פרוטוקולים/כספים/274



פרוטוקולים/כספים/274
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר מאיר שטרית – מ"מ היו"ר
משה גפני אבשלום וילן
עופר חוגי אמנון כהן
ישראל כץ לימור לבנת
נחום לנגנטל יעקב ליצמן
רוני מילוא רחמים מלול
מאיר פרוש
מ"מ: מיכאל איתן סופה לנדבר
יהושע מצא סילבן שלום

יצחק וקנין - סגן שר התקשורת
אלכס ויסמן - סמנכ"ל כלכלה ותקציב, משרד התקשורת
יזהר טל - יועמ"ש, משרד התקשורת
שרון פליישר - ע' מנכ"ל משרד התקשורת
אסף לב - עוזר דובר משרד התקשורת
מיכאל הואש - יועץ שר התקשורת
עמי גילה - משרד התקשורת
ערן גרף - משרד התקשורת
שריל קמפינסקי - סגנית יועמ"ש, משרד התקשורת
עו"ד גבי מאיר - משרד התקשורת
אילן בירן - המנהל הכללי, בזק
אבי גבאי - סמנכ"ל כלכלה, בזק
הרצל עוזר - סמנכ"ל לשיווק ולמכירות, בזק
צביקה אלדר - עוזר בכיר למנכ"ל בזק
עמנואל שלום - מנהל אגף תמחיר ורגולציה, בזק
שגיא גוליאנקה - אגף תמיכה שיווקית, בזק
אלון בר - אגף תמחיר ורגולציה, בזק
אלה בר-אור - דוברת בזק
עו"ד בשמת שלוש - היועצת המשפטית, בזק
איילת כהן מעגן - לשכת היועמ"ש, בזק
דורית דיאמנט - מנהלת אגף תמיכה שיווקית, בזק
שלמה כפיר - יו"ר ועד עובדי בזק
רוני ארד - משרד האוצר
עמיחי כץ - משרד האוצר
יואל נוה - סגן ממונה על תקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - רכז תחום תקשורת ומחשבים, משרד האוצר
יוליה אלברטון - משרד האוצר
עקיבא סילבצקי - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות
אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
אביעד ויסולי - קו חם לצרכן
דני ארטום - משרד העבודה והרווחה
ורדית קפלן - מינהלת ישראל 2000, משרד התיירות
יאיר הורוביץ - המשרד לאיכות הסביבה
נעמי לירן - משרד ראש הממשלה
יעקב שמש - מנהל תחום תנועה, סלקום
חזי זלבסקי - מנהל הכנסות, סלקום

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק).
2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2).
3. צו היטלי סחר – אישור המלצת ועדת המשנה למסים.
4. שינויים בתקציב לשנת 2000.


1. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק)
2. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון מס' 2)

אני פותח את הישיבה. הנושא שעומד לפנינו היום הוא עדכון תעריפי בזק. אנחנו נתקלים פה באיזושהי שאלה משפטית כרגע, שכן הנושא העקרוני של שינוי מבנה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכלכלה, ואילו האישור הקונקרטי של גובה התעריפים צריך לקבל אישור בוועדת הכספים, דבר שלדעתי מלכתחילה לא ראוי. עדיף היה לדון בשתי הסוגיות בוועדה שלנו או בוועדת הכלכלה, ולא לפצל את הנושא בין שתי הוועדות. זה לא נראה לי ענייני, אבל זאת מצוות המחוקק, שזה גם כן אנחנו. אני לא יודע מה המקור של הפיצול הזה. זה לא היה בזמני, בכל אופן, אבל אני כרגע לא רוצה לתחקר את העניין.

אני מבין שבוועדת הכלכלה לא אישרו את השינוי. אני מציע – כיוון שכבר קבענו את הישיבה וכיוון שהנושא הוא לא פשוט להבנה, לא מבחינת הנושא, אלא מבחינת המורכבות הטכנית שלו – שאנחנו בכל זאת נקיים את הדיון היום, ואם נגיע למסקנה שההצעה של משרד התקשורת אכן מקובלת עלינו וראויה – או שנגיע למסקנות אחרות ונבקש שינויים, תלוי איך יתפתח הדיון – אנחנו נכפיף את ההחלטה שלנו בסוף הדיון באישורה של ועדת הכלכלה, וברור שכל זמן שוועדת הכלכלה לא תאשר את זה, לא יהיה תוקף להחלטה שלנו.

הדרך האלטרנטיבית היא לפזר את הישיבה, וחבל. גם זמנה של ועדת הכספים יקר, גם זמנם של אלה שהוזמנו. חבל שכך היה. אולי ראוי היה לקיים את הדיון בוועדת הכלכלה ולסיים אותו, ורק אז להביא את הדברים אלינו. אבל את אשר נעשה אין להשיב, ואני מציע שנלך בדרך הזו.

בהמשך לדיון הקודם שקיימנו בסוגיית עדכון תעריפי בזק, כמדומני לפני שלושה חודשים, אנחנו מביאים עכשיו לוועדה שלושה שינויים שמבקשים אישור: אחד - התאמת תעריפי בזק בתום שנה, או בתום תשעה חודשים מהעדכון הקודם; השינוי השני שאנחנו מבקשים פה זה התאמות שנדרשו במסגרת תעריפי חברת בזק כתוצאה מדברים שנפלו בעדכון הקודם, או כתוצאה מדברים שיידרשו לקראת התיקון הזה ; שלוש – שינוי במבנה התעריפים של חברת בזק, אשר מורכב משני מרכיבים: אחד - מעבר לחיוב על פי זמן, שניים – צמצום המטריצה, צמצום מספר אזורי החיוג שעל בסיסם מתבצע החיוב.

במסגרת עדכון התעריפים, אנחנו מציעים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק, אשר מורכבים מייקור של התשלום החודשי הקבוע ב-3.8% ובהפחתה ממוצעת של שאר השירותים בכ-2.9%. משמעות העניין הזה תהיה שמנוי בזק רגיל ישלם בגין התשלום הקבוע שלו תוספת של 1.4 שקל לחודש, ולגבי מנוי שמקבל הנחה בגין צריכת מספר נמוך של שיחות טלפון העלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, תלוי בכמות דקות הוא צורך.

אולי אתה יכול להגיד לנו מה המחיר לתשלום הקבוע? כשאתה אומר שהעלות תתייקר בין 30 ל-40 אגורות לחודש, מה המחיר הבסיסי היום?

האם אתם קוראים עכשיו לתשלום קבוע - תשלום בגין נגישות?

כמה זה?

21.10 שקל היה התשלום החודשי לשימוש מופחת עד 100 יחידות מניה, ומעתה הוא יהיה 21.40 שקל. המדרגה השנייה היא 26.10, והיא תהיה 26.50 שקל.

מה זאת המדרגה השנייה?

101 עד 150 יחידות מניה לחודש.

ומה לגבי מנוי רגיל?

במקום 36.10 – זה יהיה 37.50 שקלים.

העדכון הזה בתשלום הקבוע הוא המשך של צמצום הסבסוד הצולב בין שירותי התנועה לשירותי הנגישות. הצמצום הזה הוא פועל יוצא של המלצות ועדת גרונאו. בעדכון הקודם צמצמנו את זה באופן משמעותי. השנה בגלל שיעורי האינפלציה הנמוכים, הצמצום הוא יותר קטן. אנחנו מתכוונים להמליץ להמשיך לצמצם את הסבסוד הצולב הזה, על מנת ליצור מתאם גדול יותר בין עלות הפקת השירות לבין התעריף בפועל של תעריפי החברה.

האם אתה יכול להסביר את עניין הסבסוד הצולב של ועדת גרונאו בעניין דמי השימוש הקבועים?

במצב שהיה קיים, התשלום החודשי הקבוע היה תשלום נמוך. הוא לא כיסה את עלות ההון שכרוכה בהקמת או בחיבור המנוי לקו הטלפון, והמנוי שילם את אותה השקעה חד פעמית גדולה באמצעות שיחות הטלפון שהוא צרך. חלק ממרכיב שיחות הטלפון היה החזר השקעה.

זה גרם מצד אחד להוזלת דמי השימוש באופן די חד, ומצד שני להעלאה של השיחות בשיעור גבוה יותר. בעידן של התפתחות תחרות, מצאה ועדת גרונאו שיש מקום ליצור תעריפים שמשקפים את העלות הכלכלית שלהם. התוצאה היתה להעלות את דמי השימוש בשיעורים חדים הרבה יותר ממה שכבר מומשו ולהוזיל את תעריפי השיחות. בשנה שעברה הפחתנו את השיחות ב-21%, העלינו את דמי השימוש ב-16%, וצמצמנו באופן משמעותי את הסבסוד הצולב.

אני חייב להגיד שאם היינו יכולים להעלות כגורם מקצועי את התעריפים של דמי השימוש ויותר, היינו עושים את זה. הבנו את האילוצים של הוועדה אז, ואנחנו מבינים את האילוצים האלה גם היום, ונקטנו בשלושה דברים: אחד - מיתנו את העדכון באופן משמעותי; שניים – יצרנו סלים/פתרונות למשתמשים קלים ומשתמשים מעוטי יכולת, עבורם עדכנו פחות את המחירים ויצרנו את המדרגות שהוזכרו קודם; שלוש – בנינו איזשהו מנגנון צמצום סבסוד צולב הדרגתי שמושפע מזה שככל שיעבור הזמן, נעדכן את דמי השימוש ואת השירותים האחרים נפחית, ודרך זה בעצם ייסגר הפער לאורך זמן, כך שהסבסוד הצולב הזה ייעלם בעתיד.

רק צריך להדגיש שבשעתו עלו גם כתוצאה מדוח גרונאו, גם ממשרד התקשורת וגם בוועדת הכספים שאלות שנוגעות לאותם משתמשים קלים: אנשים קשישים ובודדים שלא מדברים הרבה בטלפון. מבחינתם ההעלאה בדמי השימוש היתה יכולה להיות באמת מאד משמעותית, אם כי העיקרון הוא מאד נכון והוא הכרחי להבנתי. ולכן ההחלטה היתה כאן לאפשר תעריפים מיוחדים למשתמשים קלים בשתי דרגות.

גם פטור מדמי שימוש.

לא, אין פטור לגמרי מדמי שימוש, אם אני זוכרת נכון.

אין פטור.

אין פטור, יש הנחה למי שמשתמש עד 100 פעימות מונה לחודש ומ-100 עד 150 פעימות מונה.

יש הנחה של בערך 10-15 שקלים לחודש.

צריך לזכור שכל העדכון הזה שאנחנו מציעים כאן, מדבר על העלאה יחסית זניחה בתשלום דמי השימוש.

האם תוכל להסביר לוועדה למה זה שונה מחברת החשמל?

קשה לי להתייחס למנגנון אחר .

מאיפה הוא יודע?

למה חברת החשמל גובה עבור צריכת החשמל?

יש דמי שימוש גם בחברת חשמל.

לא, הוא שואל למה גם בחברת החשמל לא עושים את הדיפרנציאציה של דמי שימוש לצרכנים קלים מול דמי שימוש לצרכנים כבדים.

אילו הייתם מצביעים בעד תמיכה בתחרות גם בחברת חשמל – הצעתו של חבר הכנסת פורז ועוד אחרות – אני מניחה שגם זה היה מטופל.

הסיעה שלנו היתה בעד...

גם כשבזק היתה מונופול, היה סבסוד צולב פנימי בתוך מבנה התעריפים. ועדת גרונאו נועדה בין היתר להכין את בזק לקראת הפתיחה לתחרות, כדי שבאמת לא יהיה שם סבסוד צולב, וגם ליצור את המנגנון הנכון לקביעת תעריפים, שהוא מנגנון כלכלי נכון שיאפשר לחברה להתחרות בעתיד מול גורמים אחרים. זו היתה למעשה הקביעה בדוח ועדת גרונאו, ולכן ביקשתי מאלכס ויסמן להרחיב מעט, כדי שחברי הוועדה יבינו מאיפה צץ כל העניין. כשקובעים את מבנה התעריפים בצורה נכונה וכפי שוועדת גרונאו קבעה, צריך למעשה להעלות את מחירי דמי השימוש הקבועים.

כשאת היית שרת התקשורת, האם העניין הזה – לעזור לאלה שמשתמשים מעט בשירותי בזק - הנחה אותך?

משהו בסדר גודל של 10% מדמי השימוש הקבועים אנחנו משלמים עבור שני טלפונים, שאחד מהם נקרא זמיר. אלה טלפונים שלמיטב הבנתנו – וגם על פי נתונים שקיבלנו מגורמים מקצועיים ממשרד התקשורת – מזמן יצאו משימושם של צרכנים. טלפונים אלה הוחכרו עד שנת 1994 לצרכנים.

זאת אומרת שאם קיבלתי קו מבזק ב-1972 והחכירו לי את הטלפון הזה, במחירים של היום שילמתי עבור הטלפון הזה כבר – תכפיל 7 ב-6, כי 7 זה התשלום לחודשיים, ותחשב את זה על פני 20 שנה - 840 שקל.

עוד ממשיכים לשלם.

על זה אני מדברת. במקרה לגמרי, השבוע במשרדים של בזק מכרו שני מכשירי טלפון ב-70 שקל ואמרו לי: תקני את זה. החל מהחודש השני לכהונתי כמנכ"ל המועצה לצרכנות – למעלה משלוש שנים – אנחנו פונים באופן קבוע ומסודר לבזק ולמשרד התקשורת בהצעה לבטל את כל נושא טלפון החוגה ולקבוע יום שבו אפשר יהיה להחזיר את הטלפונים. כל מי שתשאל אותו, לא יודע איפה הטלפון הזה נמצא. מי שלא יחזיר, ישלם קנס עבור שני הטלפונים האלה - 70 שקל. עדיין זה תמיד יעלה לנו פחות מדמי השימוש הקבועים החודשיים.

את התשובה האחרונה קיבלתי ממנכ"ל בזק הנוכחי, מר בירן. הוא הסביר לי שהם עושים את זה על פי דין, ואכן הם עושים את זה על פי דין, וועדה זו היא שמאשרת את זה.

בלי כל קשר לדיון הכולל היום, התערבתי דווקא בנקודה הזאת. לו היתה בזק חברה פרטית, הייתי זוכה בתובענה ייצוגית ומקבלת את כל הכסף אחורנית מהיום שפחות או יותר אנשים הפסיקו להשתמש בטלפון.

האם תובענה ייצוגית היא רק כלפי חברות פרטיות?

בזק היא חברה ממשלתית, ואני לא יכולה להגיש נגדה תובענה ייצוגית.

מה פתאום?!

אני שאלתי את זה, כי גם לי זה נראה מוזר.

בוודאי שאת יכולה להגיש גם נגד המדינה.

את תחזירי את הטלפון, ואם איבדת אותו – תשלמי 30 שקל.

רוב הצרכנים אינם מחזיקים כבר את הטלפון הזה, משום שהם זרקו אותו לבוידם, עברו דירה, ואת מה שהיה בבוידם זרקו לפח. לכן, קשה מאד להחזיר את הטלפון. תחליטו על יום מסוים שבו ישלם מי שלא יחזיר את הטלפון ותיפטרו אותו מהתשלום הקבוע. אולי יש תשלומים נוספים כאלה שבזק גובה עבורם שירות?

אריאלה רבדל, את אמרת שאת רוצה להעיר הערה, אבל אנחנו באמצע הצגת הדברים.

ביחס להערה שצוינה – התשלום הקבוע שמשלם הצרכן מכיל בתוכו רק את התשלום הקבוע עליו דיברתי. מעבר לזה, יש ציבור צרכנים שמחזיק באותם טלפונים – או במידה שנמצאו ברשותו בעבר – והוא משלם דמי תחזוקה חודשיים של כמדומני 3.5 שקל לחודש.

במסגרת תיקון תעריפי גרונאו בגין אותו מכשיר טלפון שאבד - על מנת לזכות את התשלום החודשי הזה – חברת בזק דורשת מכל מנוי שברשותו הטלפון, להזדכות בסכום של 100 שקל תשלום חד פעמי. אם הוא משלם 100 שקל ולא מחזיר את הטלפון, הוא מזוכה על דמי התחזוקה.


חברת בזק ביוזמתה הפחיתה את התשלום החד פעמי הזה מ-100 שקל ל-30 שקל. חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לבטל את התשלום הזה לחלוטין. אנחנו הסכמנו לבטל אותו לחלוטין, אבל אז, טרם הבאת הנושא הזה לכאן, התברר לנו שאם נבטל את זה לחלוטין, אנחנו חושפים את בזק למעשה הונאה מצד גורמים שמחזיקים כמות גדולה של מכשירי טלפון, יחזירו מספר מצומצם ויזכו בשירות תחזוקה לכל שאר המכשירים שנמצאים ברשותם.

נניח שיש גוף עסקי שיש לו 30 מכשירים. הוא יכול להזדכות על 10 מכשירים או להשאיר ברשותו 10 מתוך ה-30, או אפילו אחד, ואז לשלם דמי תחזוקה חודשיים עבור אחד ולקבל למעשה שירות על כל ה-30, משום שבזק לא מקטלגת את המכשירים לפי מספרים.

האם רשום שהוא שילם עבור הטלפון?

כן, אבל אם יש למישהו 30 מכשירים?

איך יש למישהו 30 מכשירים?

אם מדובר בגוף עסקי. אם הוא קנה את הטלפונים והם ברשותו?

אז מגיע לו.

לא רצינו לחשוף את בזק למעשי הונאה מיותרים.

אני מבקש להבהיר את העניין הזה. המכשירים האלה הוחכרו לצרכנים - הם רכוש בזק – כנגד קבלת ביטוח ותיקונים לכל החיים שלהם.

אגב, ההמלצה שלנו היא לזכות את מי שמחזיר את המכשיר ולשחרר אותו לחלוטין מהתשלום הקבוע, ואם הוא מצהיר שהמכשיר לא ברשותו – לבקש ממנו רק 30 שקל.

למה 30 שקל?

האם זה נוהל קיים? אם אני פונה למשרדי בזק ואומר שאיבדתי את מכשיר החוגה ושאני רוצה להזדכות עליו, אני צריך לשלם 30 שקל קנס, ומה קורה הלאה מבחינת התשלום הקבוע?

מבטלים את התשלום הקבוע, ואז גם אין לך ביטוח על המכשיר ולא תוכל אחר כך לבוא חלילה ולהגיד שיש לך מכשיר שאתה רוצה לתקן אותו.

האם היום יש לי ביטוח על כל מכשיר?

מדובר על זמיר, עפרוני וחוגה. המכשירים האלה מבוטחים לכל החיים, וזאת משמעות התשלום. זה כמו ביטוח לכל דבר.

למה שלא תיקח ממני את הסכום של 30 שקל, ומאותו רגע תחייב אותי בדמי ביטוח על המכשיר שברשותי?

היום בעצם מדובר על דמי ביטוח. אני מוכן לוותר על זה לגמרי. אין בעיה עם מי שאומר היום שהוא לא רוצה יותר לשלם את התשלום החודשי ומוכן לשלם על תיקון אם תהיה בעיה עם המכשיר. כפי שאמר אלכס ויסמן, יש לנו כרגע בעיה מסוימת עם ארגונים, כי ארגון מחזיק לפעמים 150 טלפונים ויכול להצהיר שהוא איבד אותם למעט אחד, ולמעשה לקבל עבורו ביטוח על כל הטלפונים שברשותו.

את בעיית הצרכנים פתרנו.

לא פתרתם.

מלבד אריאלה רבדל, האם מישהו מחברי הכנסת מכיר את הסידור הזה?

התקיים דיון בוועדה לפניות הציבור. הציבור משלם, ועדיין גובים ממנו את הכסף.

לא, אני שואל אם יש פה חבר ועדת כספים שיודע על כך שאפשר להצהיר בבזק על אובדן המכשיר, לשלם 30 שקל ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים? האם יש פה מישהו שיודע על זה?

זה התחיל לפני חודש בלבד.

אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת. מהיום ואילך – או מלפני חודש ואילך – כל אזרח במדינת ישראל רשאי או להחזיר את טלפון החוגה ומאותו רגע לא לשלם דמי שימוש קבועים, או ללכת למשרד בזק ולהצהיר שאין ברשותו טלפון חוגה ולשלם 30 שקל קנס ולא לשלם דמי שימוש קבועים. זה המצב נכון להיום.

ומה עם זמיר ועפרוני?

אני דיברתי עכשיו על טלפון חוגה.

מדובר על זמיר וחוגה.

אלכס ויסמן, בבקשה תיתן הגדרה מדויקת, לפחות באמצעות העיתונאים שיושבים פה, כדי שהציבור יידע מה היא הבשורה החדשה.

כמה דמי שימוש גובים עבור הזמיר?

3.5 שקלים לחודש.

אז למה אתם גובים 30 שקל, מתוך הנחה שמזה חודשים או שנים רבות אנשים משלמים דמי שימוש על טלפון חוגה שממילא לא נמצא אצלם?

אבל אנשים מחזיקים 400,000 מכשירים כאלה.

על מה הקנס הזה?

הקנס היה 150 שקל, וביקשנו להוריד ל-30 שקל.

למה 30 שקל?

האם בזק משלמת למי שמחזיר את הטלפון?

לא.

את מרוויחה שאינך משלמת קנס. מי אישר את הסכום של 30 שקל? האם זה לא חייב אישור של ועדת הכספים או ועדת הכלכלה?

זה לא חייב אישור. זה נופל בקטגוריית סעיף 17 לחוק הבזק.

התשלום של שלושה שקלים כולל ביטוח, ומדובר על 36 שקלים לשנה, שכוללים גם תחזוקה. סוכם שאדם שלא רוצה את הטלפון - מחזיר את הטלפון ומזוכה. אדם שטוען שהוא איבד את המכשיר - משלם 30 שקלים עבור כל השירות שניתן לו עד עכשיו.

אבל הוא שילם עד עכשיו דמי שימוש קבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

לא, הוא שילם את זה בתור דמי תחזוקה וביטוח.

אילן בירן, אתה אומר שישלמו 30 שקל עבור התחזוקה. אבל הוא שילם עבור זה בדמי השימוש הקבועים, אז למה הוא צריך לשלם עוד פעם?

יש לנו מפעל בגודל של חברות גדולות - -

עזוב אותי רגע מחברות גדולות. אני מדבר על גברת כהן מחדרה.

אני רוצה לדעת מה היתה ההכנסה השנתית של בזק עד עכשיו בעקבות החיוב הזה, כי עכשיו ההכנסה הזאת תלך לאיבוד, וזה ישפיע על הדוחות של בזק.

אני רוצה לשאול שאלת תם. האם יכול להיות שמנוי משלם בדמי השימוש הקבועים שלו גם עבור הטלפונים וגם עבור קווים שיש לו בבית שמותקנים באופן רשמי על ידי בזק? הוא משלם דמי שימוש עבור כל קו. האם יכול להיות שאדם משלם גם עבור זמיר וגם עבור יהלום, כאשר הוא כבר מזמן לא משתמש בזמיר?

בוודאי.

האם יש הפרדה בחשבון? יש פה הונאה של בזק.

מסקנות יהיו בסוף הישיבה.

אני מאלה שחושבים שצריך לשמור על בזק ועל עובדי בזק, וכל אימת שעלה נושא עובדי בזק וזכויות העובדים - בהחלט תמכתי ואני אתמוך.

למדתי מהדיון שאם רוצים לקבל החלטה, היא צריכה להיות אוטומטית. כמעט אף אחד לא יבוא לאיזה סניף להודיע שיש לו זמיר או אין לו זמיר. אני לא מבין מה זה הזמיר הזה. אני לא מבין, האזרח לא יבין. הכתבים לא צריכים לעשות לנו שירות ולפרסם, וגם אין סיכוי שהמודעות שתתפרסמנה יחדרו לציבור.

אני בעד לשמור על האינטרסים של בזק מכיוון המשתמטים האמיתיים, ובעניין הזה לקבל החלטה גורפת שאומרת שכל מה שהרוויחו – הרוויחו, ומי שיהיה לו בכל זאת מכשיר ירוויח. יקבלו החלטה גורפת של יישור קו והגבייה תבוטל.

אני מוותר על זכות השאלה, ואני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת ישראל כץ.

אני כסגן שר התקשורת מקבל מילה במילה את מה שהוא אמר בצורה חד משמעית.

למה אין הפרדה או הבחנה בדמי שימוש לגבי כמויות שימוש? יש ציבור דתי וחרדי שלא משתמש באופן קבוע במכשיר בשישי-שבת. אולי ניתן להם זיכוי.

אני רוצה להפנות הצעה למנכ"ל בזק. על בזק לשקול האם אין הגיון – גם על רקע דברים שנשמעו כאן – לבטל לחלוטין את דמי השימוש. הרי החיוב הוא על פי שיחות. זה החיוב ההגיוני ביותר, בשעה שהוא באמת מתחלק על פי השימוש בפועל במכשיר, ודמי השימוש בעניין זה הם לדעתי מיותרים לחלוטין.

הרי היום בתחרות הקיימת בזק מעונינת שאנשים יחזיקו יותר מכשירים. היום נותנים במחיר זול מאד התקנת קו נוסף ומכשיר נוסף כדי למשוך את הצרכנים. בעידן הזה אני חושב שהנושא של דמי שימוש הוא ללא ספק דבר שאבד עליו הכלח.

אני חושבת שיש ליקוי גדול מאד בלקיחת כספים אחרי השימוש. אני חושבת שעלינו לקחת בחשבון את הקטגוריה של אנשים שהם קשישים או מבוגרים. מאנשים מבוגרים שחיים מביטוח לאומי אתם גובים מעל ל-100 שקל עבור מכשיר עומד. מדובר באנשים שחושבים לפני כל שיחה שהם מבצעים. המכשיר לפעמים קשור בקיומו של אדם, שכן לפעמים צריך להזמין מגן דוד אדום או להתקשר לילדים.

על זה יש הנחה.

לא, אין הנחה. לדעתי, צריך לבטל את דמי השימוש. אם אדם משתמש בקו והוא צריך לחדש את הקו, היום הוא צריך לשלם פי שניים.

זה נושא אחר.

זה קשור לבזק.

יש לנו שורה מאד ארוכה של נושאים.

בנושא של הזמיר, אני חושב שאולי היתה איזו הונאה מסויימת כלפי הציבור. בדף שמקבל הלקוח כתוב "ציוד ושירותים".

יש גם הפרדה אחת לשלושה חשבונות: רשום זמיר, חוגה או עפרוני.

בכל אופן, למרות שהורדתם את הסכום מ-150 ל-30 שקל, על ידי זה שתבטלו את התשלום לגמרי גם תחסכו הרבה כסף. נאמר פה שמפעילים מפעל שלם ופועלים. ברגע שתודיעו לציבור שאמנם תתנו שירות עבור הטלפונים אבל תגבו עבורם דמי שירות, תחסכו כסף.

אם היה לי טלפון חוגה ולא הזדכיתי עליו, ולקחתי במקומו טלפון זמיר או כל טלפון אחר של בזק, האם אני מחויב פעמיים?

שאלו את השאלה הזאת.

לימים, חברת בזק הפכה להיות חברה קבלנית שגובה כסף עבור שירותים ומעבירה את הכסף למקום אחר, כגון: דמי אוויר, שיחות הפלאפון. בזק גובה ממני כסף ואומרת שהיא לא אחראית.

אתה עובר לנושא אחר.

לא, אני מדבר על בזק.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של דמי השימוש הקבועים.

אני מבקש לדעת האם כל ההמלצות שמוגשות לפנינו על ידי בזק היום בתקנות האלה עולות כולן מההמלצות של דוח גרונאו.

קיבלנו פעם לוח ממשרד התקשורת. מה שמופיע כאן זה רק מה שמצריך את אישור ועדת הכספים. הייתי רוצה לקבל מבזק וממשרד התקשורת את כל התעריפים לפי סעיף 17 שלא קיבלנו.

אני לא בטוח שבארצות הברית יש דמי שימוש. אני יודע דבר אחד, שנהגי המוניות קיבלו אישור להעלות מחירים, אך הם טוענים שיש האטה בענף והם מפחדים שאנשים לא ישתמשו בשירותיהם. הייתי מציע שבזק תשקול אפשרות שהעלאה תגרום לפחות דברת, דבר שכשלעצמו הוא טוב, אבל מבחינה עסקית הוא לא טוב.

האם בזק מוכנה לשקול הנחה לנכים שקשה להם לצאת מהבית, ושכל הקשר שיש להם עם החברה נעשה באמצעות הטלפון?

האם בזק גובה דמי שימוש גם עבור פקס?

לא.

אתה משלם עבור קו הטלפון.

עבור הקו או עבור המכשיר?

אתה משלם על הקו.

אני רוצה להתייחס קודם כל לבסיס שממנו יצא משרד התקשורת – ועדת גרונאו. משטר הפיקוח על התעריפים מגדיר רמת הכנסה נורמטיבית שאותה קבענו לבזק. רמת ההכנסה שנקבעה בעבר הובילה לזה שתעריפי השירותים הופחתו בשנה שעברה בערך ב-10%, והם מובילים לזה שכרגע מונחת על שולחן ועדת הכספים הפחתה ממוצעת של 1.5% בתעריפי חברת בזק.

אלכס ויסמן, אנחנו מדברים עכשיו על הנושא של השימוש הקבוע.

אנחנו במסגרת אותו שינוי בוחנים את רמת ההכנסה של בזק. המשמעות היא בעצם שככל שאנחנו לא נוריד תעריף מסוים או ככל שנוריד תעריף אחד ביותר, נצטרך להעלות את שאר השירותים על מנת לשמור על אותה רמת הכנסה.

אבל לפני השיקולים - שהם לגיטימיים - של ועדת גרונאו ושל הרווחיות של בזק, אנחנו צריכים לבדוק האם יש מקום להשאיר עלות או תעריף שהוא בלתי מוצדק בעליל, רק כדי לעמוד באיזונים שדורש דוח ועדת גרונאו. לכן אני מבקש שתתייחס קודם כל עניינית לשימוש הקבוע.

לגבי התשלום הקבוע, או מה שנקרא שירות תחזוקה וביטוח של אותם מכשירי טלפון שסיפקה בזק בעבר – התשלום הזה הוא בגין שירות תחזוקה ובגין שירות ביטוח, וזה אומר שכל אחד ששילם, שילם בגין שירות עתידי שהוא יכול היה לקבל מבזק במידה שהמכשיר מתקלקל. אדם שמכשירו התקלקל, הגיע למשרדי בזק, מסר את המכשיר וקיבל שירות בחינם. בגין זה הוא שילם את ה-3.5 שקלים. אגב, התשלום הזה היה צריך לעלות בשיעור הרבה יותר גבוה במסגרת המלצות ועדת גרונאו.

שאל פה חבר הכנסת שלום שאלה לגבי סך ההכנסות מהשירות הזה, ואני אוסיף שאלה שלי - מה סך ההוצאות בגין התיקונים האלה?

אתייחס לכל ההערות, כולל להערה של חבר הכנסת שלום. התשלום הזה הוא תשלום שלא משמש לדמי שימוש, אלא הוא בגין שירות התחזוקה. משלמים אותו רק אלה שיש להם מכשירים כאלה.

חברת בזק נדרשה – על אף שהתעריף הזה לא מפוקח – להעלות את התעריף בגין הזדכות על המכשיר הזה ל-100 שקל; בשנה שעברה חברת בזק - לאור הלחצים הציבוריים שהתפתחו בעניין הזה – החליטה לדרוש בגין זיכוי המכשיר רק 30 שקל.

למה? מה ההגיון מאחורי המספר הזה של 30 שקל?

מה עושה בזק עם המכשירים הישנים?

אני לא יודע, וזה לא משנה.

למה לא לקבל החלטה גורפת להחזיר את ההפרש הזה מכיוון אחר?

חברת בזק פנתה אלינו בבקשה לאשר שההזדכות הזאת תהיה בחינם. אני חוזר שוב שאנחנו הסכמנו לאפשרות הזאת והיינו קרובים למימושה, אבל טרם הבאת הדברים לוועדת הכספים לפני מספר ימים, התברר לנו שהמשמעות שאנחנו נאפשר לגופים להזדכות על זה בחינם, יכולה להוביל למעשים שאנחנו לא רוצים שיקרו. אם לגוף גדול יש מספר גדול של מכשירים, הוא יכול להזדכות על כולם למעט אחד ולהודיע לבזק שכולם אבדו לו למעט אחד, הוא ימשיך לשלם דמי תחזוקה חודשיים על מכשיר אחד, ולמעשה להונות את בזק ולקבל שירות על כל אותם 30 מכשירים שיש לו בבית העסק.

אם בית עסק פונה אליכם לתיקון מכשיר, האם אתם לא יכולים לבדוק שאכן יש לו 30 מכשירים כאשר הוא דיווח לכם רק על מכשיר אחד?

על הרקע הזה בצער רב, החלטנו לשנות את הגישה הבסיסית ולחזור ל-30 שקלים. זה סכום סמלי. זה סכום שבשנה אחת המנוי שמחליט להזדכות מחזיר את ההשקעה או את התשלום הזה.

מה היה קורה אם הייתם מפסיקים את הביטוח ואת השירות ומבטלים את התשלום?

או שהביטוח יהיה וולונטרי.

זה דבר היסטורי שצריך לסיים אותו. אני הייתי מחבר את השאלה של חבר הכנסת שלום עם מה שאני הצעתי, מצביע על מקור הכנסה חליפי של בזק פר שימוש ומחסל את הסיפור הזה.

רמת ההכנסות של בזק בגין התשלום הזה היא 70,000,000 שקל לשנה.

וכמה היא מוציאה על תיקוני מכשירי טלפון?

ההכנסה היא 70,000,000 שקל. יש מפעל שמתקן 250,000 טלפונים כל שנה. העלות הישירה במפעל היא 50,000,000 שקל. אנחנו מעריכים שכל העסק הזה הוא בכלל הפסדי לבזק. אני מזמין אתכם לבקר במפעל הזה. אנחנו מדברים על זמיר ועל עפרוני.

התשלום הזה שמשלמים לנו מחולק לשני חלקים: חלק ראשון בגין זה שלא קנו את הטלפון הזה אף פעם ושילמו רק חלק מהתשלום שלו; חלק שני הוא הביטוח. הסברתי את העלויות. אם נגיד עכשיו – כמו שאתם מציעים – שאנחנו עוצרים את הכל ומפסיקים את הגבייה ואת הביטוח, אני מניח שיבואו כמה אזרחים שאריאלה רבדל תצטרך להגן עליהם שיגידו: חמש שנים שילמתי עבור המכשיר ולא השתמשתי בו, ועכשיו אתם מודיעים לי באופן חד צדדי שאין לי ביטוח? אני רוצה להמשיך להשתמש בו. לכן החלטנו לאפשר את האופציה הזאת למי שרוצה להמשיך להשתמש בו ולשלם את התשלום החודשי הזה.

ההפך, מי שרוצה - שיודיע.

אז תשלחו לו הודעה, ומי שרוצה להמשיך להשתמש – שימשיך להשתמש.

אז מה מונע מאותו אזרח שחמש שנים שילם עבור המכשיר, להמשיך לשלם ולקבל את הביטוח? מי שלא רוצה – תשחרר אותו, אבל לא עבור 30 שקל.

אבל הוא לא קנה את המכשיר, המכשיר שלי.

אם יחזירו את המכשירים, לא יהיה מה לעשות במפעל בלאו הכי, ייקחו מאדם אחד ויתנו לשני. בכל מקרה, הנושא הזה דורש יישור קו.

חשבתי שנושא הדיון יהיה תעריפים, אבל לא ידעתי שכל אחד יכול להעלות נושא משלו, שכן יש לי רשימת נושאים.

האם השימוש הקבוע הוא לא חלק מהתעריף?

לא.

יש פה הצעה להעלות את השימוש הקבוע, אז למה לא? קודם כל, מותר לנו לדון גם בדברים נוספים, ושנית – זה חלק מהדיון, וזה הובא לפנינו. התוספת הזו מופיעה בתקנות. אתם הבאתם את נושא דמי השימוש הקבוע. אני לא מבין, אתה לא רוצה שנטפל בזה?

הם אומרים שזה בנוגע לקו הטלפון ולא למכשיר.

אז תכתבו שזה רק לגבי קו הטלפון.

הזמיר והעפרוני לא קשורים לתשלום הקבוע.

אני רוצה רק להזכיר לחברים שלפני כשנה הוקמה ועדה. שר האוצר היה מר שטרית, והוא התחייב, לפחות לעובדים – מותר לי לצטט?

מותר לך לצטט מה שאתה רוצה.

שבמידה שתהיה פגיעה כתוצאה מדוח ועדת גרונאו, ניתן יהיה לתקן את זה לטובה בכל מקרה.

רק על מקדם ההתייעלות, לא שום דבר אחר.

מאה אחוז. אתה לפחות התחייבת שאם תמשיך להיות שר האוצר, אתה תעמוד מאחורי זה. לפחות לפי כל התחזיות, נאמר בזמנו שתוצאות ועדת גרונאו יביאו לעלייה כזאת בהכנסות בזק שיהיה צריך אפילו להעלות את מקדם ההתייעלות של בזק. לדאבוני הרב, מי שנהנה מדוח ועדת גרונאו זה לא הצרכנים.

למה? הורידו ב-21% את תעריפי השיחות.

אנחנו לא התנגדנו להורדת התעריפים לצרכנים, ואמרנו שאנחנו מוכנים אפילו להוריד אותם עוד יותר. 60% היתה הורדת התעריפים למפעילים האחרים. מילאנו את הכיסים של העשירים שהם ממילא העשירים במדינה ולא הורדנו מספיק את התעריפים לצרכנים. בזק ירדה בכ-50% מההכנסות שלה, וזה מתבטא בדוחות הכספיים שלה בחודשים האחרונים, וכתוצאה מזה אנחנו צריכים לעשות פעולות התייעלות של פיטורי עובדים נוספים.

עם כל הכבוד, לא ראיתי שהמפעילים שהורידו להם 60% מהתעריפים הורידו את התעריפים לצרכנים שלהם, ולא שמעתי את המועצה להגנת הצרכן. ההורדה בתעריפים למפעילים האחרים לא באה לידי ביטוי, ולכן אנחנו ראינו את זה במאזנים האחרונים וגם בחברות הפלאפונים שההכנסות שלהן עלו ב-30%.

שלמה כפיר, תתאפשר לך הזכות להציג את דעתך לגבי ההתייחסות למבנה התעריפים. אנחנו כרגע עוסקים בסוגייה אחת ויחידה, והיא דמי השימוש הקבועים. אני מבקש שתתייחס אל הסוגייה הזאת.

נושא הדיון היה שינוי מבנה התעריפים.

אבל לא הגענו לזה. אני אסביר לך איך אנחנו עובדים: יש לנו סט של תקנות, אנחנו עוברים תקנה-תקנה, ובסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט אם לאשר או לא. בהזדמנות הזאת, אני אאפשר לך להציג את עמדתך הכוללת בנושא הזה. עכשיו אנחנו עוסקים רק בדמי השימוש הקבועים, אז אנא תתייחס לדמי השימוש הקבועים.

נדמה לי שיש פה אי הבנה. סל התעריפים של בזק נקבע ואושר על ידי ועדת הכספים לדורותיה. הסל הזה כולל, אחרי אישור דוח גרונאו, את המרכיבים הבאים: אחזקה קבועה, וזה לא הדיון שהיה פה; הנושא השני שעלה פה, והוא לכאורה הדיון, הוא ציוד ושירותים. זה הנושא שעלה בהקשר של הזמיר והעפרוני.

אתם גובים 94 שקלים.

לא, זה עבור הקו.

לאדם יש קו טלפון, ועבור הקו הזה הוא משלם דמי אחזקה קבועים.

כמה זה עולה? האם זה סכום קבוע?

זה מאושר על ידי הוועדה מעת לעת. זה סכום קבוע.

האם זה סכום קבוע בגלל שיש לי קו טלפון?

נכון מאד.

האם זה מאושר פה בוועדה? אתה אומר שאנחנו גם יכולים לבטל את זה.

יכולים לבטל הכל בוועדה.

אולי ברשותך תסביר למה במקומות אחרים אין דמי שימוש קבועים.

ההתקנה היא התקנה חד פעמית, ולאחר מכן יש לשלם דמי שימוש קבועים.

עסקנו בחשבון הטלפון, או בפעילות שמתבצעת. אמרנו שדמי אחזקה קבועים זו הקומה הראשונה. בקומה השנייה - דמי אחזקה של ציוד ושירותים, והיא מופיעה בגובה של כ-3.5 שקלים לחודש בעבור זמיר או עפרוני, שמאפשרים שירותי אחזקה.

אתה אומר שאין תשלום עבור זמיר ועפרוני, זאת אומרת: קיבלו אותם בחינם.

זה לא "חי" יותר. היום יש מציאות חדשה. אנחנו מדברים על שנים אחורה.

אני לא רוצה שנצא מפה מסוחררים. אתה מדבר על כך שזמיר ועפרוני הם רכוש בזק שניתן לאזרחים, ועל זה הם משלמים 3.5 שקלים לחודש. אם לפני שנתיים קיבלתי זמיר או עפרוני הביתה, האם קיבלתי את זה בחינם? אם לא קיבלתי את זה בחינם, עד איזה תאריך זה היה בחינם, ומאיזה תאריך זה לא בחינם? האם מי שקיבל שלא בחינם גם צריך לשלם את ה-3.5 שקל האלה?

אני לא יודע מה היה אז. אני צריך לברר ולתת לך תשובה.

כאשר בזק הוקמה ולפני שהיא הוקמה, הציוד הבסיסי לפני שהיא הוקמה היה טלפון חוגה. זה היה טלפון בהחכרה שניתן לכל הציבור. אם הוא התקלקל, היו באים אנשי שירות ומחליפים אותו. אם היו צריכים להחליף את המכשיר ולתת תמורתו מכשיר אחר, קיבלו מכשיר אחר.

בזק הכניסה ציוד טכנולוגי חדש ב-1984 וב-1985 גם כן בהחכרת טלפונים של זמיר ועפרוני. הם שירתו את הקהל הרחב. היה אז פרסום מסיבי בציבור לטלפונים של החוגה והיו כל מיני מבצעים לטלפונים החדשים שהיו יותר יעילים, והם היו עדיין בהחכרה.

למה בהחכרה? למה אני לא יכול לרכוש אותם?

זו היתה המציאות ההיסטורית. כללי המשחק שונו ב-1994.

משנת 1994 משלמים עבור זמיר ועפרוני?

זה עדיין ציוד בהחכרה.

למה על שאלות פשוטות אי אפשר לקבל תשובות פשוטות? מה קרה בשנת 1994? האם הטלפונים זמיר וחוגה ניתנו בהחכרה או שילמו עבורם?

הם עדיין המשיכו להיות בהחכרה, אבל אז ניתנה לציבור האפשרות להפריד בין הקו לציוד הקצה, ובכל נקודת זמן היתה לציבור אופציה לרכוש טלפון חדש במחיר מלא ולקבל שירות ביטוח לשנה אחת בלבד.

האם אלה שקנו את המכשיר משלמים היום?

לא.

על מה שקנו הם לא משלמים, אבל אם יש למישהו טלפון אחר? הוא כן משלם.

משנת 1994 היו כללי משחק חדשים. כל לקוח חדש, אם הוא רצה ציוד של בזק, קנה אותו במחיר מלא, קיבל ביטוח לשנה, ואם הוא התקלקל אחרי שנתיים למשל, הוא בא לתחנת השירות, קיבל שירות ושילם פר תיקון.

ואם המכשיר התקלקל והוא לא פנה לבזק, אלא הביא טלפון אחר של פנסוניק מחוץ לארץ והרכיב אותו, האם הוא ממשיך לשלם על הטלפון של בזק?

כן.

אתה אומר שאלה שרכשו לא משלמים דמי שימוש ושירותים.

לא משלמים.

הדיון פה נסב לכאורה רק על דמי השירותים האלה, אבל הוא נסב בסך הכל על סל התעריפים הנורמטיביים. בזק, כפי שאלכס ויסמן ציין ובצדק, הציעה יותר מהצעה אחת כדי לפתור את הסוגייה הזאת, אבל כדי לקיים את השירות הזה – ויש פה 1.6 מיליון אנשים – אנחנו מחזיקים מפעל ומעסיקים 200 עובדים.

חנויות בזק סטור פרוסות על כל המדינה, ואדם יכול וצריך להחליט על גורלו – ונדמה לי שזאת החלטה של חברי הכנסת שצריך לקבל אותה – ויש לו שלוש אפשרויות פשוטות: לקנות מכשיר לשיטתו איפה שהוא רוצה; אם יש אכן מכשיר כזה בביתו, נניח זמיר, הוא יכול להמשיך ולקבל עבורו אחזקה - -

מכשיר שהוא קיבל אותו בהחכרה. אתה לא מדבר על אלה שקנו אותו מ-1994.

נכון, זאת אחזקה של כ-3.5 שקלים לחודש; שלוש – האדם הזה יכול לקחת את המכשיר הזה, להחזיר אותו לבזק סטור, ומאותו רגע הוא לא ישלם ולו אגורה על הציוד ועל השירותים.

למה הוא צריך לשלם 30 שקל כשהוא מחזיר אותו?

כי הוא לא קנה אותו.

כשהוא מחזיר את המכשיר הוא לא משלם 30 שקל. הוא משלם 30 שקל כשהוא מודיע שהמכשיר הלך לאיבוד.

אני מציע שנעצור בנקודה הזאת. לדעתי, הנקודה הזאת הובהרה. אנחנו נקבל את ההחלטות בעניין הזה בסוף הדיון.

מה לגבי השאלה שלי - האם הכל עולה מדוח גרונאו?

כל העדכונים שבוצעו כאן, כולל החיוב על פי זמן, נגזרים מדוח גרונאו, במיוחד כאשר לוועדת גרונאו היו דגשים בסוגייה של עדכון דמי השימוש. ועדת גרונאו המליצה לצמצם את הסבסוד הצולב, להעלות את התשלום בגין דמי שימוש ולהוריד את עלות תשלום השיחות. זו נגזרת ישירה של ההמלצות, וזה נגזר מאותם פתרונות שרצינו לתת לצרכן, לתחרות ולבזק. בתוך כל החבילה הזאת יש צורך להעלות את דמי השימוש ולהוריד את תשלום השיחות.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, מדובר על הפחתה ממוצעת של שאר השירותים בסדר הגודל של 2.9%-3%. מדובר על הפחתה ממוצעת שהוועדה הולכת לקבל היום של 1.5% במכלול התשלומים שישלמו הצרכנים.

על בסיס איזה ממוצע? האם זה 1.5% מסך כל ההכנסות של בזק? אבל זה לא לצרכן.

הצרכן הממוצע יזכה בהנחה ממוצעת של 1.5%. יהיו כאלה שיקבלו הנחה יותר גדולה, ויהיו כאלה שיקבלו פחות. אני רוצה להתייחס לאותם צרכנים שהם צרכני טלפוניה ולראות מה קורה איתם. מדובר בעמוד 14 בחוברת, ושם תראו שצרכן ממוצע בבזק בחשבון דו חודשי עד היום צרך 260 שקל לחודש. בטבלה 7א רואים צרכן ביתי ממוצע שצורך בערך 130 שקל לחודש.

מה זאת אומרת צרכן ביתי ממוצע?

סליחה, צרכן ממוצע.

האם זה ממוצע שכולל את כלל הצרכנים, היינו: צרכנים עסקיים וצרכנים ביתיים?

האם זה פר מכשיר או פר לקוח?

פר מכשיר לקוח, זאת אומרת: העלות של חשבון טלפון ממוצע, כולל דמי שימוש ושימוש בפעימות מונה, מסתכמת ב-130 שקל לחודש. אם לוקחים את אותו חשבון ממוצע, המשמעות של העלאת דמי השימוש בכמעט 4% והפחתת השיחות ב-3% היא שהחשבון הזה יוזל ב-0.7%, כמעט ב-1%. במידה שיש יותר דקות שימוש, המשמעות היא ששיעור ההנחה גדל.

במידה ששיעור השיחות נמוך יותר, למעט בשוליים, יש שני סוגי אוכלוסיות שמקבלות פתרון: משתמש קל שצורך עד 100 יחידות מניה בחודש. המשמעות של אותו צרכן היא שהחשבון שלו הוא בערך 35 שקלים בחודש, וחשבונו לא משתנה, זאת אומרת: העלאת דמי השימוש והפחתת פעימות המונה מתקזזות. לגבי צרכן בינוני שצורך מעט יותר פעימות מונה, משמעות השינוי היא שיש לו הפחתה של 0.2% בחשבון הטלפון. שוב אני אומר, ככל שהצרכן מדבר יותר, שיעור ההפחתה שלו הולך וגדל ומתכנס לכיוון ה-3% של הפחתת פעימות המונה, כי התשלום החודשי הקבוע הופך להיות זניח.

לפי מה שאתה אומר אף אחד לא משלם יותר וחלק משלמים פחות, אז איך בזק לא מפסידה? לפי ההסבר, אפילו אלה שצריכים לשלם 35 שקלים בממוצע לא מפסידים. ככל שיש יותר שיחות, אתה מקבל הנחה יותר גדולה על השיחות מאשר על דמי השימוש, זאת אומרת שבזק אמורה להפסיד, לפי התיאור שלך.

אתה צודק, בזק תסיים את השנה ללא רווח.

אתם מכריזים על שנת מתנות בבזק?

אני לא שואל שאלה אירונית.

מנגנון הפיקוח הנוכחי של בזק מוביל לזה שרמת ההכנסות של בזק ברמה הריאלית תפחת לאורך זמן. המשמעות של השינוי הזה כאן כרגע הוא שמתבצעת התאמת תעריפים שמשמעותה הפחתה של 70,000,000 שקל ברמת ההכנסות של בזק משנה לשנה. זה לא הפסד. זה מקדם ההתייעלות.

כלומר, בסך כל הכלל הארצי – לשאלתו של חבר הכנסת ישראל כץ – הכנסות בזק מהשיחות הטלפוניות יירדו ב-70,000,000 שקלים לשנה.

הכנסות בזק מכלל השירותים יפחתו ב-70,000,000 שקל. זאת המשמעות של השינוי הזה.

אני שוב חוזר שיש פתרונות לאוכלוסיות, לדוגמה: לנכים יש פתרון דרך משרד העבודה והרווחה, ועיוורים ומשתמשים קלים שהם קשישים או גורמים אחרים שמשתמשים מעט בטלפון מקבלים הנחות. שאר הציבור מקבל דמי שימוש מופחתים.

כמו שאמרתי כאן, צרכן שצורך מעט שיחות טלפון משלם 50 שקלים לחודשיים לעומת 84 שהוא היה משלם, זאת אומרת: יש פה הנחה של 34 שקל בחודשיים ו-17-18 שקל בחודש פחות בדמי השימוש.

זאת לא הנחה לצרכן נכה, אלא לצרכן שמדבר מעט.

יש גם הנחה לצרכן שמדבר מעט יותר. יש לו הנחה קצת יותר קטנה, ונתנו את הדעת על העניין הזה.

אני רוצה שתסביר לנו בבקשה את המשמעות של השינוי בתפיסה. אני מבין שזה היה השינוי שהיה צריך להיות מאושר גם בוועדת הכלכלה - מעבר משיטה של פעימות מונה לשיטה של מניית זמן.

האם אנחנו מאשרים את זה לפני שוועדת הכלכלה אישרה?

קודם כל, לא נספיק היום לאשר. אם נאשר, זה יהיה בכפוף לאישור של ועדת הכלכלה.

באופן עקרוני, שנים אני חותר להגיע לחיוב לפי שניות. האם זה יהיה רק בשיחות מקומיות או גם בשיחות בינעירוניות? כי אם זה יהיה רק בשיחות מקומיות, כמובן שאני נגד.

ביקשתי שיסביר את זה. אני רוצה שתסביר לנו עכשיו איך עובדת הטכניקה של מעבר משיטת המנייה ומחיר לפעימת מונה לשיטת הזמן.

האם אתה יכול להוסיף ולתת לנו דוגמאות של המחירים קודם ועכשיו, ולא רק לדבר על איזה צרכן ממוצע שזה משהו מאד אמורפי, אלא על צרכן רגיל ביתי מול צרכן משתמש שהוא גוף עסקי? אז נדע איך זה באמת משפיע על הצרכנים.

וגם ההשפעה על משתמשי האינטרנט.

האינטרנט זה נושא מורכב שנדון בו בנפרד.

במצב הקיים היום במסגרת שיטת החיוב של בזק, קיימת מטריצה שלוש על שלוש, שמשמעותה היא שיש שלושה אזורי זמן ושלושה אזורי חיוב: מקומי, אזורי ובינעירוני.

אזורי זה חיוג באותו 06 נניח, אבל אם אתה מתקשר מטבריה לחדרה, אתה משלם תעריף אזורי.

לצורך העניין, הספרות בבית שמש מתחילות בספרה 9. אם מתקשרים לבית שמש מבית שמש זוהי שיחה מקומית, כי זה "9 מול 9".

אם מדובר בשיחה מטבריה לחצור הגלילית, כששתי הספרות מתחילות ב-6, זה ייחשב שיחה מקומית ולא אזורית.

סך הכל זה ייקור.

איך הצרכנים יכולים להבין את כל הסיבוכים האלה?

הם לא מבינים. אם ננסה לאתר את שתי הבעיות שקיימות היום, בעיה אחת – השיטה האזורית הזאת לא מובנת, והמצב הוא חמור יותר כאשר יש מקרים שבהם השיחה היא בינעירונית, ואנשים בכלל לא יודעים שהיא בינעירונית; בעיה שנייה – הצרכן קונה מראש כמות נתונה של דקות או שניות, משלם עליה מראש, בין אם הוא צרך את כולה ובין אם הוא צרך את חלקה.

מה שנקרא תעריף מינימום.

פעימת מונה. הוא קונה היום זמן – הוא קונה 300 שניות.

אם הוא משתמש ב-200 שניות, הוא משלם כמו עבור 300 שניות.

כן, במצב הקיים היום כל צרכן או מקבל תמורת מה שהוא שילם את מלוא השירות ואת מלוא הזמן, שזה מקרה נקודתי, או שהוא משלם תמורת מוצר חלקי. או שהוא מאוזן או שהוא מפסיד. זה המצב הקיים היום, אין מצב אחר. זה יוצר חוסר שקיפות ובעייתיות. השיטה היא שיטה מסורבלת.

אנחנו מציעים לעבור לחיוב על פי זמן, ולצמצם באופן משמעותי את אזורי החיוב שעל בסיסם שילם הצרכן, ולמעשה ליצור ארבעה תשלומים שונים שבהם יחויב הצרכן. בזמן שיא בתוך אזור חיוג הוא ישלם 9 אגורות לדקה. בזמן שיא מחוץ לאזור חיוג הוא ישלם 27.5 אגורות. בשעות הביניים והשפל יאוחדו אזורי החיוג, והצרכן – בין אם הוא יתקשר מקומי ובין אם הוא יתקשר בינעירוני – ישלם אותו תשלום: 4.5 אגורות לדקה.

למה אתם עובדים על בסיס דקה ולא על בסיס שניות?

החיוב הוא על פי שנייה, פשוט התעריף הוא לדקה.

אם צרכת 61 שניות, תשלם לפי 120 שניות?

לא, זה השינוי.

השאלה אם זה רק לגבי מקומי או גם לגבי בינעירוני.

ספר לו על המינימום.

מר ויסולי, אני אשמח להתייחס לכל. לא הסתרתי דבר.

אתה משלם מהשנייה הראשונה. מה אם דיברת 10 שניות בשיחה מקומית, וזו היתה טעות בטלפון?

יש מחיר מינימום.

זאת המטריצה. עכשיו אני עובר להצגת מחיר המינימום.

לפני מחיר המינימום, אנחנו רוצים להבין איך אתה מחייב לפי זמן. תתעלם רגע ממחיר המינימום.

לא, אי אפשר להתעלם.

האם אחרי שלוש דקות זה מתחיל להיות רלוונטי?

כן.

אז אחרי שלוש דקות, אחרי ששילמת את מחיר המינימום. לפי כמה מחושב מחיר מינימום?

מחיר מינימום הוא נגזרת של הזמן באותו אזור חיוג. אתה מקבל כמות נתונה של שניות שהיא 23.1 חלקי 9. אם אתה מתקשר במקומי בשעות השיא, אתה מקבל כמות של בערך 250 שניות, שבמידה שאתה צורך אותן, אתה מחויב פר שנייה. אם שרפת שנייה אחת, תשלם 9 אגורות חלקי 60.

את זה גם אני לא הבנתי.

את ה-23.1 אגורות אתה צריך לחלק לפי הזמן. אלכס ויסמן, אני רוצה שתתרכז בדוגמה אחת: חיוג בשעת השיא בתוך אזור חיוג.

במסגרת התעריף לדקה ושיחה מקומית בשעות השיא זה 9 אגורות לדקה, זאת אומרת: על ציר הזמן, ככל שמדברים יותר משלמים פר דקות. אם אנחנו מדברים על 5 דקות, זה יהיה 5 כפול 9 אגורות, קרי: 45 אגורות לאותה שיחה.

והספירה היא לפי שניות ולא לפי דקות שלמות?

הספירה היא לפי שניות.

אני חושבת שהוא צריך להסביר את העניין תוך השוואה: כמה שילמנו וכמה נשלם. אז אנחנו נבין וגם הצרכן יבין.

יש לנו נתונים מדויקים, אבל חשוב לי להציג את מחיר המינימום על מנת להשלים את התמונה. מחיר המינימום הוא 23.1 אגורות.

אחרי ששילמת את המינימום, אתה מתחיל לשלם לפי 9 אגורות לדקה.

זאת אומרת שכמעט מחייבים אותך ב-3 דקות בתור מינימום.

לא כמעט, בדיוק.

בשעת השיא אתה משלם על כל שיחה כאילו דיברת שלוש דקות.

במסגרת העדכון אנחנו מציעים לכל שיחה באשר היא לכל יעד ובכל שעה מחיר מינימום של 23.1 אגורות בגין השיחה. מה המשמעות של זה? שעדיין עלות השיחה היא 9 אגורות לדקה, ואולם בגין הזמן הנגזר ממחיר המינימום ובגין הזמן הבסיסי, גם אם לא מוצה במלואו, התשלום יהיה 23.1 אגורות.

אם אני מתקשר בשעה 12:00 בצהריים באזור חיוג תל-אביב, כמה זמן אני צריך לדבר כדי לעבור מהחיוב המינימלי לחיוב פר דקה?

החיוב המדויק הוא 23.1 אגורות חלקי מחיר השיחה לדקה.

זאת אומרת שעד 2.34 דקות - או שנעגל את זה ל-2.5 דקות - אתה משלם 23.1 אגורות. מהשנייה הראשונה לאחר מכן זה מחושב לפי 9 אגורות לדקה, או 1.5 אגורות לעשר שניות.

יש לך אופציה לחיסכון: אם תדבר רק חצי דקה, תשלם רק 4.5 אגורות במקום 9 כביכול אוטומטית.

אבל זה רק אחרי 2.5 דקות, ולא אם היתה לך טעות במספר ודיברת רק 10 שניות.

בגלל זה צריכים נתונים.

היום זה 24.3 אגורות.

אני שואל אתכם למה לא יכולתם לפרט יותר את הנתונים שלכם, כדי שנבין? אתה אומר לי לחלק 23.1 ל-9. תאמר לנו זמן מינימום. פיתחו את עמוד 18 בחוברת.

הזמן שעומד לרשות הצרכן בתוך אזור החיוג בשיחה מקומית הוא 2 דקות ו-34 שניות. בשעות השיא שיחה בינעירונית – הזמן הוא 51 שניות, זאת אומרת: במידה שמדברים יותר, כאילו אין מחיר מינימום.

בזמן ביניים מדובר על 5 דקות ו-8 שניות בתוך אזור חיוג. זמן ביניים זה בין 18:00 ל-22:00. אם אני מדבר 4 דקות, אני משלם 23.1 אגורות, ואם אני מדבר 4.5 דקות אני גם משלם 23.1 אגורות. רק החל מ-5 דקות ו-8 שניות זה מתחיל "לרוץ" לפי התעריף, שהוא יהיה 4.5 אגורות לדקה. בשעת השפל זה 15 דקות.

בתוך אזור החיוג, אם אתה מדבר 10 שניות, אתה משלם 23.4 אגורות.

להבנתי, בגדול ובלי שאני אבדוק את זה, בשעות השיא בין 8:00 בבוקר ל-18:00 בערב בדרך כלל יותר בעלי עסקים מדברים, ודווקא צרכנים ביתיים מן הסתם מדברים יותר החל מהשעה 18:00 שזה תעריף ביניים, ומדובר על 5 דקות ו-8 שניות לתעריף מינימום. אנחנו צריכים לקבל יותר נתונים כדי להבין מה הממוצעים – לא ממוצע אחד של אדם – מה היה קודם, ומה המשמעות של זה עכשיו גם לגבי צרכנים ביתיים.

למה צריך מחיר מינימום?

למה מי שמדבר שלוש דקות בערב, צריך לשלם 24 אגורות ולא יחילו עליו אותו עקרון של שעת השיא, קרי: למה אני צריך לשלם את מחיר המינימום לפי 5 דקות ו-8 שניות, כשאני מדבר רק שלוש דקות? אם אתה מצלצל בין השעות 18:00 ל-22:00 והיתה לך טעות במספר, אתה משלם 23 אגורות. עד 5 דקות ו-8 שניות אתה משלם את מחיר המינימום, ואחר כך אתה מתחיל לשלם פר שנייה או פר דקה.

חבר הכנסת שטרית, תחליף אותי.

אלכס ויסמן, אני אגיד לך מה מציק לחברי הכנסת. במצב הקיים היום אם אתה מצלצל בתוך אזור החיוג ואומר שלום למשך 10 שניות, שילמת 24.3 אגורות. אתם מציעים שבמצב החדש, אם הרמת טלפון גם בתוך אותו אזור חיוג ותאמר שלום במשך 10 שניות, תשלם 21.3 אגורות.

למה, אבל היום אין מחיר מינימום.

במצב שקיים היום יש מחיר מינימום לאורך כל משך השיחה. מחיר המינימום הוא פעימת המונה. משלמים מחיר מינימום, ואם צורכים או לא צורכים – משלמים את מה שמשלמים. במצב המוצע, מדובר על כך שפעימת המונה תישאר לכאורה פעימת מונה אחת שזה מחיר מינימום. זה נהוג בעולם, וזה נכון יותר מאשר לקבוע מחיר SET-UP.

אחד – משך הזמן בגין מחיר המינימום הזה מתקצר, זאת אומרת: שיחות שקיימות היום חלקן גם ייכנס לחיוב על פי זמן, בשונה מהמצב שקיים היום, כי הזמן שקונים קצר יותר, וככל שקונים זמן קצר יותר, למעשה מחיר המינימום הוא לא אפקטיבי; שניים – יש הפחתה של 5% במחיר המינימום הזה בפעימת המונה. עבור כל אותן שיחות שבעבר הסתיימו בפעימת מונה אחת ויסתיימו היום באותו תחום של מחיר מינימום, ישלמו 5% פחות ממה ששילמו עד היום, כך שאותו ציבור ישלם פחות.

מדובר על קרוב ל-75% מהשיחות. 75% מהשיחות, אם יתקיימו באותה התפלגות ובאותה השיטה, ישלמו בלי שום קשר לשינוי הזה - -

גם מחוץ לאזור החיוג?

גם מחוץ לאזור החיוג וגם בתוך אזור החיוג.

כמה אני משלם היום עבור דקה אחת של שיחה מקומית וכמה זה יעלה בתעריף החדש?

מחיר דקה אחת נכנס לפעימת המונה או למחיר מינימום גם במצב הקיים וגם במצב החדש. תמורת אותה דקה במקומי שילמת קודם 24.3 אגורות ותשלם מחר 23.1 אגורות, 5% פחות.

ובבינעירוני?

אותו דבר. אם זה בתוך מחיר המינימום, מדובר על 5% פחות, בין אם זה מקומי ובין אם זה בינעירוני, בין אם זה בשעות השיא ובין אם זה בשעות השפל.

אל תגיד לי איפה הורדת את המחיר אלא איפה העלית אותו.

מדובר - בשינוי הזה שמוצע כאן – על הפחתה.

אני שאלתי שאלה.

מדובר על העלאה של שיחות מקומיות ארוכות.

כשאתה מדבר היום בשיחה מקומית, כל 5 דקות נחשבות לפעימת מונה אחת. מחר, אחרי פעימת המונה הראשונה שאתה משלם אותה בכל מקרה, בין אם אתה מדבר דקה, חצי דקה, 10 שניות או 5 דקות - עד היום שילמת רק על מחיר המינימום - לא יהיה יותר מצב כזה; אם תדבר דקה תשלם עבור דקה, ואם תדבר חצי דקה תשלם עבור חצי דקה. אם תדבר 10 דקות – תשלם עבור 10 דקות. זה ההבדל. זה מעלה את המחיר של השיחות המקומיות הארוכות, כי אם אשתך מפטפטת לדוגמה עם השכנה 10 שעות, היא תשלם עבור 10 שעות.

אני מבקש להציג סקירה מאד קצרה מנקודת המבט שלנו, כדי להבהיר את העניינים. אני בטוח שזה גם יענה לחלק מהשאלות. המטרה העיקרית שלנו בשינוי מבנה התעריפים היא לפשט את התעריף. היום אף אחד לא יודע כמה עולה לו שיחת מונה, ואני ברשותך רוצה לתת את הדוגמה שנתתי לוועדת הכלכלה.

אם אתה מרים טלפון מפה לתל-אביב עכשיו ואתה מדבר 5 דקות, אני מניח שאף אחד כאן לא יודע כמה זה עולה.

הצרכנים לא טיפשים.

אסביר בקצרה למה למרות שכל הצרכנים חכמים, זה נורא מסובך לחשב. כי קודם כל לוקחים 5 דקות ומכפילים ב-60 כדי לקבל את התוצאה בשניות ומקבלים 300 שניות.

זה ברור, מחר ישלמו לפי זמן דיבור נטו.

בודקים בטבלה ורואים שפעימת מונה כזאת בינעירונית ביום זה כל 48 שניות. אחר כך מחלקים את ה-300 ל-48 ומקבלים 6.25, אחר כך מעגלים ל-7 ואחר-כך מכפילים ב-24.3 ומקבלים 1.70 שקלים. יכול להיות שהאדון שיושב לידי יודע זאת, אבל מלבדו ומלבד אנשי בזק, אף אחד לא יודע את זה.

עכשיו יעלה לי יותר.

אני טוען שהצרכנים לא יודעים כמה זה עולה להם.

הם גם לא רוצים לדעת. אנחנו רוצים שבשורה הסופית שיחות הטלפון יעלו לנו פחות.

חברת בזק לא באה היום לכאן כדי להגיד שאנחנו הולכים להוזיל את המחירים, אלא כדי להגיד שמעבר להפחתה שנאמרה, נפשט את חישוב התעריף.

זה לא יותר פשוט.

כשהיום מרימים את הטלפון, מדברים 3 שניות וזוהי טעות במספר, גם משלמים את אותו מינימום וכך גם יהיה בהמשך. אם מדברים דקה בשיחה בינעירונית – המחיר מוזל. היום דקה בשיחה בינעירונית עולה 49 אגורות לעומת 29 אגורות.

לגרסתך, למה לא תלכו עם זה עד הסוף? למה לא תתחילו לחשב מהשנייה הראשונה שאנשים ידברו ותחשבו את התעריף לפי זמן דיבור?

זה אחד הדברים שחשבנו עליו מההתחלה, אבל מכיוון שאנחנו צריכים לחזור לאותו ממוצע, כדי לעשות את זה, המחיר צריך לעלות באופן משמעותי.

בכמה?

זה יעלה בסדר גודל ממוצע של 17 אגורות לדקה, מכיוון שהיום בסיס התעריפים בנוי על כך שרוב השיחות הן שיחות קצרות. שיחה ממוצעת בבזק אורכת 3 דקות.

אבל זה יותר הגון. מבחינת ההגיון שבתעריפים, אתה אומר שהיום בזק מנצלת את המצב שאנשים מדברים 10 שניות ומשלמים מחיר מינימום במקום שאנשים ישלמו נטו על הזמן שהם מדברים. אם אני מדבר 5 דקות, אני אשלם עבור 5 דקות.

לא, כל מה שאני טוען זה דבר מאד פשוט. מתוך נקודת הנחה שאנחנו רוצים להישאר באותה רמת הכנסה – שזאת המטרה – אתה תגיע למחיר פר דקה יותר גבוה.

מאה אחוז, זה הגיוני. מה לא הגיוני בזה? ככל שאני מדבר יותר, אני אשלם יותר.

הרי אנחנו בסך הכל לא עושים מה שאנחנו רוצים, אנחנו קובעים מחירים לפי עלויות. יש עלות ליצירת שיחה, גם אם היא אורכת שנייה, ולכן זה בנוי כך.

אם אין לכם שוני בהכנסות, מה אכפת לכם שאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות?

אנחנו לא רוצים לפגוע בהכנסות של בזק. למה לא לשנות את השיטה?

בסך הכל מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים שבסיס ההכנסות לא ייפגע, שהצרכנים יקבלו את מה שהם רוצים ושידברו הרבה.

אדוני היושב ראש, אלי גולדשמידט, יש כאן אתגר שאנחנו יכולים להיענות לו.

אדוני היושב ראש, הדיון נסב סביב השאלה – למה יש בכלל מחיר מינימום? מדוע לא יגבו מהשנייה הראשונה לפי שנייה, כמו שהסלולרי גובים? אם אני מדבר שנייה, אני משלם עבור שנייה וכו'. הרצל עוזר אומר, ובצדק, שחלק מתעריף בזק מחושב על סמך זה שלוקחים מזמן מינימום על השנייה הראשונה. אם יבטלו את החשבון הזה, יצטרכו להעלות את מחיר השיחות. אני אומר: אז מה? אם אני אדבר 5 דקות, אשלם עבור 5 דקות, ואם אדבר 20 דקות, אשלם עבור 20 דקות.

בלי לפגוע בהכנסות של בזק, אבל במקום שרק הקטנים – אלה שמדברים מעט - ישלמו ויפסידו, יש לפזר את זה על אנשי העסקים ועל מי שמבצע שיחות ארוכות.

אני רוצה להבין עוד דבר אחד. אני חוזר לדוגמה של שעת השיא בתוך אזור חיוג. עבור כמה זמן משלמים היום 24 אגורות?

משנייה אחת עד 5 דקות זה התשלום היום.

ואתם מציעים עכשיו שזה יהיה עד 2.5 דקות. מה המשמעות של זה מבחינת הצרכנים, אם הם משלמים בסוף עבור 5 דקות - יותר כסף או פחות כסף?

עבור 5 דקות בדיוק הם משלמים יותר, אבל עבור 5 דקות ושנייה הם כבר קופצים לפעימה הבאה.

מי שמדבר עד 5 דקות בשעת השיא באותו אזור חיוג בשיחה מקומית ישלם לפי השיטה החדשה שלכם יותר כסף מאשר עכשיו.

אם הוא ידבר בדיוק 5 דקות, הוא ישלם משהו שהוא קרוב לכפול. אם הוא ידבר למשל 3 דקות, היום הוא משלם על 3 דקות 24 אגורות, ולשיטתנו הוא ישלם 27 אגורות. זה כל ההבדל.

האם מי שמדבר 4 דקות בשיחה מקומית היום, לפי ההצעה שלכם ישלם יותר ממי שדיבר 4 דקות קודם - כן או לא?

השיחה הממוצעת היום היא של 3 דקות. ב-3 דקות יש תעריף לשיחה מקומית ובינעירונית. השיחה המקומית עבור 3 דקות מתייקרת מ-24 ל-27 אגורות. התשלום עבור שיחה שאורכת 3 דקות בבינעירונית מוזל מ-97 ל-83 אגורות.

זה הממוצע. אנחנו בדקנו את הפרופיל של כל הצרכנים. גם משרד התקשורת בדק. אנחנו יכולים להגיד לכם ש-78% מהצרכנים שמבצעים שיחות ביום – שזה הזמן הבעייתי ביותר - לא נפגעים או משלמים פחות ממה ששילמו. בערב זה נכון לגבי 88% מהשיחות המבוצעות, ובלילה ב-97% מהשיחות אין שינוי.

אני רוצה לתת דוגמאות פרטניות, ואחר כך אני גם רוצה לתת דוגמאות באופן פרטני ברמת האזורים. לגבי שיחות מקומיות והמצב הקיים היום לעומת המצב החדש המוצע – דקת שיחה אחת היום עולה 24 אגורות, ודקה אחת של שיחה בעתיד תעלה 23 אגורות. שיחה של 3 דקות, שזה מקרה גבולי שבו מסיימים בדיוק את פעימת המונה, תעלה 27 אגורות לדקה לעומת 24 אגורות. 6 דקות שיחה במצב החדש יעלו 54 אגורות.

למה אתה מדלג על 5 דקות? מי שמדבר 5 דקות ישלם היום 45 אגורות ובעבר הוא שילם 24 אגורות.

עד היום היו שני צרכנים כאלה: צרכן אחד שהוא היה מקומי, והוא שילם 24 אגורות, וצרכן שני היה צרכן אזורי, והוא שילם כמעט 1 שקל. בעתיד שני הצרכנים האלה גם יחד ישלמו 45 אגורות, זאת אומרת: הצרכן בפריפריה המקומית ישלם פחות והמקומי ישלם יותר.

אני מפנה אתכם לעמוד 20 שמנתח באופן פרטני מה יקרה לכל סוג שיחה. כל השיחות הבינעירוניות במדינת ישראל מהפריפריה למרכז יוזלו. כל השיחות האלה, ללא קשר לזמן ולמרחק, מוזלות. כל השיחות בשעות הביניים והשפל מהחיוג האזורי יוזלו.

איך אתה רואה את זה בדף? אני לא רואה את זה. בעמוד 20 כתוב "אינן מתייקרות או מוזלות".

לא מתייקר זה המקרה ה"פינתי" בלבד.

מי שמרוויח מההצעה הזאת הם תושבי הפריפריה.

אני בעד לעשות את כל הארץ אזור חיוג אחד.

אני רוצה להגיד מי עשוי לשלם יותר. המקרים שבהם יש התייקרות מסוימת - -

זו לא התייקרות מסוימת, מדובר על פי שניים לכל המקומיים שמדברים 3 דקות עד 5 דקות. אתה מדבר על התייקרות של 100%.

אין התייקרות של 100%.

אבל אחר הצהריים ובלילה זה מוזל לחצי.

תעשה סקר אמיתי כמה אחוזים זה בכל הארץ.

רוב השיחות של האנשים הפרטיים מתבצעות בשעות הביניים.

בשיחות המקומיות יש התייקרות מסוימת, 82% מהשיחות שמתקיימות בחיוג המקומי לא ישתנו או יוזלו. 18% מהשיחות עשויות להתייקר.

ומה מאפיין את ה-18%?

משך הזמן שלהן. הסיבה להתייקרות השיחות או לסיכוי שהשיחות יתייקרו היא הצורך לייצר ממוצע בין השיחה האזורית היקרה לבין השיחה המקומית הזולה יותר, על מנת ליצור תעריף אחד לגבי כל השיחות בתוך אותו אזור חיוג, זאת אומרת שמי שגר בבית שמש ישלם פחות ומי שגר במבשרת ישלם קצת יותר כשיתקשר לירושלים, על מנת לאזן את המערכת. יש פה טיפול בפריפריה המקומית וטיפול בפריפריה בכלל. יש פה שינוי מבני גדול במבנה השיחות של חברת בזק.

אתה בעצם אומר לנו בגדול: חלק מהשיחות המקומיות אני מייקר כדי לסבסד את ההוזלה בשיחות הבינעירוניות.

אני לא אומר את זה .

זאת הסיבה שאין מספרים.

אנחנו עושים את זה על מנת ליצור תעריף אחד, ולא כדי לסבסד. מחיר 85% מהשיחות מוזל או לא משתנה.

בסעיף 3.9 נאמר: "הייקור בשיעור ממוצע של 37% הינו בשיחות בין אזורי חיוג המחויבות כיום בתעריף אזורי ואשר על פי ההצעה תחויבנה בתעריף בינעירוני". איזה הגיון יש בזה? אזורים מסוימים אתם הופכים למקומיים ואזורים מסוימים ממקומיים הופכים לאזוריים. למה זה צודק?

אין חיוג אזורי, הוא בוטל. זה בינעירוני.

הופכים אזורי לבינעירוני, וזה מייקר את התעריפים ב-37%. צריך לעשות רביזיה בכל העניין הזה. אני מציע שישלמו לפי זמן, מהשנייה הראשונה. כך נפתור את כל הבעיות.

אני מייצג קו חם לצרכן. זה ארגון צרכנים בלתי תלוי, כלומר: כמו הרשות להגנת הצרכן אבל בלתי תלוי. אנחנו מייצגים אך ורק את האזרחים ולא נתמכים, כאשר אף אחד לא משלם לנו.

האם אתם לא ברשימת העמותות לסעיף 46?

לא, אנחנו לא מקבלים מאף אחד גרוש אחד. חברי העמותה מחזיקים את העמותה, כדי שלאף אחד לא יהיה פתחון פה.

אז מה האינטרס שלכם?

אני מייצג את הצרכנים.

מי בחר אתכם?

אנחנו הקמנו את העמותה ואנחנו מייצגים את הצרכנים. אנחנו מאושרים על ידי שר המשפטים בתור ארגון צרכנים.

ומה מקנה לכם האישור הזה?

אני יכול לייצג צרכנים בבית המשפט בתביעות ייצוגיות. יש שמונה חברי עמותה.

בזק שומרת כביכול על אותן העלויות והיא עושה SHIFTING. מאיפה היא עושה SHIFTING? מהשיחות הבינעירוניות למקומיות. בשיחות הבינעירוניות בדרך כלל משתמשים בעלי העסקים. בזק מעונינת להקטין את המחיר לעסקים, כדי שלא תצמח התחרות בשוק, כי התחרות – מטבע בריאתה תתחיל בעסקים.

למה העסקים משתמשים בשיחות הבינעירוניות ואזרחים במקומיות?

אופי ההתקשרויות הוא שבדרך כלל לעסק יש שיחות בינעירוניות, כאשר הצרכן עצמו מתקשר לשכנה ולחבר. למשקי הבית יש היום מרכיב גדול מאד שזה האינטרנט.

עזוב את האינטרנט עכשיו.

מי הגורמים שיכולים להתחרות בבזק על אנשי העסקים?

ברגע שתיכנס התחרות - -

מתי?

זה תלוי במשרד התקשורת. בארצות הברית התחילו בתחרות לפני שנה, ובשוק שבדקנו במיאמי, תוך שנה היו 18 חברות.

היום המחיר לדקה זה 4.5 אגורות שיקפוץ ל-9 אגורות ביום. בערב, בין 18:00 ל-22:00 המחיר היום לדקה הוא 3 אגורות והוא יקפוץ ל-4.5 אגורות. אחרי 22:00 היום זה 1.5 אגורות וזה יישאר 1.5 אגורות.

בזק מנסה להוזיל את השיחות הבינעירוניות על ידי ייקור לצרכן. מה ירוויח מזה הצרכן? אם עיקר התקשרויותיו מקומיות, הוא אמור לשלם כפול בחשבון הטלפון.

הוא צודק. אני מציע להעלות את התעריף של השיחות הבינעירוניות.

בעלויות של בזק אין הבדל גדול בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית. היום השיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות.

זה לא נכון. אני זוכר את דוח גרונאו, וזה לא נכון. אני מבקש להביא נתונים לוועדה לגבי ההכנסות של בזק מכל סקטור פר שעות שיחה. אני רוצה לדעת ממוצע חודשי, ואז נדע על מה אנחנו מדברים. אני מציע שלא תדברו שטויות בוועדה, אלא תביאו נתונים ותאמרו אמת.

אמרתי את זה לגבי העלויות פיסית לבזק.

האם אתה אומר שהסקטור העסקי מסבסד את הסקטור המקומי? תביא לי נתונים שמוכיחים את זה, ואני אצביע על מה שאתה רוצה.

לא אמרתי את זה.

זה מה שאמרת קודם.

הוא אמר שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות, הוא לא אמר העסקיות.

אני אומר שזה לא נכון.

אם היום עסק מטלפן מתל-אביב לתל-אביב למשך 15 דקות, האם לפי ההצעה החדשה הוא לא ישלם יותר?

הוא ישלם יותר.

זאת אומרת שהטיעון שלך הוא לא שלם. אתה אומר שרוצים ללכת לקראת העסקים על חשבון הצרכנים, אבל יש המון עסקים בתוך תל-אביב שלפי השיטה החדשה ישלמו יותר.

הצרכנים בדרך כלל מדברים בשיחות מקומיות.

אני רוצה שתסכם את העניין כפי שאתה רואה אותו. אתה אומר שלפי השיטה החדשה יש התייקרות משמעותית בשיחות המקומיות ויש הוזלה בשיחות הבינעירוניות.

אבל הוא פירש את זה כצעד לקראת אנשי העסקים. אני חושב שדווקא רוב המשרדים הם בערים הגדולות, והם מדברים בשיחות מקומיות בכמות גדולה מאד.

חבר הכנסת ישראל כץ, אתה משער. אנחנו לא יודעים.

אני מוכן לתת לכם את הנתונים על התפלגות השיחות. לגבי אלה שמזכירים את התחרות, התחרות קיימת בפועל היום בשיחות המקומיות מול הסלולר, ותהיה קיימת מול חברות הכבלים בשיחות המקומיות - -

יש פער בשיחות היום, בין שיחה מקומית בשעות השיא לבין שיחה עירונית, של פי 6. מה שאמרתי זה שיש הבדל קל בעלות בין שיחה מקומית לשיחה בינעירונית, וזה לא פי 6. היום בפועל אני קובע שהשיחות הבינעירוניות מסבסדות את המקומיות. ההצעה שלנו היא לשפר במעט את הדבר הזה.

זה בסדר שאתה מפחית מהתעריף של השיחות הבינעירוניות, אבל לפחות אל תעלה את המחיר של השיחות המקומיות.

כי אז יהיה הפסד כסף. אגב, אנחנו ביקשנו את ההצעה הזאת באפריל שנה שעברה. בדיוק כשהורידו לנו את המחיר ב-21% הצגנו את תעריפי משרד התקשורת אז, שאם אנחנו מאזנים את השיטה הזו בד בבד עם הורדת המחירים, המשמעות תהיה שמחירי השיחות המקומיות לא יעלו והמחירים של השיחות הבינעירוניות יירדו. אמרו לנו: לא, הפרדה בין השניים, קודם נוריד את התעריף ב-21%.

אני אשאל אחרת את חברי הוועדה: מה היה קורה לו היינו באים לפה ואומרים שאנחנו מבקשים דבר מאד פשוט – בואו כולנו נוריד קצת את תעריפי השיחות המקומיות ונעלה בהרבה את תעריפי השיחות הבינעירוניות? אני בטוח שלא הייתם מסכימים, כי זה היה מצב לא הגיוני.

למה להעלות את המחירים? הלא בזק הרוויחה השנה.

היא לא הרוויחה השנה.

איפה ההתייעלות?

בשוטף הרווחתם השנה בגדול הרבה יותר - -

יש גבול.

יש פה ועדה שבודקת את הדברים לעומק, ומותר לחברי הכנסת לעשות את זה. למה אתה אומר שיש גבול? העליבו מישהו? אמרו שמישהו צריך ללכת הביתה? בסך הכל מנסים לברר את הנתונים. מותר לוועדת הכספים וזו חובתה לחפש שורשיו של כל נושא.

בסך הכל אנחנו בעד שבזק תרוויח.

הרצל עוזר, קראתי בחומר שלכם שבמסגרת העלויות של בזק שמגולגלות על הצרכן, הכנסתם גם את הנושא של ההוצאות שהיו לכם בפרסום בנושא השיוך. אני רוצה להבין למה המחיר של התחרות שלכם עם שתי החברות הנוספות בבינלאומי צריך להיות מגולגל על כתפי הצרכנים.

יש חברת בזק וחברת בזק בינלאומי, ויש הפרדה מוחלטת.

במסגרת מערך השיוך - שאני חייב להגיד שהוא נולד אולי בשגגה במסגרת ביצוע המכרזים עם פתיחת שוק התקשורת לתחרות, אבל לא ניתן היה להשתחרר ממנו – היתה סידרה שלמה של עלויות וגופים שונים שהיו מעורבים בעניין הזה. לחברת בזק היו עלויות ישירות שנגעו למימוש האלמנטים הטכניים שנוגעים לשיוך הזה; לא פרסום, לא שיווק ולא שום דבר אחר, זה רק קרה בבזק בינלאומי, ברק וקווי זהב.

למה אתם לא מגלגלים את זה על בזק בינלאומי?

משום שבזק נדרשה לבצע פעולות טכניות מיחשוביות.

אז למה בזק בינלאומי לא שילמה את זה?

העלויות האלה, לכאורה, נלקחו בחשבון במסגרת העלויות המוכרות של דוח גרונאו, אבל כתוצאה מזה שרמת ההוצאות/רמת ההכנסות - -

הבנתי שדוח גרונאו לא צפה את העניין של השיוך. יש עלויות שלא קשורות בכלל לבזק ושלא קשורות לנושא של שיחות מקומיות ובינעירוניות בתוך מדינת ישראל. בזק בינלאומי היא הצרכן של העניין הזה והיא מתמודדת מול החברות האחרות. למה זה מגולגל על הצרכנים של השיחות המקומיות וזה לא מגולגל על בזק בינלאומי?

קודם כל, מדובר על כל המפעילים שנוגעים לעניין הזה.

קרא בעמוד 2 בחוברת את סעיף (ד): "התחשבות בהוצאות חברת בזק לשיוך המנויים למפעילי השיחות הבינלאומיות"; יש הוצאות חריגות שלא נצפו בסדר גודל של 8,000,000 שקל, ולכן התעריפים עולים ב-0.15%. למה הסיפור הזה מגולגל על הצרכנים בארץ? זה צריך להיות מגולגל על מי שמתקשר לניו-יורק.

אני אתחיל מהסוף להתחלה. ברשיון שניתן לנו בהתאמה, כאשר נקבע - לרבות באישור ועדת הכספים - כל נושא השיוך, נקבעה אחריות. שלושת המפעילים הבינלאומיים נושאים באחריות שלהם, ואני לא נוגע בהם.

הטילו עלינו – בניגוד לרצוננו דרך אגב – בכפייה לבצע שיוך של 2.7 מיליון קווים, הקיימים במדינת ישראל. משמעו שבזק, כנאמן של משרד התקשורת, עושה עבודה עבור שלושת הנאמנים.

שהנאמנים ישלמו, למה הצרכנים? זה שבזק לא צריכה לשלם מקובל עלינו, על זה אין ויכוח.

העבודה שמתבצעת היא שיוך של כל קו במרכזיות של בזק למפעיל הבינעירוני שהוא קבע בין אם זה X, Y או Z. זה באשר ל-8,000,000 שציינת.

בזה סיימת את ההתייחסות לשיוך?

כן. זו היתה המשימה שהטיל עלינו משרד התקשורת.

אולי לא אתה הכתובת לתשובה. אני רוצה שנציגי משרד התקשורת או משרד האוצר יענו: מדוע מגלגלים את ה-8,000,000 שקל האלה על הצרכנים של השירות המקומי והבינעירוני? למה זה לא מגולגל על החברות: על בזק, על ברק ועל קווי זהב? האם מי שמצלצל לניו-יורק צריך להיות מסובסד על ידי מי שמתקשרת לדימונה?

כמו שציין מנכ"ל בזק, היתה חלוקת אחריות וחלוקת עלויות בין המפעילים השונים. הוטל על המפעילים הבינלאומיים סט מסוים של הוצאות, והוטל על המפעילים הפנים ארציים - שזה בזק והחברות הסלולריות - סט אחר של הוצאות. אחת הדרישות שהעלתה בזק היתה שיש לה עלות נוספת של 15,000,000 שקל בגין השיוך הזה. טענו, בחוסר צדק מסוים, שההכנסה בגין ההוצאה הזאת ניתנה לבזק במסגרת הסדר שהבטיח את פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

כל זה נכון, אבל למה זה מגולגל על הצרכנים?

אני אומר שיש שתי אפשרויות. עמדו לפנינו שתי הצעות: אפשרות אחת לגלגל את זה על בזק.

על שלושת המפעילים.

לא, משום שזה נושא שנמצא באחריותה הישירה של בזק. היתה חלוקת עלויות והיתה חלוקת אחריות.

אני לא מבין את התשובה הזאת.

אם לא יעשו את זה, כמו שאתה אומר, יצטרכו לחייב את בזק בינלאומי.

והם לא רוצים שיחייבו את בזק בינלאומי.

לצורך העניין, זה לא מעניין אותי על מי תגלגלו את זה. בעידן שהפרטתם את שוק התקשורת הבינלאומי ואת שוק התקשורת הפנים ארצי, למה מי שמחייג לדימונה צריך לסבסד שיחה מתל-אביב לניו-יורק?

תשאל את זה באופן תיאורטי. נניח שאנחנו נחליט שאת כל ההוצאות האלה אנחנו נגלגל על כל הקווים הבינלאומיים, בכמה יופחת התעריף?

יש כאן מגמה שיטתית שהצרכן הקטן שמדבר בשיחות מקומיות, לפעמים בזמן יותר ארוך, יסבסד גם את השיחות הבינעירוניות, וגם כמו שיושב ראש הוועדה גילה, לתדהמתנו, את השיחות הבינלאומיות. אני חושב שתפקידנו סך הכל לדאוג שבזק לא תיפגע, שלא יפטרו עובדים, אבל את המינון הפנימי אנחנו צריכים כוועדה לעשות, כי אנחנו מייצגים את הצרכן שלא מבין בזה.

אני כבר אומר לכם שלדעתי התוספת של ה-0.15% בגין הוצאות השיוך לחברות הבינלאומיות לא יעבור בוועדה. אני חושב שזה אולי אפילו בלתי חוקי. אני לא יודע אם זה חוקי להשית על הצרכנים ועל הציבור המקומי את העלות שבכלל שייכת לשוק השיחות הבינלאומיות.

אני לא יודע איך מנטרלים את ה-0.15% מכלל ההעלאות שלכם, כי החשבון פה הוא מאד מסובך, אבל אני מציע שתתחילו לעשות אותו. אני כבר אומר לכם שה-8,000,000 שקל האלה לא יגולגלו על הצרכנים המקומיים.

יש פה עוד שני עניינים שאני מציע לא לעבור עליהם לסדר היום. אחד – לדעתי, אולי אנחנו חייבים לעשות פה רפורמה כללית בכל עניין מבנה התעריפים של בזק. הדוגמה הבולטת ביותר בעיניי זה עניין התשלום פר זמן, בלי תשלום מינימום, החל מהשנייה הראשונה. זה לא פייר כלפי הצרכן הקטן שמדבר חצי שנייה, שנייה או עשר שניות ומשלם 24 אגורות.

כל שיחות הטעות.

המשמעות היא שינוי בתעריף הכללי של בזק, אבל זה נכון והגיוני, כי אז אנשים ישלמו לפי זמן האמת שהם מדברים, כמו שעושים בסלולרי וכמו בשיחות לחוץ לארץ.

כמו שמשלמים על חשמל.

היום אתה מצלצל לארצות-הברית דרך בזק בינלאומי ומשלם על הדקה הראשונה 50 אגורות. אם אתה מצלצל הביתה ואומר שלום לילדה, אתה משלם 24 אגורות. האם זה הגיוני בעיניך? בעיניי לא.

דבר שני – אני לא מבין למה צריך לייקר בממוצע ב-37% את השיחות בין אזורי חיוג שמועברים מאזור חיוג מקומי לבינעירוני. לפי הטבלה שהציגו בפנינו, בשעות השיא הייקור הוא 53%. עליי זה לא מקובל.

משרד התקשורת הוציא את הנייר הזה ב-14 בפברואר. ב-15 בפברואר היתה ירידת מדד ב-0.5%. זה לא נכלל כאן. הם אומרים שהיתה עלייה של 1.4%, והיום עליית המדד היא 0.9%.

היתה לנו בשנה שעברה עלייה גדולה מאד בתנועה. המאזן של בזק עוד לא הוגש, ובגלל זה אנחנו לא רואים את זה. אבל כנראה שהמאזן של בזק הולך להראות 7% עלייה בתנועה. אם יש 7% עלייה בתנועה, זה צריך להיכנס לגורם ההתייעלות, כלומר: התעריפים צריכים לרדת ב-7%.

הוא כל הזמן מצטט דברים לא נכונים.

תנוח דעתך, אלכס ויסמן אמר לי את זה.

לא אמרתי.

באחד בפברואר בזק התחילה לגבות דמי גבייה מהחברות הסלולריות 2% פלוס תשלום מה שהיא גובה. העיתונים הכלכליים מעריכים שזאת תהיה תוספת הכנסות לבזק של 100,000,000 שקל לשנה. זה לא נכנס לכאן בכלל.

קודם שיראו את הכסף.

אנחנו לא סוציאליסטים, מה אכפת לי שבזק תרוויח? אנחנו רוצים שהיא תרוויח.

מר ויסולי, האם זאת עבודה במשרה מלאה מה שאתה עושה?

כן. יש לי עוד שני עורכי דין ועוד חמישה-שישה מתנדבים.

מי משלם את זה?

יש לנו כסף, לא חסר לנו.

לא, אני רוצה לדעת מאיפה. אולי מדובר בחברות טלפון שמתחרות בבזק?

חבר הכנסת שטרית, לפני ארבע שנים יצאתי לפנסיה וגם אני וגם ילדיי מסודרים.

אני רוצה לדעת האם מדובר במישהו שמתחרה בבזק.

אנחנו תבענו תביעה ייצוגית את פרטנר, ואנחנו הולכים לתבוע בתביעה ייצוגית את סלקום, וכנראה גם את בזק. אנחנו לא מקבלים תמיכה מאף אחד.

חברת בזק מוגדרת כמונופול, וככזו היא מפוקחת על ידי הכנסת, כמו על ידי המשרדים תקשורת ואוצר. אנחנו לא נרוויח כסף בסוף 1999, ואני לא אפרט כיוון שהמאזן שלנו והדוחות הכספיים יאושרו רק בחודש הבא.

מה שנאמר פה על ידי אביעד ויסולי כמישור עובדתי, אין לו קשר כלשהו למציאות. התפוקה במדינת ישראל נכון לשנת 1999 היא בגובה של כ-22 מיליארד דקות שנה לבזק, וכ-5 מיליארד של החברות הסלולריות. לעומת זה, ההכנסות הן 60% ויותר בידי החברות הסלולריות ורק המשלים, קרי: 35% בידי בזק. במישור של תפוקות - כמה דקות שיחה מפיקים, ויש מישור של הכנסות - אמרתי מספר כללים, נכפיל 4 במישור התפוקות.

בשביל זה עברתם בזמן לסלולרי והצטרפתם לפלא-פון.

אני אגיע לקטע הזה גם כן. זה במישור של התפוקות.

במישור של ההכנסות ציינתי את חלק ההכנסות המתחלקות בין השיחות המקומיות לבין הסלולריות וה-WIRE וה-WIRELESS. ומי שאמר שיש גידול ב-7% בתפוקות אמר...מכיוון שהדברים האלה יפורסמו עוד חודש, יראו שרוב הדברים שהוא אומר אין בהם אף עובדה.

באשר לאחריות של בזק ולאחריות שלכם רבותיי. באחריות של בזק קודם כל להציג נתונים ועובדות אמיתיים, ולא שום דבר אחר. דרך אגב, אנחנו הצענו – ונמשיך להציע – לעבור למצב שישראל כולה תהיה אזור חיוג אחד, לא אזורי, לא בין-אזורי, לא סבסוד ולא שום דבר. אבל יצירת קשר בכל העולם היא העמסת הרשתות, ומה נעשה? מרכזייה עולה הרבה כסף, וכרטיס לקוח עולה המון כסף.

מכיוון שהואשמנו כמונופול, אני ממליץ לחכות עוד חודש קט, ואני עוד פעם מכריז שחברת הבזק כקבוצה וחברת האם – רווחיה שואפים לאפס.

באמת!

אני מבקש שתפסיק להפריע לי. אדוני היושב ראש, יש גבול. עמותה – בכבוד. אני לא יודע את מי הוא מייצג. אני מייצג את בזק, ואני בעל עניין.

ואני מייצג צרכנים.

אדוני, בכבוד תפסיק להפריע.

גם אנחנו מייצגים צרכנים, ואנחנו רוצים לשמוע את הדברים.

סל התעריפים באחד באפריל 1999 הוזל ב-21% כתולדה של ועדת גרונאו ואישור הוועדה המכובדת הזאת. לא שמעתי את המחאות, ובצדק. היתה החלטה, והביצוע מומש.

עובדי בזק מחו.

בוודאי שהעובדים מחו. בסל הזה – לקראתו וכתולדה שלו, תכנית ההתייעלות בבזק היתה להוציא כל אדם רביעי מעובדי בזק, ואכן יצא כל אדם רביעי מעובדי בזק, וירדנו מ-7,500 עובדים ל-6,500, ולצערי צריך להמשיך בתהליך.

מונופול מפוקח – כן, אבל גם כתוב שעל המונופול לשאת ב-10% תשואה להון שלו, ומשמעו שהוועדה צריכה גם לאשר תמהיל כזה של עלויות שהיא תוודא שיש 10% תשואה להון על הכנסות בזק. אין רק חובות או רק זכויות, זו עסקת חבילה רבותיי.

ולכן, בהעמסות לזכות ולחובה בין המרכיבים השונים, על הוועדה להגיע לאותה תשואה לפי שיטת גרונאו, ולצורך העניין, זו שיטה מאד מסובכת. אני מזכיר לכם שבזק היתה מאד נגד גרונאו, אבל קבעתם- בכבוד, אתם צריכים לוודא את ה-10%.

לכן, אם אתם שואלים אותי מה הפתרון, אני אקבל כל פתרון סביר שעומד בכל המבחנים, ורבותיי, גם ב-10% תשואה להון, כך שאם חבר כנסת וידידי מאיר שטרית רוצה שהמשתנה יעבוד אך ורק על זמן, צריך לעבור רק לחיוב על סמך זמן.

אולי תתנו לנו מספר אופציות שכלכלית מובילות לאותה שורה תחתונה ואנחנו נחליט ביניהן?

אנחנו הצענו פה דרך אחת, לא כולה להסכמתנו, אבל משרד התקשורת הוא המחליט.

אני ציינתי עוד דרך אחת, והיא לעשות את כל ישראל אזור חיוג אחד. זה כנראה לא בשל, אבל צריך לעשות את זה בטווח הקרוב, ולהבנתי, זאת תהיה גם המלצת בזק, למשל: 14 או 15 אגורות לכל מקום, חייג לשכנה או חייג למטולה או לאילת. אני בטוח שוועדת הכנסת הרלוונטית בבוא הזמן בדיון הזה תגיד את מה שאמרתם: לא עולה על הדעת שאני אחייג לשכנה במחיר שאני אחייג ל-100 ו-200 קילומטר.

אנחנו בסך הכל הצענו פה הפחתה מדמי יצירת השיחה - וזה מעמיס על הרשת, ומי שמכיר את הטכנולוגיות האלה, יודע שיש לזה מחיר גדול – מ-24.3 ל-23.1 אגורות. זה השינוי מתמול לאחד באפריל מחר.

זה מחיר יצירת השיחה, ולאחר מכן עשינו הפשטה של התהליך הארצי. הלכו פה בשני מהלכים: המהלך אומר שאין יותר חיוג אזורי, יש או חיוג מקומי או בינעירוני לצורך עניינינו; חלק מהאוכלוסייה זוכה לכך שאנשים שבאזור שלהם הם מקומיים, וחלק אחר מהם הופכים לבינעירוניים. בסך הכל הסל המצרפי של בזק מוזל בין 1.5% ל-3%.

מהכנסות בזק?

כן, הסל המצרפי הזה זאת רמת הכנסות. אני מזכיר שבאחד באפריל 1999 אתם הכרעתם על הורדה של 21%, ואם מי מאתנו מכיר פירמה שהוציאה כל אדם רביעי מהפירמה שלה בסדר גודל כזה בשנה-שנתיים האחרונות, אני אשמח לדעת, כי אני לא מכיר. זה ניתוח כואב ובלתי רגיל.

עוד הוא מדבר – כמעט כמו באיוב – ואומרים לי: תוריד את ה-3.5 שקלים דמי אחזקה טכניים של הטלפון, ואני הערתי שאפשר לקחת את ה-3.5 שקלים הללו ולהעמיס אותם על נושא אחר. אבל כל פעם שמעמיסים- אתם אומרים: אני לא רוצה לגדול.

אומרים לך: עוול מול אלטרנטיבה.

אנחנו מבינים שאנחנו כמונופול צריכים להיות מפוקחים מלמעלה. החובה של המפקחים היא גם לוודא מלמטה שיש 10% תשואה על ההון. לכן, הדברים פה הם רחוקים מלהיות כאלה פשוטים.

אחרי שביטלתם את החיוג האזורי, מה הפרופורציה בין השיחות המקומיות לבינעירוניות בגדול?

חבר הכנסת ישראל כץ, חלק ממה שהיה אזורי הפך להיות מקומי.

אחרי המעבר יש רק שני סוגים, מה הפרופורציה ביניהם?

אני לא רוצה להטעות. אמרנו לכם ש-85% מהאוכלוסייה תזכה להוזלה או שלא יהיה לגביה שינוי. אמרנו עוד דבר, שכאשר אנחנו יורדים לזמן הביניים או לזמן השפל, אנחנו מוזילים הוזלה משמעותית, ויתר על כן אנחנו באים גם בתכנית של FRIENDS AND FAMILY.

לא הבנתי איך אתה מדבר על 85%. הלא כל מי שמבצע שיחות מקומיות בין השעות 15:00 ל-17:00 מפסיד.

לכן אני שואל את השאלה.

מביאים לך נתון לגבי דקה שיש הוזלה. זה לא מוצא חן בעיניך.

כמה ההוזלה?

מביאים לך נתון שיש הוזלה על דקה, אז זה לא מוצא חן בעיניך, ואתה הולך לשלוש דקות. אתה לא מסתכל על 8 דקות, מהסיבות שלך. אני דיברתי על סל ו-85%.

הנתון ברמה של היקף השיחות, לא ברמה של דקות ולא ברמה של הכנסות. 74% מהשיחות הן בתוך אזור החיוג.

ומהי עלות שיחה בינעירונית ממוצעת בהשוואה לעלות שיחה מקומית ממוצעת?

האם להגיד לך את זה במונחי זמן?

לא, בכסף.

אנחנו לא נמצה היום את הדיון.

אני מבקש לקבל לישיבה הבאה נתונים כספיים קונקרטיים, כי אין פה שום נתון.

אני מנסה לתמצת את ההשגות שהועלו בישיבה. לפנינו עומד עוד סיפור האינטרנט, שזה סיפור כבד בפני עצמו.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי נושא האינטרנט. אילן בירן, בלי קשר לוויכוח הכללי, אני מבין לאחר שהיה היום דיון בוועדת הכלכלה, שבסיומו גם ועדת הכלכלה לא אישרה את שינוי התקנות, ובסיומו של הדיון סוכם שבזק – דרך אגב, אני לא יודע למה משרד התקשורת לא מנהל את כל המלחמה הזאת, שכן הוא בעצם הפרטנר שלנו – תגיש הצעה לנושא האינטרנט בשעות היום. האם זה נכון?

כן.

יש לנו פה כמה בעיות. קודם כל, חלק גדול מאד מהדיון שקיימנו פה, כולל מה שאומר חבר הכנסת מאיר שטרית לגבי חיוב מהשנייה הראשונה של השיחה, זה בסמכות ועדת הכלכלה.

זה בהחלט בסמכותכם.

אם זה בסמכותנו – מה טוב. אני אנסה להגדיר מה הבעיות שמצאנו כאן. בעיה ראשונה, שלדעתי היא בקונסנסוס של כולם, שאין פה שום הסכמה לקחת את הוצאות השיוך בשיחות הבינלאומיות ולהפיל אותן על הצרכנים של השיחות המקומיות והבינעירוניות במדינת ישראל. אתם תצטרכו למצוא ל-8,000,000 שקל מקור מימון אחר. מבחינתנו, שאלה תהיינה שלוש החברות שמפעילות את השיחות הבינלאומיות, או מי שלא יהיה. זאת האווירה הכללית, וזאת דעתי, ואני מאמין שיהיה לה רוב.

יש פה שאלה, שעדיין אין לנו לגביה פתרון. אנחנו באמת מבינים שהשיחות הבינעירוניות יוזלו, אבל יש לנו העלאה במחיר, והעלאה משמעותית, לפחות בחלק מהמקטעים של השיחות המקומיות. אנחנו בעניין הזה רוצים עדיין ללמוד, כי גם אם הסל כולו הוא סל שמוזיל עלויות, זה לא עוזר לאותו צרכן שצריך עכשיו לשלם יותר. בשיטה של חבר הכנסת מאיר שטרית שהחיוב יהיה מהשנייה הראשונה, הצרכן יכול לתכנן לעצמו כמה זמן הוא ידבר. למעשה גם פה הוא יכול, אם הוא יהיה עם סטופר עד 3 שניות. זה בעייתי. זה הנושא השני שאנחנו עדיין לא גיבשנו עמדה לגביו.

למה 75% יצטרכו לסבסד 25%?

דבר שלישי זה הנושא של האינטרנט. אני מבין שבמסגרת ההצעה שלכם מ-18:00 בערב אתם נותנים איזשהו פתרון. לא דנו בו, אבל יש איזשהו פתרון.

יש עליו קונסנסוס.

חבר הכנסת מיכאל איתן מעלה את הצורך למצוא דרך לתת פתרון לאינטרנט גם בשעות היום, כמו: בתי ספר שבאמצע היום משתמשים באינטרנט.

זה לא רק תלוי בבזק, צריך לנסות למצוא הבדלה בין הפירמות לפרטיים.

יש דרך טכנית שאפשר לעשות את זה.

כי יש על הנושא של הקווים של בתי הספר ועדה בכנסת שהוקמה על ידי יושב ראש הכנסת, וגם חבר הכנסת מיכאל איתן פעיל בה. הנושא של עידוד השימוש באינטרנט על ידי בתי הספר הוא מאד משמעותי מבחינתנו, ולכן ההוזלה צריכה לחול גם בשעות היום.

אני אעצור פה את הדיון, ואני אמשיך אותו רק לאחר שבוועדת הכלכלה יקבלו את ההחלטה הסופית.

מה לגבי ועדה משותפת?

היועצת המשפטית איננה פה, אבל ועדה משותפת היא לא פתרון מבחינת החוק. יזהר טל הוא אולי המשפטן היותר טוב בין שנינו. נדמה לי שאם כתוב שוועדת הכלכלה צריכה לאשר, זאת לא יכולה להיות ועדה משותפת. אותו כנ"ל לגבי הסמכות שלנו.

אבל אולי אפשר שהדיון יהיה משותף, כי הם רוצים לברר את אותן נקודות שגם אתם רוצים לברר. רצוי שלא נעכב את הדיון.

במקום ועדה משותפת אפשר להחליט על ועדה שהיא מליאת שתי הוועדות.

אני אתייעץ עם היועצים המשפטיים.

אני רוצה לקבל עוד נתונים לגבי ה-75% שיהיו עכשיו באזור מקומי, ולדעת מה החלוקה בין גורמים עסקיים לבין בתים פרטיים בתוך ה-75%.

וכמה מדברים בין 15:00 ל-17:00.

נושא נוסף שעלה בתחילת הדיון והקדשנו לו שעה וחצי, והוא כל הנושא של דמי השימוש עבור ציוד ושירותים. לדעתנו, הנושא הזה חייב להיות שונה. היתה פה הצעה - נדמה לי של חבר הכנסת ישראל כץ, אבל גם של חברים נוספים – ליישר קו. מי שרוצה להמשיך לקבל את השירות – שימשיך לשלם.

אני מבקש שתבואו אלינו בהצעה גם בנושא הזה, כי זה נושא בעייתי. הוא לא בתחום הוועדה, אבל מכיוון שהוועדה שולטת בכל שאר הדברים, פתרון נאות בנושא הזה יעזור לנו להגיע להחלטות נכונות, ואת זה אני אומר בלשון עדינה. אני חושב שהנושא הזה הוא נושא שצריך לטפל בו, ואני מבקש שתתנו עליו דעתכם.

3. צו היטלי סחר – אישור המלצת ועדת המשנה למסים

הנושא היה בוועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אני מציע להצביע בעד. חבל שניכנס לזה, כי מדובר במיליון פריטים שרשומים במכס על פרטים שונים לגבי ייבוא מארצות הברית. בהיטל הסחר עם ארצות הברית יש לנו הסכם שחתום עם ארצות הברית מלפני הרבה שנים. בעקבות ההסכם הביאו שורה ארוכה מאד של 300 פריטים בשיעורים שונים - -

מי בעד?

הצבעה
בעד- 5
נגד – אין
הוחלט לאשר צו היטלי סחר (היטל ייבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון),
התש"ס-1999 ולהניח על שולחן הכנסת.

4. שינויים בתקציב לשנת 2000

חבר הכנסת עופר חוגי, תחליף אותי בבקשה.

איוור קרשנר: אנחנו דנים בפניות מספר 16 ו-18.

העברה מספר 16 היא העברה של 7,000,000 שקל בתקציב השוטף של משרד התיירות מתכניות שיווק לנושא של אירועים שמשרד התיירות תומך בהם לשנת 2000.

זה מה שנקרא הסברת פנים?

לא, זה נושא של אירועים.

מה לגבי ה-3,000,000 שקל?

זו העברה אחרת. כרגע אני מדבר רק על אירועים. דוגמאות לאירועים שהמשרד תומך בהם: בנצרת מוסיקה, מרכז תרבות צרפת, הקונסוליה הבריטית, בירושלים יש תערוכה במוזיאון ישראל של תמיכה בקונצרט ליטורגי של סימפוניית ירושלים ותמיכה בפסטיבל דגים בכינרת. סך הכל מדובר ב-7,000,000 שקל תמיכות באירועים שם.

אני לא מבין, האם רוצים להוריד מתקציב השיווק של תיירות בחוץ לארץ ששר התיירות הגדיר כדבר החשוב ביותר שצריך לעשות? הרי הוא ביקש תגבור ותוספת לזה, ולהוריד מזה לענייני פנים, כשבלאו הכי תקציב 2000 מתוכנן להרבה יותר תיירים מאשר יגיעו, נראה לי לא במקום.

זה נראה כבר לא אקטואלי להשקיע.

לא רק זה, גם לא מובן לי ממה הוא רוצה להוריד.

משיווק תיירות בחוץ לארץ - כשהוא אומר כל הזמן שזה הדבר העיקרי - לאירועים פנימיים של תיירים שלא מגיעים.

מוזיאון ישראל מתוקצב על ידי התמיכות של משרד החינוך. מדוע יש פה כפל תקציבי? האם גם משרד התיירות צריך לתקצב את אותו אירוע?

אתה עכשיו היושב ראש, ואתה צריך להיות אובייקטיבי.

היה פה יום התיירות בכנסת, והשתתפו בו שר התיירות וכל המלונאים, ואחד הקיטורים הגדולים ששמעתי באותו יום היה שאין להם כסף לשיווק בחוץ לארץ.

וזה מתווסף למה שאני אמרתי בעקבות הופעת שר התיירות בפני הוועדה לגבי תגבור השיווק בחוץ לארץ.

אני אענה על הדברים בשני חלקים. ההקצאה התקציבית לנושא אירועים היתה כבר במהלך 1998, כאשר – אמיר לוי, תקן אותי אם אני טועה – בלי שום קשר לנושא של השיווק, הוחלט שצריך להקצות כסף לנושא אירועים. הוחלט להקצות 7,000,000 שקל לטובת נושא האירועים.

מה היה השינוי ביחס לתכנון?

לא היה שינוי. היתה בקשה של 30,000,000 שקל, ובסופו של דבר מדינת ישראל החליטה שהיא מקצה סכום הרבה יותר מצומצם. למה מיועד הכסף הזה? מאחר שדיברו בהתחלה על סדר גודל של עד 4,000,000 שקל, ובסופו של דבר הגיעו ל-מעל ל-3,000,000 לשנת 2000, הכוונה היא - -

שנת 2000 עוד לא נגמרה.

ב-1999 הגיעו 2.5 מיליון תיירים וב-2000 יגיעו למעלה משלושה מיליון. הכוונה היא ליצור שרשרת או תבנית של אירועים לשנת 2000 שתהווה גם טריגר להבאה של תיירים; כלי שיווקי למעשה - ולא רק אירוע בפני עצמו לשנת 2000 – להבאת תיירים לשנת 2000, כאשר יש מטרה נוספת לעניין הזה, והיא ליצור מוצרים תיירותיים לשנת 2000 שיהיו בשנת 2000 ואילך, זאת אומרת: אם מחר ייצרו כאן מוצר תיירותי שמאריך את משך שהות התייר בעכו או בנצרת ובמוקדים הצליינים, הכוונה היא לאפשר המשך של המוצר בשנים אחרי.

הכוונה היא בפירוש לגרום לכך שבחלק מהמוצרים תיירים יגיעו לכאן. זה כלי שיווקי. היה דגש משמעותי לא להשתמש באירועים האלה כאירועים לבידור.

אדוני היושב ראש, זה נראה לי בדיוק ההפך ממה שצריך לעשות. יש פחות תיירים מהצפוי, ובמקום להגביר את השיווק בחוץ לארץ, מצמצמים את זה לצורך דברים פנימיים על פחות תיירים בסופו של דבר. זה שהממשלה לא אישרה את כל הבקשה של 30,000,000 שקל זה סדר עדיפות של הממשלה.

חבר הכנסת כץ, בבסיס תקציב משרד התיירות היום יש 25,000,000 שקל יותר ממה שהיה תמיד, וזה נועד לקראת תיירות לשנת 2000. תקציב התיירות לא קוצץ. זה במסגרת סדרי עדיפויות של משרד התיירות.

אתה מחזק את מה שאני אומר.

זה במסגרת סדרי עדיפויות של המשרד. אני יכול להגיד לך שהבקשה המקורית היתה יותר גבוהה.

אני רוצה להבין למה השר שינה את המדיניות שלו משיווק אגרסיבי בחוץ לארץ למינהלת 2000. אולי זה הולך למנגנון.

הוא לא שינה את המדיניות.

אגב, האם יש בקשה ל-6,000,000 שקל מלבד זה?

מה הקריטריונים שעמדו לפניכם, כשהחלטתם באיזה אירועים לתמוך?

היו מספר קריטריונים.

כי אני רואה שכל האירועים הם של ערבים בנצרת ובחיפה.

מדינת ישראל תמכה אולי בשלושה אירועים שיש בהם איזושהי השתתפות ערבית, בגלל העניין של האוכלוסייה הערבית בנצרת.

תיירות 2000 היא תיירות צליינית.

מדינת ישראל תמכה ותומכת בעשרות אלפי שקלים אולי בדברים מהסוג הזה, והמטרה היא פולקלוריסטית גרידא.

מה הולכים לעשות עם הסכום של 7,000,000 שקל במינהלת 2000?

הולכים לעשות מספר אירועים במהלך השנה הזאת. זה אירוע רגולרי שקורה מדי שבוע בירושלים לצליינים שמגיעים הנה לערב שהוא ערב במוזיאון שכולל בידור, מוסיקה וביקור במוזיאון. אירועים בנצרת, אירועים בסובב כינרת, אירועים בעכו, פסטיבל גדול של אופרה בקיסריה ביולי.

אבל יגיעו פחות צליינים מהצפוי. הרי טוענים כאן שיש עוד 25,000,000 שקל.

בבסיס התקציב שזה השיווק, הוא גדול ב-25,000,000 שקל.

אושר מה שאושר, אבל המציאות היא הפוכה. באים פחות תיירים מחוץ לארץ, צריך להגביר את השיווק בחוץ לארץ, ובמקום זה אתם עושים ההפך – מצמצמים את שיווק חוץ לארץ ורוצים עוד כסף לאירועים בארץ על פחות תיירים, והבקשה השנייה לעוד 6,000,000 שקל כבר בדרך.

אין בקשה שנייה. כרגע מדובר על הבקשה הספציפית הזאת.

מאחר שאלה שינויים פנימיים של המשרד שאנחנו אישרנו אותם, אני מבקש שהשר יופיע כאן כדי להסביר את המדיניות שלו. אי אפשר שכל פעם יביאו לנו בקשה שהיא הפוכה ממה שהסבירו לנו.

לא נוכל כל פעם להזמין את השר. אני חושב שנזמין את השר או את מנכ"ל המשרד לדיון יותר מקיף על הנושא של השיווק.

הדיון הזה עלה כבר לדיון פעמיים או שלוש בשנתיים האחרונות. היתה איזושהי מדיניות שנקבעה. בסופו של דבר, לא הוקצה כל הכסף לנושא השיווק ותקציב האירועים צומצם. אנחנו כבר בתוך שנת 2000.

אני הקשבתי בעיון ובקשב רב לדברי השר שהופיע כאן ושמעתי את ההדגשים שלו. הם היו מאד חדים, ועובדה שבאירוע נוסף בכנסת הוא גם הדגיש את אותם הדגשים.

גם אתמול במשרד ראש הממשלה הוא אמר את המילים וביקש תוספת תקציבית של 50,000,000 שקל.

הוא הסביר מדוע צריך שיווק אגרסיבי בחוץ לארץ ושזו שערורייה שלא עושים את זה, ולא יכול להיות שתוך חודש או חודשיים הוא יהפוך את כל המדיניות שלו.

האם יש אירועים שצריכים להתבצע בזמן הקרוב?

חלק מהאירועים התבצעו. כדי ליצור טריגר, חלק מהאירועים נקבעו מהסתיו ועד עכשיו. אנחנו מפספסים את המומנטום.

שימצאו מקור תקציבי אחר.

מנכ"ל המשרד יבוא ויסביר את זה.

הבקשה הבאה שונה מזאת, והיא גם קצת דחופה. זו בקשה מספר 18 לתוספת של 6,000,000 שקל. 3,000,000 שקל מתוך הרזרבה הכללית ועוד 3,000,000 שקל שהם לכאורה העברה מתקציב השיווק - ומייד אני אגיד למה רק לכאורה – של משרד התיירות, כשהמטרה של ה-6,000,000 שקל האלה היא לעשות מסע הסברה לציבור ישראל לקראת שנת 2000.

הרי גם התנגדנו לזה וכבר התבטאנו בנושא הזה. עכשיו לעשות הסברה על מה שלא מגיע?

לא, מדובר על הסברה לציבור.

אנחנו רוצים להסביר לתיירים שיבואו ארצה ולשווק בחוץ לארץ ולא להסביר כאן לאזרחים איך לקבל אותם. האמן לי שהאזרחים יודעים בדיוק איך לקבל אותם. להוציא 6,000,000 שקל נראה לי דבר פוליטי ממדרגה ראשונה, בניית מנגנון.

למה פוליטי?

מה זה הסבר פניך לתייר? אני לא רוצה לגלוש כאן לפסים פוליטיים אפילו, מי התיירים כאן ועל מה מוציאים את הכספים. יש הרבה פחות תיירים. רוצים לצמצם כסף משיווק חוץ לארץ כדי להעביר את זה לצרכים פוליטיים – לחנך את הציבור הישראלי לקבל את התיירים שלא מגיעים.

יש שתי נקודות שהעלית בדבריך: אחד – התחזית לשנת 2000 היא שיגיעו 3,000,000 תיירים לעומת 2.5 מיליון תיירים שהגיעו בשנת 1999.

דיברו על 4,000,000 תיירים.

דיברו על 4,000,000 תיירים כשעשו את התחזית בשנת 1994. מאז קרו כמה דברים למדינת ישראל עד כדי כך שבשנת 1997 ו-1998 התיירים ירדו לפחות מ-2,000,000. היתה התאוששות בשנת 1999, והגיעו 2.5 מיליון תיירים. בשנת 2000 צופים 3,000,000, וזאת פריצה די משמעותית. אני לא חושב שהתוצר העסקי של מדינת ישראל גדל ב-20% בשנה. זה לגבי מספר התיירים שמגיעים.

לגבי המקור שה-6,000,000 שקל מגיעים – 3,000,000 שקל מגיעים מתוך הרזרבה הכללית ו-3,000,000 שקל הם כרגע מתוך תקציב השיווק.

אני מציע להצמיד את זה לדיון הקודם.

סוכם להזמין את מנכ"ל משרד התיירות לדיון בפניות 16 ו-18

איוור קרשנר: הבקשה הבאה היא בקשה מספר 17 של משרד העבודה והרווחה.

בעצם מדובר על הלוואות להכשרה מקצועית לצורך התחלה בתכנית, כי כרגע הם מחויבים כמעט על כל הסכום שיש להם בתקציב, מה שהתחייבו בשנה שעברה.

האם הקורסים הם למבוגרים?

למבוגרים ולאקדמאים.

ועל חשבון מה זה?

יש בתקציב 10,000,000 שקל, אבל בשנה שעברה הם התחייבו ל-7,000,000 שקל מתוך הסכום הזה. כרגע הם לא יכולים לבצע שום דבר כי אין שם כסף, והם מחויבים לכל הכסף. מעבירים להם כסף מתקנה אחרת, וכאשר הם ישלמו הכל ויעבירו להם את העודפים המחויבים של שנה שעברה, הם יחזירו את הכסף.

אבל מצמצמים את הכשרת הנוער בצורה דרסטית.

זו רק הלוואה, זה חוזר באמצע השנה. זה רק משהו פנימי טכני.

מה זו הלוואה? הרי לוקחים את הכסף עכשיו למטרה אחרת.

חבר הכנסת ישראל כץ, אנחנו עושים את זה כל שנה. אני יכול לקחת את החודשיים האחרונים של פעילות שנתית רצופה, ועד שמגיעים עודפים מחויבים אני יכול להשתמש - -

זה משהו טכני בלבד.

זה מה שאני עושה פה במעונות יום וכו'. אני כאילו "גונב" את נובמבר-דצמבר כרגע ומחזיר אותם ברגע שמגיעים עודפים.


הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את פנייה מספר 17 של הממונה על התקציבים.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 21.

זו הפשרת רזרבות לביצוע תכניות בפועל של האגף לפיתוח והאגף להכשרה מקצועית ותכניות מחשוב למיניהן.

אבל אני רואה שכאן מצמצמים בהכשרה המקצועית.

זו השתתפות במיכון של האגף עצמו. ממחשבים את כל האגף והופכים אותו לממוחשב.

ומה לגבי הקורסים למבוגרים?

זה בהתאם לתכנית שהאגף הציב.

מצמצמים כאן בקורסים למבוגרים.

מדובר על תכנית מיכון שנתית שבה יהיה מעקב מדויק אחרי כל קורס.

אבל כאן מורידים מהקורסים למבוגרים.

לא, זו רמת ענף כוללת. מתוך הסך הכל אני מעביר לטובת השתתפות במיכון.

שוב, זו העברה פנימית.

מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פנייה מספר 21 של הממונה על התקציבים.

איוור קרשנר: אנחנו עוברים לפנייה מספר 15.

מדובר בבקשה מספר 15 ממשרד ראש הממשלה לצורך הרשות לקידום מעמד האישה.

אני מנהלת את הרשות לקידום מעמד האישה.

האם את עובדת במשרד ראש הממשלה?

כן. זו רשות על פי חוק. החוק עבר בכנסת במרץ 1998, ובשנה שעברה ב-1999 הוועדה הנכבדה העבירה לנו 2,000,000 שקלים, והשנה גם כן ההסדר עם משרד האוצר הוא על אותם 2,000,000 שקלים.

למה לא הייתם בבסיס התקציב?

אני באופן אישי מאד מצטערת שמשרד האוצר לא הסכים להכניס את זה לבסיס התקציב. אני יודעת שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ניהל קרב מאד קשה עם משרד האוצר ולא הצליח.

האם לא תוקצבתם בכלל בשנת 1999?

ב-1999 גם מהתוספת – 2,000,000 שקלים. אנחנו ניצלנו את מלוא התקציב ב-1999.

מה הפעילויות?

בוא נדבר על שנת 2000, כי 1999 הסתיימה יפה מאד. בשנת 2000 אנחנו מתחילים בפעילות עם נשים חרדיות להעצמה, גם עם נשות האגודה וגם עם נשות ש"ס ונוציא מכרזים על הנושא הזה.

אבל מה הפעילות?

העצמה של נשים חרדיות וחינוך על ערכי שלום בית. הכוונה היא לכל הנושא העדין של מניעת אלימות, ובציבור החרדי כמו שאתם יודעים, אנחנו לא נקרא לזה מניעת אלימות.

ומה לגבי ציבורים אחרים?

בציבורים אחרים יש תכנית גדולה של שוויון בין המינים שרצה בכל מערכת החינוך. יש תכנית גדולה בצה"ל בנושא של מניעת אלימות נגד נשים.

האם זה מממן את התשדירים האלה בטלוויזיה?

לא, אנחנו לא מממנים תשדירים בטלוויזיה.

מי אחראי על כל הגוף הזה?

משרד ראש הממשלה.

למה לא משרד העבודה והרווחה, אם זה כולל אלימות במשפחה? זה נראה לי שייך.

מעמד האישה זו רשות שהוקמה במשרד ראש הממשלה במיוחד כדי לרכז את כל הנושא.

הרשות עובדת עם כל משרדי הממשלה, ובעיקר היא באמת עובדת עם משרד העבודה והרווחה, משום ששם רוב הפעילות בנושא של מעמד האישה - גם בנושא של מקלטים לנשים מוכות ושל חינוך וכו'.

האם אתם תומכים במקלטים לנשים מוכות וכו'?

אנחנו לא תומכים מבחינה תקציבית, משום שמשרד העבודה והרווחה מתקצב, אבל כשהוא יוציא מכרז חדש, יש לו חובה להתייעץ אתנו לפי סעיף 8 בחוק הרשות לקידום מעמד האישה.

כמה מתוך הסכום של 2,000,000 הולך למשכורות?

שום דבר, זאת הכל פעילות. המשכורות שלנו משולמות על ידי משרד ראש הממשלה, וה-2,000,000 שקל זו פעילות נטו.

האם אפשר לקבל תכנית?

כן, זו תכנית העבודה שלנו לשנת 2000. יש לנו תכנית של בריאות האישה, שכבוד השר בניזרי אישר אותה, והיא כוללת גם גילוי מוקדם של סרטן השד. כבוד השר גם אמר שהוא ייתן כסף לתקציב פרסומי.

מעבר לסכום של ה-2,000,000 שקל?

כן, אם הוא יעשה פרסום, זה יהיה מעבר ל-2,000,000 שקל. יש לנו תכניות להקמת מאגר מידע, וזו חובתה על פי החוק; אתר באינטרנט שיוקם בנושא מעמד האישה.

בכל מקרה, כמה כוח אדם דורש כל הסיפור הזה?

ברשות הזאת שלוש נשים. אני מנהלת את הרשות, יש לי סגנית ויש לי מזכירה. שלושתנו עובדות במשרד ראש הממשלה. כל הרעיון ברשות הזאת היה שזה יהיה מטה קטן מאד ומצומצם שיתפעל את כל משרדי הממשלה, את ארגוני הנשים, את איגוד לשכות המסחר ואת איגוד התעשיינים.

מי בעד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את פנייה מספר 15 של הממונה על התקציבים.

פנייה מספר 19.

אי אפשר הכל ביום אחד.

יש שני דברים חשובים. אחד מהם של המשרד לקליטת העלייה - -

המשרד לקליטת העלייה – לא חשוב שום דבר.

חבל, כי אנחנו עוצרים להם פעילויות.

תגיד לשרה שחבר הכנסת אמנון כהן אמר שחבל על הזמן.

מדובר על העברת סכום של 7,500 אלפי שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה לצורך היערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקראת מפקד האוכלוסין לדיור לשנת 2006.

אנחנו עכשיו בשנת 2000.

נכון, ולמפקד של שנת 1995 ההיערכות החלה בשנת 1992, שלוש שנים לפני. הפעם מדובר במשהו יותר חדיש.

האם זה רק ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

זאת ממש תכנית חדשה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

האם יש תכנית איך יתבצע המפקד? כי הולכים לאשר כאן סכום לתכנית מאד רצינית.

יש תכנית מפורטת באופן מדויק.

אנחנו צריכים לאשר את הכסף עבור התכנית. אין לי שום התנגדות, מלבד זה שאני רוצה לקבל את התכנית.

אין בעיה.

אנחנו הגוף המפקח.

האישור יהיה בכפוף לקבל התכנית.

אז בואו נחכה, נקבל את התכנית ונדון בה.

הוחלט לקיים את ההצבעה על פנייה מספר 19 אחרי קבלת תכנית מפקד האוכלוסין

איוור קרשנר: פנייה מספר 10 באשר לאיכות הסביבה.

יש כאן בקשה של המשרד לאיכות הסביבה. זו בקשה טכנית לחלוטין להעביר מתוך סעיפים שיש בהם תקציב לסעיפים שבאופן זמין אין בהם תקציב, כי אנחנו מחכים לקבלת העודפים. יש עודפים שהמשרד צריך לקבל, ובינתיים משתמשים בסעיפים אחרים.

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הוחלט לאשר את פנייה מספר 10 של הממונה על התקציבים.

איוור קרשנר: פנייה מספר 25.

הפנייה של המשרד לקליטת העלייה לא תעבור היום.

אלה אישורים פנימיים.

זה לא יעבור היום, אל תעביר את פנייה מספר 25. לא דנים היום במשרד לקליטת עלייה.

זאת פנייה טכנית בדיוק כמו הפנייה הקודמת.

תאמין לי שהכל יהיה בסדר...

פנייה מס' 25 לא נידונה

איוור קרשנר: פנייה מספר 23 היא תשלום של פיצויים לפי פסק דין.

האם לא אישרנו כבר פעם אחת את פסק הדין של המינהל?

לא, זה היה משהו אחר.

הפנייה של שר התשתיות הלאומיות בסדר.

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פנייה מספר 23 של הממונה על התקציבים.

איוור קרשנר: עכשיו נעבור לפניות מספר 5 של משרד החוץ.

מדובר על העברת סכום של 10,470 אלפי שקלים להרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לסעיף 51 לדיור הממשלתי. זה לצורך המעבר של משרד החוץ לבניין החדש, בהתאם לסיכום בין משרד האוצר למשרד החוץ. זה לרכישת ציוד קצה וכל המעבר.

מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
הוחלט לאשר את פניות 5 ו-6 של הממונה על התקציבים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40