים שהסתייגו מכך שחברי כנסת מביאים עמדה שצריך להגדיל את השידורים בשפה הבוכרית, למשל. אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין שחברי כנסת שמייצגים כאן ציבורים שהם ציבורים יותר חלשים, הם עולים חלשים, או לחילופין, תביעה צודקת, אמיתית, שהציג אותה מי שמייצג כאן את הנגב, חבר הכנסת ויצמן שירי, שתהיה פעילות אמיתית שתסקר את מה שקורה בנגב, שתתן ביטוי לעשייה בנגב ושיינתנו לכך האמצעים – גם אולפן, גם צוות קבוע שיעבוד שם.

אני מאוד אוהב את ויצמן ואת איזור בחירתו, אבל יש גבול.

רובי, מה זה יש גבול? שגובים 40 מיליון שקל ואין.. אולי יש גבול לזה שהכל מרוכז כאן בירושלים?

עלתה פה שאלה של חבר הכנסת פרוש לגבי התדרים. אני מבקש מגיל סמסונוב לענות על זה בקצרה, ואני רוצה לעבור לקריאת המסמך.

שאלנו קודם על הבעיה של המימון הנוסף. יש שאלה גם בנוגע לשידורי הספורט. אני הצעתי בפעמים הקודמות שבשידורי הספורט הם יוכלו לקבל עבור פירסומות. שיגידו מה המצב המשפטי, אולי ניתן גם את זה לפתור.

אתם יכולים לענות על זה?

יש את מה שבזק רושמת לעצמה כהכנסה עבור המשדרים, ומה שרשות השידור רושמת כתשלום לבזק. מה שצריך להבטיח זה ששני המספרים האלה יהיו זהים. בעקבות ועדת גרונאו שאמרה שהתשלום עבור המשדרים לא צריך להיות מסובסד על ידי בזק, אני חושבת שצריך פעם אחת להבטיח שבזק לא תעלה תעריפים בגלל שהיא לא קיבלה את התשלום מרשות השידור. ברגע שעושים סדר בתקציבים, אני חושבת שאת הנקודה הזאת צריך להבטיח. הם אומרים בדוח של בזק לוועדת הכספים שזה לא סוף הסיפור. אני חושבת שצריך בבת אחת לעשות סוף לסיפור הזה, לא בשלבים.

מטילים על רשות השידור משימות סוציאליות. אי אפשר להטיל על רשות השידור במצבה הנוכחי משימות סוציאליות, זאת אומרת להבטיח שהתשלום עבור ההנחה לגימלאים מסודר מתקציב המדינה. כל ההנחות שמטילים על רשות השידור, מי שמחליט עליהן הוא זה שצריך אותן. המספרים לא מסתדרים בין מה שיש במשרדי הממשלה ובין מה שיש בתקציבי הרשות.

זה גם דבר שצריך להכלל במסגרת תוכנית ההבראה.

צריך יתרת פתיחה, לא רק תקציב.

תודה. אתם יכולים להכנס לנושא של התדרים?

לגבי השאלה של התדרים, אז כמובן שאנחנו לא אמורים לנדב תדרים החוצה. זאת לא שאלה שתלויה בנו. בתוך רשות השידור ההחלטה שהתקבלה בחודשים האחרונים היתה בעצם להכפיל את רשת א', שהיום היא לא מעוצבת והיא לא מבודלת, ולהפוך אותה לרשת תרבות אחת ולרשת מסורת שנייה. אנחנו נקבל פה את רשת א', שהיום היא רשת שמשלבת תרבות ומסורת, בשתי רשתות. הדבר יתן פתרון לשני נושאים שהועלו גם כאן וגם על ידך.

אני רוצה להקריא את נוסח ההחלטה, שאני אוסיף אליו עוד הערה שהתבקשה על ידי אמנון כהן. ועדת הכספים מאשרת את תקציב רשות השידור בכפוף לכל התחייבויות הרשות שפורטו במכתב הרשות לוועדה מיום 23.2.2000. עד ליום 1.6.2000 מתחייבים רשות השידור ומנכ"ל משרד ראש הממשלה: א. לדווח לוועדת הכספים על פרטי תוכנית ההבראה המקפת שתוחל לגביה. ב. לדווח לוועדת הכספים על ביצוע ההתחייבויות העקרוניות והפרטניות של הרשות בבניית תקציב 2000. ג. לדווח לוועדה כל שלושה חודשים, החל ביום 1 ביוני 2000, על התקדמות ביצוע תוכנית ההבראה. ד. אם לא יתקיימו התנאים שפורטו לעיל, ועדת הכספים לא תאשר לרשות השידור תקציב לשנת 2001. פרט לכך, יש פה בקשה שהאוצר ואתה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה תבדקו ותשקלו אם אפשר לתת סכום לגישור עד להחלטה אם תתקבל בנושא ערוץ פירסומות בערוץ 33.

אין הגדלת תקציב לערוץ 33.

אין הגדלה, אבל זאת התחייבות משנת 1999.

אני מציע להגדיל את האגרה בעוד 5 שקלים, ואת התוספת הזאת לתת לערוץ 33.

אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

לגבי העניין הזה שדיברתי עם אורי, הם כנראה פיספסו, כי לא מופיע הקטע של האולפן. בצורה הזאת יווצר מצב שהם יגידו: עמדנו בהתחייבות שלנו על ידי כך שדאגנו להעסיק צוות.

אתה מוכן להתחייב?

אמרתי את זה יותר מפעם אחת.

יותקן סיב אופטי שיאפשר שידור ישיר מבאר שבע לאולפן בירושלים.

אבל זה לא מופיע כאן.

מוטי לוי יוסיף, מעבר לכתוב במסמך, את הדברים הבאים.

יותקן סיב אופטי מבאר שבע לאולפן בירושלים שיאפשר שידור ישיר מבאר שבע לירושלים.

מה עם ציוד לרדיו רקע?

במסגרת הדיווח, דיברנו כאן על תהליך כולל של שידרוג כל הסיפור של השידור לעולים החדשים. אנחנו עושים את זה דרך הגדלת שעות השידורים בבוכרית, דרך זה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הודיע פה לפרוטוקול שהנושא של ערוץ 33 ייבדק באופן מיוחד בעיקר בנושא של השידורים לעולים, ואני מוסיף לעניין הזה גם את נושא שידורי רדיו רקע, קרי שיפור הציוד והתאמת תנאים סבירים גם לשידורי רדיו רקע. אני מצביע על הרוויזיה. מי שמצביע בעד הרוויזיה, מצביע בעד אישור התקציב. רוויזיה ראשונה לגבי אישור התקציב. מי בעד הרוויזיה, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 2
הרוויזיה התקבלה.

מי בעד אישור תקציב רשות השידור, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 3
תקציב רשות השידור אושר תוך זה שהתחייבו לקיים את ההחלטה של ועדת הכספים כפי שהקראתי אותה.

מי בעד הרוויזיה בנושא האגרה?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 2
אושר

מי בעד אישור אגרת השידור, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – 2
אושר.

מי בעד הרוויזיה בנושא ערוץ 33, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 9
נגד – 0
אושר.

מי בעד התקציב של ערוץ 33?

ה צ ב ע ה
בעד – 11
נגד – 0
אושר

מי בעד ההחלטות כפי שהצגתי אותן כאן, כולל התוספות לגבי ערוץ 33, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד – 12
נגד – 0
אושר

תקציב רשות השידור והאגרה אושרו. אנחנו, כנראה, מן הסתם, נמשיך להיות ועדת הכספים גם בשנת 2001, למרות תקוות מסויימות בכנסת הזאת, ואני אומר לכם שאם תוכנית ההבראה לא תבוצע, האידיאליה שראיתם עכשיו בסוף הישיבה לא תחזור על עצמה בשנה הבאה. תודה רבה, ובהצלחה.
































הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התש"ס - 2000

אני מחדש את הישיבה.

בשבוע האחרון הצבענו פעמיים בוועדה גם על החוק וגם על הרוויזיה, והחלנו בקשה של הממשלה להקציב 500 אלף שקל לעניין של הוועדה לרעידות אדמה.

אישרנו את זה אתמול.

אף על פי כן, הדבר נפל פעמיים. אני גיליתי שהאיש כבר עובד חודשיים ומקבל משכורת מהמדינה במשך חודשיים.

באיזה משרד?

משרד התקשורת. בשביל מה מביאים לנו את זה לאישור? זאת פשוט בדיחה. אנחנו מצביעים נגד פעמיים, והאיש עובד ומקבל משכורת. אני רוצה לקבל אינפורמציה אם זה נכון, ואם זה נכון, אני רוצה לדעת ממתי הוא עובד, כי לדעתי זאת עבירה על חוקי המדינה .

הנושא יבורר על ידי איוור. אברהם, תציג את שתי הצעות החוק.

אדוני היושב-ראש, ישנן פה שתי הצעות חוק בנושא נכי רדיפות הנאצים. האחת היא הצעת חוק שמתייחסת למי שהיה על אדמת גרמניה בתאריך ה1.1.1947 וכיום אינו יכול לתבוע את הזכאות לא ממשלת גרמניה ולא ממשלת ישראל. אנחנו בהצעה מבקשים לתקן את זה.

לתקן את זה כך שמי שהיה גם אחרי ה1.1.1947?

אחרי ה1.1.1947 אין בעיה. מי שהיה עד 1.1.1947 היה יכול לתבוע מגרמניה את הזכאות. חלק מהאנשים אכן תבעו. חלק מהאנשים שהיו באותו זמן על אדמת גרמניה היו ילדים, הם לא ידעו שאפשר לתבוע. מדינת ישראל שילמה להם בזמנו, עד לפני שנתיים, שלוש, כספים, ולאחר מכן היא הפסיקה לשלם. למעשה, מדינת ישראל לא צריכה לשלם שום דבר. מדוע נזקקים אנחנו לתשלום ממדינת ישראל? משום שמדינת ישראל חתמה בהסכם השילומים עם גרמניה ואמרה שהיא לוקחת לעצמה את כל הכספים שמגיעים לנכי רדיפות הנאצים. היא עשתה זאת, כי היא רצתה למנוע מנכי רדיפות הנאצים להגיש תביעות לגרמנים. באותו רגע, מה שעשתה המדינה, היא נכנסה לכיסים הפרטיים של נכי רדיפות הנאציים ומנעה מהם את ההגשה לממשלת גרמניה. לכן התביעות הן נגד ממשלת גרמניה. אנחנו תיקנו חלק מהחוקים. חלק מהחוקים עדיין זקוקים לתיקון, כמו החוק הזה שמדבר על ה1.1.1947.

זאת אומרת שעכשיו מי שהיה על אדמת גרמניה עד ל1.1.1947 יהיה גם זכאי.

כפי שהמדינה נהגה איתו לפני כמה שנים והיום היא לא נוהגת כך.

מה היה לפני כמה שנים?

נתנו. לא התחשבו.

מה סידרי הגודל מבחינה תקציבית?

תראה, הממשלה טוענת שזה בין 160 עד 300 מיליון. אני חושב שזה מוגזם מאוד. אין פה עניין של סדר גודל, משום..

אני שואל את זה, כי זה מחייב..

בסדר, אבל בעיקרון אין פה עניין של סדר גודל.

מדובר על עלות שנמשכת?

מדובר על אנשים שלא פנו מכיוון שהמדינה בזמנו טיפלה רק בנכויות פיזיות. היום, אצל ניצולי שואה כשהם מזדקנים יש גם נכויות נפשיות. אי אפשר למנוע מהם לתבוע היום את כספם בנושא הזה. ישנם חברי קיבוץ שלא רצו מעולם לתבוע, והיום הם שינו את דעתם. אני חושב שחובתה של מדינת ישראל להענות לנושא הזה.

הנושא השני הוא הנושא של הביטוח הלאומי, שנוהג כיום להפחית מהגימלה המגיע לנכי רדיפות הנאצים את גימלת הזיקנה המגיעה להם.

לא היתה התחייבות של הממשלה שלא לעשות את זה?

דובר על משהו אחר.

אם משווים בין נכה רדיפות הנאצים שקיבל את גימלתו ממדינת ישראל, שהגיע לארץ עד 1953, ובין נכה גימלאות נאצים באותה רמה שקיבל מגרמניה עד לפני שנתיים, אז זה שקיבל ממדינת ישראל קיבל שליש מזה שקיבל מגרמניה. רק לאחר שהלכתי לבג"ץ, מדינת ישראל נאלצה להוסיף להם. ברגע שמדינת ישראל באה וטוענת היום שהיא השוותה את התגמולים, היא מכניסה לתוך העניין את תוספת הנצרך. היום באה מדינת ישראל ומתנגדת. אני חושב שזה דבר שלא יעשה. אני מבקש לאשר את שתי ההצעות האלה.

סעיף 4א לחוק קובע, "שנכה נצרך, שדרגת נכותו אינה פחותה מ-50% ואין לו הכנסה נוספת, ישולם לו במקום התגמול שהיה משתלם לו, תגמול בשיעור מסויים." הכנסה נוספת מוגדרת: "הכנסה של נכה מכל מקור שהוא, חוץ מתגמולים לפי חוק זה." על מנת לאפשר את ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, מה שאנחנו הצענו בנוסח החוק זה קודם כל בהגדרה של הכנסה נוספת להוציא את הקיצבה לפי חוק הביטוח הלאומי, ולמחוק את סעיף 4ב, שאומר: "הזכאי בחוק פלוני לקיצבת זיקנה לפי חוק ביטוח לאומי, ינוכה מהתגמול הנצרך המשתלם לו לאותו חודש, לפי סעיף 4א, סכום השווה לקיצבת הזיקנה." את הסעיף הזה מבטלים, וכך בעצם מממשים את כוונתו של המציע.

הרזרבה לא יכולה להיות מקור תקציבי לכיסוי הוצאה שהיא ודאי לא הוצאה חד פעמית. לצערינו הרב, היא הוצאה שתלך ותפחת, כי הרי הדור הזה הולך ופוחת, אבל עדיין זאת הוצאה שלא נגמרת בשנה אחת. ראיתם את מצב הרזרבה עכשיו, בפברואר, שכבר כמעט נגמרה. מוכרחים למצוא לזה מקור שהוא בערך לאותה תוחלת זמן של ההוצאה הזאת, לפחות ל-5, 10, 15 שנה.

אבל ההוצאה כאן לא מדברת על הרזרבה של שנת 2000. ההצעה של המציעים אומרת בעצם שהמקור התקציבי של הרזרבה יחול לגבי כל אורך התקופה. זה לא שהרזרבה עכשיו נגמרה וכתוצאה מזה אפשר.. מה שאותי מעניין זה אם יש הערכה כמה זה לשנה, כי כאשר מדברים על סכום של 90 מיליון או 300 מיליון..

זה לשנה. מדובר בעלויות ישירות של הצעת החוק וגם בעלויות עקיפות. מדובר רק על נכי רדיפות הנאצים, אבל צריך לזכור שיש גם את נכי המלחמה בנאצים. זה לגבי הכפל גימלה. צריך להוסיף לפחות עוד 50%, מה שאומר שזה לא 100 מיליון הכפל גימלה אלא 150 מיליון שקל בשנה.

תגיד לי, מי שקיבל פיצויים מגרמניה לא הפחיתו לו מקיצבת הזיקנה, נכון?

לא.

מי שמקבל פיצויים מגרמניה, מגיעה לו השלמת הכנסה מביטוח הלאומי.

ואם הוא לא עומד בקריטריונים של השלמת הכנסה, הוא מקבל קיצבת זיקנה מהביטוח הלאומי?

גם לנכי רדיפות הנאצים שהם לא נצרכים והם לא נזקקים ומקבלים קיצבה ממדינת ישראל, לא מנכים מתקציבם.

אני רוצה לומר לך, שבאף מקום בעולם לא מחשיבים את הגימלה הזאת לצורך ניכויים במס. רק במדינת ישראל מחשיבים.

אני מאוד תומך בהצעות החוק האלה, אבל יש לי בעיה עם העלות הזאת ומה עושים איתה.

זאת לא עלות כזאת.

אני קיבלתי הערכה תקציבית מעוזי לוי על הצעת חוק שלי. אמר לי שר האוצר: 750 מיליון שקל לא יכול להיות. אמרתי לשר האוצר שאני עומד מאחורי התחשיב שלי, שבין 40 ל-50 מיליון לא יכול להיות. הראיתי לכלכלן עוזי לוי באיזה הערכות מדובר. אני חושב שאנחנו לא יכולים לדון לקריאה ראשונה בלי לראות את ההנחות, בלי שסמדר תתן לנו חוות דעת, כי אינטרפטציות יכולות לשנות את כל העסק.

אני יכול להסביר את ההנחות האלה.

למה שלא תתחילו לנהוג כך שכל פעם שאתם עושים הערכה תקציבית תביאו לנו נייר?

קיבלנו את זה רק לפני שעה. מי שמטפל בזה זה הלשכה לשיקום נכים. היום בלשכה לשיקום נכים 50% מהפניות ללשכה נדחות רק כתוצאה מזה שלא מגיע להם לפי הסכם השילומים. הם מעריכים את זה בין 10 אלפים ל-15 אלף אנשים שמגיע להם.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק. אנחנו נמצאים בשלב שבין קריאה טרומית לראשונה.

גם היום אנשים שהם לא נכי רדיפות הנאצים, שהם נזקקים, מקבלים השלמת הכנסה מביטוח הלאומי, שזה אפילו פחות מחצי ממה שמקבל..

אתם מחשיבים להם גם אם יש להם חיסכון בבנק של 5000 שקל.

בעניין של כפל הגימלה, מי שמקבל השלמת הכנסה מביטוח לאומי, שזה בעצם המקביל לקיבצת נזקק ונצרך רק שזה חצי מהתשלום, גם כן מנכים לו את קיצבת הזיקנה. הצעת החוק הזאת פוגעת באחד העקרונות הכי חשובים של ביטוח לאומי.

לפי הבנתינו, הבעיה של אותם ניצולי שואה היא לא הסכם השילומים, כי הסכם השילומים לא חל עליהם, אלא הבעיה שלהם היא סיום תקופת ההתיישנות על פי החוק הגרמני ב1969. זו לא איזו השפעה של ישראל אלא השפעה של גרמניה.

אני לא מתעלם מהיבטים תקציביים של כל נושא ונושא, אבל יש תחושה קשה על הפגיעה המאוד גדולה שנעשתה בשנות ה-50 באוכלוסייה שהגיעה כפליטים מאירופה, אחרי שהם היו במהלך השואה במחנות. אני חושב שצריך לעשות צדק עם אותם אנשים, מה גם שהם נמצאים בערוב חייהם. הם כבר קופחו כל כך הרבה. רטרואקטיביות אין פה.

אבל המדינה לא התחייבה בשבילם. המדינה התחייבה על קבוצה מסויימת עד 1953 ולה היא נותנת. פה בעצם אומרים: מדינת ישראל לוקחת אחריות על מה שנעשה לאנשים האלה בשואה, וכל מי שלא קיבל מגרמניה מסיבותיו הוא – ואני לא מאשים אף אחד – היא עכשיו תשלם לו את זה. זה נוגד את כל העקרונות.

אני לא רואה בדיון שקיימנו עכשיו דיון ממצה על כל הפרטים, כי זה קצת סבוך. יכול להיות שנצטרך ללמוד את זה יותר לעומק. מכיוון שאנחנו נמצאים בשלב שבין טרומית לראשונה והכנסת הביעה את עמדתה שהיא רוצה לתמוך בעניין הזה - לדעתי בצדק - אז אני מבקש להצביע על העלאת שתי הצעות החוק הללו לקריאה ראשונה. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0

אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.