פרוטוקולים/כספים/216



פרוטוקולים/כספים/216
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ט"ז באדר א' התש"ס (22 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי

אברהם (בייגה) שוחט שר האוצר
ציפי גל-ים הממונה על הכנסות המדינה
אורית גלהר משרד האוצר
אמיר לוי משרד האוצר
משה אשר משרד האוצר
דן זייצ'ק משרד האוצר
רוני ארד משרד האוצר
תמר לומברוזו משרד האוצר
ע. רביד משרד המשפטים
איתי אייגס מנכ"ל משרד התיירות
אבנר הלוי בנק ישראל
מ. מאורי בנק ישראל

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. מצב המשק.
2. שנויים בתקציב לשנת ‏2000.
3. צו בנק ישראל (ביטול שטרי כסף)
4. חוק מסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) תיקון מס' 46) (פטור לדירת מגורים שנמסרה על ידי מוסד ציבורי כיורש).















































1. מצב המשק - סקירת שר האוצר

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו נקיים את הישיבה בצורה הבאה: נתחיל בדברים של חברי הכנסת, ובייגה ישיב פעם אחת או פעמיים. נקיים את זה כדי להבהיר את הדיעות והמחלוקות, אם יש, ואני מניח שיש. חבר הכנסת ויצמן שירי צריך להגיע למצפה רמון, לכן אני אאפשר לו לפתוח. בבקשה.

בייגה, נתחיל עם העניין שלפחות לאלה שנמצאים כאן בחדר יש אנטרס משותף שהממשלה הזאת תצליח. אנחנו העברנו תקציב לפני פחות מחודשיים. הציפיות מאיתנו, ואתה יודע, היו בשמיים. בשבוע האחרון אני שומע שיש התעקשות להאריך את חוק עידוד השקעות הון בחצי שנה. אתה, כמי שהיה במשך שנים ראש עיריית ערד, מבין מה המשמעות של הנגב ושל הגליל ושמה שהיה הוא שיהיה. אני לא שמעתי אותך מדבר על העניין זה. אני מבין שיש בעיות קואליציוניות כאלה ואחרות, אבל כתוצאה מהבעיה הקואליציונית הזאת - אני אומר את זה בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - האבטלה תלך ותחריף. יכול להיות מצב שהמשק צומח, ואנחנו גם יכולים להצביע באיזה תחומים הוא כן צומח, אבל הצמיחה היא צמיחה שנכון לרגע זה לא הביאה אפילו מקום עבודה אחד נוסף. הצמיחה היא יותר בתשומות היי-טק וכל מה שמסביב לדבר הזה.

מה רע בזה?

לא רע. להיפך, אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לאותו עובד שהוא כבר לא עובד טכסטיל וצריך להסתכל קדימה. אם לפי חוק עידוד השקעות, 20 דקות מכפר סבא מקבלים 24%, ובמצפה רמון, שנהיה שם עוד שעה עם ראש הממשלה, מקבלים גם כן 24%, אז צריך להיות אדיוט בשביל להגיע לנגב. אותו דבר לגבי הגליל.

שירי, אבל אתה לא מציין שתוכנית עידוד 99, שנועדה בדיוק לתת את ההפרשים, בוטלה.

שום דבר לא בוטל.

היא צומצמה בצורה ניכרת.

בסופו של דבר, הדגל הוא דגל משותף. לוועדה הזאת יש גם אחריות. לא תמיד הנושאים שהוועדה הזאת מצביעה עליהם קשורים להחלטה כזאת או אחרת של הממשלה. באותה מידה אתה יכול לקחת את הסיפור של רשות השידור. הכי קל היה ללכת ולהצביע עבור תקציב רשות השידור. איפה האחריות שלנו? מה המשמעות של הוועדה שלא נכנסת לעובי הקורה כדי לראות את תחלואי רשות השידור?

העניין שאותי הכי הכי מטריד - ראינו את העניין בתוכנית של נסים משאל - זה התחלת הסימפטום של מה שקורה בבית שאן, ואתה יודע מאיפה אני מגיע. יש תקציב בנושא תשתיות ופיתוח שהוא תקציב טוב מאוד. יש הגדלה משמעותית. אם כתוצאה מכך ששרים, ואני כרגע לא נכנס לעניין, לומדים איך לעבוד הציבור הרחב צריך לחכות, אז אין לו את הפריבילגיה הזאת.

עברנו כבר חודשיים מאז אישור התקציב, אבל מדברים על כך שהצמיחה תורגש רק בעוד חצי שנה. אני בטוח שהצמיחה תורגש, אבל ישנם הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לחכות חודש, חודשיים, בטח לא חצי שנה. הפתרון, כמו שעושים בתחום העסקים שאתה רוצה ללכת ולתת בום באיזורים מסויימים, הוא פשוט לכווץ את הזמן. איך מכווצים את הזמן? נתתי לך דוגמה קלאסית, שאם במשרד הקליטה יש בתקציב - אני לא מדבר על משהו אחר - 1500 מקבצי דיור, אז זה דבר שהיה צריך כבר לצאת. זה לא צריך לחכות לוועדה שתבדוק את מה שהיה בעבר, תוציא מסקנות, תגיע ליוני ותאמר: מה שהיה לא היה בסדר, בואו נתחיל להוציא מכרז. מתי זה יהיה? מתי יתחילו לראות את התקציב של שנת 2000, ב2001? אותו דבר נוגע לנושא של הרכבות, לנושא של הכבישים. זה לא מפעל שכדי להקים אותו לוקח שנה, אלה דברים שמוציאים את העבודה מייד. לכביש דימונה באר שבע יש את הכסף. במקום שזה יהיה בשנתיים צריך לעשות את זה בשנה. בצורה הזאת אתה יוצר את האווירה. גם אם אין אווירה ויש אבטלה, לא צריך להתחיל לחפש להאשים אחד את השני ומי אחראי יותר ומי אחראי פחות.

התוצאה תהיה תוצאה לא טובה, כי יש תהליכים מדיניים שאתה יודע שאלה התהליכים שיובילו את הממשלה הזאת להצלחה או לכישלון. התהליכים האלה יתממשו, קרוב לוודאי, במהלך השנה. אסור שיקרה מצב שהעם ילך למשאל עם או לבחירות רעב או בדיכאון. צריך ליצור אווירה. זה לא פרוספרטי מלאכותית. זה לא ללכת לקרן הקיימת ולהגיד לה: בואי תטעי עוד 100 יערות. לא. אני מדבר על דברים שישנם בתוך התקציב שפשוט צריך לכווץ. אני אומר לך שבעוד 6 חודשים, מכוח העבודה עצמה, יהיה מצב שגם אנשים יאמינו.

אני מאוד רוצה שנתייחס לסידרה של נתונים שפורסמה ביום חמישי שעבר על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הייתי מציע לקרוא אותה בעיון רב. יש פה 3 מסמכים: אחד זה נתונים על צמיחה, שני זה נתוני שוק העבודה והשלישי זה נתוני המסחר. הכל מתייחס לרבעון האחרון של שנת 1999. אני נזהר מאוד ואני אומר שאין סנונית אחת שמבשרת את בוא האביב, אבל אין ספק שאם התהליך הזה, שאנחנו עדים לו, בעוצמה כזאת או אחרת, יימשך, אנחנו נמצאים על דרך המלך מבחינת מדיניות הממשלה, שכן לראשונה מזה 3 שנים יש ירידה באבטלה - ירידה מ9.1% ל8.9% בתוספת של כ40 אלף מקומות עבודה.

דרך אגב, הטענה שמושמעת חזור וטעון ש40 אלף מקומות העבודה מסתובבים איפה שהוא בהיי-טק בין מכון וייצמן דרך הרצליה פיתוח וחיפה היא פשוט לא נכונה, כי יש נתון שאומר שהרבה מאוד זה שירותים אישיים, הרבה מאוד זה תיירות. לא מדובר אך ורק באותם מקצועות שכביכול יש בהם צמיחה. זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה. אני לא יודע מאיזו השפעה המגמה הזאת תמשך, שכן גם נתון הצמיחה הוא גבוה מאוד. בחצי השנה האחרונה הצמיחה היא 5.4% לעומת 0.1% בחציון הראשון של 1999. אם זאת המגמה גם מבחינת האבטלה שלראשונה יש לנו ירידה וגם מבחינת נתוני הצמיחה, אז המדיניות של הממשלה, כפי שקבענו אותה בתקציב ושהיתה שנוייה במחלוקת, זאת המדיניות הנכונה.

באשר למה שאתה הצעת, אני בודק את העניין. יש הגיון לבדוק ולראות אם בתוך מסגרות התקציב אפשר לקדם פעילות ולפרוס אותה בדרך אחרת. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה, כי זה משנה את התזרים של החשב הכללי. אני בהחלט בודק את מה שאמרת. אני עושה גם דברים נוספים. אני נוסע לאנגליה בעוד שבועיים יחד עם החשב הכללי וראש אגף תקציבים בנושא של פעולות תשתית חוץ תקציביות.

B.O.T?

וPFI. אנגליה עושה את זה הרבה. אנחנו רוצים ללמוד את העניין. אני נוסע לשם מתוך מגמה לתת תנופה לעבודות תשתית שלא באמצעות התקציב, שכן אנחנו רוצים לשמור על התקציב. אם אפשר לבצע פעולות שתורמות למשק בתחום התשתית והפיתוח ואפשר לעשות אותם בצורה חוץ תקציבית בדרך כזאת או אחרת, אז לפי דעתי זה דבר מבורך. מה שאתה אומר פלוס מה שאני אומר, לפי הערכתי, יכולים לתת את התנופה. אני חוזר ואומר שיש עלייה גדולה מאוד בייצוא ברבעון האחרון ולכן הצמיחה היתה כפי שהיתה.

בייצוא של מה?

בהכל. אם הדברים האלה יתרחשו ונתוני המס של הרבעון האחרון נכונים והמגמה הזאת תמשך, אנחנו נראה, כפי שאמרתי וקיוויתי, ירידה באבטלה במהלך שנת 2000. בינתיים ראינו דבר שלא היה כמעט כל 3 השנים: ירידה באבטלה מ9.1 ל8.9. מדובר על שינוי מגמה, שזה הדבר החשוב ביותר. אני מקבל את מה שהצעת. אני בהחלט רואה בו דבר חשוב.

כולנו הבטחנו שינוי. אני לא יכול לומר שמאז שקמה הממשלה הזאת רואים שינוי. אני הייתי מאוד נזהר מנתונים של רבעון אחרון לשנה. כולנו היינו בסרט הזה. אני אכן מקווה שיש שינוי מגמה, אבל אני עדיין מאוד חושש שלא. למה לא? התחושה שלי היא שבגדול לא התחלנו לשנות סידרי עדיפויות - ויושבים פה אנשי הליכוד שפעם אחרי פעם אומרים שהם הפסידו את השילטון, בין השאר, כתוצאה ממצב כלכלי, חברתי.

אני חושב שיש סיבה אחרת.

בוודאי שיש סיבות נוספות. לאחר שגמרנו להגיד ביבי נתניהו ואמרנו עוד פעם ביבי נתניהו, צריך לזכור שהיו נתוני משק קשים. אמר כבר ויצמן שירי, שממשלה שרוצה להוביל תהליך מדיני צריכה לקחת בחשבון שבמצב כלכלי חברתי אנשים עלולים להצביע על פיו ולא על פי גורמים אחרים. אני רוצה להשאר בתחום הכלכלי. הנגיד אתמול הוריד את הריבית ב0.4%. 9.2 היא הריבית הנומינאלית.

9.9.

תוריד אחוז או אחוז וחצי אינפלציה, תחלק מונה במכנה ואתה ב8,9 אחוז ריבית ראלית.

אתה מדבר על הפריים, אתה לא מדבר על מה שרשום.

אני מדבר עכשיו על ריבית ראלית. ב8 אחוז ריבית ראלית לא תהיה שום צמיחה במשק, לא יעזור שום דבר. אם הממשלה לא תתעשת ותלחץ בכל הכלים העומדים לרשותה, עם כל הכבוד לבנק ישראל, נשאר בסימפוזיונים. בריבית כזאת גבוהה אין משק אחד בעולם שצומח.

אין כלים, רק מועצת נגידים.

זה הנושא היחיד שאתה לא צריך לבוא בטענות לבייגה.

ויצמן שירי אמר דבר יותר חמור, ששרת הקליטה לא מסוגלת לתפקד.

ישראל, אולי במקום פופוליזם תתייחס לעניין ברצינות.

יש 1500 הוסטלים בבנייה מידית, שהיא לא מסוגלת..

גם את זה לא שמעת, אבל לא חשוב.

בואו נקיים דיון רציני.

סליחה, המסר שלך הובן.

אמרתי שיש 1500 שצריך לקבל פה החלטות לגביהם.

יש שרים שעוד לא יודעים לעבוד. זה מה שאמרת.

כאשר אני מסתכל על הכיוון הכללי, אני מודאג. יש ועדה לרפורמה במסים שיושבת ועובדת, ואני לא קצר רוח. באופן בסיסי לא התחלנו לטפל במה שנקרא היחס בין הון לעבודה. המיסוי על העבודה הוא מן הגבוהים בעולם. קופות גמל, כל הכבוד, אבל הבנקים הישראלים לוקחים את העמלות הכי גבוהות בעולם. מישהו מטפל בזה? מיסוי על בורסה, מישהו התחיל להסתכל על זה? אנחנו יודעים למסות את העבודה, כי זה פשוט וקל, אבל בכל הצד השני - ואני לא מתרשם מכל ההצגה הזאת על שכר הבכירים, אני מודה. זה פופוליזם, זה חגיגות, צריך לטפל בזה.

חבל שאתה לא בא לשם.

סליחה, רוב השכר בשוק הפרטי הוא שכר של עם שלישי. היתה פה הצעה של שכר מינימום 1000 דולר. 1000 דולר פירושו של דבר שייסגרו פה מאות מפעלים. האם האוצר בא ואומר ששכר המינימום הוא חרפה ולכן יתנו 200 שקל לחודש, 300 לחודש כדי שמפעלים יוכלו לעמוד בזה? צריך ללכת בשני הכיוונים: מצד אחד להוסיף מלמטה, ומצד שני לטפל באותם כיוונים, בעיקר בתחום הבורסה, בתחום העמלות של הבנקים.

15 משפחות מחזיקות את כלכלת הארץ הזאת בידיהן. הן יותר חזקות ממשרד האוצר, הן יותר חזקות מוועדת הכספים. מישהו חשב פעם איך מעבירים נכסים לציבור? איך מובילים את התהליכים האלה נכון? הבטחנו שינוי, אבל אפילו את מפת העדיפויות הלאומית עדיין לא שינינו. ישראל, אתה יכול להיות רגוע, המפה שלכם עובדת, ביהודה ושומרון נמשכות ההשקעות..

זה לא נכון, היה קיצוץ ב1999. אנחנו נקבל את הנתונים עוד מעט.

הכל בסדר. עם כל הכבוד לפקידים, פקידים אינם מחליטים על מדיניות. פקידים מבצעים. התחושה שלנו פה היא שפעם אחרי פעם בדברים שמאושרים על זוטות נתקעים. זה מוציא את הנשמה לכולם. אני אמרתי לך את הדוגמה שהיא ממש לא לדיון הזה, אבל רק להמחשה: כדי לזרוע 150 אלף דונם כותנה מתוך 350, כולה על מי ביוב, אי אפשר לתת את אותה רשת ביטחון שבסוף האוצר יתן אותה. החקלאי לא יודע אם לזרוע או לא לזרוע. בסוף מי ביוב יזרמו לוואדיות. זה רק עניין של ניהול נכון. אף אחד לא לוקח כסף שלא מגיע לו, ורשת ביטחון כאשר המחיר עולה אתה לא מקבל אבל אתה יודע שאת המינימום יש לך. אני אתן לך 35 דוגמאות כאלה. למה לא מקדמים פרוייקטים? אם הזרוע המוניטרית שלך דפוקה בריבית כזאת גבוהה, אתה מוכרח להפעיל את הזרוע השנייה הפיסקלית, אין לך ברירה. אנחנו כבר במרץ. אני לא מדבר על כל הפרוייקטים האחרים, אבל לא יכול להיות - אני אומר את זה כאיש בשילטון שרוצה בהצלחת משרד האוצר - ששרים נפגשים, חותכים עניינים ואחרי זה זה נתקע בדרג הפקידותי.

זאת ישיבה של הנהלת הקואליציה או של ועדת הכספים?

אני מדבר מבחינת המשק הלאומי. אין הבדל לא בתקופה הזאת ולא בתקופה הקודמת. השאלה הגדולה היא האם כאשר המשק במיתון הממשלה צריכה להאיץ מהלכים כלכליים כדי שמה שהיא החליטה בתקציב היא תקדם. אני לא קונה את כל הסיפורים על תזרים, כי אני קורא בעיתונים שברבעון האחרון יש כסף בחשב הכללי. אי אפשר לעבוד כגזבר, מוכרחים להתחיל לעבוד כמנהיגים עם חזון ומעוף. גם אם יהיו הכרעות פוליטיות, יהיו הכרעות פוליטיות. אני חושב שזה לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה.

זה שייך, כי מצביעים ההיפך ממה שאומרים כאן.

ראינו את המצב ב96-99. איש מאיתנו לא מתגעגע לתקופה ההיא. אתה צודק בדבר אחד: הבטחנו שינוי, והשינוי עוד לא הגיע.

השינוי יבוא, אל תהיה מוטרד. השאלה היא אם זה יהיה 6 חודשים או 9 חודשים. אנחנו רוצים שזה יהיה מיידי.

בייגה, אני לא אחדש לך במה שאני הולך לומר, כי בקדנציה הקודמת ישבתי בשולחן שם ואתה ישבת בצד האחר של השולחן ואמרת דברים לגבי פעילותה של הממשלה. יש כסף במשרדים לתשתיות אבל אין ניצול תקציבי של תקציבי פיתוח. זה חלק מהתרגיל של האוצר, שדרך פעילות המשרדים בוועדות המכרזים, שיש לו את הנציגים בהם, הוא רוצה שהפרוייקטים לא יתחילו בתחילת שנה. הם מתחילים באמצע השנה, לקראת סוף השנה. אין ניצול תקציבי בתקציבי פיתוח, והתוצאה היא שהכסף בסופו של דבר נשאר במשרדים. אתה הולך לשינויים מחוייבים שרק מחכים לדוח חשב שמתפרסם ביולי שנה שלאחר מכן. זה הסינדרום שבו הכסף שכבר נמצא בתקציב המדינה לא מנוצל בתקציבי פיתוח. אתה נתת כמעט מיליארד שקל למשרד התחבורה. זה הדבר הכמעט יחיד שניתן בתקציב 2000 ושיש בו תוספת תמריצית מאוד חזקה בתשתיות, בתקציב פיתוח של משרד התחבורה. מיליארד שקל הוספתם. זה הדבר הכי מבורך. לך היום למשרד התחבורה ותראה שחלקם הגדול של הפרוייקטים עוד לא התחילו.

אם אתה שואל פה על תנועה במשק, על יצירת אווירה במשק, זה לא כלי יצירה. במקרה גם כל הפרוייקטים האלה מבוצעים על ידי חברות ישראליות ועל ידי עובדים ישראלים. זאת תעשייה שודאי אין בה עובדים זרים. למה בעניין הזה לא הוצאתם את כל סט התמריצים? זה פשוט דבר שאנחנו סתם סובלים. זאת לא הקדמה במסגרת התקציב, זה סתם ביצוע. אני משתגע איך דבר כזה קורה.

כל המונופולים האכזריים שקיימים מככבים בכל דוח שתמיד יש בממשלה. אתמול היה הדוח הנוסף של שכר הבכירים. גם פה אל תתחבא ותאמר שמדובר על הסדר קיבוצי ואין מה לעשות. מהכרות אישית עם האנשים שכתובים שם, זה הסדרים בכלל לא קיבוציים, אלה חוזי עבודה אישיים שיש איתם. אם זה חוזה עבודה אישי, תורה להפסקה מיידית של החוזה. יש לך זכות תוך 3 חודשים להעיף את אותו בן אדם, ושאותו אדם יגיב בחוזה בכירים אם הוא רוצה או לא רוצה. תדע לך שבחלק מהחוזים לממשלה יש זכות להפר בהתרעה של 90 יום קודם. תפרו. מספיק שתעשו את זה כנגד 3 אנשים. תדע שאתה יכול למרר את החיים לאותם מונופולים. רשות הנמלים, רשות שדות התעופה ורכבת ישראל מככבות בעמודים שלמים. תקרא לאותו מנכ"ל ותאמר לו: אדוני, אם אתה לא גומר את העניין הזה, אל תבוא אלי לכלום. הרי הם באים אליכם יום יום על אלף דברים שהם צריכים לעצמם. אל תפגע בהם בפיתוח כי זה כבר בצמיחה. אני רוצה לראות מה הם יעשו. תאמין לי, הם גמורים באותו רגע.

ממשלה צריכה כל שנה שיהיה לה פרוייקט תשתיתי לאומי אחד שהתחילה בו, לא יותר מזה. נכון שנתב"ג 2000 אולי ייחנך ב2202, אבל כל אלה פרוייקטים המשכיים. בתקציב שנת 2000 אין אף פרוייקט לאומי תשתיתי רציני שיוצא לדרך. אם יש, אז תגיד לי.

חוצה ישראל.

זה המשכי. הרי התחלת את זה בקדנציה הקודמת שלך. אני מדבר איתך על כל שנה, שתבוא ותגיד: אני מתחיל תהליך אחד חדש. אין דבר חדש בשנת 2000 שנעשה במדינה. אני יודע שבמשרד התשתיות, במשרד התחבורה יש תוכניות במגירות. אני אומר לך שהדברים לא יוצאים מהמגירות. תחליט בשנת 2001 - 2000 אבוד מבחינתי - על תהליך אחד, כדי שנדע שאנחנו מתחילים דברים חדשים. את חוצה ישראל התחילו לפני 8 שנים והשנה יתחילו לסלול. זה חשוב מאוד. ברגע שרואים שמדינה מתחילה פרוייקט חדש, חושבת על פרוייקט חדש, זה חלק מהזזת הגלגלים.

אני לא יכול שלא להתייחס למספר דברים שנאמרו כאן על ידי מספר חברים מהקואליציה. לא יכול להיות פער כל כך גדול בין האמירות הנוקבות שנשמעות כאן - והן מאוד מנומקות עד כדי כך ששקלנו לוותר על רשות הדיבור - ובין ההצבעות שאחרי זה. רק לפני כחודש וחצי היתה הצבעה על התקציב והצבעתם בדיוק בעד הדברים שאתם לא רוצים. גם בנושאים אחרים שיש כאן, בדרך כלל ההצבעה היא אוטומטית וצריך לפעול, לפחות מבחינתכם, כדי לצמצם את הפער, ולא דיבורים לחוד ולאחר מכן החלטות לחוד.

אני חושב שוועדת הכספים זה המקום שבו אם יש לך משהו להגיד אתה יכול.

כל אחד יכול לדבר כאן. אני רק אומר את דעתי על מהות הדיבורים ועל תוכנם. זה עניין של הנהלת קואליציה. אם יש לכם אחריות ואתם רוצים לשנות דברים, זה עניין של הנהלת הקואליציה. כאן אתה יכול להצביע כן או לא. בדרך כלל זה כן.

הדבר השני שמדאיג אותי, לאו דווקא כאיש אופוזיציה, זה שלשר האוצר אין בעצם רוב בכנסת. אני לא נכנס כאן לעניין פרסונאלי אישי. לשר האוצר של ממשלת ברק אין רוב בכנסת. יש לו רוב כאשר בלאו הכי רוצים לתמוך באיזו שהיא הצעה, או אחרי סיום משבר של 4,5 ימים. זה גורם, מעבר לזה שאפשר לנגח את זה פוליטית, שהרבה נושאים שצריכים להיות מקודמים לא מקודמים. הרבה יותר חמור הוא שהרבה הצעות חוק פופוליסטיות עברו ויעברו בכנסת. אתה, שר האוצר, עמדת על במת הכנסת והפנית את המבט לעבר הליכוד במקום שמאלה לעבר הקואליציה, ואמרת: הצעות חסרות אחריות בסך כ5- מיליארד שקלים עברו כאן היום בהצבעות בכנסת. עברו על ידי מי? הרי לאופוזיציה אין רוב. הן עברו על ידי הקואליציה על כל מרכיביה השונים.

יש כאן מצב, לדעתי, מסוכן לדמוקרטיה. אני רואה את זה כאן בוועדת הכספים. אנחנו כאנשי הליכוד נדרשים הרבה פעמים לאחריות שהיא הרבה יותר גדולה ממה שהיה מצופה מאיתנו, כי אנחנו פשוט מנסים להקטין את הנזק, אבל המצב הוא חמור מאוד מבחינת הדמוקרטיה ומבחינת הממשל התקין. אני זוכר - אפשר למתוח הרבה ביקורת על הממשלה הקודמת - את חבר הכנסת מיכאל קליינר שישב כאן ותפקד כמרכז הקואליציה עד יומה האחרון של הכנסת, בלי קשר למחלוקות הפוליטיות. היה לזה הרבה יותר צורה. דימדומי הממשלה הקודמת היו דימדומים מאוד מדממים לעומת הממשלה הזאת בראשית כהונתה. אני אומר את זה באופן לא אובייקטיבי. לדעתי, גם ראש הממשלה - וגם את זה אני אומר באופן כמעט אובייקטיבי - לא מעורב ולא מסייע לשר האוצר בהשגת הרוב הפוליטי הדרוש.

הוא לא יודע.

לא, זה כבר באופן לגמרי לא אובייקטיבי.

אני מצטטת.

אני מנסה להשאר בהגדרה של כמעט אובייקטיבי. ראש הממשלה לא מסייע לשר האוצר בהשגת רוב פוליטי. עם כל הכבוד לכל שר אוצר, לאף אחד משרי האוצר לא היה ולא יהיה כוח פוליטי להעביר בעצמו החלטות. המשבר האחרון עם משרד החינוך הוא הדוגמה הכי ברורה. איזה מאבקי התגוששות. ראש הממשלה גם הודיע שהוא לא הולך להתערב, הוא רק מביע את דעתו. מה, הוא פרשן? הרי יש כאן סיעה מרכזית בקואליציה שמצביעה נגד הממשלה, לשמחתי כאיש אופוזיציה, וראש הממשלה לא מתערב לפתור את המשבר הזה. שר אחד אומר כך, שר שני אומר ההיפך, מצביעים אחד נגד השני, מגייסים חתימות נגד הממשלה. יש כאן אנרכיה מוחלטת. יש כאן אנרכיה שלדעתי הציבור בשלב הזה עוד לא מודע למלוא עומקה. אני גם אמרתי עד כדי חשש למה. אני מודאג לדמוקרטיה הישראלית, לממשל הישראלי.

יכול להיות שיש פה התערבות של המפלגות גם אחרי הבחירות.

יכול להיות, אבל אני רואה את יושב-ראש הוועדה, אני רואה אנשים אחרים בעלי ראייה כללית רחבה.

אני מציע לאף אחד מכם לא להסחף.

אני רק אומר שהוועדה הזאת הרבה פעמים מטפלת במקום הממשלה. זה מה שקורה. צריך לעזור לעכו. זה תפקיד הוועדה הזאת להחליט אם צריך לעזור לעכו?

בייגה חושב שלא, אבל אנחנו חושבים שכן.

בייגה חושב שלא וגם אין לו רוב בוועדת הכספים עד כדי ניגוד דיעות קיצוני. לממשלה אין מה להגיד? לראש הממשלה אין מה להגיד? הוא התערב בנושא הזה? אולי רוצים לתת הנחה לכל ערי הפיתוח, אולי לא רוצים, אולי כן רוצים להציג תוכנית אחרת. יש כאן מיליארדים שמזדחלים באופן מקרי בהתאם למשברים שלא קשורים לנושא. אני מדבר על הצעות חוק ודברים כאלה. לגבי הנושא של עודף הכנסות שהתגלו בתקציב המדינה, שהן הכנסות יתר ביחס לציפיות של שנה שעברה שגם הקטינו את הגרעון ל2.25 בניגוד להערכות על 3 ו3- פלוס, אני חושב שצריך לקחת מהמיליארדים האלה סכום נכבד ולהגיש תוכנית חירום של סיוע למגזרים. אני ראיתי אתמול, במקרה, כמה דקות בטלוויזיה את המובטל מבית שאן. אני שומע את הביטויים, אני רואה את ההקצנה של הדברים. בסופו של דבר, יכולה להיות כאן התפרצות מול כל המערכת הפוליטית. יש משבר אמינות מוחלט, ועוד פעם אני לא אומר את זה כאיש אופוזיציה. תביאו תוכנית לוועדת הכספים, תנו לתשתיות, תנו לחינוך ותנו סיוע לפריפריות ולמגזרים חלשים. יש כאן כסף שלא תוכנן. הרי אתם לא חושבים לחרוג בתחומים. אני מציע לעשות את זה במקום לעסוק בקוסמטיקות וצילומים לתקשורת שנראים לא שייכים לתקופה כזאת. להעביר מפעל מקיבוץ בית השיטה לבית שאן זה לא טוב לא לקיבוץ ולא טוב לבית שאן. בסופו של דבר זה מגביר דימויים שאנחנו לא רוצים לחזור אליהם. זה בוודאי לא טוב מבחינה כלכלית.

כאדם פוליטי ובאופן לא אובייקטיבי, אני חושב שגם מבחינת האמינות הציבורית צריך לציין שהצמיחה נובעת, כמו שהמיתון עדיין נובע, מהממשלה הקודמת. אם רוצים להסביר לאנשים איך קורת צמיחה, אי אפשר להעלים ממשלה ואת פעילותה כאילו אין לה שייכות לדברים האלה ולשייך לה רק דברים אחרים. אם רוצים להפיק לקחים בצורה נכונה, הייתי מצפה שכאן בוועדה שר האוצר ישבח את הממשלה הקודמת מבחינת הנחת התשתית לצמיחה אם הוא רוצה שאנחנו נתמוך בדברים דומים שהוא רוצה לעשות. הוא צריך להראות איך הוא מתקן את הליקויים ואת ההחמרה ואת ההכבדה על הציבור שקרו עכב ההתגברות של המיתון במדינה.

מצפה רמון התלוננו שביטלו להם את העדפה. במכרזים של משרד הביטחון היתה פעם העדפה של 15%. יש לי בקשה צנועה, לא להרגע, שתבדוק את העניין הזה.

ראש המועצה אמר את זה גם ברדיו. זה דבר שצריך להחזיר להם.

אני קיבלתי חוות דעת שכאילו יש להם את זה. משהו פה לא מסתדר לי. בנוגע לשכר מינימום, היתה אתמול ישיבה בוועדת כלכלה ובאופן מפתיע ולא פופוליסטי הייתי עם האוצר. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור כי כולם מבינים את העניין. כולם יודעים לאן בורחות לנו כל מיני תעשיות שבהן מקבלים שכר מינימום. אחרי שאני לא פופוליסט, אני כן רוצה שימונה צוות חשיבה משיק לאותו צוות שעוסק ברפורמה במיסוי שיעשה רה-ארגון במחשבה בנושא דמי אבטלה, בנושא שכר מינימום. צריך לחשוב איך כן אפשר ממשלתית לעשות את זה עם כסף שקיים במקומות אחרים. בדמי אבטלה אנחנו מפחדים לגעת. כולנו פוליטיקאים, ואנחנו לא רוצים לשמוע שפיספסנו ולמישהו אין לחם בגלל זה. כולנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים שהם דור שלישי באבטלה. אני חושב שבעניין הזה של שכר המינימום צריך להתקדם לאט ובזהירות ורק עם צוות חשיבה שיבנה את זה בצורה מסודרת. אני חושב שאפשר לעשות בזה תיקונים באחריות ולא להזניח את זה, ושלא אם החוק של עמיר פרץ לא יעבור נשב בשקט ונאמר: הכנענו אותו ובזה נגמר הסיפור.

הנושא של ניהול משרדים על ידי אנשי אוצר. אני מבין את הויכוחים שיש על התקציב. המהלך הזה שהתחיל, נדמה לי, בתקופת מודעי, של השתלטות כמעט מוחלטת של נערי האוצר על המשרדים, חייב לקבל איזו שהיא נסיגה. זה לא קשור לקואליציה או לאופוזיציה. זה מגיע לידי אבסורד שאתה יושב עם שר - ולא מהמטומטמים ביותר - ואתה רואה את חוסר האונים שלו בתוך התקציב המאושר שלו לפרטי פרטים, כמו אם הצינור יהיה צהוב או כחול. זה מדהים איזו רמת פרטים, שאני משוכנע שזאת לא היתה הכוונה כשהכניסו את הריטואל הזה לתפקוד הממשלה. בעניין הזה אני חושב שאתה צריך להיות קצת גיבור, כי כולנו שבויים בידי אנשי מקצוע, כל אחד בתחומו, ומקבלים את העצות, אבל בסוף מישהו צריך לחתוך. שר האוצר, לדעתי, חייב להקדיש את הזמן הראוי לעשות בזה כללים מגבילים כך שמשרד יוכל לנהל את עצמו בתנאים מסויימים, מה שהיום כמעט לא קיים.

התפלאתי ששר האוצר הגיש הצעת חוק על הנושא של הסגנים בלי לדבר על הבכירים. מה שאנחנו שומעים ורואים על הבכירים בדוח זה פי 10 משכר הסגנים. אני לא יודע כמה דובר על שכר הסגנים.

300 מיליון שקל.

בשכר הבכירים מדובר על הרבה יותר כסף. מה ששמעתי זה שאנשים הציעו הצעות חוק והאוצר התנגד. אני מציע לך לבדוק את ההגבלה של שכר הבכירים.

היו הצעות חוק לשכר המקסימום.

לא, דובר על חברות ציבוריות.

אני שמעתי שדובר על כולם.

היתה הצעה של מאיר שטרית לחוק שכר המקסימום שהאוצר התנגד לו.

אני לא רוצה להצדיק שום דבר, אבל צריך להבין שגם החברות הממשלתיות, כמו חברת חשמל, זה לא נגזר מהסכמים מיוחדים אלא זה הסכם קיבוצי עוד מימי רוטנברג..

יש שם גם חוזים אישיים.

אין חוזים אישיים.

יש.

שאני אתן לך את השמות?

סגן מנהל מחלקת הוידיאו ברשות השידור, שנמצא בדוח, מרוויח 36 אלף שקלים.

אגב, חלק מהם היו עובדיך, חבריך שהתחילו לעבוד בתאגידים והם מרוויחים היום 60% יותר מאשר מרוויחים בממשלה. מדובר על חוזים אישיים.

בזק בינלאומי זאת לא חברה שקיימת מימי רוטנברג.

ביום שני נקיים ישיבה על נושא שכר הבכירים. עלו פה כמה שאלות משפטיות. אני רוצה שלקראת הישיבה ביום שני נדע מכוח איזה הסכמים הבכירים האלה מקבלים את השכר, ומה האפקטיביות של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות להשפיע על חברות ממשלתיות או על תאגידים ציבוריים על פי דין. מעבר לשיחה של הוצאת קיטור בעניין הזה, צריך לראות באיזה צורה אפשר בכלל לאכוף פה משהו. אני מציע שמעתה ואילך נעזוב את שכר הבכירים.

אני רואה שיש בלבול לגבי הצמיחה, כאשר מצד אחד מדווחים שיש מיתון, ומצד שני אומרים שבחודשיים האחרונים יש סימני צמיחה. בדבר אחד ברור שיש מיתון וזה הנושא של הנדל"ן. אני הייתי מצפה משר האוצר, ממשרד האוצר, שיתן איזה זריקת עידוד בנושא של רכישת דירות. אני חושב שאם היו מתמודדים דרך ההלוואות והמענקים זה היה קצת מוציא אותנו מהמיתון. אולי יש סימני צמיחה במקומות אחרים, אבל בדבר המרכזי שזה נדל"ן ורכישת דירות שם יש מיתון.

דבר שני זה נושא של עידוד השקעות. אני חוזר עכשיו מניו-יורק שהנדל"ן פורח שם. אני טוען שצריך לנצל את זה ולעודד אותם להשקיע כאן. אני מנסה להגיש הצעת חוק שמי שרוצה להשקיע פה יקבל הטבות מיוחדות. אפשר לנצל את זה כדי להוציא אותנו מהמיתון. יש המון כסף שם.

גם בוגי הרצוג ידע שיש שם הרבה כסף.

גדול המתרימים באמריקה לדורותיו הוא ביבי נתניהו. אף אחד לא מגיע לקרסוליו. אני עבדתי עם ביבי וראיתי כמה הוא גייס.

אבו, איפה עבדת עם ביבי?

חבל שמשרד האוצר והתמ"ס לא מנצלים את זה.

כדאי שכשאנחנו באים לדון בשבוע הבא בתקציב רשות השידור, שניקח בחשבון בדיוק מה שאמר פה נחום לנגנטל לשר האוצר, שהוא יכול להודיע לרשות הנמלים שמי שיחרוג הוא לא יטפל בבקשות שלו. אני חושבת שבאותה מידה אנחנו צריכים להחיל את זה גם על עצמינו ולראות באיזה גופים מדובר. במקרה העין שלי תפסה הבוקר את סגן מנהל מחלקת הוידיאו, שאני בטוחה שיש לו תפקיד מאוד אחראי, אבל אני בהחלט לא רואה שום הצדקה לשכר, במיוחד כשהראיתי כאן בוועדה את תלושי המשכורת של העובדות במחלקה באמהרית שמרוויחות 300 שקל ו400 שקל. זה פשוט דבר מדהים. יכול להיות שזאת לא עבודה מלאה אלא עבודה חלקית, אבל עדיין זה אבסורד. מדובר על עובדות שעובדות שם 12 שנה.

הייתי רוצה לדעת כמה מקומות עבודה נוצרו במשק במהלך 4 השנים האחרונות, גם בתקופה שבין 96-99.

סמדר תתן את הנתון הזה.

אחרי שסמדר תתן את התשובה אני אוכל להתייחס לזה. אני בעצמי לא זוכרת את התשובה, אני רק יודעת בערך.

בסביבות 45 אלף בשנה.

ב1999 היו 64 אלף.

ברבעון האחרון היו 40 אלף.

הנתון הזה הוא נתון מאוד חשוב, כי אי אפשר להמנע מאותן התחייבויות של ערב הבחירות - ואני לא מנסה להתחרות במה שאמרו כאן חברי הכנסת מהקואליציה, הם בטוח עשו את זה הרבה יותר טוב ממני. אי אפשר להתעלם מהבטחות שניתנו ערב בחירות -הבטחות, בין היתר, שבגינם ראש הממשלה נבחר לתפקידו. אני לא אומרת שרק זאת הסיבה, אבל בין היתר בגלל ההבטחות ל300 מקומות עבודה.

ב4- שנים.

הוא לא אמר 4 שנים. הוא אמר 300 אלף מקומות עבודה. אני מוכנה לקבל 300 אלף מקומות ב4- שנים. אני שומעת את ראש הממשלה בימים האלה אומר שהנה כבר השנה נוצרים 55 אלף מקומות עבודה, ביודעינו שגם בשנים של מיתון, כפי שאתה עצמך אמרת עכשיו, נוצרו כ45אלף מקומות עבודה במשק. זאת אומרת, אנחנו יודעים שראש הממשלה מבטיח לציבור או עומד לקיים בערך 10 אלפים מקומות בשנה.

לא. ההנחה של 300 אלף מבוססת על 75 אלף מקומות עבודה בשנה. 75 אלף מקומות עבודה בשנה זה בערך צמיחה של 4% לשנה. בשנים הקודמות, בשנות המיתון, נוצרו בערך 40 אלף. בגלל זה גברה האבטלה, כי המצטרפים לשוק העבודה היו יותר ממה שנוצר.

בינתיים אין כלום. 9 חודשים מכהנת ממשלה ואין.

את רק צריכה לקרוא את הפירסום של דוח הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בייגה, מה יש בלימור שאין באחרים שדווקא אצלה אתה..?

אני רוצה לעזור לה במתמטיקה.

כי היא לוחמת את המלחמה שהיתה ולא את המלחמה שתהיה.

לא, אני לוחמת בדיוק את המלחמה שתהיה.

אני לא רוצה שהיא תטעה במתמטיקה.

לא, אני לא טועה במתמטיקה.

היא לא טועה, כי היא מחשיבה את המצטרפים לשוק העבודה.

אני בוודאי לא טועה במתמטיקה, מפני שאנחנו רואים שבין ההתחייבות הזאת ל75 אלף מקומות עבודה בשנה - מתוכם אנחנו יודעים ש40, 45 אלף נוצרו גם בשנים של מיתון - ובין הביצוע אין דבר וחצי דבר. יכול להיות שתגידו: בעוד שנה נראה, בעוד שנתיים נראה, בעוד 3 שנים נראה, אבל בינתיים לא רואים אלא רק המשך של אבטלה. אני מדברת על ההתחייבויות שלכם ומה שהצגתם בפני הציבור שאין לו בשלב הזה, אחרי 9 חודשים, כל בסיס. הדברים נראים אחרת לחלוטין.

מערכות הרווחה, מעבר למקומות עבודה, קורסות. זאת תופעה מאוד בעייתית. המערכות קורסות, המצוקה גדלה. אני שמעתי אתמול משר העבודה והרווחה שהוא הגיש תוכנית לביטוח הלאומי לטיפול במצוקות ועדיין מתקיימים על זה דיונים. מערכות הרווחה במצב קשה ביותר. מה עושה הממשלה במקום לטפל במערכות הרווחה במצב של מצוקה קשה? היא עושה דבר שבעיני הוא מאוד בעיתי ושאני רוצה להסב אליו את תשומת לב הוועדה. לממשלה יש כיס קטן של רפי אלול. יש יועץ לראש הממשלה שקוראים לו רפי אלול. הוא פונה לכל מיני אנשים עשירים במשק, מ15- המשפחות שאבו הזכיר אותן קודם, ומבקש מהן תרומות. התרומות האלה הולכות לעניים באמצעות עמותות, שאני כרגע לא אחשוף אותן אבל אני אעשה את זה בהמשך. יוצא איפה שיועץ ראש הממשלה פונה לבעלי ההון, אלה שהוא צריך לקבל לגביהם אחר כך החלטות, למשל, על הארכת הזכיונות לכבלים, באיזה תנאים כן או לא, במקום שהמדינה תדאג לתוספת מקומות עבודה. במקום שהמדינה תדאג להורדת האבטלה, במקום שהמדינה תדאג לשירותי רווחה, היא עושה את זה באמצעים פרטיים, ספק גדול אם זה תקין. את זה אני גם בודקת עכשיו. הולכים ומקבלים פתק מרפי אלול..

אולי זה לא תקין אבל זה יעיל.

הולכים ומקבלים פתק מרפי אלול, ועם הפתק הזה מקבלים חבילה.

זה לא שונה בהרבה ממחשב לכל ילד שיולי עופר ארגן תחת חסות ראש הממשלה הקודם.

סליחה, זה שונה לחלוטין ואני אגיד לך גם למה. קודם כל הממשלה הזאת ביטלה מחשב לכל ילד. מעבר לזה, לגבי מחשב לכל ילד הוקמה עמותה בצורה שקופה. עכשיו, אגב, בודקים את זה, וכל הכרעה שלא תהיה מקובלת עלי. אם היה בזה משהו לא תקין, מבקר המדינה מן הסתם יאמר את דברו. ראש הממשלה המשיך את הפרוייקט באמצעות העמותה של יולי עופר, שהיתה שקופה לחלוטין למטרה הזאת בלבד. אם היה בזה משהו לא תקין, אז זה עניין אחר, אבל זה לא דומה בכלל למה שאני מדברת עליו עכשיו. זה פועל באמצעות עמותות שאינן עמותות שקופות. אתה לא יודע על זה והציבור לא יודע על זה.

מה הן מחלקות?

הן עושות כל מיני קורסים ונותנות כל מיני חבילות מזון. אגב, הצרכים ראויים והמטרה מאוד ראויה, רק השאלה היא אם זו הדרך לעשות את זה. אין חולק על המטרה.

מאיפה מקורות האינפורמציה שלך הפעם?

מקורות האינפורמציה שלי טובים כשם שהם היו שבוע ערב הבחירות ולאחר הבחירות שאמרתי את אותם הדברים. אתה יכול לגחך כמה שאתה רוצה, אבל מבקר המדינה אמר את דברו. גיחכו גם על הדברים שאמרנו והוכחו כנכונים. אני מציעה לנהוג קצת יותר איפוק כשמתייחסים לאינפורמציה שאני מביאה, ולא לעשות צחוק. אני לא חושבת שיש משהו משעשע בדוח מבקר המדינה ובשיטה שבה נהגתם, אבל לא על זה אני רוצה לדבר.

זה לא רק הממשלה הזאת. השיטה הזאת..

בהחלט לא. זה יועץ שבא בשם ראש הממשלה וזה מה שהוא עושה.

שילטון מתחבר לבעלי הון. הם מתרימים אותם ומזה צומחת טובת הנאה כלכלית. אנחנו לא מכירים את זה?

אני מבקשת לשים קו אדום בין מערכת השילטון ומערכת מבקר המדינה.

זאת רעה חולה שלא התחילה לפני כמה חודשים.

אני מציע שלצורך הנושא הזה נזמין מישהו אחר, לא את שר האוצר.

בסדר גמור. כדי לסכם את הנקודה שרציתי להעלות כאן, אז יש נקודה שמופיעה בתחומים שונים. היא מופיעה בתחום של המשא ומתן עם הסורים והיא מופיעה בתחומים אחרים. אומרים: מה אתם רוצים, גם ביבי עשה, גם אתם עשיתם. אני קודם כל שמחה שאתם אומרים שאתם כמונו, זה כבר התקדמות. קודם טענתם שאתם יותר טובים ושהכל יהיה כאן אחרת. אם אתם כמונו, אז בסדר, בואו נתחיל להתווכח מה צריך לעשות הלאה, אבל קודם נדע בדיוק באיזה מישור אנחנו מדברים.

מכל ההבטחות הגדולות שהובטחו בכל התחומים האלה של טיפול בחולים, במסכנים, במצוקות, במובטלים, לא נשאר דבר וחצי דבר. כאשר אנחנו יושבים כאן היום - והתחושות של חברי הקואליציה ברורות מאוד לא רק היום אלא הם אומרים את הדברים גם במקומות אחרים - אחרי שהממשלה מכהנת 9 חודשים, הממשלה חייבת תשובות ברורות לציבור.

דיברו קודמי על פקידי האוצר ונערי האוצר. כשישבתי איתך בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת והיו תוקפים את נערי האוצר, היית אומר: הפקידים לא אשמים.

גם עכשיו אני חושב כך.

בואו נגיד שאם יש בעיה זה לא הפקידים אלא זה השרים.

100%.

בשבוע שעבר העליתי פה הצעה לסדר יום, כשהיה פה בדיוק יוני קפלן, בנושא של תשלום פיצויים על נזקים עקיפים למפעלי תיירות בקו הגבול. אמר לי יוני שאין טעם לדון משום שתוך יומיים מסתדר העניין.

אברהם, כדי לקצר, זה היה צריך לבוא היום, אבל היתה אי הבנה. העסק מוכן.

האם השבוע זה יובא לוועדה?

אני לא יודע אם השבוע. אני הייתי בטוח שזה היום.

צריך לסיים את זה, כי אנשים מתמוטטים.

התקנות, בהתאם להמלצת הוועדה, יובאו כולן כמקשה אחת. בהנחה שהוועדה תאשר את זה, הסר דאגה מליבך.

יש לי תחושה שאין לכם קו. כדי לפתור איזה שהיא בעיה של מובטלים, לוקחים מפעל ממקום מסויים, מעבירים אותו למקום אחר, וחושבים שהמפעל יתחיל לצמוח. אני לא חושב שזאת הדרך. אני לא מדבר דווקא על בית שאן או על מפעל שהעבירו לדרום, אבל זאת לא הדרך. אני חושב שמה שהממשלה הזאת צריכה לעשות, ואני לא חש שהיא עושה את זה, זה לפתח בצורה נמרצת את כל נושא התשתיות ולהשקיע בהן כסף. כסף ישנו, גם אתה יודע שהוא ישנו וכולנו יודעים שהוא ישנו, אבל צריך לרתום אותו לעניין. אינני מבין למה הכספים של קרנות הפנסיה לא יכולים להיות מופנים לפיתוח תשתיות במדינת ישראל בסדר גודל הגדול ביותר.

זה לא משנה, אני יכול ללוות משוק ההון בחו"ל ואני יכול לקחת מקרנות הפנסיה.

אתה יכול לקחת את הכסף של קרנות הפנסיה.

הוא כבר לוקח אותם.

כן, אבל קופות הפנסיה היום משקיעות רק בדבר אחד: באגרות חוב החדשות שהן לא משמעותיות עדיין כל כך. תן להם את האפשרות ליזום, להכנס לעסקים.

אין לי שום בעיה.

זה לא ללוות. מה שאברהם אומר זה לעשות רפורמה..

הן משקיעות פחות ממה שמותר להן.

הן לא משקיעות פחות ממה שמותר להן, משום שאת מדברת על הקרנות החדשות. הקרנות הישנות זה 100%.

על פי ההגדרה, כספי קרנות פנסיה חייבות להיות מושקעות באופן מאוד מאוד סולידי.

קרנות הפנסיה בכל העולם משקיעות. אברהם, אני לא רוצה לרפות את ידיך בכל נושא, אבל אני מתכוון גם בנושא הזה לקיים דיון מיוחד. הנושא של התנהגות קרנות הפנסיה בשוק ההון הוא בהחלט נושא ראוי בוועדה.

הנושא המרכזי, לדעתי, שאתה צריך לשים אותו כספינת דגל זה הנושא של פיתוח רכבות במדינת ישראל. אם ניחנו בדבר אחד חשוב במדינת ישראל אז זה בגבולות הקטנים שלה, כי להעביר קו רכבת מהצפון לדרום במדינת ישראל או מהמזרח למערב זה לא כמו במדינה אירופאית ששם זה עשרות אלפי קילומטרים. ברגע שיהיה לך רכבת מקרית שמונה לחיפה שתיסע רבע שעה, או מקרית שמונה לתל-אביב שתיסע חצי שעה, כנ"ל מהדרום, לא תהיה לך בעיית אבטלה במדינת ישראל, משום שאז יוכלו לבוא בעלי מקצוע..

אברהם, בצרפת האבטלה היא 13%, ויש שם את הרכבות הכי מהירות והכי טובות בעולם.

אני לא מומחה לבעיות צרפת. לא בדקתי את העניין. אני לא יודע מדוע נובעת שם האבטלה. נדמה לי שאי אפשר להשליך מאחד לשני. במקום להעביר מפעלים שבמשך 50 שנה כשלו במדינת ישראל, תיצור את האפשרות לאותם אנשים לבוא למרכזים גדולים שיש שם מחסור בידיים עובדות, שיש שם מחסור במקצועות. בכך אתה יוצר את הנגישות הזאת - ובמדינת ישראל זה דבר קל באופן יחסי בהשוואה לארצות אירופה - ועשית תפנית גדולה.

מדברים פה על חינוך, אבל אני אדבר איתך גם על תרבות. אם אדם מקרית שמונה יודע שהוא יכול לקחת את אשתו להצגה בתל-אביב ולחזור בלילה בחזרה הביתה, אז אתה שינית סדר עדיפויות בכל רמת התרבות והחינוך במדינת ישראל. אני חושב שזאת צריכה להיות ספינת הדגל, בנוסף לכל הכרוך בזיהומים וכל הדברים האלה.

הדבר השני שאותי מפחיד ומטריד מאד זה כל הקשור בקריסת מערכת הביוב בגוש דן. אני הולך לקיים היום ישיבה בשעה 16:00 של השדולה הירוקה. אני הולך להביא לשם גולשים שאכלו חרא בחודשים האחרונים בים. חלקם יבוא אחרי שהוא היה בבתי חולים. הם פחות מטרידים אותי, משום שאני לא יודע מה יקרה עם אלה שעדיין לא היו בבתי חולים ויכול להיות שיתגלו אצלם זיהומים מזיהומים שונים בתקופות מאוחרות יותר. אתה יודע ששנה אחרי שנה שופכים את הביוב לתוך הים בתל-אביב, ואתה יודע שנבנו ישובים במרכז הארץ מבלי שידאגו קודם כל לתשתיות. אני חושב שהפרוייקט הזה לא יכול להיות מוטל על הרשויות המקומיות, כי אם מקימים אותו זה פשוט ישאר אצלן.בקדנציה הקודמת שלך כשר אוצר תמכת בהצעה לסדר יום שלי להפוך את הפרוייקט הזה לפרוייקט לאומי.

של המוביל המזרחי? אני לא מתנגד.

אבל אני רוצה לשמוע את דעתך בכל הנוגע לקריסת מערכת הביוב באיזור גוש דן, כי אני חושב שזאת בעיה שתלך ותחמיר מידי חורף בחורף משום שזה לא מסוגל לקלוט את כל המים.

אתה יודע למה זה קורה? כי מי הגשמים נכנסים לתוך מערכת הביוב ואז המערכת לא מסוגלת לקלוט את כל המים.

נכון, אני יודע למה. אי אפשר להגיד בוא נחיה עם זה 200 שנה. זאת הסיבה שאני פונה אליך. נושא נוסף זה חוק שכר המינימום. מטריד אותי שתסכמו עם ההסתדרות שמעלים ב2% את שכר המינימום ובזה זה ייגמר. זה לא משמעותי ולא יתן שום דבר. מי שמציע להעלות את שכר המינימום לאלף דולר, מציע להעלות את שכר חברי הכנסת והבכירים ב60%.

לא, מפני שאני עשיתי את החוק הזה שמנטרל את השפעת העלאת שכר המינימום להעלאת שכר הבכירים.

אני כבר מודיע שאם היועצת הכלכלית של ועדת הכספים תשב איתי אחרי הישיבה ותסביר לי מדוע כל שכר הבכירים מנוטרל מזה, כל דעתי תהיה שונה בנושא.

ועדיין יש לזה השפעות הרסניות.

אני רוצה להתייחס לנושאים מנקודת מבט קצת שונה. אני לא שותף למהומה שמקימים היום לגבי שכר הבכירים. אני חושב שמנהלי בתי חולים, אנשים שנושאים בתפקידים מאוד אחראיים, מאוד מורכבים, צריכים לקבל שכר ראוי. יש היום מצב שאנשים טובים עוזבים חלק מהעמדות החשובות במשק. היום כל אחד מבין היטב שניהול זה המפתח להצלחה. אם היום מנהל חברת ענק במשק הממשלתי מקבל 15 אלף שקל בחודש, או 20 אלף שקל בחודש, והוא יכול לקבל בחוץ בתור סגן מנהל סניף של בנק כפול מזה, אל תצפה ממנו שהוא ישאר במשק הציבורי ויעשה את העבודה. זה יכול להביא במשק הציבורי להעדר התייעלות לחיסכון ורווחים בקנה מידה עצום. קל מאוד מבחינה דמגוגית להתלבש על זה ולהתלבש על ההוא. אני לא מבין מה קורה כאן מהבחינה הזאת.

כמה מרוויח עובד משמרת ברשות הנמלים?

עזוב, אני לא נכנס לזה. אני חושב שעובדי משמרות ברשות הנמלים צריכים גם להרוויח עבור העבודה שלהם.

45 אלף שקל?

אני רוצה לראות אותך סוחב מכולות וארגזים. פעם שאלו אותי למה משלמים לעובדי התברואה בתל-אביב כל כך הרבה, אז אמרתי שינסו הם להרים את הפחים של הזבל ולהעביר למכונית.

רוני, הם לא סוחבים את המכולות.

נחום, עשה לי טובה, אני מכיר את העובדות לא פחות טוב ממך.

נחום, הוא צודק בזה שיש בעיה כאשר אתה אומר שבמשק האחר יש לך פי 3 משכורות מאשר פה. זה מה שגורם לטובים לעזוב.

הדבר השני הוא הדאגה הכללית שיש לי מההתפתחויות שיש היום במשק, שהן לאו דווקא קשורות באופן ישיר לאחוז הריבית ולאינפלציה. אני דואג לתופעות, למשל, של בריחת סטרט-אפים מהארץ. זאת תופעה שאני לא חושב שאנשים מבינים את המשמעות שלה. אין כמעט סטרט-אפ אחד שנשאר בארץ. כולם עוברים לארצות הברית. ג'וליאני לקח כמה בניינים בוול-סטריט שהתרוקנו מעסקים קודמים ונתן אותם לסטרט-אפים ישראליים שנמצאים בניו-יורק. הוא נותן הנחה בארנונה, כי הוא מעוניין למשוך את החברות האלה לשם. גם אם מ10 סטרט-אפים יצא אחד, מה שפחות או יותר הסטטיסטיקה אומרת, זה נותן בוסט אדיר למשק. אנחנו, במקום להחזיק אותם אצלינו כאן, נותנים להם לברוח. משיחות שלי איתם זה נובע בעיקר משיעורי מיסוי, שפה השיעורים יותר גבוהים ושם השיעורים יותר נמוכים. לא כדאי להם להשאר פה. רבותי, צריך להשקיע בזה מחשבה.

הייתי אתמול בישיבה של ועדת הכלכלה בנושא שכר מינימום. בא נציג משרד המסחר והתעשייה, עוזר השר או עוזר המנכ"ל, שאמור לדאוג לתעשייה במדינת ישראל, ואמר, לא פחות ולא יותר, שהוא מסכים לנושא שכר מינימום ורק שיהיה 50% ולא 70%. אני לא מבין מה קורה פה. מדען המשרד אמר שלהעלות את שכר המינימום יהיה אסון למשק. ליועץ של השר, שהוא אדם פוליטי, ולשר שגם הוא משתייך לפוליטיקה מטבע הדברים, יותר טוב ללכת עם הזרם ולהעלות את שכר המינימום. מי שעמדו שם באומץ, אני חייב לומר לך, זה נציגי האוצר. נציגי האוצר אמרו בתוקף שלהעלות את שכר המינימום זה להרוס את התעשייה בישראל. קודם כל יברחו הסטסט-אפים, אחר כך תברח התעשייה הפחות מתוחכמת כי יעלו את שכר המינימום ולא ייצרו פה שום דבר. תהיה לנו פה בעיה קשה. אני לא מדבר על הבעיה של המשק הציבורי, כי זה פחות מטריד אותי. אותי מטרידה העובדה שהמדינה הזאת תהפוך להיות מדינה שבמקום לעסוק בייצור, אם זה בתעשייה הפחות מתוחכמת ואם זה בתעשייה היותר מתוחכמת, יהיו בה ישיבות, עבודה ציבורית מסוג כלשהו ותעשייה לייצור, פרודקציה מקומית לא תהיה. ואז, כפי שאומר ידידי אברהם הירשזון בצדק, מאיפה ישקיעו בתשתיות. אם לא יהיו הכנסות שהמדינה זקוקה להן בתעשייה, בייצור, בייצוא, זה יהיה אסון. אני לא יודע אם מפעלי הממטרות של הקיבוצים לא יגיעו למצב שלא יהיה כדאי להם לייצר והם יעזבו. היום זה חלק מהמוצרים הכי יפים שיש במדינה, אבל מחר הם ייצאו את זה לספרד או למקום אחר ששם אין להם בעיות ולמקומות יותר זולים, ויגידו: לא יכולים להתמודד עם זה. צריך לנסות להשתחרר מהדמגוגיה הסוציאלית שבאה ואומרת: צריך להגן על החלשים ולתת להם לפחות 1000 דולר בחודש. רבותי, אני רוצה לראות מה יעשו עם כל המטפלות הפיליפיניות שמרוויחות 600$ כאשר יצטרכו לשלם להן 1000$. מה יעשו כל הנכים והאומללים שזקוקים לעזרה הזאת? מאיפה הם יתנו להן 1000$ לחודש כאשר יהיה שכר מינימום? זה החלק הפיקנטי יותר. החלק הבעייתי זה התעשייה.

והתיירות.

והתיירות. היה אתמול נציג מאגף התיירות בדיון בוועדת הכלכלה, ובאמת הוא אמר שכבר היום יש קושי גדול להתמודד מול כל התחרות בשוק. שארם א-שייח פורחת ומלונות קמים שם אחד אחרי השני. כל התיירות מגיעה לשם. באילת 80% מהתייריים הם ישראלים. הנטייה של תיירות חוץ היא לשארם, כי יותר זול להגיע לשם.

אותי לא מעניינת הממשלה והקואליציה כל כך, אותי מעניין מה יקרה במשק. מבחינתי, הממשלה הזאת הולכת ובאה ושרים מתחלפים. אתה בקדנציה הקודמת ישבת בצד הזה של השולחן, עכשיו אתה יושב בצד ההוא של השולחן. אני מאחל לך שבקדנציה הבאה גם תשב בצד ההוא של השולחן אבל אולי בממשלה בהרכב אחר קצת. לא חשוב. צריך שיהיו כל מיני פתרונות מהירים וקלים. צדקו אלה שאמרו פה שכשמעבירים מפעל מבית השיטה לבית שאן זה לא פותר בעיה לא של בית שאן ולא של התעשייה. מה גורלו של ראש הממשלה? עכשיו הגורל שלו קצת התהפך. פעם היה לו בכל דבר מזל, היום בכל דבר יש לו ביש מזל. ביום שהוא עשה את זה בבית שאן, בית שאן הוכרזה כעיר מוכת אבטלה. אני לא מדבר עכשיו על התחום המדיני, אני מדבר על הנושא הכלכלי כי זה תנאי להצלחה בהמשך הדרך. זה תנאי לפרוייקטים של תשתיות, זה תנאי לתעסוקה. מי שחושב שניצור תעסוקה על ידי דברים מלאכותיים, זה לא עבד בתקופה של ביבי, זה לא עבד לפניו וזה לא יעבוד אחריו.

כאשר מדובר על שכר הבכירים והאי נוחות שנובעת מהשכר הזה אז זה דמגוגיה וזה פופוליזם, וכשמדובר על העלאת שכר לאנשים שמקבלים שכר מינימום אז זה גם דמגוגיה ופופוליזם. אני חושב שזאת פשוט טרמינולוגיה מאוד לא מתחשבת. היא מתנכרת לרוב המכריע של הציבור. אם המבחן הוא על ידי מתן שכר גבוה ומידת האחריות שאדם נוטל על עצמו, אז בבקשה, נתחיל מהרמטכ"ל, נתחיל מראש הממשלה, נתחיל מבית המשפט העליון. איך יכול להיות שסגן מנהל בחברה פרטית יכול לקבל פי שניים מרמטכ"ל, פי שניים מנשיא בית המשפט העליון וכו' וכו'? אין סוף לדברים האלה. אני חושב שיש מידה של מסר חברתי לאנשים, במיוחד בזמן הזה של אבטלה. זה לא מקרה, זו לא תקלה. המגמה הכללית של הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות היא של התרחבות הפערים - הדפוקים דפוקים יותר, ואלה שמקבלים מקבלים הרבה יותר.

אין ספק, לדעתי, ששכר המינימום איך שהוא עומד היום נותן פחות מהתנאים המינימאלים של קידום, למרבה הצער. יש גם חריגה יום יומית בכל מיני מגזרים. כאשר מסתכלים על הכלכלה העולמית בארצות הברית, אז רק בקדנציה של קלינטון היתה 3 פעמים העלאה של שכר המינימום.

בזמן תעסוקת שיא.

זה נתן יותר צמיחה, זה נתן יותר השקעות, זה נתן יותר תפוקה. אני חושב שכדאי לבחון את הדברים בצורה רצינית גם לגבי השכר הנמוך וגם לגבי השכר הגבוה. אני לא חשבתי ואין לי דיעה מגובשת בכל הקשור לשכר מקסימום, אבל אני חושב שזה דבר שאיננו משולל כל יסוד חברתי.

בשבועות האחרונים הייתי ב5,6 לשכות תעסוקה. אדוני שר האוצר, המצב על סף פיצוץ. אני לא אומר את זה כדי להבהיל. בהרבה לשכות תעסוקה המצב הוא על סף של אלימות פיזית. הייתי בסחנין בשבוע האחרון. לשכת התעסוקה שהיתה מטפלת, עד לפני שנה שנתיים, בכ300 עד 400 אנשים, היום מטפלת באלפיים ומשהו אנשים. באום אל-פחם טיפלו בעבר ב400, 500, היום מטפלים ב4500. כנ"ל בנצרת וכנ"ל בשפרעם. אני מניח שבעיירות הפיתוח המצב הוא לא יותר טוב.

יש שיוויון נפש מוזר מאוד ומסוכן מאוד של הממשלה. אם מדברים על רזרבות ועל אפשרות של הפניית כספים לפרוייקטים כאלה ואחרים, אני חושב שכל דבר שייעשה היום פשוט יחסוך כל מיני פיצוצים חברתיים. במצב הזה, אם ממשיכים ללחוץ עוד ועוד, זה יכול להוביל לכיוונים בלתי רצויים לחלוטין.

יש כעס ועוינות לעובדים הזרים. אני חושב שהשאלה שצריכה ועדת הכספים והממשלה לדון בה היא איך אפשר בלי לנקוט בצעדים חריגים של סגירת שערים למצוא מקומות תעסוקה לעובדים הישראלים - יהודים וערבים.

אתה, שר האוצר, משוכנע שעשית את סדר העדיפויות הנכון בכלכלה בתקציב האחרון. אני חושב שהחברים בוועדה ומחוץ לוועדה חושבים שהיה אפשר אחרת בשנה הזאת, גם מבחינת תעסוקה וגם מבחינת משאבים. מקונן בי החשש - ואני לא יודע אם אני צודק או לא צודק - שכל ההשקעות שאמורות להגיע לשכבות החברתיות הרחבות מעוכבות בגלל שיקולים פוליטיים. אם זה עומד ביסודה של החשיבה הכלכלית, אני חושב שזה דבר חמור מאוד. יהיה מצב שיהיה מאוחר לדבר עם אנשים על השלום כשאתה תוקע אותם בבוץ חודשים ושנים.

אני רוצה להגיד לך, שר האוצר, שאני לא מוטרד ממעמדה של ישראל מבחינה כלכלית. אני חושב שהכלכלה הישראלית היא כלכלה ברמה גבוהה. גם הרייטינג הבינלאומי שלנו, על פי כל הקריטריונים, הולך ומשתפר. הIMF ודאי צריכים להיות מרוצים ממה שקורה במדינת ישראל. בעניין הזה אני לא חושב שצריכה להיות ביקורת. אגב, אם להיות הוגן, גם בתקופה של השילטון הקודם נראינו בעולם הרחב מבחינה כלכלית בכלל לא רע. אני בהחלט מסכים שיש אינדיקטורים שאיכשהו מראים על שיפור בתחומים האלה.

ממה אני מוטרד? אני מוטרד מכך שאנחנו נלחמים את המלחמה שעברה. אנחנו רואים איזו שהיא השלמה נפשית של ההנהגות הפוליטיות וההנהגות הכלכליות עם תופעת קבע של אבטלה. אני קורא לזה איטלקיזציה של מדינת ישראל. קחו את איטליה, מדינה שהיא אחת המדינות העשירות, נמצאת בכל הכנסים הבינלאומיים של מנהיגות העולם הכלכלי. זאת מדינה שמחולקת מבחינה חברתית כלכלית לשתי מדינות: יש את הצפון העשיר, המשגשג, המוביל, ויש לך את הדרום שהוא בעצם כמעט שייך לעולם השלישי. כלפי העולם הרחב, זאת מדינה עם כלכלה יציבה, עם כלכלה פורחת, אין בה אינפלציה, יש בה צמיחה, אבל מי שגר בסיציליה או מי שגר בנפולי אין לו מכנה שותף עם מי שגר במילנו, עד כדי כך שהיתה שם מפלגה שרצתה להתנתק בכלל מהדרום. אצלינו זה לא מחולק מבחינה גאוגרפית דרום צפון, כי בצפון יש אבטלה וגם במרכז הארץ יש אבטלה.

גם הפרשנים הכלכליים הבכירים ביותר, התומכים במדיניות שלך, מבינים את העובדה שאנחנו כנראה צריכים להשלים עם כך שהאבטלה לא תרד, ואם היא תרד היא תרד בשיעורים מאוד מאוד נמוכים. זה דבר שאנחנו לא יכולים לחיות איתו. מה שהיה בשנים 1992-1996 לא בהכרח יחזור על עצמו. אתה אולי מסתמך - אולי בצדק מבחינתך- כי היית שר אוצר 4 שנים וראית שיש צמיחה והאבטלה יורדת. אז לא היתה תקופה של היי-טק כמו שהיום. אז לא היו תעשיות עתירות טכנולגיה כמו שיש היום. יש תחושה שישנו קטר שרץ קדימה, ששייך לחלק מאוד קטן של האוכלוסייה הישראלית, שלא בהכרח סוחב איתו את כל האוכלוסייה הישראלית ואת כל הציבור הישראלי. אני לא חושב שזה דבר קל לפתרון, אבל אם אין מאמץ אינטלקטואלי, רציני כדי למצוא פתרון, אנחנו מפספסים את כל הסיפור. בשביל להשיג את הדברים האלה צריכים לנקוט צעדים בלתי שגרתייים.

אומרת ציפי גל-ים - אני מניח שהיא תגיד את זה ON RECORD - שיש גידול מאוד משמעותי בהכנסות המדינה בחודשים האחרונים. כשנקבע יעד הגרעון של 2.5%, הוא נקבע על בסיס הערכה של הכנסות המדינה שהיתה הערכה ממעיטה לעומת המצב הקיים. יש פה שאלת מפתח: האם בעובדה שהכנסות המדינה תגדלנה, המקור שייוצר שם יהיה מקור שהייעוד שלו יהיה הפחתת הגרעון, או שהייעוד שלו יהיה הפניית משאבים נוספים לצמיחה. כשאני מדבר על הפניית משאבים נוספים לצמיחה, אני מדבר על הפניית משאבים לתשתיות. אני מזדהה לחלוטין עם הדברים שאמר נחום לנגנטל. יש תחושה של בעיית ביצוע קשה מאוד גם בתקציבים הקיימים שהוקצו במסגרת תקציב המדינה. בהחלט היתה פה תוספת של קרוב למיליארד שקל לתשתיות תחבורה ולתשתיות אחרות. הדבר לא מורגש. אני זוכר ב1992-1996, בלי קשר לקואליציה ולאופוזיציה, היית נוסע בכבישים והיית רואה את הדברים בעיניים. היתה אווירה של עשייה. אתה לא יכול לזייף בעניין הזה, כי אתה רואה את הדברים האלה. אתה לא רואה את הדברים האלה בתקופה הזאת. אם אנחנו מדברים על רכבת מהירה מבאר-שבע לתל-אביב, אז צריך לקצר את הטווחים של הביצוע של אותה רכבת מהירה. ואם היא נקבעת ליעד של קיץ השנה, אז היה מקום להקדים את זה. ואם יש תוכנית לרכבת קלה בתל-אביב, אז צריך להקדים את זה. ואם יש תוכנית לעשות מתקני התפלה, צריכים להקדים את זה. ואם יש תוכנית לעשות רציף נוסף בנמל אשדוד, צריך להקדים את זה. ואם יש מקום להוסיף מסילות ברזל כדי לשפר, צריך להקדים את זה.

לא תוכל לתת את התשובה למובטלים בפריפרייה ובמרכז הארץ בלי שתתן BOOST רציני מאוד בנושא התשתיות. אני לא מדבר על הנושא של התקציבים החברתיים, שעל זה כבר דנו הרבה שעות וגם נעשו דברים. היתה תוספת בבריאות והיתה תוספת ברווחה, אבל לא מספיק. כל הדברים האלה נכונים, אבל קודם כל צריך להגיע למצב שלאנשים יהיה מקום עבודה. נכון, אמרת שהיה גם גידול בלו-טק, לא רק בהיי-טק, אבל העיקר זה ההיי-טק, וזה לא מייצר את מקומות העבודה. לעניין הזה מוכרחים לתת תשובה בחשיבה בלתי שגרתית. אני תמיד אמרתי שלממשלות ישראל יש הרבה אומץ לב לעשות ויתורים למען השלום שיש בהם סיכון. בכלכלה המשטר הנוכחי וגם המשטר הקודם של 1996-1999 נקטו במדיניות של 0 סיכונים. אתה לא יכול להשתחרר ממעגל הקסמים הזה במדיניות של 0 סיכונים. אני אומר את זה עניינית, אני לא מנסה לנגח. אנחנו לא בישיבת הנהלת קואליציה פה. יש מפלגות ששייכות לאופוזיציה ושייכות לקואליציה.

נוצר פה מצב עוד יותר חמור, שלא רק שלא פותרים את בעיית האבטלה, אלא תוך כדי כך נוצרים פערים אדירים בחברה הישראלית. החברה הזו לא תישא את הפערים האלה. היא בסוף תתפרק. אנחנו הופכים להיות כיסים של מיעוטים בתוך החברה. יש שבט אחד שיש בו דתיים, חילוניים, אשכנזיים, ערביים, שנמצאים בהמראה, ומתחתם יש שבט עצום שנמצא במצב נורא. זה, אגב, לא נוגע רק למובטלים, זה נוגע גם לאנשים עצמאיים שלא נכנסים לחנויות שלהם, שהם אוכלים את החסכונות שלהם, אין להם רשתות בטחון סוציאליות, אין להם דמי אבטלה. כל הדברים האלה מחייבים לעשות פעולה, שהיא במידה מסויימת אולי מלאכותית ואולי לא תואמת את הקריטריונים הכלכליים. אתמול ראיתי שנפגשת עם קבוצה של אנשים שמה שאני אומר זה פחות או יותר גם השקפתם. הם גם הביעו את עמדתם כאן בוועדת הכספים. אני מקווה שתקשיב לאנשים האלה. אנחנו אולי חשודים בפופוליזם ובחוסר רצינות, אבל הם לא חשודים בפופוליזם. אני מציע שנקשיב להם ונקבל את הגישה שלהם.

היה משהו בשבוע שעבר שאני לא יכול לעבור עליו לסדר היום כיושב-ראש ועדה. הנושא של עכו היה נושא שהגיע לוועדת הכספים לאחר שהתקיים בו דיון במליאת הכנסת בתמיכה של כל חברי הבית, למעט שני נציגים של סיעת שינוי. עד האחרון של חברי הכנסת תמכו בעניין הזה. בא נציג ממשלת ישראל, לא אחרון השרים, ולא רק שתמך אלא אמר שזה רגע גדול בפוליטיקה הישראלית. הוא הנציג שלך. אם יש בעיות בתוך ממשלת ישראל ששר שמופיע בתור נציג הממשלה בדיון בכנסת מדבר בסתירה לעמדתו של שר האוצר, זאת לא בעיה של ועדת הכספים.

למה השר פרס הציג את הנושא?

אני לא יודע. הוא היה השר התורן.

הוא ביקש ממני, שאני ניהלתי את הישיבה, לדבר. שיפשפתי את עיני ושאלתי אותו אם הוא באמת רוצה.

זאת סמכות של שר תורן?

אדוני שר האוצר, עכו היא די קרובה לצפון הארץ. מבחינת פיתוח איזורי יש איזו שהיא תפיסת עולם גלובאלית.

אתה לא אהבת את ההחלטה. לגיטימי. כתבת מכתב לחברי ועדת הכספים שבו ביקשת לשנות את ההחלטה. המכתב היה מנומס. לגיטימי. המכתב גם בעייתי, כי מה ועדת כספים יכולה לעשות אחרי שמליאת הכנסת מחליטה החלטה? אבל להוציא אחרי זה הודעה לעתונות ולהגיד שוועדת הכספים היא פופוליסטית..

לא אמרתי שוועדת הכספים פופוליסטית.

בייגה, זה לא הבנת הנשמע. אתה מוציא הודעה לעתונות, ואתה כותב בה שוועדת הכספים, שמקבלת החלטה בעקבות דיון במליאה עם תמיכה של נציג ממשלת ישראל, היא פופוליסטית והיא שערוריה בקנה מידה לאומי.

כתוב: "ההחלטה שמסתמנת בוועדת הכספים היא החלטה פופוליסטית והיא שערוריה בכל קנה מידה אפשרי."

מה אני אמרתי?

לא אמרתי שהוועדה היא ועדה פופוליסטית.

אתה עם ההבדלים האלה. אין שום הבדל. אני לא חושב שזאת דרך, ואני מקווה שהנושא הזה לא יחזור פעם נוספת. החלוקה הזאת, שאני בוחל כל פעם שאני קורא אותה מחדש, בין חברי הכנסת הפופוליסטיים ובין השרים הנורא אחראיים נמאסה עלי. אני אומר לך שחברי הכנסת שיושבים פה בוועדת הכספים אחראיים מאוד לכל מה שקורה במשק. אם חברי הכנסת שיושבים כאן מחליטים לא להעלות את הארנונה ב1.2% זה לא צעד פופוליסטי. אתה לא יכול להגיד על זה שזה צעד פופוליסטי, וכשאתה מודיע שאתה לא רוצה להעלות מסים אז זה צעד אחראי. אל תעשה את החלוקה הזאת. כל אחד מאיתנו עושה את מלאכתו. אני אומר לך שהוועדה הזאת תהיה ותמשיך להיות ועדה עצמאית שבודקת כל עניין באופן אובייקטיבי ולא מאיזה שהם שיקולים קואליציונים כאלה ואחרים, והדאגה למשק היא לא דאגה רק של ישראל אחת או רק של הליכוד או רק של אגודת ישראל, אלא היא של כל אחד בוועדה הזאת. אני מציע שהחלוקה הזאת תוסר מעל השולחן, כי אחרת אנחנו נקיים את מערכת היחסים שלנו תוך עימותים חוזרים ונשנים. זה לא יהיה טוב, לדעתי, לא לך ולא לנו. לא איכפת לי גם שתתנצל על מה שאמרת.

אני לא מתבייש להתנצל כאשר אני חושב שאני צריך להתנצל. אם הייתי אומר שהוועדה היא ועדה פופוליסטית, והייתי חושב ששיקול דעתה לאורך כל דיוניה הוא שיקול פופוליסטי, אז היית צודק במה שאמרת לגבי. אני יכול ללכת לוועדת העבודה והרווחה, להאבק שם נגד 200 ראשי ועדים שמביאים שכר מינימום של 1000 דולר, ולהגיד להם בתקשורת שזאת החלטה פופוליסטית שהיא כאילו רוצה להטיב עם החלשים אבל היא בעצם מרעה עם החלשים. אמרתי את זה שם בנוכחות התקשורת. הייתי לבד באולם של 200 איש. אף אחד לא העז להגיד את מה שאמרתי, אבל אני חשבתי שאני צריך להגיד את זה. בנושא של עכו כתבתי את המכתב כי חשבתי שיש כאן בעיה..

כתבת מכתב דומה לשמעון פרס ולממשלה?

לא. אני לא יודע איך שמעון פרס נתקע בעניין.

למה שלא תגיד שפרס עשה את זה משיקולי פופוליזם?

אתה יודע מה אני אומר בישיבות ממשלה? אני אומר דברים פי 1000 יותר קשים ממה שאני אומר פה. אני לא מפחד מאף אחד שם. אני אומר את הדברים. היו לי מריבות עם יוסי שריד, היו לי מריבות עם אלי ישי, היו לי מריבות עם שרים אחרים. לא שאני גאה בזה, אבל אמרתי את הדברים כפי שאמרתי.

אתה מתנצל?

אם מישהו נפגע..

זה לא הכבוד שלי שמשחק בעניין הזה, זאת כבודה של ועדת הכספים כמוסד.

אם הייתי אומר שוועדת הכספים היא ועדה פופוליסטית, אז אני חושב שזאת היתה אמירה לא נכונה ולא במקומה. אם אני חושב שהחלטה מסויימת, למרות שמעון פרס ולמרות מליאת הכנסת.. יכול להיות שהייתי צריך להשתמש במילים אחרות, יכול להיות שהמכתב שכתבתי לחברי הוועדה היה מספיק. אם יש מקום ומישהו מרגיש את עצמו נפגע מזה שאמרתי שההחלטה.. שערורייתי זה בסדר, או שרק פופוליזם זה בעיתי?

אתה תגיד מה שאתה רוצה.

האמירה פופוליסטית היא לא במקומה ואני מתנצל עליה.

מה קרה במשק במחצית השנייה של 1999? מה זה הפרדוקס הזה של צמיחה לעומת אי ירידה באבטלה? איך מיישבים את זה והאם זה הולך להמשך? זאת בעיה אחת. ליישב את הפרדוקס הזה מאוד קל כשבוחנים את כל הנתונים של שוק העבודה. כל האנשים שנמצאים בשוק העבודה הם בגיל העבודה. יש משתתפים ושאינם משתתפים. אדם שיושב בביתו, לא עובד ולא מחפש עבודה, איננו בשוק העבודה. להם אנחנו קוראים הלא שייכים לשוק העבודה. מי שנמצא בשוק העבודה אלה העובדים המועסקים או אלה שאינם מועסקים. אלה שאינם מועסקים אלה אנשים שחיפשו עבודה ולא מצאו. מי שלא נמצא בשוק, וזה קרוב למחצית האוכלוסייה, לא נכלל בסטטיסטיקת האבטלה. יש 3 קבוצות: קבוצת הלא שייכים, קבוצת המועסקים וקבוצת הבלתי מועסקים. זה ה100% שלנו.

עקרת בית שלא מחפשת עבודה לא מופיעה בתוך הקבוצה.

איך אנחנו מודדים את שיעור הבלתי מועסקים? שיעור הבלתי מועסקים זה האחוז מתוך אלה שכן שייכים לשוק העבודה. מה קרה בסוף השנה?

כל אלה שפנו בזמן האחרון?

כן. אדם כדי שייכלל בקבוצת הבלתי מועסקים, שני תנאים צריכים להתקיים לגביו: אחד, שהוא חיפש עבודה, ושני, שהוא לא מצא.

מי שהיה מוכן לעבוד.

מי שחיפש עבודה. זה הסקר. הסקר שואל אם האדם חיפש עבודה, לאו דווקא דרך לשכת תעסוקה, זה יכול להיות דרך העיתון. בסוף השנה נרשם גידול מאוד גדול יחסית לשנה הקודמת ולשנים הקודמות במספר המועסקים. מקומות עבודה נוספים נוצרו בקצב מאוד מהיר. 45 אלף נמדדו ברביע האחרון. אי אפשר לתפוס רביע אחד, כי יכול להיות שיהיה איזה שינוי ברביע הבא.

כמה היה ברביע לפני זה?

ברביע הקודם היה 18. הטיפוסי בשנה האחרונה זה 10, 13, 15. פה יש איזה שהוא דבר גדול. מה קרה במקביל? במקביל הרבה יותר אנשים נכנסו לשוק העבודה. מהקבוצה של הלא שייכים יצטרפו לשוק העבודה במקרה לגמרי ממש אותו מספר אנשים. אותו מספר אנשים קיבלו מקומות עבודה חדשים. אותו מספר אנשים, ארבעים וכמה אלף, הצטרפו לשוק העבודה. זאת אומרת, שיעור ההשתתפות בשוק העבודה גדל מאוד.

למתי זה מעודכן?

זה מעודכן לסוף השנה. זה לא דבר יוצא מן הכלל. בדרך כלל, ואני מקווה שזה המקרה, כשמשק יוצא מהמיתון ונוצרים מקומות עבודה, הרבה אנשים שהתייאשו והפסיקו לחפש מקומות עבודה מצטרפים לשוק העבודה. כאשר שיעור האבטלה גדל, שיעור ההצטרפות לשוק העבודה יורד. בזמן שהאבטלה גבוהה שיעור ההצטרפות לשוק העבודה יורד, כי חלק מהאנשים לא מחפשים עבודה כי הם יודעים שאין עבודה. ברגע שמתחילה יצירת מקומות עבודה, אנשים שקודם לא חיפשו עבודה מתחילים לחפש עבודה. לכן, זמנית, מספר הבלתי המועסקים או המובטלים נשאר קבוע. אם התהליך הזה ממשיך, אז ראשית יש הרבה יותר מקומות תעסוקה, ושנית, גם שיעור האבטלה מתחיל לרדת.

יש לכם אינדיקציה לגבי החודש הראשון של השנה?

לתחילת השנה עוד אין לנו את הסטטיסטיקה. התופעה של דורשי עבודה שבאים ללשכות מתאימה לתופעה הזאת. זה מתיישב, זה קלאסי. לכן אומרים שקודם רואים צמיחה ואחר כך רואים ירידה באבטלה, כי בתחילת התהליך הזה זה לא מתבטא בירידת שיעור האבטלה. אין מקום לבוא ולהגיד: שתי חברות, שתי כלכלות, רק ההיי-טק צומח, כי זה לא נכון. במקומות העבודה יש גם חלוקה לפי ענפים, כאשר מרביתם בלו-טק. תיירות מאוד בולטת ושירותים אישיים נוספים בכל מיני ענפים כאלה, לאו דווקא הענפים בעלי השכר הגבוה. יוצא מן הכלל אחד זה שוק הבנייה. זה כנראה כך כיוון שהסקטור הערבי הוא גדול בשוק הבנייה. זה אולי מסביר את התופעה של לשכות העבודה שאתה רואה. אני בנושא הזה קוראת לכם לראות את התמונה השלמה. באנו הנה וביקשנו פעולה נמרצת כנגד עובדים זרים, כי מה שהיה לנגד עיננו זאת בדיוק התופעה הזאת.

קיבלתם את זה.

קיבלנו את זה בהשהיה. 3 שנים לא קיבלנו את זה.

אצלינו קיבלתם את זה תוך חודש.

קיבלנו את זה השנה.

מה שהיה בפועל הוא שהחוקיים נהיו בלתי חוקיים. יש היום 250 אלף עובדים זרים.

את מה שאתה אומר עכשיו, אמרת גם לפני 4 חודשים על סמך אותה אינפורמציה. זה לא שבדקנו את זה בחודש האחרון וזה עדיין המצב, נכון? אתה לא אומר את זה על סמך אינפורמציה חדשה?

את הבלתי חוקיים אף אחד לא מוציא מהארץ. הם נשארים פה.

במקום להתעסק עם סגני שרים, יש לכם שר שאחראי על התחום והוא את עיקר מרצו צריך להקדיש לזה.

עיקר החקיקה שהתקבלה היא חקיקה של קנסות על מעסיקי עובדים בלתי חוקיים.

שאלתי היתה גם בקשר לעידוד.

אתה מסתכל על ענף הבנייה כעל ענף שנחשב היה תמיד ענף מושך צמיחה במשק. זה ממזמן לא נכון. זה ענף שהוא 6% מהתוצר. המשק מאוד השתנה. הביקוש לדירות מאוד ירד.

מה אנשים עושים? מה עושה בן אדם שמתחתן?

זה נשאר. נשאר רק הביקוש הזה וירד הביקוש של העלייה הגדולה שהגיעה בתחילת שנות ה90 שהשפיעה על השוק הזה עד שנת 1997. בשנים האלה עדיין היה ביקוש מוגדל שנבע מהעלייה בתחילת שנות ה90, כי לא כל העולים בשנה הראשונה רכשו דירה. יש לנו התאמה כלפי מטה שנדרשת בפעילות של הענף הזה.

האם זאת רק התאמה..

אנחנו עדיין בתחומי ההתאמה.

זה לא מה שהקבלנים אמרו.

בוודאי שלא. ענף הבנייה, תוך כדי התאמת פעילות כלפי מטה, הוציא 35 אלף עובדים ישראליים מתוך הענף. מספר העובדים הזרים בענף כמעט לא השתנה. זה מה שאתה רואה בלשכות העבודה.

זה עד סוף השנה. עדיין החוק לא נכנס לתוקף.

כאשר הם באים הנה וצועקים נגד החקיקה הזאת ואומרים: אין לנו עובדים ישראלים, אנחנו מוכרחים עובדים זרים, הם מסתירים את העובדה שמה שקרה ב3- השנים האחרונות, כולל כאן ברביע האחרון של השנה הזאת, הוא שמספר המועסקים הישראלים בענף הבנייה המשיך והצטמצם.

אני פשוט רוצה לבוא ולעשות איתם איזה שהוא צדק. הם באים וטוענים שיש ענפים בבנייה שאין בעצם תחליף לעובדים הזרים. אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זה מה שהם אומרים. הם אומרים שאין תפסנים ישראליים.

אין דבר כזה. תראה מה קורה בסקטור הערבי: עובדים נפלטים מענף הבנייה, והעובדים הזרים כמעט לא משתכרים. זאת התופעה שנגדה אנחנו יוצאים.

אין איזה שהוא תהליך של פיטור עובדים זרים? האם מחכים ליולי כדי לזרוק אותם?

אני עוד לא יודעת. אני לא נמצאת בשוק. אין פה טובים ורעים, אין פה כאלה שלא היו רוצים לראות את צמצום הפערים ואת השכר של בעלי השכר הנמוך עולה, אבל צריכים להכין תנאי שוק לזה. אחת הדרכים היא בצמצום עובדים זרים. אם מצמצמים עובדים זרים, העובדים הישראליים יקבלו שכר גבוה. השכר בענפים שמעסיקים עובדים כאלה יעלה והעובדים הישראליים יהנו ממנו. ברגע שעובדים זרים נכנסים, השכר יורד והעובדים הישראלים נפלטים לאבטלה. צריך דרך שוקית כדי להגיע למצב שבו השכר ברמות הנמוכות יעלה. אם הולכים מבחוץ וקובעים שכר מינימום, התעשיות לא מצליחות לשלם והן עוברות לעובדים זרים, ששם אפשר לעשות כל מיני דברים, והתוצאה היא אבטלה. העלאת שכר מינימום בכל סכום שלא דרך השוק..

כל העלאה?

כל העלאה. כאשר אתה בשיא תעסוקה, זה הזמן להעלות את שכר המינימום כי השוק רווי, אין מקומות עבודה. אם אתה עושה את זה בתקופת אבטלה, אתה גורם לזה שיותר אנשים שהם ברמות השכר האלה ייפלטו לאבטלה. אני לא יכולה להבין את זה. אני לא מבינה את מי זה משרת.

זה לא מביא למעגל שמזין את עצמו - יותר אבטלה ופחות שכר, יותר אבטלה ופחות שכר?

הלוואי, רק שאין כלכלה כזאת. אין כלכלן שטוען את זה.

ציפי, מבחינה כלכלית יכול להיות שאת צודקת, אבל מבחינת מסר חברתי שאת רואה שיש משכורות..

למרות שהמחיר של המסר החברתי שלך הוא הגדלת האבטלה?

יש משכורות עתק לא בסקטור הציבורי אלא בכל המפעלים. בשנה שעברה גלובס ציטט במשך שבועיים רשימות של שכר של 80, 90 בכירים. את לא יכולה להסביר לאנשים שאין להם לחם לאכול שאי אפשר להעלות להם את המשכורת.

אתה מגדיל את האבטלה שלהם.

אפשר להציע תשלומי העברה, אבל לזה אתם גם מתנגדים.

לא נכון.

דודו מילגרום התווכח איתי על הנקודה הזאת.

אם להיות כלכלן, אז בבקשה את תשלומי העברה להגדיל בהתאם.

לא תשלומי העברה. תשלומי העברה מכווני תעסוקה. יש תהליך שנעשה גם בבריטניה, גם בחלקים מארצות הברית, שבמקום תשלומי העברת שיק לבנק, אומרים לבן אדם: אנחנו ניתן לך, נמשיך לתמוך בך. יש צוות שמטפל פרטנית כדי להוציא אנשים שהם באבטלה קשה לשוק העבודה, וזה תוך כדי איזה שהוא מהלך הדרגתי. זהו מהלך שהבאנו לממשלה. הוא עדיין לא הופעל, הוא עדיין לא הוחלט, אבל זה הכיוון. צריך ללמוד איך עושים את זה. עושים את זה בעולם בהצלחה ענקית ובמחירים יורדים. כעבור 3 או 4 שנים הם גם נגמלים מהתמיכה הממשלתית. התמיכה הממשלתית לא נחתכת כשהוא מתחיל לעבוד, אלא היא מלווה אותו במשך שנים. יש תוכניות כאלה שצריך להפעיל אותן. אי אפשר להפעיל תוכנית שנשמעת טוב כמסר חברתי אבל שמגדילה אבטלה. אי אפשר לעשות את זה.

יש את המורים שהשכר שלהם הוא פשוט בושה. תראי את מדינת יפן איך היא טיפלה בשכר המורים.

כמה שעות עובד מורה ביפן?

בקשה, תבואי עם רפורמה כוללת. התפיסה הקלאסית שלכם שאומרת שכל לחץ בשוק עבודה מיד צריך לחתוך אותו היא טעות.

אדוני שר האוצר, הייתי רוצה שתתייחס להקמת מפעלים בפריפרייה.

יש דברים שנאמרו על ידי חברי הוועדה, שחלקם עברו כחוט השני בדברי חלק מהאנשים - לא חשוב כרגע אם הועלו מהקואליציה או מהאופוזיציה - שאני רוצה להתייחס אליהם. אני אתייחס גם לדברים שציפי אמרה וגם לנתוני הלשכה המרכזית שנאמרו קודם לכן. תראו, אני נורא רוצה שהזכרון שלנו לא יהיה הכי קצר שבעולם. כשבאתי לכנסת בתקציב 2000 וקודם לכן לממשלה, שאלו אותי מה לב ליבו של תקציב המדינה, מה המסר המרכזי. אמרתי שהמסר המרכזי הוא צמיחה, ירידה באבטלה וכתוצאה מכך היווצרות של מקורות לנושאים חברתייים כאלה ואחרים. ידעתי שזה המבחן האמיתי של הממשלה. אמרתי גם שמטבע הדברים יש תמיד פער זמני בין צמיחה וירידה באבטלה. כבר הסבירו את זה אלף פעמים שמתוך האירגון יש אנשים שלא פיטרו אותם ולא עושים שעות נוספות, ואז שמתחילה רמת ביקושים יותר גבוהה האנשים האלה עובדים יותר.

אני מאוד מקווה שהמגמה שהתגלתה בדוח של שלושת החודשים האחרונים זאת המגמה האמיתית - תוצר גבוה, לראשונה ירידה מסויימת באבטלה, הצטרפות של למעלה מ40 אלף איש לשוק העבודה. אלה הדברים החיובים שאותם אנחנו רוצים, אלה הדברים שמשפיעים, אלה הדברים הגדולים שקורים במשק. מעבר לזה, גם צריך לעשות פעולות נקודתיות במקום כזה או אחר, כמו בקו הפריפריה ששם יש בעיות של אבטלה. המערכת הכלכלית לא מגיעה באותה עוצמה למצפה רמון או לבית שאן כפי שהיא קיימת באיזור תל-אביב, רחובות, ראשון, או צפונה. זה מה שהממשלה צריכה לעשות. מיבחנה של הממשלה יהיה אם התחזית הזאת אכן תתממש.

אני לא רוצה - ואלי הזכיר את זה - להסתכל על המודל של מדינות באירופה ששנים מחזיקות שיעורי אבטלה גבוהים. בספרד יש אחוזי אבטלה כבר למעלה מ10 שנים. היא לא מדינה לא מפותחת. התוצר שלה דומה מאוד לשלנו. בצרפת יש 13% אבטלה, בגרמניה יש 12% אבטלה. שני מקומות שהיתה ירידה באבטלה זה הולנד ואנגליה. בארצות הברית היתה ירידה באבטלה בגלל דברים אחרים. אני חוויתי ירידה באבטלה מ12% ל6% תוך 4 שנים. אני לא יודע אם אפשר לחזור על זה. אני מקווה שאפשר לחזור בתהליך אמיתי של צמיחה במשק גם בתחום הייצוא, גם בתחום הפעילות. אם המגמה שהתבטאה ברבעון האחרון היא מגמה מתמשכת לשנת 2000, המטרה של התקציב הזה והמדיניות הכלכלית אכן נכונה.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות שנאמרו גם על ידי ויצמן וגם על ידי נחום לנגנטל. בקדנציה הקודמת שנכנסתי לתפקיד עשיתי דבר אחד שהוא מבחינתי היה מאוד חשוב: הקמתי יחידה קטנה שעקבה אחרי ביצוע תקציבי הפיתוח, כי רציתי שהמיצוי יהיה מלא ובתקופה יותר קצרה. לקחתי בן אדם מיוחד שעסק בעניין ועקב אחרי כל המשרדים. זה היה קצת הפוך מהפילוסופיה הרגילה של האוצר, אני מוכרח להגיד, כי הפילוסופיה הרגילה היא למשוך את זה לאורך השנה. אני מתכונן בכל התחומים שיש אפשרות לעשות את הדברים. אני נוסע לאנגליה כדי ללמוד מה עשו האנגלים בשיטה של בניית תשתיות חוץ תקציביות, כדי לראות אם אפשר ליישם כאן חלק מהדברים. אני בתוך התקציב אדאג שתקציבי הפיתוח יבוצעו בקצב המהיר ביותר. אני יודע, מצד אחד, שיש כבר תכנון על חלק מהדברים להזיז אותם קדימה בקצב יותר מהיר, אבל מצד שני, אני מאוד בעד לשמור על הפרמטרים של התקציב ולא לפרוץ אותם. התחושה שחודשיים היו לנו הכנסות גדולות מעבר למתוכנן, זה עדיין לא אומר מה יהיה לנו במהלך השנה. ציפי ואני יודעים שיש גם סעיפים מסויימים שיש לנו חוסר, כלומר בנינו על הכנסה יותר גדולה -לא במיסוי אלא בתרגולים אחרים - ואנחנו חוששים שיהיה לנו קצת פחות.

השאלה היא אם החשיבה היא כלכלית או גזברית. אלה שני דברים שונים.

אני רוצה להוריד אבטלה ושתהיה צמיחה. זה גזברות או זה מנהיגות?

גזברות זה דרך התזרים, כלכלי זה דרך התקציב. זה ההבדל.

תעזוב אותי עם הנוסחאות האלה. אתה יודע טוב מאוד מה היעד שלנו. אני רוצה דבר אחד - ואמרתי את זה מעל דוכן הכנסת - שתהיה צמיחה ותהיה ירידה באבטלה. אני לא רוצה שיהיה מצב כמו באירופה המערבית, שאלי הזכיר, של מדינות שכבר 10 שנים עם 17% אבטלה. מדינות כמו ספרד, גרמניה וצרפת, שרמת החיים גבוהה מאוד, לא מצליחות להוריד את אחוזי האבטלה.

הריבית אתמול ירדה ב0.4%. עדיין הריבית הראלית יחסית גבוהה. אני מסכים שריבית ראלית נמוכה יותר מקרינה על הפעילות במשק. אני מאוד מקווה שהמגמות האלה יימשכו בזהירות רבה, כי בסך הכל כל אחד מאיתנו יודע שישנה גם בעיה שצריך לעשות את זה בזהירות.

אני רוצה להבהיר כמה עובדות לגבי העברת המפעל מבית השיטה לבית שאן. כאשר הנושא עלה על הפרק, הרמתי טלפון למנהל מפעל בית השיטה. בהיותי באופוזיציה נהגתי לסייע לו. הייתי במפעל וראיתי את המפעל. זה מפעל לתפארת. שאלתי אותו למה הממשלה צריכה להעביר את המפעל מבית השיטה לבית שאן, ולמה צריך לשלם עלויות נוספות של 6 מיליון שקל. אז הוא אמר לי: תראה, בתוך הקיבוץ לא יבנו מפעל לאלף איש. מה אני אעשה? אני ארחיב הרחבה קטנה בקיבוץ, ואת כל השאר אני אזמין ממרכז הארץ. אם אלך לבית שאן, לאיזור התעשייה החדש, אני אומר לך שכל התעשייה תעשה באיזור. אני אז חשבתי שהעניין הוא בהחלט רציונאלי. זה לא שמעבירים מבית השיטה 10 קילומטרים לרמת צבאים, אלא זה הבדל איכותי, הבדל משמעותי אם אכן הדבר יצא לפועל. יש שם הזמנה מחברת קייס על 60% מהשוק העולמי במחטים האלה של הקומייבנים של הכותנה.

בקטפות.

הדבר נורא חשוב. לא צריך לראות את זה כאיזה מן הצגה. אני אומר את זה, כי ההתבטאויות כלפי העניין עוד אתמול - שיסלח לי נסים משעל, שלקח את סאלח שבתי, עירבב מין שאינו מינו.. תאמינו לי, הרמתי טלפון כי לא הסכמתי לאישור התקציבי הזה. כשהוא הסביר לי מה האלטרנטיבות ומה משמעות העניין אל מול ייצור במרכז הארץ, הסכמתי.

שר התמ"ס אומר שאת ה6 מיליון לקחת מתקציבו.

הוא אומר שכאילו הכרחתי אותו לקחת מתקציבו. כדי להעתיק מפעל צריך להתחיל את החלק הקיים.

אתה יכול להכריח את שר המסחר והתעשייה?

כן, הוא הכריח אותו.

אמרתי לו: שמע, יש לך תקציב פיתוח. נאמרה פה גם ההערה שהקומבינציה לא טובה בין עיר פיתוח ובין המועצה המקומית. תראו, זה איזור תעשיה שמשותף לעיריית בית-שאן ולמועצה האיזורית בקעת בית-שאן. היחסים בין יושבת ראש המועצה ובין פיני קבלו הם יחסים מצויינים. אני רואה ברכה שעובדים במשותף על העניין, שיחזיקו במשותף את איזור התעשייה, שהארנונה תתחלק בצורה כזאת או אחרת ביניהם. אני חושב שזה דבר מאוד חשוב. כולנו רצינו שיהיה מצב שבין התנועה הקיבוצית, בין ערי הפיתוח בסביבה ובין המושבים יהיה איזה שהוא מסלול של הידברות. אין דבר יותר טוב מהעניין הזה. ולכן, אני חושב, שהביקורת שנמתחת על המפעל הזה איננה במקומה.

ישראל, לגבי הנושא של רוב בכנסת אני לא אכנס, כי אני לא מתעסק בעניין של הקואליציה. היה רוב לדברים החשובים. חלק גדול מהדברים עבר בחוק ההסדרים, עבר גם התקציב. אני מקווה - אני כבר אומר את זה פה - שבסוף חודש מרץ יוגש לי דוח על הרפורמה במס, שזה דבר חשוב מאוד, להערכתי. זה יגיע לוועדה הזאת אם הכל ילך כשורה והממשלה תאמץ אותו. אני ארצה שזה יבוא לפני התקציב כדי שיהיה זמן לעסוק בזה. חוץ מ3 אנשי האוצר ציפי, יוני קפלן ואבי בן-בסט, שעומד בראש הוועדה, יושבים שם 8,9 אנשים שהם מטובי האנשים במשק -גם מהאקדמיה וגם מהמגזר העסקי. הם מנסים לעשות משהו שישנה את מבנה המסים. אני לא ראיתי את הדוח. עוד לא ראיתי ועדה שעובדת כל כך קשה. הם משקיעים בזה המון. הכנסת תהיה פרמטר מרכזי בעניין הזה. כמו כל רפורמה, זאת רפורמה שבאה מתוך מגמה לעשות צדק, מתוך מגמה לפשט את מערכת המס, מתוך מגמה לחסל עיוותים של הרבה מאוד שנים. זה לא תיקון מספר 120 בפקודת מס הכנסה, זה סיפור עם חקיקה ענקית שתחייב את ועדת הכספים, לפי דעתי, להכנס לזה לעומק.

קראתי בעתונות שאתה מתכוון להתחיל את דיוני התקציב בשלבים יותר מוקדמים. האם אתה לוקח בחשבון את ועדת הכספים להקדמת הדיונים האלה?

כשהייתי שר אוצר, עשיתי כך שבמקביל לכל דיון ממשלה היה דיון בוועדת הכספים. אני מתחייב שאני אמשיך בעניין הזה. אמר ראש הממשלה שהוא רוצה לעשות דיון ראשון על סידרי העדיפויות משהו בסביבות חודש מרץ. אני עשיתי אתמול את הדיון עם השרים שמופקדים על המשרדים החברתיים, כי רציתי שהם ייכנסו לפעולה.

לא התייחסת לנושא של הצעות חוק פרטיות, שאין ממשלה בעניין הזה.

אני מסכים איתך. אני מרים ידיים. אני חושב שיש גם הצעות חוק פרטיות שגורמות נזק אפילו באישור שלהן בקריאה טרומית. כפי שאתה יודע, הקואליציה היא לא מונוליטית. אני יכול לומר שבממשלת רבין, שהיתה ממשלת מיעוט, היה הרבה יותר קל לנהל את הדברים. אני מאוד מאוכזב כשאני רואה הצבעות חסרות אחריות.

אם השרים יגיעו להצבעות אז תהיה מנהיגות.

רוני, אני רוצה להגיד לך שאנחנו עוסקים בעניין הסטרט-אפ במלוא הגאווה עם אנשי מס הכנסה, שוק ההון וגורמים מהמגזר העסקי. היו אצלי כבר שתי פגישות. הבעיה היא לא רק המיסוי. יש המון בעיות מסביב לעניין, ואנחנו גם יודעים שבכוח אתה לא יכול להחזיק אותם. אתה צריך ליצור תנאים שהם לא יהיו תנאים פחות טובים מאשר באמריקה. אני מסכים איתך שהתופעה ש90% נרשמים כחברות אמריקניות זאת בהחלט בעיה שקיימת בענף המוביל במשק הישראלי. אנחנו במגעים עם אנשי התעשיות, עם עורכי הדין, עם רואי החשבון, עם נציגי התעשיות, כל זאת במגמה לראות איך אנחנו מונעים את העניין. זה לא נעלם מעינינו.

חבר הכנסת ברכה, אין לנו טקטיקה להחזיק חברה ולשחרר אם וכאשר יהיה הסכם שלום. מה קרה לתקציב הרווחה? הוא הרי רק גדל בין 1999 ל2000. התיאורים שתיארה לימור לבנת לגבי תקציב הרווחה שהנה תראו מה שקרה ברווחה, אז קיבלנו תקציב מביבי של שנת 1999 והגדלנו אותו, לא הקטנו. קיבלנו סל תרופות והגדלנו אותו, לא ב170 מיליון - בלחץ חזק גם של אלי - אלא ב255 מיליון. אגב, שר הבריאות אמר לי אתמול שהרצפטין לא כלול בסל התרופות של אף מדינה בעולם. כאן זה הפך לדגל.

יש כמה מדינות שזה כן כלול בתוך הסל.

רק אצלינו כתוב: המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.

אני לא מכיר לפרטי פרטים את הפעולה שרפי אלול עושה על ידי אנשי עסקים שמעורבים בקהילה. אני רואה בזה רק ברכה. החברה הישראלית, חוץ מהמגזר החרדי, היא חברה שלא נותנת, היא חברה שאנשים שבה לא ממהרים לתרום. יש איזו שהיא תופעה מאוד חיובית שאנשים מרגישים צורך לעשות פעולות כאלה. זה צריך להיות מסודר, זה צריך להיות שקוף.

אני חושב שלימור התכוונה לכך שזה מגיע למגע פרטני במקום דרך העיריות.

לא.

מה שישראל אומר לך זה לעשות את זה מסודר.

זה מסודר.

בעולם קיים מצב שבו חברות גדולות, קונצרנים תורמים לקהילה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי השימוש בגרעון. בהנחה שזה הכיוון, המשמעות של מה שאתה אומר היא תקציב נוסף.

אבל עשית את זה וזה לא היה כל כך נורא.

זה היה נורא. אני עשיתי תקציב נוסף ב1994 שנבע מהסכמי השכר, נבע מהסכמי השלום ונבע מזה שהאינפלציה עלתה והיו ביקושים גדולים מאוד במרכז ההשקעות של מיליארד שקל שלא היה בתוך התקציב. נעשה תקציב נוסף של 5 מיליארד שקל. אני לא אשמח לעשות תקציב נוסף. יש שתי אפשרויות: יש את אפשרות שהגרעון ירד בקצב יותר גדול ויהיה לנו יותר קל להכנס לשנת 2001, ויש את האפשרות שצריך יהיה לקחת בחשבון משהו בתחומי המיסוי. אני לא נכנס כרגע לכיוון כזה או לכיוון אחר.

יכול להיות שזה גם סנונית אחת.

אמרתי: בהנחה שהסנונית הזאת תביא את האביב.

תחזרו קצת לקייס.

מה יהיה, אבו, אם בחודש ספטמבר תראה שהמגמה של האבטלה יורדת?

אם המגמה של האבטלה תרד, אני אזמין אותך לפה, נרים כוסיות.

רבותי, תודה רבה לכם.





































2. שינויים בתקציב לשנת 2000.

יש לנו שתי פניות תקציביות בנושא משרד התיירות.

בקשה מספר 37-003

18

בקשה להעברת 6 מיליון לצורך קמפיין הסברה. אנחנו צופים בשנת 2000 תיירות רבה. בגלל שיהיו עומסים של תיירות באיזורים מסויימים בחלקים של השנה, יהיה מצב שבו יווצר חיכוך בין התנאים הרגילים של האוכלוסייה בנושא הדרך. המטרה של הקמפיין הזה היא למנוע מראש..

הסבר פניך לתייר.

חוץ מהסבר פניך לתייר, המגמה של הקמפיין היא להסביר את חשיבות התיירות.

זה על חשבון שיווק?

זה נכון שטכנית רשומים פה 3 מיליון מתוך שיווק. ה3 האלה מוזמנים פשוט עד להעברת עודפים שאמורים לממן את הדבר הזה.

מה זה האר פניך לתייר? היו תלונות על קבלה לא נכונה ולא טובה של תיירים? זה מגובה במשהו?

לא ניסיתי להגיד שהמצב כרגע לא טוב, או שהישראלים אינם מקבלים את התייר. זאת לא הנקודה.

מה אומר הקמפיין?

לא שיש בעיה היום שלא מקבלים יפה תיירים, אבל יש לנו, למשל, בעיה במוניות שאנחנו יודעים אותה ושאנחנו מנסים לטפל בה גם באמצעות הקמפיין.

הקמפיין הזה עוסק בתשלום לקרן בעלי המוניות? כבר יש לנו דוח מבקר על הנושא הזה.

שמענו גם אתמול שרשות השידור מקצצת במוניות.

מאחר ששנת 2000, לפי התחזיות שלנו, הולכת להיות שנה עם יותר תיירות ממה שהיתה, צופים חיכוך בין האוכלוסייה הקיימת ובין התיירות. התיירות עשויה להפריע לחיים הנורמאלים במקומות האלה.

למשל?

למשל, בירושלים. כל מה שקשור בתנועה בתוך העיר ירושלים, ברגע שאתה עובר לרמת שירות יותר גבוהה..

מה יכלול הקמפיין?

מאוד חשוב לנו שכשהתייר חוזר בחזרה לביתו תהיה לו הרגשה טובה, כדי שהוא ירצה לחזור פעם נוספת לביקור. מאוד חשוב לנו איך הוא מציג את הביקור שלו. זה אחד הכלים החשובים.

אגב, התיירים שהגיעו בשבוע שעבר לא יחזרו הנה, כי מה שהיה בשדה התעופה זה פשוט לא ייאומן. אנחנו פשוט הורסים לעצמינו את הבסיס לתיירות. באו תיירים, ולא הכינו תנאים מתאימים לקבל אותם. עמדו שם אנשים 3 שעות. היו אנשים שהתעלפו שם.

3 שעות בביקורת דרכונים?

כן. 3 שעות אנשים עמדו בביקורת דרכונים. אנשים מבוגרים התעלפו.

האם תוכל לפרט מה הקמפיין יכלול?

הקמפיין כולל פנייה בכל אמצעי המדיה.

זה פשוט דבר מטורף. זאת בדיחה שלא שמעתי כמוה במשך הרבה זמן בוועדה, וראיתי כאן כבר הרבה דברים. להוציא 6 מיליון שקל כדי לחנך את האזרחים בישראל איך לקבל תיירים במקום לשווק ב6- מיליון שקל את ישראל בחו"ל, זה אבסורד.

ראיתי מדינות שמאירות פנים לתיירים. אנחנו לא הכי טובים בעניין הזה. אם הם הגיעו למסקנה שצריך 6.. בסך הכל הציבור הישראלי רוצה תיירות ושונא תיירים..

זה לא קשור לנושא הזה. זה העברת תקציב למינהלת 2000. אני לא יודע אם זה ילך לקמפיין. שר התיירות הופיע כאן ואמר שהדבר העיקרי שהוא דורש זה הגדלת תקציב להסברה בחו"ל. הוא אמר שמוכח שכל הסברה מביאה יותר תיירים לישראל. מה תסביר, איך לא לדרוס תיירים בשעות העומס?

אולי כדי להאיר את פניך לאזרח הישראלי ואחר כך להאיר את פניך לתייר.

מה הנושא השני?

בקשה מספר 37-002

16

הנושא השני זה מה שנקרא תקציב אירועים. אני מבין שבישיבה הקודמת ניתנה פה סקירה לגבי סוגי האירועים.

למה תערוכה במוזיאון ישראל שייכת למשרד התיירות?

אנחנו תומכים באירועים האלה כדי לקיים אותם.

מאיפה נלקח הכסף?

הסיפור הזה מתגלגל יותר משנה, עוד מימי הממשלה הקודמת. היו אי הבנות לגבי הסיפור הזה. כל האירועים נבחרו באמצעות ועדה ציבורית שבחנה כל אירוע ואירוע כזה. היא ישבה עם היוזמים של האירוע על העלויות שלו.

וכל זה לקראת שנת 2000.

הקירצוץ הזה שפעם אתה מקבל בעבור אותו נושא ממשרד אחד ופעם ממשרד שני, זה אבסורד. תעבירו למשרד התרבות שיעביר את זה. בואו נצא מנקודת הנחה שהדברים האלה חשובים. למה הם צריכים להיות במשרד התיירות?

כל סעיף מתוך האירועים האלה אם מישהו יחשוב שיותר טוב שישולב דרך משרד התרבות ולא דרכינו, לי אין שום בעיה עם זה. אנחנו נמצאים בנקודה מסויימת שבה הוקמה ועדה ציבורית, בחרה את האירועים מתוך ראיית התרומה שיכולה להיות לנושא התיירות, ומשם זה בא. לי אין צורך שהכסף הזה יבוא ממשרד התיירות. אני לא צריך את השלט שלי על הדברים האלה. אני מוכן לוותר עליו.

זה כשהודעתם שאין השנה תקציב לבניית צימרים מלבד טיפ טיפה בקו העימות. שימו לב, המשרד הזה שהודיע שאין לנגב ולכן קיצצו 17 מיליון שקל ואין בניית צימרים השנה בא לספר שהוא רוצה לחנך את הציבור הישראלי. בזה פתרנו את בעיות התיירות? צפיתם 4 מיליון תיירים, יהיו מקסימום 3, ואנחנו רק באמצע שנת 2000.

מי שצפה 4 מיליון תיירים, שיבוא הנה ויסביר לך איך קולטים פה 4 מיליון תיירים. ממני לא תשמע את זה אף פעם.

יש פחות תיירים ממה שצפו?

יש פה יותר תיירים ממה שהיו פה אי פעם.

ממה שצפו?

השר הקודם התחייב, אתם באתם ואמרתם שאין מקום, ואנשים נכנסו להשקעות, בעיקר בפריפריה, בנושא צימרים. הודעתם שאין תקציב, ופתאום לדברים כאלה יש תקציב.

זה כסף מזומן. אנחנו הקשבנו לכל מילה שאמר השר, אבל אתם עושים בדיוק ההיפך.

7 מיליון שקל ל3 אירועים זה המון כסף.

זה לא 3 אירועים. יש רשימה ארוכה של 45 אירועים שונים.

לדעתי, ישראל, בין אם אתה מתנגד ובין אם אתה תומך, אני חושב שהנושאים הובהרו ולובנו.

אני אצביע עם הקואליציה, אבל אני חושב שכל מה שנעשה בצימרים בתקציב לעומת מה שאתם עושים זה לא בסדר. אני רואה פה תנודות תקציביות. אני מבקש מכם לפתור את זה כך שיושלמו הצימרים שהתחייבתם, ולא לקשור אחד בשני.

ה צ ב ע ה
(על פנייה 16 ופנייה 18)

בעד - 3
נגד - 1

שתי הבקשות אושרו.

אני מבקש רוויזיה.

40-003

24

בפנייה אנחנו מבקשים להעביר עובדים מאגף לאגף לפי הדרישות של משרד התחבורה. אין פה העלאה או הפחתה. הדבר השני שאנחנו עושים זה שאנחנו מתקצבים הכנסות של מנהל התעופה מגורמי חוץ.

מי בעד?







ה צ ב ע ה
(על פנייה 24)

בעד - 1
נגד - 0

אושר










































3. ביטול שטרי כסף כהילך חוקי.

כפי שאתם יודעים, אנחנו נמצאים בעיצומם של הכנסת שטרי כסף חדשים למחזור במקום שטרי כסף ישנים. השטרות הראשונים הוצאו בינואר שנה שעברה, וועדת הכספים אישרה אז לקבוע את ה1 ביולי שנת 2000 כמועד שבו יתבטלו השטרות הישנים כהילך חוק, כלומר: אי אפשר יהיה יותר לשלם בהם או לקבל בהם תשלום. לאחר מכן, עד סוף שנת 2005, כלומר עוד 5 וחצי שנים, מי שישארו בידיו שטרות יוכל לקבל את מלוא ערכם בשווים הנקוב בבנק ישראל.

כמה שטרות מהכסף הישן יש עדיין?

זה מתחלק לשניים: מהשטרות שהונפקו בינואר שנה שעברה, 20 שקל ו100 שקל, יש בסביבות 6 מיליון.

באחוזים.

באחוזים זה פחות מ10%. השטרות שהונפקו באוקטובר - 50 שקל ו200 שקל - שהם נשוא הדיון, אנחנו מבקשים לצרף אותם מבחינת תאריך התפוגה לאותו תאריך.

אולי זה לא מספיק זמן. מתי הנפקתם את זה?

אנחנו הנפקנו את זה באוקטובר. יש היום פחות מ50% במחזור. הקצב של הוצאת הכסף מהמחזור הוא מהיר ביותר. יותר מזה, חשוב מכל דבר אחר, ברגע שיש החלטה פורמאלית ש1ביולי הוא התאריך לביטול השטרות כהילך חוקי, הציבור מאיץ את התהליך שבו הוא נפטר מהשטרות הישנים, ואנחנו מקבלים אותו יותר מהר.

כמה זמן נתנו עד היום?

8 חודשים.

זה היה על ה50 ועל ה200. כמה זמן היה על ה20 ו100?

היה שנה וחצי, אבל לא מפני שהיה צריך את זה. אנחנו רוצים לאחד את זה, כי זה יותר פשוט לציבור להבין שיש תאריך אחד לגבי כל השטרות האחרים. אנחנו נצא במודעות לציבור ונבהיר לו במה מדובר. אם יהיו שני תאריכים הציבור לא בדיוק ידע למה הכוונה בכל תאריך ותאריך. לכן, מכל בחינה שהיא, עדיף לאחד את התאריך.

זה נראה לי לא מספיק זמן.

אנחנו מנוסים בתהליכים האלה של הוצאת כסף מהמחזור. ברגע שהוועדה תאשר והנגיד יוציא את הצו, אנחנו נצא בהודעות לציבור. אני חושב שכשהציבור ידע הוא יפטר מהכסף מהר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 0
אושר

























המשך העברות תקציביות.

33-002

9

הממשלה החליטה, בעקבות המחסור במים, לצאת למסע פירסום לחיסכון במים במגזר העירוני. זה יביא להפחתת השימוש ב10%. לצורך כך היא החליטה לממן בתקציב 10 מיליון שקל למימון משרד החקלאות, הפנים, איכות הסביבה ומשרד התשתיות.

כתוב פה 2.5 מיליון.

מתי היתה החלטת ממשלה?

בתחילת השנה.

אם היה ידוע על זה בהכנת התקציב למה לא הכניסו את זה אז?

את התקציב הכינו בספטמבר, אבל הפורום למשק המים התכנס רק לקראת סוף דצמבר.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
(על פנייה 9)

בעד - 2
נגד - 0

אושר

בקשה מספר 30-004

25

הפנייה הזאת זה העברה של כספים לכל מיני תוכניות. כתוצאה מהתחייבויות שהיו בשנה שעברה, נתקעו בלי כסף עד שהגיעו העודפים של השנה. לכן, מדובר בהעברה פנימית בתוך משרד האוצר מתקנות שיש בהן כרגע כסף לתקנות שכתוצאה מהתחייבויות של שנה שעברה הן לא יכולות לחתום על התחייבויות של השנה, וזה עד שיגיעו עודפים בסביבות אמצע השנה.

על כמה כסף מדובר?

מדובר על 65 מיליון שקל בערך. זה משהו טכני שמעבירים כסף לתוכניות עד בסביבות יולי, אוגוסט עד שיגיעו העודפים.

מה זה קליטה חברתית?

קליטה חברתית זה כל הנושא של פעילות חינוך, פעילות חברה, כל הקייטנות שעושים להם.

יש סיוע לעמותות, למשל ספורטאים או תעסוקה?

אם אני לא טועה, היו התחייבויות לספורטאים בשנת 2000 לקראת האולימפיאדה.

השאלה היא אם זה דרך עמותות.

מגדילים, למשל, את ההשתתפות במרכז לקליטת אמנים עולים.

לא, כי שרת הקליטה אמרה שהיא נגד לתת לכל מיני גופים ועמותות.

מדובר פה בעניין טכני, לא מדובר פה בשינוי מדיניות. בגלל שבתוכניות האלה היו התחייבויות משנת 1999 שצריך לשלם אותם ב2000, אז יש תקציב מזומן ב2000 שכולו הולך להתחייבויות של 1999.

אושר.







4. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 46)
(פטור לדירת מגורים שנמסרה על ידי מוסד ציבורי כיורש), התש"ס - 2000

הצעת החוק הזאת במקורה באה בעקבות פסיקת בג"ץ. בית המשפט העליון פתח את כל העניין הזה ואמר שהורשה של דירה זה כמו הורשה של כסף. הווה אומר, שבית המשפט העליון קבע שאפשר בעצם להוריש דירה שכן זכאית לפטור ממס שבח..

מה זה מוסד ציבורי?

יש הגדרה בחוק. בעקבות החלטת הבג"ץ הזאת, משרד האוצר יזם את תיקון 24 ב1992, שגם אם אדם יש לו דירת מגורים אחת והוא מוריש אותה למוסד ציבורי גם אז הוא יהיה חייב במס שבח. זה מנוגד לכל הגיון ומנוגד לכללי הצדק. אני בהצעת החוק הזאת מבקש להשאיר את המצב הקיים כפי שהוא היה לפני החוק שיזם משרד האוצר בעקבות הפסיקה. לצורך העניין אני לוקח שני בתי חולים ששניהם מוגדרים על פי החוק כמוסד ציבורי. לפי המצב הקיים, ברגע שהוא נותן את הדירה הזאת לשני בתי החולים והם מוכרים את הדירה כדי להתחלק בכסף ולרכוש את מה שהם מחוייבים לרכוש על פי הצוואה שלו, הם יהיו חייבים במס שבח, דבר שמשולל כל הגיון.

הגענו להסכמה עם הנציגים הנכבדים של משרדי הממשלה לגבי הכנה לקריאה שנייה ושלישית לשנות מספר שינויים שהם טכניים במהותם. דבר אחד שהוא קצת מהותי זה הוראת השעה. הסעיף האחרון שנכנס כאן בוועדה אומר שמישהו לא יעשה בזה שימוש לכל מיני דברים אחרים, כלומר שהמוריש צריך להגדיר בדיוק למה הוא מוריש את זה ושלאחר מכן זה יאושר על ידי רואה החשבון. המשרדים היעודיים מבקשים שייכלל בהצעת החוק שתהיה הוראת מעבר, כלומר שאם מישהו ציווה את הדירה לפני קבלת החוק הזה ההגבלה הזאת לא תחול לגביו.

אנחנו ננסח את זה.

מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 0

אושר











המשך פניות תקציביות.

25-003

27

יש לנו תקנה של רווחת ניצולי שואה שאנחנו מגדילים אותה. דבר שני זה הלשכה לשיקום נכים.

מה זה עושה?

יש הרבה ניצולי שואה שנמצאים בהוסטלים או דברים כאלה שעושים להם שם ערבים.

מי מתפעל את זה?

זה כפוף למשרד האוצר.

למה דווקא האוצר, זה צריך להיות לשכת הרווחה?

יש פה את העניין של 7 מיליון שזה הוצאה מותנית בהכנסה. מה שקורה הוא שעכשיו מתחילים לחלק את ה60 מיליון דולר השווצרית, ומי שמחלק את זה זה הלשכה לשיקום נכים באמצעות הדואר. בנוסף ל60 מיליון דולר, עוד 13 מיליון שקל היה לכל נושא הנכים. שנה שעברה נתנו 5, והשנה ניתן 7.

למי הולך הכסף השוויצרי?

הכסף השוויצרי מחולק לפי קריטריונים לניצולי השואה.

איך אפשר לדעת מה הקריטריונים?

הם מפרסמים את זה.

לא, אבל דרך הוועדה של האוצר.

מדובר על חלוקה אישית.

לא שאלתי לגבי הקרן השוויצרית, אני מדבר על הכסף..

הלשכה לשיקום נכים מכינה כל שנה תוכנית. אני לא מכיר את התוכנית עצמה.

אנחנו רוצים להכיר.

אני יכול להביא לכאן את רפי פינטו שיסביר על הלשכה לשיקום נכים.

תזמין אותו, נשמח לפגוש אותו.

אין שום בעיה. אני אישית לא מכיר בדיוק את הפעולות הספציפיות. בזמנו הוא אמר לי שהם עשו כל מיני ערבים לניצולי שואה.

אני יודע שיש הרבה ניצולי שואה שמפוזרים בכל מיני בתי אבות שהם לא מקבלים.

מהקרן?

למה לא לעשות פעילות שם?

זה לשיקול הלשכה, אנחנו לא מתערבים.

תאמר לו שאנחנו רוצים לפגוש אותו. מי בעד?

ה צ ב ע ה
(על פניה 27)

בעד - 2
נגד - 0

אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30