פרוטוקולים/כספים/299



פרוטוקולים/כספים/299
ירושלים, כ"ח ב אדר ב, תש"ס
4 באפריל, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 102
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ב באדר א' התש"ס (28 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
מ"מ: אברהם הירשזון
זהבה גלאון
יאיר פרץ

יובל רכלבסקי - הממונה על השכר, משרד האוצר
שמואל נחמני - מנהל יחידת האכיפה בחריגות שכר,
משרד האוצר
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוליה אלברטון - אגף התקציבים, משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר
מרגלית גוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
ישראל שפיצר - מנגל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות,
משרד הפנים
דניאל לרנר - סמנכ"ל הלמ"ס, משרד ראש הממשלה
ד"ר אליהו בן-משה - מנהל אגף דמוגרפיה ומפקד, הלמ"ס,
משרד ראש הממשלה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. דוח על הוצאות השכר של גופים ציבוריים לשנת 1998.
2. שינויים בתקציב.

1. דוח על הוצאת השכר של גופים ציבוריים לשנת 1998

אני פותח את הישיבה. אנחנו למעשה דנים היום בדוח של הממונה על השכר באוצר, יובל רכלבסקי, בנושא הוצאות השכר בגופים ציבוריים. הדוח הזה פורסם ועורר סערה גדולה בתקשורת, אבל נראה שהסערה שככה, שכן המים שקטים לגמרי ואפילו אדוות לא נראות בם.

יובל רכלבסקי, הייתי רוצה שתעשה סקירה לא ברמה פרטנית/ברמה "רכילאית", אלא הייתי רוצה שהדיון יעסוק יותר בשאלה כיצד מונעים ומצמצמים את התופעה ואת נזקיה. קראתי אתמול ב"גלובס" שיש אצל בכירי בנק ישראל הרבה מאד חריגות. שוב, זו כתבה עיתונאית. אתה הממונה ואתה תשכיל אותנו בעניין הזה, אבל התהליך הוא תהליך מאד בעייתי ומשפיע מאד על החברה הישראלית בגלל הפערים בשכר.

אחת הבעיות היא שאצל חלק מהגופים, בלי להזכיר שמות, פערי השכר גדולים מאד. הם הרבה פעמים מופיעים כאן בוועדה בבקשות ובפריסת מצוקות נוראיות. צריך גם לזכור למען ההגינות, שגם באותם חברות ממשלתיות, רשויות מקומיות וגופים אחרים – תאגידים ציבוריים – שבהם נחשפות משנה לשנה העלאות השכר החריגות, מרבית העובדים מקבלים שכר נמוך. גם את זה צריך לקחת בחשבון. יש תמיד קבוצה יחסית קטנה שנמצאת בצמרת מקבלי השכר, אבל רוב העובדים חיים משכר נמוך.

אני רואה שיש איזו סתירה בין מלחמת שר האוצר להעלאת שכר המינימום ל-1,000 דולר לשכר של הבכירים. או אולי הוא מבין ששכר המינימום מזיק למשק – יכול להיות שהוא צודק בזה, שכר הבכירים לא רק שהוא מזיק למשק, הוא הורס את המשק.

אני הייתי רוצה להשיב על ההערה הזו בכך שלא הייתי מחבר בין שני הדברים. לדעתי, יש תמיכה להעלאה הדרגתית בשכר המינימום. משמעות הנושא של שכר המינימום והעלאתו ל-1,000 דולר זאת תוספת עשרות אלפי מובטלים. לא הייתי מחבר בין הדברים, אם כי זה מתחבר כאשר שואלים למה להתנגד לכך שעובד יגיע לשכר הוגן, כאשר יש כאלה חגיגות של העלאות שכר.

אם אין הערות נוספות מקדמיות, אעביר לממונה על השכר את רשות הדיבור. אני רק אגיד לך שנמצאים פה שישה מורים מבתי ספר שונים בארץ. הם נמצאים פה בנושא עבודת גמר.

אני מציע ליושב ראש אולי בהזדמנות הזאת, בלי לבקש שמות או פרטים, לשמוע מה שכר המורים.

אנחנו לא נחבר בין שני הדברים.

אני רוצה לסקור קודם כל מה זה הדוח ולתקן כמה אמירות - והייתי אומר במידה מסוימת - ותחושות של הציבור, בייחוד של חלק מהגופים המבוקרים או אותם בכירים שהופיעו בגופים שנתפסו על ידי העיתונאים כחורגים או עבריינים.

היום מתברר שהעיתונאים הם העבריינים הכי גדולים בעניין הזה של החריגה בשכר, ואף אחד לא מותח עליהם ביקורת. ראינו מה קורה ברשות השידור.

אלה לא העיתונאים.

לא, ברשות השידור ישנם עיתונאים שהמשכורות שלהם עם הסכם מגיעה ל-30,000-40,000 שקל.

קודם כל, זה מופיע בדוח.

אנחנו סקרנו בדוח 670 גופים. מדובר בכלל הרשויות המקומיות, חברות עירוניות, איגודי ערים, חברות ממשלתיות, מועצות דתיות, תאגידים שהוקמו על פי חוק וגופים נתמכים. סך הכל 670 גופים.

חלק מהרשימה מסתמך על פי החוק על אותם גופים שחוק יסודות התקציב חל לגביהם, וחלק אחר זאת רשימה ששר האוצר הכריז לגביה גוף נתמך מתוקצב או גוף מבוקר על ידינו, ולכן הרשימה הגיעה – נכון להיום – לסדר גודל של כ-700, כאשר 670 גופים דיווחו ומעט מאד לא דיווחו.

מה זה גוף נתמך?

גוף נתמך זה גוף שמקבל מהקופה הציבורית כספים, ושר האוצר לצורך ההכרזה הכריז עליו כגוף נתמך.

האם יש אחוז של כספים - -

לא, זאת חלק מהבעיה בהגדרות, ואין הגדרה אם זה שקל - -

האם אתה יכול לתת לנו דוגמה לגוף נתמך כזה?

כן, זה יכול להיות מוזיאון ישראל, זו יכולה להיות ישיבה, זו יכולה להיות רשת חינוך ויכולה להיות קופת חולים.

אבל זה לא כולל פטור ממס.

לא, זה לא נוגע לסוגיות של פטורי מס או חוקים אחרים, אלא זה גוף מוכר.

האם זה לא גוף מוכר לצורך סעיף 46?

לא, אין קשר בין מה שאנחנו קוראים לו חוק יסודות התקציב סעיף 29 שהוא הסעיף שמקנה לממונה על השכר את היכולת שלו לפקח על השכר באותם גופים.

הדוח פורסם השנה בפעם השישית, כאשר בחמשת הדוחות הקודמים אנחנו ראינו מגמה של ירידה במספר הגופים החורגים; מגמה מצטברת שכבר עוברת את ה-30%, ונכון להיום ב-40% מהגופים נמצאה חריגה, כאשר הגופים הבולטים שבהם החריגה הגיעה לממדים גדולים, אלה גופים נתמכים.

סך הכל מתוך 27 גופים שדיווחו לנו – ב-63% נמצאו חריגות; באיגודי ערים 63% מתוך 52 שדיווחו; וברשויות המקומיות ב-60% מתוך 263 רשויות מצאנו חריגה. סך הכל במשוקלל ירדנו השנה בקרוב ל-10% במספר הגופים החורגים, וכאמור עמדנו על סדר גודל של 40%.

באיזה היקף משרות מדובר?

דיווחתי על 258,000 עובדים/למעלה מרבע מיליון מועסקים ב-670 הגופים. מבחינת משרות מלאות, מדובר בקרוב ל-220,000 כי לא כל המועסקים מועסקים במשרות מלאות.

האם אדוני גם בדק את אלה שעובדים בשירות הציבורי בחוזה מיוחד?

כן, כל מי שמועסק בגופים האלה בחוזה מיוחד או על פי הסכם קיבוצי, מופיע בדוח.

והוא לא עובד כוח אדם?

אם אתה מדבר על עובד חברת כוח אדם, זה לא נבדק. אם אתה מדבר לגבי עובדי הסכם קיבוצי או חוזה אישי, זה מופיע בדוח.

לא, אני מדבר על עובדי חברות כוח אדם.

הם לא עובדי החברה.

והאם אלה שמועסקים בחוזה קבלני גם לא נבדקו?

אם יש יחסי עובד ומעביד, צריך לדווח. אם לא – זה לא מופיע.

אבל יש משרדים שמעסיקים עוזרים תמורת חוזה קבלני.

זה לא מופיע, ובגדול – זה עוזר כנגד חוזה קבלני, ואם זה קיים, מבחינתנו זו עבירה. הבוקר ישבנו לדוגמה עם מישהו שהוא מנכ"ל מועצה מקומית שהעסיקו אותו על פי חשבונית בחוזה קבלני. אני פסלתי את החוזה הזה, ודרשתי לשלם לו על פי המקובל בשלטון המקומי.

הם עושים אותם פרוייקטורים, ובזה נגמר העניין.

יכול להיות, אבל אז זה לא תפקיד סטטוטורי. מנכ"ל בעיני לא יכול להיות פרוייקטור.

מה אנחנו יודעים על עובדי כוח אדם?

כוח אדם זה כוח האדם המועסק על ידי אותה חברה או אותה עירייה.

אבל מה אנחנו יודעים על המשכורת שלהם?

האם אתה מדבר על חברות כוח אדם?

אם למשל ראש עיר רוצה להעסיק יועץ, הוא יעסיק יועץ דרך כוח אדם.

בגדול זה לא תקין. אם הדברים האלה נעשים, בעיניי יש פה עקיפה של הוראות משרד הפנים וכיוצא בכך, כי יש תקן של משרד הפנים ויש כללים.

גם במשרדי ממשלה.

במשרדי הממשלה יש כללים להעסקה.

האם זה נכון שבמשרדי הממשלה עובדים כ-70,000 עובדים דרך חברות כוח אדם?

לא.

במגזר הציבורי.

יש נתון שפרסם שר העבודה והרווחה – או האנשים של שר העבודה והרווחה – שטוען שבמגזר הציבורי יש 75,000 עובדים שהם עובדי חברות כוח האדם. אני לא זכיתי לראות את ההוכחות לכך. אני בזמנו בתפקיד הקודם שלי, לפני שהתמניתי כממונה על השכר, הייתי ממלא מקום נציב שירות המדינה, והקמתי ועדה שבדקה את הסוגייה בשירות המדינה. זו היתה הפעם הראשונה שהתמודדו עם הסוגייה.

להערכתי, הגעתי בשירות המדינה לסביבות 12,000 עובדים, כאשר זה כולל כ-3,000-5,000 עובדי חברות כוח אדם, וגם זאת הערכה כי לא הצלחנו לקבל נתונים, והעברנו החלטה לוועדת שרים לביקורת בראשות שר המשפטים שקובעת חובת דיווח כרגע של משרדי הממשלה ביחס לעובדי חברות כוח אדם.

על פי הדיווחים שכרגע במחשב, מדובר על סדר גודל של 2,000-3,000. אני מעריך שזה כפול - 5,000, וכנראה במערכת הבריאות יש אגודות ידידות, קרנות מחקר – אותם גופים שמביאים אותנו לסדר גודל של עוד 5,000. אז זה בערך 10,000, ואם ניקח מקדם ביטחון – 12,000.

אבל אתה מדבר על הסקטור הממשלתי, והוא דיבר על הציבורי.

נכון, אבל אין לו נתונים.

בסקטור הציבורי מדובר על פי חמש.

בדקנו את זה. גם בגוף גדול כמו קופת חולים שיש בו 30,000 עובדים, היו מעל ל-2,000 עובדי כוח אדם, והעבירו אותם להעסקה ישירה. בזמנו בדקנו את הנושא הזה. בחברות ממשלתיות היו מעט מאד עובדי כוח אדם, למעט במקרים שבהם חברת חשמל למשל בנתה איזו תחנת כוח.

אני חושבת שהוא לקח את כוח העזר הסיעודי.

לא, גם בכוח העזר הסיעודי אנחנו לא מגיעים לרמה הזאת.

האם אני יכול לבקש להעביר את הרשימה – לא שמית – של המועסקים דרך חברות כוח אדם, כפי שיש בדוח הזה?

לי אין נתונים. מי שיכול לתת לך את הנתון הזה, ואם הוועדה תפנה אליו, זה נציב שירות המדינה. הוא האחראי על שירות המדינה.

יש מקרב עובדי כוח אדם שמקבלים בשכר לא פחות מאשר אלה בשירות הציבורי, והם לא מופיעים פה.

הם לא מופיעים בדוח. הדוח הזה לא נותן את המידע על שירות המדינה. יש גם בעיות בשירות המדינה, למרות שלכאורה לא צריכות להיות. החוק לא מחייב אותנו לדווח לגבי שירות המדינה. בשירות המדינה יש דוחות אחרים, נתונים אחרים, והוא גם מופיע בתקציב בצורה מסודרת.

למה שלא תוציא דוח גם על השירות הציבורי?

הנושא הזה נבדק. כרגע, על פי תיקון 16 לחוק יסודות התקציב אני נדרש אחת לשנה להציג את הדוח.

אני אגיד לך למה זה קריטי. זה קריטי כדי להראות שבשירות המדינה המצב בסדר, כי התחושה היא – ואת זה אני אומר אפילו קצת בבחינת יחסי ציבור – שאתה מדבר על השירות הציבורי, אז זה כולל משרדי ממשלה וזה כולל הכל. אנשים לא בדיוק עושים את ההבחנה. לעומת זאת, אם אתה תהיה חייב לבדוק ואתה תראה שבמשרד האוצר למשל אין חריגות - -

זה דורש תיקון.

ברור לי שזה דורש תיקון, אבל השאלה היא אם אין הגיון לעשות את זה.

מבחינתי זה לא כלי נחוץ. זה אגב בא כיוזמה של משרד האוצר, כדי להגביר את הפיקוח - -

אבל הציבור זכאי באותה מידה לדעת שבמשרדי הממשלה אין חריגות.

אגב, אפשר לעשות את זה לאו דווקא בחקיקה. אפשר לבקש בקשה.

עם זה אין לי שום בעיה, לא כל דבר צריך להיות בחקיקה.

התמונה לא מושלמת. אם אין נתונים על משרדי ממשלה ומתברר לך שעוזר מנכ"ל ממשלתי מקבל יותר - -

בוא נפריד רגע בין גובה השכר הראוי לבין חריגות. אלה שני דברים שונים.

אתה רואה את זה מנקודת הראות שלך, וזה בסדר גמור, אבל הציבור הרחב לא בודק את זה רק על רקע השאלה האם היתה חריגה או לא, אלא גם על רקע השאלה אם לא היתה חריגה, האם זה ראוי שמישהו יקבל 50,000 שקל לחודש. זה לדעתי חלק מהעניין.

לדעתי, ראוי למצוא את הדרך. אני מוכן לבדוק את העניין החוקי, אם הדבר הזה ייעשה בהתנדבות. אם לא, אני חושב שראוי שמה שנעשה לגבי חברות ממשלתיות וגופים חוץ ממשלתיים, ייעשה גם לגבי משרדי הממשלה.

אני אבדוק את האפשרות לגבי מה שנקרא משרדי הממשלה הרגילים.

האם בנק ישראל נחשב למשרד ממשלה רגיל?

לא, בנק ישראל מופיע אצלנו בדוח כגוף מתוקצב.

ומה לגבי כוח אדם?

לגבי העסקת כוח אדם במשרדי הממשלה, הכתובת היא נציב שירות המדינה.

אני רוצה להשלים את תמונת המאקרו מבחינת הדוח – כאמור, הדוח עוסק ביותר מרבע מיליון עובדים, 670 גופים. עלות העסקה המופיעה בדוח ביחס לאותה קבוצת עובדים מסתכמת ב-34 מיליארד שקל לשנה, שזה כמחצית ההוצאה על שכר בסקטור הציבורי.

זה 15% מתקציב המדינה.

והאם החצי השני הם עובדי המדינה?

החצי השני זה המורים, עובדי מערכת המדינה, מערכת הביטחון, עובדי מדינה וכו' כגופים נתמכים אחרים שלא הוכרזו עד היום. ישנם גופים נתמכים שלא הוכרזו, ולכן הם לא מופיעים בדוח.

למה הם לא הוכרזו?

כי בעבר, על פי הקריטריונים ועל פי הכרעות של שרי אוצר בעבר, הם לא נמצאו כגופים הראויים להכרזה. הנושא הזה כרגע נמצא בבדיקה.

זה לא עונה להגדרה המשפטית שקיבלנו – גוף נתמך פירושו שהממשלה משתתפת בתקציבו, במישרין או בעקיפין.

זה שר האוצר קבע.

למה לא קובעים את זה?

יש בעייתיות בעניין הזה, ואני אתן דוגמה. יש הרבה מאד גופים שמקבלים מעט מאד - הרבה מהם זה עמותות וישיבות – ורק בחשב הכללי, מאחר שהיתה החלטת ממשלה שקבעה שיש לבצע בדיקה בגופים האלה, וזו היתה החלטה משנה שעברה, הקמנו ועדה בראשות פרופסור צבי זוסמן שתמיין ותסווג את הגופים. ניסינו לאתר מי הגופים ובמה מדובר, והלכנו לחשב הכללי ומצאנו 5,000 מספרי ספק, דהיינו: 5,000 גופים המקבלים דרך חשבויות משרדי הממשלה כספים לאותם גופים. עם ה-2.5 עובדים שיש לנו, לא נפתור את הבעיה ולא נצליח להתמודד עם 5,000 גופים.

יובל רכלבסקי, אני מבין שאתם החלטתם – או שר האוצר הכריז – על כ-30 גופים.

יש יותר מוכרזים, אבל אנחנו בהחלט בוחנים את הרשימות.

יש שאלה שהיא די מטרידה – האם יש איזשהו פיקוח שנעשה בממשלה לגבי ההקצבות לגופים? האם בבדיקה שנעשית על ידי משרדי הממשלה והקריטריונים לגבי העברת ההקצבות לגופים האלה, שואלים את השאלה של עלויות השכר של בעלי התפקידים באותם גופים? זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבעל תפקיד בגוף יקבל שכר עתק. הרי הוא יכול למשוך מהעמותה כמה כסף שהנהלת העמותה תחליט לתת לו, ואלה יכולים להיות סכומים הרבה יותר גדולים מהמקובל, כשהוא מקבל הקצבה מהמדינה.

מה זאת אומרת המקובל? מה זה שכר חריג ומה זה שכר לא חריג?

אני אוכל להגדיר, אבל קודם אענה על שאלת היושב ראש. תחושתי – ואני אומר פה תחושה, כי אין לי נתונים ולא נכנסנו לאותם גופים, לפחות מהזווית של הממונה על השכר – שלנו ולגופים המתקצבים אין מידע נאמן וראוי ביחס לסוגיית השכר. אני יכול להעיד – מעדות שמיעה – שהחשב הכללי לא מרוצה מהנושא שכרגע ההקצבות וההעברות לגופים מתוקצבים נתמכים, כאשר הוא לא מבצע את הקשר/את הבקרה בין המטרות/היעדים עבור מה הם קיבלו את הכספים, והנושא הזה כרגע נבדק על ידי החשב הכללי בתור הנחיה כוללת למשרדים.

זה סיפור אחר. זה עניין של היעדים של אותה עמותה וכו' וכו'.

בעמותה אין בעיה של יעדים - -

אבל השאלה אם יש איזשהו לינקייג'.

מערכת החינוך זה הגוף היחיד שאני יודע – וזה גוף גדול ומרכיב משמעותי פה בנושא הזה של רשתות חינוך וגופים שמקבלים, כולל החינוך העצמאי – שהוא מחויב כמוסד חינוך מוכר, על פי הוראות משרד החינוך, לשלם את הסכמי השכר של המורים כפי שהממשלה אישרה. גם משרד החינוך מעביר את הכספים ואת התעריפים שלו על פי אותם פרמטרים, כך שיש פה איזושהי זיקה ומחויבות של הגוף, והנושא הזה אמור להיבדק על ידי משרד החינוך.

מה היקף התמיכות הכספי של ה-5,000 גופים?

אני לא יודע.

מה זה שכר חריג?

זה 3-4 מיליארד שקל.

וזה בלי החשבון של סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

כן, אבל הוא קטן.

מאיפה את יודעת שהוא קטן?

כן, אבל זה האומדן שאני תמיד נותנת לכם - -

מה זה שכר חריג?

עכשיו אתייחס לנקודה הזאת. הדוח הזה מחולק לשניים: אחד – הוא מציג את נתוני השכר, תכל'ס כמה שילמו וזה ה-34 מיליארד שקל עבור רבע מיליון עובדים ובכירים; החלק האחר של הדוח מנסה לבדוק לפי שני פרמטרים האם יש חריגה בשכר. יש כלל בסיסי ביחס לשתי קבוצות עובדים: אחת של עובדים דירוגיים, עובדים על פי הסכם קיבוצי שהכלל הקובע עבורם, האם ההסכמים הקיבוציים שלהם תואמים את אישורי הממונה על השכר במידה שהם עולים על השכר של עובדי מדינה, או עד לרמה של עובדי מדינה הם רשאים לפעול ואז הם לא ייחשבו כחורגים.

אם לדוגמה יש הסכם ביחס לעובדי מדינה, ונקרא לו 100 כרגע – וההסכם נותן 100 – ואיזשהו מעסיק עשה הסכם מפעלי מקומי עם עובדיו והתוצאה היתה שהוא נתן להם תוספת 10% או שה-10% האלה לא אושרו על ידי הממונה על השכר, זה הסכם חורג, ואז כל העובדים שקיבלו את אותה התוספת מופיעים כעובדים חורגים.

זאת אומרת שכל הסכם כזה שהוא מעל, צריך לקבל את אישור הממונה על השכר.

נכון, על פי חוק יסודות התקציב, במידה שלא הכיר הממונה על השכר בתוספת, הוא רשאי לבטלה רטרו. יש לנו בעיה עם הסכמים עד 1985 והסכמים מעבר לשנת 1985 בחוק יסודות התקציב.

כשהוא מבטל אותה רטרו, מי צריך להחזיר את הרטרו?

האיש.

האיש עצמו, או זה שנתן לו?

האיש עצמו. אין לי סנקציות פליליות בחוק. במקום היחיד שקיים משהו לגבי עיריות ופקודת העיריות, יכול להיות שניתן לחייב גם אדם ששילם בהוצאות.

אדם קיבל שכר, והשכר הזה אושר לו בדירקטוריון של חברה מסוימת, זאת אומרת: שהאדם עצמו לא חרג מהשכר, הוא קיבל את השכר שהדירקטוריון אישר לו. אתה מעניש אותו במקום להעניש את זה שנתן לו את השכר החורג.

אני פועל על פי חוקי המדינה. נכון לרגע זה, לנו אין כלים. תלוי מי הגורם. אם הדירקטוריון חושב שאיזשהו מנהל חרג – זכותו לפעול במסגרת הקיימת שלו. אם זה לגבי רשות מקומית – לשר הפנים בפקודת העיריות יש איזה שהם כללים. יש משהו ברמת עבירה משמעתית שקיים בנושא הזה.

הבעיה היא שבדרך כלל אנחנו עוסקים בגופים שיש בם דרג נבחר, אבל אני לא מוכן שהוא יגלגל את האחריות על הפקידים שביצעו עבורו את העבודה. לכן, אם רוצים לסגור את בעיית האחריות, צריך לסגור אותה לגבי כולם. זאת לפחות עמדתי, ואני יודע שבעבר שרי אוצר לא רצו לתמוך בחקיקה שעסקה בהכרה בפלילי. אני חושב שצריך לשקול בצורה רצינית את ההצעה שכרגע עומדת על הפרק ולראות בזה עבירה פלילית ולהטיל קנסות, אבל בתנאי אחד – שזה יהיה מלמעלה עד למטה.

אתה מדבר על הדרג הנבחר ועל הדרג המקצועי כאחד.

בדיוק, אי אפשר לעשות את ההבחנה.

האם על פי הסכמים קיבוציים יש תקדימים שאנשים החזירו את הכסף?

היו הסכמים קיבוציים שבוטלו בעבר. אני חייב לציין שזה קשה. בדרך כלל בהסכמים קיבוציים, עד כמה שאני זוכר, לא החזירו כספים לאחור, אלא זה הופסק מאותו רגע קדימה. לגבי הבכירים והאחרים ברמה הפרטנית אנשים היו מחזירים, ואני גם אציין איזה הסכמים יש, שמאפשרים לנו להחזיר כספים.

אשלים עוד את התמונה לגבי שכר קיבוצי. נעשה הסכם ביחס לקרוב ל-100,000 עובדי השלטון המקומי עם הסתדרות הפקידים והאגף לאיגוד מקצועי. למעשה, הוא נחתם לפני שנה על ידי קודמי בתפקיד, על ידי יוסי קוצ'יק, שקבע שכל הסכמי השכר בשלטון המקומי עד לרמת השתכרות של כ-82.5%, כולל החזרי הוצאות – נקרא לזה 80% משכר מנכ"ל – "כל מה שהיה היה", כלומר: ניתן לראות את זה כ"הלבנה". כל מי שמרוויח מעל 82.5% על דעת ההסתדרות, על דעת מרכז השלטון המקומי ועל דעת כל הגורמים, יתחיל תהליך שימוע; וכל אחד שיימצא שהוא אינו זכאי על פי הסכם, או על פי החוזה האישי שלו, לשכר העולה על 82% משכר מנכ"ל, יופחת שכרו רטרו למרץ 1999.

זה הגוף המרכזי שלגביו כרגע קיים הסכם. אני קיבלתי החלטות בשנה האחרונה על 160 בכירים, רובם באותן רשויות שקיבלו מעל 82% משכר מנכ"ל וששכרם מופחת. אנשים משלמים סכומים, חלקם עשרות אלפי שקלים לאחור, ואפילו מעבר לזה ביחס לשנה לאחור; ובשוטף יש כאלה שהופחתה להם רק הגמלה. יש שהגיעו לסכומי עתק ברמת ההפחתה. תבינו איזו פנסיה הם לקחו לעצמם, אם זה ירד לרמה הזאת.

למשל בעיריית רחובות.

בעיריית רחובות היו הפחתות. היו הפחתות די גדולות.

ומה קורה בחברת החשמל?

בחברת החשמל בינתיים זה דוח נפרד, צריך לבדוק את זה. אין הסכם להורדת שכר.

לגבי כל אלה שהן לא עיריות והם לא בהסכמים קיבוציים – אנחנו נכנסים כאן למודל העסקת בכירים בשירות הציבורי. יש חברות ממשלתיות שלגביהן נקבע סולם שכר מ-1 עד 10, כאשר הדרגה העליונה מגיעה נדמה לי לסביבות ה-36,000 שקל. וכל החברות הגדולות, אם זה בזק או חברת חשמל - -

בחברת החשמל זו דרגה 11, לא?

אין דרגה 11. פעם היה וזה בוטל.

מי קובע שדרגה 10 זה 36,000 שקל?

ועדה בראשות החברות, שחברים בה: יושב ראש הוועדה הוא פרופסור רמי פרידמן, איש ציבור, וחברים בה הממונה על השכר, מנהל רשות החברות וחברים נוספים. הוועדה הזאת היא הוועדה המדרגת. יש פרמטרים לשקלול.

ואם זאת חברה משותפת פרטית וממשלתית?

אם היא מוגדרת לצורך העניין תחת חוק רשות החברות כחברה מעורבת, היא עובדת לפי הסולם שלנו. יש חריגים מסוימים לגבי קבוצות ממש קטנות.

זאת אומרת שהמקסימום בחברה ממשלתית יכול להיות 36,000 שקל.

אם אני לא טועה, זה פחות או יותר הסכום היום. זה לגבי חברות ממשלתיות.

הסרגל הבא שקיים זו ועדה שגם היא במקרה בראשות פרופסור פרידמן, וועדה שנייה שעובדים עליה שהיא בראשות פרופסור צבי זוסמן. ועדת פרידמן סיווגה את התאגידים הסטטוטוריים: רשות הנמלים, רשות הדואר וכל הגופים האלה – מעל ל-40 גופים. גם פה נקבע שכר המנכ"ל ושכר הבכירים. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר. יש עדיין עובדים מתקופות קודמות שהם פרי הסכמים קיבוציים או החלטות עבר. נכון לרגע זה הסרגל עובד.

זה דומה לחברות הממשלתיות ברמה יותר נמוכה של שכר, מאחר שמדובר בתאגידים ציבוריים, ורובם לא עסקיים. לכן גם רמות השכר בדרך כלל קצת יותר נמוכות, או לעתים הרבה יותר נמוכות. השקלול והפרמטרים הם שונים. כל חברה מגישה את הנתונים שלה.

ועדת זוסמן דנה כרגע בשכר ראשי האוניברסיטאות והבכירים באוניברסיטאות, קופות החולים ושאר הגופים.

אני אתן דוגמה - ואפילו ב"גלובס" קראתי איזו כתבה משמיצה של עיתונאית שאפילו לא בדקה את הנתונים – ביחס לנשיאי האוניברסיטאות. בזמנו היתה ועדה שפעלה באוניברסיטאות וקבעה פחות או יותר פרמטרים לשכר.

האם הפרטים ב"גלובס" לגבי עובדי בנק ישראל נכונים?

חלק מהפרטים בגדול הם נכונים. הנושא הזה נמצא בבדיקה אצלנו. בדוח יש נתוני שכר של עובדי בנק ישראל.

האם הם מקבלים משכורת 13?

יש גם דבר כזה.

אני מתפלא על הנגיד. הרי הוא רוצה שתהיה יציבות מחירים. על ידי הגדלת המשכורות של עובדי בנק ישראל, לא נדביק את הביקושים במשק. כתוצאה מזה הוא צריך להעלות את הריבית.

אבל הנגיד הזה לא אשם.

הנגיד לדורותיו.

בנק ישראל אשם. יש כתבה ב"גלובס" שזה ממש סקנדל.

יש חברות בת שקשורות לחברות ממשלתיות, שבהן בכירים מגיעים למשכורות של 100,000 שקל, לדוגמה: חברת פלא-פון חברה משותפת, בזק – ממשלתית, והיושב ראש מקבל משכורת של 100,000 שקל.

אני מעלה כאן את הנושא, כי יש הצעות חוק שעוסקות בשכר מקסימום.

למה באמת משרד האוצר מתנגד לזה?

העמדה של משרד האוצר באופן בסיסי היא להשתדל לא להתערב יותר מדי בחקיקה בתחום של יחסי עבודה. ישנם הסכמים קיבוציים. יש חוק הסכמים קיבוציים. הוא קובע את המסגרות, מנהלים משא ומתן, יש תוצאות שוק. אני רואה גם את ההצעות שקיימות.

החוק שלי יבוא לדיון ביום רביעי.

נכון, אני חושב שיש איזושהי בעיה בנושא. אני אסביר במה אני אישית תומך ובמה אני רואה בעיה בעניין. במקום שעוסקים בהסכמים קיבוציים, לא הייתי נכנס למגבלות מינימום ומקסימום. אני בעד צמצום הפערים. אני גם אמרתי שהפער בין העשירונים בשירות המדינה הוא 1 ל-6 בין העשירון התחתון לעשירון העליון, בין 3,300 שקל שמרוויח העשירון התחתון שזה בערך 5,000 עובדים בשירות המדינה לעומת העשירון העליון שכולל גם 5,000 עובדים שמרוויחים כ-18,000 שקל. אני מדבר על שכר ברוטו, לא כולל עלויות עבודה ופנסיה תקציבית. אני חושב שהיחס הנכון בשירות הציבורי הוא בערך 1 ל-5, דהיינו: הפתרון הוא לא להעלות את השכר לבכירים, אלא למצוא את הפתרונות איך להעלות את השכר קצת כלפי מעלה, ולאו דווקא דרך חוק שכר מינימום. בכל מקרה, אני נגד התערבות בהסכמים הקיבוציים.

איפה אני חושב שיש כן מקום למגבלות? - ופה אפשר לשקול את העניין – למעט חריגים, אין לי שום בעיה בשירות המדינה שיקבעו ששכרו של ראש הממשלה – 32,000 שקל או כמה שהוא מרוויח – יהיה שכר המקסימום לגבי עובדים שהם בחוזים אישיים, למעט חריגים, כי אנחנו נצטרך גם לאשר חריגים; ותאמינו לי, בחלק מהגופים גם צריך למצוא פתרונות, לעתים בגלל כלכלת שוק ובעיות אחרות. צריך גם לגייס מומחים ואחרים, ויכול להיות ששווה לשלם להם פי שניים. אז צריך שיהיה גם מנגנון לחריגים.

אני חושב שבעיריות, הבכירים בחוזה אישי לא צריכים לעבור את שכר ראש הרשות.

82% שכר מנכ"ל זה מה שקבעו אז בתיקון.

לא, זה בהסכם עצמו. נניח שאפילו אתה מגיע ל-90%, אני אומר שמנכ"ל אפילו יקבל 100% אבל לא יותר מראש הרשות. אני לא בטוח שזה נכון בהסכם קיבוצי.

אני אתן רמה מסוימת של אנשים, שאני לא הייתי קובע להם את המקסימום לפי הפרמטרים של ראש ממשלה. לעניות דעתי, השכר של נשיאי האוניברסיטאות, אם מדובר באלפיון העליון של השכל במדינה וקידום המדע והתרבות ועוד כמה ערכים אחרים שאני חושב שאנחנו צריכים לסמן בתחרות מול השוק ומול ההיי-טק, בעיניי שכר של 40,000 שקל לנשיאי האוניברסיטאות, זה שכר ראוי.

גם מנהלי בתי חולים מגיעים לשכר הזה, שכן מנהל בית חולים גדול מגלגל מיליארדים, ואלפי עובדים תחת סמכותו. מדובר ברופא שהגיע לשיא, והוא תוצאה של הסכמים קיבוציים.

האם אתה מדבר על מנהלי בתי החולים או על מנהלי המחלקות?

לא, אני מדבר על מנהל בית חולים. נאמר שהייתי צריך לקחת במערכת הבריאות, בתעשייה האווירית או בחברות ממשלתיות, שכר בין 30,000 ל-40,000 שקל שעולה על שכר ראש הממשלה - -

מניסיון, כמה הם מדענים? בדרך כלל אלה אנשים "לשעברים".

למעט לפידות כרגע בחיפה - -

אני מכיר לאורך ההיסטוריה הרבה שגרירים לשעבר.

אבל המבחן הוא לא היכולת המדעית האישית של האיש. הוא מופקד על הנושא של טיפוח המדע והטכנולוגיה.

אתם מדברים על המדענים הבכירים, אבל אני מדבר על קופת חולים ועל גופים שהמדינה במשך שנים תומכת בהם, כי הם כל הזמן במצב של חצי פשיטת רגל. סבל בנמל באשדוד מרוויח 40,000 שקל, מנהל משמרת מרוויח 40,000 שקל. תן לנו תשובות על הדברים האלה. אלה הדברים החשובים. לנשיא אוניברסיטת בן-גוריון צריך לתת 100,000 שקל כדי שלא יברח. הוא מגייס 50,000,000 דולר בשנה.

נשאלתי פה לגבי הסוגייה – איך קובעים את רמות השכר? הערכתי שוועדת זוסמן שמורכבת משבעה-שמונה גופים שמונו בזמנו על ידי שר האוצר, עיכבה לדוגמה רמות שכר של נשיאי אוניברסיטאות, שמזה נגזר שכר סגני הנשיא.

מי שמכם לקבוע כזה קריטריון שנשיא אוניברסיטה יותר חשוב ממנהל משמרת בנמל?

מי שמינה את שר האוצר, את הממונה על השכר ואת יושב ראש הוועדה.

איזה סולם ערכים קובע, שמי שצריך להפעיל את כל בתי הזיקוק ולהביא תוצאות עסקיות, פחות חשוב מאיזה נשיא של אוניברסיטה שלא עושה שום דבר דרך אגב מכל הדברים שאמרת?

אם הוא נשיא כבוד, הוא לא מקבל משכורת.

זה חריג .

חבר הכנסת ישראל כץ, האם יש לך ספק שנשיא האוניברסיטה הוא זה שמוביל?

לא ספק, ידיעה.

קח את באר-שבע, ואם אתה רוצה – קח את המרכז הבין-תחומי של פרופסור רייכמן. אני יכול להראות לך מי מוביל. למה אנחנו משלמים יותר למנהלים? קח מנהל בית ספר טוב, והוא יעשה לך מהפכה בבית ספר.

אז למה שלא תתנו למנהלי בתי ספר, אם אתה הולך לפי המשוואה הזו?

אתה יודע למה? כי הבודקים הם מרצים באותן אוניברסיטאות.

אני מציע לכם גם לבדוק את הנושא של שכר מנהלי בתי הספר התיכוניים - -

לא התיכוניים, היסודיים.

וגם היסודיים, ותגלו שהשכר שלהם הוא כפול ומשולש משכר המורים.

במועצה דתית לוד ובמועצה דתית מגדל העמק "צדיקים גדולים". הם מקבלים 21,000 לחודש, בעוד שראש המועצה הדתית בירושלים מקבל 18,000 שקל.

הבנתי שוועדת הכספים מוסמכת לקבוע את שכרו של הרב הראשי לישראל.

לפי חוק שופטים ודיינים, של כל נושאי המשרה.

האם אתה יודע כמה משתכר פרופסור חבר, כולל כל השבתונים וכו'? משקללים את הכל. משכורתו הבסיסית היא בסביבות 22,000 שקל. כשאתה מוסיף שבתונים, קרנות דולריות ומחקר, זה כבר מתחיל לעלות לעלויות של מעל ל-30,000 שקל.

למה יש בעיה עם שכר הלימוד של הסטודנטים? בגלל משכורות העתק שמקבלים המרצים.

בחלק מהמקרים זה נכון. אני חושב שאתה מכניס כאן עניין של ערכים. עם כל הכבוד, יש ערך אקדמי ויש ערך דתי. יש מי שיגיד שהרב הראשי לא יכול להרוויח פחות מכל אדם במדינת ישראל, או יש כאלה החושבים שלא לכל נשיא מדינה יש מקורות הכנסה נוספים, ולכן הוא צריך להיות בעל השכר הגבוה ביותר. אתה אומר: בואו נקבע איזשהו קריטריון, והוועדה הזאת של החריגים תלך לפי איזשהו סולם ערכים. דיברת על מנת משכל.

זאת ועדה ציבורית, לא חריגים, וזה סרגל אחיד.

צריך להחליט על ועדת משנה של ועדת הכספים כדי לדון בסולם הערכים במדינת ישראל.

במבנה הנוכחי של ועדת הכספים, ראשי ישיבות יקבלו 60,000 שקל לחודש. ועדת חוגי-ליצמן, והכל יהיה בסדר.

אז מה, ועדת זוסמן פרידמן היא יותר טובה? למה ועדת זוסמן פרידמן צריכה לקבוע סולם ערכים מסוים שלא רחוק ממנה, לעומת ועדת חוגי-ליצמן?

לא ועדת חוגי-ליצמן, אלא ועדת משנה שתשקף את הדעות בציבור הישראלי.

אתם כולכם יכולים להתפלמס פה, אבל יש אנשים שצריכים לנהל מפעלים ולנהל עסקים. אם לא תתנו להם משכורת גבוהה, הם ילכו למקום אחר.

אתה מערב בין הסקטור הפרטי לבין השוק הציבורי.

אבל צריך גם אנשים טובים בשירות הציבורי, קח את הצבא למשל.

אם זה גודל החברה או גודל המערכת, זה נלקח בחשבון. האם אוניברסיטה זה מוסד עסקי? מוסד רווחי? האם זה מוסד יעיל מבחינה מנהלית?

אני מציע שלא ניכנס לשאלות האם ראוי שרב ראשי יקבל יותר מנשיא אוניברסיטה או ההפך, כי זה אין סופי. שואל חבר הכנסת ישראל כץ מדוע ועדה שתהיה מורכבת ממי שלא תהיה מורכבת תקבע את סולם הערכים הזה, ולא גוף נבחר שמשקף את כלל הדעות של החברה הישראלית.

הרשות המבצעת צריכה להפעיל את הכלים שעומדים לרשותה ולנהל את העניינים. כדי לנהל את העניינים בצורה יותר מבוקרת, יותר מסודרת ומאוזנת, וכדי שלא יקבע איזה חכם אחד שבמקרה היום הוא הממונה על השכר ומחר יהיה חכם אחר, על פי חוק נכסי המדינה מאפשרים לשר האוצר לקבוע את סולם הערכים הזה.

האם הדוח הזה הוא דוח שהיית חייב לפרסם אותו?

הדוח הזה הוא דוח שאני חייב לפרסם אותו אחת לשנה על פי הנחיות הכנסת.

זה נכון מה שיובל רכלבסקי אומר, אבל זה הגיע לממדים כאלה שמדי שנה מתפרסם דוח על שכר הבכירים, כשלפי דעתי הגיע הזמן שגם הנבחרים ייתנו את דעתם - -

אני מקבל את ההצעה של אנה שניידר בעניין הזה, שאנחנו כוועדה לא ניקח את הספר כמו שלוקחים דברים אחרים, אלא נשמור את הספר הזה כל השנה.

יש לך ספר משנה שעברה, זה אותו דבר.

הרי מי שמבקש את הבקשות זה משרד האוצר. חבר הכנסת ויצמן שירי, תחליף אותי בבקשה לעשר דקות.

דרך אגב, אני כתבתי בתזכיר, שהסמכות הזאת תהיה גם בידיו של שר האוצר - -

אני רוצה להתייחס לנושא האכיפה, מה אנחנו יכולים לעשות, מה משרד האוצר יכול לעשות, מה משרד הפנים יכול לעשות ומה המגבלות. לפני מעל לשנתיים הקימו את יחידת האכיפה במסגרת יחידת הממונה על השכר. יחידת האכיפה שהממונה שלה, שמואל נחמני, נמצא פה, היא הגוף שצריך לפקח ולבחון את ההסכמים ואת החוזים ולהורות ולהכין זאת לקראת הכרעת הממונה על פי החוק לצורך ההפחתה, אם נדרשת הפחתה.

מהדוחות הקודמים וגם בעקבות ההסכם שנחתם עם השלטון המקומי, התחלנו בתהליך של שימוע למאות בכירים בשלטון המקומי, בכירים בעלי שכר גבוה בשלטון המקומי. אנחנו מנסים להרחיב את הפעילות לגבי תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, גופים נתמכים, איגודי ערים וכו' .


ביקשתי תגבור בכוח אדם למשך שנתיים-שלוש, כדי לנסות לעשות מבצע ולצמצם את חריגות השכר. אנו זקוקים לכלכלנים ולמשפטנים על מנת לעמוד במשימה הזאת. אני לפחות, מהזווית שלי, זיהיתי את הבעיה כבעיה של מדינת ישראל - אנחנו פשוט לא אוכפים את החוק. יש חוקים.

לשר האוצר יש סנקציות. עד כמה הוא הפעיל אותן בנושא דירקטורים כאלה ואחרים? הוא יכול אפילו "להזיז" מנכ"ל. כמה מנכ"לים "הזיזו"?

זה נכון שלשר האוצר ולשר הפנים יש יכולות, וגם לממונה על השכר יש סמכויות להפחית שכר, אבל אני אומר לכם עוד פעם שהבעיה האמיתית – נרצה או לא נרצה – היא בכל אותם גופים מנהלים, דהיינו: באותן מועצות מנהלים או מועצות מקומיות, אצל אותם ראשי ערים או יושבי ראש דירקטוריונים. הם אלה שצריכים לתת את התשובה. זה יפה מאד שיש משטרה ושופטים בישראל וכיו"ב.

אבל אתה יכול "להזיז" את אותו דירקטור באמצעות סנקציה.

כדי "להזיז", יש שר ממנה ויש תהליכים. הסיפור הזה הוא לא פשוט. אנחנו נצביע ואנחנו נעלה על הדברים, אבל אני אומר שהנושא הזה הוא לא פשוט. הסנקציות קיימות, וזה רק להורות על הורדה לגבי אותו אחד שקיבל את התוספת. כל השאר נתון לאחריות של אותו גוף, או במידה מסוימת לשר מסוים.

כמה כסף מחזירים בשנה בעקבות הדוח?

זה לאו דווקא בעקבות הדוח, אבל לגבי ההחלטות שבין השאר נובעות מזיהוי המצב – אני קיבלתי 160 החלטות. שווי 160 ההחלטות שקיבלתי למעלה מ-40,000,000 שקל, אם אני לא טועה. הכסף לא הולך למשרד האוצר. אם הורדתי לעיריית נתניה ל-X בכירים או בעיריית ירושלים, הכסף נשאר בעירייה. מדובר בהשבה לאחור עד מרץ 1999. מדובר בהורדה בשוטף והורדה אקטוארית בגמלאות.

אבל למה זה צריך לעבור לעירייה?

כי זה כסף שלה.

משרד האוצר משלם לראש הרשות.

מה פתאום! העירייה משלמת, משרד האוצר לא משלם.

ועדת הפנים קובעת את השכר.

רק שנבין, אני לא "נוגע" בראשי ערים. אני לא עוסק בנבחרים. על ראשי הערים, השופטים, חברי הכנסת וכו' אתם אחראים. אנחנו אחראים על הפקידות ועל הדרג המקצועי.

ומה אם ראש עיר היום חרג במשכורת שלו?

אני מדבר על פקידיו.

לגבי עצמו הוא לא יכול לחרוג, כי יש חוזר מנכ"ל של משרד הפנים שקובע בדיוק כמה צריכים לשלם לראש עיר על פי התנאים. לכן, אין שם מקום למשחקים.

ואם הוא לוקח יועץ?

הוא יכול לשלם לו כמה שהוא רוצה.

אני חייב לציין שיש היום הרבה יותר מודעות, וזה תהליך שאני בהחלט מרגיש אותו. אני עצמי קרוב לשנה בתפקיד, ובמהלך השנה כבר התקבלו 160 החלטות. אולי נחמני ושפיצר ממשרד הפנים יכולים להגיד כמה החלטות קיבלו בתקופה הקודמת, אבל למיטב ידיעתי, זה לא עבר יד אחת או שתי ידיים, כלומר: היו מעט מאד החלטות.

עשינו פה מהפך. המהפך הזה מעורר היום ומתסיס היום. לכן יש חשיבות לדוח. אני לא מקבל את העניין שנאמר פה גם בפתיחת הדיון שיומיים זה עושה רעש בתקשורת. זה נכון שבתקשורת עוסקים בזה יומיים ולפעמים יש עוד כמה מאמרים נלווים, אבל בעבודת שטח, הדברים האלה מתחילים לחלחל ומתחילים לשאול את השאלות.

הבעיה שלי היא איך עוברים מהשלב שאנחנו לא רק עוסקים בשלטון המקומי, אלא מתחילים לעבור ל-500 גופים אחרים.

האם בגוף שאתה מטפל בו ושהחזירו בו כספים זה משפיע גם על אנשים אחרים?

מה שאנחנו יודעים זה שככל שאנחנו מורידים שכר ליותר עובדים, התהליך מתחיל להיות תהליך שהוא יותר קל ברמת הוויתורים. צריך לזכור שכל אדם שאתה פונה אליו ואומר לו שהוא חורג – וכבר נאמר שיכול להיות שהוא קיבל אישור להעלאה מגורמים שהיו בעיניו המוסמכים – "מתעורר", ואז כל היום מתחילים להתעסק עם עורכי דין. יש לפעמים משפטים וצווי מניעה. זה תהליך מורכב. גם אנחנו עובדים צמוד עם פרקליטות המדינה.

ראינו היום בדוח ורדי שישנם אנשים ברשות השידור שזוכים בשעות נוספות שלא קיימות ומקבלים משכורות של כמעט 40,000 שקל, כאשר את העבודה האמיתית עושים אנשים אחרים, ולהם משלמים משכורת רעב.

האם הפסדתם פעם?

עד כמה שאני יודע לא. הדבר היחיד שקרה זה שהיה מקרה או שניים שהיתה אי בהירות על רקע הממונה אמר או לא אמר, ועשו איזושהי פשרה. אבל בעקרון, החוק הוא חזק מאד.

השאלה אם ישנם גופים שאתם לא מתעסקים איתם, כי הם אותם גופים שאף אחד לא רוצה להתעסק איתם. למה צריך לחכות לדוח ורדי ולמצוא עשרות אנשים שמקבלים משכורות עתק של 30,000-40,000 שקל במשך שנים? זה התפקיד שלך וזאת האחריות שלך ושלכם.

אנחנו מגיעים פה לפן הניהולי. אני עושה הפרדה אם יש כאלה שקיבלו חוזים שלא אושרו על ידי הממונה על השכר, ואותם קל וניתן לאתר. לעניות דעתי, כמעט לא קיים דבר כזה ברשות השידור. מה הבעיה ברשות השידור? אלה הסכמי עבודה שבתוכם יש פיקציות של שעות - שאם עבדת במשמרת כזאת, מחשבים לך הרבה יותר שעות עבודה וכיוצא בכך.

הבעיה שגם אם הוא לא עובד, הוא מקבל.

אתה יודע מה הבעיה של רשות השידור? שהאבטלה הסמויה שם היא כזאת גדולה, שיש אולי אנשים שמקבלים משכורת ולא עושים שום דבר.

אלה דיווחים שקריים. אני עכשיו לא מבקר הרשות. תאמינו לי שהופעתי בפני ועדת ורדי, והייתי מאד מעורב. יש לנו פה פרק שלם בדוח על רשות השידור. העמדה שלנו היתה מאד ברורה, וחלק גדול מההמלצות שמופיעות בוועדת ורדי משקפות שהוא קיבל את עמדת משרד האוצר.

מה שאני רוצה להדגיש – ובזה אני אסיים – זה שמאחר שאנחנו מזהים את הבעיה באי אכיפה, אני חושב שהפתרון האמיתי שלנו זה אכיפת החוק. משמעות הדבר שצריך להחליט שנלחמים בתופעה. צריך להקדיש לה אמצעים. צריך להגיע לאותם 500 גופים ולהחליט שגם שוברים נורמות. במידה שיהיו בידינו האמצעים, לדעתי - וזאת גם הנחיית העבודה שלי ליחידת האכיפה - צריך להגיע למקסימום גופים ולנסות להגביר את האכיפה, כדי להקטין את היקף חריגות השכר. זה המסר.

מבחינה תקשורתית למשל, ברגע שיש 500 גופים, כמה כוח אדם שלא יוסיפו לך, אתה תוכל לעבור כל פעם מדגמית, אבל לא תוכל לעבור על 500 גופים בשנה.

בדרך כלל הבעיה היא מונופולים שהמדינה קשורה בהם: אגד, רשות הנמלים, רשות הרכבות, חברת החשמל ובזק. אלה הגופים שקשה להתמודד איתם, כי הם מונופול והם יושבים על השאלטר. זאת הבעיה. המדינה מסבסדת את העלויות האלה במעל למיליארד שקלים, כי אם עובדי אגד באים בטענה לגבי עלויות הפעלת הקווים, צריך להוריד משכר הנהגים, או להוסיף שעות עבודה לנהגים. במקום ש"יישבו על ההגה" שלוש שעות ובמקום שיהיו 5,000 נהגים, יהיו 3,000 נהגים ואז גם הסובסידיה מהמדינה תרד.

אם מותר לי פעם לתת שבחים – אז זה לעבודת הצוות הזה. אני רוצה להעיר עוד כמה הערות טכניות שיעשו את הדברים עוד יותר מסובכים ממה שנאמר פה.

הנתונים הם משנת 1998, אז מי שהיום מסתכל על התלוש שלו, משווה את 2000 ל-1998שזה כבר הפרש של שנתיים, וזה כבר יוצר הטיה.

כן, אבל האינפלציה כזו נמוכה.

הפערים הם אפס.

האינפלציה נמוכה, אבל הבעיה היא הסכם שכר.

בשנת 1999 היתה אינפלציה אפס.

תסתכלו גם על מספר המשרות. אמנם ירד מספר המשרות, אבל הוא ירד בחברות ממשלתיות שיש הפרטה, וסך הכל בגופים האחרים עלה אפילו מספר המשרות, אז זה לא רק השכר, אלא גם מספר המשתכרים.

יש כוכבית במקום שיש פנסיה תקציבית, אבל אין זקיפה, והזקיפה היא לפחות 25%. במקרים שיש אחוז צבירה יותר גבוה מ-2%, צריך לזקוף כמעט 50%. ההשוואה היא מטעה פה.

לגבי פנסיה תקציבית מופיעה זקיפה, וזה לא נכון לשים 50% על פנסיה תקציבית.

ואלה שצוברים 4% לשנה?

אין לנו דבר כזה, אלה רק נבחרים. היום רק בבנק ישראל והאלופים בצה"ל הם האחרונים שנשארו. בנק ישראל טען שהם העניקו לעצמם את ה-4% לגבי ותיקים. לאלופים משום מה לא הורידו, ובזמנו גם היתה איזושהי הצעה להוריד. אני לא יודע למה זה נפל באחת הישיבות על התקציב, אבל הם היחידים שנשארו.

גם בהחלטה בחוק ההסדרים בשנה שעברה לגבי שופטים ולגבי כל השאר הורידו ל-2%. אין יותר פנסיה תקציבית, או איפה שיש – אז לא מעבר ל-2%.

ובנק ישראל החריג היחיד?

הוותיקים בבנק ישראל.

איך אפשר לתקן את זה בבנק ישראל?

זה קשה מאד בחקיקה. אני רוצה להציע שתי הצעות שהן מאד קיצוניות, אבל לפי דעתי הן תעשינה את הסדר.

בתלוש של כל עובד אתה צריך לתת את העלות שלו, כי יש המון הטעיות במספרים האלה, ואני חושבת שאת זה כן אפשר להנהיג – לראות כמה עולה העסקת עובד, עם כל הזקיפות, גם זקיפות תיאורטיות בינתיים של עובדי המדינה.

בתלוש של כל עובד?

כן, למה לא? תחשב את העלות, זה אותו דבר. זה נכון שעובדי מדינה עברו לפנסיה צוברת - -

עוד לא עברו.

עוד לא, ונגיד שעוברים. אבל גם, נראה את המעבר הסופי אולי בעוד 30-40 שנה, זאת אומרת: את הפטור ממס ליישובים ואת רשימת היישובים לא נגמור גם אז, אבל יכול להיות שהמעבר לפנסיה צוברת ייעשה כעבור 30-40 שנה. מי שמקבל משכורת ממשלם המסים ופנסיה תקציבית, את הפנסיה התקציבית הזאת ישלם מי שעוד לא נולד.

מה לעשות?!

במאזן המדינה יש למשל חוב לביטוח הלאומי, שכנגדו רשומה המילה הפרש. אין אפילו כיסוי חשבונאי לדבר הזה. אני מציעה שכל מי שמקבל משכורת ממשלם המסים יפרסם את שמו, את משכורתו ואת כל תנאיו. זה לא יכול להישאר אנונימי כל כך, לא רק לחריגים, אלא לכל מי שעובד.

יובל רכלבסקי, יש פה איזשהו עיוות אופטי בצורת הצגת הנתונים, כי אתם מציגים את שכר הברוטו של הבכירים.

ברוטו ועלות.

יש שני טורים: הברוטו והעלות למעסיק.

ועלות הפנסיה התקציבית?

לא, מצוינת כוכבית.

עוד פעם, זה תלוי בגופים. רשות השידור לדוגמה משלמת למשרד האוצר 25% עבור שמירת הזכויות הפנסיוניות של עובדי הרשות כפנסיה תקציבית לעומת הפרשת מעסיק של 14 ו-1/3 – 12 ועוד 2 ו-1/3. זה לא מופיע.

אגב, רוב האוכלוסייה בדוח הזה היא לא בפנסיה תקציבית, אלא בפנסיה צוברת, כי מדובר בגופים נתמכים ומתוקצבים. יש קבוצה די גדולה של עיריות ששם זה תקציבי ושתיים או שלוש אוניברסיטאות. יש קבוצה של "דור מדבר" בחלק מהחברות הממשלתיות או תאגידים שעדיין נשארו בפנסיה תקציבית, אבל לדעתי, למעלה מ-50% פה הם בפנסיה צוברת.

במבוא אתם כותבים שכל הגופים נתבקשו לתת הסברים לגבי החריגות. 40% נתנו הסברים, ולחלק ניכר מהם היה הסבר מתאים, ולפיכך אינם נכללים ברשימת הגופים החורגים לכאורה. מה זה "לכאורה"?

לכאורה זה מושג משפטי. אנחנו צריכים לבדוק, ואנחנו ננכה די הרבה מהחריגות. למה הכוונה? בוא ניקח את איגוד ערים אזור דן-ביוב שם יש עובד שמפעיל תחנת שאיבה. אנחנו בדקנו לפי קבוצות של עובדים בכמה עלה השכר בממשלה, ואני אמרתי שחריגה היא מעבר למקובל לגבי עובדי המדינה. אם השכר בשנת 1998 עלה במדינה נניח ב-7%, קבענו רף של 3.5% מעל זה כדי לקחת מקדם ביטחון, וכל מי שחורג מעל הרף הזה, נאמר 10%-10.5% לצורך הדוגמה הזאת, הוא ייחשב כחריג.

פתחתי במקרה בספר בעמוד 183 ואני רואה שמשכורתו של מפעיל תחנת שאיבה באיגוד ערים אזור דן-ביוב קפצה ב-54%. לכאורה, יש פה חריגה.

זה מחייב כרגע פנייה לגוף על מנת לקבל הסברים. הוא קפץ ממשכורת של 17,000 ל-29,000 שקל, ומהנדס העיר – מ-22,000 ל-28,000 שקל.

אבל יובל רכלבסקי, כשמבקר המדינה מגיש את הדוח שלו, הוא עושה את זה אחרי קבלת ההסברים.

דוח מבקר המדינה מתמקד נקודתית, והוא בודק ספציפית. פה אתה מקבל נתוני שכר של 250,000 איש. לבדוק אותם לגופו של עניין זה תהליך מורכב.

אבל אולי אתה עושים פה עוול לעובדים.

לכן אנחנו אומרים לכאורה.

אתה אומר לכאורה, אבל את התלוש הוא מקבל ובזה נגמר העניין.

אני מדבר על גישה מנהלית משפטית, כאשר אם אתה עדיין מצפה להסבר, וההסבר יכול לשכנע אותך - -

ואם לא קיבלתי את ההסברים, אני לא אציג את הדוח?

קודם כל אף אחד לא מאשים, אבל אנחנו תוהים על דברים שמקובלים במקומות אחרים. זה "נמרח" בעיתון בכל המקומות, ויכול מאד להיות שלאדם מסוים ש"נמרח" בעיתון יש הסבר סביר, אבל אתם בכלל לא שמעתם אותו.

נתנו פה הזדמנות.

האם נתת לכולם הזדמנות?

כן, הודענו להם עד מאי.

אז זה סיפור אחר.

זו השנה הראשונה שבאמת הפעלנו את הדבר הזה והודענו לכל הגופים שמי שיגיש נתונים עד 31 במאי 1999, אנחנו נודיע לו מה החריגות לכאורה. וזה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת מלול, שבערך 40% מהגופים דיווחו, והסתבר שלגבי הרוב ההסברים היו נכונים, נניח היתה עלייה בדרגה.

זה משהו אחר, זאת אומרת שאתם כן נתתם הזדמנות. אז אני חוזר בי ממה שאמרתי.

אולי מן הראוי למסד את ההסברים האלה.

אנחנו נחזק את הפנייה לגופים.

מאז פרסום הדוח היו גם שיחות עם שר האוצר, והוא ביקש שנבחן אולי מתכונת אחרת של הדוח. כלומר, יכול להיות שהדוח צריך לכלול שני חלקים: חלק אחד שייתן את הנתונים הסטטיסטיים על רבע מיליון עובדים עם עלויות השכר על כל המשמעויות והתפתחות השכר ולא ייגע בפרק שמופיע לגבי כל גורם בפרק החריגות לכאורה, ואז לעבור לחוברת שנייה ששם נפרט את אותן חריגות – או אלה שלא נתנו לנו את ההסברים – ואת כל הפעולות של האכיפה שביצענו של הורדת השכר. אני מקווה שבשנה הבאה – ובמידה שגם נקבל את התגבור של כוח אדם – נוכל להגיע לרמה של בין 300 ל-500 החלטות בטווחים האלה של 2000 עד מחצית 2001.

האם הבדיקה של החריגות משנת 1998 מתייחסת לשיעורי השינוי ב-1998 לעומת השנה הקודמת?

כן.

כלומר החריגות המצטברות בפועל הן הרבה יותר גדולות.

נכון, והן מחייבות בדיקה בבסיס, כלומר: אם היה אדם שחרג בשנת 1997 והוא ממשיך בבסיס עם החריגה, אבל בשינוי שלו הוא היה בסדר ב-1998 - -

עובד חדש שנכנס לאותה נישה חריגה בשנת 1997, ממשיך לקבל את השכר החריג גם בשנת 1998.

חלק מהבכירים שמופיעים פה בדוח עדיין כחורגים – הדוח הזה היה ביחס ל-1998 – בעיריות טופלו והופחת שכרם.

אני רואה שברשות הנמלים 200 איש מקבלים משכורת של בכירים ביותר, 60,000 שקל ו-50,000 שקל. מה עשיתם בשנת 1999 עם העניין הזה?

לגבי רשות הנמלים לא עשינו דבר. למיטב ידיעתי, לא נכנסנו לרמת הסכם קיבוצי.

מדוע הבדיקה היא בשיטה הזאת? מדוע לא לציין את מלוא היקף החריגה האמיתי?

כדי לנתח היקף חריגה אמיתי, זה אומר לקחת תלוש-תלוש, לנתח אותו בבסיס ולראות האם הוא תואם את ההסכם הקיבוצי או לא.

אני יודע שאתם עושים את זה.

אנחנו עושים את זה בצורה מדגמית. כשמגיעים דברים באופן שוטף, אנחנו יכולים לטפל בהם, אבל כדי להגיע למה שאתה רוצה, זה מחייב כיום מבצע – כדי ליישר את הבסיס – בהיקפים שספק אם בכלל נוכל לגייס כוח אדם.

במילים אחרות, זה בעצם דוח שאין מאחוריו שום יכולת אכיפה.

אבל יש סנקציות, ולא נוקטים בהן. לשר האוצר יש סנקציות. הוא יכול להזיז מנכ"ל, הוא יכול להזיז דירקטור והוא יכול לעשות הכל. לא עושים דבר.

יש יכולת אכיפה בתנאי אחד, שנחליט במה אנחנו מתמקדים.

תופסים שניים-שלושה גופים על מנת שיראו וייראו, ננעלים עליהם ובזה נגמר העניין.

זאת היא גם אופציה. אופציה אחרת היא ההסכם שעשינו עם השלטון המקומי.

הפעילות שלכם מחלחלת מאד בשטח וגם תופסת כותרות בעיתונים המקומיים, והרשויות יותר נזהרות היום. השאלה אם אתם ממשיכים בזה עד הסוף.

אני פניתי לשר האוצר בבקשה לתגבר שנתיים-שלוש את כוח-אדם, ויתקיים על כך דיון עם אגף תקציבים, כי אם אנחנו רוצים להגיע למונופולים ולאחרים, הפתרון האחר זה לפתוח את הסכמי העבודה הקיבוציים.

מה, יש להם הסכם לקבל 60,000 שקל בחודש? למי שחתם צריך לחתוך את היד.

יש להם הסכמים שבסיס נותנים הרבה פחות, אבל לגבי השעות הנוספות, המשמרות וכו' – אם זה אמיתי או לא אמיתי צריך להגיד זה שמאשר את השעות הנוספות.

אם יש כל כך הרבה שעות נוספות, שיקלטו עובדים נוספים שהם מובטלים ולא יגיעו למשכורות של 60,000 שקל לחודש. עדיף שיקלטו עובדים נוספים, ושהדירקטור/הדירקטוריון ייתן החלטה שאין יותר שעות נוספות. צריך לשלוח הביתה יושב ראש דירקטוריון שלא עומד בזה.

עם כל הכבוד, אני לא עומד מעל יושב ראש דירקטוריון, יש ממשלה.

אם תמשיכו בפעולת האכיפה "עד הסוף" אתם תמנעו עיוות בפרופורציות של השכר, במיוחד בין הבכירים לנבחרים ברשויות, ובמיוחד לאור השינויים שנעשו במשכורותיהם של ראשי הרשויות והסגנים, ששכרם פחת נדמה לי ב-40%. היום ראש רשות חדש בנטו שלו מקבל כ-8,500 שקל, ואין הדעת סובלת שמנהל מחלקה, סגן מנהל מחלקה או סגן מנהל אגף ברשות מקבל כמעט פי שניים מראש רשות. האם אפשר בכלל להשוות את היקף העבודה והאחריות של ראש הרשות לזה של סגן מנהל מחלקה? תסכים איתי שזה עיוות שאין הדעת סובלת אותו.

האם זה המקום היחיד?

אבל באותו מקום, באותה רשות, באותו מוסד בין אותם ארבעה כתלים יושב מנהל מחלקה שמשתכר יותר מראש העירייה עבורו הוא עובד.

תלמד כלל, בכל מקום הנבחרים מקבלים הרבה פחות.

מנכ"ל רשות הנמלים מרוויח 32,000 שקל לחודש - -

השאלה איפה. ברשויות הקטנות זה נכון.

קח את הדוגמה שמנכ"ל רשות הנמלים והרכבות מרוויח 32,000 שקל ומנהל העבודה מרוויח 60,000 שקל. האם זה נראה נורמלי? לא, זה מושחת. לכן חצי מראשי הרשויות נמצאים בחקירת משטרה, כי עם 9,000 שקל הם לא יכולים לגמור את החודש.

לגבי היקף המשרות הבכירות ברשויות קטנות - ואני מדבר איתך מניסיוני כראש רשות קטנה – אין שום הכרח שעובד במשרה מלאה ימלא תפקיד גזבר או מהנדס.

זה הכסף הקטן.

איבדתי הרבה חברים, כי אני מכיר הרבה מהבכירים, ולפגוע בשכרם של אנשים זה הדבר שהכי פחות נעים במערכת יחסים עם חברים. אבל, אנחנו יודעים שיש כנראה סדר גודל של 1,500 איש ברשויות המקומיות שמקבלים מעל 82.5%. זה אומר שעל פי ההסכם, יש לנו היום היכולת להפחית לכולם. זה חסכון של מאות מיליונים. השאלה רק איך עושים את זה; אם בשנה קיבלנו 150 החלטות, איך סוגרים את הפער ומורידים את השכר לעוד 1,500 איש.

יובל רכלבסקי, לסיום אני רוצה להגיד לך שאתם עושים עבודה טובה.

אני רוצה לומר לכם שהדבר הזה פשוט מזעזע. אין לי מילים אחרות לומר זאת.

כמו שאמר יובל רכלבסקי שעניין הורדת השכר לפעמים לא נעים, כשהייתי שר האוצר אנשים שהורידו להם את השכר או שאגף השכר הפחית את שכרם - וגם אנשים שאני מכיר - באו לבקש ממני שאורה לממונה על השכר להחזיר להם את הכסף. אמרתי שזה לא בא בחשבון ושאני לא מסכים שיהיו חריגות שכר. חברים – חברים, עבודה – עבודה, זה לא שייך. זה פשוט מזעזע.

אני עובר על הדוח, וכל פעם אני מקבל שוק מחדש. אתה רואה אנשים שמקבלים שכר בסיסי במגן דוד אדום, ברשות השידור ובמקומות אחרים של 5,000 שקל ועבור עבודה נוספת, זאת אומרת: שעות נוספות 15,000 שקל.

זה חוק עוקף בג"צ.

המקום היחיד אגב שאין בו עבודה נוספת ואפס עבודה נוספת עם תוספות שכר זה בנק ישראל. השכר המשולם מתחיל שם ב-34,000 שקל. שם עובדים 8:00-17:00, אין שם לחץ. מלבד המשכורת הבסיסית, הם מקבלים החזר הוצאות - -

אתה יכול להתחיל איתם, והם ישמשו דוגמה.

זה פשוט סקנדל. רשות הנמלים אותו דבר.

יובל רכלבסקי, אני מציע שבפעם הבאה כשאתם מכינים את הדוח לפי הגופים, זה יהיה מדורג לפי השכר ולא לפי התפקיד, על מנת שלא נצטרך לחפש את המספרים הגבוהים באמצע, כלומר: שזה יתחיל מהסכום הגבוה ויירד.

ברשות הנמלים שכר בסיסי 5,000 שקל, תוספות שכר 19,000 שקל, עבודה נוספת 6,500 שקל. בקיצור, מגיעים ל-34,900 שקל.

זה לא פנסיוני.

מי אמר? איך את יודעת? לא כתוב פה. יש פה רשויות שלמות שעובדות על פי חוק. אילו הייתי יודע שיש כאלה חריגות שכר ברשות הנמלים והרכבות כשאישרתם את תכנית הפיתוח, לא הייתי מאשר את זה בחיים.

זה אינטרס שלהם שלא תאשר, הם רוצים נמל קטן, שהאוניות יעמדו בתור והם יחלבו את המדינה.

לא, יש דרך אחרת, אתה יכול להוציא מכרז פרטי.

ראית שהם השביתו את המדינה.

לכל דבר יש פתרונות. אני רק אומר לך שיש פה חריגות מדהימות.

זה זועק לשמים.

לדעתי, העניין לא ייפתר. כדי לאכוף את זה אומר יובל רכלבסקי, ובצדק, שהוא צריך גם כוח הרבה יותר גדול, חקיקה. אני אומר דווקא ליובל רכלבסקי שמייצג את הממשלה בצד הזה, שאני מתחייב פה לפני הוועדה – אם החוק שלי יעבור ביום רביעי, אני אביא אותו לוועדה – שאני לא אעביר את החוק בקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה, ואני מציע שנעביר את החוק לוועדה ונחפש את המנגנון.

אני מוכן לנסח את החוק ולשנות אותו על פי בקשה של הממשלה. נעביר את החוק בקריאה טרומית, אני לא אביא לקריאה ראשונה אלא בהסכמת הממשלה, כדי לגרום לכך שנפסיק את הדבר הזה. זאת נשמעת לי שערורייה שאין לה הצדקה.

זאת כנסת שלישית שאני מגיש את הצעת החוק הזאת. בכנסת שעברה זה גם עבר קריאה טרומית ונתקע בוועדה. בכנסת לפניה זה עבר קריאה טרומית ונתקע בוועדה. בואו הפעם נעשה שינוי. אני אומר לך שלא אעביר את החוק אלא בהסכמת הממשלה. אני מבקש שנמצא דרך בעזרת היועצים המשפטיים, סמדר אלחנני, או יובל רכלבסקי. אני מוכן להכניס לחוק כל פלטפורמה וכל דבר שתמצאו שכדאי להכניסו לחוק כדי למנוע את החריגות.

האם הדוח מתייחס לגוף עצמו מבחינת החריגה בתקנים שלו? מלבד כל החריגות שמצוינות ברשות השידור, יש שם חריגות בתקנים.

אין בעיה של תקנים. מדובר על משכורות אדירות.

האם אפשר בדוח הבא להכניס שורה נוספת שתגיד מה היקף החריגה?

אמרו שני מיליארד שקל.

לא באופן כללי.

חבר הכנסת שטרית, אתה הקראת שלפעמים ההטבות העקיפות הן מעל ל-300%. זה משהו לא נורמלי.

מעניין אותי האם אפשר לקבוע מה גובה החריגה.

כל עוד זה לכאורה, זאת בעיה. אנחנו מכמתים את אלה שכבר הורדנו.

אז תיתן לנו שני נתונים.

לא, כי אתה יכול ליצור משהו שאולי באמת נובע מהסכם קיבוצי, גם אם בעיניי זה נראה מטורף; אבל לך תדע, אולי חתמו על זה וזה אושר על ידי קודמיי או לפני שנת 1985.

נראה שמלבד החריגה במשכורות, ברוב הגופים יש גם חריגה מבחינת התקנים. הבאתי את הדוגמה של רשות השידור, כי מוקצבים לה 1,300 תקנים והיא עומדת על 1,700 תקנים. האם אתם גם בודקים את החריגה הזאת?

למיטב ידיעתי, לא.

האם תיקחו את זה בחשבון בפעם הבאה?

זאת לא אחריות שלנו. אנחנו גם לא יודעים בדרך כלל מה התקן, אם קיים תקן ומהו. אנחנו לא מעורבים בדבר הזה. זה באחריות של אגף תקציבים וגופים אחרים.

אבל אני מדבר על כך שמישהו יבדוק את החריגות בתקנים. רשות השידור היא דוגמה, כבר מספר שנים יש חריגה במספר התקנים ויש חריגה בשכר ובשעות נוספות.

צריך לפנות לאגף התקציבים.

יש הרבה גופים שהם תחת פיקוד של העיריות, לדוגמה: כל החברות לפיתוח, מתנ"סים. הם מקבלים תקציבים מכמה מקורות. האם מבחינת האכיפה שלכם הכנסתם אותם בתוך ההסדר של הרשויות?

חלק מופיעים בדוח, וחלק אחר אנחנו אמורים להרחיב. למיטב ידיעתי, הם לא חלק מההסכם, בגלל שהם ישות אחרת שונה מהגוף המעסיק של שלטון מקומי.

אתן דוגמה של כבאים. אנחנו עושים כרגע הסכם להורדת חריגות השכר לגבי אגד כבאים – ישנם כ-20 גופים כאלה במדינה. אנחנו מנסים להרחיב את זה לגבי איגודי ערים וכו'. אם הם ישתפו פעולה ויסכימו ללכת לפי אותו מודל של השלטון המקומי, יהיה לנו יותר קל. אם לא, יהיה מדובר בטיפול פרטני בפינצטה, כל אחד לבד, וזה תהליך ארוך יותר. מעורבים פה פרקליטות המדינה ויחידת האכיפה, ולכן התהליך הוא איטי.

יש עשרות עמותות שנתמכות על ידי המשרדים השונים, כמו: משרד החינוך או משרד הדתות. אחת הדרישות שמבקשת הבקרה החיצונית היא שכר המנהלים של העמותות האלה, כדי לבדוק האם השכר ריאלי או לא. זה לא מופיע בכלל בדוח הזה. האם אתם בודקים את זה?

ציינתי בתחילת דבריי שמצד אחד יש החלטת ממשלה שמטילה עלינו להרחיב את הפעילות על גופים נתמכים מתוקצבים שלא הוכרזו עד היום, או לא מבוקרים בדוחות. בשלב הזה בדיון הראשוני, מצאנו שיש כ-5,000 גופים כאלה. מאחר שאנחנו לא יכולים לטפל בכולם, החלטנו לטפל בקבוצה יותר קטנה, בגופים היותר גדולים והמשמעותיים, כגון: אוניברסיטאות או קופות חולים, ואנחנו מנסים להגיע לחלק מהמכללות ומערכות החינוך. אני אומר עוד פעם שאני לא יודע מתי נגיע לגופים האלה, או מה היכולות שלנו להגיע.

מה הבעיה? האם הבעיה היא כוח אדם?

הבעיה היא כוח אדם. כל דבר כזה מחייב בדיקה מול גוף כזה.

הלא אתה תומך בגוף הזה, ואתה יכול לקבוע שבכל עמותה נתמכת מנהלים יקבלו שכר X.

אבל כדי שאני אקבע שהוא יקבל שכר X, אני צריך לסווג אותו ולהחליט מה השכר הראוי.

חבר הכנסת חוגי, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה. אני העליתי כבר את הנושא הזה.

חבר הכנסת מאיר שטרית ביקש ממני להכין לו הצעת חוק בנושא הזה. הוא רוצה שבעמותות שנתמכות על ידי המדינה לא יעלה השכר של מנהל העמותה על ארבע פעמים שכר מינימום.

האם את מדברת על משהו כמו 11,000 שקלים ברוטו ו-6,000 שקל נטו?

ויתר העובדים יקבלו 90% מהשכר הזה.

אם יהיה חוק כזה, הרבה ראשי עמותות ירצו להיות חברי כנסת, כי לא יהיה להם כדאי להיות ראשי עמותות.

אני לא רואה פה התייחסות לנושא של בתי חולים ולמנהלי בתי חולים. יש שם חגיגה בלתי רגילה. מנהל בית חולים יכול להגיע ל-50,000-60,000 שקל.

זה עדיין לא אומר שהוא חורג. יש להם הסכמים. מה שקורה לגבי מנהלי בתי חולים זה שהם יושבים על הדרגה העליונה בסולם הרופאים, כי הם רופאים בדרך כלל; עם כל המרכיבים והתוספות, כולל כוננויות על, על פי הסכם, רובם באמת משתכרים ברמות השכר האלה של 40,000-50,000 שקל. למנהל מחלקה יש רמת כוננויות יותר נמוכה. מי שהוא בדרגה 11,10,9 בדירוג הרופאים + הכוננויות, התורנויות, המשמרות וכיוצא בזה, באמת מגיע לרמות שכר אסטרונומיות, אבל אני אומר עוד פעם שלגבי רובם, לפחות על פניו, אני לא בטוח שיש חריגות. ההערכה שלי היא שאין חריגות.

יחד עם זה, התוצאות הן מאד גבוהות. יש כאלה שחושבים ש-40,000-50,000 שקל זה שכר ראוי עבור מנהל בית חולים, ויש כאלה שחושבים שלא. אני אומר שזה נושא שיימצא בבדיקה, וגם לו צריך לקבוע כללים.

אבל זה לא מופיע בדוח.

כי הוא אומר שאין חריגות. זאת הבעיה כשמגיעים לישיבה אחרי פתיחתה. אמר יובל רכלבסקי בתחילת הישיבה שהדוח לא עוסק בגובה השכר. יכול להיות שכר גבוה לטעמנו ויכול להיות שכר פחות גבוה לטעמנו, אבל הוא עוסק בחריגות.

אם קיבלנו הסברים עד חודש מאי, הם נופו.

זה מה שאני שואל, אם זה נבדק וקיבלתם הסברים.

אם זה לא מופיע בדוח הזה כחריג, בשלב הזה לא. הוא ייבדק לגופו של עניין במהלך השנה אם הוא ייפול במדגם.

אני קודם כל רוצה להודות ליובל רכלבסקי ולצוות שלו על הכנת הדוח, אבל עצם תוכנו של הדוח קשה מאד. אמנם אני חבר כנסת יחסית חדש, אבל יש לי הרגשה שכל שנה זה בא בצורה הזאת לוועדת הכספים, ובסופו של דבר ממשיכים הלאה.

אני חושב שיש לנו היום יכולת לקבל החלטות קשות, גם על ידי חקיקת חוקים, ובכך אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית; אני חושב שאנחנו קואליציה מספיק אחראית כדי שנוכל לעשות את זה. יש לנו הרבה חברים שהם בתוך המערכת הזאת, ואנחנו מבחינה ציבורית לא יכולים להרשות לעצמנו להגיד שדנו בעניין הזה בוועדת הכספים והעברנו את זה.

אני חושב שקודם כל היום אנחנו צריכים לתת ליובל רכלבסקי ולחבריו כלים לתכנית אכיפה, גם בעזרת כוח אדם; שנית, אנחנו צריכים לשנות את החוקים, כדי שיידעו שלכל דבר יש מגבלה וכל אחד לא יכול לחגוג כפי שהוא רוצה, אם מדובר במנכ"ל עמותה, או במנכ"ל חברה. אמנם מדובר באנשי מקצוע ברמה גבוהה מאד, אבל שכרם צריך להיות בגדר הסביר.

אנחנו צריכים לשבת ביחד ולהחליט איך אנחנו עושים את זה, ולא ליצור מצב שבו ישבנו על העניין שעתיים-שלוש ונמשיך הלאה, כאילו לא עשינו דבר. צריכים להבהיר לשר האוצר שיש לתגבר את כוח האדם, ולאחר מכן לחשוב איך מבחינה חוקית עושים זאת.

לא בכדי רשות הנמלים, רשות השידור, חברת החשמל וכל המונופולים הגדולים של מדינת ישראל למעשה מנהלים את המדינה. בגלל שאף אחד לא יכול "להכניס לשם את הידיים ואת הרגליים", צריך ליצור איזושהי סכימה שאפשר יהיה להאיץ את העניין. אבל אני אומר שאין שום סיבה שברשות הנמלים מנהל העבודה יקבל משכורת של 60,000 שקל. זה שוד. ולכן גם המדינה לא יכולה לקבל מגופים כאלה אף דיבידנד.

שמעתי את יורם אוברקוביץ בתכנית בוקר מתראיין ואומר: אני גאה על כך שהמנהלים הבכירים בחברת החשמל - ואנחנו יודעים שאלה לא רק המנהלים הבכירים - מגיעים למשכורות כאלה, ואני חושב שצריכים לתת להם גם יותר. זאת אומרת, אין גבול לחוצפה.

חברי הכנסת כאן דנו על עוד איזה 500 שקלים בוועדת הכנסת – אם לאשר או לא לאשר תוספת לחברי הכנסת, וקמה זעקה במדינה, אבל לעומת זאת רשות השידור, גוף פושט רגל, ובקרוב מאד כנראה גם פושט יד, מגיע לסכומי עתק ללא שום פרופורציה.

אני בא מהמגזר העסקי. אם אני הייתי צריך לשלם משכורות כאלה למנהלים בכירים, לא היתה זכות קיום לשום חברה, בטח לא לגוף שהוא לא גוף מסחרי, גוף ציבורי. אנשים סידרו לעצמם סידור – ושמענו את חבר הכנסת מאיר שטרית מדבר כאן – של משכורת בסיסית של 5,000-6,000 ועוד 15,000-20,000 שקלים. מה זה?

למרות שזאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כזה, אני רוצה שלפחות נצא עם איזושהי החלטה. יובל רכלבסקי, אתה יודע שכמה גופים פה זועקים. אני לא מדבר על הרשויות, שכן אתה באמת צריך עבור הרשויות מנגנון גדול יותר, אבל ישנם גופים שהמדינה מינתה את הדירקטורים, את יושבי ראש הדירקטורים וגם את המנכ"לים, כי בדרך כלל זה הולך ביחד. צריך לבוא אליהם וכבר להתחיל בעבודה.

צריך לומר לכל גוף/ראש רשות שיגיע לכאן החל ממחר, שעד שהוא לא בא עם אישור מיובל רכלבסקי על כך שתיקן את העניין, שום דבר לא יטופל. דוח ורדי התפרסם אתמול.

מה לגבי תכנית ההבראה בנושא שכר הבכירים?

חבר הכנסת גולדשמידט, אני אומר לך מראש שבעניין הזה של תכניות ההבראה - גם אם זאת תהיה מחר עיריית באר-שבע שאני מאד רוצה לעזור לה - אני לא אצביע בעד אף העברה תקציבית למשרד הפנים בנושא העברות של מענקי איזון, עד שהם לא יקיימו את מה שהם הבטיחו בפעם הקודמת. האם אתה זוכר שאישרנו להם את ההעברה, והם התחייבו להביא את תכניות ההבראה של הרשויות המקומיות?

אם יש ראש רשות שיכול להרשות לעצמו לקנות מכונית ב-150,000 שקל, כשהוא במצב של פשיטת רגל, אני לא אתן לו שום העברה, שלא יספר סיפורים. שיילך למכור את הבית שלו, איזה מן דבר זה?

על אותו בסיס, יובל רכלבסקי, אתה צריך לתפוס שניים או שלושה גופים על מנת שיראו וייראו. אני מדבר על רשות הנמלים והרכבות. לא מדובר על נשיא אוניברסיטה כזאת או אחרת, שכל חייו השקיע במדע והגיע למצב שעל מנת שלא יילך לבנק העולמי צריכים לתת לו משכורת של לפחות 7,000 דולר, שזה לא מי יודע מה. אבל מנהל עבודה בחברת החשמל, או אפילו בבזק, או ברשות הנמלים, שלא לדבר על מפקח ברשות השידור שלא בא לעבודה? זו השחיתות האמיתית.

לכן אני אומר שצריך לתפוס שניים-שלושה גופים. דוח ורדי מחזק את דעתי שלא להצביע עבור תקציב רשות השידור.

תודיע שאתה סוגר אותה.

אתה יודע מה? יכול להיות שכן. אני אומר שצריך לתפוס שניים או שלושה גופים. זה נוח לתפוס את ראשי הרשויות, כי הם מגיעים לשולחן הזה, ותמיד קל "לכסח אותם". אבל כמו שאמר חבר הכנסת מאיר שטרית: אם אני הייתי יודע שאלה משכורות העתק ברשות הנמלים, לא בטוח שהייתי מאשר להם את תכנית ההרחבה.

לכן בעניין הזה יש לנו כלים. תאמין לי שכשיקראו את הכותרת, כל אחד כבר יעשה לבד את הסדר בבית, כי הוא יאמר שאו-טו-טו יובל רכלבסקי ואנשיו יגיעו אליו. למה צריך לרעוד ממבקר המדינה ולא ממך?

לא נעים לי להגיד, אבל בהרבה מקומות רועדים מאתנו היום הרבה יותר ממבקר המדינה.

אדון רכבלסקי, האם אתה יכול לספר לנו אינפורמטיבית האם יש רשימה של הגופים הנתמכים ששר האוצר פרסם?

חבר הכנסת פריצקי, זה פשוט בלתי אפשרי להיכנס לישיבה שעתיים וחצי אחרי שהיא התחילה, אחרי שדובר בנושא הזה, ולהעלות אותו מחדש.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול הוא עניין טכני, אבל הוא יעזור לנו מאד. האם יש אפשרות שכאשר אגף התקציבים מביא לנו בקשות לשינויים תקציבים, כמו אלה שמונחים פה לפנינו, תצוין כוכבית ברובריקה, כדי שנדע שהשינוי בתקציב מתייחס למשרד שהוא תומך ב-X חריגות שכר? הרי איפה הכוח שלנו?

האם אתה מציע שזה ייעשה עוד באגף התקציבים לפני שזה עובר אלינו?

כן, שיהיה כתוב בהערה. הרי אין בעיה לקחת את ה-DATA פה ולהכניס אותה ל-DATA פה. חבר הכנסת ויצמן שירי אמר בצדק שכאשר הוא דן בבקשה תקציבית, הוא רוצה לדעת שהגוף הזה חרג. האם יש אפשרות כזאת?

טכנית נראה לי שיש אפשרות כזאת. אני מוכן להעביר את הבקשה לדוד מילגרום, ואני מציע שזה יתואם בין הוועדה לאגף תקציבים.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה היה דיון ראשון של הוועדה הזאת בדוח הממונה על השכר. אני רוצה להגיד כמה דברים שעולים מהדיון הזה, לדעתי.

אחד – יכולת האכיפה היא מאד מוגבלת. או שעדיין לא נוצקה המסורת של נושאים אחרים בתחום המינהל הציבורי, כמו נושא מבקר המדינה, או שהשיניים של הממונה על השכר התחדדו רק בשנים האחרונות, ובאמת נעשתה פה עבודה בלתי רגילה. אני מצטרף פה למחמיאים. לצוות של שניים וחצי עובדים, זה באמת מעל ומעבר למצופה.

הנושא שאותנו צריך להעסיק זה איך העניין הזה נאכף, משום שהנושא הכספי פה הוא בסדרי גודל מדהימים. אנחנו נאבקים על עשרות מיליונים לתקציבים בשירותים חברתיים, ופה מתגלגל סכום של שני מיליארדים בחריגות.

אני מעריך שבחריגות שנוכל לטפל בהן, אתם יכולים לחסוך מאות מיליונים לשנה. בבסיס יש חריגות בין מיליארד לשני מיליארד שקל.

זאת אומרת שכל הסיפור של תקציב התשתיות למדינת ישראל לשנת 2000 הוא כמחצית מגובה החריגות בשכר. אנחנו נמצאים פה בבעיה שהיא גם חורגת מהבעיה המוסרית. אנחנו נכנסים פה, מעבר לבעיה המוסרית, גם לבעיה אמיתית מאד חמורה בתקציב המדינה.

אני מקווה שתהליך אישור תקציב המדינה יתחיל בתהליכים הרבה יותר מוקדמים השנה מאשר בשנה הקודמת. יש איזו רפורמה ששר האוצר הולך להוביל בקטע הזה, ויכול מאד להיות שזה יהיה חלק מהעניין. אם אנחנו צריכים לאשר תקציב למשרד ממשלתי, שממונה על שורה של תאגידים על פי דין, או על שורה של חברות ממשלתיות, אנחנו נתבע ממנו הסדר של הנושא הזה, לפני שנאשר תקציב. אני לא מדבר רק על העברה תקציבית שמגיעה הנה, אלא על צורה שיטתית.

יכול מאד להיות שהנושא של חריגות השכר צריך להפוך להיות חלק מדיוני התקציב עצמם. אולי יובל רכלבסקי יתחיל להיות פה אורח קבוע בוועדת הכספים בדיוני התקציב, ואם הוא יגיד: במשרד פלוני יש חריגות שכר שלא טופלו בשיעור של 70,000,000 שקל, אז אנחנו נאשר את התקציב מינוס 70,000,000 שקל, או דברים מהסוג הזה.

יש פה כסף אדיר שמתרוצץ, שפשוט נמצא על הרצפה וצריך לאסוף אותו. אני אומר את זה עוד פעם מעבר לעניין המוסרי והמשפטי, ששוב כשלעצמו הוא רציני מאד.

שניים – אני מאד מציע שלקראת הדוח הבא, ואני מציע שזה יהיה בדרך של הסכמה, כי לא כל דבר צריך לחוקק, אתה תגיש גם דוח על משרדי הממשלה עצמם. זה מאד חשוב. אם אדבר היום עם תשעה מתוך עשרה אנשים ברחוב שקראו בעיתון על הנושא של חריגות השכר, הם יגידו שבמשרדי הממשלה יש חריגות שכר, כי הם לא עושים את ההבחנה בין העובדה שאתה בדקת רק את הגופים החוץ ממשלתיים, מה גם שכנראה בממשלה היקף החריגות הוא הרבה יותר קטן, וזה חשוב. חשוב שהציבור יידע שיובל רכלבסקי הממונה על השכר לא מגיע לקרסוליים של מנהל עבודה מבחינת השכר שלו.

שלוש – אם חבר הכנסת מאיר שטרית רוצה ליזום ומביא לפה הצעת חוק, היוזמה כבר רצה. אני מציע שהדבר הזה אכן ייעשה.

זה יעבור את הוועדה.

לא, הוא מגיש את זה כבר בטרומית ביום רביעי, ואם זה יעבור, זה יבוא לוועדה.

לדעתי, יש פה פרצה שאנחנו חייבים גם אותה לכסות. אני עמדתי עליה בהתחלה, אחר כך חזר עליה חבר הכנסת עופר חוגי, ונדמה לי שגם חבר הכנסת יוסף פריצקי. לגבי נושא הגופים הנתמכים, קודם כל לדעתי שר האוצר צריך להרחיב מאד את מספר הגופים המבוקרים. מתוך 5,000 מוסדות נתמכים הוא הכריז רק על 30.

יש יותר.

40, 50 – כמה? אנחנו מדברים על אחוז, על חצי אחוז או על כלום מתוך הגופים הנתמכים שמדינת ישראל באמצעות רשויותיה השונות מעבירה להם כספים בצורה כזו או אחרת, ואין שום בקרה על רמת השכר. אז אנחנו דורשים כל הזמן חשבונות מבוקרים, ועכשיו מבקשים גם ערבות מדינה, וזה בסדר גמור. יכול מאד להיות שבעמותות מסוימות המנהלים חולבים את נכסי העמותה דרך המשכורות. אני בטוח שהרוב עושים את הכל בצורה תקינה.

זאת המציאות.

הנה, אומר לי מישהו שזאת המציאות. אני לא רוצה להגיד פה שמות כדוגמאות, כי זה מייד יפגע במישהו, אבל אני יכול להעלות על דעתי מוסדות מסוימים, אולי אפילו מוסדות מפוארים בתולדות מדינת ישראל - -

שמענו שסגן בחברת קדישא בתל-אביב מקבל 50,000 שקל. זאת דוגמה קלאסית.

בכל מקרה, חבר הכנסת יוסף פריצקי, אני מציע שתיקח את זה כפרוייקט אם זה נראה לך. לדעתי, היום יש קריטריונים לתמיכה בעמותות בכל משרד ממשלתי.

למה שאתה מתכוון – אין.

בדיוק. אני חושב שצריך להוסיף את זה כקריטריון, וצריך לקבוע את גובה התמיכה בעמותה שתהיה נגזרת גם מהעניין הזה. אם הוצאות השכר של אותה עמותה שמטפלת בנזקקים ומטפלת בקשי יום הם בסדרי גודל מסוימים, חלק גדול מהכסף שתעביר כתמיכה יעבור להוצאות שכר.

גם בדרך כלל אלה שמקבלים משכורות עתק מפסיקים גם לעבוד. זה הולך יחד.

בסדר, זה סיפור אחר.

כסף ציבורי זה דבר משחית, במיוחד אם הוא ניתן במסות כאלה, יהיו האנשים ההגונים ביותר.

זה למעשה גוף ציבורי שמקבל הטבות מס ותמיכה ישירה, והנהלת עמותה יכולה היום בפועל לאשר שכר של 70,000 שקל למנהל העמותה. מי ימנע את זה ממנה? אני שוב אומר שאני בטוח שבמרבית העמותות אין דברים כאלה. המגזר השלישי הזה זה דבר שמוכרחים להיכנס אליו בכל הכוח, ואני מציע שתביא את זה גם כנושא נוסף.

אדוני הממונה על השכר, הייתי מבקש שתוך שלושה או ארבעה חודשים, אם תוכל, תעביר לנו דוח ביניים לגבי האכיפה של הדוח הזה, קרי: אם יש גורמים נוספים שאמורים להחזיר כספים, או אם יש אנשים שהועמדו בבית הדין למשמעת של נציבות שירות המדינה.

שר האוצר אמר שהחזירו 100,000,000 שקל.

יובל רכלבסקי אמר 40,000,000 שקל, ושר האוצר אמר 100,000,000 שקל.

ההנחיה של שר האוצר היא לנסות להגביר את האכיפה על מנת להגיע ל-100,000,000-200,000,000 שקל.

אם מקובל על הוועדה, יש כמה נושאים שבניגוד לנושאים אחרים אנחנו צריכים לתמוך בהגדלת כוח אדם, כמו בנציבות מס הכנסה, כדי להגביר את האכיפה ואת גביית המס. אני בכלל מעריץ אותך שהצלחת להוציא כזה דוח עם שניים וחצי עובדים.

שניים וחצי עובדים מקצועיים ועזרה של עוד כמה עובדי מנהל, ועשינו זאת.

מתי דוח 1999 יהיה מוכן?

הוצאתי הנחיה שאני מבקש לגמור את הפרשה הזאת עד אוקטובר. אני לא יודע אם נצליח לעמוד בזה עד אוקטובר. אני אומר עוד פעם שחלק מהעיכובים הם רק בגלל שהלכנו בכיוון של בית הלל, כי אמרתי שאנחנו ביקשנו מהגופים להעביר לנו הערות עד מאי, ואחר כך היינו קצת רחמניים ומשכנו את זה עוד קצת. אחר כך בשלב מסוים כשלא העבירו לנו גופים, לא רק הערות, אלא גם חלק איחרו בהגשת הדוחות, נתנו הנחיה ששר האוצר יעכב תקציבים וכספים למנכ"ל משרד הפנים.

בגלל הבחירות?

בלי קשר לבחירות. התוצאה היתה שזה לקח עוד שלושה שבועות בממוצע, וקיבלנו מכולם את החומר. הדברים האלה יצרו את העיכובים.

תהיה פחות רחמן ב-1999.

נכון, אנחנו נעשה מאמץ לגמור את זה יותר מוקדם, ואני אומר עוד פעם שהשאיפה היא בסופו של דבר לסנן כמה שיותר את החריגים לכאורה.

אבל זה לא יהיה על חשבון עניין האכיפה?

לא, האכיפה היא בלי קשר לעניין.

אני מוכרח להגיד גם משהו לנו כחברים. רצו לקיים את הדיון הראשון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואז זה קיבל חשיפה גדולה. אני קיימתי את הדיון, כמעט בכוונת מכוון בהפרש של מספר ימים, כדי שנוכל באמת לעשות את זה בצורה יותר עמוקה ויסודית.

ביום רביעי יש דיון בוועדת משנה של ביקורת המדינה.

ועדת הפנים ואיכות הסביבה היתה בעצם צריכה לעסוק רק ברשויות המקומיות.

היא עסקה אגב. לא נכנסתי שם למשהו אחר.

עלתה שם ההצעה לפרק את כל הרשויות המקומיות ולהקים ועדות קרואות...

אם הכנסת היתה מקבלת את ההצעה שלנו שבמקום 260 עיריות ומועצות מקומיות היו יורדים לסדר גודל נורמלי של 150 והיית גם מצמצם את מספר הסגנים, רק הסגנים כולל מועצות דתיות מדובר בחיסכון של 250,000,000 שקל.

המבחן של חברי הכנסת במה שנקרא נאה דורש ולא כל כך נאה מקיים עוד עומד לפניהם, כי הנושא של שכר הסגנים וראשי המועצות הדתיות לא ירד מהפרק. הוא פוצל מחוק ההסדרים, והוא נמצא על שולחן הוועדה, ובכוונתי להביא אותו. ואז נראה איך כל חבר כנסת יעמוד מול חבריו במפלגה שנמצאים בשלטון המקומי, או במועצות הדתיות, או גם וגם – במפלגה אחת זה קיים יותר מאשר אצל כולן. זה בהחלט מבחן ציבורי לכל אחד מאתנו.

חמש דקות הפסקה, ואנחנו מחדשים את הדיון בשעה 12:15.

2. שינויים בתקציב

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו בפנייה מספר 19, העברת 7,500,000 שקל מהרזרבה למפקד האוכלוסין.

הפנייה הועלתה כבר בישיבה הקודמת, והתבקשנו להזמין את נציגי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לכאן. הם העבירו גם תכנית מפורטת לפעילויות שלהם במהלך שנת 2000 כחלק מההיערכות למפקד האוכלוסין 2006.

קיבלנו את ברכת ראש הממשלה לצאת להכנות למפקד האוכלוסין הבא. אנחנו בוחנים את האפשרות לחסוך משאבים גדולים מאד וגם להקטין את עומס ההשבה שמוטל על האוכלוסייה במפקד החדש. הכוונה שלנו בגישה החדשה היא לא להגיע לכל בית ובית, אלא לנצל נתונים קיימים ואינפורמציה קיימת ולצמצם בצורה כזאת גם את ההוצאות וגם את העומס על התושבים. כדי לבחון את התכניות האלה, אנחנו ביקשנו להגדיל את התקציב כבר עכשיו.

כבר התקיים דיון על העניין, לא?

כן, ביקשנו פרטים. הם באו לתת לנו פרטים על הנושא. מה השאלות, מה התוכן ובאיזה אזורים בארץ יתקיים המפקד?

מפקד האוכלוסין למעשה מכסה את כל האוכלוסייה של המדינה. זה הכלי האולטימטיבי של איסוף מידע דמוגרפי בסיסי על האוכלוסייה, ולחמשת המחקרים האחרונים אנחנו מוסיפים גם נתונים סוציו-כלכליים על האוכלוסייה. זה כלי תכנון ובקרה על מדיניות כזאת או אחרת שאנחנו רוצים לבחון.

האם זה כולל גם את המגזר הערבי?

בוודאי, זה כולל את כל האזרחים של מדינת ישראל והאוכלוסייה היהודית ביישובים הישראלים בשטחים.

מה לגבי שנת 2006?

הפעילות המפקדית היא עשורית, כלומר: פעם בעשור אנחנו מקיימים מפקד. מדינות בדרך כלל מקיימות את המפקדים פעם בעשר שנים. אנחנו קצת פחות יעילים ועושים זאת כל 11-12 שנה. המפקד האחרון היה בסוף 1995. בין המפקדים אין נתונים מפורטים ברמה האזורית, לא דמוגרפיים ולא סוציו-כלכליים, על האוכלוסייה ואלה נתונים שכבר מאד חסרים לנו.

האם הסכום שמדובר כאן הוא לשש שנים?

העלות של המפקד האחרון בשקלים של היום היתה כ-250,000,000 שקלים. אנחנו בוחנים אלטרנטיבות. אם אנחנו לא נשנה את הגישה ולא נבחן את האלטרנטיבות כבר עכשיו, אנחנו נמצא את עצמנו תוך 15-20 שנה עם מפקדים שעולים על מיליארד שקלים במונחים של היום, וזה דבר שאנחנו כולנו רוצים למנוע.

האם אתם מתכננים משהו לגבי הנפקת תעודת הזהות החכמה שכל כך הרבה מדברים עליה, לגבי כניסה גם לעידן הבחירות הבאות וכו'?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא מנהלת את מרשם התושבים.

האם מרשם התושבים לא מציג בפניכם את הדרישות לאותם פרטים שיהיו רלוונטיים אחרי זה לצורך הבחירות?

לא.

אז זה לא טוב. אתם צריכים לעבוד איתם בתיאום.

אנחנו משתדלים לעבוד בתיאום. יש לנו בעיות אחרות שם.

איזה בעיות אחרות?

אנחנו מתואמים עם משרד הפנים כמה שאפשר. משרד הפנים מספק לנו חומר גלם לעבודה שוטפת שלנו, אבל מטעמים מובנים אנחנו אוספים אינפורמציה מכל האוכלוסייה; אינפורמציה לפעמים מאד מאד מפורטת, ואנחנו עושים זאת תחת פקודת הסטטיסטיקה. הפקודה הזאת אוסרת עלינו למסור אינפורמציה לכל גורם שהוא, להוציא כתובת במקרים מסויימים. כשאני פונה אליך, אני מבקש ממך שתאמר לי כאזרח את ההכנסה שלך ואולי נתונים נוספים, ואתה מוסר לי אותם מתוך הנחה שזה יישמר ברמת הפרט סודי לחלוטין.

לא, אני לא מדבר על סוג כזה של פרטים. זה ברור לי שזה לא צריך לצאת הלאה. במפקד אתם עוברים אדם-אדם. אני מדבר על אותם פרטים במפקד שהם כן רלוונטיים לנושא של בחירות, כמו: גיל, תושבות בארץ, כמה זמן היה תושב וכל מיני דברים שקשורים לנושאים שאחרי זה נדרשים במרשם האוכלוסין לצורך הכנת בחירות. אני לא מדבר על דברים חסויים, כמו: רמת הכנסה, דרך ניצול הכנסה, כמה מכשירי וידיאו אתה קונה וכמה כסף אתה מוציא על חינוך. אלה דברים שהם בהחלט לא מעניינו של אף אחד אחר מלבדכם.

אני מדבר על הדברים האלה שמשותפים לכם ולמרשם האוכלוסין. האם אתם עובדים במנותק מהם? אני לא מבין את זה.

המחוקק קבע את זה.

אין חזקה שהמחוקק חכם.

אתה יכול לשנות זאת, ואני רק פועל לפי ההנחיות שהמחוקק קובע. הוא קבע בפקודה לסטטיסטיקה נוסח משולב 1972 ששום פרט שהוא, להוציא במקרים מיוחדים כתובת, לא יועבר ברמת הפרט לאף גורם. מצב משפחתי לדוגמה נראה פרט מאד תמים, אבל יש אוכלוסייה שמעדיפה להציג את עצמה כרווקה, כאלמנה או כגרושה מכל מיני סיבות. אנחנו לא יכולים לחשוף את האינפורמציה הזאת, כלומר: האינפורמציה התמימה ביותר היא בעייתית. דת לדוגמה זאת אינפורמציה ששייכת לפרט.

האם אתם מעבירים כתובת למרשם האוכלוסין?

לפעמים כן ולפעמים לא, אנחנו מתאמים זאת.

למה?

היה לנו ניסיון רע בעבר, כי הכתובת שאנחנו אוספים בשטח היא לפעמים לא כתובת מעודכנת מספיק. אזרח מדווח על כתובת ואנחנו מדווחים על כתובת, ואנחנו עלולים להחזיר את האזרח -בגלל טעות בדיווח למרשם התושבים – לכתובת קודמת, ולכן העדכון לא תמיד יוצא לטובת מרשם האוכלוסין.

נניח שאדם גר ברחוב המלך דוד 17 ובמרשם האוכלוסין הכתובת שלו היא המלך שלמה 11, למה שהאינפורמציה הזאת לא תועבר למרשם האוכלוסין? אם במרשם האוכלוסין רואים שיש סתירה, יכולים לבדוק מה היא הכתובת שלו.

לא תמיד זה אפשרי. ב-1972 נעשה עדכון מסיבי של המרשם. בעקבות זאת כמה בוחרים מצאו את עצמם בקלפיות הלא נכונות, כלומר: הנושא של כתובת הוא מאד רגיש. מתוך יוזמה של האזרח הוא צריך לדווח בטופס מסוים על שינוי כתובת, אבל לא כך הם הדברים ברגע שאתה באופן יזום לוקח את האינפורמציה ממקור אחר. נניח שהאזרח לדוגמה דיווח על שינוי כתובת והוא דיווח על כך שבוע לפני שהוא עבר. במפקד אני עלול להחזיר אותו אחורה או להפך.

אבל על זה מרשם האוכלוסין יכול לעשות בדיקה.

אני מחזק את שאלתי הקודמת. פה מדובר על 7,500,000 שקלים עכשיו, כלומר: אני לא יודע כמה כסף זה יעלה בסופו של דבר. כמה סך הכל יעלה הפרוייקט? אני רוצה לדעת כמה יעלה סך הפרוייקט.

כדי לעשות הערכה טובה של עלות הפרוייקט, אנחנו זקוקים להשקיע משאבים, ואלה המשאבים שאנחנו מבקשים לשנה הנוכחית, כדי שנוכל לספק תכנית עבודה להערכה מבוססת. צריך לזכור שמפקד האוכלוסין הבא יתקיים בסביבה טכנולוגית שהיא לא כל כך ידועה כרגע. אנחנו מדברים על תכניות לעוד שש שנים, וזאת בעיה מאד מורכבת. כל הערכה שאנחנו ניתן עכשיו מבלי שאנחנו מבצעים בדיקה יסודית לא תהיה רצינית.

מי בעד הבקשה? מי נגד? שניים נגד אחד, וזה אושר.

לא, אני בעד. אני מצטער, אני חוזר בי . זה לא למרשם לאוכלוסין, אלא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לא, דיברנו על תיאום ביניהם.

אז אני בעד.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר פנייה מס' 19.

משרד התיירות:

לא של משרד התיירות?

לא, יש רביזיה על תיירות, אחרי זה אגיע לתיירות.

מדובר על העברה של 57,000,000 שקל מהרזרבה למשרד העבודה והרווחה.

אמרת שבשעה 12:30 תהיה הצבעה על הרביזיה.

האם אתה רוצה קודם לקיים את ההצבעה?

כן.

מדובר על פניות מספר 16 ו-18. הראשונה - שינויים פנימיים, העברה מתכנית שיווק לאירועים הקשורים בשנת 2000, והשנייה – נושא ההסברה, הסבר פניך לתייר.

היתה בעיה שהתקציב נלקח משיווק.

יש רביזיה, לא?

לא, אנחנו בסך הכל מרעננים את הזיכרון.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול.

האמת היא שאנחנו לא נוהגים לפני רביזיה לתת רשות דיבור.

באישור התקציב של משרד התיירות בישיבה שהתקיימה עם השר ועם המנכ"ל, הערתי לו שהיו 20,000,000 שקלים לקידום התיירות בנגב. הוא הבטיח לי שהעניין הזה באיזושהי צורה יתוקן. אני אשב עם המנכ"ל והם ימצאו את המקורות להחזיר את מה שהיה. לא רק שלא עשה זאת, אלא קראתי גם השבוע יותר מזה, שהוא לא יודע על מה מדברים ושהוא לא יודע מאיפה להביא את ה-10,000,000 שקלים. כביכול, ראש הממשלה היה בשבוע שעבר בנגב והבטיח לקדם את תיירות המדבר על כל מה שמשתמע מזה.

לכן אני אומר שכל עוד שר התיירות לא יעמוד בסיכום שהיה איתי וגם על דעתכם בזמנו בוועדת הכספים, אני בצורה חותכת ובלי להסתכל אפילו על הנייר, מצביע נגד כל העברה תקציבית כשמדובר במשרד התיירות.

רביזיה ראשונה היא על הנושא של הסבר פניך לתייר.

האם הרביזיה באה לשנות את ההחלטה להפיל את ההקצבה הזאת?

לא, לאשר. אישרנו את ההחלטה, אבל חברך לסיעה ישראל כץ ביקש רביזיה.

אנחנו בפנייה מספר 16 הסבר פניך לתייר 7,000,000 שקל. מי שיצביע בעד הרביזיה, הוא נגד הבקשה. מי בעד הרביזיה?

הצבעה
בעד – 4
נגד – 1
הוחלט לאשר את הרביזיה על פנייה מספר 16.

הרביזיה אושרה. מי בעד העברה מספר 16? מי נגדה?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
הוחלט לא לאשר פנייה מספר 16.

ההעברה לא אושרה. מי בעד הרביזיה על פנייה מספר 18? מי נגד?

הצבעה
בעד – 4
נגד –1
הוחלט לאשר את הרביזיה על פנייה מספר 18.

הרביזיה אושרה.

מי בעד פנייה מספר 18? מי נגד?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
הוחלט לא לאשר את פנייה מספר 18.

הבקשה לא אושרה.

אנחנו חוזרים לפנייה מספר 26. מדובר פה על העברה מהרזרבה הכללית לתקציב משרד העבודה והרווחה: 10,000,000 שקל דמי ליווי לעיוורים, 35,000,000 שקל תגבור עבודות מיידיות, 12,000,000 שקל תכניות למניעת אלימות במשפחה. התכניות למניעת אלימות במשפחה ודמי ליווי לעיוורים זה לדעתי מההתחייבויות של שר האוצר.

האם אתה מדבר על ההסכם של הנכים?

נדמה לי שדמי ליווי לעיוורים זה ספיח של ההסכם עם הנכים.

מה זה עבודות מיידיות?

האם החרשים גם נכנסו לקטגוריה הזאת של הליווי?

למה הם צריכים ליווי? האם הם לא יכולים ללכת?

אני מקווה שאני טועה, אבל אני שמעתי שחרש לא מוכר כנכה בביטוח הלאומי. אבל זה טעון בדיקה.

עבודות מיידיות כוללות העסקת מובטלים בעבודות, כמו: רשות העתיקות, קק"ל וכו'.

כמה מקומות עבודה זה ייתן?

האם מדובר בעבודות יזומות?

כן.

באיזה אזורים מדובר?

בעקרון, זה באזורים מוכי אבטלה.

מדובר על 1,500 מקומות אבטלה - -

פחות. מדובר בערך על תוספת של 1,000 .

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר פנייה מספר 26.

הפנייה אושרה פה אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט: פנייה מספר 31 של המשרד לביטחון פנים על סך 6,000,000 שקל.

מדובר על 6,000,000 שקל לתכנית שיפוץ בתי מעצר במשטרת ישראל שנפרסים בכל הארץ. זה חלק מתכנית כוללת שהיא בעלות של 30,000,000 שקל. לא מדובר על בנייה, אלא על שיפוץ.

האם מבנים למתקני משטרה הם בתי מעצר?

זה בעיקר בתי מעצר. אני רוצה להגיד לכם לאחר הביקור שלי בבית המעצר באבו כביר, שזה נורא ואיום. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר פנייה מספר 31.

הפנייה אושרה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו עוברים לדיון על פנייה מספר א/32. זו פנייה חדשה. מדובר פה על 550,000 שקל.

כדי להעסיק יושב ראש ועדת היגוי ומזכיר.

אפשר לעשות מכל דבר צחוק, ואפשר גם לעשות מכל דבר משבר בין ש"ס למפלגת העבודה, אם זה אצל שר התקשורת בן-אליעזר - -

לא זה העניין.

אצלם זה כן העניין.

למה? זה העניין.

הנה, הוא אומר לך. אם זה היה 550,000 שקל במשרד התשתיות זה היה בסדר.

שני דברים עלו בדיון: למה משרד התקשורת ולא משרד התשתיות, וכן איך זה יכול להיות שהשכר של יושב ראש ועדת ההיגוי ומזכירו מקבלים 550,000 שקל בשנה, ועוד כרק עכשיו סיימנו לדון בחריגות שכר? מה זה?

מדובר על 20,000 שקל בחודש. אין במדינת ישראל טיפול מערכתי בנושא רעידות האדמה. בזמנו הגשתי הצעה לסדר יום, וזה עבר לוועדה של חבר הכנסת אזולאי וקיימנו שם דיון.

כל תחום הסיסמוגרפיה שייך למשרד התשתיות.

נקבעה ועדת שרים בראשותו של בן-אליעזר. עכשיו יכולים להגיד שהעניין צריך להיות תחת אחריותו של השר סויסה, אבל נקבעה ועדת שרים. לפני שאנחנו דנים בעניין עצמו, מוכרחים לתת לעניין הזה התחלה של טיפול. אנחנו נמצאים במבנים רעועים, וחס וחלילה אם יהיה פה אסון אז כל השטויות של ש"ס או מפלגת העבודה – צריך יהיה לזרוק אותן לפח. אני הבעתי את עמדתי. לפחות עבור האחריות ההיסטורית, מי שיצביע נגד ומי שבעד יירשם בפרוטוקול.

אתייחס רק לצד של העלות. מדובר כאן בשני יועצים.

ביועצים? יושב ראש ועדת היגוי ועוזר.

נכון, זה בעצם שכר של שני יועצים. סדר הגודל של עלות השכר 15,000 שקל, ובמכפלה של עוד 35% שמוסיפים לזה – זה סדר גודל של 23,000 שקל.

האם הוא עובד קבוע של המשרד?

הוא לא עובד קבוע. אלה שני עובדים ארעיים.

האם הוא מגיש חשבונית? איך זה עובד?

הוא עובד ארעי והוא לא מגיש חשבונית. זאת עבודה בלתי צמיתה, כמו שאני מועסק.

FULL TIME JOB?

כן. הוא עובד במשרה מלאה.

כולל רכב וכולל הכל?

23,000 שקל כפול שני יועצים – ולכן אנחנו מקבלים 46,000 שקל עלות שכר לחודש, כפול 10 חודשים שזה מה שנשאר עד סוף השנה – מדובר על סדר גודל של 460,000 שקל + 100,000 שקל לרכב, והגענו ל-550,000 שקל, וזה מה שמופיע כאן. אני יכול לענות רק על הצד של העלות. למה זה במשרד התקשורת או לא במשרד התקשורת זאת החלטה של הממשלה.

עזוב את הצד הזה. שר התקשורת הוא יושב ראש ועדת ההיגוי, נכון?

הוא יושב ראש ועדת השרים. אז מה זה ועדת היגוי?

יש ועדת שרים ויש ועדת היגוי.

יש לו אנשי מקצוע שעושים את העבודה.

זה הצוות המקצועי - של שני אנשים – שיושב בוועדת השרים לעניין הזה.

האם אתה מצפה שוועדת השרים תנהל את העניין?

מה יכולים לעשות בוועדה הזאת עם המבנים שכבר נבנו? שום דבר.

חבר הכנסת שטרית, השר סויסה בהצעה לסדר שלי הודה מעל דוכן הכנסת שאין טיפול בנושא של רעידות אדמה. הוא אמר את זה. אני יודע ששני בעלי התפקידים לא יפתרו את בעיית רעידת האדמה, אבל זאת התחלה של משהו.

אני נגד, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

אני לא יודע איך ראש הממשלה מתייחס לשר התשתיות, אולי הוא חושב שהוא בלתי מקצועי או לא ברמה. עד היום הוא לא מינה לו אף דירקטור עבור כל החברות שלו. הוא ממנה למי שהוא רוצה. אם ראש הממשלה מתייחס לשר שלנו בצורה שהוא מתייחס, וכאשר הנושא צריך להיות בטיפול של שר התשתיות, אני רואה בזה פגיעה בשר וגם בש"ס.

יש לכם היום הזדמנות להצטרף לאי אמון על העניין הזה.

הצטרפנו גם בפעם שעברה.

מספיק כבר. מה אתה חושב, שזאת בעיה פוליטית שלנו? שזאת בעיה פוליטית של ישראל אחת? תן להתחיל לטפל ברעידות האדמה, קצת אחריות.

אם עשר שנים לא טיפלו ברעידות אדמה - -

אה, אם עשר שנים לא טיפלו...אני רוצה לרשום את המשפט הזה.

מבחינתי זה שיקול ענייני. הצבעתי נגד גם ביום חמישי, וזה לא נראה לי רציני לטפל ברעידת אדמה בעזרת ועדת היגוי. ברשות משרד התשתיות יש מחלקה שלמה.

השר הממונה אומר שלא מטפלים ושאף אחד לא עושה את זה.

שיטפל בזה, מי מפריע לו?

החברים שלו.

לא נותנים לו כסף, מה אתה רוצה?

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
הוחלט לא לאשר את פנייה מספר א/32.

אני מבקש רביזיה. אני רק מקווה שלא תיקלעו לרעידת אדמה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50