פרוטוקולים/כספים/251



פרוטוקולים/כספים/251
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ג באדר א' התשנ"ס (29 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
ישראל כץ - מ"מ היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
סופה לנדבר
רחמים מלול
ויצמן שירי

מקסים לוי
מוסי רז

דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
שמואל שם-טוב - מנכ"ל הרשות השניה
אמיר לוי - משרד האוצר
עדנה הראל - משרד המדע, התרבות והספורט
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
נ' רובינשטיין - משרד המשפטים
אורי אולניק - יועץ משפטי, משרד התקשורת
שריל קמפינסקי - ס' יועץ משפטי, משרד התקשורת
מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת
אסף לב - משרד התקשורת
מיכל פלד - עוזרת שר התקשורת
יעל שוורץ - משרד התקשורת
הילה שמיר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
יצחק לבני - הרשות השניה
אילן רותם - עו"ד, הרשות השניה
מוטי שקלאר - הרשות השניה
אבי שמש - יור איגוד התסריטאים
יולי גרשטל - חברת הנהלת פורום היוצרים הדוקומנטריים
שמעון ברק -יו"ר איגוד הרמת המשקולות
אריה רוזנצוייג - יו"ר ועדת האירועים, יו"ר אס"א ישראל,
הוועדה האולימפי בישראל

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס-1999.
סעיף 30 (תיקון חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו).

2) שינויים בתקציב לשנת 2000.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס-1999
סעיף 30 - תיקון חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להיות יעיל, כדי להתקדם בסוגיות החוק שאינן מעוררות מחלוקת מי-יודע-מה. בישיבה הקודמת, עסקנו בנושא התוכן. לא הצבענו על זה, אך קיבלנו את העקרון, שאפשר לצמצם - ללכת לגירסה יותר מצומצמת - כדי לתת יותר משמעות לפעילות הרשות השניה בקביעת או בפיקוח על נושא התכנים. אני מציע שנעבור במהירות על עמוד 13 - התוספת (חלופה ב' - גירסה מצומצמת). נתחיל בעמוד 7 עם הסעיף המסמיך.

אסביר מה הן שתי הורסיות, שישבו עם אנה שניידר עליהן בתחילת השבוע. למעשה, מדובר בשני עקרונות. בורסיה הרחבה יותר אנו מדברים על כך, שלכל ז'אנר עילי מוקצה מספר שעות מדוייק. אני מזכיר, שהמספרים לקוחים מתוך המחוייבות של זכייני ערוץ 2 בתקופת הזכיון השניה שלהם, דהיינו היכן שהוסיפו את השעות. יש חופש פעולה של המועצה לעשות החלפה בין תכנית ז'אנר עילי אחת לשניה. כל מה שקשור בשינוי התוספת, על-פי המלצת הוועדה, יגיע גם לאישור הוועדה.

שינוי שאיננו החלפה בין ז'אנרים. אינני צריך לאשר דרמה מוחלפת בתכנית תעודה או להיפך. זה לא מענייננו.

זה רק מובא לידיעה.

אני הייתי מוותר גם על ידיעה.

בכל זאת, יש פה משהו שהוא חשוב לחוק ראשי. חשוב, שזה לפחות מובא לידיעת הכנסת.

בסדר.

ההבדל העיקרי בין הנוסח הרחב לנוסח המצומצם הוא, שהנוסח המצומצם קובע מיכסת שעות של כל הז'אנרים העיליים, דהיינו: סרטי התעודה, הדרמה המורכבת, תכניות התחקיר, התכניות המיוחדות שזו אותה סידרה מיוחדת שהוטלה על הזכיינים בערוץ 2 ועכשיו אנו גם מציעים לשלב אותה בערוץ 3. יש למועצה חופש פעולה לקבוע את המיכסות בתוך אותה קווטה של כמות של תכניות ז'אנרים עיליים.

זה "מיגדרים עיליים" בעברית.

מיגדר הוא GENDER - מין במובן של נקבה או זכר.

בכללי הבזק כתוב: "סוגה".

בינתיים, כתבנו: ז'אנר.

בנוסח המורחב אותה קווטת שעות מחולקת מראש בתוך התוספת לכמויות. זה הבדל בין הנוסח הרחב לנוסח המצומם.

בנוסח המצומצם אנו מגדירים את כמות השעות שצריכות להינתן לנושא הז'אנר העליון.

נכון.

וכן, שזה נמצא ב-PRIME TIME.

ב-PRIME TIME. זה בשניהם. בסך הכל, זה די יוצא דופן שבחקיקה ראשית נכנסים לזה.

אל תשכנע את המשוכנעים. אני השתכנעתי בקטע הזה. אני מציע, שנקרא את החוק שבתוכו ישנה התוספת, את התוספת המצומצמת ואת המוצע.

בעמוד 7 מופיע סעיף 17א(13) שמתייחס לסעיף 59 - זאת הגירסה המצומצמת. סעיף 59 בחוק כפי שהוא היום אומר כך: "שליש לפחות מכלל שידורי הטלויזיה יהיה מהפקות מקומיות, אולם הרשות תפעל להרחבת חלקם של שידורי טלויזיה מהפקות מקומיות לרבות בתקופת הזכיון הראשונה". מוצע כאן, שבמקום "שליש" יבוא "ארבעים אחוזים" והסעיף יסומן (א) ואחריו יבוא: "(ב) מתוך כל ההפקות המקומיות ובנוסף לחובות שתקבע המועצה בזכיון או בכללים, ישדר בעל זכיון בכל שנה תכניות כמפורט בתוספת, ובכמות שלא תפחת מן המכסות השנתיות הקבועות בתוספת; (ג) השר רשאי, על פי המלצת המועצה ובאישור הוועדה" - ועדת הכספים - "לשנות את הוראות התוספת; (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), לעניין השנתיים הראשונות מיום תחילת השידורים בידי בעל זכיון בערוץ השלישי, רשאית המועצה, בידיעת השר והוועדה, להתיר הפחתת היקף השידורים הקבועים בתוספת בהם מחוייב בעל זכיון בערוץ השלישי, ובלבד שלא יקטן ממחצית". - זהו הסעיף המסמיך.

אני מציע, שנצביע עליו.

אבל, עדיין לא הצביעו על שום דבר.

נתחיל היום להצביע. מי בעד הסעיף?

ה צ ב ע ה

סעיף 17א(13) (הגירסה המצומצמת) התקבל.

אושר הסעיף בגירסה המצומצמת.

אנו עוברים לעמוד 13 - לתוספת בגירסתה המצומצמת, שאין מנוס אלא מלקרוא אותה: "הגדרות - 1. 'הפקה מקומית' - תכנית שרוב יוצריה, רוב מבצעיה...". אולי תגיד לי מה לא השתנה, ואז לא נצטרך לקרוא זאת.

בנושא ההגדרות אין לנו פה שינויים, חוץ מזה שיש לנו פה הגדרה חדשה של "ז'אנר עילי".

מיד נגיע אליה. לנושא ההגדרות, סעיף 1, כל ההגדרות שכאן הן בעצם אותן ההגדרות שמופיעות בגירסה המורחבת אותה כבר עברנו ביום חמישי, למעט הגדרה נוספת שכרגע מוגדרת: "תכניות ז'נר עילי". אנו נשקול האם להגיד את המלה "סוגה" ובסוגריים "ז'אנר" וכו'. מדובר פה על הפקות מקומיות מהסוגים המפורטים להלן: "(1) 'תכניות תעודה' - תכניות העוסקות בתיעוד של תופעות חברתיות, תרבותיות או פוליטיות, או בתיעור תופעות או תגליות בטבע או במדע, ואינן תכניות בענייני היום;".

כתוב כאן "תרבויות", וצריך להיכתב: "תרבותיות".

זה יעבור הגהה. זה נעשה במהירות, כדי שזה יהיה מוכן להיום.

"(1) 'תכניות דרמה' - תכניות המגוללות סיפור עלילה בעל אופי קומי, דרמטי, מלודרמטי או טראגי הכוללות, בין השאר, סוגים אלה: (א) דרמה בודדת - דרמה בהיקף של פרק אחד המשודרת המלואה במהלך שידור אחד, או מהווה חלק מסדרה קצרה ומשלבת בתוכה בדרך כלל צילומי אולפן עם צילומים מחוץ לאולפן, ואורכה 50 דקות לפחות;".

האם לא קראנו זאת כבר?

קראנו חלק.

לדעתי, את כל זה קראנו בשבוע שעבר.

אם יש פה שינוי, אימרו.

אם קראנו, אז זה מה שמופיע כאן ואלה תכניות ז'אנר עילי.

ואז, בא סעיף 2, שכותרתו: תכניות ז'נר עילי: "מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדר בעל זכיון בכל שנה תכניות מז'נר עילי בכמות שלא תפחת מ-74 שעות בערוץ 2 ו-111 שעות בערוץ השלישי, ולעניין זה לא יבואו במניין שידורים חוזרים". סעיף 3, שכותרתו: שעות שידור, אומר: "בעל זכיון ישדר תכניות ז'נר עילי בין השעות 19:00 ל-24:00 בימי חול, ואולם רשאי המנהל לאשר שידורים גם בשעות אחרות בשבתות,, חגים ומועדים מיוחדים;". הוספנו פה את מה שביקשתם ביום חמישי: "אישר המנהל שידור בשעות אחרות כאמור, ישדר בעל זכיון את התכנית בשידור חוזר ביום חול, במידת האפשר.".

יש פה שאלה עקרונית: כשאנו מדברים על שבתות, אולי נדבר על ימי מנוחה בגלל הנוצרים והמוסלמים?

כתוב: "בשבתות, חגים ומועדים מיוחדים".

כאשר אתה אומר "שבתות", אתה מתיחס רק למיגזר היהודי. פה צריך לעשות FINE TUNING. אפשר לומר למשל: "ימי מנוחה כמוגדר בחוק שעות עבודה ומנוחה".

לגבי נוצרים, אין מניעה לצפות מבחינת המיגבלות.

גם לגבי המוסלמים.

אם אתם אומרים כך, בסדר. אם אין לכם התנגדות, הייתי מציע לאשר שידורים גם בשעות אחרות בשבתות, חגים ומועדים מיוחדים ולהוסיף: "ובלבד שלהערכת המנהל אלה שעות שיש בהן צפיה סבירה". לא אגיד "צפיית שיא", אבל צפיה סבירה.

איך אנו יודעים מה היא צפיה סבירה?

ברור לי שבשבתות ובחגים המונח של PRIME TIME משתנה; בליל הסדר, בין 20:00 ל-22:00, אף אחד לא רואה טלויזיה וכולם אוכלים מצות, וזה מובן לי. אבל, ה-PRIME TIME לא יכול להיות 08:00 בוקר.

כתוב כאן: "בין 19:00 ל-24:00".

אגיד לך מה יכולה להיות הבעיה. הסידרה "טירונות", למשל, שודרה בימי שישי בערב. אם אתה משאיר את הסעיף כמו שזה, השידור החוזר יהיה במועד אחר שהאוכלוסיה הדתית, שרוצה לצפות בה, תוכל לעשות זאת. אבל, אם אתה משאיר את ה"סבירה", אתה מכריח את הזכיינים לקחת יחידת שידור די יקרה ובה לשים את יחידת השידור החוזרת.

יש שיקול דעת של המועצה.

אינני מדבר על השידור החוזר. לגבי השידור החוזר, אינני חושב שצריך לכפות שעת שיא. אני מדבר על השידור בשבתות ובמועדים. כתוב שם, שמנהל רשאי לעשות זאת בכל שעה. אני רוצה, ששיקול הדעת של המנהל יוכתב גם על-פי ה-RATING. אינני חושב, שצריך להתנגד בעניין הזה.

הבנתי. זה מקובל.

קראתי בעיקר בעתונות הזרה, שכל עניין הסדרות וכו' יורד מהבמה והרבה יותר הולך עכשיו לכיוון משהו כמו "מי רוצה להיות מליונר?" ותכניות כאלה.

האם את שואלת?

אני שואלת. אני לא מבינה בזה שום דבר. כל הדוגמאות שנתתם ל-PRIME TIME - הם ישימו בכלל משהו אחר.

יש פה סעיף, שמכריח אותם ל-PRIME TIME.

סמדר אלחנני, זו הסיבה לכך שאנו הכנסנו את תכניות התעודה וכו'.

תראה מה שקורה עם "מי רוצה להיות מליונר?", שזה עוד כלום לעומת מה שקורה בארצות-הברית.

אבל, הן לא נחשבות, לצורך העניין, לתכניות ז'אנר עליון.

זו אומנם הפקה מקומית, אבל זה לא ז'אנר עילי.

יש אבחנה בין הפקה מקומית לבין ז'נר עילי.

יש הגדרה פה.

יש פה הגדרה. זה דרמה ותעודה, למרות ש"מי רוצה להיות מליונר?" זו גם תכנית תעודה לאופי האנושי אך את זה לא צריך להוכיח.

שמואל שם-טוב, האם רצית לומר משהו בעניין הזה?

לא.

אני מציע, שבכל זאת במסגרת שיקול הדעת של מנהל הרשות השניה ייאמר שהוא יכוון את התכניות בשבתות ובמועדים מיוחדים לשעות שיש בהן צפיה סבירה. אינני מציע צפיית שיא, אבל צריך שלא ידחקו אותן לשעות אחרות.

בסדר.

אם אתה חושב שבשעה 11:00 בבוקר בשבת או בשעה 12:00 בצהריים הצפיה סבירה, אז זה יהיה שיקול הדעת שלך.

כמובן, שהכל תלוי בסוג התכנית.

ודאי.

אין לנו בעיה.

אם כך, זה אושר בכפוף לניסוח.

עלי להצביע על זה.

בסדר. אנו ננסח זאת.

זה בכפוף לזה. הניסוח יהיה שלכם.

לגבי התכניות, לגבי השידורים החוזרים, אנו לא עושים שום הגבלה, כי כבר הכרחנו את הזכיין להקרין פעם אחת בשעת שיא.

אני אריה רוזנצוייג מהוועד האולימפי לישראל. מתי יהיה אפשר להתייחס לסוגיות שונות?

זו פעם ראשונה, שמישהו מדבר איתנו על ספורט מאז התחלנו בדיונים. האם זה קשור לנושא?

אנו הוזמנו לכאן בעקבות מכתב ששלחנו. זה קשור להפקות מקומיות.

אני אריה רוזנצוייג, חבר הנהלת הוועד האולימפי, יושב-ראש ועדת האירועים וההסברה ויושב-ראש אס"א. לימיני יושב ד"ר ברק שהוא יושב-ראש איגוד הרמת המשקולות ומייצג את כל איגודי הספורט למעט כדורגל וכדורסל. אנו מבקשים מוועדת הכספים, במסגרת הכנת החוק לערוץ המסחרי השני והשלישי, שהפקות שידורי ספורט תוכרנה כהפקות מקומיות.

אז, יהיו לי כל הזמן תכניות כדורגל וכדורסל, ולא תהיינה תכניות תעודה, דרמה וכו'. אתה מדבר על תכניות ספורט מחוץ לכדורגל וכדורסל.

אנו רואים כדורגל וכדורסל בטלויזיה הישראלית, אבל ברצוני לומר לכל מי שיושב כאן שיש במדינת ישראל כמה עשרות איגודי ספורט.

אז, יכניסו את: "CATCH AS YOU CAN".

דיברתי על הפקות ישראליות שמפיקים במאים, יוצרים וחברות הפקה ישראליות, כמו שזה כתוב בהגדרות.

הייתי חבר בוועדת השופט העליון דב לוין, ועדה ממלכתית, ויש לי כאן את המלצותיה. היא המליצה, שהפקות אירועי ספורט יוכרו כהפקות מקומיות.

ברצוני לומר מהו הרציונל שמאחורי העניין הזה. אתם רואים בטלויזיה ליגה לאומית בכדורגל וליגה לאומית בכדורסל, והרכב הקבוצות האלה הוא: חמישה קרואטים, שישה מתאזרחים, ארבעה מתגיירים וכדו'. אותו דבר בכדורסל, ואותו דבר בכדורגל.

מה קורה בהרמת משקולות ובקפיצה במוט?

אלה עולים חדשים.

בסדר. אלה לא זרים.

אלה לא זרים, אלא עולים חדשים. אנו לא נגד עולים חדשים. יש אלפי ספורטאים ישראליים, שהיום לא מקבלים דקת מסך בטלויזיה הישראלית.

יש ערוץ ספורט.

יש פה גלגל חוזר: אם אין חשיפה בטלויזיה - אין כסף לפירסומות. האיגודים, ההתאחדויות, היום הם על סף קריסה. אומנם בשבועות האחרונים הטוטו הכניס קצת כסף, אך ב-3-4 השנים האחרונות ההקצבות המימסדיות לספורט מהממשלה ומהטוטו קטנו בשיעורים מדהימים. יש הרבה מאד אגודות ואיגודי ספורט, שנמצאים על סף קריסה. אנו חושבים, שהנושא הזה יעזור לפיתוח ספורט ישראלי טהור. אנו מבקשים לכלול זאת במסגרת החוק.

במסגרת הז'אנר העליון.

במסגרת כל ז'אנר שתרצה, שזו תיקרא: הפקה מקומית.

אני חושב, שהטיפול בנושא הספורט צריך לבוא בעיקר דרך ערוץ הספורט. יש לנו פה ערוץ שהוא BROADCAST, שמופנה לכלל הציבור. לא בכדי הגדרת "הפקה מקומית" לא כוללת תכניות ספורט, וזאת מן הטעם שאין דיןהפקה שמעורבים בה יוצרים ומישהו עושה איזו שהיא יצירה או שיש אולפן ויש צילומים כדין צילום של איזה שהוא משחק או איזו שהיא תחרות, וזה לא אותו דבר. מדובר בהפקה. גם בתכנית כמו "מי רוצה להיות מליונר?" מעורבים אנשי צוות, אנשי במה ואנשי אולפן. יש פה איזה שהוא אלמנט, שאפילו אם הוא לא ז'אנר עילי הוא עומד תחת הגדרת "הפקה מקומית". קשה יותר לתאר מצב בו מתקיימת תחרות ספורט ומגיע צלם ובמאי, ועצם העובדה שזו תחרות הופכת זאת להפקה מקומית. זה מה שאני יכול להגיד מבחינת הגדרת "הפקה מקומית". אני כן חושב, שיש מקום בתוך נושא ערוץ הספורט לדאוג לכך שהשידורים לא יעסקו אך ורק בענפי הכדורסל והכדורגל. אינני חושב, שצריך לבוא ולאלץ את ההגדרה בחוק ולכלול "הפקה מקומית" כדין שידור של אירוע ספורט.

זו הזדמנות נדירה לוועדה הזו לעשות משהו לאותם ענפים קטנים, שאני בא כרגע לשולחן הזה ליצגם. אנו עומדים בפני שינוי, שישפיע לאורך שנים רבות על כל מה שקורה בתוך הספורט. ערוץ הספורט מתעלם מהענפים הקטנים. הוא דורש מהענפים הקטנים לממן את ההפקות שלהם - מצב בלתי אפשרי לחלוטין מבחינת הענפים הקטנים. לגבי ערוץ 1, ערוץ 2 וערוץ 3 שהולך לקום, היושב-ראש ציין כיסוי בשידור ישיר. אנו מדברים על אירועים בינלאומיים שאנו מקיימים בארץ, על 54 ענפים שלא קיימים במבט לספורט. אנו לא באים לוועדה לבקש כסף. אנו באנו לקבל הכרה, שתאפשר לנו להשיג את הכסף דרך אותה חשיפה.

באותה מידה שאתם מגיעים לכאן, יכולים להגיע לכאן נציגי נושאים רבים אחרים. למשל, יכול לבוא לכאן מישהו בשם נושאים שקשורים במוזיקה מסויימת מסוג מסויים, ולהגיד: "אנו מבקשים שתתנו לזה". אני רוצה, שתבינו את העניין. אנו הולכים פה על קו דק ואיזון בין מצב של קומיסריות, שאנו לא יכולים לעשותו כי מדובר בערוץ מסחרי שצריך גם להתאזן בסופו של דבר מבחינה כלכלית, לבין הרצון שלנו לעודד ככל האפשר את היצירה הישראלית בתחומי הבימוי, העריכה, התסריט, הצילום, המשחק וכו'. זה לא פשוט, כי אף אחד לא רוצה פה להיות קומיסר ולהכתיב. אנו לא מדינה קומוניסטית, ואיננו עושים שידורים "מטעם". אנו צריכים לאפשר את מלחמת השוק או את מאבק השוק הרגיל, כדי שקודם כל הערוץ הזה יעמוד על רגליו. יש מקום, למשל, בערוץ הציבורי, שזה ערוץ השידור הממלכתי, לבוא ולבקש או לטעון - ויש עכשיו תכנית הבראה והולכים אולי לשינוי חוק רשות השידור - לתת לעניין הזה ביטוי.

יש גם טלויזיה חינוכית.

יש גם טלויזיה חינוכית.

הלוואי ונצליח מחר להחיל על רשות השידור את הכללים האלה.

דבר נוסף, שברצוני להגיד לכם: אחת לארבע שנים יש PROMOTION אדיר, ולא רק אחת לארבע שנים אלא גם כשיש אליפות אירופה באתלטיקה קלה ובתחרויות כאלה יש PROMOTION אדיר לנושאים האלה. אני אומר את דעתי, ואני בעד החשיפה של המקצועות האלה, אך אני לא יכול להכריח זכיין, שצריך להתאזן מבחינה כלכלית, שישדר תחרות הרמת משקולות, שהוא יקבל על העניין הזה, על-פי דעתו ותפיסתו, RATING נמוך וכתוצאה מזה הוא יפסיד כסף. אינני יכול לעשות זאת.

אבל, אל תגביל אותו. כאן אתה מגביל אותו ואומר: "למעט שידורי ספורט".

ההנחה שלנו היא, ששידורי הספורט, שאנו מדברים עליהם, הם שידורי הספורט הפופולריים הקלים - אלה שהציבור הרחב אוהב לצפות בהם. אנו לא רוצים, שהוא ייגרר לפתרון הקל של עוד כדורגל, עוד כדורסל, עוד כדורגל ועוד כדורסל. כאשר אנו מדברים על שידורי ספורט, אנו מתכוונים בעצם לענפים האלה, קרי לענפים שעושים את ה-RATING הגבוה, ואנו אומרים: "אל תבוא ותגיד לנו שזאת הפקת מקור. עם כל החשיבות לכדורגל, אנו רוצים גם דרמה, תעודה וגם דברים מהסוג הזה".

אני מסכים, שיש לעודד את הענפים הקטנים, ויש כאן בעיה שאנו נתנו עליה את הדעת. הפתרון, שאנו מציעים, קיים בכללים. אני מביא לידיעתכם, שבכללים שקיימים היום המנהל רשאי להכיר במגזין ספורט מיוחד שהופק בישראל כהפקה מקומית. אני יכול להחליט, שהפקה מסויימת שמתעסקת במשקולות היא הפקה מקומית ולתת לזה אישור כהפקה מקומית, וגם אם תכנית מסויימת אפילו חלק ממנה היה אירועי ספורט שאינם מכוסים בדרך כלל - אני יכול לאשר אותה כהפקה מקומית. זה נמצא בכללי הרשות השניה. יש לנו אפשרות להכיר בחלק מהדברים האלה. המנהל יכול להחליט, שזו הפקה מקומית. זה לא גורר, אבל זו החלטה בכללים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, האם ברצונך להתייחס לעניין הספורט שאיננו כדורגל או כדורסל?

לא.

אני אבי שמש, יושב-ראש איגוד התסריטאים. רציתי להעלות תהיה לגבי חישוק הז'טנרים העליונים גם בנושא התקציב. ככל שידוע לנו, היה תיקון בחוק הרשות השניה או לפחות בכללים, בו העניין הזה של שעות בלבד כמו שהוכח בעשר השנים האחרונות לא תמיד סייע להפקת תכניות איכותיות, והזכיינים תמיד מצאו את הדרכים - והמועצה היתה חסרת אונים כנגד - איך להכניס קטע דרמטי בתוך תכנית בידור ולקרוא לו "סידרה דרמטית" וכו'. למשל, יש עכשיו ב"רק בישראל" שהיא תכנית בידור מצויינת איזה שהוא קטע חדש שהם עושים. הם ודאי יקראו לזה דרמה מקורית, ויכול להיות שלפי החוק הם יעמדו בזה. מעבר לזה, השאלה היא: איך אנו מחשקים את הנושא הזה בתקציב? איך אנו מחשקים את הנושא הזה באחוזים מהכנסותיהם? האם אין מקום להגדיר ש-40% מההפקה המקורית צריכים להתלוות ל-40% מההכנסות של הזכיינים?

העניין הזה קבוע בזכיון, כלומר קבענו בזכיון שהם צריכים גם להוציא סכום מסויים, וגם זה ייקבע בזכיון הערוץ השלישי. לדעתי, בכלי הרשות זה בעייתי. אותו דבר שנקבע לגבי הערוץ השני ייקבע כפוף למה שיהיה בערוץ השלישי, וייקבע לזה גם רף כספי, כמו שאנו עיגנו בערוץ השני.

אבל, האם אפשר לעגן שלא ישנו את מה שקבוע בזכיון?

מה שהוכח הוא, שלא עומדים בתנאים.

יש בתיקון שמונח על שולחן הוועדה עכשיו סעיף שקובע איך יהיה הזכיון ובעצם נועד לתמרץ בדיוק את הנקודה שעולה פה. אתם החלטתם, ולדעתי כבר הצבעתם על זה, שאחד הפרמטרים יהיה הסכום כסף שיושם על הפקות מקור. יבוא בעל זכיון, וזה חלק מתנאי הזכיון.

יש הסטוריה של הבטחות, ואנו עם הבטחות יכולים ללכת הביתה ולקנות עיר שלמה.

זו לא הבטחה. זה פרמטר במכרז.

פרמטר במכרז מצויין, ולאחר מכן שהוא זכה הוא לא מבצע את זה. אי אפשר לשלול לו.

האם את מציעה להכניס זאת פנימה לחוק?

זה יכול לעבוד רק בחוק. זה לא עובד בשום דרך אחרת.

מה הבעיה שלי? היושב-ראש גולדשמידט, אמרתי לך שאנו יכולים לקנות עיר שלמה מרוב כסף של ההבטחות. הבעיה היא מה קורה כשמגיע מועד המימוש. כשמגיע מועד המימוש, מתחיל משא ומתן ושיקול דעת של המועצה, שבנסיבות מסויימות יכולה להסכים להצעות פשרה כאלה ואחרות בגינן לא תיחשב ההפרה כהפרה. הם הבטיחו, ולא קיימו. אז מה? האם תבטל להם את הזכיון?! - לא. במדינת ישראל לא מבטלים זכיונות. בדרך כלל, מאריכים אותם. לכן, הנקודה היא שהיעדר סנקציה על בעל הזכיון שלא עומד בהבטחותיו הוא בעיה שצריכים לחשוב איך לטפל בה.

זה נכון מאד לגבי הצד הכספי. זה נכון לגבי כל הבטחה.

הכסף מדבר.

כסף הוא דבר שהוא בר הוכחה.

בואו ונראה את העובדות. המכרז של ערוץ 2 והזכיון של ערוץ 2 כלל התחייבות בחוק.

דו"ח מבקר המדיה אומר, ש"רשת" לא עמדה בזכיון שלה ולא עשיתם לה שום דבר. "רשת" לא עדה בזה, והאריכו לה. כדאי, שנדע את העובדות.

נדע את העובדות, ותיכף אתייחס ל"רשת". הזכיון אמר, שכמה שהזכיין הכנסותיו יותר גבוהות - כך הוא מוציא יותר סכומים להפקה מקומית. לפי הנוסחא הזו, שניים מהזכיינים הוציאו יותר ממה שהיו צריכים. זכיין אחד, לפי מה שהמבקר העיר, הוציא בערך 2% או 3% פחות ממה שחזה בגלל שהכנסותיו היו יותר גבוהות. כלומר, הוא הוציא הרבה מעבר לתחזית הבסיסית שלו, אך הוא לא עמד בנוסחא. התנאי היה, שהוא ישלים זאת בהפקות נוספות. בסך-הכל, הזכיינים עומדים בסכומים שהם הבטיחו להוציא. אין כאן בעיה.

השאלה היא מה היא הסנקציה שאפשר לעשות.

נשמח לסנקציה.

למשל, מה זו "הפרה" בחוק. אפשר להגיד בחוק, שזו הפרה מהותית של הזכיון.

קיבלתי פתק, כנראה, לשתוק.

הבעיה שכאן מעלים היא השאלה מה הקשר בין ההבטחות לבין המימוש שלהן, וזה הכל. זה שייך לנוסח החוק.

שאלה ליושב-ראש איגוד התסריטאים: מחר יהיה לנו דיון לגבי הערוץ הראשון.

יש היום דיון בוועדת החינוך.

הדיון על התקציב מתקיים פה.

לא אומר "איך העזתם", אך איך לא הגשתם בקשה להחיל את הרף של 40% או 200 מליון שקל מתוך תקציב הטלויזיה, נניח, עליהם לצורך הפקת יצירות מקור ושידורים בעברית.

יש את זה בחוק רשות השידור.

כמה שעות דרמה מקורית עשתה רשות השידור בשנה האחרונה?

צריכים לקבוע הוראה שאי-עמידה בתנאי הזכיון תהווה הפרה- - -

מה זו "הגדרה"? זו רשות השידור מפרה, ואנו צריכים לאשר לה? זה תקציב שהוא בידינו והוא מידי הציבור, ולא מוציאים הגה בעניין.

זה לא נכון שלא מוציאים. הופענו בוועדת החינוך בנושא תיפקוד רשות השידור ובוועדת הכספים.

בואו ולא נתחיל בזה. חבר-הכנסת ישראל כץ, גם כך העסק מסובך. ברצוני לסיים את הקראת הסעיפים האלה. סוגיית הפרה יסודית היא סוגיה שהיא אקסטריטוריאלית לרשימה הזו, ונדון בה בנפרד. ברצוני לסיים את זה ולהצביע על זה, כי אני רוצה להתקדם.

סיימנו את התוספת.

אם כך, על מה אנו צריכים להצביע?

צריך להצביע על התוספת בנוסח המצומצם: עמוד 13 - התוספת בגירסה המצומצמת.

יש לי בעיה, שאתם באים מאוחר.

אינני יכול להשוות ולהצביע עכשיו.

הסבירו זאת.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אין פה שום דבר דרמטי. אנו, בישיבה הקודמת ביום חמישי, הסכמנו על משהו ואומר לך מה הוא העקרון.

אנו נתנו סמכות למועצת הרשות השניה.

מדובר על חלוקה בין התכנים.

אמרנו, שאנו לא מתערבים בשאלה האם הם יעשו תעודה יותר או דרמה יותר.

לגבי האחוזים, אנו כן מתערבים.

האחוזים נשארים. כתוב כמה הם צריכים לשדר.

החלוקה הפנימית היא בסמכותם.

החלוקה הפנימית היא בסמכותם ובסמכות הרשות השניה.

מה עם ידיעת השר?

מה יצא החוצה מתוך מה שהיה, ולא מבחינת הסמכויות שלנו שזה בסדר? מה ירד בנוסח המצומצם ביחס למה שהיה בנוסח המורחב, מלבד התיקונים שעשינו?

תנו לי לסיים את הקטע של התוספת. אני רוצה גם להתקדם.

אסביר שוב. יש פה נוסח מצומצם ונוסח נרחב. השוני בין הנוסח הנרחב לבין הנוסח המצומצם הוא, שהנוסח הנרחב מציין במפורש כמה שעות יהיו נניח לתכניות תחקיר, כמה שעות יהיו לדרמה, כמה שעות יהו לתכניות מיוחדות וכמה שעות יהיו לסידרה דרמטית. לעומת זאת, הנוסח המצומצם לוקח את הסך-הכל של כל הז'אנרים העיליים האלה ואומר: "תעשו סך-הכל ככה. בעצם, המועצה מוסמכת, בכללים, להגיד מה יהיה היחס בין שעות הדרמה לשעות התחקיר". זהו ההבדל המהותי בין הנוסח הנרחב לנוסח המצומצם.

למה לא להשאיר את הנוסח הראשון עם הסמכות שאנו נתנו למועצה?

לא הצבענו על זה, אבל זו היתה רוח הדברים בישיבה הקודמת. אנו אמרנו, שאותנו, כוועדת כספים, מעניין שנושא הז'אנר העילי יקבל את החלק שלו והחלוקה הפנימית בתוך הז'אנר העילי- - -

זו לא היתה רוח הדברים. רוח הדברים היתה, שאין לנו עניין בשוטף להוציא מסמכויות הנהלת הערוץ השני, ואנו נותנים להם את שיקול הדעת. אבל, לא לבטל את הפרמטרים שעמלנו עליהם. אינני חושב, שמישהו עכשיו יודע אם מוציאים משהו שהוא רצה או לא מוציאים משהו שהוא רצה. עכשיו, נאשר משהו מצומצם, ואחרי זה הוא יבוא ויגיד: "רגע, הוציאו".

אם כל הנושאים מופיעים בנוסח המצומצם, האם עלי לקבוע מספר שעות?

יש לכם מכנה משותף. קבעתם דרמה, תעודה ועוד משהו כז'אנר עליון. חבר-הכנסת ישראל כץ, האם אכפת לך בתוך זה כמה שעות זה יהיה?

תאמין לי, שכאשר אני מצביע על השאלה כמה שעות דרמה או כמה שעות לתעודה שזה הנוסח המורחב, אינני יודע איזה שיקול דעת אני בכלל משקיע בהצבעה הזו.

הכינו לנו נוסח אחד.

זה בעקבות ההערה.

ההערה לא היתה של הוועדה. היא היתה אולי של אנשי מועצת הערוץ השני.

עזוב את מה שהיה ביום חמישי. חבר-הכנסת ישראל כץ, אני מקבל את מה שאתה אומר.

לא דנו בכלל. מישהו העיר הערה והלך. כך זה היה.

אם כך, בוא ונחשוב על זה עוד פעם.

אנו קיבלנו את הגישה לסייג את עצמנו מסמכויות התערבות, אבל לא נכנסנו לתכנים.

בסדר. אולי ניתחתי את מה שהיה ביום חמישי לא נכון. בוא ונחשוב שוב על השאלה האם עלינו לקבוע בחקיקה כמה שעות תהיינה לדרמה מסוג של צילומים מחוץ לאולפן וכמה שעות תהיינה לתכנית מיוחדת מין תכנית תקומה כזו. נניח, שנחוקק את זה.

אני רוצה לקרוא את הטיוטה המורחבת מול זו המצומצמת - אינני חושב, שאצליח לעשות זאת עכשיו - ולראות האם נופל כאן נושא מהותי. אם זה אכן דבר טכני, אין לי עניין בו. אם ייפול כאן משהו מאחד הדברים שכאן רצו לשים עליהם את הדגש, זה משהו אחר.

טוב.

העקרונות לא השתנו, כלומר ההבדל בין התוספת המורחבת לבין התוספת המצומצמת הוא בכך שבתוספת המצומצמת נקבע סך-הכל לכל הז'אנרים העליונים והגדרנו אותם. אמרנו: מה זה "תכניות ז'אנר עילי"? תסתכלו בעמוד 14, והדבר הזה נשאר. ואז, אמרנו, בסעיף 2 בעמוד 15, שמתוך כלל ההפקות המקומיות ישדר בעל זכיון בכל שנה תכניות מז'נר עילי בכמות שלא תפחת מ-X שעות בערוץ 2 ומ-Y שעות בערוץ השלישי.

אם זה טכני, מה היתה הבעיה? אם זה טכני וזה לא משנה, למה לצמצם? האם היתה בעיית נייר? מישהו ביקש זאת, ואני מניח שלא בגלל בעיית נייר.

למעשה, תוספת מהסוג הזה - מקומה, מבחינה משפטית, בכללים או בתקנות, וכלל לא בחקיקה ראשית. אני גם ביום חמישי דיברתי עם יושב-ראש הוועדה ואמרתי לו, שתוספת כזו לא צריך שתהיה בחקיקה ראשית.

האם כל זה מופיע בתקנות?

כן, בודאי. העתיקו את זה.

העתיקו זאת לשם.

בכללים.

זה מופיע בתקנות. האם החלק הזה לא צריך להגיע לחקיקה? האם זה נבדק? האם את אומרת זאת?

כן, בודאי.

האם אותה חלוקה מופיעה בתקנות?

הכל. העתיקו זאת כמעט כלשונו, ואולי הם נזכרו בצורה אחרת. יושב-ראש הוועדה אמר לי: "אני, בכל זאת, רוצה איזו שהיא תוספת בחקיקה, כדי להעלות את הכללים בדרגה". אני אמרתי, שאם מפרים כללים יכולים להפר גם את מה שכתוב בתוספת, ומבחינה משפטית זה לא משנה. אבל, פעלתי על-פי הנחייתו, ישבתי עם חבריי מהרשות השניה ועשינו את מה שנתבקש. עשינו תוספת מצמצמת שלא פוגעת בעקרונות.

אני מקבל את החלק הזה. אני מקבל את העקרון הזה, ורק נקודה אחת מטרידה אותי. אינני רוצה לנהל מקצועית את הרשות השניה ורוצה להשאיר לה מקום לשיקול דעת. האם הצימצום הזה לא הופך את הזכיינים העתידיים לתלויים יותר מדי במועצת הערוץ השני? מדוע אני אומר זאת? נניח,ח ששיקול הדעת שלה הוא כבר--

--רחב יותר.

יכול להיות, שכשדבר מופיע בחוק ויש לה אפשרות לשנות, זה צריך להיות בצורה סבירה. אני אף פעם לא מתייחס למי שהם חייבים כרגע. עד שהכללים האלה חלים, התהפוכות כאן גדולות. ואז, אם הדברים לא מוגדרים במרחב ההגדרה והקביעה של מועצת הערוץ, גם הם קומיסרים כמוש אנו קומיסרים. כל אחד הוא קומיסר כלפי מי שמתחתיו. אם הם יכולים לקבל החלטות שמשנות, מבחינה כלכלית ומבחינה אחרת, מ-20% ל-80%, יש להם כוח עצום. אני לא רוצה זכיין שכפוף כולו לקומיסרים, וגם הם לא רוצים. לדעתי, בסופו של דבר, אם זה כך, זו סכנה לחופש הביטוי; אם השידורים לא ימצאו חן בעיני מישהו והוא יכול עכשיו לשנות את כל הכללים בצורה של אחוזים רבים ביותר ולא בשוליים - אותו זכיין לא ישדר מה שהם לא רוצים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, הם לא יכולים בלי אישור הוועדה.

זה נעשה באישור הוועדה.

להיפך, אני הייתי מוכן להוציא את הוועדה מאישור שוטף של דברים ולהשאיר את שיקול הדעת למועצה. זה לא ענייננו.

זה בדיוק מה שנעשה.

מצד שני, אינני רוצה שיותר מדי כוח יהיה לשיקול הדעת למועצה מול הזכיינים או מול האנשים המקצועיים.

עם כל הכבוד לכושר הריכוז של כל חברי הוועדה, כנראה ששלי קצת קטן יותר. אינני יכול עכשיו לנתח כל מלה בנוסח הרחב מול הנוסח המצומצם ולראות האם בזה אני משנה גם את כללי המשחק.

חבר-הכנסת ישראל כץ, תסתכל לרגע על סעיף 2 לתוספת שבעמוד 15. אני מנסה לראות האם צריך ללכת יותר מזה. אני מאד מכבדת את האכפתיות.

אני רוצה לבדוק זאת. אין לי שום בעיה אחרת, אלא רק זה. לא בטוח שיש כאן בעיה.

סעיף 2, בעמוד 15, אומר: "מתוך כלל ההפקות המקומיות ישדר בעל זכיון בכל שנה תכניות מז'נר עילי בכמות שלא תפחת מ-74 שעות...". הולכים להגדרת "ז'אנר עילי", בה יש הגדרות. האם מעבר לזה, בתוך החלוקה של ה-74 שעות, אנו צריכים להכנס ולהגיד כמה מכל תחום? לי זה נראה קומיסרי מכל הכיוונים. חבר-הכנסת ישראל כץ, אם יש לנו 74 שעות ברשימת ז'אנרים, הייתי מעדיפה שבעל הזכיון יציע הצעה למועצה, ואינני יודעת איך זה יהיה, ויגיד: "אני עכשיו בתקופה של סמסטר, שנה, מתרכז בדרמה". הוא שם את המשקל של רוב ה-74 שעות, נניח 48 שעות, בדרמה. האם יש לך איזו שהיא סיבה? אם המועצה תבדוק זאת ותראה שהדרמה שהוא מציע רצינית, זה לא מפריע לי.

זו שאלתי: בין תעודה לדרמה, שאנו נמנעים כביכול להכנס לשם, יש הפרשים גדולים.

זו הבעיה. האם אתה רוצה מינימום תעודה?

גם סכום כספי מוגדר.

אבל, אתה מוציא את זה.

לא, אני לא יכול להפחית את הסכום הכספי שהם חייבים להוציא. אני יכול לשחק בתוכו.

אז, פחות צפיה ופחות RATING. לא הכל נמדד בהשקעה כספית.

אני מציעה, שהוועדה יכולה לדרוש שהרשות השניה תניח דו"ח לגבי מה שנעשה.

יכול להיות, שאין בעיה כזו.

אני הבנתי, שמועצת הרשות תהיה הקומיסר, כי שיקולי הזכיינים בדרך-כלל הם שיקולים עסקיים, שיקולים של RATING.

כשאנו בונים חוק, זה צריך להיות נכון לגבי קודם כל מועצת רשות שתהיה ולגבי כל זכיין, חוץ מדברים קיצוניים הכי גדולים.

מי אתה מציע שיקבע?

האם אתה רוצה דיווח אחת לשנה?

לא, אני לא רוצה.

רבותי, אנו מאבדים שליטה. אני מציע דבר כזה: בואו ונאשר את מה שמוצע כאן. יש לך אופציה. אם תמצא שיש משהו שאתה מעוניין להכניסו או לכלול אותו, נעלה זאת מחדש. זה לא יחייב, ואין סופיות. האם זה בסדר? וזאת, כדי לא להיתקע.

כן.

בנוסח הרחב היו שני סעיפים נוספים, שהמועצה תהיה רשאית לקבוע מיכסות מינימום לתכניות מסוגים נוספים ובנוסף למיכסות הקבועות תהיה סידרה דרמטית או סידרה תיעודית יחודית ואיכותית. אני חושב, שזה צריך להישאר גם בנוסח המצומצם.

כמו שאמרנו, זו טעות סופר.

יש פה תכנית מיוחדת.

לא. זה מה שאנו קוראים: תכנית דגל בסכום של לפחות מליון דולר.

בעמוד 13 בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו) בטעות נשארו בגירסה המורחבת ועליהם לעבור לגירסה המצומצמת.

אנו הבנו.

אנו נעביר אותם.

בסדר.

מה עם הסעיפים של ידיעה?

לגבי השידורים החוזרים, מה שאתה ביקשת נכנס.

זה לא הוא, אלא חבר-הכנסת עופר חוגי.

ידיעת השר ואישור הוועדה לגבי הסעיפים האלה - אישרתם אותם?

כן. זהו סעיף 59.

לא. לדעתי, זה אישור הוועדה - לא?

כן. זה סעיף 59.

זה יותר מידיעה.

זה נכנס.

אם השר ירצה לשנות זאת, נניח לבטל שידורים חוזרים, הוא חייב לבוא לוועדה לקבל אישור.

חבר-הכנסת מלול, תראה את פיסקה (13) בעמוד 8.

טוב. אנו אישרנו זאת.

אריה רוזנצוייג ושמעון ברק, אנו שמענו אתכם. נראה מה אפשר לעשות. אני מאד סקפטי אם אפשר להכניס את הנושא הזה.

האם היום זו הגירסה הסופית?

פחות או יותר.

האם אפשר לעכב את ההחלטה?

לא.

אנו כבר הקראנו ואישרנו את הסעיפים המסמיכים של 59 בנוסח שנקבע בישיבה הקודמת.

זו פיסקה (13) בעמוד 7 בגירסה המצומצמת.

זו פיסקה (13) בעמוד 7. חבר-הכנסת ישראל כץ, אם גם בזה יש לך איזו שהיא הסתייגות, נשאיר אותה לישיבה הבאה - בסדר? גם אלה דברים שכבר אישרנו. אם יש לך או למישהו איזו שהיא הערה, שיגיד לנו.

בסדר. זה תואם את מה שדיברנו.

אנו ממשיכים הלאה. יש לנו פה בעיה שהועלתה, ואני רק רוצה שהיא תעבור לזכיינים כי זה יחול גם על הערוץ השני. יכול להיות שיש להם הערה לגבי זה, וצריך לתת להם את זכות השימוע.

אורי אולניק, האם כך סיכמנו: שהשר, על פי המלצת המועצה, משנה את התוספת?

זה באישור הוועדה.

את זה הוספנו: באישור הוועדה.

אבל, דוידה לחמן-מסר, רק בנושאים המהותיים - רק בנושא ההפחתה.

אקו"ם היו פה ופנו אלינו בנושא הדיווח לבעלי זכויות היוצרים. היתה טענה, שלמעשה, הדיווח שניתן ע"י הזכיינים לאקו"ם לגבי השמעת השירים והיצירות השונים הוא דיווח שגם ניתן באיחור וגם לוקה בחסר מבחינת השמות. התהליך זה לא מביא לכך שהיוצרים, המבצעים, המשוררים, הפיזמונאים והמלחינים יקבלו את המגיע להם במועד. יש פה הצעה להוסיף אחרי סעיף 46 לחוק את סעיף 46א, וזה בחוק המסמיך כלומר בחוק הראשי. תקשיבו לפיסקה המוצעת, ותראו אם זה מספק אתכם: "בעל הזכיון ידווח לבעלי זכויות היוצרים ביצירות על בעלי הזכויות בהן לרבות פירוט של שמות בעלי הזכויות ושמות היצירות בהן השתמש בשידור". אני חושב, שזה סביר.

בעלי זכויות היוצרים?

בעלי הזכויות.

חובת דיווח למי?

לאקו"ם.

מי בוחר את אקו"ם?

יש לי בעיה עם הנוסח. זה שאקו"ם הוא בעל זכות זה נכון, אבל הסעיף איכשהו מנוסח בצורה שהוא צופה מצב שאליזבט טיילור שהיא בעל הזכות גם תקבל את הכסף בהנחה שהיא יוצרת - כן?

גם צ'רלי צ'פלין.

בדיוק. כלומר, כל בעלי הזכויות. הסעיף צריך להגיד: "ארגון". יש לכם זאת בנוסח של משרד התקשורת.

אתם תנסחו זאת כפי שזה ראוי. האם הצד העקרוני מקובל?

אפשר לומר: "מי שמאגד בעלי זכויות יוצרים ופועל מכוחם ידווח לו על...".

זה לא רק אקו"ם. יכול להיות שיהיו אחרים.

בסדר. זה לא רק אקו"ם. אפשר לומר: "הגוף המייצג" או "הגופים המייצגים".

אם העקרון מקובל, אנו ננסח זאת.

בסדר.

בדיון שהיה בין משרדי הממשלה, אתה הבאת בשעתו את הדבר הזה, יש הסכמה בין משרדי הממשלה לסעיף.

זה רק נותן אפשרות לבעלי הזכויות לדעת שהשתמשו ביצירה שלהם בשידור.

מה שאנו מבקשים לומר הוא, שאין לנו ידיעה אם הדבר הזה עושה בעיה לזכייני ערוץ 2 או לא.

תעבירו להם את זה.

אנו נעביר את הדבר הזה גם להתייחסות שלהם.

זה נושא חדש, שלא היו מודעים לו.

דרך אגב, זכויות יוצרים פוקעות אחרי מספר שנים. זה לא כתוב.

בסדר. הם ינסחו זאת. אתה יודע שאת בטהובן ומוצרט אתה יכול לשדר, ואינך משלם דבר לשארי בשרם. אם כך, זה ינוסח משפטית ויובא אלינו.

אנה שניידר, האם את רוצה שנתחיל מהתחלה או לפי נושאים?

לפי נושאים.

מציע, שנדבר עכשיו על תקופת הזכיון.

האמת היא, שדיברנו על זה ואינני רוצה לפתוח פה דיונים חדשים.

אבל, צריך לאשר.

אינני רוצה לפתח את כל הדיון מחדש. לדעתי - וחבריי יתקנו אותי אם אני טועה - היתה נכונות בוועדה לבנות דוקא מסלול של שמונה שנים בלי נקודת ביקורת באמצע אחרי שש שנים. זו היתה רוח הדברים בוועדה. אני כבר לא זוכר את כל הנימוקים שהיו לעניין, אך אני זוכר שזו היתה רוח הדברים וזו גם ההצעה שלכם.

כן.

מדובר על שמונה שנים ללא נקודת ביקורת. נדמה לי, שהגברת לחמן-מסר טענה שמן הראוי כן לעשות נקודת ביקורת - "צ'ק פוינט צ'רלי".

משרד האוצר סבר, שראוי לתת תקופת זכיון אחת בלי מערכת ביקורת שממילא לא מועילה. הרשות השניה סברה, שיש חשיבות בנקודות בדיקה. למעשה, אנו כאן קצת קרועים בין אופק פעולה ארוך לבין היכולת לבלמים ואיזונים במהלך התקופה על בעל הזכיון, שניתנת מאיתנו כאשר אנו נותנים לו אופק פעולה ארוך. בעצם, זו הדילמה. אם, לעומת זאת, היינו מסכימים שנניח אי-קיום התוספת יהווה הפרה מהותית של תנאי הזכיון, אז זו עילה לביטול הזכיון. ואז, אני לא צריכה את ה-BEAUTY CONTEST באמצע. זו, למשל, האלטרנטיבה, כלומר לבוא ולקבוע מה היא אי-עמידה בכללים. אתם צריכים להחליט פה איזו שהיא החלטה ערכית: מה עדיף לכם - אופק פעולה ארוך לעומת תחנת בדיקה במהלך התקופה?

הבנתי. בואו וננסה להעמיד את הדילמה הזאת.

מה הם השיניים?

השיניים נפלו.

האם, בסופו של דבר, יש או אין שיניים?

המציאות מלמדת, שאין שיניים.

אלו שטויות? זה שטויות מה שאתה אומר.

לטענתה, לא בגלל שאישרו הארכת זכיון לאחד הזכיינים שלא עמד בתנאים בסופו של דבר.

אולי אתם רוצים לשמוע מה קורה בשטח. אנו נשמח לומר.

אני שואל את עצמנו האם יש מקום לבנות סעיף מפורש שקובע שהפרה יסודית של תנאי הזכיון תהיה עילה לביטול הזכיון.

לדעתי, כן.

יש כזה דבר. אתה יכול להגיד, שהתוספת היא הפרה מהותית. כלומר, אנו חיים עם הויכוח בינינו. הם רוצים לבוא ולומר, שיש חשיבות לתחנת הבדיקה. אני מציעה, שתשמעו אותם.

שמענו.

שמה?

אסתכל בפרוטוקול, ואראה מה אמרתם. אבל, אנו דנו בזה.

יש לי הרגשה, שאתה לא יודע את זה.

אכפת להם, והם רוצים להגיד את מה שיש להם.

האם אתם בעד הכללת התוספת במסגרת- - -?

החלת התוספת.

לא. אני שואל משהו אחר. אני שואל בדיוק לפי מה שאת הצעת.

לא צריך להחיל את התוספת, כי התוספת היא חלק מהחוק. בסעיף 37(א)(1) כתוב, ש"המועצה רשאית לבטל זכיון, להגדילו או לצמצמו אם מצאה כי בעל הזכיון לא קיים הוראות חוק זה או התקנות או הכללים לפיו" - "וחוק זה" זה כולל התוספת - "שחומרת הפרתם מצדיקה, לדעת המועצה...".

זה מספיק רחב. מה שאת הצעת ישנו.

אני יודעת. אני רוצה להסביר מה היא הדילמה. יש גוף ציבורי ומולו עומד זכיין מסחרי. לגבי האפשרות שהוא, מיוזמתו, ילך ויבטל זכיון, אני לא מאמינה בכלל. גם משרד התקשורת לא מאמין.

מסתבר, שהוא גם לא לא מאריך זכיון.

כן, אבל מה שקורה הוא שבתחנת הבדיקה יש איזה משהו.

הם שמים פודרה על הפנים.

אבל, הם מתחייבים להבא. לכן, הפודרה היא לא רק ביום ההארכה, הצ'ק פוינט, אלא גם התחייבויות להמשך.

מה היא עמדת הממשלה?

אין עמדת ממשלה.

הוגשה הצעת חוק.

אני מצטערת, אך בהצעת החוק יש תחנת בדיקה.

לפני שיגידו שאני סנילי, אני רוצה ללמוד זאת.

אין תחנת בדיקה.

בלי בדיקה ועם יכולת לסנקציות.

אם כך, אתה בעד שמונה שנים.

אמיר לוי, העמדה שלך ידועה.

אנו רוצים לספר לכם מה קורה בשטח. השנה, בה זכייני ערוץ 2 היו אמורים לקבל חידוש, היתה השנה הפורחת ביותר בתעשיית הקולנוע והטלויזיה בישראל, וכולנו מתגעגעים אליה.

אם כך, בואו ונעשה אישור מדי שנה.

בדיוק.

תחליטו.

בין שמונה שנים לכל שנה, בעצם, בידי המועצה יש רק אפשרות לתת עונש מוות לזכיין. לעומת זאת- - -

לא נכון. יש לו סנקציות בנושא פירסומת.

עיזבו זאת, בחייכם.

היא צודקת.

הדברים ברורים, ואשתדל לזכור אותם.

זו חד-משמעית עובדה שזה מה שקרה לפני שנה.

שתי ההצעות הרלוונטיות הן: שש שנים פלוס ארבע שנים או שמונה שנים רצוף.

לגבי איזו שהיא תחנת ביניים, אני מנסה לחשוב איך לגשר בין האופק הרחב לבין הבדיקה. יכול להיות, שיש להגיד שהזכיון יהיה שמונה שנים, אך המועצה תדון בקיום התחייבויות ע"י בעל הזכיון לאחר ארבע שנים ותבדוק אם הוא אכן מילא אותן, ובמידה והוא לא מילא היא תהיה רשאית לבטל את הזכיון. האם אתה מבין מה שאני מנסה לעשות?

זו המחלה שלנו, המשפטנים, אך זה לא משנה את המציאות. או שיש תחנת בדיקה או שאין.

זה גם מחליש את הסעיף, שאפשר לבטל בכל רגע.

אבל, הם לא עושים בו שימוש כל רגע. מה ההבדל בין הארכה לבין מה שאמרתי? בהארכה הנטל על בעל הזכיון להוכיח שהוא ימלא, והמועצה רשאית שלא. במודל שלי תחנת הבדיקה פירושה שהיא תתבצע תמיד, אך בארבע שנים- - -

הנטל יהיה על המועצה.

בדיוק. זו האלטרנטיבה. עליה להוכיח שהוא אכן לא מילא.

זה אומר, שלתחנת בדיקה יש גם מטרת דירבון ובדיקה עצמית.

טוב. אני מנסה לצמצם. חבר-הכנסת ישראל כץ, האם מקובל עליך שזה יהיה שש שנים?

שש שנים זה הכי גרוע. מה זה נותן? שש שנים לא נותנות כלום, כי בלאו הכי צריכים להיערך בשנתיים אחרי זה.

אמרתי: אחרי ארבע שנים.

את משאירה זאת לשמונה שנים.

שמונה שנים, ותחנת ביניים לאחר ארבע שנים.

תחנת ביניים, ואני עוד אנסח ונציע לכם שני נוסחים.

אני מציע דבר כזה: אנו נדבר על תקופת זכיון של שמונה שנים, ולאחר ארבע שנים תנוסח תחנת בדיקה בנוסח--

-המקל.

--המקל שעול ההוכחה או נטל הראיה, על זה שהם לא עמדו במשימות שהוטלו עליהם, יהיה על המועצה ולא עליהם יהיה נטל הראיה להראות שהם עמדו בזה. כמה זה טוב מבחינה זו? על זה מבזבזים לפעמים שנה בפקולטה למשפטים.

שתי האופציות משמעותיות מאד, כי אם אני מדבר בכיוון של יולי גרשטל האופציה הראשונה הרבה יותר משמעתית.

אבל, הממשלה לא הסכימה לאופציה הראשונה.

מוטי שקלאר, אנו נמצאים בהצעה ממשלתית שמדברת על אוטוסטרדה של שמונה שנים. אנו נעשה מחסום דרכים באוטוסטרדה שהוצעה ע"י הממשלה. יש פה איזו שהיא פשרה שבכל זאת נותנת לכם משהו. אנו גם לא מאריכים את הזכיון לעשר שנים. בהצעתכם המקורית דובר על שש שנים פלוס ארבע שנים. פה, מצד אחד - אנו משאירים שמונה שנים, ומצד שני - תחנת הבדיקה תהיה יותר מקלה. בסדר. זה סוכם. כפי שאמרנו, הניסוח עליכם.

זו פיסקה (4) בעמוד 3 בכפוף לתיקון.

כאשר אני אומר "סוכם", זה אומר שהצבענו על זה.

אולי תראו את הנוסח . אתם רוצים להצביע לאחר שתראו את הנוסח.

זה בכפיפות לנוסח, וזה ברור. אבל, העיקרון של שמונה שנים ותחנת בדיקה לאחר ארבע שנים--

--סוכם.

נראה את הנוסח.

הנושא הבא, שעלינו להכריע בו, הוא חברת החדשות.

מה לגבי תקופת הזכיון של הערוץ השני?

תקופת הזכיון של הערוץ השני - הם קיבלו ב-1999 ארבע שנים.

זה יידון. זה מה שחבר-הכנסת ישראל כץ בודק בקטע שלו. לא הגענו לזה. עזוב עתה את תקופת הזכיון.

האם זה אמור להיות חופף?

יש עם זה בעיה.

זה יכול להיות חופף. חלק מהדברים יכולים להיות קשורים בזה.

זה יידון.

זה יידון. הנושא הזה עומד לפתחנו. זה נושא כבד מאד. הם הציגו פה טענות שפוגעים להם בתחרות בצורה קשה מאד בשלוש השנים האחרונות. עכשיו, זה לא על סדר-היום.

דרך אגב, אפשר להכניס לתוך החוק אולי שבתום אותן שמונה שנים, ונניח ששני הערצים יאושרו כאן, בכל מקרה לא תהיה הארכת זכיון אלא יבצעו מיכרזים.

אתה 'דופק' את הערוץ השלישי, כי אלה כבר פעמיים קיבלו.

הסכמנו, שהדיון על זה איננו עכשיו.

תוך כדי הדיון אני חושב על רעיונות.

נעבור לסעיף 63 בעמוד 9.

ברצוני להציג לפני חברי-הכנסת רחמים מלול וישראל כץ את הדילמה שהוצגה לפנינו, ואני שוב מנסה לצמצם אותה לשתי אלטרנטיבות: אין ספק, שמותר יהיה- - -

ברצוני לומר הערה נוספת בנושא הקודם, שמטרידה אותי כל הזמן. אנו באים ונותנים לכם סמכויות, כדי שיהיה לכם כוח בהקשר החיובי מול הזכיינים, ואת כל יהבכם אתם תולים רק על זה שתהיה אופציה אולי לא לחדש להם? האם אינכם מסוגלים לעשות שום דבר? אינכם מסוגלים לעשות שום דבר על כל הפרה, אלא בהקשר של החידוש. אותי זה מאכזב מאד.

זה לא נכון.

תגידו מה אתם צריכים. אם אינכם מסוגלים - תנו לנו את הכוח, ואנו נשב ויהיה כתוב שהוועדה תצטרך לאשר.

לא סתם זכייני ערוץ 2 ממלאים את הכללים. זה לא בגלל שהם מתלהבים. יש סמכויות. אולי הן לא מספיקות.

אתם בונים רק על נושא חידוש הזכיון, ובלי זה אינכם יכולים לכפות את האינטרס הציבורי.

זה שוט נוסף.

שמואל שם-טוב, תגיד לו אלו שבטים נוספים יש לכם.

תחילה, זו שיטת המקל והגזר. יש לנו מקל קטן, וחידוש הזכיון הוא גזר גדול.

הגדול כנראה לא יופעל, והקטן צריך להיות- - -

מה שחסר לנו למקל, מה שלא היה עד היום, הוא האפשרות להפעיל סנקציות כספיות נקודתיות.

יש זמני פירסום, שזו הסנקציה הכי נוחה.

זמני פירסום הם על הפרות בשידור, וזה לא על זה שמישהו לא הפיק את מיכסת הדרמות שהוא היה צריך להפיק.

תעלה זאת. למה אינך מעלה את זה?

אם תהיה הפרה, סנקציה כספית- - -

האם אנו בונים על דברים תיאורטיים שאין להם משמעות מעשית?

לא. אבל, צריך לדעת שיש אכיפה במשך כל תקופת הזכיון.

אני רוצה, שיהיו לכם כלים אמיתיים כדי לשמור על האינטרס הציבורי.

הכלים שלנו הם על הפרות בשידור.

ההערה הזו, למשל, לא נשמעה עד עכשיו. אין לכם כלים לשמור על זה. הבנתי זאת רק בהקשר של הדבר שאתם כל כך רוצים, שיש איתו בעיה כלכלית.

הוא, חבר-הכנסת ישראל כץ, צודק. הפתרון צריך להיות, שאם אין להם את האפשרות לעיצומים כספיים או אפשרות להטיל את יהבם על בעלי הזכיון, יכול להיות שאפשר להוסיף סעיף שנותן להם את הזכות הזו, ולא בדרך של הארכת זכיון.

זה מוריד מערך המיכרז.

מאותו רגע שהם האריכו את הזכיון, בעצם הם לא יכולים לעשות שום דבר.

אורי אולניק, מכיון שיש פה איזה שהוא קונצנזוס בענין הזה, נסו לנסח איזה שהוא סעיף שיתן אפשרות.

זו חתיכת סעיף. זה פרק שלם. אנו לא יכולים לעשות זאת.

זה לא דבר קטן. זה דבר מסובך. זה דבר, שהוא הטלת עיצום כספי. זה דבר שיש לו נגיעות גם לדברים אחרים. זה כמו קנסות. יש לזה נגיעה למחלקה הפלילית במשרד המשפטים. זה לא איזה שהוא דבר קל, שמחר אוכל להביא לך את כל העסק.

מה עם חילוט ערבויות?

יש פרק בחוק הבזק שעשו את זה.

זה סיפור.

זה סיפור. נאמר לנו, שכן אפשר לעשות סנקציות בנושא פירסומות על רקע תכני שידור. אפשר להסתפק באותו סוג של סנקציות - לא עיצומים כספיים ולא קנסות - ואת אותו סוג לעשות גם על הפרות של התוספת של הענין הזה.

תן לנו להגיד למה זה יותר מסובך. כאשר אתה גוזר, מנכה, את זמן הפירסומת שהיה תוכן שידור בהפרה, בדרך-כלל תוכן שידור בהפרה הוא נניח איזו שהיא תמונה שלא צריך להראותה. בדרך-כלל, תמונה כזו מוקרנת שתי שניות או דקה, ואז אתה מנכה את אותה דקה בהפרה מזמן שידור הפירסומת. מה אני אעשה? אם הם לא שידרו תכנית דרמה של שעתיים, האם תנכו זמן פירסומת של שעתיים?

לא. זה כסף.

זה הרבה כסף.

אולי אתם תציעו מה אתם רוצים, ותנסחו זאת.

בדרך-כלל, פרק העיצומים הכספיים, שאורי אולניק דיבר עליו, הוא פרק בו אתה מטיל עיצום כספי ואתה מזהיר, ויש זכות ערעור וכל מיני בלאגנים משפטיים כדי שהעיצום הכספי לא יהיה לא-חוקתי כי זו פגיעה בקניין. למועצת הרשות השניה יש ערבויות להבטחת מילוי תנאי הזכיון. את הערבויות האלה הם יכולים לחלט לשיעורים. כך התפתחו העיצומים הכספיים. הם יכולים לחלט אותן בשים לב לאי-קיום מחוייבות.

האם זה כתוב בחוק?

זה כתוב בחוק - נכון?

זה לא כתוב בחוק. זה כתוב בזכיון.

האם אתה רוצה שנעלה זאת לרמה זו?

הייתי שמח, אם היו מעלים זאת.

אם אני יכולה, זה סעיף אחד או שני סעיפים - ובסך-הכל אנו מאוחדים - אבל אנו לא יכולים לעשות פרק שלם.

בידקו זאת. חבר-הכנסת ישראל כץ מציע, שתתנו יותר שיניים.

אני מציע, שהם יעבירו לנו הצעה מתוקנת.

זה מאד מזכיר לי את תקנון הקיבוץ. בתקנון הקיבוץ על כל הפרה של התחייבויות יש סנקציה - הפסקת חברות בקיבוץ - כלומר יש גזר-דין מוות, גליוטינה. בגלל שזה כך, אף פעם לא מפעילים זאת ואין סנקציות שוטפות.

אין סנקציות מידרגיות.

יש בזה הגיון מסויים, שאם הסנקציה היא כל כך כזו--

--לא משתמשים בה.

--אף אחד לא משתמש בה.

אינני משפטן, ואני רוצה לשאול לגבי איזו שהיא בעיה. בהרבה תחומים אחרים, שמשרד התקשורת עוסק בהם, יש ערבויות. למיטב ידיעתי, באף אחד מהנושאים לא כתוב בחוק את כללי החילוט. זה כתוב באותם כללים של המשרד במכרז הספציפי וכך הלאה. אם כאן אנו מעלים זאת לרמת החוק, במקומות אחרים זה לא כך. איך צריך להתייחס לזה?

יש פה הרבה כסף.

בחוק הבזק העלינו זאת לרמת חקיקה, ולא עשיתם עם זה כלום. בחוק הבזק אפשר לחלט ערבויות של בעל הזכיון. יש הוראה כזו, ולא עשו בה שימוש.

אני רוצה להפסיק את הויכוח.

הזמינו אותו לנושא חברת החדשות, וחבר-הכנסת שירי הגיע בזמן.

חברת החדשות זה הדבר שהכי מעניין אותי.

אני מציע, שתבדקו את העניין, תכינו איזה שהוא סעיף ותראו לנו אותו.

עתה, נעבור לנושא חברת החדשות.

מדובר על סנקציות אמיתיות בזמן אמת.

אבל, היושב-ראש גולדשמידט, לתקופה אחת.

תכינו מה שתכינו.

לתקופה אחת עם בדיקה. אני קיבלתי הנחיה, ואני אבצע אותה וזה הכל.

ברצוני לחזור ולבדוק אם אני טועה, כדי להגדיר את גדר הויכוח בנושא חברת החדשות. מה שלא שנוי במחלוקת הם שני דברים: ראשית - מותר לערוץ השלישי להקים חברת חדשות, אם הוא רוצה, ושנית - לא כופים עליו לעשות זאת. אלה שני דברים, שהיו מוסכמים בישיבות הקודמות. מה היה שנוי במחלוקת? איפה רשאי או איפה איננו רשאי הערוץ השלישי לקנות חדשות בהנחה שהוא מחליט שלא להקים חברת חדשות?

קיבלנו את הנוסח. אתם לא הולכים להצביע על הסעיפים עכשיו.

למה לא?

אני לא ראיתי זאת.

זה נשלח.

זה לא נשלח.

זה הנוסח הקודם.

זה לא הנוסח הקודם.

זה בסעיף 63ב, בעמוד 9, בו כתוב ש"לעניין רכישת שידורי חדשות, לא ירכוש בעל זכיון בערוץ השלישי שידורי חדשות מחברת החדשות של ערוץ 2".

יש פה גם בעיה מסויימת. חבר-הכנסת ויצמן שירי, יש פה איזו שהיא רציפות של דיונים בהם אנו מקשיבים לכל הגורמים, ומי שנמצא פה באופן עקבי מקבל תמונה, וזה קצת קשה. אני מנסה כל פעם לתמצת את הנושא כדי שהדברים יהיו ידועים. לא נמצא במחלוקת הענין שאנו לא כופים עליו, על הערוץ השלישי, להקים חברת חדשות, כי הטענה שעלתה פה היא שכתוצאה מזה אין לו היתכנות כלכלית והוא לא יכול להמריא. אבל, כמובן שאם הוא רוצה להקים חברת חדשות, מותר לו.

הילה שמיר, זה לא נכון. זה לא עולה מהנוסח.

יש את סעיף 63ב(ב).

איפה החובה להקים חברה?

אין חובה, וכתוב: "יכול ש...".

אין חובה. יש זכות להקים חברה. אנו מפעילים פה את טבלת הופלד.

היושב-ראש גולדשמידט, האם הלוך הרוחות בוועדה היה שלא לכפות עליהם להקים חברת חדשות?

לא הצבענו, אבל בדיון היתה הבנה לכך שמבחינה עיסקית- - -

מבחינה עיסקית, אתה נותן להם היום פוזיציה של בחירה, אך בלי שאתה תרגיש, וקרוב לודאי שזה מה שיהיה- - -

יש הפרעות, ואי אפשר לדון כך.

היושב-ראש גולדשמידט, הייתי מחבר אותם כאופציה דוקא לערוץ החדשות.

עדיין לא הגעתי לזה. תחילה, העניין הזה מוסכם, ואין בינינו מי שחולק על העניין שאין חובה עליהם להקים חברת חדשות.

אני חולק.

האם אתה חושב שיש לכפות זאת עליהם?

כן. למה לתת תמיד לאותם אנשים לעשות את אותן חדשות? יש לתת הזדמנויות ליותר אנשים.

יש את חופש העיסוק. אתה רואה את העוצמה של ערוץ 2, כדוגמא קלאסית, שהוא ערוץ מסחרי. זה לא סוד שהוא משתמש בכוחו כתחנת חדשות, גם כאשר מדובר על אי-הסכמה עם פוליטיקאים. אנו צריכים לדאוג לפזר את הכוח הזה כמה שיותר. מה היא המשמעות? אם היית בא ואומר, שיכולים לקנות חדשות מהערוץ הציבורי, האמן לי שלא היתה הבעיה. לצורך העניין, יכול להיות שאז באיזו שהיא צורה היית מקבל מהם סובסידיה של הדבר הזה, כיסוי נוסף עם כל מה שזה. אבל, אין ליצור מצב שפה מדברים מצד אחד על חמש המשפחות - שאינני אוהב את המושג הזה, למרות שאין זו בושה להיות קפיטליסט מצליח- - -

שמונה משפחות.

אני לא מדבר על הזכיינים. אני מדבר על כך, שייוצר מצב שבחדרי חדרים יסכמו איך תיפתח מהדורת החדשות עם כל מה שזה.

אף אחד לא מדבר על זה.

היום, במתכונת הזו שאתה נותן להם, דרך עניין החדשות שזה כלי מסחרי חזק מאד יעשו מקח ומימכר של העניין הזה.

מה אתה רוצה? האם אתה רוצה שנאמר שהכנסת תשדר שידורי חדשות?

לא. אני רק אומר שמראש מכתיבים להם שהם חייבים שתהיה להם תחנת חדשות, ואם כן לקנות חדשות - מהערוץ הממלכתי.

חבר-הכנסת ויצמן שירי, תסתכל על סעיף 63ב(ב) בחוק, בעמוד 9 - ההצעה שהבאנו לוועדה.

לא. תקרא מסעיף 63ב(א).

סעיף 63ב(ב) עוסק בערוץ החדש ואומר כך: יכול הזכיין בערוץ השלישי להקים חברת חדשות, ואז הוא מפעיל חברת חדשות על-פי אותם עקרונות כפי שקיימים בערוץ 2. אם הוא לא מקים חברת חדשות, הוא יכול לרכוש, למעט - ופה אני מגיע בדיוק לנקודה שאתה העלית - שלא ירכוש מערוץ 2. ברצוני להסביר עמדה זו. אנו חושבים, שאחת הסיבות החשובות ביותר להוספת ערוץ מסחרי נוסף היא הוספת מקור עצמאי שמשדר חדשות במדינת ישראל, ומדובר במי שמתחרה באופן ישיר בערוץ 2. אם מהדורת החדשות של הערוץ החדש תהיה זהה במתכונתה - בידיעות שלה, בסקופים שלה ובמקורות האינפורמציה שלה - למה שקיים בערוץ 2, לא השגנו את הפלורליזם, את התחרות על המידע שאנו רוצים להשיג בתוך הערוץ המסחרי החדש. לכן, הלכנו ועשינו שיעורי-בית. חברת החדשות באה אלינו בטענות, שהסעיף הזה לא חוקתי ולא ראוי. הלכנו ובדקנו את עצמנו עוד כמה פעמים, ואנו חושבים שלהיפך: הסעיף הזה, כפי שהוא, בהיותו אוסר על רכישת חדשות מערוץ 2, בדיוק מגשים את חופש הביטוי והוא בדיוק סעיף שייצור מצב שתהיה לנו תחרות אמיתית בין שתי פלטפורמות מסחריות. לכן, אנו מבקשים מאד שהוועדה תקבל זאת.

ברצוני להציג את העמדה הנגדית, לאחר ששמענו את משרד התקשורת.

האם אתה בעד העניין?

ראשית, השתכנעתי שהסוגיה הזו פרובלמטית מאד בכך שאנו קובעים מראש שמגוף אחד אפשר לרכוש ומגוף אחר אי אפשר לרכוש. אני חושב, שיש פה שאלה חוקתית.

שנית, וזאת ברמה העקרונית, אינני חושב שאם לא מוקמת חברת חדשות, יש מקום למנוע את הפלורליזם של רכישת חדשות בצורה חופשית בשוק. ברצוני להגיד מה יהיה השוק. השוק יהיה באותו זמן: הערוץ הראשון, שני ערוצי חדשות בכבלים וערוץ 2 - חברת החדשות של ערוץ 2. למעשה, יהיו ארבעה מקורות של חדשות ישראליות, פרט אולי גם לכך שאפשר יהיה לרכוש מהכבלים, כמו שהיום גם עושים, חדשות מקומיות שנעשות בערוצים מקומיים. כלומר, המקורות יהיו יותר מגוונים. חבר-הכנסת מלול, אני מציג את העמדה הנגדית לעמדתו של אורי אולניק.

האם אתה מצביע על זה היום?

אין מספיק אנשים. אינני חושב, שנצביע על זה היום.

עלי ללכת. אני הבעתי את עמדתי.

יש פה, למשל, טענה שהושמעה בפנינו, שכאשר יקום ערוץ החדשות, ה-CNN הישראלי, הוא עובד בשיטה אחרת לגמרי מחברת חדשות.

יש לי רעיון: אפשרות אחת היא שתתקבל התזה שאסור מערוץ חדשות קיים, וברור ש-2 ו-1 זה אותו דבר, כי רוצים לפתח מקור- - -

אם כך, למה מערוץ הכבלים - כן?

הוא עדיין לא קיים.

ההנחה היא, שהוא יהיה קיים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, לדוגמא: הם יכולים להקים שותפות עם ערוצי הכבלים.

אפשרות אחרת היא, שאם אתה כבר הולך לדבר הנגדי, תגביל אותו באחוזים ברכישה כך שלא ירכוש יותר מאחוז מסויים.

מה זה "אחוזים"? זו לא כמות.

אם עליו להפיק מהדורת חדשות, האם הוא יעשה את החשבון כמה הוא לקח מזה וכמה הוא לקח מזה וכו'?

אסיים את ההערה. אם אתה אומר שאין לו חברת חדשות, זה כבר דבר לא נורמלי. איזה ערוץ זה? לדעתי, האינטרס שלו יהיה שתהיה לו חברת חדשות. נניח, שאין לו. תגביל אותו כספית או כמותית ברכישה.

אתה מקדים את המאוחר, כי חבר-הכנסת ויצמן שירי לא היה בדיון כאשר אנו דנו בזה במשך שעה וחצי וברצוני לתמצת את הדברים.

לא חשוב. לא הייתי, אך אני מספיק מגובש.

אינך יודע את הנימוקים. תדע את הנימוקים.

יש לו נימוק אחר לגיטימי.

יש לי נימוק אחר לגמרי.

אני חושב על הצעת פשרה לגבי אפשרות שכמותית או כספית או אפילו בשנה - הפיקוח יהיה פעם בשנה - ולא שהעורך כל יום חושב, להגבילו באחוזים ברכישה מערוץ ספציפי.

אינני חושב.

ואז, יש לו את כל קשת הפריסה. יש לו את גבול ההשפעה.

איזה סוג?

מה אכפת לך? אם אני אחראי בערוץ השלישי על רכישת חדשות, אני יודע שבעקרון האופציה שלי לרכוש מכל ערוצי החדשות הקיימים ואז בעצם העוקץ כבר יוצא כאן כי אין כאן ערוץ אחד או שניים או ערוץ הכבלים שיכתיב ויעשה איזה שהוא קשר עסקי אחד מחייב עם הערוץ השלישי שזה מה שאנו פוחדים ממנו.

אתה אומר, שלא יהיה עוד מקור חדשות.

לא. אני אומר, שלדעתי צריך להיות.

בשום פנים ואופן, לא.

זה מה שיקרה. הם לא יעשו לבד.

הטענה, שהוצגה כאן, היא שפשוט לא יהיה ערוץ שלישי.

אני לא יודע. למה אתה אומר זאת?

חבר-הכנסת ישראל כץ, נגיע להצעות הפשרה לאחר שנבין את העניין. אתה שוחה בחומר, אתה נמצא בכל דקה של הישיבה. יש פה אנשים שלא נמצאים בכל דקה ובכל ישיבה.

אנו מתעדכנים.

הבעיה בשידורי החדשות היא כפי שנקרא לו: הנושאים הפוליטיים. בשאלת סיקור שריפה או אף אירוע ביטחוני, ונתנו פה דוגמאות לגבי מצב שאתה שולח כתב ללבנון או לסיקור השריפה שהיתה בפתח-תקוה, ואני מכניס נושאים שכבר הוגדרו, נאמרו כאן והובאו כדוגמאות, שאלת התחרות שולית כי גם אין פה סכנה של הטיה פוליטית זו או אחרת. להיפך, נתנו דוגמא של כמה ניידות שידור שעמדו בשפרדסטאון וכל אחד שידר "צבע" כי לאף אחד לא היה דבר, ואם היתה סינדיקציה שאחד היה משדר לכולם זה היה בסדר וחבל על הכסף. תכניות האקטואליה, שהן התכניות בהן מושמעות הדעות הפוליטיות, הןלא שידורי החדשות. אתה עושה את שידורי ה-TALK SHOWS למיניהן ואת העימותים הפוליטיים וכו', וזה לא בשידורי החדשות.

מצד שני, הציגו תזה - וכרגע אינני מדבר על הקמת חברת חדשות, בהנחה שהוחלט שלא מחייבים אותם להקים חברת חדשות ואיך הם מביאים חדשות - האומרת כך: אם אתה אומר להם "תקנו רק מערוץ הכבלים, ה-CNN הישראלי", ערוץ הכבלים עובד בשיטה אחרת לגמרי מאשר חברת החדשות של ערוץ 2; לחברת החדשות יש ניידת שידור אחת או שתי ניידות שידור, כיון שזה גורם שעוסק בהרבה תחומים נוספים, וערוץ 2 לא עוסק רק בחדשות. מול זה יקום לך מעין ערוץ CNN, שכל כולו יהיה ניידות שידור שירוצו לכל מיני מקומות ויעקבו במשך היום מבוקר עד לילה אחרי התפתחויות. החשש בערוץ 2 הוא, שהאפקטיביות של החדשות, שתהיינה בערוץ השלישי, שתהיינה הפקה מתוך ערוץ הכבלים, תהיה הרבה יותר טובה, כי להם יהיו אמצעים הרבה יותר טובים מבחינת ניידות ושידור, וכתוצאה מזה הם יכו את מהדורת החדשות של ערוץ 2. הם באים ואומרים: או שתעשו תחרות חופשית, קרי שהם יקימו חברת חדשות כמו שאתה אומר ויתמודדו, LET THE BEST WIN, אבל אם אתה כבר אומר שהם לא יקימו חברת חדשות תנו לנו להתחרות יחד עם ערוץ הכבלים, יחד עם הערוץ הראשון ויחד עם הערוצים המקומיים על כךשנמכור להם חדשות. מי שימכור יותר טוב, יזכה בעניין.

הטענה שכנגד היתה, שבכך אנו גורמים לפגיעה בתחרותיות. אם קונים חדשות אחד מהשני, אולי יעשו 'שירקעס' בתחומים אחרים.

זה בטוח, ולא אולי.

תראה כמה אני הוגן.

בלי קשר לעניין, אתה הוגן.

היתה תשובה לזה, שיש בעניין הזה נסיון בבריטניה שם יש ערוץ שמפיק חדשות, שזה הערוץ השלישי.

יש בבריטניה. כאשר נהיה כמו בריטניה, אז גם- - -

כאשר הכתבים יהיו כמו בבריטניה, הכל ייראה אחרת כמו בבריטניה.

אני מגיש נגדך כתב מחאה חריף - את תמיד נגדי.

סליחה.

היא לא נגדך. היא עם האמת.

האם ראיתם את הסידרה "דם ודמים"? מי שבחר זאת לא ידע. היתה לזה כוונה פוליטית. המנכ"ל בסידרה התפטר.

יש דוגמא: הם מפיקים חדשות לערוץ 4 ולערוץ 5, ואין פגיעה בתחרות, כי התחרות נמצאת באפיקים האחרים. על התחרות יש את הממונה על ההגבלים העיסקיים, ויש מי שמפקח. לא זה מה שיגרום לעירבוב התחומים. זה ייקר מאד את יכולת ערוץ הכבלים לקחת מחירים גבוהים על החדשות שלהם. יש פה שאלות משפטיות שלא ברור האם הערוץ הראשון יכול למכור, ובסוף עוד יהיה מונופול שהיחידים שיוכלו למכור חדשות לערוץ השלישי יהיו הכבלים.

נחייב חברת חדשות.

עמדתי היתה לאפשר תחרות חופשית, שאם הם לא מקימים - שיקנו מכל אחד: ממי שהם רוצים.

אני אומר, שתהיה חברת חדשות כחלק מהמכרז לזכיין.

האם מחייב שתהיה חברת חדשות? אלה השאלות שקיימות.

ברצוני שתבין למה חבר-הכנסת שירי עומד על הדברים האלה. אני חבר-כנסת חדש, ואינני רוצה שוב להתחיל לדבר בנימה אישית כי זה נראה ונשמע מאד לא טוב. לגבי הענין של חברת החדשות, לא יעזור לאף אחד שום דבר. זה הכוח, שעומד מאחורי כל גוף שהוא מסחרי, חד וחלק. זו עוצמה.

אם כך, התשובה היא: תן לו להחליט לבד.

לא. אני רוצה שזה יהיה מראש, כדי ליצור תחרות ושהחדשות תהיינה חדשות אמיתיות ולא שבשעה 20:45 ישדרו בערוץ 2 משהו ובשעה 20:45 אתה מתקשר לשם ואומרים לך: "חכה כמה דקות ונחזור אליך", ובשעה 21:05 אתה מתקשר ויש שם איזה מישהו שיושב ואין עם מי לדבר. הפטנטים האלה נגמרו.

הביקוש שלי, כפוליטיקאי, לבמות גורם לכך שאני רוצה לדרוש שתהיה חברת חדשות.

הצרה היא, שהוא לא פירט את העניין.

לא. כתוצאה מהעניין הזה שאני לא מוכן להתפשר איתם על דברים מסויימים - ואני מציג זאת ההיפך - אתם לא משאירים אלטרנטיבה אחרת להכות בהם. הכותרת של כל חדשות היא פוליטיקה. אפשר שיהיה האסון הקשה ביותר, אך, בסופו של דבר, 95% ממהדורות החדשות נפתחות בעניינים פוליטיים.

חבר-הכנסת שירי, לא אכפת לי שתגיד שאתה רוצה עוד במה. זה לגיטימי.

לא לי.

לא לך. אבל, אל- - -

אני רוצה את הרגע על מנת לצעוק. אם מראש אני מוציא את הכוח מאותה חברה ואני נותן לה אפשרות, אני אומר לך באחריות שגוף כזה או אחר יבלע אותם, וזה עניין של זמן, בלי שאתם בכלל תדעו וזה לא יהיה כאן על השולחן. לעומת זאת, אם אני נותן להם את הכוח והיכולת להוריד את הידיים לחברת החדשות של ערוץ 2 וגם לרשות הציבורית, תהיה תחרות הוגנת, וראינו כאן את הגרפים של המספרים של עלויות הפירסום עם כל מה שמשתמע מזה. אם החדשות וחברת החדשות לא תהיה בפתיחת העניין הזה ברמת תחרות, אז ה-15 אלף דולר לחצי דקת פירסום, ואינני יודע כמה זה, ימשיכו להיות ויכול להיות שכל העניין הזה יחריף. אני אומר זאת מסיבה פשוטה: אנשים ועיתונאים מבינים, שכאשר יש להם כוח מותר להם לשקר. לפוליטיקאי אסור לשקר, כי מיד מגלים את השקר. אבל, להם מותר לשקר. אם מנהל בחברת החדשות מרשה לעצמו שאצטרך להוציא לו שלושה פאקסים וארבע שיחות טלפון והוא לא חוזר - משהו רקוב במערכת. לא יעזור לאף אחד כלום, אחרי שהם אומרים עלי דברים שהם שקר וכזב. כל אחד - שמו יקר לו. אם הם מרשים לעצמם לא לקבל ממני תגובה ולהגיד שזה מה שאמרתי, הרי שזו השררה שהוציאה אותם מדעתם. אם לי יש מלחמה עם כתב כזה או אחר כי אני אדם ישר ואינני עושה חשבון ואם אני מרגיש שמישהו בדלת האחורית עושה סיבובים על הגב שלי, זה המקום היחידי לומר את האמת. אינני מבקש דבר לעצמי. אני מבקש להוריד מהשררה, מהעוצמה האדירה, שיש להם. השררה והעוצמה האלה יירדו, כאשר תהיה תחרות. התחרות מתחילה בחדשות ולא בתכניות אקטואליות כאלה ואחרות. אם שלום קיטל מרשה לעצמו שארבע פעמים ארים טלפון והוא לא חוזר, זה מראה שהשררה הוציאה אותו מדעתו ושום דבר אחר לא. הוצאתי לו שלושה פאקסים, והיום אנו ביום שלישי והוא עדיין לא חזר. אני מרגיש זאת במקרה שלי, כי אני אומר את הדברים. חברי-כנסת מפחדים לדבר.

מי מפחד?

חברים. אני תקפתי אותם ישירות. בכל מקרה, הם משתמשים בכוח שיש להם. לא יכול להיות מצב שתהיה השררה הזאת ושיחזקו אותה. אני לא יכול להיות בעד הדבר הזה.

האם בערוץ 2 כפית עליהם?

ערוץ 2 - כפיתי עליהם, אך הם היו לבד.

יש מראש להתנות שתהיה חברת חדשות. אם לא,- - -

אנו, כמובן, עוסקים פה באחד הנושאים המהותיים ביותר שהוועדה עסקה בהם בהקשר הזה. מדובר פה לא רק על כך שהחדשות תהיינה מרוכזות, במידה שהערוץ השלישי יקח זאת מהערוץ השני, בתוך הכוח שיש היום לערוץ השני, אלא זה גם ביטול מסויים של כל מה שרציתם בעניין הבעלות הצולבת. הבעלים של "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" הם היום, במידה מסויימת, בעלי חברת החדשות של הערוץ השני. על-ידי זה שתתירו לערוץ השלישי להשתמש בחדשות הללו, אתם יוצרים בעלות צולבת שכוללת בתוכה לא רק את "מעריב" ו"ידיעות", הערוץ השני, אלא גם את הערוץ השלישי, בניגוד מוחלט לכל מה שאמרתם עד הנה. העניין הזה בעייתי מאד. במושגים של דמוקרטיה עוסקים כל הזמן בכך שבחדשות הביצים לא תהיינה בסל אחד. נכון שכנגד זה עומדת בעיה שגם היתה נושא מהותי מאד בדיונים שלכם. אתם רוצים שלערוץ השלישי תהיה מספיק אפשרות לעשות הפקה ישראלית עילית שעולה הרבה כסף, ואתם רק חוששים בצדק שאם, נניח, 20 מליון דולר לשנה יילכו לחדשות, לא יהיה הכסף הזה. לגודל הצער, לשיקול הזה צריך למצוא פתרונות שאינם כוללים בתוכם את איחוד של החדשות. זה לא יכול לקרות בערוץ 2. למשל, באיזו דרך אפשר לנקוט? דיברנו בעבר על עניין הערוצים היעודיים. לפי הצעת החוק, מדובר על שני ערוצים יעודיים של חדשות. אפשר מראש לקבוע שלערוץ השני מותר לקנות ולערוץ השלישי - לכל אחד מהם - יהיה מותר לפנות באופן שויוני אל כל אחד משני הערוצים היעודיים האלה. ע"י כך תהיה הוזלת של מחיר החדשות בשניהם. ייווצר מצב של שויון בשניהם, ולא ייווצר מצב של איחוד גורמי החדשות העיקריים ע"י איחוד של שניהם.

לגודל הצער, בינתיים, העניין תיאורטי. לא רק שאין שניים, אלא אין אפילו אחד. על-פי ההגיון הסביר, אפשר להניח שאם שניים לא יקומו, אחד אולי כן יקום. ניתן אולי להניח, מבחינת השויוניות בין ערוץ 2 לערוץ 3 שגם היא חשובה מאד, שהיא אלמנט בשיקולים שלנו, שלכל אחד מהשניים יהיה מותר והם יהיו חופשיים לפנות לערוץ שני ואפילו שניים. הוא יתחלק ביניהם. יהיה אחד? - לכל אחד יהיה מותר, והמרבה במחיר או ב-APPEAL שלו יזכה.

מה יקרה כל עוד אין כלום?

כל עוד אין כלום, כל אחד יואיל להקים ערוץ. בערוץ השלישי חייבת להיות חברת חדשות. דרך אגב, זה נכון לא רק בדמוקרטיה מבחינת הצורך לא לשים את כל הביצים בסל אחד, אלא גם מבחינת עצם המהות של ערוץ.

ריפוי במות.

ערוץ שלא יהיו לו חדשות משל עצמו יהיה מראש ערוץ צולע - ערוץ בעל משקל מופחת וערוץ בעל משמעת מופחתת. נכון שלא יהיה להם כסף להתניע אותו, אבל גם נכון שעצם מהותו, דימויו ועוצמתו בפועל יהיו מסוג שונה לגמרי מאשר כאשר ברור שיש שם חדשות משל עצמו.

תשאיר זאת כחלק מהחבילה הסופית.

תיאורטית, יש עוד אפשרות אחת שמבטלת את בעיית הבעלות הצולבת עם "מעריב" ו"ידיעות". יש ארצות בעולם, בהן חברת החדשות היא עצמאית מהערוץ.

היא קשורה למועצה.

לא אמרנו "קשורה למועצה". היא חברה, שהבעלות שלה לא בידי גורמי הערוץ, הזכיינים, אלא בידי אחרים. על-ידי זה אתה מפריד. במצב כזה סיפוק של חדשות לערוץ 2 ולערוץ 3 - יש בו הקלה מסויימת.

איך היא תחזיק מעמד כלכלית?

למה לא לאזן אותם מראש, בדיוק כמו ערוץ 2?

אני לא יודע אם עכשיו תרצו לשנות את מעמד הזכיינים לגבי חברת החדשות. זה סיפור לא פשוט. זה מחייב אותם למכור לגורם אחר. זו אפשרות תיאורטית, ותשקלו אותה.

אי אפשר לשנות עכשיו את חברת החדשות של ערוץ 2.

אבל, אין לה מקור כלכלי. מי יממן את חברת החדשות?

מי מממן את חברת החדשות של ערוץ 2?

פירסומת בחדשות.

אני רוצה, שזה יהיה לחוד.

אם אני זוכר נכון, זה המצב באנגליה. זה עניין שאתם יכולים לשקול אותו - חברת חדשות שהיא עצמאית מהזכיינים.

הוא יכול לקנות מהכבלים, מערוץ 2 ומערוץ 1.

לא.

תקשיב לדברי היושב-ראש גולדשמידט.

היושב-ראש, מה אם ערוץ 2 ירצה לרכוש מחברת החדשות של ערוץ 3?

כן. תשאיר זאת לתחרות חופשית.

אבל, אל תשכח שאלה חמש משפחות.

יחד עם הכבלים זה כבר שבע משפחות.

ברצוני להסביר לפני מה אנו עומדים. הערוץ היעודי בלוויין עדיין לא יצא לדרך. לעומת זאת, מה שהולך להיות בכבלים אנו לא יודעים אם אלה אותן משפחות או לא אותן משפחות. תיאורטית, אנו כלל לא יודעים מה יקרה שם. לכן, החשש להשפעה של גורמים שאינך יודע ברגע זה מי הם בשליטה על אותו 'ספוט' של חדשות בערוץ השלישי הוא חשש רלוונטי ואמיתי, כי אנו לא יודעים מי יהיה בעל ערוץ החדשות בשידורי הלוויין, ואם חברות הכבלים נניח ימשיכו ויהיו גם בעלי חברת החדשות של עצמן אז- - -

אם כך, תכפו על הערוץ השלישי להקים חברת חדשות. זה חצי הריון. או שתחליטו שיש להם חברת חדשות או שכל זמן שאין להם חברת חדשות - שיקנו מכל הממעיט במחיר. יש את ערוץ 1 ואת ערוץ 2.

לכן, אני חושבת ומציעה שהממשלה תחזור ותדבר עם עצמה. אני רוצה להגיד לך חד-משמעית, שאם לפי הסעיף הזה מחר חברות הכבלים מתמזגות ומקבלות את הכל וגם מפיקות שידורי חדשות - זה יעלה על הדעת שתהיה לו את האופציה לרכוש חדשות מחברת הכבלים? בודאי שהמחיר שלהן יהיה הכי זול, כי הן כבר עשו כיסוי עלויות עשר פעמים על המנויים שלהם.

המחיר לא מעניין אותי. מה שמפחיד אותנו זה התחרות והעוצמה האדירה שיש להם כרגע, ואסור שזה יימשך.

אנו מדברים עכשיו על משהו אחר. מדובר גם על העוצמה של אחרים.

זו עוצמה עתידית.

אני מציע, שאנו נפסיק את הדיון בשלב זה, שכן ממילא לא נכריע בו היום, ונמשיך הלאה.

עוד חמש דקות נקיים רביזיה על נושא רעידות האדמה. אמרתי, שהיא תתקיים בשעה 12:00.

האם אינכם מגיעים לסעיף 19?

אני הולך לפי סוגיות. אני מציע, שנסדיר עכשיו את כל הסעיפים הקשורים בדרך הפצת הערוץ. זה מופיע בעמוד 5 ומדובר על סעיף 51.

היושב-ראש גולדשמידט, אני מבקש לקבל עידכון ספציפי, כאשר יהיו הדיון או ההצבעה לגבי עניין חברת החדשות.

תבקש רביזיה מראש.

אינני רוצה, שייוצר מצב שאגיע ויגידו שכבר דנו בעניין.

בסעיף (ו) בסעיף ההגדרות, בעמוד 2, אנו מציעים שבהגדרת "שידורי טלויזיה" בסופה יבוא: "לרבות באמצעות לוין ולמעט בשידור מוצפן...".

זה לא "באמצעות לוין", אלא "באמצעות "לווין".

ברצוני לשאול שאלה בעניין הזה. ברצוני להגיד לנציגי הפריפריה או לאלה שהפריפריה קרובה לבם על מה אנו מדברים. אמרנו, שאנו מתנים את אישור הערוץ השלישי בכך שהוא יגיע לכל בית בישראל מהיום הראשון, ולא יהיה המצב שהיה עם שידורי הכבלים--

--ושידורי ערוץ 2.

התשובה, שניתנה לנו, שהיא תשובה ברמה טכנית, אומרת שבעצם הערוץ הזה יוכל להיקלט גם באמצעות צלחת על הגג וגם באמצעות כבלים.

בעיקר באמצעות כבלים.

בעיקר באמצעות כבלים. תהיה האופציה לקלוט אותו באמצעות צלחת או באמצעות אנטנה על הגג.

האם מי שנמצא בפריפריה יצטרך לקנות זאת?

הוא יצטרך לקנות זאת, אלא אם הוא מחובר לכבלים.

אם נצא מתוך הנחה שהוא לא מחובר לכבלים - מגיע לו עונש כפול: פעם אחת אין לו את הכבלים, ופעם שניה עליו ללכת לקנות זאת.

זה אותו מחיר לאנטנה הרגילה.

זה אותו מחיר של אנטנה רגילה. הוא צריך לקחת בחשבון שהוא צריך לסבסד את הפריפריה.

נכון.

למי שלא קולט היום את שידורי הערוץ החדש יש שתי אופציות. נניח, שהוא לא מנוי כבלים ולא מנוי לווין ואפילו לא גר בישוב שיש לו איזו שהיא רשת תקשורת למרות שהרבה מאד מישובי הפריפריה יש רשתות: במושבים ובמצפים. נניח, שאין לו אף אחד משלושת הדברים האלה. יש לו שתי אופציות: בדרך אחת בה הערוץ מופץ היה עליו לקנות תורן ועליו לחבר אנטנה. בתוך משרד התקשורת נעשתה עבודה וביקשו הצעות. מחיר אנטנה ותורן על הגג הוא סביב ה-500 דולר לבית משותף או למי שרוצה לעשות זאת. לעומת זאת, מחיר צלחת שתאפשר את אותה קליטה הוא טיפה יותר נמוך והוא בסביבות 480 דולר.

אם הוא גר בבית פרטי, באופן יחסי החלק של העלות שלו הרבה יותר גבוה מאשר בבית דירות. אם זה 500 דולר, אתה מכסה ארבעים משפחות. במושבים כולם גרים בדירות קרקע.

בקיבוצים יש רשת תקשורת פנימית באמצעות צלחת אחת.

יש את ישובי הבדואים המרוחקים ומושבים, שאין להם את זה.

מה היא האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה - שיציע.

אין אלטרנטיבה לקלוט מהאויר.

אין לו. האלטרנטיבה, שכולנו היינו רוצים בה, היא זו שהיום היא בקליטת שידורי הערוץ הראשון, כאשר באמצעות אנטנה פנימית אתה קולט את השידורים.

זה לא נכון. במעט מאד מקומות אפשרי לקלוט עם אנטנה פנימית.

עם כל הכבוד, הערוץ הראשון זה פאסה.

מי אמר זאת?

עתה, נעשה הפסקה בדיון לשם עריכת רביזיה בנושא אחר.

שינויים בתקציב לשנת ‏‏2000

עתה, נצביע על הרביזיה שביקשתי, לאחר שנפלה הבקשה התקציבית להקצות 550 אלף ש"ח לנושא הקמת צוות ההיגוי לטיפול בנושא רעידות האדמה. מה מספר הבקשה?

32א'.

מדובר בבקשה מספר 32א', לפי נציג שר האוצר עלי אדמות. מי שיצביע בעד הרביזיה למעשה יצביע בעד הבקשה.

ה צ ב ע ה

הרביזיה, לגבי פניה מס' 32א', התקבלה.

אושרה הרביזיה.

מי בעד בקשה מספר 32א'?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 32א' התקבלה.

הפניה אושרה פה אחד.

חבר-הכנסת מוסי רז הוא חבר-כנסת חדש.

תודה לכולם.

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס-1999
סעיף 30 - תיקון חוק הרשות השניה לטלויזיה ורדיו

אנו חוזרים לדיון הקודם. חבר-הכנסת ישראל כץ יחליף אותי לכמה דקות.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, יוצא מחדר הישיבות.)

כל הצעה שתעלה לתושב הפריפריה יותר מאשר לתושב ירושלים או תל-אביב לא תהיה מקובלת, כי דיברנו על עניין השיקלול והיתה החלטה על הדבר הזה.

תחילה, נשמע את ההסבר, מה הם מציעים ומה זה אומר.

ברצוני להזכיר שמדקת השידור הראשונה של הערוץ הוא נשמע בכל הארץ כולל הפריפריה.

וזאת, לא כמו הכבלים.

זה לא כמו ערוץ 2, שלקח שנים רבות להגיע לכיסוי כל המדינה. זו נקודה ראשונה, וזו אכסיומה, ויש לעמוד בדרישה הזאת. כדי לקלוט, מישהו צריך לשדר בטכניקה, ומישהו צריך לשים אנטנה כדי לקלוט. אנטנה עולה כסף. צריך כסף כדי לשים אנטנה עם מקלט ולחבר. אם מישהו רוצה לקלוט את שידור הערוץ הראשון, את שידור הערוץ השני, את שידור הערוץ השלישי או את כולם אנטנה, עליו להקים אנטנה. אם מישהו גר לבד, הוא מוציא את הכסף לבד. אם גרים בבית עם שני דיירים, האנטנה מתחלקת לשני דיירים. אם גרים שמונה דיירים, זה מתחלק בין שמונה דיירים. אם גרים בקיבוץ שלם עם מאתיים משפחות, צריכה להיות הנחה גדולה לכל הקיבוץ. זו מתמטיקה.

מה קורה אם גרים במושב ללא תשתית?

יש מושבים שהקימו מיתקן למושב, ויש כמה עשרות רבות כאלה, ואז צריך אנטנה אחת לכל המושב, ויש שלא הקימו זאת. כאשר הם הקימו זאת, שילמו כסף בשביל זה וזה לא חינם. יש הרבה דרכים לעשות. בכל מקרה, צריך זאת. אי אפשר לשנות את המתמטיקה של הפיזיקה האלמנטרית הזאת. הפצה לויינית לערוץ השלישי עולה כמו אנטנה קרקעית. יש לנו הצעות מחיר. ראינו שבמחירים של היום בהפצה לויינית או בהפצה קרקעית עלות האנטנה אותו הדבר.

האם מי שיהיה מנוי על הלוויין ויתקין צלחת יקלוט גם את הערוץ השלישי?

כל מי שהוא מנוי כבלים או מנוי DBS יקבל את הערוץ הזה.

איכות השידור בלוויין יותר טובה.

כיום, מדינת ישראל היא מדינה יוצאת דופן מבחינת כמות האחוזים שמנויים בטלויזיה בכבלים או אם יבוא עכשיו ה-DBS. יש פה אחוז יוצא דופן, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, של אנשים.

גם ברור לך למה.

זה ברור. זה נתון, ולא משנה למה. תן לי להשלים את דבריי.

אני מנהל את הישיבה, ויש לי פריבלגיות. אנו טוענים כלפי הערוץ הראשון, ומדברים על תכנים וכו', שיש פלחים באוכלוסיה שמחפשים דרך הכבלים את היכולת שלהם בכלל להסתכל בטלויזיה. דיברתי על השפה הרוסית, ודיברנו על שפות אחרות. לא במקרה האחוז כאן כל כך גבוה.

אינני נכנס לסיבות, ואני שם זאת כנתון. דרך הפצת הערוץ הזאת היא באמצעות לווין, ולדעתי, יכולה בעתיד הקרוב לבוא מהפכה אמיתית בעניין הזה שהרבה יותר אנשים יעדיפו להיות לא מנויים של הכבלים ולא מנויים של הלווין מהסיבה הפשוטה שאותה אנטנה מאפשרת לקלוט שמונה ערוצים - ערוץ 1, ערוץ 33, ערוץ 2 וגם הערוץ המסחרי החדש - וכולם יוכלו להיות נקלטים בתוך אותה אנטנה, ואני חושב שציבורים מסויימים באוכלוסיה יגידו: "די לנו בכך. איננו מעוניינים עוד" למרות שיש פה CAPACITY לעוד ארבעה ערוצים. אני חושב, שבעניין הזה יש מהפכה של ממש, כי היום יש הרבה מאד אנשים שהם מנויי כבלים בגלל שאינם יכולים לקלוט את ערוץ 1 או את ערוץ 2 כמו שצריך.

אין להם ברירה.

חבר-הכנסת שירי, תחדד את שאלתך. תשאל שאלה פרקטית, ואל תמחה על המצב הקיים שעובדה שלא שינו אותו גם כלפי הכבלים; עם כל הלחץ, לא הצליחו להביאם לפריפריה.

אנו נמצאים ערב הוצאת הזכיון, ולכן אנו יושבים כאן. אני אומר זאת בשפת העם: במה אשם אותו אדם שגר ברהט ואין לו שום תשתית והמצב הסוציואקונומי הוא מסויים? אתה מדבר על 400 דולר, ואני אומר לך שכאשר אתה אומר לו "400 דולר" זה כמו שאתה היית אומר למישהו אחר "400 אלף דולר". אתה בא ואומר: אנו מוציאים עכשיו את המיכרז, ולמעשה מה שהיה הוא שיהיה, כי גם היום לאותם אנשים אין תשתית לכבלים ובחלק מהמקומות עדיין בנגב המרוחק לא קולטים ערוץ 2 ולא קולטים במקומות מסויימים ובתנאים מסויימים ערוץ 1. איך אתה יכול ליצור מצב של הזדמנות שווה? לא יכול להיות מצב שמי שנמצא ברדיוס של איזור המרכז פלוס לא יצטרך להשקיע שקל אחד חוץ מהעניין הזה של להיות מנוי כזה או אחר. אני אומר, שמישהו יקח בחשבון שאותם האנשים, הגופים האלה, שלא היו מחוברים לכבלים - אני רוצה מראש שהם יסבסדו להם את הסיפור הזה.

אתה מעלה כאן את הבעיה במלוא חומרתה, אך מה היא ההצעה שלך?

צריך, שהזכיין יישא באנטנה הזו. כשהוא הולך לעשות את הכלכולציה, שיעשה את החשבון כמה זה עולה לו לחבר אותם.

מה קורה אם אדם מנוי בכבלים?

אגיד לך מה קורה ומה העניין כאן. בזמנו, היה פה השר ואמר: "מה היא הסיבה האמיתית לכך שצריך ערוץ נוסף? - להוזיל את עלויות הפירסום עם כל מה שזה".

זו לא הסיבה היחידה.

אם איזור מרוחק - הכוח הכלכלי שלו אפס, אתה יוצר מצב שמה שהיה ממשיך להיות.

תציע פתרון.

אותו זכיין יקח מראש לממן למי שלא יכול ואין לו תשתית כבלים. לצורך העניין, עכשיו המדינה מוציאה את המכרז. אותו זכיין יקח בחשבון לממן את הקליטה, והוא אחר כך ימכור את העלות לחברות הכבלים.

ההצעה ברורה. מה תגובת משרד התקשורת לעניין?

אני רוצה להגיד משהו על תושבי הפריפריה. אני חושב, שהרציונל של ההצעה הזו יכול להביא אותנו לכך שהזכיין יצטרך גם לקנות את הטלויזיות.

אתה ציני. למה מגיע עונש לאנשים שגרים יותר רחוק? יקנה טלויזיה, אם צריך.

יש בעיה אחת עם ההצעה שלך. אם הלווין יוצא, אנשים צריכים לשקול האם לקנות צלחת או לווין וההצעה הזו תתקבל, הם לא יקנו. הם יקבלו את הצלחת לערוץ השלישי ויקלטו גם ערוץ שני.

אם רוצים מחר בבוקר להתחבר ללוויין, שהם ישלמו להם ויעשו ביניהם את החישוב. נניח, שמדובר בתל-שבע, ואני נותן בכוונה כדוגמא ישובים שעכשיו הולכים להיות ישובים.

כמה אתה יכול להטיל על הזכיינים?

אנשים כבר עשר שנים רואים כבלים, ונכון להיום, עדיין עשר שנים אחרי, יש כאלה שלא.

איך אתה פותר את בעיית הלווין?

חוץ מזה, דיברנו על השיקלול.

לגבי הכבלים, מה שהוא מציע זה לא מי שמחובר אלא מי שאין לו תשתית.

מי שמחובר - אין בעיה איתו.

בעיית הפריפריה היא בעיה כואבת מאד, ושר התקשורת חייב את חברות הכבלים לחבר את הפריפריה. היינו לפני שבועיים בשתולה ובזרעית, וראינו שם כבר כבלים. מתחילים שינויים בעניין הזה.

הלחץ עזר קצת.

האם ראית תכנית של חיבור כולם עד סוף שנות 2000? האם ראית תכניות?

ודאי שהם יעשו עכשיו, כי הם רוצים הארכה.

הוגשה לנו תכנית לחבר עד סוף הרבעון הראשון של שנת 2001, והתכנית מפורטת. יש לנו ויכוח עם חברות הכבלים.

כן, אבל יש את העלות הכלכלית של זה. אתה מחייב את האדם להיות מנוי של חברת הכבלים בגלל שהוא רוצה לראות ערוץ 3.

איתרנו בתכנית הזו כל מיני בעיות והחזרנו אותה להשלמות. למשל: יש בעיות עם הגדרות ושמות הישובים. לדעתנו, הם לא כללו את כל הישובים. הם ביקשו כל מיני דברים שאנו חושבים שזה לא נכון שהם יקבלו אותם. יש שלוש חברות, ואינני רוצה לנקוב בשמות, כאשר חברה אחת לא מעניין אותה כלום והיא הולכת ומתקינה ושתי חברות עוד מתווכחות.

מעבר לכך, החל מהחודשים הקרובים, גם במקומות בהם אין רשת כבלים, למרות שהיא תהיה ארצית כי זו המדיניות, מי שירצה להיות מנוי של ה-DBS גם יוכל לראות ופה לא צריך תשתית. הוא קונה את הצלחת של ה-DBS וקולט את הערוץ. בעניין זה, דין התושב בתל-אביב שהוא לא מנוי כבלים ולא מנוי לוויין אינו שונה מדין תושב תל-שבע.

ההבדל הוא, שבתל-אביב זה עניין של בחירה שלו ופה אינך משאיר לו אפשרות לבחירה.

הוא יכול להיות מנוי של DBS. כולם יכולים ליהות מנויי DBS.

בשביל הכסף שלו, אינך יוצר שויון הזדמנויות. אתה אומר לו: "תהיה מנוי, אך תשלם". לצורך העניין, עליכם לקחת בחשבון את אותו מסכן שאין לו את ה-400 דולר וגם לא את ה-100 דולר, והוא צריך להנות באותה מידה, ולראות את החדשות, וצריך שגם החברות החדשות, שדיברנו עליהן קודם, יתייחסו לאיזורים שלמים גם אם אין RATING באיזורים האלה. זה שם המשחק. מה לעשות? צריך, שמישהו יקח ויסבסד את העניין הזה. עכשיו, רוצים להקים חמישה ישובי קבע נוספים לבדואים. אני אומר לך, שבשביל ישוב שיהיו בו 2,000 תושבים- - -

תהיה שם תשתית לכבלים.

לא. אני אומר לך: היום, לא כדאי להם והם גם לא רוצים.

האם הבעיה כספית? אין פתרון טכנולוגי. מה הפתרון?

צריך שימצאו פתרון.

יש פתרון. יותר מסובך לקלוט את ערוץ 1.

אורי אולניק, הוא מדבר על אדם שאין לו תשתית ואין לו אמצעים, וזה הפרמטר.

הוא אמר, שאין לו תשתית.

לא. הוא אמר: "גם אין לו אמצעים".

לא. אם אין תשתית, אין בעיה בעניין האמצעים. על ה-DBS הוא צריך לשלם. למה הוא צריך לשלם? הוא לא רוצה להיות מנוי. האם אתה רוצה להכריחו להיות מנוי DBS?

למה? גם אני לא רוצה כבלים ו-DBS.

היה סיכום, שכאשר הזכיין ילך למכרז, יש את השיקלול את הפריפריה והוא יעשה זאת.

חבר-הכנסת שירי, בוא ונתקדם בעניין הזה. האם יש פתרונות טכנולוגיים לבעיה הזו?

ודאי שיש. זה כסף. הזכיין יקח מראש וימכור את זה אחר כך לכבלים.

חבר-הכנסת שירי, אני חושב, שלוקחים בחשבון את העובדה שבתוך ההתחלה והכניסה לתוך מסלול ההפצה הלווייני של הערוצים האלה על סך-הכל תושבי מדינת ישראל אנו בסך-הכל יוצרים מפה אפשרות להתנתקות של אנשים שמשלמים היום הרבה מאד כסף וצופים במעט מאד ערוצים על מה שהם משלמים. אני חושב, שבסך-הכל יש את עניין הרווחה פה. למעשה, אתה מבקש פה מהזכיין: "בוא ותסבסד זאת". למי? לכל תושבי מדינת ישראל?

לא. לאלה שאין להם תשתית.

ללוויין לא צריך תשתית.

אבל, הוא צריך מנוי.

מה ההבדל בין כבלים ל-DBS?

גם למי שרוצה יהיה כסף לקנות אנטנה. גם באנגליה עולה כסף לקנות אנטנה.

כשרוצים באנגליה לשלוח מישהו לגור על גבעה- - -

יש לי חדשות בשבילך: מי שגר על הגבעה באנגליה - אין לו לוויין או כבלים.

אז, אתה אומר במלים אחרות, שה'פריירים' ימשיכו להיות 'פריירים'.

אני לא אומר: 'פריירים'.

אתה מסתכל על זה מבחינה מסחרית, ואני מסתכל על העניין הזה מבחינת שויון הזדמנויות.

אורי אולניק, האם אתה רוצה לקבוע שיסבסד- - -?

בשום פנים, לא.

האם יש פתרון טכנולוגי לאותם ישובים שאין להם תשתית לכבלים? מה הפתרון?

אפשר להחליט, שממספר מסויים הם יהיו חייבים? או-או, ואין מה לעשות.

ממספר מסויים.

ממספר מסויים להחליט, כדי שלא ייווצר מצב, כמו שהוא אומר, שלכל גבעה יהיה צריך להגיע.

המספרים האלה מצטברים.

אי אפשר להשאיר את המצב שמה שהיה הוא שיהיה. זה מה שיהיה. יש להעניש את חברת הכבלים. הם התחייבו לחבר את כולם.

יכול להיות שאתה צודק, אבל מה זה קשור כרגע?

כל דבר לא קשור, בסופו של דבר השורה האחרונה של העניין היא התוצאה הסופית. התוצאה הסופית היא שאותו אחד לא קולט.

(יו"ר הוועדה, חה"כ א' גולדשמידט, חוזר לחדר הישיבות.)

חבר-הכנסת שירי, עלי להעביר ליושב-הראש אלי גולדשמידט את ניהול הישיבה. מה היא ההצעה? תסביר את כל הסעיף.

אני מציע, שיעלה להם כסף.

זו המציאות עם הערוץ הזה.

אז, זה לא יכול להיות כך.

אבל, חבר-הכנסת שירי, גם לערוץ 1 אין כסף.

הלכתי לבאר-שבע וקיבלתי הצעות מחיר.

אלה שאין להם כבלים והם בפריפריה יצטרכו לקנות צלחת ללוויין. מצד אחד, זה ישפר את מצבם שלפחות תהיה להם אופציה. מצד שני, הוא אומר שזה יעלה כסף דוקא לאלה שאין להם זכות בחירה כי אין להם תשתית לכבלים. אינני רואה, שיש כאן פתרון לעניין הזה, אלא אם כן המדינה או הזכיין יקנו אנטנה לכל מי שאין לו תשתית לכבלים. ואז, יש לך בעיה עם הלוויין.

יחייבו את הכבלים. המדינה תקנה ותסבסד ויחייבו, כי הם לא עמדו בהסכם.

לגבי כבלים, צריך לשלם כל חודש, וזה עולה יותר.

מה ההבדל בין תושב תל-אביב דל אמצעים לבין תושב פריפריה דל אמצעים לעניין הנושא שצריך לשלם?

צריך אנטנה גם לערוץ 1.

תמורת עשרה שקלים הוא קולט ערוץ 1.

אין פתרון לעניין.

אם אין פתרון, אז צריך להסכים לזה? יש פתרון, אלא שזה עולה כסף.

הכבלים הם לא פתרון לדלי אמצעים.

מה היא ההצעה? האם הזכיין יקנה אנטנה?

אני לא יכולה להציע.

נקבע, שזה יהיה לגבי מי שאין לו הכנסה ומי שיש לו הכנסה מתחת לשכר המינימום.

האם כל פעם שיכנסו הביתה יבדקו את ההכנסה שלו?

מי שיש לו כבלים ישלם המון כסף.

אבל, עכשיו, יש לווין.

גם נושא החיבור לכבלים לפריפריה - אף אחד לא אמר שהוא ייעשה בחינם. הטענה כלפי חברות הכבלים היא, שהן אפילו לא נתנו לפריפריה את האופציה בתשלום להתחבר. לא מדובר על חינם. זה נכון שמי שמחובר לכבלים ייהנה מהערוץ הזה במסגרת דמי המנוי שהוא משלם לכבלים. מי שלא מחובר לכבלים לא נהנה מהיתרון הזה.

גם ל-DBS.

גם ל-DBS. עדיין אנו מעמידים לכל תושב במדינת ישראל את האפשרות לקנות זאת. נכון, שהוא צריך להשקיע בזה איזה שהוא סכום של כסף.

אני מבקש להעיר הערה.

הכבלים לא עמדו בהסכם, ומישהו צריך לשלם את הנזק הזה. האם את מסכימה איתי?

חבר-הכנסת מקסים לוי ברשות דיבור.

נושא התשתיות - האזרח לא שילם. רשתות הכבלים היו מחוייבות לרשת את כל הארץ, את האיזורים שלהן, בנושא התשתיות. אז, כאן אין שום בעיה. אלא מה? הן לא עמדו בכך שהיה כדאי לרשת איזורים מסויימים בפריפריה. עכשיו, בכלל זה לא שייך אם הן ישלמו. אם הם יתחברו, האדם ישלם. על מה אתם מדברים?

לא. מדברים על הלווין.

לא מדברים על הכבלים.

מדברים על השידור.

האם רשתות הכבלים היו צריכות להניח תשתיות?

לא מדברים על הכבלים.

מדברים על צלחות הלווין כדי לקלוט את הערוץ השלישי. הוא ישדר דרך כבלים או דרך לוויין.

כמה נכון להיום באחוזים, אחרי שמחברים עכשיו בריצת האמוק שלהם, לא מחוברים לכבלים או לערוץ 2?

משהו כמו 20%, ובתוך ה-20% יש אוכלוסיות מאד גדולות שלא מעוניינות כלל.

אינני מדבר על מקומות בהם יש תשתית. אני מדבר על מקומות בהם אין תשתית וזה לא היה תלוי באיזור. האם הבנת למה אני מתכוון? כמה באחוזים?

אחוזים מהאוכלוסיה? - מעט מאד. האם אתה שואל על אחוזים מהאוכלוסיה או על מספר ישובים?

לא. מספר ישובים. כמה זה יוצא מבחינת המספר באוכלוסיה?

יש מאות רבות של ישובים. יש 900 ישובים כפריים.

זה בטל בששים.

כמה זה? האם זה 3%?

אלה בערך 650 ישובים.

כמה עולה צלחת?

480 דולר.

יש לנו בעיה. האם זה עולה 480 דולר לצלחת קטנה?

כל הדיירים יקנו.

כאשר יש בניין ובו דיירים, אין בעיה וקרוב לודאי שיש גם תשתית.

ההצעה של חבר-הכנסת שירי היא לחייב את חברות הכבלים לממן אנטנות לכל מי שלא הניחו לו תשתית. האם יש לנו סמכות?

בית-המשפט העליון יזרוק אותנו מכל המדרגות.

למה? הן לא עמדו בהסכם.

אינך יכול לעשות זאת דרך זה. זה לא שייך לעניין הכבלים.

אורי אולניק, כמה עולה צלחת בבית פרטי?

ההתקנה עולה לשמונה בתים עם ההתקנה והצורך להגיע לכל דירה 480 דולר. כאשר אתה מתקין זאת לבית בודד, ההתקנה יותר זולה בקצת. זה לא מהותי. זה סדר גודל של אותו מחיר.

מוסכם עלינו, שכדי לקלוט את ערוץ 2 ורשות השידור צריך אנטנה.

את יודעת כמה היא עולה? 615 דולר, ויש לי הצעות מחיר.

אני לא יודעת.

האם עם אותה אנטנה שאתה קולט את ערוץ 1 ואת ערוץ 2 אתה יכול גם לקלוט את זה?

לא. צריך אנטנה של ערוץ 3.

אשאל אחרת: נניח, שיש בית בפריפריה, בעיירה על גבול הצפון, הרוצה לקלוט ערוץ 1 וערוץ 2 והוא לא מחובר לכבלים. האם יש לו אנטנה?

לא. האנטנה שהוא צריך להתקין עולה--

של ערוץ 1 וערוץ 2.

--עולה לו 600 דולר, ויש לי הצעות מחיר. הוא צריך להקים תורן.

העסק הזה מרגיז. המחוייבות שלהם היא להניח תשתית. אתם לא מבינים.

חבר-הכנסת שירי, אי אפשר כך. תנו לי לשאול שאלות, ואחרי זה נוציא מסקנות.

כדי לקלוט ערוץ 1 וערוץ 2 בבית פרטי שלא מחובר לכבלים, האם הוא צריך אנטנה?

כן.

היום, במצב הנוכחי, הוא צריך אנטנה. כדי לקלוט את הערוץ השלישי, לאחר שיש לו אנטנה לערוץ 1 ולערוץ 2, מה עליו לעשות? הוא צריך להוסיף משהו על מוט האנטנה.

זה לא כל כך פשוט. עקרונית, יש להוסיף עוד אנטנה לעמוד, ויש להוסיף עוד פילטר על הכבל. בדרך כלל, אם עמד דבר בחוץ יותר משנה או שנתיים, אתה מגלה שעליך להחליף את כל העמוד הקיים זה, וזה ערוץ 1 ו-2, והדבר הזה עולה 600 דולר.

האם זה עולה כולל את ערוץ 3? הוא לא ענה על שאלתי.

באנו ואמרנו בתחילת הדרך, בישיבה הראשונה על הערוץ השלישי עוד לפני התקציב, שאנו רוצים להשוות את הנושא של הערוץ השלישי, את יכולת הקליטה שלו, ע"י תושבי מדינת ישראל לערוץ 1 ולערוץ 2. מסתבר לנו, שבתים לא מחוברים שרוצים לקלוט את ערוץ 1 וערוץ 2 צריכים להשקיע את אותה השקעה כמו כדי לקלוט את הערוץ השלישי. לכן, אין שום סיבה לא לאפשר את השידור בדרך הזו שהם יקלטו כמו שהם קולטים את ערוץ 1 ואת ערוץ 2. הם לא מופלים לרעה מול ערוץ 1 וערוץ 2. יש להם בעיה כוללת, שכאשר הם לא מחוברים לכבלים עליהם לשים אנטנה גם בשביל ערוץ 1 וערוץ 2. עכשיו, הם ישימו גם לערוץ 3. אתה מחבר פה שני דברים.

האם אתה שם לב מה אתה אמר? אני לא מחבר דבר.

או שתהיה להם צלחת.

לא. שידורי הלווין זה מנוי, וכבלים זה מנוי.

לגבי ה-DBS, זה יהיה מוצפן.

זה 150 ש"ח לחודש.

חבילה בסיסית צרה.

פה מדובר על שידור לא מוצפן. אני עדיין לא יודע אם יש DBS. עיזבו אותי עכשיו מה-DBS. זה סיפור.

אני מודיע לכם, שהעלות, לפי חישוב שלי, אם חברת הכבלים צריכה לממן את כל החיבור בפריפריה, היא20 מליון דולר, ואני מבטיח לך שהיא מוכנה לעשות זאת היום ושיירדו ממנה. אבל, העיסקה גרועה מאד.

רוצים, שיחברו את הפריפריה.

האינך מבין זאת? הם לא עושים טובה. הם היו חייבים לעשות זאת מזמן.

הם מוכנים לעשות זאת ושתרד מהם.

אני נפגע אישית מספר אחד לעניין הזה, שכן עברתי לירושלים ואני מכיר זאת קצת. זו השאלה: אנו לא יכולים לחייב את חברות הכבלים. אתה מציע להתנות את העלאת הערוץ השלישי לאויר כאשר לכל בית במדינת ישראל תהיה אופציה להתחבר לכבלים.

זה מקדם מכירות לשידורי הכבלים. תראה מה אתה עושה. אתה עושה קידום מכירות לשידורי הכבלים. זה לא יעלה על הדעת.

אין לך הצעה אחרת, אלא אם אתה אומר להשית עליהן תשלום, כך שישלמו 500 דולר לכל אחד. לדעתי, זה לא עומד מבחינה משפטית.

הערוץ הזה לא צריך לשלם את הקנס של הפשע של חברות הכבלים. כדי להקל על הענין וכדי שתראה שאני גם מוכן להתפשר על העניין הזה, צריך להכניס לתוך העניין הזה את מי שמתחבר. בסופו של דבר, יגיע הרגע שחברות הכבלים יצטרכו, ולא תהיה להן ברירה, לחבר את כולם.

וזאת, תמורת כסף.

תמורת הקטע הזה שמי שישלם על הענין הזה- - -

האם ברהט ישלמו 40 דולר לחודש לחברת הכבלים?

האם זה בסדר? תראה מה אתה אומר?

לא. ישלמו כמו כולם.

אתה סותר את עצמך.

אני אומר: גם אם אני משלם 400 דולר, הוא ישלם, אבל שהוא יידע- - -

מה יקרה אם לא יתחבר למנוי?

לא נותנים לי לדבר.

היא אומרת, שזו לא חוכמה תמורת תשלום. לא רצינו זאת עם הכבלים או בלוויין לקבל את האפשרות לצפות. לכן, ההצעה שלך יכולה להיות רק אחת: שחברות הכבלים יסכימו לממן צלחות לכל אלה שלא הניחו להם תשתית. לדעתי, הן יסכימו. זה יעלה להן 20 מליון דולר, ויזרקו אותם מהראש. לדעתי, בהקשר של הכבלים, אתה מפספס.

אבל, זה לא קשור לזה.

אבל, כל הצעה אחרת שאתה מציע אין בה הגיון. אם ברהט חברות הכבלים יניחו תשתית, כל אחד יצטרך לשלם 45 דולר לחודש ובשנה זה יעלה לו הרבה יותר מהאנטנה שאתה מדבר עליה.

אני נותן לו תעודת ביטוח. הוא אומר: "אני משלם את ה-500 דולר לערוץ השלישי".

לכבלים.

בסוף, יגיע הרגע שחברות הכבלים יצטרכו לחבר את כולם - נכון?

לא.

אין דבר כזה "לא". אדם ילך מחר בבוקר לבג"ץ.

יש מליון בג"צים.

חבר-הכנסת שירי, מה ההצעה שלך?

כל הזמן מענישים את מי שלא קרוב לצלחת. במקרה הזה, הוא צריך לקנות את הצלחת. במקרה הזה, הוא צריך גם לשלם על הצלחת, למרות שעשר שנים הוא לא נהנה משום דבר.

אבל, יהיה לו אחר כך SERVICE.

אני מציע, שבמידה ולאותו אחד בישוב מרוחק אין שום תשתית וירכוש וישלם את ה-500 או את ה-400 דולר כדי לקלוט לא משנה מה, היות וחברות הכבלים יגיעו לישובים מסויימים בסוף, והן יסחבו עוד שנה או עוד שנתיים אך תוך חמש שנים יגיעו חברות הכבלים ותהיה לו האופציה להתחבר אליהן, חברות הכבלים יצטרכו לשלם על העוול שהם עשו לו עשר שנים.

אתה יוצר תמריץ שלילי לא לחבר אותך. זה מה שאתה אומר.

אין דבר כזה. לא יעזור להן שום דבר. יחזירו לו את העונש שנותנים לו בלי ריבית, אך אחרי כמה שנים.

מראש, ראיתי מה הבעיה. אני נאבק כבר ארבע שנים על נושא הפריפריה ועל הישובים הקטנים באמת.

אני נאבק ארבעה חודשים.

מה שאנו למדנו בכל הבג"צים וכל הסיפורים הוא, שיש לחץ על חברות הכבלים להרחיב את היקף הפריסה שלהן, והלחץ הזה מתבצע. מציעים כאן להרחיב את העוגה דרך נושא הצלחות, ולדעתי זה עוד פלח שיכנס לתוך התמונה.

מי ישלם?

עזוב את ה"מי ישלם?" הזה. אני מכיר ישובים קטנים מאד בצפון שצלחת הם כן שמו.

זה העניין: מי ישלם?

חבר-הכנסת שירי, הגישה חברתית, אך יש שתי בעיות בטיעון שלך. בעיה אחת היא, שאתה אומר שמי שהתחבר ללווין או לכבלים מעמדו עדיף על מי שאין לו תשתית. אנו חשבנו שערוץ שלישי, וזה מה שמנסים להגיד לך, הוא אלטרנטיבה למנוי הזה. אינני רוצה להיות מנויה של הכבלים, כי אינני רוצה את התכניות שלהם. אינני רוצה שילדיי יראו מהבוקר עד הערב טלויזיה.

או שאת לא רוצה לשלם.

גם אם התשתית מגיעה אלי הביתה, אני רוצה לקנות צלחת - וזה שווה לי. זו השקעה חד-פעמית - ולקבל ערוצים חינם. זו השקעה לאורך זמן תמורת ערוצים כאלה.

זה ערוץ אחד חינם.

רבותי, אני רוצה להגיע להחלטה.

משפטית, אי אפשר עם ההצעה שלך.

האם אפשר באמצעות הצלחת הזו אפשר לקלוט את ערוץ 1 וערוץ 2?

נכון, וגם את ערוץ 33.

זה מוצר מתחרה לכבלים וללווין.

עלינו להגיע להכרעה. חבר-הכנסת שירי, הכוונה שלך טובה וההצעה שאתה מציע איננה עומדת ולא מחזיקה מים.

האם היא לא מחזיקה מים? שמשרד התקשורת, ויושב כאן המנכ"ל, ילחץ את חברות הכבלים.

חבר-הכנסת שירי, אפשר לא להקים את הערוץ השלישי.

חבר-הכנסת שירי, חברות הכבלים ישמחו לעשות כל דבר תמורת הארכת הזכיון.

חבר-הכנסת שירי, אתה טועה בעניין.

אני רוצה להצביע. הדברים הובהרו. חבר-הכנסת שירי, אני חושב שאתה טועה.

אתה אומר, שאני צודק אך אין מי שיצדיק אותי.

מי בעד הסעיף הזה, כפי שהוקרא פה?

זו הצבעה אנטי חברתית.

אנו לא דנו בצד העיקרי של המנויים בתשלום בנושא השידור המוצפן. יש את כל המהומה הזאת בנושא "שידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום" בסעיף (ו) בעמוד 2. מה כאן הצופן?

שידור טלויזיה זה שידור בלווין בלתי מוצפן. כל אחד יכול לקלוט אותו עם אנטנה. ה-DBS, למשל, מוצפן, ואינך יכול לקלוט אותו בלי לשלם.

חבר-הכנסת שירי, אין לך פתרון. כתוצאה מזה, הם לא יחברו את הישובים לכבלים. אתה יכול לומר שיהיה קנס 500 דולר על כל חיבור, והם לא יחברו. בשם הצדק בסוף הם לא יחברו.

התוצאה היא, שמי שלא היה לו - לא יהיה לו.

בכבלים אתה משלם המון כסף.

הובהר פה, שהצלחת הזו יכולה לקלוט, נכון לרגע זה, ארבעה ערוצים כפי שאנו מכירים היום באופן חופשי--

אנו מניחים, שזה יהיה יותר.

אני מציעה, שהוועדה לא תיכנס פה לפרטים טכנולוגיים.

--לפחות: ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 3 וערוץ 33. נכון לרגע זה.

לא ערוץ 33, אלא ערוץ 3.

הוא אומר לי שלא, כלומר שהצלחת עדיין לא מעבירה את ערוצים 1 ו-2. זו היתה שאלתי.

השידור המינימלי הוא מספר ערוצים. ברור, שאנו נעביר את ערוץ 2 ואת ערוץ 3. אני משוכנע, שנגיע להסדר עם רשות השידור. אנו סגרנו זאת, שנעביר גם את ערוץ 1 ו-33 כי זה לא עולה כסף.

זה לא מוסדר.

אני מבקש דבר כזה: הואיל והשארת נקודה של ספק בנושא רשות השידור, תסגרו עם ערוץ השידור לפני שנגמור את החוק.

הם חייבים, כי אם יהיו להם טלויזיות ויחייבו את האנשים אגרה. מה זאת אומרת שלא יתנו להם לראות ערוצים 1 ו-33?

לא ע"י צלחת.

תדברו עם אורי פורת.

חבר-הכנסת ישראל כץ, מה מטריד אותך בסעיף השני לגבי העניין המוצפן?

הוא הסביר זאת.

אתם צריכים להצביע על הגדרה (ו) בעמוד 2 בנוסף לפיסקה (9) בעמוד 5.

מי בעד?

ה צ ב ע ה

הגדרה (ו) בעמוד 2 ופיסקה (9) בעמוד 5 התקבלו.

רבותי, זה אושר.

תזכור, שהצבעת נגד הפריפריה. אתה לא נותן פתרון.

אתה יודע, שאני לא טועה. יש פתרון. אל תגיד שאני טועה. תגיד שאין פתרון.

אין פתרון.

אם כך, אני לא טועה.

הנושא תם.

ברצוני להעלות נושא נוסף, המצוי בסעיף (23) בעמוד 10 בנוסח שמונח לפניכם, הקשור לסוגיית הפיצויים. סעיף זה אומר: "בסעיף 106, בסופו יבוא 'בערוץ 2'". למעשה, משמעות התיקון היא שכתוצאה מכניסת הערוץ המסחרי החדש לא יצטרכו לשלם פיצויים להתאחדות בתי-הקולנוע כפי שהיה עם הערוץ המסחרי הקודם.

סעיף 106 לחוק אומר: "תחולתו של סימן זה, עד תום שלוש שנים מיום תחילת השידורים בידי בעל זכיון", והסימן הזה מדבר על זכאות למענק - מענק פיצויים.

הנושא עלה בוועדה בעבר.

תסביר את הרקע. בהתחלה, פיצו את בתי-הקולנוע וגופים גדולים.

הרקע היה, שבחוק של הערוץ המסחרי הקיים ניתן מענק שהוגבל לשלוש שנים לשני גופים שחששו מהפגיעה שתיגרם להם מכניסת הערוץ המסחרי הראשון, ואלה בתי-הקולנוע ועיתונים יומיים שלא זכו במכרז של ערוץ 2. למיטב הבנתנו, שני הענפים האלה כיום לא זקוקים לפיצוי.

האם בתי-הקולנוע יודעים על הכוונה הזה?

בתי-הקולנוע לא יודעים על זה.

ברצוני להגיד, שגם בערוץ 2 הם לא נפגעו, ורק פיצו אותם על זה- - -

יש לנו פה בעיה. אנו הולכים לפגוע באיזו שהיא זכות שמופיעה בחוק לטובת בתי-הקולנוע בלי שהם יודעים מזה.

הזכות מופיעה לגבי ערוץ 2. אין זכות קנויה.

אין להם זכות היום בערוץ 3, אלא בערוץ 2.

נניח, שאנו נשאיר זאת לעיתונים ולא ניתן זאת לבתי-הקולנוע.

לא. רוצים לבטל זאת לכולם.

לא. היה פה דיון.

חבר-הכנסת שירי, אי אפשר כך לנהל דיון. אני יושב פה מהשעה 10:00 ומנסה להשליט סדר.

כשהיה פה עמוס שוקן, הוא דיבר על העניין שיימשך הפיצוי - נכון?

לא. נוני מוזס ביקש זאת.

אני מבקש לשלוח את ההצעה לבעלי בתי-הקולנוע, לאיזה שהוא גוף שמאגד אותם, וכנ"ל לגבי העיתונים, כדי שיביעו את עמדתם בכתב, ואנו נצביע על העמדה הזאת רק לאחר שזה יובא לפנינו. אינני רוצה שיהיה מצב, שמישהו יגיד שהוא לא נשמע בוועדה.

בסדר.

סוגיית הטלויזיה הלימודית.

למעשה, סיכמנו זאת.

זה מופיע בעמוד 10 למעלה, וזה מתייחס לסעיף 104 בחוק.

סליחה, אך טעיתי במיקום. הילה שמיר, היכן זה מופיע?

זו פיסקה (11) בעמוד 6.

לגבי השעות, לא התכוונו לכל כך הרבה כשהצענו זאת. היושב-ראש אלי גולדשמידט, הצעת איזו שהיא הגדלה, אך לדעתי לא בדקת זאת מתמטית. בדקתי לאחר מכן את המשמעות. במקום 18 שעות, זה מקפיץ את זה ל-25 שעות במקום ל-20 או 22 שעות.

בשני הערוצים.

הכוונה היתה לשמור על אותה מסגרת עם טיפה העלאה מ-18 שעות ל-20 שעות, ואז לחלק בין שני הערוצים.

אתה וחבר-הכנסת מלול הצעתם לקחת את אותה הקצאה שיש היום לטלויזיה הלימודית בערוץ ולחלק בשניים. באו אנשי הטלויזיה הלימודית ואמרו: "זה לא בסדר וכו'. אנו רוצים כמות שווה. זה אומר, שאת הכמות שיש לנו בערוץ 2 נקבל גם בערוץ השלישי". באתי עם הצעת פשרה ואמרתי: "בואו ונחתוך זאת. היום זה שביעית בערוץ 2"- - -

הממשלה הציעה לתת להם אפס בערוץ 3.

לא. הממשלה חלוקה בתוכה. הממשלה השאירה זאת לנו.

בפעם הקודמת הממשלה הציעה לתת אפס בערוץ 3.

לא נכון. אמיר לוי, היו דיון או שיחה בין שר החינוך ושר התקשורת, וזה סוכם. אינכם יכולים לבוא לפה עם 17 קולות. סוכם, שעמדת הממשלה היא להשאיר זאת להכרעת הוועדה. כך נמסר לי. למה אתה מחזיר אותי עכשיו למה שהיה לפני זה? יוסי שריד לא מסכים עם העמדה שאתה מציג, וזה לא נדון בממשלה. לכן, השאירו זאת להחלטתנו.

אני רוצה לומר מה שהיה בדיון הקודם. יש שתי נקודות: נקודה ראשונה קשורה למי זו הטלויזיה החינוכית ומה המעמד שלה ועל זה יש גם דו"ח מבקר מדינה די טרי שזה גוף שהוא יחידה ממשלתית, והשאלה היא האם הממשלה צריכה שיהיו לה ערוצי טלויזיה, גם אם זה חינוכית וגם זה לימודית, הם לבטח עושים עוד דברים אחרים מעבר לזה.

זה ממילא עד תום ההארכה - זה עוד שנתיים.

אתה יודע מה מפריע לי? אני אומר זאת גם לחברים. יש הרבה דעות. היית נוכח בדיון הקודם ביום חמישי. היה סיכום ברבע השעה או בעשרים הדקות האחרונות. זה לא איזה שהוא נושא עקרוני. אמרנו כך: בין הדרישה המכסימליסטית של שביעית ושביעית בשניהם, בשני הערוצים, אנו הסכמנו לעשירית והאנשים היו מרוצים. למה אתה פותח את זה עכשיו מחדש? הצגת את הנושא בפעם הקודמת.

לא הצגתי עד הסוף.

תציג כמה שאתה רוצה. יש לך זמן להציג מעכשיו עד סוף הישיבה.

חבר-הכנסת ישראל כץ, הנקודה השניה שהעלית קשורה לחוסר השויוניות שיש. אי אפשר להטיל רק על ערוץ 2 ולא על ערוץ 3. צריך לזכור שהחוק הקיים לא בהכרח מטיל על ערוץ 2 לקחת את הטלויזיה החינוכית. יש סמכות למועצה, והיתה פרשנות על זה. הצעת החוק שיש כאן באה ואומרת בעצם שעכשיו גם ערוץ 2 וגם ערוץ 3 ישדרו.

מעבר לכמות.

החלטנו על זה בישיבה הקודמת. למה לפתוח זאת מחדש?

אני הצעתי את ההצעה עם חבר-הכנסת רחמים מלול, משום שמעבר לויכוח על הכמות יש נושא של הלגיטימיות של הערוץ לשדר אפילו לערוץ 2. גם זה שנוי במחלוקת, וידעתי זאת. נדמה לי, שיש הסדר שזה בינתיים לשנה.

רק לשנה.

בזה שהצענו לחלק אפילו את אותן שעות, אנו נתנו להם פריסה וקשת האזנה יותר רחבה.

הצעתם 'מערוף' - להגדיל להם טיפה את השעות. בדקתי אחרי זה את המשמעות.

להקטין את החלק בערוץ 2.

אין להם מעמד בחוק.

יש מעמד היום בחוק - שביעית.

לא. זה לא מעמד שהוא חד-משמעי, ויש על זה מחלוקת.

אורי אולניק, תבוא בטענות לאוצר ולא אלי שהחוק לא נגמר.

כשמישהו אמר כאן "עשירית או חמישית", לדעתי לא בדקו את המשמעות מבחינת שעות. בדקתי זאת אחרי זה, ונדמה לי שמדובר ב-18 שעות שמשדרים היום בערוץ 2. בואו ונגדיל זאת ל-20 שעות בשני הערוצים ונחלק זאת בין שניהם - וזו הכוונה - כך שיהיו בכל ערוץ 10 שעות במקום 18 שעות רק בערוץ 2.

אבל, התפשרנו על עשירית. אתה רצית לתת 1/14 לכל אחד.

לא. רציתי את הקיים.

אתה רצית לתת 1/14, וביחד 2/14 זה שביעית. אמרנו: במקום 1/14 לכל אחד, ניתן 1/10 לכל אחד.

לא הבנו את המשמעות. אתה מעלה זאת עד 25 שעות. לדעתי, זה הרבה. דרך אגב, הם גם מרויחים מפירסומת - 20 מליון דולר.

אני מציע, שנצביע על זה.

לטלויזיה הלימודית יש זכיון לשדר בתקופת הזכיון הראשונה פלוס אפשרות להארכה בתקופת הזכיון הראשונה ותו לא. לאחר מכן, היא נעלמת מהמסך במכרז הבא. מה שבאים פה ואומרים הוא, שבתקופה בה יש לה הארכה עד תום תקופת הזכיון של בעלי הזכיון הנוכחיים בערוץ השני יהיה לה אותו דבר פלוס עשירית אחר כך. העשירית הזו תהיה רק בערוץ השלישי. נדמה לי, שלא זו היתה כוונת הוועדה.

כמה בערוץ השני?

היא קיבלה הארכה לשנה. בסך-הכל, היתה להם הארכה לארבע שנים. לדעתי, הם נמצאים היום חצי שנה אחרי תחילת ההארכה. יש להם עוד שלוש וחצי שנים.

זה בשיקול דעת של המועצה.

בינתיים, היא קיבלה רק שנה. אם, נניח, יאריכו לה, ויכול להיות שגם לא--

--יאריכו לה על שביעית.

--יאריכו לה על עשירית.

--יאריכו לה על שביעית.

אנו אומרים: בואו ונאריך לה לא על שביעית אלא נוריד לה את זה לעשירית.

מה היא תעשה בינתיים?

אבל, יש פה הוראת מעבר שהעשירית הזו תיכנס לתוקף רק כשייגמר לה מה שיש לה היום.

וזה לא נכון.

השאלה היא: האם מה שיש לה היום זו הארכה זמנית או הארכה מלאה שתינתן לה, אם תינתן לה?

מה שיש לה ביום שעולה הערוץ השלישי.

לא. זה מסובך יותר. ביום שעולה ערוץ 3, אם היא קיבלה הארכה, היא יורדת במספר השעות. כל עוד ערוץ 3 לא עלה, היא נשארת בגודל היחידה כפי שהיה בחוק המקורי בכפוף לשיקול הדעת של המועצה.

יש לתת פתרון לעוד עניין: מה קורה כאשר נגמר הזכיון של בעלי הזכיון הנוכחיים בערוץ 2? היא יוצאת מערוץ 2, ונשארת רק בערוץ 3. כמה זמן יש לה שם?

אני מבקש, שתכתבו לנו פתרון. להגיד לך אם אני יכול להיבחן על מה שאת אמרת עכשיו? - אינני בטוח שאוציא ציון טוב.

יש שאלה עקרונית: האם רוצים שמעבר לתקופת הזכיון של ערוץ 2 לטלויזיה הלימודית יש עוד שידור בערוץ 3?

עד תום תקופת הזכיון הראשונה שלו, ואז- - -

זה לא בסדר.

גם אם בערוץ 2 לא יהיה לה.

מה יהיה בערוץ 2?

לא יהיה.

היא כבר גמרה את הזכיון.

לא. יהיה לה בשני הערוצים.

לא. היא גמרה. יש לך בעיה של זמן. היא קיבלה הארכה על בסיס זכיון שניתן לה קודם לעוד שנה, ונניח אפילו לעוד ארבע שנים. בפוג ארבע השנים הללו אין לה יותר זכויות. הבעיה היא, שכאשר ערוץ 3 נכנס, היא כבר תהיה באמצע ארבע השנים האלה. לכן, השאלה היא כמה ייוותרו לה. עוד שנתיים? עוד ארבע שנים? לא דנו בשאלה הזו.

איך הכנתם חוק בלי לדון בזה?

מי זה "אנחנו"? ג'ירפה ואריה? גם אתה היית פה.

האם אתם לא הגשתם חוק?

לא דנו. הטלויזיה הלימודית היתה OUT. אתם הכנסתם אותה.

את הבעיה כולנו הבנו, והשאלה היא מה הפתרון. אנו צריכים לשבת ולהחליט מה יהיה הפתרון.

תחליטו.

אבל, מה היא ההנחיה שלכם?

אמר לי מישהו, ואני כבר לא זוכר מי אמר בישיבה הקודמת: "איך אתה פוגע בטלויזיה החינוכית, כאשר הרצון שלך...", ואני מודה שפגעו בי בבטן הרכה.

תחזיר.

לא.

יש לך החזרה, בגלל שאתה שמת כאלה ז'אנרים עליונים לגבי ערוץ 2, שאתה לא בהכרח צריך את הלימודית.

אבל, אמרו: "יש לך את זה כבר, ויש שם דברים טובים" והזכרתי את התכנית "טעמים" עם בוקששתר.

אבל, זה לא ז'אנר עליון.

הבעיה שלי היא, שזה הופך להיות מזוזה, שאחרי שהיא תגמור את זמן השידור שלה בערוץ 2 לפתע יקום לה זמן שידור בערוץ 3. אני לא יודעת מה לעשות עם זה.

תלכי ליוסי שריד ותגידי לו את זה.

ועדת הכספים לא דנה על עתיד הטלויזיה הלימודית.

זה לא יידון לעולם.

אין שום ספק, שכאשר יידון העניין הזה, לא יתברר שעתיד הטלויזיה הלימודית מתפזר על פני ארבעה ערוצים ובכל מקום יש טלאי קטן. יתברר, שוועדות הציעו, כולל הוועדה שהייתי יושב-ראש שלה ודוידה לחמן-מסר היתה חברה בה, לרכז הכל בערוץ אחד ותשדר גם בלילה ושיהיו תפקידים דומים לאלה של "ארטא" ו-BBC2.

ערוץ 23.

ואז, בניגוד למה שהאוצר כל הזמן מרמז, יתברר שזה במימון מדינה במידה רבה מאד. ערוץ מהסוג הזה מול כל מליון הערוצים המסחריים דוקא כן יהיה במימון מדינה וזה יותר מימון מדינה ממה שיש היום. אבל, זה יהיה בבוא הזמן. בינתיים, יוסי שריד הוא שר חדש. אני מניח, שהוא רוצה בינתיים לא להפסיד את הנחלאות שיש לו. פירושו: הנחלאות הפוטנציאליות שיש לו בערוץ השלישי. אנו צריכים לשמור על העניין הזה, כי הדיון העתידי על עתיד הערוץ הטלויזיה הלימודית יבוסס במידה רבה גם על הנחלאות שישנן. זה מה שקורה בחיים. לכן, לדעתי, שויון פירושו שבערוץ השלישי ישדרו עד סיום השידור בערוץ השני.

זה לא יהיה בחיים.

כלומר, עד תום שלוש וחצי שנים מהיום. איך מנסחים זאת? אפשר למצוא דרך לנסח זאת.

מה? עשירית-עשירית?

אני כן בעד עשירית בנוסח שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט הציע. צריך לקוות שבשנים האלה יוסי יתעשת ויגיש הצעת חוק לכנסת איך פותרים בכלל את בעיית הטלויזיה הלימודית שהיא בעיה מהותית מאד ומאד דרושה מבחינת הספקטרום של השידור בארץ. כרגע, זה עדיין לא קורה. בינתיים, יש עוד טלאי אחד, אבל זה צריך להיות שויוני עם התנאים האחרים.

אם אנו עושים את מה שיצחק לבני אומר, אנו מיישמים את ההחלטה של שבוע שעבר באופן מדוייק. כלומר, אנו לא מוסיפים ולא מורידים.

רק עד סוף הזכיון.

עד סוף תקופת ההארכה, שהיא רשאית לקבל אותה. הבעיה שלי היא מה יקרה אם המועצה לא תאריך להם זאת לארבע שנים. האם יהיה להם אפס?

אנו דיברנו גם שזה עד סוף הזכיון של הערוץ שלישי.

אבל, יש פה 'באג': מועצת הרשות השניה, שאתם יכולים להורות לה. מועצת הרשות השניה על דעת עצמה פירשה את סמכות ההארכה למנות, למרות שהיה כתוב "לתקופה". היה כתוב שם, שניתן להאריך לארבע שנים. לכל זכייני ערוץ 2 האריכו לארבע שנים, ולטלויזיה החינוכית האריכו לשנה. תיאורטית, בתום השנה הזו אין לה זכות להמשיך ולשדר. אתם יכולים להחליט: "תודה רבה למועצת הרשות. החלטתם על הארכה לשנה, וזו תהיה הארכה לארבע שנים".

אולי נעשה זאת אחרת? אם תחליט מועצת הרשות להאריך- - -

אנו דיברנו על כך שזה לכל התקופה.

אבל, זה יכול להישאר באפס.

יכול להיות. אם את רוצה להשאיר בידי מועצת הרשות השניה, ואינני רוצה לפגוע בסמכויות מועצת הרשות השניה- - -

מי אמר שיש להם בכלל? השנה היא לא פשוטה כל כך מבחינה משפטית.

לא, אבל, לשיטתנו, בכלל אי אפשר היה להאריך.

בוא ונדבר עם מר שקלאר. תשמעו מה היה.

נציגי הרשות הלכו.

הטלויזיה החינוכית מאיימת בחצי בג"ץ. אתם יכולים לגמור זאת פה ולהגיד שתהיה הארכה לארבע שנים ובתקופת ההארכה הם ישדרו את ההיקף שלהם בערוץ 2, וכשיעלה לערוץ 3 יחלקו לאותה תקופה ולא לתוספת תקופה, ליתרת התקופה, את- - -

מה זה "לאותה תקופה"?

של ארבע השנים. הם לא יהיו במסכים מעל ארבע שנים.

אבל, אנו התכוונו לתת להם לכל אורך התקופה.

אבל, חבר-הכנסת ישראל כץ, זה לא נכון. לא היתה להם זכות.

בערוץ 2 היתה להם זכות מכסימלית להוריד, לפי החוק.

עד שיקימו ועדה ועד שיחוקקו- - -

מבחינה ציבורית, יש פה אפשרות. כאשר בעוד שנה או חצי שנה נדון בהארכת התוקף או הפסקת התוקף בעוד שנה, אם יפסיקו להם הם ירצו מהם תמורה. הם יגידו לערוץ השני, לזכיינים: "תנו לנו בתמורה תכניות אקוויולנטיות שאתם תפיקו". הטלויזיה הלימודית הרי באה מתוך הנחה- - -

זה טלאי, ועוד טלאי ועוד טלאי והרבה דברים.

הרי הם משדרים תכניות רציניות לא ב-PRIME TIME. הדרישה עכשיו לשידורים מיוחדים ולשידורי איכות יעודיים היא ב-PRIME TIME. אם אנו נבטל או נניח המועצה תבטל את הטלויזיה הלימודית--

לא תאריך.

--ולא תאריך, זה מאד ישמח גם את הזכיינים. אבל, תואילו אתם להתחייב על כמות X, Y, ו-Z של תכניות איכות לא ב-PRIME TIME.

איך מנסחים את מה שאתה מציע? הבנתי את מה שאתה אומר: בתום שנה תהיה רשאית ובלבד--

--ובלבד שהמועצה תקבע כללים להפקה- - -

אי אפשר. כל פעם אתם נותנים לנו הוראות אחרות. חבר-הכנסת ישראל כץ מחר ירצה שהטלויזיה הלימודית תהיה בערוץ 2 ובערוץ 3 לנצח.

נכון.

ליצחק לבני, שאני מזכירה לכם שהוא יועץ לענייני תכניות של מועצת הרשות השניה, יש אינטרס. כלומר, הוא מציג לנו מבנה בו לרשות השניה יהיה כוח במשא ומתן עם הזכיינים תמורת סילוק הטלויזיה החינוכית, שזו בכלל לא היתה האופרה של חבר-הכנסת ישראל כץ. תחליטו מה אתם רוצים מאיתנו. יהיה לנו נורא קל לנסח כל חלום שלכם.

לדעתי, מה שאנו חשבנו שאנו מחליטים לפחות זה שהם יהיו בשני הערוצים. לכן, גם אמרתי שזה היתרון שנותנים להם את האפשרות הזו, ובנושא השעות אנו לא התכוונו לתת להם להשתלט על נפח כל כך גדול. חשובה לך עוד שעה או פחות שעה - זו לא הנקודה העיקרית. זה ההישג הגדול שלהם. לדעתי, אפשר לעשות זאת גם בערוץ 3 וגם בערוץ 2. דעתי ידועה, שזה הזמן להסדיר את כל הדברים.

אני מבקש, שתבואו בדברים עם נציגי משרד החינוך.

אנו - לא. הם.

בסדר.

אתם תבואו בדברים. תעמידו את הדברים, שהועלו כאן על הפרק. למעשה, יש פה שלוש אופציות. אופציית לבני היא: בתום השנה להאריך, כאשר ישנה אפשרות לזכייניםTO BUY THEM OUT, כלומר לרכוש אותם.

אופציה שניה היא, שהזכיון של הטלויזיה הלימודית יימשך עד סוף תקופת הזכיון של הערוץ השני בלבד, ואז הוא יפקע.

אופציה שלישית היא, שהזכיון של הטלויזיה הלימודית ימשיך עד תום תקופת הזכיון של הערוץ השלישי, וכמובן ירוץ במקביל בשני הערוצים.

כתוצאה מזה, יש פה בקשה לחזור למסלול, אם תתקבל האופציה השניה או האופציה השלישית - שאנו ניקח את ההקצבה הנוכחית שיש לטלויזיה הלימודית בערוץ השני ונחלק אותה בשניים עם תוספת של משהו קטן.

20 שעות במקום 18 שעות.

אבל, הם הסכימו בדיון הקודם לשלוש. זה מה שהם רצו. זו היתה הפשרה.

מה יש לחזור אליהם?

מכיון שאני רוצה שתחזרו אליהם. אתם באים הנה כממשלה, ולא רק כמשרד התקשורת.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:05.