פרוטוקולים/כספים/167



פרוטוקולים/כספים/167
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 100
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום רביעי, י"ז באדר א' התש"ס (23.2.2000)

חברי הוועדה: א' גולדשמידט – היו"ר
ד' אזולאי
מ' ברכה
א' וילן
ע' חוגי
אמ' כהן
יש' כץ
ל' לבנת
י' ליצמן
נ' לנגנטל
מ' פרוש
מ' שטרית
מ"מ: א' יחזקאל
ס' לנדבר
י' גאגולה
ד' אזולאי
צ' הנדל
י' וקנין

ח' דוקלר - משרד האוצר
ט' דולן - משרד האוצר
ת' לומברוזו - משרד האוצר
ש' בירן - - ראש עיריית עכו
א' לוי - עיריית עכו
מ' דודוביץ - עיריית עכו

ש' אליהו וא' אליהו - עין יעקב
מ' גורדון - האיחוד החקלאי, כפר דקל
מ' דרמר - שדמות מחולה
ב' בן-מובחר -מ.א. מבואות החרמון
א' קולה, - שדה אליעזר
מ' בן-מובחר - שדה אליעזר
ע' רייס - שדה אליעזר
א' הרן - יחיעם
י' מוסקוביץ - מ.א. רמת הנגב
א' שמעוני - נווה דקלים
ע' בן-אלול - פקיעין
ר' דהן - פקיעין
י' ישראלי - געתון
ש' תמיר - יפית
ג' רוגל - מ.א. בקעת הירדן
י' שביט - מ.א מטה אשר

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' בהירי

1. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 121) (זכוי ממס לתושב עכו)
2. חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 16)(הנחות מס ליישובים)


חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 121)(זכוי ממס לתושב עכו)

אנחנו פותחים בדיון, בנושא תקנות מס הכנסה – זיכויי מס. במסגרת אותו דיון, אנחנו אמורים לסיים את הכנתה של הצעת החוק בנושא הטבת המס לעכו, לקריאה שניה ושלישית. אבקש מהיועצת המשפטית לוועדה להציג את מורכבות הנושא ברמה המשפטית, לא בשאלה המהותית, אלא כיצד אנחנו מתייחסים לשתי מערכות הדינים הללו, אשר נוגעות האחת בשניה, כדי שנוכל לעשות זאת בצורה הנכונה מבחינה משפטית.

בישיבה הקודמת אמרנו, שאנחנו רוצים להשוות את מעמדה של עכו למעמדה של נהריה. אני לא רוצה להכנס כרגע לפירוט, מהו מעמדה של נהריה, אנחנו רוצים להשוותו למעמדה, כי הרעיון הבסיסי הוא עצירת ההגירה השלילית והחזרת התושבים לעכו.
הדרך בה ננסח את הענין, מותנית בתקנות המוצגות כאן. הנושא מסובך, ומכיוון שכך, אנחנו זקוקים לאנה שניידר שתסבירו.

באתי לכאן, ראשית כדי לחזק את יושב ראש הוועדה, אלי גולדשמידט. זוהי הפעם הראשונה בה בעקבות מכתבו של שר האוצר בייגה שוחט, החליט יושב ראש הוועדה לנהוג בצורה ציבורית ולומר שיש לו אג'נדה משלו. הוא החליט להגיע בנושא זה לעימות עם שר האוצר, ובאתי לחזקו בענין זה.

עם כל הכבוד לשר האוצר, אני חושב שהוא עשה שגיאה קשה בכך שהתערב בעבודתנו, באמצעות מכתבים הביתה, בענין "ההחלטה הפופוליסטית" של יושב ראש הוועדה. לומר זאת עליך, זהו הדבר הרחוק ביותר מן המציאות.

אני חושב שראש הממשלה ושר האוצר מדברים על טיפול בבעיות חברתיות וכלכליות באופן כללי, בעוד שאתה מייצג מצב של טיפול נקודתי. אני חושב שטיפולך וטיפול ועדת הכספים בנושא עכו, ומובן שגם טיפולה של ועדת הכספים – מוכיחים כי בניגוד לדיבורים ברמה של מקרו, אנחנו מטפלים באופן נקודתי.

באתי לחזק אותך בענין זה.

אני מבקש להכפיל את הדברים, ולומר אותם גם בשמי.

אני חושב שהוא מדבר בשם כולנו.

אני רוצה להוסיף לדבריו של אבי יחזקאל: מה שמחזק את הענין, זוהי ההתייצבות המאוחדת של כל חברי ועדת הכספים מכל הסיעות, פרט לסיעה אחת שיש לה גישה עקרונית אחרת, סיעת שינוי.

יש לה גישה מרכזית, היא מתייחסת רק למרכז הארץ.

אבקש מאנה להציג את הדילמה, כיצד אנחנו מנהלים את הדיון. מתוך הנחה שבעקרון, אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה – עם או בלי תיקונים מסוימים – כיצד אנחנו משלבים את עכו בתוך בענין.

סעיף 11 לפקודת מס הכנסה, מעניק סמכות לשר האוצר לקבוע הנחות ממסים ליישובים מסוימים. על-פי הסמכות הזו, שר האוצר התקין שורה של תקנות עוד בשנות השמונים, לגבי יישובים שונים, ובניהם תקנות מס-הכנסה: הנחות ממס ליישובי גבול הצפון, תשמ"ו-1985. בתקנות אלה נקבע שיישובים שמפורטים בתוספת, ביניהם נהריה, מקבלים הנחה של 15 אחוז ממס על הכנסה עד לגובה של בערך 180 אלף שקל לשנה, ומעבר לסכום הזה הנחה של 10 אחוז.

במשך השנים, נעשה בתקנות אלה טיפול במסגרת חוק ההסדרים, על-ידי כך שחוק ההסדרים בעצם קבע שהתקנות תוגבלנה בזמן, עד לתאריך מסוים, ובמשך תקופה מסוים נקבעה הקפאה. דהיינו, אי אפשר להוסיף ישובים ואי אפשר להוריד ישובים. המצב היום הוא, שתוקף התקנות מסתיים ב-31 בדצמבר 1999, אבל מ-1997 נפתחה הדרך להוסיף או להוריד ישובים מן הרשימה.

המצב המשפטי היום הוא, שלאף ישוב במדינה אין הנחה ממס, כי תוקפן של התקנות פג ב-31 בדצמבר 1999. לכן בעצם יש לנו הצעת חוק ממשלתית, אשר אומרת שרוצים להאריך את תוקפם של התקנות עד 31 בדצמבר 2000, כדי לאפשר לוועדת בן-בסט לומר את דברה לגבי הנושא של פטורים והנחות ממסים. דבר נוסף שההצעה הממשלתית רוצה לעשות, הוא שוב להקפיא את התקנות, דהיינו לא לאפשר להוסיף ישובים או להוריד ישובים.

יש לי שאלה: לגבי ישובים כמו שדה אליעזר ומושב אור הנר, אלה שלמרות צירופם לקו העימות, לא קיבלו את ההנחות ממס. הם פנו לבית המשפט ואמרו שם בעצם את מה שאת אומרת עכשיו. אחרי 1997 הם היו אמורים לקבל את ההקלות, אבל זה לא קרה.

העתירות תלויות ועומדות בבית המשפט. עד כמה שזכור לי, יש דיון במרץ. בית המשפט קיבל כל הזמן את טענת הממשלה, על-כך שוועדת טל עבדה על-כך. כרגע המצב הוא שהעתירות תלויות ועומדות ובית המשפט לא אמר את דברו.

על כמה ישובים מדובר?

אני זוכרת 5.

יש בעמק בית שאן, יש בגוש קטיף, יש בגליל. ישנם ישובים שנמצאים בין שני ישובים שמקבלים את ההקלות, והם לא מקבלים אותם. ישנם 20-30 ישובים כאלה.

יכול להיות שנוכל לכלול אותם. האם מבחינה משפטית יש לנו סמכות לעשות זאת?

הסמכות היא של שר האוצר. שר האוצר למעשה לא היה זקוק כרגע לחקיקה ראשית. הוא יכול היה להביא לוועדת הכספים תקנות שמאריכות את התוקף של התקנות שפג תוקפן ב-31 בדצמבר 1999. הוא יכול היה לעשות בתקנות האלה מה שהוא רוצה: להוציא ישובים, להוסיף ישובים, וועדת הכספים היתה צריכה לאשר או לא לאשר את התקנות. שר האוצר בחר בדרך אחרת: הוא בחר בדרך של חקיקה. דהיינו, הביא הצעת חוק – המונחת לפניכם – להאריך את תוקפן של התקנות עד סוף שנת 2000, ושוב להקפיא אותן, כדי שלא יעמוד בלחצים להוסיף ישובים או להוריד ישובים.

יש בפנינו בעיה משפטית: ישובים שהוקמו כיישובי עימות, אבל לא נתנו להם להכנס למסגרת זו. אין סיבה לא לתת להם את ההכרה הזו.

הדברים האלה הם דברי טעם, אך עוד לא הגענו לכך. ישנו ענין של גוש קטיף, ישנו ענין של יישובי בקעת הירדן.

הערה טכנית: מאחר וישבתי גם בקדנציה הקודמת בוועדה הזו, אני יכול לומר שהדברים האלה חוזרים על עצמם. שר האוצר בא אלינו, מאריך את התקנות ואחר-כך מקפיא אותן.

אדוני סגן השר, מה אתה רוצה מאנה?

למי שלא נמצא בוועדה, זה נשמע כאילו זה קורה בפעם הראשונה. לצערנו זה חוזר על עצמו כל שנה.

אני מבקש מכם להפסיק להעיר הערות, ולאפשר לאנה לסיים את דבריה.

אני עדיין לא בנושא עכו. מה שמוצע עתה לוועדה, זוהי הצעת החוק של הממשלה, שאומרת כי יש להאריך את התקנות שפג תוקפן עד סוף שנת 2000, ולהקפיא אותן. דבר שני, נמצאת בפני הוועדה הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)(תיקון מס' 16), ושם נאמר בעמ' 216 מה שאמרתי קודם, שמאריכים עד 31 בדצמבר 2000, ומקפיאים.

אבל משנים את המשמעות. במקום "ואולם" יבוא...

זוהי הקפאה. אומרים: אין להוסיף עליהן או לגרוע מהן.

במקביל לכך, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה(זיכוי ממס לתושב עכו). הואיל ועד כמה שהבנתי, בישיבה הקודמת ממנה נעדרתי, נאמר שרוצים להצמיד את עכו לנהריה ולהעניק הנחות ממס לעכו כמו לנהריה, יש בפניכם שני ניסוחים חלופיים בכתב ידי.

הנוסח הראשון , חלופה א' בעצם מעתיקה מתוך התקנות שחלות היום על נהריה, את אותן ההוראות לגבי עכו. נאמר בחלופה זו, כי מי שהיה תושב עכו במשך 12 חודשים רצופים לפחות, מהם 6 חודשים לפחות בתוך שנת המס – זכאי להנחה ממס בשיעור של 15 אחוז וכולי, כמו נהריה.

משמעות החלופה הזו היא, שבעצם נותנים לעכו אותו דבר שיש היום לנהריה, אבל לא מגבילים זאת בזמן. הסעיף הזה נכנס לתוך פקודת מס הכנסה, ונשאר שם עד אשר הכנסת תחליט לבטל אותו. זוהי חלופה א'.

ולמה החלופות מתייחסות רק לאפשרות שאדם גר בעכו? אם אנחנו רוצים לעודד אנשים לגור בעכו, זה לא חל עליהם?

אנחנו עוד לא נכנסים לרמת הניסוח.

למה לא לעודד אנשים חדשים, שיבואו לגור שם?

כאשר נחליט על החלופה בה נבחר, נשמע את ההערה הזו. בואו נבין קודם את החלופות.

חלופה ב' אומרת שיראו את תושב עכו כתושב נהריה, ויחולו עליו התקנות שחלות עליה. אבל יש לי כאן בעיה משפטית: התקנות האלה כפי שהסברתי קודם, אינן קיימות היום, כי פג תוקפן. אם אתם לא מקבלים את הצעת החוק הממשלתית שמאריכה את תוקפן של התקנות, אני לא יכולה להצמיד בתוך פקודת מס הכנסה את עכו למה שאינו קיים.

לכן הצגתי את שני הדברים. הדברים קשורים האחד בשני, ועכשיו אתם צריכים להחליט.

בעצם, אנחנו צריכים קודם כל לדון בהצעת החוק המאריכה את התקנות. בהנחה שלא נקבל את הצעת החוק הזו, קיימת החלופה הראשונה, שמדברת לא על השוואה לנהריה, אלא מה יקבל תושב עכו, והתוכן שווה לזה של תושב נהריה. אם התקנות האלה מוארכות על-ידנו, אנחנו לוקחים את החלופה השניה שהופכת להיות חלופה חיה, משום שהתקנות הוחיו על-ידה.

לדעתי, נצטרך להחליט על אחת משתי החלופות, זאת אומרת החלופה הראשונה שהקריאה אנה, היא קו הנסיגה, במקרה שלא נקבל את התקנות האלה. זוהי חלופה בעייתית יותר, כי היא לא עושה השוואה, אלא מיטיבה. אני מכיר את הסכנות: מיד יגידו שזוהי הוראת שעה.

לכן עדיף, לדעתי, לערוך קודם כל את הדיון הכללי על ההטבות בנושא הארכת התקנות, ובהתאם לתוצאות הדיון הזה, לקבוע על איזו משתי החלופות אנחנו הולכים. אני חושב שזה הכי נכון מבחינה משפטית פרוצדורלית.

כלומר אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על החלופות.

למעשה, אני חושש שנושא עכו לא ימוצה היום. כיוון שהנחתי שממילא הנושא הזה כבד מאד, ולא יסתיים היום אלא בשבוע הבא, כנראה שאז ניכנס לדיון.

אם הבנתי נכון את דבריה של אנה, הצעת הממשלה המונחת לפנינו, באה לאפשר את ההנחות ליישובי קו העימות, ליישובי הערבה ואילת. אם כך, מדוע בדברי ההסבר כתוב כי אם לא נמשיך בכך, צפוי הפסד של 600 מליון שקל? אם לא נמשיך בכך, תבוטלנה ההנחות ולא צפוי הפסד.

יש כאן הצעת חוק פרטית שהגשתי. למה צריך להצמיד אותה? בסך הכל היתה בפעם הקודמת הצעה האומרת, שעכו תהיה אולי דומה לנהריה, אבל זוהי חקיקה פרטית שצריך להוביל אותה.

אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת, שעכו צריכה להיות צמודה לנהריה. אם יחליטו לקבוע תקרה של 10 אחוז לנהריה (היום התקרה היא 15 אחוז), לא יכול להיות שבעכו לא תהיה תקרה ובנהריה תהיה תקרה. אני יודע שהיית רוצה לתת את מיטב ההטבות לעכו, אבל בתוקף אחריותי כיושב ראש הוועדה – ואמרתי זאת גם בישיבה הקודמת – אנחנו לא יכולים להגיע למצב בו לעכו תהיינה יותר הטבות בהיבט הזה מאשר לנהריה. אתה רוצה להשוות לנהריה.

בענין הזה אני לא מסכים אתך, אבל קיבלתי את דעתך.

אז נגיע לכך כאשר נדבר על החלופות. זה לא בורח.

אבל יש לי חשש.

אין חשש. אף אחד לא ירתיע אותנו מלחוקק.

אני רוצה לומר שמגיע לך כל הכבוד וההערכה, על-כך שאתה מוביל את הענין בצורה נכונה. אני יודע שמופעלים עליך לחצים מצד שר האוצר. שמענו על מכתב שקיבלו חברי ועדת הכספים, ואני רואה בכך התערבות בוטה של שר האוצר במה שקורה בוועדת הכספים. אני מעריך מאד את מה שעשית, אבל אני רוצה שנפריד בין הדברים: יש הצעת חוק פרטית, והחשש שלי – ומותר לי להביע כאן את חששותי – שכל נציגי קו העימות שלא הגיעו לכאן היום לחינם, ויש להם דרישות משלהם, שחלקן נמצאות עכשיו בדיוני בג"ץ. יש להן דרישות משלהן, וחלק מהיישובים רוצים להיכלל בהגדרת קו העימות.

מה זה שייך לעכו?

החשש שלי הוא שהעסק הזה יימשך.

הוא לא יימשך, הוא ייגמר. אני אומר לך מהי עמדתי, ולדעתי שותפים לה כל חברי הוועדה, כל אלה שיושבים כאן (פריצקי איננו). את הענין של עכו נסדיר. אם נצטרך לעשות זאת בדרך של תקנות או על-פי האלטרנטיבה שאנה הציגה. מה שאנה עשתה הוא, שבנתה לנו גם את רשת הביטחון. אם לא נצליח בקטע של התקנות, תהיה לנו רשת הביטחון הזו. אני מבטיח לך לגמור את הענין הזה.

אני סומך על דברתך.

ח' דוקלר;

אני רוצה להבהיר שההטבות של נהריה הן ההטבות של כל יישובי גבול הצפון. ביפתח, משגב , שלומי ומעלות, יש אותן הטבות כמו בנהריה, למעט קרית שמונה. זאת אומרת שלתת הטבות לעכו יותר מאשר לנהריה, לא יהיה הדבר הנכון.

עדיין לא קיבלתי תשובה, למה יהיה הפסד של 600 מליון שקל.

ח’ דוקלר

העלות התקציבית הכוללת של ההנחות ממס כתוצאה מכל התקנות הנוגעות לגבול הצפון, לערבה, ליהודה ושומרון ולאילת, מבחינת אובדן ההכנסות ממסים, היא כ-600 מליון שקל.

מה שצריך היה לומר בדברי ההסבר הוא שאם נאשר את התקנות, צפוי לכם הפסד של 600 מליון. אם לא נאשר, יש לכם עוד 600 מליון שקל.

אז יש כאן טעות.

ממשלת ישראל טועה?

אף אחד לא מתכוון להטעות. הוא כותב במדוייק: אם החוק הזה יתקבל, צפוי הפסד של 600 מליון שקל.

בהארכת התקנות שהממשלה מבקשת, כתוב שצפוי הפסד של 600 מליון שקל.

חבר הכנסת פרוש, אני מציע שנעצור את הוויכוח, ואסביר לך בחוץ למה אתה טועה. אני מבין זאת, למרות שאיני לומד גמרא כל בוקר.







































חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)(תיקון מס' 16) (הנחות מס ליישובים)

אנחנו עובדים לסעיף השני שעל סדר היום: חוק ההסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה)) (תיקון מס' 16)(הנחות מס ליישובים).

ח’ דוקלר

לגופו של ענין, אכן הבעייתיות סביב התקנות האלה נמשכת מספר שנים, למעשה מ-1989, כאשר בחוק ההסדרים דאז, הכנסת החליטה שאין יוצא ואין בא מבחינת היישובים. אין זה נכון שממשלות ישראל לדורותיהן, לא נתנו את הדעת על-כך. הראיה, שהוקמה על-ידי שר האוצר לשעבר, דן מרידור, ועדה בראשות השופט בדימוס טל. ההמלצות אושרו על-ידי השר מרידור, על-ידי השר נאמן, על-ידי השר בייגה שוחט, ואני חייב לציין שבראשית השנה שעברה נערך דיון בממשלה הקודמת, וגם היא אימצה עקרונית את המלצות ועדת טל. גם שר האוצר הנוכחי אימץ את העקרונות, ורק העובדה שוועדת בן-בסט בוחנת בצורה יסודית את כל נושא המסוי – ישנה בקשה להמתין עד לסיום עבודתה של ועדת בן-בסט. אין שום כוונה להאריך זאת מעבר לכך.

זה כבר הוארך בשישה חודשים.

ח’ דוקלר

זה היה לשנה.

יש גבול להארכה. עורכי-דין מרוויחים מכך שהולכים כל פעם לבג"ץ, אשר אומר כי אין מה לעשות, כל עוד הוועדה יושבת.

ח’ דוקלר

שר האוצר ביוזמתו מינה את ועדת טל.

ביוזמתו? אנסנו אותו.

ח’ דוקלר

אין חולק על הצורך ברוויזיה ובחשיבה מחודשת. בא היום שר האוצר ואומר, כי מאחר וועדת בן-בסט בוחנת רפורמה מקיפה וגדולה, חבל לקבוע עובדות לגבי מגזר כזה או אחר, והנושא צריך להיות נידון במסגרת ועדת בן-בסט, אם תאמץ את המלצות ועדת טל או תחליט להכניס בהן שינויים.

לכן, בקשתנו – אנחנו מקווים שבפעם האחרונה – להאריך את המצב הקיים במתכונתו הנוכחית, עד סוף שנת 2000.

אני רוצה בכמה מילים להסביר את השיקולים שהנחו את משרד האוצר, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם מנהלת מחלקת הבג"צים במשרד המשפטים, שהביאו אותנו להחלטה שהדבר הטוב ביותר יהיה להקפיא את המצב הקיים ולהאריכו עד תום שנת המס 2000.

בעצם השינוי של המפה הקיימת הוא דבר מסובך מאד, גם מבחינת ועדת הכספים, כי אנחנו יודעים עד כמה דעות שונות , גורמות לאנשים שונים לחשוב שיישוב כזה או אחר צריך לקבל את ההטבה, וגם מבחינת ההיערכות המנהלית של אגף מס הכנסה.

שני השיקולים האלה, הם בעצם שגרמו למשרד האוצר לחשוב שעכשיו, כאשר יושבת ועדת בן-בסט---

אם קשה לכם כל-כך, גב' דולן, ב- 3 ימים אביא לך דבר מסודר.

גם אם נביא הצעה מסודרת, עדיין צריך יהיה לאשר את המפה החדשה של היישובים בוועדת הכספים. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, כי כבר הופענו לפני כמה שנים עם הצעה של שבס שלא אושרה בוועדה.

הרעיון של ועדת בן-בסט הוא אולי לשנות לגמרי את השיטה. הוועדה דנה בשינוי שיטת המסוי לגבי ישובים. אני מזכירה שעיקר המנדט שלה הוא לשנות את הפטורים הקיימים. בהנחה שוועדת בן-בסט תשנה את השיטה, לבוא היום, בפברואר 2000, לשנות את מפת היישובים ואת השיטה, כאשר יכול להיות שמדובר בשינוי למספר חודשים בלבד – זו הסיבה שבהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מבקשים להקפיא את המצב ולהאריכו עד 31 בדצמבר.

במקום "אולם אין להוסיף עליהם או לגרוע מהם", האם אין בכך הרעה במצב המשפטי של אלה שטוענים שזה מגיע להם?

בוודאי. זו המשמעות.

בג"צ נותן להם לעשות זאת.

ח’ דוקלר

על-פי המלצות ועדת טל, 77 ישובים קיימים, אמורים לצאת מהמסגרת.

אני מכיר את המלצות ועדת טל קדימה ואחורה. אדוני היושב ראש והאדון הנכבד.

המשנה לנציב מס הכנסה, חיים דוקלר.

בעצם למה עושים את זה, כי הבג"צ הודיע והשופט אהרון ברק אמר: חבר'ה מספיק, זו הפעם האחרונה שאני מאריך בעוד 3 חודשים. אחר-כך אל תספרו לי על המלצות ועדת בן-בסט. ישבו חכמי האוצר ומחלקת הבג"צים, ושאלו כיצד בכל זאת מורידים את הבג"צ ואת חברי ועדת הכספים על ארבע? תופסים אותם בגרון. לבג"ץ נביא חקיקה, והבג"ץ לא יכול לעשות שום דבר נגד זה, ולחברי ועדת הכספים אומרים: או שאף אחד לא יקבל, או שאלה שמקבלים ימשיכו לקבל עוד שנה. הארכות כאלה היו בלי סוף. עכשיו לא עושים הארכה רגילה, כי השופט אהרון ברק הודיע, שאין עוד תירוצים לבקשת הארכה.

או שתאמצו את המלצות ועדת טל, ואז יש ישובים שיוסרו מהרשימה. מעלה אדומים תרד, בצדק לדעתי (למרות שהם אוכלים אותי חי על מה שאני אומר). צריך קצת גבורה, ריבונו של עולם, אני יודע שיירדו ישובים, אבל לא יכול להיות שבמשך שנים ישוב אחד יקבל ויישוב שלידו לא יקבל, משום שלא היה ברשימה ההסטורית, למרות שהוא נמצא במצוקה גדולה פי עשר מזו של היישוב שמקבל. השני ותיק יותר, ואילו הוא קרוב יותר לגבול.

השופט טל הוציא המלצות עקרוניות ולא פוליטיות, אבל ליישובים מסויימים הכללים האלה דרקוניים. יחד עם זאת, יש בהם הגיון: מרחק מהעיר, מרחק מהגבול ועוד. צריך להוסיף עוד שלושה ישובים, עכו, מצפה רמון ואולי עוד יישוב. לא יהיה בכך אסון גדול, ואז יש איזה שהוא הגיון בפנייתכם.

מה שאתם טוענים הוא, שוועדת בן-בסט עומדת לבטל פטורים. אחד הפטורים הראשונים שהיא רוצה לבטל הוא זה. כבר ישבו על מדוכת הרפורמה במס, והדבר הראשון שיבטלו הוא הפטורים ליישובי הפריפריה. מה משנה אם יבטלו את זה אחרי שעשינו בכך סדר או אחר-כך? יש גבול למתיחת האינטליגנציה המועטה או הרבה שיש בחדר הזה, עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם.

לכן אני מבקש מיושב ראש הוועדה: גרוני ניחר בנושא זה, ומי שהיה בוועדת כספים גם בקדנציה הקודמת, יודע בדיוק מה עשיתי גם לדן מרידור וגם לשרים שהחליפו אותו. אני מבקש שיוסבר קטגורית בנושא חוצה מפלגות זה, כי העניין צריך להיות מוסדר על-פי המלצות ועדת טל. זהו פתרון אפשרי שעליו יש קונצנזוס, אך הממשלה הקודמת לא ביצעה אותן, כי הבינה שיש כמה ישובים שעומדים לפני בחירות, וזה לא יהיה טוב לתוצאות (צריך לשים את הדברים על השולחן). כמה עוד אפשר לשחק עם העניין?

לכן אני מציע שנודיע לאוצר בצורה הכי ברורה, שלא נדון בשום דבר שהממשלה תבקש, עד שאימוץ מסקנות ועדת טל לא יעבור בוועדה ככתבו וכלשונו. אלטרנטיבה שניה: אותם ישובים שלגבי לא יהיו חילוקי דעות עם נציב מס הכנסה ועם שר האוצר – כ-20-30 ישובים קטנים בפריסה ארצית, שאין בהם תוספת של אלפי משפחות, אלא אולי כמה מאות משפחות - יתווספו לרשימה, ואז נסכים גם לדחייה עד דצמבר.

אנסה לומר את הדברים בצורה קצת יותר מתונה.

אתה פשוט לא מתעצבן כאן כבר 4 שנים.

מתי קיבלה ועדת טל את מסקנותיה?

יכול להיות שאם היינו יכולים לדחות את מסקנות ועדת טל לפרק זמן קצר, היה טוב, אבל כנראה שלא נוכל לעשות זאת. בינתיים כל המערכת אינה מקבלת את ההנחות ממס, וזאת גם במקומות הכי קשים. ישנם כ-20 ישובים קטנים, ודי ברור שאחרי 97' אפשר היה להוסיף ישובים שהוגדרו כזכאים, ולא כאלה שרוצים – כמו עכו. מדובר ב-3 ישובים במרום הגליל, בשדה אליעזר, בגוש קטיף ובמקומות אחרים. אין כאן שום דבר פוליטי, אלא כיבוד החלטות קיימות. בחלק מהמקרים, להוציא נושא מס הכנסה, הם מקבלים את כל ההטבות. מדובר כאן על-כך שלא ניתן לחסום אותם מבחינה משפטית ובוודאי מבחינה ציבורית.

דווקא משום שאתם מקווים שתהיינה מסקנות שתבאנה למהפך, למה דווקא עכשיו להמשיך להפלות את אותם ישובים, במסגרת המערכת הקיימת עד עכשיו. בואו נאשר את המכלול הזה, וכאשר תובאנה לכאן מסקנותיה של ועדה זו או אחרת, נדון בהן מתוך שיקול דעת. יעלה נושא ועדת טל ויעלו נושאים אחרים, ואז אני מניח שייכנסו לכאן שיקולים אחרים לגמרי.

אני מציע להכיר במעמדם של היישובים האלה גם מבחינת מס הכנסה. כך נפתור את בעייתה של עכו ואת שאר הדברים.

אני רוצה לתמוך בהצעתו של ישראל. לדעתי, זוהי הצעה שיש בה הגיון. אם לא נקבל עכשיו שום החלטה, אנחנו אומרים שיישוב שעל-פי כל תפיסת עולם ועל-פי גישה מגיע לו, למרות שהוא נמצא באותו מצב כמו היישוב השכן ואולי במצב יותר קשה – לא ניתן לו את ההטבות במס. זהו דבר בלתי אפשרי.

באים ואומרים לנו, אל תחליטו דבר לאותו ישוב, חכו עד לרפורמה הגדולה. ועדת בן-בסט תעבוד עוד חודשיים, שלושה או ארבעה, אחר-כך יהיה דיון בממשלה ואחר-כך יהיה דיון כאן. איני יודע מתי זה יסתיים, וכך נגיע לשנה הבאה. בואו נאמר את האמת לאותו ישוב המסתכל בעיניים כלות על היישוב השכן שנמצא ברשימה ההיסטורית: אתם לא תקבלו, אתם תחכו למסקנות ועדת בן-בסט. אחר-כך יתחילו לעשות אתנו עסקאות: אתם רוצים את זה, תעשו את זה וכן הלאה. כל אחד מבין שהרפורמה לא תתקבל כמקשה אחת, הרי אנחנו חיים במדינת ישראל. למה לנו להיות שותפים לאותו תהליך? יש רשימה נקודתית הנוגעת לכמה מאות משפחות, ואת זה צריך להכניס מיד. כאשר יובאו אלינו מסקנות ועדת בן-בסט, נדבר על המצב הגלובלי. זהו הדבר היחיד שלדעתי יש בו הגיון. בכל דרך אחרת, ניכנס לאיזה סחרור. בוודאי ישנם כאלה הסובלים עכשיו , שלא בדין ולא בצדק. אם יגידו יום אחד שהפטור יחול על כולם, נדבר על התפיסה האידאולוגית, האם צריך לתת לכולם את הפטור. בוודאי שאיננו יכולים לתת את היד להמשך האפליה ביישובים הסובלים ממצוקה, בהנחה שאולי תגיע רפורמה ואולי היא תשנה את הכל.

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי לפני עשר שנים באותו דיון שהתקיים כאן, באותו קונטקסט ובאותו מצב שחוזר על עצמו.

וגם אז זה לא היה חדש. היתה ועדת קורן ב-1975, בעניין קיבוץ גשר הזיו.

אני רוצה לומר את דעתי על כל עניין ההנחות לערי הפיתוח. במשך הרבה מאד שנים, במידה רבה יש בהנחות האלה מס שפתיים לערי הפיתוח. אין בכך טיפול אמיתי בערי פיתוח, ואין בכך התייחסות לשום ישוב ספציפי.

אף אחד לא יוכל לומר לי שהנחה של 15 אחוז לכפר ורדים, שוות ערך ל-15 אחוז הנחה שמקבלים בזרעית, אבל שניהם מקבלים אותה הנחה.

הם הלכו לבג"ץ. אבל אתם גרמתם לכך שלא יצטרפו ישובים נוספים.

אני יכול להביא עוד דוגמה. לקחתי דוגמה לא טובה, של מקרה שהגיע לבג"ץ. יש מקרים אחרים שלא הגיעו לבג"ץ , ומצבם נהדר ולא מגיעה להם שום הנחה – והם מקבלים את ההנחות, כי הם נמצאים באותו אזור גיאוגרפי.

על-פי כל הקריטריונים שנקבעו עד היום לקביעת מעמד ערי הפיתוח, האלמנט החשוב ביותר, דהיינו האלמנט הסוציאלי חברתי-כלכלי, לא קיים. האלמנט היחידי שקיים הוא האלמנט הגיאוגרפי. זהו אלמנט מצחיק ומטומטם. ישנם ישובים עשירים מאד על הגבול, אשר מקבלים הנחה של 15 אחוז, ויישובים עניים עד עפר שנמצאים 500 מ' מהקו שנקבע על-ידי ועדת טל – לא מקבלים. לכן לדעתי, הקריטריון הגיאוגרפי הוא לא זה שצריך לקבוע.

הדבר השני הוא שההנחות האלה במס אינן, לדעתי, הסיוע האמיתי לערי הפיתוח, בעיקר לא לחלשים בערי הפיתוח. הרי כולנו יודעים שכמעט 60 אחוז מתושבי ערי הפיתוח לא עוברים את סף המס.

מכל אזרחי המדינה.

אתה לא רוצה לעודד תושבים ברמה גבוהה באזורי הפיתוח, אלא רק את המסכנים?
אתה מביע את דעת האוצר.

אני מביע את דעתי, לא את דעתך.

זו הייתה גם תפיסת העולם של גדליה גל.

קדנציה שלמה הם דיברו על-כך.

זה לא משרת את האוכלוסיות החלשות בערי הפיתוח. 60 אחוז מתושבי ערי הפיתוח, לא ייהנו מפרוטה אחת של ההנחות האלה. הדבר המצחיק הוא, שבאותם יישובים בהם אין תקרה, ככל שאתה עשיר יותר, אתה מקבל הנחה יותר גדולה. אם אני גר בנהריה ועושה מליונים, אני מקבל הנחה של 10 אחוז על כל מה שאני מרוויח. יש מקומות בהם אין תקרה. זאת אומרת, זה לא הולך למטרה הראויה בכל הנוגע לערי הפיתוח. אני אומר לכם זאת כמי שהיה ראש עיר פיתוח, אחת הערים הנחשלות בארץ. יבנה לא נהנתה מעולם מהנחות במס הכנסה, גם לא כאשר אני נבחרתי. יבנה לא השתנתה בגלל הנחות במס הכנסה. יש ישובים הנהנים מהנחות במס הכנסה, כמו מצפה רמון שמקבלת הנחה במס של 25 אחוז, ולמרות זאת היא לא השתנתה במאומה.

שהמדינה תיקח את כל ההנחות במס, 600 מליון שקל, ותגדיר את אזורי הפיתוח על בסיס קריטריונים סוציו-אקונומיים, לא משנה היכן הם נמצאים, ותיתן את הכסף הזה לאותן ערי פיתוח, כדי שתפעלנה בו מערכות חינוך, תרבות ואיכות חיים גבוהה. אני חושב ששימוש בכסף הזה למטרה זו, באמת ישנה את מצבן של ערי הפיתוח.

יושב כאן ראש העיר עכו, ואני בטוח שהוא מסכים איתי, אבל אין לו את הברירה הזו. תשאלו גם אותו. למה שמישהו יעבור לגור בעכו, בקרית שמונה או ביבנה בשעתו? זוהי שאלה ששאלתי את עצמי כראש עיר: מה אני מציע לו? מה ירוחם מציעה? הנחה במס הכנסה? אף אחד לא יעבור לגור שם בגלל הנחה במס הכנסה. מי שמגיע לשם, מנצל את ההטבה ועוזב. בבית-שאן עברו 200 אלף תושבים, והיום גרים שם 18 אלף. רוב האנשים עזבו כאשר הילדים שלהם הגיעו לגיל בית-ספר, כי לא רצו שהילדים שלהם ילמדו שם.

אני מאמין שהמצוקה בערי פיתוח מורכבת משלוש חוליות שהן מעגל קסמים: תעסוקה, חינוך ומגורים. המדינה טועה כל הזמן, היא מנסה לפתור את בעיות ערי הפיתוח והמצוקה, דרך המפתח של התעסוקה, והיא טועה בכך. עובדה היא שמפעלים פושטי ם רגל יומיום, למרות שהם מקבלים עשרות מליונים מהמדינה. בביקור בקרית שמונה בקייץ, עם כינוס הכנסת, נפגשתי עם נשיא המפעל "ישרא-אוויאשן"– ההוא עם הקוקו – אשר סיפר לי על מצוקתו הפרטית. ביקשתי ממנו לראות את המאזן, והוא אמר לי שאין לו. מאזן לשלוש שנים אחורה, ולא היה לו. אמרתי לו שאני חושב שהכל בלוף. שבוע אחר-כך הוא פשט רגל. מסתבר שהם לוו מהמדינה 30 מליון דולר, מבלי לייצר דבר. הם מכרו את המפעל ב-250 אלף שקל. זו רק דוגמה, ויש המון דוגמאות כאלה.

הבעיה שלי עם האוצר היא, שהם יקחו את ה-600 מליון, ושום דבר לא יינתן לערי הפתוח.

כבר היינו בסרט הזה.

600 מליון שקל, זהו סכום מפתיע בממדיו הקטנים.

ח’ דוקלר

זה מחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרית.

כי אין שם אנשים שמרוויחים מספיק , כדי לשלם מס.

יש לכך תשובה: לדעתי, המדינה שוגה בדרך בה היא מנסה לפתור את הבעיה. לדעתי, המפתח לפתרון המצוקה ביישובי הפיתוח הוא לא בתעסוקה אלא בחינוך. את החוליה הזו צריך לשבור. אם ישקיעו בחינוך את המכסימום האפשרי, וייצרו בירוחם או בעכו את החינוך ברמה הגבוהה ביותר באזור, יפתרו את הבעיה. ילד יוכל ללמוד בבית הספר משעה 8.00 עד 5.00, ויקבל חינוך כמו שצריך, שירותי הזנה, חינוך פורמלי ובלתי פורמלי, והעשרה חינוכית ומדעית – אנשים ירצו לגור בעכו ולא בחיפה.. זה מה שאני עשיתי ביבנה.

אתה לא מתייחס לפרמטר אחד ייחודי ליבנה ולא לירוחם, והוא הקרבה למרכז הארץ.

אנחנו לא עוסקים בדיון, האם הטבות המס הן דרך ראויה לעודד אזורי פיתוח, אלא אם אתה מציע לדחות את התקנות. הבעיה שלנו היא, מה לעשות עד לשלב בו יתקיים הדיון המהותי, בעקבות רפורמת בן-בסט. אני מבקש לא להיכנס עכשיו לוויכוחים עקרוניים ואידאולוגיים.

לכן אני חושב שהגישה מוטעית. אילו היו משתמשים בכסף הזה, היו משנים את פני המדינה וערי הפיתוח.

טענתו של איציק וקנין היא במקומה והיא נכונה, שאת ה-600 מליון שקל לא יתנו. אני רוצה לומר כי לפני 10 שנים, כאשר דנו בעניין הזה עם גדליה גל כיושב ראש ועדת הכספים, משרד האוצר הסכים להעמיד את כל הכסף למטרה זו. הכנו שני ספרים עבי כרס עם תכניות, מה יעשו בכל עיר פיתוח, כולל עלויות, כולל העשרה למורים והכפלת שכרם. האוצר הלך לקראת העניין, אבל כאשר הגענו לתכל'ס, ראשי הערים הגיעו לוועדה, לחצו על חברי הכנסת ואמרו להם: אתם פוגעים בשכר שלנו, אתם פוגעים בשכר הבכירים בעיריות. נבהלו חברי הכנסת, וגדליה ואני נשארנו לבד.

את התירוץ שמביאים את החוק בדקה התשעים, ואומרים שאין ברירה, חוזר על עצמו כל שנה. אין לנו ברירה, אלא לאשר תקנות שהממשלה מביאה. אם אתה משנה בהן משהו, האוצר מושך אותן, אין תקנות וערי הפיתוח נשארות בלי הנחה. הדבר התכליתי היחיד שאנחנו יכולים לעשות, הוא לאשר את התקנות לעוד שנה, לאשר את הצעת החוק הנוגעת לעכו, ונחכה עוד שנה.

הם לא יחכו אף דקה.

אני חולק על הדרך של מאיר שטרית, שבאה לומר כי לא זה מה שמקל.

בואו לא ניכנס לוויכוח על התזה.

התזה שלו נכונה ליבנה ולגבעת שמואל. שני המקומות הצליחו, כי הם קרובים לתל-אביב.

למה עומר הצליחה?

כי היא קרובה לבאר-שבע.. זוהי סביון של באר-שבע.

למה לא עושים אותה סביון בדימונה?

יש שם בערך חצי אחוז מהאוכלוסיה, שהיא ברמה גבוהה. אתה אומר להם: אל תהיו עם הספרדים, אל תהיו עם הדפוקים, תגורו לבד. זה מה שעשו בגבעת שמואל, זה מה שעשו ביבנה. בכך אתה לא פותר את הבעיה.

אם תרצו, אני מוכן לקיים על-כך דיון ארוך. אני מומחה לעניין.

הנושא הזה הוא סופר-חשוב, ואין לי ספק שאנחנו נוגעים אגב אורחא באחת השאלות המרכזיות, איך מבצעים הקצאת משאבים ומה הדרך הנכונה לבצע אותה. אני מציע לא לקיים את הדיון הזה היום. אנחנו עוסקים היום בנושא קונקרטי.

600 מליון שקל זה אמנם לא הרבה, אבל ישנם כאלה שנהנים מכך. השאלה היא אם אנחנו רוצים לפגוע באלה שנהנים מההנחה. אני בהחלט בעד אישור התקנות של שר האוצר, אבל אם יש עוד מספר ישובים שצריכים להיות כלולים ברשימה, צריך להכניסם.

לא זו בלבד, הם הוכרו מכל שאר הבחינות, למעט מס הכנסה.

אם זה מסמכותנו, בכך ניבחן. אתה יכול להיבחן בכך, ואל תיבהל משום משחק של האוצר. אם רוב חברי הוועדה תומכים בכך, בזאת תיבחן ובזאת תיבחן הוועדה. אני חושב שיש לנו אפשרות לעשות זאת. המסר שלנו יהיה שהוספנו ישובים, למרות שבאוצר לא מסכימים לכך. זוהי עמדת רוב החברים, ועלינו להעביר את החוק הזה.

עכו סובלת מבעיות רבות, וראינו זאת בסיור של חברי סיעת ש"ס שם. הבעיות הן בחינוך, בתעסוקה ובדיור. יש לה בעיות רבות של עיר מעורבת. מה שהחוק הזה מציע הוא טיפה בים, כדי לעורר את הממשלה להעלות את עכו על המפה.

נושא עכו אינו עומד עכשיו על סדר היום.

אני מסביר למה העלינו את הצעת החוק.

סיימנו את הדיון על עכו, וכולם מסכימים. על הנושא הזה יש כבר הצעה, מה עמדתך? את ההצעה הציג חבר הכנסת כץ, ואפילו צבי הנדל הצטרף אליה.

אנחנו בעד ההצעה.

אני בא-כח שדה אליעזר. ההצעות שהציעו כאן בהחלט מספקות אותנו, אך לדעתי הן לא אופרטיביות ברגע זה. אני מציע דבר פשוט: לאשר את הצעת הממשלה בשינוי אחד, בלי סעיף 1
(2), ואז המשמעות תהיה בדיוק כמו לפני שנה-שנתיים ו-10 שנים. נאריך את תוקפו של החוק בשנה אחת, עד דצמבר 2000, אבל האוצר רוצה לעשות כאן מחטף, אותו ניסה לעשות גם בבג"ץ, והשופטים אמרו לו---

אתה בטוח שאתה מייצג ברגע זה את האינטרס של היישובים? מה שאתה אומר עכשיו, הרבה יותר מתפשר. על-כך אפשר להמשיך לדון בבג"ץ.

אומר לך, אדוני היושב ראש, אני מאד מעריך את מה שאתם מציעים, אבל זה לא מעשי, מכיוון שהאוצר יטרפד זאת. הוא לא יסכים להוסיף ישובים.

באותה מידה האוצר יכול למשוך את התקנות.

ברגע זה, לדעתי, צריך להביא לכך שהתקנות תימשכנה שנה אחת נוספת. קודם כל צריך לתת להם את האפשרות להוסיף ישובים. את הפסקה שאומרת שאין להוסיף ואין לגרוע, צריך להשאיר. צריך לומר: ואולם עד ליום זה וזה, מותר להוסיף ישובים. אני בעד ההצעות של חברי הכנסת כץ ולנגנטל, אך אתם צריכים להבין את המטריה.

זה לא פותר את הבעיה של המשיכה, ושנית, זה יפתח פתח ללחצים קשים על שר האוצר, בלי קשר לאותם 20 ישובים.

יש לנו כאן שלוש אופציות: האחת, לקבל את הצעת האוצר כפי שהיא, האומרת גם להאריך את תוקף התקנות עד סוף שנת 2000, וגם לעצור את העילה החוקית של היישובים ללכת לבג"ץ. זוהי האופציה המוצעת היום על-ידי האוצר.

האופציה השניה היא, לבוא ביוזמת הוועדה ולומר, אנחנו מסכימים, תוך שימוש במילים "ואולם" וכולי, ולהוסיף את היישובים בהם מדובר.

האופציה השלישית שלא עלתה כאן, היא האופציה לפיה נקבל את הצעת האוצר שזה יהיה עד סוף השנה, אבל לא נחסום את הדרך לבג"ץ.

אם יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו, בבקשה.

אני מייצג ישובים בבקעת הירדן, שעתירתם בבג"ץ תלויה ועומדת, וגם ישוב אחד שעדיין לא עתר, קיבוץ בית הערבה והמועצה האזורית מגילות – צפון ים המלח. גם זה ישוב צעיר שחלקו נפקד.

בית הערבה אינו ישוב צעיר. הוא ננטש במלחמת השחרור וחודש.

כולם מסכימים שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל מכל בחינה שהיא, השאלה היחידה היא איך מוסיפים את אותם 20 ישובים שלא כולם עתרו לבג"ץ.

אנחנו לא דיברנו על בג"ץ. נכין את רשימת היישובים.

מה שהביא אותנו לבג"ץ, זה המצב בו באזורים גיאוגרפים מסוימים, למשל בבקעת הירדן, ישנו מצב שליישוב אחד יש הטבה , ליישוב שני שנמצא קילומטר ממנו ומסיבות היסטוריות עלה על הקרקע יותר מאוחר, אין לו את ההטבה. כנ"ל במקומות אחרים. לדעתי, זהו הקריטריון שאתם צריכים לאמץ, אם תצטרכו לשבת ולהכין את רשימת אותם ישובים. עליכם להסיר קודם כל את האפליה והקיפוח הזה, כי אין שום קריטריון ענייני שתומך בהמשך העיוות הנוכחי.

אין צורך להזכיר את כל הבעיות שהועלו כאן. כולם יודעים את הבעיות, אבל ישנם שני נתונים מאד-מאד משמעותיים, ואחד מהם הוא הזמן: ברגע שאנחנו מדברים, אנשים קמים והולכים. אני רוצה להגיד לכם כי לחלק מהאנשים לא יעזרו גם אותם 15 אחוז הטבה. לחלק מהאנשים זה יעזור, אבל אם נתמהמה ולו גם יום אחד, או בוודאי שבוע, אנחנו מאבדים אנשים. לזמן הזה יש משמעות.

כדי שלא תהיה אי הבנה, הבאנו את הדברים בכתב: אין עיר אחת במדינה, שיש לה את הקריטריונים שיש לעכו, באותה מידה שהם קיימים בעכו.

אומר פעם נוספת, שכרגע זה לא עומד על סדר היום. הסברתי את המצב המשפטי ואת שתי החלופות. אנחנו צריכים למצות את הדיון. לא נצביע היום כלל.

המושב שאני גר בו, הוכר בנובמבר 1995 כיישוב קו עימות. כל מי שנמצא במועצה האזורית מעלה יוסף, נמצא באותה קטגוריה. הנושא היחידי בו המושב בו אני גר מקופח, הוא ההטבה במס. אנחנו שכנים לכל היישובים שכן מקבלים את ההטבה. המצב קריטי, היישוב שלנו רותח בכל רמה אפשרית, ועלול להיות שם פיצוץ.

האם תוכל לרכז את שמות אותם 20-25 ישובים?

כן.

אני מודה לכל המשלחות. אני רוצה שחברי הכנסת יישארו כאן. אני סוגר את הישיבה והופך אותה להתייעצות לא פורמלית בין חברי הוועדה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:25)