פרוטוקולים/כספים/208



פרוטוקולים/כספים/208
ירושלים, ז' ב אדר ב, תש"ס
14 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, י"א באדר, התש"ס (17 בפברואר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
ישראל כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל

מ"מ: אברהם פורז

משרד התקשורת: דני רוזן – מנכ"ל
אורי אולניק
ג. מאיר
אסף לב
ב. לנדאו
הילה שמיר
מיכל פלד
שריל קמפינסקי
י. שוורץ

דוידה לחמן-מסר – משרד המשפטים
אמיר לוי – משרד האוצר

שמואל שם טוב
רון ורבר
יצחק לבני
תמר הקר








ערוץ 2-
שלום קיטל
רון גזית
זאב נקדימון

עדנה הראל – משרד המדע, התרבות והספורט
תמר תורג'מן – רשות ההגבלים העסקיים
עמוס שוקן – "הארץ"
אדם ברוך

יוחנן צנגנן
הילה פלד

עוזי פלד – "טלעד"
אורי שנער – "קשת"

אייוור קירשנר

לאה קיקיון

1. הצעות לסדר היום

2. חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000),
התש"ס – 1999

3. שינויים בתקציב לשנת 2000




















הצעות לסדר היום

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני תחילת הישיבה, אני מבקשת שייקבע מועד לדיון לגבי הנתונים שפורסמו אתמול לגבי המשק. ראוי לא לחכות עם העניין, ואולי כדאי להזמין גם את שר האוצר לדיון.

גם אני חשבתי על כך, ונותרה רק בעיה של לוח זמנים, כי יש לנו עומס עצום.

אנו נחלק את הישיבה היום לשני חלקים. החלק הראשון יעסוק בנושא אחד מתוך מכלול הדברים. היועצת המשפטית של הוועדה לא נמצאת, וזה קצת מכביד בטיפול בחוק הזה. אנו נתקדם עם אותם דברים שנוכל. בחלק הראשון נעסוק בשאלה הקונקרטית של החדשות. בחלק השני נטפל בנושא הבעלות הצולבת.




























חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת התקציב 2000), התש"ס – 1999
סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

פנה אלי מנכ"ל הרשות השניה והיו על כך פניות נוספות, גם מחבר הכנסת אברהם פורז, בעניין השאלה כיצד יפעל הערוץ השלישי בתחום החדשות. האלטרנטיבות היו הקמת חברת חדשות עצמאית, או קניית חדשות, כאשר לשאלה זו נוספת השאלה – ממי ניתן לרכוש חדשות וממי לא ניתן. הדברים מחייבים רביזיה מחשבתית, ונדון בזה.

מה שנקבע בתחילה הוא שישודרו חדשות אבל שהן לא תוכלנה להיות חדשות ערוץ 2. הצגתי עמדה שלהערכתי הערוץ השלישי חייב לשדר חדשות, ורצוי גם שתהיה תחרות בחדשות. במובן הזה, מחוסר ניסיון עשיתי דבר שהוא במידה מסוימת ניגוד אינטרסים, והעמדה שהבעתי פוגעת, במידת מה, בחברת החדשות. לצורך זה הצעתי שיוזמן שלום קיטל, והוא יציג את ה עמדה
כפי שהתגבשה בדירקטוריון.

העמדה שלך היא נגד עמדת הדירקטוריון?

לא. הדירקטוריון יציג את העמדה שלו. הוא הביע את עמדתו שהוא העד תחרות חופשית בחדשות. אם השתמע מדבריי בפעם הקודמת, שחברת החדשות לא יכולה לשמש כספקית חדשות, הרי שזו לא עמדת הדירקטוריון. כרגע זו גם לא עמדתי.

הדיון שהיה בדירקטוריון לפני כשבוע, היה בעקבות החלטה קודמת של הוועדה, של הצעה קצת שונה.

נפלה שגגה אצל היועצת המשפטית, כאשר היא הפיצה את הנוסח. הנוסח של החוק, כפי שהפצנו אותו בוועדה , כולל סעיף שאוסר על רכישת חדשות. הערנו על כך שצריך להוסיף את הסעיף אחר.

כלומר, נזעקנו בצדק.

במילים אחרות, החדשות יהיו ממקור שאינו חברת החדשות של הערוץ השני או הערוץ הראשון.

לגבי רכישת חדשות מהערוץ הראשון – זה עדיין בערפל מבחינה משפטית.

אני רוצה לדייק – הממשלה הגישה הצעת חוק כחולה, שבה היתה אמירה שהחדשות יכול שיירכשו מגורם אחר, ולכן, מלכתחילה, חברת החדשות לא הופיעה פה מעולם. לאחר מכן הוגשה הצעה שגובשה בין משרדי הממשלה, לא התנגדנו לזה, ומשרד התקשורת הדגיש את היתרונות, שהוא יצביע עליהם אחר כך, שנאמר שחברת החדשות של ערוץ 2 תוגבל. ואז, לכן, נזעקתם בצדק.

במילים אחרות, הוועדה עומדת מול נוסח שאוסר את קניית החדשות מערוץ 2. עד כאן הדברים ברורים.

הדברים ברורים, וזה מקל על טיעוניי, כי אם היה תיקון לתיקון עדיין היו לי טיעונים, אך חלק גדול מהם היו נופלים. אם חלק מהטענה היא שאם יש תחרות היא צריכה להיות על בסיס שוויוני, בהצעת החוק, כפי שאנו רואים אותה עכשיו, אין בסיס כזה. שאלתם את שמואל שם –טוב מה עמדת הדירקטוריון, האם הוא בעד או נגד תחרות. יש דעות שונות בדירקטוריון, לא אכחיש. יש דעה אחת לפחות, שאומרת שיש היום שתי חברות חדשות במדינת ישראל, של ערוץ 1 ושל ערוץ 2. חדשות הן עסק מורכב שחלות עליו מגבלות וחובות אתיות, חובות גיוס כוח אדם מקצועי מיוחד, בסביבה שבו ייתכן שיהיה ערוץ ייעודי בכבלים, ואולי אף שניים – עוד חברת חדשות בערוץ השלישי תביא אותנו למצב של 4 או 5 חברות חדשות במדינת ישראל. יכול להיות שזה הרבה מידי לשוק קטן של 6 מיליון אזרחים, במיוחד כאשר מדברים על חדשות, עם המגבלות המיוחדות והחובות המיוחדים שחלים עליהן. אם כך, יש דעה שאומרת שיש גם ככה מספיק תחרות.

יש דעה אחרת, ששמואל שם-טוב הביע, כמו גם חברים אחרים בדירקטוריון וחלק מהזכיינים. הדעה אומרת שמותר ואף רצוי שתהיה תחרות, אך היא צריכה להיות הוגנת, ועל בסיס מהותי ושוויוני. ההצעה, כפי שהיא עומדת היום, תעמיד את חברת החדשות בעמדת נחיתות, שאנו מתקוממים נגדה. כאשר קמה חברת החדשות של ערוץ 2, היא קמה מול אימפריה תקשורתית של ערוץ 1. חטיבת החדשות של ערוץ 1 היתה בעלת מעמד מקצועי איתן. במאמר מוסגר אומר שגם היום, עדיין, בערוץ 1, חטיבת החדשות היא המתפקדת ביותר, המושקעת ביותר, ובעלת מעמד של יכולת התמודדות, יותר מכל תחום אחר ברשות השידור. זו חטיבה שחיה, בועטת ונושמת, חטיבה שמהווה גורם של תחרות מול חברת החדשות של ערוץ 2. אני מקווה שלא ייחשב לי לגלגול עיניים אם אומר – וטוב שכך. יש תחרות והכל בסדר.

כאשר אנחנו קמנו, היינו גוף קטן וחלש. שידרנו חמש דקות, עם מאבקים גדולים מול הזכיינים, עם תקציב מדולדל. נכנסנו למאבק הזה, ותוך שנה גברנו.

המנכ"ל הראשון של חברת החדשות הודח עקב חריגה של מיליון דולר, לא?

משהו כזה. התקציב אז היה מדולדל מאד, כ- 10 מיליון דולר לשנה. זה היה תקציב מגוחך. היום תקציב הפעולות הוא 17 מיליון דולר. אם מוסיפים לכך תקציבי השקעות ותקציבים לאירועים מיוחדים זה מתקרב ל- 2- מיליון דולר. המספר המקביל ל- 10 מיליון דולר בתחילת הדרך, הוא היום 17 מיליון. צריך להוסיף, בהגינות, שאנחנו גם עושים היום יותר. אז לא היתה התוכנית של 5 בצוהריים, לא היו מבזקי בוקר, לא היה אולפן שישי ותוכנית כמו "פגוש את העיתונות". תמורת התוספת הזו, של 70 אחוז, אנחנו גם עושים הרבה יותר.

כמה רשות השידור מוציאה על חדשות?

אני יכול לתת לך אומדן. האומדן שלנו הוא – בין 45 ל- 50 מיליון דולר. זה רק אומדן, כי להבדיל מאתנו, שאנחנו חברה אוטרקית, חטיבת החדשות של ערוץ 1 היא חטיבה שיש בה כתבים, מפיקים, עיתונאים, עורכים ומגישים – כל היתר זה שירותים אחרים שניתנים להם בבניין, החל מהטכנאים, צלמים, תאורנים, ושאר הנכסים שיש לרשות השידור – אולפן, וכן הלאה. אנחנו משלמים עבור הדברים האלה כסף. האומדן של חטיבת החדשות של רשות השידור בנוי כחל מתקציב רשות השידור.

אני רוצה לומר שהעובדה היא שקמנו כגוף חלש, שמתחרה מול גוף גדול וחזק, והגענו למשהו אחר. זה לא הפריע לנו להגיע למקום שבו אנו עומדים כעת. ההצעה, כפי שהיא עומדת היום, מלכתחילה תעמיד אותנו במצב בלתי נסבל. אם מותר לי להיכנס למוח של המחוקקים = ודאי אין לכם שום כוונות רעות להרוס את חברת החדשות של ערוץ 2. אתם הלא רוצים שתהיה תחרות, שתגביר, על פי השקפתכם, את הפלורליזם באספקת חדשות במדינה. אני אומר שאם הערוץ השלישי ירכוש את החדשות מהכבלים, זה יפגע פגיעה קשה בחדשות ערוץ 2. אנחנו היום משדרים שעה וחצי ביום רגיל. מבזקי הבוקר מסתכמים בחצי שעה, בשעה 5 יש מהדורה עם גדי סוקניק, בשעה 8 יש מהדורה של חצי שעה, וחמש דקות בחצות. אם אני לוקח את השידורים המיוחדים שאנו משדרים במהלך השנה – אירועי שלום ומלחמה, ואירועים פוליטיים, אני מגיע לממוצע של שעתיים ביום של שידורים. אנחנו בנויים לתשתית כזו. ברגע שיש חבירה בין ערוץ ייעודי בכבלים, שבנוי לשידור של 24 שעות ביממה, הוא בנוי עם תשתית לשידור בכל רגע.

לא בדיוק, כי ממחזרים, ומשדרים שוב ידיעות. אבל נכון – בעיקרון הוא יהיה ערוך יותר מכם.

ניקח דוגמה בנאלית, שגרתית, של השריפה שהיתה בצומת סגולה. יש לנו ניידת שידור אחת, כי בימים כתיקונם אנחנו לא זקוקים ליותר מכך. לא אכניס אתכם לסבך הפעלת והזזת הניידת, שמכוונת לשדר בשעה שמונה, שעת שידור החדשות. רצו מחברת קשת שניכנס לשידור של דן שילון ולא יכולנו, כי הניידת לא היתה ערוכה לכך. המודוס אופרנדי שלנו היה שבשעה 8 נשדר מצומת סגולה.

אני לא מבינה מה הבעיה.

הבעיה היא שיש ניידת אחת. היא היתה במשימה אחרת, וצריך להזיז אותה.

כמה עולה ניידת?

כחצי מיליון דולר. יש לה גם עלויות תפעול. הטענה היא שכאשר עובדים במודוס אופרנדי של שעתיים ביום, אי אפשר לעבוד באופן שוטף במודוס אופרנדי של 24 שעות ביממה. נכון שממחזרים חומרים בערוץ הייעודי בכבלים, אך נמצאים בהיכון, שבכל עת אפשר להיכנס לשידור. אם אני אעמוד במצב שניידות שידור תהיינה ערוכות בכל הארץ לכניסה בכל רגע, הזכיינים יפשטו את הרגל. לא עובדים על שעתיים ביום כפי שעובדים על 24 שעות ביממה. לא יכול להיות דבר כזה, זה לא משתלם, כלכלית. זה לא קשור לנהגי עבודה. תאמינו לי שצורת העבודה בערוץ 2 היא מאומצת, קשה, ולא פשוטה.

מה שיקרה הוא שאם הערוץ השלישי, והזכיין או הזכיינים של הערוץ הייעודי – ישלבו ידיים מול ערוץ 2, אנחנו מפסידים את המלחמה הזו. אני חושב שלא נוכל להתחרות בהם. אנחנו נהיה במצב שאו שיצטרכו להשקיע הרבה יותר בחברת החדשות של ערוץ 2, ואני לא רואה את זכייני ערוץ 2 עושים את זה.

הם לא יוכלו לעשות את זה, כי ההכנסות שלהם יקטנו, כתוצאה מהקמת ערוץ נוסף.

התופעה הזו תקרה בכל מקרה, גם אם אפשר יהיה לקנות מכם, כי ההיצע של הערוצים הייעודיים, של המודוס האופרנדי של ה- 18 שעות, יעמוד לרשותם.

האם חברת החדשות של ערוץ 2 רשאית לקנות חומרים מהערוץ הייעודי, ערוץ החדשות בכבלים?

צריך לשאול את הממונה על הגבלים עסקיים. מבחינת החוק – אין הגבלה.

זאת אומרת, שכשם שחברת החדשות של הערוץ השלישי רשאית לקנות, לרכוש או לשתף פעולה עם ערוץ ייעודי לחדשות בכבלים – כך גם חברת החדשות של ערוץ 2? האם התנאים שווים מהבחינה הזו?

לא. ההצעה שעומדת כרגע, בפני הוועדה, זה שלזכיינים של הערוץ השלישי, שהם שניים במספר, תהיה את האופציה המסחרית המתאימה להם. אופציה אחת היא להפיק חדשות בעצמם, ולהקים חברת חדשות לצורך זה. הנושא הזה עדיין לא מוסדר עד הסוף. האופציה השניה היא לא להקים חברת חדשות, לפנות לערוץ החדשות הייעודי ולהתקשר עמו לצורך אספקת שירותי חדשות לערוץ השלישי. אופציה נוספת היא להתקשר עם גלי צה"ל.

האם זכייני ערוץ 2 רשאים גם הם, על פי החוק ועל פי זיכיונותיהם, שלא להקים חברת חדשות ולהשתמש בחומרים של הערוץ הייעודי או ערוץ 1?

לא.

אז הטענה שלו היתה נכונה. ההבדל הוא כאן שהערוץ המסחרי הנוסף רשאי לא להקים חברת חדשות והם חייבים. אז הטיעון על א-סימטריה אינו משולל טעם.

יש הבדל בין ערוץ חדש לערוץ קיים. מדובר על צורך להגן על הינוקא.

אני רוצה להזכיר איך אנחנו היינו ינוקא, ואיך מהר מאד עמדנו על רגלנו, והלכנו. אם הגוף הוא מקצועי וטוב, מהר מאד הוא יקום על רגליו וילך בכוחות עצמו.

יש הבדל עצום בין תחרות מול גוף ייעודי בכבלים. הוא עדיין עובד בסביבה אחרת, של ערוץ ייעודי, שהוא ערוץ אופציונלי. הוא לא נותן שירות לערוץ מסחרי שמתחרה בך. זה משהו אחר לגמרי. זו תחרות, תחרות קשה, אך זה משהו אחר לגמרי.

זאת אומרת שמה שמפריע לך זה לא שאסור להם לקנות ממך, אלא שמותר להם לקנות מהערוץ הייעודי.

שני הדברים מפריעים לי, אך הדבר החמור ביותר שיכול להיות הוא שילוב ידיים כזה, שיוצר חוסר שוויון בלתי נסבל. אני רוצה לנסות להסביר שזה לא לגמרי חסר הגיון. ברור שאם החליטו על תחרות – תהיה תחרות. תוקם חברת חדשות בערוץ השלישי – let the best win. זה לפחות בתנאים של שוויון, למרות שצריך לחשוב אם לא מדובר ביותר מידי חברות חדשות במדינת ישראל. אני מנסה לומר שזה לא עד כדי כך אבסורדי וחסר הגיון לחשוב שהם ירכשו חדשות אצלנו. אני מוכן להסביר. אני נתלה באילן מאד גבוה – ITN באנגליה. ITN מספקת חדשות לערוצים 3,4 באנגליה, ולערוץ 5 החדש שקם בבריטניה לפני שנתיים ומשהו. אפשר למצוא איזשהו מבנה משפטי - -

ITN שייכת לזכיינים של ערוץ 3 או גם לאלה של ערוץ 5?

היא שייכת רק לזכיינים של ערוץ 3, אבל זה דבר שאפשר לבדוק אותו בקלות. אין לי את הנתון הזה אתי פה. המבנה המשפטי הוא הדבר הכי פשוט שאפשר לפתור אותו.

אצלנו הדגמים מועתקים מהם. המודל של הבעלות מועתק מהם.

אפשר, למשל להרחיב את הדירקטוריון של חברת החדשות, כך שזכייני ערוץ 3 יהיו חברים בדירקטוריון חברת החדשות. זו דוגמה קלה ופשוטה. לדעתי קל מאד יהיה למצוא את הפתרון לעניין המשפטי. אני מדבר עכשיו על העניין המהותי.

אבל אז לא תהיה תחרות בחדשות.

תלוי למה את קוראת "תחרות בחדשות".

לא תהיה תחרות בין הערוצים המסחריים בחדשות. במובן הזה אנגליה לא דומה לנו.

התשובה היא חלקית: כן, במובן שמקור החדשות הוא אותו מאגר, לא- במובן של המוצר שמשודר על המסך, כי מייצרים כאן מהדורה אחרת. אתן דוגמה. היו שיחות בשפרדסטאון. אלה היו שיחות סגורות, וכמעט ולא היה מה לשדר משם. עלות כל שידור משם היתה אלפי דולרים. צריך לשדר משם לוושינגטון, וכן הלאה. שני הערוצים, ערוץ 1 וערוץ 2, עשו מאמצים להפגין נוכחות משם, מידי ערב. איזו סיבה שבעולם יש, שעל בר טכני כמו sharing על ניידת שידור, צריך לבזבז משאבים משני הערוצים? אני יכול לתת לכם דוגמה של כמאה אירועים כאלה בחודש, שבהם ניתן לעשות sharing על אמצעי יצור. יכולה להיות הצעה מוקצנת, שאני מבין שהיא בכלל לא על סדר היום, שבכלל לא תהיינה חדשות אחרות בערוץ השלישי, ושהוא ישדר את המהדורה שלנו as is, כפי שגלי צה"ל מעבירים אותה. אני מניח שזה לא על סדר היום. אני טוען שאותה מהדורת חדשות, כמו שהיא מייצרת משהו אחר לגמרי, כמו – 5 עם גדי סוקניק, עם מאגר הכתבים, עם מאגר אמצעי השידור, עם המאגר של מזכירות מערכת. מדובר בשני מוצרים שונים. זה אמנם לא בדיוק תחרות בין שתי מערכות, אך מדובר על מוצרים שונים.

מהדורת החדשות של channel 4 שונה לגמרי מזו של מהדורת החדשות, למרות ששתיהן מופקות על ידי ITN.

האם תוכל להגדיר לנו מה הפרמטרים המדויקים שאתה מציג? ברור לי דבר אחד – שאתה מתנגד שיהיה אמברגו על קניית חדשות מחברת החדשות. אתה גם מתנגד לזה שהם יוכלו לרכוש חדשות מהערוצים הייעודיים?

כן, זה חלק מהעניין.

אתה אומר שאם הזכיינים של הערוץ השלישי יחליטו שלא להפיק את החדשות בעצמם, הם יוכלו לרכוש משני מקורות – מערוץ 1 ומערוץ 2. האם לפי הצעתך חברת החדשות החדשה יכולה לרכוש מהערוץ 1 או מערוץ 2 אך לא מהערוצים הייעודיים? אני הבנתי שחבירה של הערוצים הייעודיים והערוץ השלישי יכולה לפגוע מאד בתחרות.

כן. כך אמרתי. קם ערוץ שלישי. לפי דעתי צריכות לעמוד לפניו שתי אפשרויות. אני מסכים לכל מי שאומר שלא יכול להיות ערוץ בלי חדשות. ערוץ צריך לשדר חדשות. עכשיו השאלה מה הן החדשות האלה. האם החדשות האלה הן בתחרות? – כי אז התחרות צריכה להיות שווה. אתם צריכים לחייב אותם להקים חברת חדשות שהתקציב שלה הוא כ- 20 מיליון, כולל ההשקעות. זו אלטרנטיבה ראשונה. שיקימו חברת חדשות ויתחרו.

אפשרות שניה, שמבחינתי היא ראשונה, ואני ממליץ עליה בחום – שחברת החדשות של ערוץ 2 בדומה למבנה הבריטי, תספק חדשות, כולל אפשרות מאד טובה בעיניי, של מהדורה אחרת, בשעה אחרת, במבנה אחר, אך מבוססת על המאגר של חדשות ערוץ 2. המבנה המשפטי שצריך לחשוב עליו הוא בעיניי דבר שאפשר לפתור אותו.

יש עוד אפשרות, שלא העלית – שיהיה לה מותר לרכוש מכולם.

אבל אם היא תרכוש מהכבלים, מהערוץ הייעודי, שוב חזרנו לאותה המשבצת.

חברת החדשות הזו, שתייצר חדשות עבור ערוץ 2 ועבור ערוץ 3, האם היא תייצר חדשות גם עבור ערוץ 1?

לפי דעתי – לא.

להבהרה – לא מהכבלים הוא קונה. הוא קונה מערוץ ייעודי.

אם כן, שלום קיטל הציג לנו כאן שתי אלטרנטיבות. האחת – לחייב את הערוץ החדש להקים חברת חדשות, בדיוק כמו שהוטל על הערוץ השני, במסגרת הזיכיון. האלטרנטיבה השניה היא שחברת החדשות של הערוץ השני, הנוכחי, היא תהיה מקור החדשות לערוץ החדש שיוקם, באופן בלעדי.

אתה מבקש שיקנו מכם, ולא מהערוץ הייעודי? את זה אני מבין שאתה מציע כנציג הדירקטוריון.

יש עמדה בדירקטוריון, והבעתי אותה בהתחלה. היועץ המשפטי שלנו, ברשותכם, רוצה להוסיף כמה דברים.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות לגבי ההצעה לרכוש חדשות מחברת החדשות של ערוץ 2 .

נניח שנויד את האיסור הזה לקנות חדשות. יש הבדל בין ביטול איסור לרכוש לבין אמירה שאומרת שהמהדורה של ערוץ 2 תהיה המקור הבלעדי של המהדורות שיוצגו בערוץ השלישי.

האופציות ששלום קיטל העלה הן ברורות, אבל האופציה שהונחה כאן בפני הוועדה אומרת שאסור יהיה לרכוש. איסור גורף. לכן יש אופציה נוספת שאומרת – לכל אחד תהיה חברת חדשות עצמאית משלו, ואף אחד לא ירכוש מאף אחד.

זו היתה העמדה הראשונה שהציג שלום קיטל.

אני לא מתנגד להצעה הזו, רק אמרתי שיש לי הצעה חלופית, טובה יותר.

ההרחבות מקשות עלינו להבין מה אתם רוצים, בסופו של דבר.

אני מבקש להתייחס כרגע למה שנמצא בהצעה שמונחת לפני הוועדה, בנוסח שלא כולל את השגגה של השמטת האיסור. אומרים לאותו ערוץ שלישי שיוקם, מטעמים של קידום התחרות החופשית – שהוא רשאי לרכוש מכולם, מלבד גורם אחד, והוא חברת החדשות של ערוץ 2. כאשר בוחנים חוקתיות של חוק שואלים מה התכלית הראויה. לא ברורה לי כאן התכלית ולא ברור לי איך זה מקדם תחרות חופשית, מהרגע שאומרים לו – תקנה מכולם, מלבד מגורם אחד. אנחנו מדברים כאן על חדשות ועל חופש ביטוי. לשיטתנו, הגבלה כזו, של איסור רכישת חדשות מחברת החדשות של ערוץ 2, זו הגבלה ישירה על חופש הביטוי של חברת החדשות של ערוץ 2. ברגע שיש תאגיד תקשורת, שתפקידו לשדר חדשות על פי חוק, ומגבילים אותו בכלים שבהם הוא יכול לתת את הביטוי ולשדר חדשות, ולעומת זאת נותנים לגופי תקשורת אחרים אפשרות לביטוי נרחב יותר, זו הגבלה על חופש הביטוי של חברת החדשות.

סליחה. מבחינה משפטית זה לא נכון.

חברת החדשות היא גוף ציבורי. היא תאגיד ציבורי. היא חלק מהרשות השנייה, היא לא חברה מסחרית.

יש לה מנדט ברור, אך בעצם באים ונותנים לכלי תקשורת אחרים שמתחרים בה אפשרות ביטוי נרחב יותר מאשר לה. נותנים להם יותר במות להביע בהם את הביטוי שלהם מאשר חברת החדשות של ערוץ 2. זה מההיבט של חופש הביטוי.

שנית, יש את ההיבט של חופש עיסוק. אין זה משנה אם חברת החדשות הוקמה כחוק או לא כחוק, בין אם זה תאגיד פרטי ובין אם זה תאגיד ציבורי – יש לה זכות לחופש עיסוק. מהרגע שאוסרים עליה למכור חדשות לערוץ השלישי מגבילים את חופש העיסוק שלה, ולשיטתנו – במידה העולה על הנדרש.

האם הכנת על כך נייר עמדה?

אנחנו נעביר, בעקבות הדיון, מזכר בכתב על כך.

אני מבקש שתעבירו אותו ליועצת המשפטית של הוועדה ולמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גם למשרד התקשורת.

זה שאתה עושה בעלות צולבת זה פגיעה בחופש העיסוק, ובכל זאת עושים את זה.

נכון, אבל זו שאלה של מידתיות. כאשר כאן בוחנים את המידתיות רואים שמגבילים ב- 100 אחוז את חופש העיסוק, בקטע של מכירת חדשות לערוץ השלישי.

הטעם הנוסף הוא שרוצים לקדם תחרותיות. הסדר שנעשה בחוק נותן פטור מחוק אחר. כאשר מדברים על תחרות חופשית, התוצאה, לשיטתנו, של ההגבלה שמוטלת בהצעת החוק שמונחת כרגע, זו פגיעה בתחרות החופשית מהטעמים ששלום קיטל הציג קודם. לא ברור לי איך זה מקדם את התחרות שאסור לערוץ השלישי לרכוש חדשות מערוץ 2. ברור לי לגמרי שזה פוגע ביכולת של חברת החדשות של ערוץ 2 להתחרות, הן בערוץ 1 והן בערוץ הכבלים, אם יגבילו אותה במכירת שידורי חדשות לערוץ השלישי.

יש קשר לדעתנו בין הנקודות השונות בחוק. הוועדה שמה פה את משקלה, להגביר בצורה מאד משמעותית את הדרישות בתחום התוכן, על הזכיינים. הכל מתקשר. אי אפשר לראות את הנושא של החדשות כמקשה אחת ואת נושא מספר הזכיינים, נושא התוכן ונושא משך הזיכיון כמקשות נפרדות. הכל קשור אחד לשני. בסופו של דבר אנחנו רוצים שיהיה כאן ערוץ. אם נטיל את אותן הדרישות גם בחדשות, ותוכן כמו בתקופת הזיכיון השניה – אנחנו צריכים להעמיד כאן, בסופו של דבר, מוצר, שעל בסיסו יקום ערוץ מסחרי איכותי, שיכול להחזיק את עצמו. הוועדה צריכה להבין שיש קשר בין הדרישות בתחום התוכן, לבין הדרישות בתחום החדשות. אכן אנו מעונינים בתחרות בתחום החדשות. אני רואה את הערוץ הייעודי בחדשות כינוקא. ראשית, אין מדובר בחברות הכבלים. מדובר בערוץ, שכללי הבעלות הצולבת שלו כבר הוגדרו בחוק. לא יכולים להיות הבעלים שלו כאלה מערוץ 2, ולא כאלה מחברות הכבלים. מדובר בערוץ חדש .

יש פה נקודה מאד משמעותית. מותר, ויכול להיות שזה צריך להיות למספר שנים ולא באופן מוחלט – אך בהחלט מותר לשקול איך מערכת החדשות תתחרה בקיים. אני חושב שמערך חדשות שמבוסס על אותם כתבים, יביא לכך שלא תהיה תחרות. לאיזה ערוץ ילך הסקופ? לא תהיה כאן תחרות אם זה ייעשה על ידי אותו גורם. לערוץ החדשות יש חשיבות רבה.

לא מדובר בערוץ ייעודי אחד, מדובר בשני ערוצים כאלה. כך היתה החלטת ועדת הכלכלה. ששניים יחד ייוולדו.

אני חושב שמותר לוועדה לשקול. אין כאן פגיעה בתחרות, לדעתנו, אלא להפך.

הבנו את הקטע של ההכבדה הגדולה בדרישה להקים חברת חדשות נפרדת, עצמאית, בערוץ החדש. למה צריך להגביל את הקניה מערוץ 2 ולא מגבילים את הקנייה מערוצים אחרים? למה לא ליצור חופש פעולה בעניין?

אין ספק שערוץ 1 חייב להיכלל בהגבלה הזו.

היום, לכאורה, ערוץ 1 רשאי למכור, וערוץ 2 לא. גם אני לא הבנתי את ההצדקה לזה. מה הסיבה לכך שרק ערוץ 2 לא יהיה רשאי למכור?

ההנחה היתה שערוץ 1 לא רשאי למכור, מבחינה משפטית.

כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה של שידורי החדשות במדינת ישראל אנחנו רואים שני גורמים דומיננטיים וחזקים: חדשות ערוץ 1 וחדשות ערוץ 2. הערוץ הייעודי בכבלים, בניגוד לחדשות ערוץ 1 ו- 2, הוא ערוץ narrow casing. זה ערוץ שיהיה לו הרבה יותר קשר למכור פרסומות.

אלא אם הוא משלב ידיים עם זכיינים של ערוץ שלוש, וזה הופך אותו למשהו אחר לגמרי.

לכן, לדעתנו, מן הראוי לעשות אבחנה בין רכישת חדשות ממי שהוא משדר ב- broadcast, לבין מי שהוא ערוץ שולי.

צריך להסתכל על כל הדברים האלה גם בציר הזמן, לא רק בצירים שעליהם דיברנו. כאשר מדברים על ערוץ חדש הרי שהוא מתחיל עם הרבה מאד קשיים. בהחלט יכול להיות שהשנים הראשונות של הינוקא לא תיראנה כמו השנים הבאות שלו. הלוגיקה אומרת שבשלוש השנים הראשונות, כאשר הוא עדיין ינוקא, העניינים ייקבעו אחרת. אחרי זה, שהוא כבר עומד על רגליו, ויודע ללכת, המגבלה המסוימת מוסרת או נוספת, תלוי איך שרואים את זה. אנחנו רוצים שהערוץ המסחרי הנוסף יעמוד על רגליו, מבחינה כלכלית, ואנחנו מודעים לקשיי החדירה שלו לשוק. צריך לחשוב על ממד זמן, שהיום לא מופיע בחוק.

במהלך החמש השנים האחרונות אני מתעסק באופן אינטנסיבי בתקשורת, החל מזה שהייתי ראש מינהלת ההקמה של הערוץ השני, כולל כל החקיקה בעניין הכבלים, דרך זה שהייתי בכנסת יושב ראש ועדה לעניין הערוץ השני. אני רוצה להזהיר פה מפני מעבר חד מדבר אחד לדבר אחר, במעבר מהיר ובלתי מבוקר, שעלול לגרום לקטסטרופה, לדעתי. מעבר מערוץ יחיד, מצב שהיה קיים יותר מ- 20 שנה, למצב של שני ערוצים, וכבלים, שהם pay T.V, למצב של עוד ערוצים מסחריים. אני רוצה שתדעו – הערוצים בכבלים, הם ערוצים מסחריים לכל דבר. מי שמאמין שהוא יוכל להפוך את הערוץ בערבית רק לערבים, ואת הערוץ ברוסית – רק לרוסים, טועה, לדעתי. הערוצים האלה, בסופו של דבר, יהפכו לסופרמרקטים.

מה הבעיה העיקרית? אם זו המתכונת אפשר להטיל על כל ערוץ לעשות זה. חדשות אמיתיות, כאשר יוצאים החוצה עם צוות ועם סיקור, הם דבר שהוא מאד יקר להפקה. העלות היא 20 מיליון דולר, ורשות השידור עושה את זה ב- 50 מיליון דולר. מה יקרה? נניח לרגע את עניין הערוצים הייעודיים בכבלים. מהרגע שקם ערוץ מסחרי נוסף, הוא נוגס בנתח ההכנסה של הערוץ השני הקיים. לא ידוע בדיוק בכמה, אך נצא מנקודת הנחה שתוך שנתיים מהפעלתו, נתח הפרסום יגדל ב- 20 אחוז, כלומר- במקום 100 אחוז היום יהיו 120 אחוזים, ונניח שהם יתחלקו בין שני ערוצים, זאת אומרת – לערוץ השני יהיו 60 או 70 אחוז מההכנסות שיש לו היום. אם ההכנסות של זכייני הערוץ השני יורדות, מטבע הדברים – גם היכולת שלהם להשקיע בחברת החדשות קטנה. יוכל להיות מצב שתהיינה שתי חברות חדשות, אך כל אחת מהן תהיה מדולדלת, חסרת יכולת הפקה, ובסופו של דבר – אף אחת מהן לא תהיה מסוגלת לתת שירות טוב. אני שואל: מה עדיף לנו, חברה אחת יותר איכותית, במצב של פחות תחרות, או שתי חברות שבהן יש תחרות, אך הן הרבה פחות איכותיות? אילו לא היתה מהדורת החדשות של רשות השידור, התשובה היתה שתחרות עדיפה, בכל מקרה, כי אף פעם לא טוב לשים את כל הביצים בסל אחד. גם אם הייתי מאמין שהיכולת הכלכלית אומרת שאפשר לעשות אותה חברת חדשות, באותה מתכונת בערוץ השלישי, שתחזיק את עצמה, הייתי בעד זה. יש לי חשש כבד מאד שהיא לא תחזיק את עצמה, ולכן אני אומר : בואו נקבע, לפחות בשלב הראשון, שבתקופה הראשונה, כדי לא להכביד על הערוץ השלישי בעלויות קשות מאד, שיקנה את החדשות מהערוץ השני. התחרות הרי לא תהיה דווקא בידיעות שבאות מהשטח. ממה אנחנו חוששים? מהראיונות באולפן, מהאינטרפרטציה, מהפרשנים. מה שהמצלמה מראה היא מראה, אז מה זה משנה למי המצלמה שייכת? מאחר שאני חושש מהעניין הכלכלי, וטלוויזיה איכותית היא עניין יקר, אני ממליץ שבשלב הראשון יהיה הסדר שבו הזכיינים החדשים של הערוץ השלישי יצטרפו לדירקטוריון של חברת החדשות של הערוץ השני, באותם תנאים, וחברת החדשות הזו – לתקופה מסוימת, תפיק את החדשות. בתום אותה תקופה אפשר לעשות רביזיה, ואז נראה מה יהיה.

אני מציע דבר נוסף. אי אפשר ללכת מקיצוניות לקיצוניות. אי אפשר לפתוח ערוץ מסחרי נוסף, ערוץ שלישי, ובמקביל – להפעיל גם את כל ערוצי הכבלים. אני מציע לוועדה, ומקווה שתקבלו את דעתי – שנפעיל קודם את הערוץ השלישי, ניתן לו תקופת הרצה. אתם אומרים שהוא ינוקא, וקשה לו לחדור, אז למה להפעיל במקביל לו עוד 4-5 ערוצים ייעודיים בכבלים במקביל, שגם משדרים פרסומות?

זה נושא אחר.

זה אותו הנושא.

הכל שייך לאותו נושא, אבל אנחנו לא דנים בזה עכשיו. אתה רוצה בתיקון עקיף שנעסוק בכל הדברים?

הרי כולם חיים מעוגת הפרסום. אם זה היה כך שהערוצים החדשים היו ממומנים מאגרה, או מ- pay T.V זה דבר אחר. כולם חיים מעוגת הפרסום. אתם רוצים שהערוץ השלישי יצליח? יש לו תחרות עם הערוץ השני. אל תאכלו לו את עוגת הפרסום לגמרי. לכן אני מציע לוועדה שהוצאת המכרזים לערוצים הייעודיים בכבלים, כולל שני ערוצי החדשות תידחה לתקופה של שנה לפחות, כדי לראות איך הערוץ השני חדר, איך הוא נכנס ומתקדם.

הדרך היחידה היא דרך תיקון עקיף - -

אני מסכים. תעשו תיקון עקיף, למרות שזה בסמכות ועדת הכלכלה.

אבל זה לא הנושא כרגע על סדר היום.

אפשר לעשות חדשות גם בכבלים עם פרסומת. אפשר לקחת חדשות מה- CNN ולתרגם לעברית, לעשות כמה ראיונות אולפן, ויש מהדורת חדשות. האם זה מה שאנחנו רוצים?

אני מציעה שלא ניכנס כרגע לשאלות אחרות של ערוצים ייעודיים ושל עוגת הפרסום. עסקנו בזה ועוד נעסוק בזה, אך זה נושא אחר לחלוטין. באשר לעניין החדשות – אנחנו צריכים לעודד תחרות גם בתחום החדשות. אני חושבת שזו עמדת רוב חברי הוועדה. אני מסכימה עם אברהם פורז שאומר שכאשר יהיה ריבוי חדשות תהיה בעיה, וזה עולה הרבה כסף. גם ב- 50 או 40 מיליון דולר שעולה הפקת החדשות בערוץ 1, וגם ב- 20 מיליון דולר שמפיקים בהם חדשות בערוץ 2, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להעיד שהם אכן עושים תחקירים או שזה מה שיבטיח את איכות העיתונות שנעשית בארץ. אני לא רוצה להיכנס לכל מיני דוגמאות למה שהם לא עושים, ומה הם היו צריכים לעשות, להבנתי. אין הרבה עיתונאים שעושים עבודות תחקיר יסודיות. יש בודדים. זה נכון גם לגבי העיתונות הכתובה.

אני מאד תומכת בזה שלערוץ המסחרי החדש תהיה מהדורת חדשות עצמאית משלו. אני לא חושבת שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו אין תחרות. אני מבינה את הטיעונים האלה, ובחלקם יש טעם מסוים, אך הטעם המרכזי בהם הוא העלות לזכיינים, אלה כאלה – אלה של ערוץ 2 ואלה של הערוץ השלישי. אני מכבדת את הטעם הזה, אך הוא לא יכול להיות השיקול שלנו, בשום פנים ואופן. יש טעם בטיעון של שלום קיטל שתוהה על אי השוויוניות. עם זאת, יש הבנה לגבי כלל ידוע בתקשורת שמיושם הרבה פעמים בענף התקשורת, של הגנה על תעשיית ינוקא. אני, בהיותי שרת התקשורת, עשיתי את זה בענף השיחות הבין לאומיות. השאלה הזו עומדת כרגע בשאלת ה DBS מול הכבלים.

וזה עמד במבחן בג"ץ.

כן. גם בשיחות הבין לאומיות. עמדנו אז בסיטואציה מאד מסובכת. שתי חברות חדשות, תעשיות ינוקא, נכנסות למקום שבו יש מונופול. נכון שכאן זה לא בדיוק מונופול באותה משמעות, אבל עדיין – האם אנחנו יכולים לתבוע מהם את אותם התביעות, ולאפשר למונופול לעשות כל מה שהוא רוצה, או שמותר לנו לתת תנאים מועדפים, מיוחדים, לתקופה מוגבלת, הכל, כמובן, במידה הראויה, וכפוף למבחני סבירות, וכן הלאה. נדמה לי שזה אחד המקרים שבו נכון להפעיל שוב את הכלל הזה, דהיינו, לומר, כפי שכתוב כרגע בנוסח שלא מונח לפנינו, בגלל הטעות, אבל – בנוסח שהוא לפנינו, בעצם: שהערוץ המסחרי הנוסף, ערוץ שלוש, יוכל, יהיה רשאי, לרכוש חומרים מערוץ החדשות בכבלים, אבל כל זה יהיה רק לתקופה מוגבלת, כאשר מראש קובעים, בתוך תנאי הזיכיון, אם תרצו – בחוק, שבתוך תקופה מוגבלת, או קבועה, הם יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית משלהם. בתחילה הם יוכלו להשתמש גם בחומרים אחרים, ובהמשך – יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית, ואז התנאים יהיו שווים. נכון שמלכתחילה התנאים לא יהיו שווים. ממילא הם אינם שווים. במצב שבו ערוץ 2 הוא ערוץ מצליח ומשגשג, לשמחת כולנו, והוא מרוויח, כאשר ערוץ נוסף צריך להיכנס, יש טעם והגיון להשאיר את הנוסח הזה כפי שהוא, אבל להוסיף לו הגבלה, או תנאי, שבתוך פרק זמן מסוים, יצטרכו להקים חברת חדשות עצמאית.

אני רוצה להביע את עמדתי בנושא – אני מעריך שלא נוכל לסכם את הדברים היום, גם בגלל שההרכב של חברי הוועדה פה הוא הרכב חסר, ונצטרך לקיים על כך דיון נוסף. אני חושב שאנחנו צריכים לבחור דרך וללכת בה בצורה עקבית לכל אורך הקו. אנחנו מצד אחד, קיבלנו, דה פקטו את התפיסה שלא רצוי לחייב את הערוץ השלישי בהקמת חברת חדשות משלו. אמרנו את זה מתוך קבלת ההסברים שהדבר הזה ימוטט או לא יאפשר את המראתו מבחינה כלכלית, והדבר לא יהיה בר ביצוע.

יש להם אופציה להחליט אחרת.

לא יאסרו את זה עליהם, אך זה יקר. יש סבירות גבוהה שהם לא יעשו את זה. אנחנו בדברים האלה חוזים אלת העתיד. אם משאירים את העניין הזה לשיקול דעת, סביר שהוא יהיה על בסיס מסחרי. סביר שמסלול שהוא כל כך יקר, ומהווה נתח גדול כל כך בתקציב, סביר שבברירת המחדל הם יעדיפו אופציות קלות וזולות יותר. אז אנחנו הפנמנו, פחות או יותר, את העניין הזה שלא מחייבים אותם להקים חברת חדשות, ושהעניין הוא אופציונלי. לדעתי, מרגע שלא חייבנו אותם, אני לא רואה מקום ליצור עליהם מגבלה של יכולת רכישת חדשות רק מסוג מסוים של ערוצים. לדעתי זו מגבלה שגם פוגעת בהם, ומצד שני יוצרת היפוך בנושא של התחרות. זאת אומרת – יש כאן בהחלט פגיעה, ואפילו סכנה לדרדור ברמת החדשות כתוצאה של חבירת ערוצי כבלים לערוץ השלישי.

לכן אני חושב שיש מקום לשקול להסיר את ההגבלה הזו. אני לא יודע אם צריך שייאמר שהערוץ השלישי יהיה הספק הבלעדי של החדשות של הערוץ השלישי, כפי שנעשה בבריטניה, כי זה נראה כרגע קיצוני מידי. אני חושב שצריך לתת חופש פעולה, ואם הם רשאים לקנות, הם רשאים לקנות מכולם – מהכבלים, מהערוץ הראשון וגם מהערוץ השני. עלתה כאן הצעה לחלק את העניין לשתי תקופות, וזה נראה לי מסובך.

מדוע לא נתנו לזכייני הערוץ השני להפיק בעצמם את החדשות, אלא באמצעות חברת חדשות, כפי שזה גם באנגליה? – התשובה היא כי רצו שהרייטינג לא יהיה חזות הכל בחדשות. כשאתה נותן לגוף להפיק חדשות, וכל עניינו הוא הרייטינג, החדשות תהיינה צהובות, כאלה שמטרתן למשוך צופים. את זה רצו למנוע, וגם בערוץ השלישי צריך למנוע את זה. צריך למנוע מצב שהרייטינג הוא חזות הכל בחדשות.

צריך להבין שהאיסור לרכוש חדשות מערוץ 2 ולא מאחרים נוצר מתוך זה שזה יכול ליצור שיתוף פעולה לא רק בחדשות בין שני ערוצים מתחרים. צריך להבין שחדשות זה לא רק עניין של חצי שעה. מדובר בהוצאת צוותים לשטח, גם באירועים מיוחדים. רוצים שהם יימנעו ממצב של שיתוף פעולה, בדברים שונים.

אבל בארץ יש למשל היתר לשיתוף פעולה בין מגדלי בננות, כי החליטו שהנושא הזה הוא מחוץ לעניין ההגבלים העסקיים. ברגע שמגדירים את החדשות באופן נפרד, כאשר לגבי כל השאר ההפרה תהיה בבחינת הפרה של חוק ההגבלים העסקיים - -

יש הבדל ענק בין גידול בננות לבין שידור חדשות ותחרות בחדשות. זו נשמת אפה של הדמוקרטיה, איך אפשר להשוות את הדברים האלה בכלל? אי אפשר להשוות את עניין יצירת שיתוף פעולה במקום שבו מדובר על חדשות, לשום מוצר צריכה.

אז איך זה עובד באנגליה? אם זה עובד שם, מדוע זה יהיה כל כך נורא כאן?

באנגליה יש גם תופעות כמו עיתון "סאן".

אני אומר שזה לא כל כך אבסורדי. אנחנו לוקחים דוגמה ממדינה שאנחנו מנסים להשתוות אליה, לפחות בתחומים האלה של הטלוויזיה והתקשורת האלקטרונית, ושם, שיתוף הפעולה בנושא החדשות לא ערער את התחרות.

אני רוצה להסביר איך שינינו את דעתנו, דווקא משום שעמדנו מאחורי הנוסח בנייר הכחול. היתה לנגד עינינו הבעיה הערכית, שהצביע עליה חבר הכנסת אברהם פורז. לעומת זאת, תוך כדי התקדמות, ומאחר וקבענו שיהיו שני זכיינים, ושאנו רוצים שהערוץ השלישי יתחרה בערוץ 2, ויכול להיות שבעתיד יהיו הרבה יותר ערוצים מסחריים, חשבנו כיצד תפעל חברת החדשות הזו. החברה צריכה לספק שתי מהדורות חדשות, בו זמנית, לשני ערוצים. נניח שכולם יהיו באותה השעה. מה יהיה במקרה של סקופ? האם הוא יתחלק? מה יהיה האתוס המקצועי של חברת החדשות הזו? שלום קיטל תיאר מצב נפלא של צוותי חדשות שעובדים יחד. המצב הקיים היום הוא שגם ללווין יש מבנה של חברת חדשות. אם הוא יקום, ואם הוא ירצה, גם הוא יוכל להפיק חדשות. זאת אומרת – יהיה היצע של שידורי חדשות, שמתוכם יוכלו זכייני הערוץ השלישי לבחור היכן לרכוש. זה יכול להיעשות לתקופה מוגבלת, אם תחליטו, או בכלל. כל זאת בלבד שהם לא ירכשו מהמתחרה הישיר שלהם, על מנת שתיווצר תחרות בתחום החדשות, שהוא הבסיס לחופש הביטוי. לכן, כאשר אומרים כאן שזו פגיעה בחופש הביטוי, אני אומרת שזו הגשמת חופש הביטוי.

מדברים עלינו בנשימה אחת כעל זכיין מסחרי. אנחנו לא זכיין מסחרי. יש לזכיינים המסחריים של ערוץ 2 בעלות עלינו. אנחנו תאגיד שהוקם על פי חוק. יושב פה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החדשות שהוא עובד ציבור. הפיקוח עלינו הוא באמצעות מועצה ציבורית שאושרה על ידי הממשלה. אנחנו לא זכיין מסחרי. אנחנו פועלים בסביבה מסחרית, יש עלינו בעלות מסחרית, אך אנחנו לא זכיין מסחרי, אלא תאגיד שהוקם על פי חוק. צריך לזכור את הדברים, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך.

אבל מי שמתקצב את הפעילות שלכם הם אותם זכיינים מסחריים, שהם הבעלים.

ויש להם רוב בדירקטוריון.

התקציב מאושר על ידי מועצת הרשות השניה, והזכיינים לא יכולים לייבש את החדשות.

הם לא יכולים לייבש, אבל הם יכולים להקצות פחות.

הדברים ידועים וברורים.

הערה שניה – לאחר שהדיון לא מוצה, אנחנו מכינים איזשהו מזכר שמביע את דעתנו בצורה מסודרת.

כן, ביקשתי שתעבירו מזכר כזה – לאנה שניידר, לדידי לחמן-מסר, לחברי הוועדה ולמשרד התקשורת.

ברוב הנושאים אנחנו חשים שיש בינינו השקפות די דומות. ברגע שאני רואה שיש מחלוקת בינינו, אני חייב להרחיב את המעגל, כדי שגם חברי הוועדה האחרים יכירו את הנושא, ורק אז נוכל להכריע. אני מסיים בזה את הדיון בנושא, וישראל כץ יחליף את מקומי כיושב-ראש הוועדה בנושא הבעלות הצולבת.

הדיון כאן מתקיים אחרי שאנחנו, כוועדה, דנו כבר בעניין. אנשי משרד התקשורת ואנשי משרד המשפטים הציגו את עמדתם לגבי נושא הבעלות הצולבת, או המגבלות על בעלויות, בהקשר של הערוץ השלישי. אני מניח שכל מי שנמצא כאן קיבל את הטיוטא. יש, אמנם שינויים מסוימים, אך הם לא כל כך מהותיים. אני ארצה, בהמשך, לשמוע את ההתייחסויות לגבי נושא הערוץ השלישי. ודאי שיש כאן משמעויות מגבילות, לגבי מי שנמצא בערוץ 2.

הוזמנו כאן גורמים שונים, שישמיעו הערות, גם לגבי ההיבט של מעמד העיתונים בהקשר של ערוץ 2 והערוץ השלישי. אני רוצה להקדים ולומר שאמנם הדיון הטכני הוא בנושא הבעלות הצולבת, אך מבחינתי הוא דיון כולל בנושא שנות הזיכיון. אנשי הערוץ השני ודאי יעלו טענה לגבי העניין, ומבחינתי בהחלט ניתן לשלב בטיעונים את הנושא הזה, בהקשר של קבלת הכללים שעל הערוץ השלישי - להחיל אותם גם על הערוץ 2 בקשר להארכת תקופת הזיכיון. זו לא עמדה שמוסכמת כרגע כאן, אך יש מקום לשמוע את הטיעונים.

האם העניין הוא במנדט הוועדה?

כל דבר, בסופו של דבר, נכלל במנדט. הוועדה, בסופו של דבר, יכולה לאשר או לאשר את מה שמשרד התקשורת מאשר. לגבי כל דבר ניתן להגיד שאנחנו לא יכולים לשנות את מה שמשרד התקשורת מגיש.

זה ברור, אבל אני שואלת האם הנושא של הארכת פרק הזמן של הרשיונות של זכייני ערוץ 2 הוא במנדט של ועדת הכספים בכלל.

הוא במנדט המהותי, ולהערכתי – גם במנדט הפורמלי. גם בדיון הקודם, ובעקבות דבריו של שלום קיטל, ראינו שיש מקום לשקול מספר הערות. המכלול, של איך צריכה להיראות מערכת השידורים, והאם ניתן ליישר קו לפי העקרונות שהוועדה מנחה, מול האינטרס הכספי הלגיטימי של הזכיינים – ולחבר בין שני גורמים אלה. אם אפשר יהיה להגיע למצב כזה זה יכול למנוע עיכוב בתהליך וזה יכול להביא למצב טוב יותר.

אני רוצה להדגיש כי הממשלה, כאשר היא הגישה את התיקון היא הגישה הצעת חוק לערוץ מסחרי נוסף שלישי, ולא עסקה בערוץ מסחרי נוסף. כלומר- אם יש לוועדה כוונה לדון בשינוי תנאי זיכיון או שנות זיכיון או כל תנאי אחר של זכייני ערוץ 2 – זה צריך לחזור לממשלה ולוועדת השרים לחוק ההסדרים.

בסדר גמור, אם הוועדה תגיע למסקנה שהיא רואה את הדברים בצורה מסוימת. כבר התקיימה ישיבה בנושא הזה ובהקשרים האלה בשבוע שעבר.

לוועדה ודאי שמותר לדבר על הכל, אני רק רוצה להבהיר שהצעת החוק המונחת לפנינו אינה עוסקת בנושא של ערוץ 2 ושל תקופת הזיכיון לזכייניו. אם רוצים לעסוק בנושא הזה, אני לא בטוחה שזה בסמכות ועדת הכספים, מבחינת חלוקת הנושאים לוועדות בכנסת, ושני – נדמה לי שזה נושא חדש, שלא כלול כרגע בתוך הצעת החוק הממשלתית. כמובן שאם מדברים על זה, יכולה הוועדה לפנות לממשלה בעניין.

תיארת, פחות או יותר, את כל התהליכים שיכולים לקרות. כל אחד מהם יכול לקרות, אם הוועדה מהם תשתכנע בכיוון מסוים. אתמול גם קרה משהו שהיה בניגוד לעמדת הממשלה, לגבי הערוץ הראשון.

זו בדיוק הנקודה. אנחנו יכולים להחזיר לממשלה ולבקש נוסח שכולל בתוכו גם את הדברים שעליהם נעמוד.

בסך הכל המגמה היא שהדברים ייעשו בהידברות, וכל אחד פה פתוח להשתכנע. עם זאת, אני חושב שאם עומדים להקים מערכת שיש לה השפעה מכרעת גם על מה שעושים זכייני ערוץ 2, הם זכאים להשמיע את דעתם גם בהקשרים האלה.

ברור, אך הוועדה צריכה לדעת את גבולות המנדט שלה.

בשבוע שעבר דיברנו על כללי הבעלות הצולבת בכל הענף. אני רוצה להעלות נקודה, שאני מניחה שלא נוכל לקיים בה דיון כרגע. במחשבה נוספת לגבי המגבלות שחלות על כל מי שירצה להיכנס לערוץ השלישי ושיש לו כבר החזקות בערוץ 2, בכבלים או בלווין – ההגבלה הזו, המאד גורפת, שהוא לא יוכל לקחת חלק בערוץ השלישי – יש בה משהו בעייתי. למעשה, יש היום גורמים ששותפים גם בכבלים וגם בערוץ 2. אם אנחנו משיתים הגבלה מהסוג הזה גם על הערוץ השלישי החדש, ברגע שזה נוגע ללווין עלולה להתעורר כאן בעיה. ייתכן שהיינו צריכים להחיל איזשהו כלל שווה, ולמעשה משיתים כלל חמור יותר על גורמים שאולי נמצאים בלווין, למשל, ורוצים להיכנס לערוץ מסחרי נוסף. אני חושבת שכאן צריך למצוא דרך, או להגדיר את זה כדבר זמני, או לקבוע איזשהו מינימום. הלווין עדיין לא משדר. אני מציעה שנשקול זאת שוב.

אם תיפתר בעיית הבעלות הצולבת בערוץ 2 זה יפתור את הבעיה הזו?

לא. כאשר גוף מסוים נמצא גם בכבלים וגם בערוץ 2, אף אחד לא הציע שנאלץ את אחד הגורמים האלה למכור את החזקותיו באחת משתי הקבוצות. אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר, שבו, מכאן ולהבא, תהיינה כמה שפחות בעלויות צולבות. זה כמובן הגיוני, ומקובל עד מאד. עם זאת, אנחנו יוצרים מצב שבו אחד העיתונים, למשל, "ידיעות אחרונות" או "מעריב", שנמצא גם בכבלים וגם בערוץ 2, נמצא במצב טוב יותר מאשר עיתון "הארץ", למשל. נניח שעיתון "הארץ" היה בלווין, והוא היה רוצה להיכנס לערוץ מסחרי נוסף, הערוץ השלישי, הוא לא יוכל לעשות זאת, כי שמנו פה הגבלה כזו. ההגבלה הזו לא חלה על "ידיעות אחרונות" ו "מעריב". האם זה הגיוני?

הוא יוכל להיכנס ב- 16 אחוזים.

לא, הוא לא יכול. האם זה הגיוני שמגבלה שלא חלה על הזכיינים הנוכחיים, ואנחנו בעצם מצלמים מצב קיים כרגע – אנחנו מחילים כללים רק לגבי גורמים חדשים במשק. ממילא, מי שרוצה להיכנס לערוץ מסחרי שלישי, צריכים להיות בו גם גורמים ישראלים, על פי חוק, בסדר גודל של 51 אחוז. צריך לקחת בחשבון שאין המון גורמים כאלה שיכולים להיכנס להרפתקה מהסוג הזה. ייתכן שיהיו גורמים שנמצאים בלווין, ורוצים להיכנס לערוץ השלישי. באותן הגבלות שחלות על ערוץ 2 צריך היה לאפשר גם להם. זה נשמע לי הגיוני, ואני מבקשת לקיים על כך דיון, לאו דווקא כרגע, אך לפני שנתקדם הלאה בכל כללי הבעלות הצולבת.

זו הערה חשובה, ולסדר הדיון אני מציע שנשמע את נציגי ערוץ 2.

אני לא רוצה להביע עמדה, אך חשוב וראוי שחברי הוועדה ישמעו מה קרה ב- 6 וחצי השנים שבהן ערוץ 2 קיים. אתן לא יותר מאשר עדות, עם כמה דוגמאות. אני, באופן תיאורטי מבין את הפחד, או הרתיעה מפני בעלות צולבת. יש מקום לפחד כזה, ומדברים על כך באקדמיה הרבה. השאלה היא מה קורה בפרקטיקה. חברת הכנסת לימור לבנת שאלה דבר חשוב כרגע – מה האלטרנטיבות. מי יהיו המשקיעים שישנם במדינת ישראל, מי אנו רוצים שיהיו המשקיעים?

אתן שלוש דוגמאות. "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד". כולכם יודעים היכן עופר נמרודי נמצא כרגע. כל כלי התקשורת, וגם "מעריב" דיווחו על מעצרו ועל כל ההתפתחויות בפרשה. ב "טלעד" יש תוכנית סאטירה בשם "החרצופים". היתה לי דילמה קצרה האם אנחנו מכניסים בה אייטם על עופר נמרודי. כולכם, אני מקווה, יודעים שלמרות ש "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד" הכנסנו פרודיה בעניינו של עופר נמרודי. אין כאן ולא כלום עם העובדה ש "מעריב" הוא בעל מניות ב "טלעד". הדבר השני – חברת "דיסקונט השקעות" היא בעלת מניות ב "טלעד". היא גם בעלת מניות ב "רב-בריח". כולכם יודעים שלפני חצי שנה תוכנית שלמה ב "טלעד" הוקדשה לנושא "רב-בריח", על כך שהמפתחות שם ניתנים לחיקוי מיידי אצל כל משכפל מפתחות. לפי עדותו של מנכ"ל "רב-בריח" גרמנו להם נזק של מיליונים, למרות שהם הכירו בבעיה. זה לא מנע מאתנו לשדר את התוכנית. מקרה שלישי – אחד מבעלי המניות אצלנו זו חברת "הראל-השקעות", חברת הביטוח הגדולה. לפני שנתיים או שלוש היתה לנו תוכנית על בעיה עם תוכניות ביטוח, וטיפלנו בה, ללא שום משוא פנים.

מה אני בעצם רוצה לומר? הפרקטיקה, בנושא של בעלות צולבת במדינת ישראל, במה שקשור לערוץ 2 ושידורי "טלעד", היא שהבעלות היא דבר תיאורטי. אני יכול להעיד רק לגבי שידורי "טלעד". לא עלה על הדעת שלא נשדר דבר, גם אם הוא לא נעים, אודות המחזיקים במניות. נהפוך הוא. תרשו לי לתת למחוקק קומפלימנט גדול מאד, בדיעבד. אני חושב שהמחוקק היה ער לבעיה הזו, מלכתחילה. אני יודע מתוך פרקטיקה של 6 וחצי שנים, שעצם העובדה שיש כל כך הרבה בעלי מניות בערוץ 2, כ- 17 בעלי מניות, עצם העובדה שחברת החדשות מנוהלת על ידי עשרה דירקטורים- שניים מכל זכיין ועוד 4 נציגי ציבור - אי אפשר לגרום לכך שאיזושהי בעלות צולבת בנושא החדשות תהיה נושא לדיון בכלל. אני חושב שהמחוקק היה מאד פיקח בנושא הזה. המחוקק היה גם פיקח גם בעובדה שהוא לא נתן לכל אחת מהזכייניות החזקות של יותר מ- 24 אחוזים בערוץ 2.

רק למי שיש עיתון או כבלים. מי שאין לו החזקות בכלום, כמו אצל אורי שנער, מותר לו להחזיק 30 אחוז.

אז, כשזה חוקק, ניסו להילחם בנו. חשבו שאנחנו טועים.

אני לא מתבייש לומר שאני עצמי הייתי נגד העניין הזה. אני חושב שטוב ללמוד מהניסיון בנושא בעלות צולבת.

אני רוצה להדגיש שאותן מחמאות למחוקק לא נאמרו אז. להפך. באו בטענות מהסוג שהם באים איתן עכשיו.

הנושא אז לא היה ענייני.

יש כאן מודל של התייחסות משרד המשפטים, שנראה לי די מקובל בשלב זה על כל חברי הוועדה. מדובר במגבלות בנושא של בעלויות צולבות, למרות שאתם, מרצון, גוזרים על עצמכם גזירות בתחום הזה. האם תוכל גם לשלב התייחסות לדבר הזה, ואם תרצה – גם בהקשר הזה של ערוץ 2 היום, בהשוואה למה שאנחנו רוצים להחיל על הערוץ השלישי.

אני רוצה לומר שמספר המשקיעים הפוטנציאליים במדינת ישראל הוא מצומצם. אני מעוניין לראות חברות השקעה. אני לא רואה סיבה כלשהי, שחברת "דיסקונט השקעות", למשל, לא יכולה להיות בעלת מניות בכבלים ובעלת מניות בערוץ 2 ובערוץ השלישי והלווין. לא זה המצב כרגע. כרגע יש להם החזקות בכבלים ובערוץ 2. אני מכיר את החברה כ- 30 שנה. הדבר היחידי שמעניין אותם, כחברת השקעה, זו השורה האחרונה במאזן.

היא הנותנת.

הם לא מתערבים בתכנים.

יש להם רק כוח ועצמה אדירים, שדלתות כל ממשלות ישראל יהיו תמיד פתוחות בפניהם.

לא בכדי נתתי את הדוגמה של "דיסקונט השקעות", כי זו חברת השקעות. אני לא רוצה לראות גורמי מאפיה או גורמים שליליים אחרים שיהיו בעלי מניות בתקשורת, אני רוצה לראות שם גורמים רציניים. יש 17 גורמים בערוץ 2, ואני חושב שצדקה חברת הכנסת לימור לבנת שלא יעלה על הדעת להחיל כללים אחרים על הערוץ השלישי.

המטרה שלכם היא מצד אחד לנסות ולתקן עיוותים קיימים, ומצד שני – להתייחס לעתיד. העולם החדש הוא לא מדע בדיוני, אלא מצב שבעוד שנתיים אף אחד לא יהיה צריך לקבל זיכיון. יש פס רחב, ויש טלוויזיה אינטראקטיבית, יש אינטרנט, והעולם התקשורתי יהיה אחר. אני מציע לוועדה לקחת בחשבון את המציאות שאנו נמצאים בה, ולא לעשות את מה שבדרך כלל קורה בחקיקה – כשמעלים את הכבלים צריך להתמודד עם הרבה גורמים פיראטים בשוק, וכאשר מעלים לשידור את הלווין הוא כבר נראה דבר פר-היסטורי. אני מציע להקדים את העתיד ואת המציאות ולא לזנב אחריהם.

אומר מה הבעיות הגדולות בעיניי שנובעות מהטיוטה של החוק, מהבחינה המקצועית בלבד. אני לא מתייחס לנושאים אחרים. אני משרטט לכם תמונה, שאני מעריך, לצורך הנחות העבודה שאנחנו מדברים עליהן עכשיו – לגבי יוני, 2001. זה, פחות או יותר, תאריך היעד הריאלי שבו הערוץ השלישי יצא לדרך. בתאריך זה יוצא לדרך ערוץ מסחרי חדש. להלן הסיטואציה: אני, מנכ"ל של גוף שידור, שיש לו יומיים ושליש, צריך להתמודד עם שני זכיינים, שלכל אחד מהם יש שלושה וחצי ימי שידור. להם יש אופק עבודה של 8 שנים, ולי יש אופק עבודה של שנתיים וחצי, כאשר בעוד שנה יש לי מכרז. מבחינה מקצועית, מה שעומד לקרות הוא שהזכיין החדש, יוכל לבוא לכוכבי התקשורת שעובדים היום בשידורי "קשת" ולהחתים אותם על חוזה ל- 8 שנים. אני אהיה במצב שבעוד שנתיים וחצי ייגמר לי הזיכיון. הזכיין החדש יוכל להחתים את כל אנשי המקצוע שלי לתקופה ארוכה יותר.

כך גם עם חברות הסרטים – הוא יוכל לחתום אתם על עסקה ל- 8 שנים, כאשר כוח הקנייה שלו הוא מעצם הגדרתו, גדול יותר. הוא יכול לחתום אתם על הסכם רב שנתי, כפי שהכבלים חתמו עכשיו עם Columbia ו- Warner Bros. מול ה DBS. רוב ההסכמים האלה, שנחתמים, מדברים על זכויות לעוד שנה וחצי מיום חתימתם. עד היום, חברת שידורי "קשת" השקיעה ב- 15 סרטי קולנוע. אם אני רוצה להשקיע היום בסרט קולנוע ישראלי, ואתם מדברים הרבה על עי דוד ההפקה המקורית – מי שמכיר את השוק יודע שאי אפשר להשקיע בשום סרט קולנוע, אם הזכויות שלו מתחילות בפחות משלוש שנים בעתיד. זאת אומרת – אני מפסיק להפיק סרטי קולנוע. אני עובד היום על שלוש סדרות דרמה, שמתוכננות לשנת 2002. אני לא יכול להתחיל לעבוד עליהן.

מה שיותר חמור – הזכיינים החדשים יכולים לחתום הסכמים רב שנתיים עם מפרסמים גדולים, כשהם, בשנתיים הראשונות, נותנים מחירי היצף. זה עקרונות של כניסת מתחרה לשוק. אין להם מה להפסיד, ובמשך שנתיים הם יתנו מחירים נמוכים מאד, כדי להרוס את התשתית שעליה אנחנו יושבים.

בדרך כלל, מתחרה ותיק, הוא שנותן את מחירי ההיצף.

אבל כשיש לי אופק פעולה של שנה וחצי אני לא יכול לעשות את זה.

תחתים את כל הכוכבים שאתה מדבר אתם, עד שנת 2003.

התשובה היא כזו – גוף שידור רציני, גם אם הוא מתכנן לשנתיים קדימה, לא מחתים כוכבי תקשורת לעתיד כזה רחוק. כך גם לגבי הסדרות הפופולריות ביותר. אי אפשר לעשות כך טלוויזיה. טלוויזיה עושים כאשר רואים מה קורה, ונערכים בהתאם לתכנון קדימה. אין דרך אחרת.

אני מאמין שצריכה להיות תחרות נוספת בשוק הטלוויזיה של ה broadcasting. זו דעתי. זה צריך להיות, זה בריא לשוק. זה לא טוב לי, כי עדיפה לי הסיטואציה היום. עם זאת, אם לא תיעשה פה תחרות על בסיס של תנאים שווים – וצריך להגדיר מה הם – המשמעות תהיה הפלת התינוק יחד עם מי האמבטיה. יש לכם ביקורת עלינו, וחלקה גם מוצדקת, אבל כולם מבינים שנוצר כאן נכס למדינת ישראל. ערוץ 2, מהרבה מאד בחינות, הוא נכס גדול למדינת ישראל. השאלה היא איך לא יוצרים מצב שבו מפסידים את המערכה כולה.

יש פתרונות לדברים האלה. אתן עכשיו שני כיוונים, שאחד מהם הוא יותר מהפכני, ואני לא יודע אם מישהו בשל אליו. בעיניי, מי שרואה את המדיה החדשה, והמציאות התקשורתית החדשה, עם רוחב הפס והאינטראקטיביות – לא יכול להתעלם מהגישה הזו. הגישה העקרונית אומרת שאין סיבה ש "סלקום" ו "פרטנר" יקבלו רשיונות וזכייני ערוץ 2 והערוץ השלישי יקבלו זיכיונות. כמו של- NBC יש רשיון, יש חוק, יש כללים ותקנות, ואם הם לא עוברים על כל אלה – הוא נשלל מהם, כך גם צריך להיות כאן. אם האוצר דואג להכנסתו, יש מספיק כלים להכנסה – יש תמלוגים, מס הכנסה ומסים אחרים, אך מישהו צריך לראות את טובת הציבור. טובת הצרכן היא שאני אתכנן חמש שנים קדימה, ולא שמישהו יתקע אותי ואז אני אאלץ לעשות כל מיני מהלכים נחפזים ומהירים. מדברים היום על זיכיון ל- 8 שנים. מישהו באמת חושב שמפת התקשורת בשנת 2010, שהיא תום תקופת הזיכיון הראשונה של זכייני הערוץ השלישי – תהיה אותה מפה של המציאות שאנו חיים בה היום? אנחנו הולכים לחיות במציאות אחרת לגמרי, ועדיף שנראה את הדברים שעה אחת קודם, ולא שנתיים מאוחר יותר. כמיטב המסורת אנו רואים את הדברים מאוחר מידי ורק אז מנסים לתקן את העיוותים. ההצעה היותר מהפכנית היא להתייחס לערוץ תקשורת, שהוא כלי תרבותי וכלי ערכי, לא פחות טוב מהדרך שבה מתייחסים למעביר שיחות טלפון או למעביר שיחות בינלאומיות. כאן וגם כאן מדובר בתקשורת. אלה מוליכים וזה עוסק בתוכן. תפיסה זו אומרת – לשנות את השיטה משיטת הזיכיונות לשיטת הרשיונות. זו תפיסה מרחיקת לכת.

אני רוצה להעיר הערת אגב – גם בבינלאומי וגם ברט"ן זה זיכיונות.

בסדר, אז אני מדבר על NBC ועל רוב תחנות הטלוויזיה בעולם המערבי הנאור. זו תפיסה רדיקלית, אך אם המחוקק רואה את עצמו כמי שמתייחס לעתיד, צריך לשקול זאת.

נתקן טעות – מפעילי הרט"ן זכו במכרזים. הרשיון שלהם הם לתקופה ממושכת אך עם נקודות חידוש מסוימות בתהליך. זאת אומרת – אפשר לשלול מהם את הרשיון אם הם לא עומדים בתנאים, אך בעיקרון הוא לתקופת זמן מאד ארוכה. יש להם, בשנים הראשונות של הרשיון, זכויות מיוחדות, שאחר כך מתפוגגות.

אנחנו נאמץ גם את המודל הזה, בשמחה. הצגתי, אם כן, תפיסה רדיקלית, אך היא תפיסה שבאמת מתייחסת למציאות.

אבל מה שהתפיסה אומרת הוא שהממשלה תמיד יכולה להקים עוד ערוצים.

ודאי. באופן מדורג, עם שיקול דעת, בעיתו נכון – אבל ודאי.

בדיונים הקודמים שהיו, אחת הטענות שנשמעו היא שריבוי ערוצים יכול לפגוע מאד, ושצריך לחשוב בעניין הזה על התרבות ועל החברה. עכשיו אתם מגישים גישה הפוכה.

הגישה היא בכלל לא הפוכה.

מציגים פה בחירה בין אלטרנטיבות פחות טובות. אני מבין שלשיטתו של אורי שנער, שקיצור משך הזמן, או אי בניית טווח זמן מספיק, זו המכה הקשה ביותר.

אם אי אפשר ללכת כל כך רחוק, אני מצר על כך. מדינת ישראל תצטער, בסופו של דבר אם היא לא תלך בכיוון הזה, מפני שהיא תצטרך להדביק את המציאות והטכנולוגיה רק עם טעויות העבר. האופציה השניה היא ליצור תחרות בתנאים שווים. זה אומר לראות את טובת הציבור, טובת הצרכן, וגם את האינטרסים של בעלי ההון, שמשקיעים והשקיעו, לא ליצור מכת מוות למי שעשה זאת, ולתת למתחרה חדש הזדמנות ללכת קדימה, ולהצליח בתנאים שווים.

לגבי הבעלויות הצולבות – כפי שהוזכר כאן, אני הזכיין היחיד שאינו בעל מניות בכבלים, אינו בעל עיתון ואינו בעל שום בעלויות צולבות. קשה להתייחס על קצה המזלג להתייחס לכל הנקודות האלה. לבקשת מועצת הכבלים הגשתי נייר עמדה בנושא הסדרת שוק התוכן,שהתייחס לנושא הזה. אומר את העיקרון בעיניי, שנוגע גם לערוץ השלישי וגם לנושאים אחרים. את העיקרון צריך לכמת למספרים. העיקרון צריך להיות – מידתיות. בעיניי אין משמעות להפרדה מוחלטת בין הולכה ותוכן. זה כבר עבר מן העולם. זו תפיסה שהוכחה כבלתי נכונה ובלתי ראויה. העיקרון צריך להיות החזקות במידה. צריך לכמת את ההחזקות השונות בכלי התקשורת השונים, ואותן להגביל. צריך לתת לבעלי ההון איזושהי אפשרות של חליפיות. לתת להם את האופציה לדלל החזקות במקום אחר, אם הם רוצים, וזאת כדי לאפשר לגורמים שונים לשחק בשוק הזה.

מה שאתה אומר זה לא לצמצם את מספר המקומות, אלא את אחוז ההחזקה בכל מקום.

נכון. מה שמהותי הוא לא המספר, אלא השליטה, שהיא שליטה רוחבית – גם בפלטפורמה, וגם בתוכן, ובעצם – בכל הפלטפורמות ובכל התכנים. זו המשמעות העיקרית של זה. כדי להיכנס יותר לעומק צריך לכמת את זה, ולהגיד מה המשקל הסגולי של כל דבר.

אתה רוצה לשנות מעכשיו כללים שיסתיימו רק בעוד שלוש וחצי שנים, לגבי אורך הזיכיון. אבל – האם אתה מוכן להחיל על עצמך מגבלות מהסוג הזה, מבלי שניתן לכפות את זה עליך, כבר מעכשיו?

לי אין בעיה כזו. אין לי אף בעל מניות שיש לו החזקות. אני לא מתיימר לדבר בשם הזכיינים האחרים, אני אומר את עמדתי, בשם שידורי "קשת".

לשידורי "קשת" אין בעיה באופן עקרוני אם יאמרו להם שמאריכים להם את משך הזיכיון עד למועד שבו יפקע הזיכיון של הערוץ השלישי, ואתם מחילים על עצמכם מעכשיו את הכללים שייקבעו לגבי הערוץ השלישי?

תלוי מה הכללים.

ל "קשת" אין עיתונים.

כל אחד מדבר בשם עצמו, ואנחנו מדברים בשם הציבור. אני מאמין שכל חבר כנסת כאן רוצה, כמה שיותר מהר, שיהיה המצב הטוב ביותר בשביל הציבור. זה תפקידנו. כמובן שהזכיינים צריכים להרוויח כסף, במסגרת הכללים שקובעים להם. זה העיקרון, שייתכן שניתן שיהיה להשיג אותו כאן.

אני רק אסיים להביע את העמדה: אנחנו חיים בעסק בו אי אפשר לעשות את החלוקה המוחלטת והסכמתית, לא בין carriers ל- programmers, כלומר- לא בין תשתיות לתכנים, וגם לא חלוקה מוחלטת בעניין בעלויות. זו תפיסה לא מודרנית של התקשורת. כל התקשורת היום היא סינרגטית, היא כולה קשורה האחד בשני, וצריך להיות מספיק מפוכח כדי להבין שחלוקה מוחלטת היא בלתי אפשרית. מהצד השני, צריך לעשות הגבלות, וההגבלות הללו צריכות לשקף מינון, שיהיה מחולק כמותית. צריך למנוע שליטה של גופים בתקשורת על כל פניה, גם בתחום התשתיות וגם בתחום התכנים.

כדי לסיים את חלקי, אני רוצה לחזור לדבר העיקרי. הנושא של בעלויות צולבות הוא נושא קריטי וחשוב, אך השאלות מה פני מפת התקשורת בעידן הטכנולוגי, ואיך ניתן לחבר בין הדברים, ביצירת תחרותיות על בסיס שוויוני – אלה הם שני העקרונות שהוועדה צריכה להניח לנגד עיניה.

בסופו של דבר לא הבנתי מה ההתייחסות שלך לגבי מה שהונח בפני הוועדה, מבחינת בעלויות צולבות. דבר נוסף – העלית בעיה של שאתה פועל מול מתחרה שיש לו זיכיון הרבה יותר ממושך ממך. בעיה זו ניתנת לפתרון בכמה דרכים. אפשר לחשוב על הארכת אופק הפעולה שלך, בכמה דרכים. אחת הדרכים היא להקדים את הדיון במה יקרה אחר כך. כלומר, אם מדובר על מכרז – להקדים אותו.

כל עוד זה שומר על אותו עקרון, זה נראה בעיניי לגיטימי ואפשרי, ברגע שמיישרים את הקו ויוצרים אחידות לגבי העתיד. צריך לראות בדיוק על מה מדובר, אך העיקרון מקובל.

לגבי שאלתך הראשונה, אנסה להסביר למה אני לא יכול להתייחס לפרטים שכתובים בהצעת החוק, לגבי הבעלות הצולבת. בעיניי, הדרך היחידה להתייחס לזה, היא לראות את כל המפה. לא לראות מי יוכל להיות הזכיין בערוץ השלישי, אלא – מה יהיו היתרונות היחסיים למי שאין לו בעלות צולבת, בכל התחומים האחרים. אני לא רואה שום דרך להתייחס נקודתית לשאלת הבעלות הצולבת. ההתייחסות לשאלה צריכה להיות לגבי התקשורת כולה, אחרת אין בעיניי משמעות לבעלות צולבת.

מעבר לעדות האישית שלי, שתואמת את העדות של עוזי פלד, עדות של 6 וחצי שנים בתפקיד, בלי שקיבלתי שיחת טלפון אחת מבעלי המניות באיזשהו נושא שקשור לשידורים. אני חושב שלא הזמנתם את האנשים הנכונים בנושא הזה. אנחנו מנהלי חברות. אנחנו לא בעלי עיתונים, אנחנו לא בעלי חברת השקעות, אנחנו לא אנשים שהאינטרס הישיר שלהם הוא בנושא של בעלות צולבת. חוץ מעמוס שוקן, שאולי יש לו אינטרס בעניין, לא הזמנתם את האנשים שהעניין הזה נוגע אליהם. זה נוגע ל "ידיעות אחרונות", ל "מעריב" - -

מ "ידיעות אחרונות" היו כאן, והם דיברו רק בשם העיתונות הכתובה. הם לא היו מוכנים לדבר על הבעלות הצולבת.

פנו לזכיינים ורצו לתת להם הזדמנות להגיד את דבריהם.

אני עדיין חושב שלא הוזמנו האנשים הנכונים לנושא הספציפי הזה.

בינתיים שמענו שני דוברים, שהתייחסו לגופו של עניין, ולא ראינו כאן את הבעייתיות שאתה מעלה.

אני חושב שצריך לשמוע את האנשים שזה נוגע להם, ולא שומעים אותם.

בנושא השני – הגשנו גם נייר משפטי וגם נייר עם עמדה כלכלית, שמפרט את כל הנקודות שאורי שנער דיבר עליהם. אני מציע לכולם לעיין בו. הנייר הוגש לוועדה.

עוד לא עיינו בו. הכתובת הראשונית הוא לאנשי משרד המשפטים, אנשי משרד התקשורת, והיועצת המשפטית של הוועדה.

אני מעוניין להציג בקצרה את העקרונות שבנייר. צודק אורי שנער, שכאשר דנים בנושא של ערוץ מסחרי נוסף חייבים לראות את התמונה הכוללת. זה ראוי לא רק מהבחינה הציבורית, אלא גם מהבחינה המשפטית.

כפי שאורי שנער ציין כאן, יש חוסר שוויוניות שבולט על פני הצעת החוק, לכל מי שקורא אותה. בעניין הזה הדברים בולטים לעין, שבעוד שלזכייני הערוץ ה- 2 תיוותר תקופה של שנתיים וחצי עד תום הזיכיון, לערוץ החדש תהיה תקופה של עד שמונה שנים.

תזכיר לי – מה התקופה שניתנה לכם בהתחלה?

כאשר מדובר על שוויוניות מבחינה משפטית, וגם מבחינה מהותית – לא מחשבים את חשבונות העבר. נניח שזכייני הערוץ השני הרוויחו הרבה בעבר, זה דימוי לא נכון , אגב, והוכח כאן שהרווח של הזכייניות הוא 7 אחוז, והולך לכיוון של 6 אחוז, אך נניח, לצורך הדיון – גם אם הם הרוויחו המון, לא מענישים אותם על כך שהם הרוויחו בעבר. כאשר בוחנים את שאלת השוויוניות בוחנים את לוח הזמנים קדימה, לעתיד, ולא את מה שהיה. אם יש שנתיים וחצי לזכיין אחד, ושמונה שנים לזכיינים אחרים, זו אי שוויוניות בולטת, שחובה לראות מה המשמעותיות הכלכליות שלה. כאשר מדובר על כך שבערוץ השלישי כל זכיין יקבל 3 וחצי ימים, ובערוץ השני לכל זכיין שי 2,3 ימים, זה חוסר שוויוניות בולטת, וחובה לראות מה המשמעות הכלכלית שלה. הוא הדין לגבי פטור מניהול חברת החדשות שיש לזכייני הערוץ השלישי, פטור מהקצאת זמן לשידורי הטלוויזיה החינוכית, והנושא של מכסת ז'אנרים, שאפשר לצמצם אותה עד כדי מחצית, ודברים נוספים.

את כל החבילה הזו לקחנו לכלכלן, דוד בועז, וביקשנו ממנו להכין חוות דעת. היא תהיה מוכנה בתוך יומיים או שלושה, אך יש לי את תמצית הדברים. חוות הדעת קובעת שכתוצאה מאי השוויוניות, זכייני ערוץ 2 הולכים בוודאות לקראת הפסדים. אם הוא צודק בהערכתו, וזה כמובן עניין לבדיקת הכלכלנים שלכם, התוצאה המשפטית היא שיש לנו בעיה שחייבים להתמודד אתה. הפתרון הוא או להעמיד תנאים שווים, או למצוא פתרונות יצירתיים אחרים, ולכל זכיין פה יש ודאי מחשבה משלו לגבי דרכי הפתרון. לעניות דעתי, צריך לתת מפה עם פתרון שוויוני.

דני רוזן העיר הערה בדבר הגנת הינוקא. חוסר השוויוניות מנומק בהגנת הינוקא. אני מניח שגם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה היה טיעון דומה כאשר היא דיברה בתחילה על חמש שנות זיכיון ולא על שמונה. אין כאן עניין של הגנת ינוקא. אסביר מדוע. שלא בדומה לסלולר ו- DBS אין כאן בעיה כזו, משום שההשקעה הראשונית, החדירה לענף, היא מאד קלה. אין כאן מצב של צורך לחפור שוחות באדמה, או להתקין אנטנות. החדירה מוערכת ב- 50 עד 70 מיליון שקל. זו חדירה קלה, ולכן אין צורך לתת הגנה בעניין הזה.

דבר נוסף – בטלוויזיה לא קיים העניין של נאמנות מותג. מי שרוצה לראות את התוכנית של רפי גינת, יראה אותה בערוץ הראשון, בערוץ השני או בשלישי. אנשים לא הולכים לפי מספר ערוץ, אלא לפי התוכנית שהם חותרים אליה. לכן, אין כאן עניין של נאמנות למותג ושצריך להעביר הרגלי צפייה, במיוחד כאשר הערוץ מחולק אצלנו לשלושה ימים.

הדבר השלישי – אין כאן עלויות מעבר. ל "פרטנר" , למשל, יש בעיה קשה מאד להשיג לקוחות של "פלאפון" ו "סלקום". זה דורש מאמץ והשקעה עצומה. במקרה שלנו אין עלויות מעבר. מחר בבוקר יצפו בתוכנית אם היא תהיה טובה.

זה לא ממש נכון. צריך להקים אנטנה נוספת, וזה כרוך בתשלום.

זו עלות שולית, אתה מדבר פה על זוטי זוטות.

הלקוח צריך להקים אנטנה על חשבונות, בעלות של כאלף שקל.

אסור לשכוח ש- 90 אחוז מתושבי המדינה מחוברים לכבלים, שהם בבחינת must carry. מיותר להיכנס לוויכוח, אתם יכולים לקרוא את חוות הדעת הכלכלית שנגיש.

אתה מדגיש את נושא הארכת הזיכיון, מבחינה משפטית בעיקר, אך את נושא לקיחת המחויבויות – כפי שכינו זאת כאן, והשאלה האם ניתן יהיה להקדים את הדיון בנושא ההתחייבויות, לא ניתנה תשובה מבחינתך.

בעניין הזה, הואיל ואני מדבר בשמם של שלושת הזכיינים, אני חייב לומר שהם לא מאוחדים בחוט תפירה אחד, ולכן זו שאלה שלא אוכל להתייחס אליה. כל זכיין יביע את עמדתו בעניין הזה, ויציע את הפתרון שלו.

האם יכול להיות מצב משפטי שבו כל קביעה תהיה לגבי כל זכיין בנפרד?

מי שמוכן לקבל על עצמו את המגבלות החדשות שהוטלו על הערוץ השלישי מעכשיו, יתנקה משותפיו, מקום שיש להם כתם. מקום שאין להם כתם – אין לו ממה להתנקות.

זאת אומרת – אין לכם עמדה אחידה, כל זכיין הוא בעל עמדה שונה.

אבל התוצאה, שהיא שיקול דעת של הוועדה בצורה מוחלטת, צריכה להיות, שאם יוחלט להפעיל ערוץ מסחרי נוסף, הוא יהיה בתנאים שווים, אחרת יצא דבר לא ראוי.

שאלתי דווקא בעניין השוויוניות, כי היא צריכה לעבוד בשני הכיוונים. אני מאד מבין את הדרישה לגבי שוויון במשך הזמן. מצד שני אתם צריכים להבין שחברי הוועדה הזו צריכים לייצג את הציבור. הרווח לציבור הוא הצד השני של המשוואה, בסופו של דבר.

לא יהיה רווח לציבור במצב של שתי תקופות זיכיון שונות – שמונה שנים ושנתיים וחצי, כי זכייני הערוץ השני יגיעו להפסדים או לזילות של התוכניות. אין מנוס אחר.

אני מדבר כמי שיש לו עמדה אוהדת לנושא הזה, באופן אישי, אבל בפירוש – רוצה לראות את הצד השני של המשוואה. יהיו כאלה שיגידו שהם לא מוכנים בכלל לדון, אבל אני בהחלט מודע לצורך לתת הזדמנות ליישר קו, כרגע, בכל נושא השידורים, לשנים הבאות.

אני מגיש לכם את חוות הדעת המשפטית שיש לנו, ובימים הקרובים נגיש גם את חוות הדעת הכלכלית. אנחנו מבקשים שתדונו בשתיהן.

גם עוזי פלד, וגם יוחנן צנגן, הסבירו שהם, בטלוויזיה שלהם, בימי השידור שלהם, אין להם בעיה של בעלות צולבת, וזה מיתוס שאנחנו יצרנו, ובעצם בעולם צריך לתת רשיונות - -

אבל בלאו הכי ברור להם שאנחנו קובעים כללים שהם לא בהתאם לזהירות העצמית שהם לוקחים על עצמם, אלא כללים כלליים יותר.

נכון. אני רוצה לומר מה שאמרתי בזמנו למר שוקן, ואולי הוא יוכל להתייחס לזה היום. אמרתי שעליו אנחנו לא בונים מודל, וגם לא על עוזי פלד ויוחנן צנגן. הסתמכות על ניסיון העבר לא תמיד הוכיחה את עצמה, מבחינה היסטורית. הבעיה של בעלות צולבת היא לא בעיה של תחרות, היא לא בעיה של הגבלים עסקיים, היא בעיה של דמוקרטיה, של אזרחות. לעניות דעתי, תחרות היא ערך מאד חשוב, אך היא לא הערך הכי חשוב. לצד ערכי התחרות יש גם ערכים והיבטים דמוקרטיים שליצירת מוקדי כוח, גם אם הם לא מופעלים הלכה למעשה. עצם הפוטנציאל של הכוח הוא הבעיה, ולא הפעלתו הלכה למעשה. לכן, כאשר עוזי פלד מעיד שבעלי המניות מעולם לא צלצלו אליו בקשר לתכנים – זה ממש לא משנה. השאלה היא איך אתם, חברי הכנסת, יכולים להתמודד עם צבירת כוח בידי מעטים.

חברי הכנסת יודעים לקבל את המלצותייך לגבי הערוץ השלישי. המיגון הוא קצת רטרואקטיבי, בעצם משום ש - -

לא, הוא לא רטרואקטיבי, משום שהוא צופה פני עתיד. אני רוצה להסביר. דברים קורים בתחום התקשורת, ואני יכולה להסכים עם אורי שנער, שבאמת, בעלות על שליש של ערוץ 2 היא באמת לא חזות כל הדברים. הוועדה הזו, לצערי אולי, לא עוסקת במפת התקשורת בכללותה. כל עוד היא לא עוסקת, יוצא שנוצרים לנו טלאים.

אני שותפה לעמדה שלך, אתה רוצה לעצב את מפת התקשורת כמה שיותר נכון היום, כדי שנדע כולנו איפה אנחנו נמצאים. אתה מוכן, תמורת הערך של עיצוב מפת התקשורת היום, לשקול אפילו הארכת זיכיון של הזכיינים. כאן יש עמדה מסוימת, שאולי אחרים ירחיבו עליה את הדיבור. היא אומרת שהרעיון של מכרז, שהלוואי והיה קיים גם בתחומים אחרים, מבטא את השוויון המהותי. הוא השוויון המהותי, כי הוא מאפשר לכל הגורמים להשתתף. הרעיון של מכרז, כעמדת משרד התקשורת, מקובלת עלי, אך הוא בדרך כלל מופעל לגבי משאב מוגבל. תדרים וערוצים הם עדיין משאב מוגבל. יש כאן תדר ויש זכיין, ויש שילוב בין השניים. נקודת המוצא של המכרז מגלמת את הרעיון שכל כמה שנים ניתנת הזדמנות לכל המעונינים להתמודד על אותו משאב ציבורי שנקרא "תדרים" או ערוצים. זה רעיון שיש להדגיש אותו.

עובדה שאנחנו מקימים ערוצים נוספים. זה לא בהתאם לגישה הזו.

התשתית היא, בערוץ 2 ובערוץ השלישי, של המדינה. היא מלכתחילה היתה בחוק של המדינה. לכן, הרעיון של מכרז, ומתן אפשרות להתמודד במכרז, הוא מאושיותיו של חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. קשה לי שאחרי 10 שנים של זיכיון של זכייני ערוץ 2, הם אומרים שהם מוכנים לקבל על עצמם את המגבלות, ושיאריכו להם את הזיכיון. אם הכנסת תרצה לעצב איזושהי מפה של עקרונות שלפיהם ייערכו המכרזים בפעם הבאה, למרכז הבא ייגשו כל אלה שמתקיימים בהם הפרמטרים החדשים שהוועדה הנכבדה תקבע, אבל כאן, אם הזכיינים הקיימים מקבלים על עצמם את התנאים החדשים, רוצים לוותר על זכות הציבור להתמודד באופן שוויוני.

השאלה היא מה טובת הציבור. יש את טובת הצופים, ויש את טובת הציבור במובן של האפשרות להתמודד, גם עקרונות דמוגרפיים מיוחדים.

יש כאן כל מיני דברים, אבל לא בטוח שבעוד שלוש וחצי שנים הם יתממשו. אם יש כאן ניסיון לעשות צעד ענק קדימה, אז צריך לשקול אותו בכובד ראש.

אחרי שהעירו כאן לגבי התנאים השוויוניים – האם הקדמת מועד בחירת הזכיינים לתקופה הבאה לא תפתור את כל הבעיות הללו?

אתה מדבר על הקדמת המכרז. אפשר ללכת עם זה גם במודלים אחרים.

אם הזכיינים הקודמים לא יזכו בזיכיון הזה הם מקופחים קיפוח מהותי לתקופה של שנתיים וחצי, קיפוח שאין בו מידתיות.

בנושא הבעלות הצולבת – אני מסכים שהבעלות לא מתבטאת בשאלה האם הבעלים התערבו בתכנים של התוכניות. זה הרבה יותר רחב, ויש לזה השלכות ברמות אחרות. העיקרון של אי בעלות צולבת הוא עיקרון יסוד בדמוקרטיה ותקשורת, שצריך להקפיד עליו. לדעתי צריך להקפיד על כך במידתיות, ולא בדרך של פסילה טוטלית, כפי שנעשה במכרזים הקודמים. יש בעלות צולבת עד רמה מסוימת, הייתי שומר על הרמה הזו, ונשאר על הקו הזה, ובכך דואג לשוויוניות.

אני חושב שכולנו דיברנו על אותו הדבר. הכנסת נתנה את דעתה על נושא הבעלות הצולבת ונתנה מגבלות. זה מקובל על כולנו, המגבלות היו סבירות.

בנושא השני – אני בתחושה שאנחנו קובעים את פני שוק התקשורת ל- 10 שנים קדימה, ולכן אי אפשר להתעלם מכל השינויים הדרמטיים שחלו מאז שחוקק חוק הערוץ השני. חייבים להבין שאם אנחנו עושים שינויים כאלה, ומכניסים ערוץ שלישי, צריך להתייחס לזכייני הערוץ השני, ולראות איך אנחנו מתמודדים עם הקשיים שיעמדו בפניהם בתקופת הזיכיון, לטובת הציבור. לדעתי, אם לא נתייחס לזכייני ערוץ 2 ולא נחפש את הדרך להתיישר אתם, הציבור ייפגע גם בתקופת הזיכיון הזו וגם בתקופת הזיכיון הבאה. יש היגיון בריא ואינטרס ציבורי שאנחנו נתמודד עם השאלות האלה, מבלי לעכב את חקיקת חוק הערוץ השלישי, וזה נראה לי אפשרי. יש דרך להבין איך אפשר לבנות את המערכת כך. יש עוד פתרונות חוץ ממכרז, ואפשר למצוא דרך כך שגם זכייני הערוץ השני יוכלו ליהנות מתנאים סבירים.

אני לא מבין מה הבעיה שצריכים לפתור.

אני אגיד את זה בצורה בוטה – הבעיה שעלולה להיווצר היא שבשנתיים האלה שיוותרו עד תום מועד הזיכיון של זכייניות ערוץ 2, השידור יהיה מדולדל ביותר. האם זו טובת הציבור?

אנחנו שומעים כל מיני איומים בזמן האחרון, על כך שהשידורים ייפגעו.

ברור שכל אחד מציג את עמדתו בצורה נחרצת.

ברור שתנאי השוק משתנים עם כניסת הערוץ השלישי. הם משתנים כלכלית, הם משתנים מבחינה תוכנית, יש כאן דרישות חדשות – כל תנאי השוק משתנים.

אם יהיה ערוץ נוסף או שינויים במפת התקשורת, המועצה תקל בכתב הזיכיון. כך כתוב.

זה כתוב בכתב הזיכיון. יש למועצה סמכויות להקל, ולדעתי אתם תצטרכו לשקול את זה. אני לא חושב שהתחזית הכלכלית שהציגו לכם כאן מדויקת, כי אם הערוץ השלישי ייכנס לשוק רק בעוד שנתיים הם לא כל כך ייפגעו כלכלית, אך אינטרס הציבור ייפגע, וצריך לבחון את זה, מבלי לעכב את החקיקה.

אתה מציע לשקול גם התייחסות למשך מועד הזיכיון.

לגבי בעלויות צולבות – יכול מאד להיות שהוועדה או גוף אחר בכנסת, צריכים להסתכל לגבי כלל מפת התקשורת. יחד עם זה צריך לזכור – מדובר פה על ערוץ מסחרי נוסף, שמתחרה בערוץ השני, ואין לאפשר שום בעלות צולבת. שום בעל עניין מהערוץ השני לא יכול להיות בעל עניין בערוץ המסחרי השלישי. כמו שלא אפשרנו לחברת "אגד" להשתתף במכרזים על תחרות בקווי "אגד" באזור מודיעין, וכמו שחברת "בזק" לא תשתתף בשלב הראשון במכרז על תדרים, וכמו שחברת הכבלים לא יכולה לקבל רשיון ללווין – כך גם לגבי הערוץ השלישי. יש מתחרה אחד, והוא ערוץ 2, וצריך לקום מתחרה חדש. לא יכולה להיות שום בעלות צולבת בין שני ערוצים.

זו נקודה מוסכמת.

נקודה שניה שעלתה – לגבי תקופת הזיכיון. זה לא דיון שעולה כאן, אבל אתייחס אליו. לגישתי יש שתי אפשרויות – או שעושים זיכיונות, ואז זה מוגבל, יש זכיין אחד, ומעכשיו – זכיין נוסף, וייתכן שבעוד מספר שנים זכיין נוסף. תקופת הזיכיון היא כפי שהוגדר בחוק מראש. צריך להזכיר שכאשר זכייני ערוץ 2 ניגשו למכרז הם לקחו בחשבון שיהיה עוד זכיין. אף אחד לא התייחס לעניין שתקופת הזיכיון שלהם תהיה שווה, בסופו של דבר, לתקופת הזיכיון של הזכיין החדש. זה היה ברור, ועובדה שכאשר האריכו להם את תקופת הזיכיון, אף אחד לא דיבר על כך שהם יקבלו עוד 6 או 7 שנים.

יש מודל אחר שבהחלט יכול להילקח בחשבון, והוא מתן רשיונות. אבל הפירוש הוא שכל אחד במשק הישראלי שירצה לשדר ערוץ מסחרי יוכל לקבל רשיון ממשרד התקשורת. זה לא מה שמציעים, כי נאמר כאן שזה יפגע בציבור. צריך להחליט. אם מדובר ברשיון – כל אחד שירצה ייכנס, וכל אחד שירצה – ייצא. אם זה מוגבל, יהיה זיכיון ותקופת זיכיון מוגדרת וידועה מראש, והזכיינים יצרכו לקחת בחשבון שייכנסו עוד ערוצים נוספים, כמו שזכייני הערוץ החדש ייקחו בחשבון שייתכן מאד שיהיה גם ערוץ רביעי, בתנאים שווים.

נערה לגבי הבעלות הצולבת, וייתכן שהיא הערה תיאורטית, אך כדאי להשמיע אותה. נושא הבעלות הצולבת נולד כאשר חוקק חוק הערוץ השנייה. היתה טענה שהיה לה הגיון שהעיתונים חשופים לסכנה מאד גדולה אם יופעל פרסום בטלוויזיה, וכדי להתגונן מפני הסכנה הזו מציעים לתת להם חלק בפעילות החדשה, כך שחלק מההכנסות שלהם יתקבל משם, והם יוכלו לפצות את עצמם. יצא החוק וניתנו פיצויים לעיתונים שלא זכו, וכן הלאה. הנימוק הזה לא קיים היום. כאשר מסתכלים על המפה היום צריך לומר שלא רצוי שהעיתונים יהיו מעורבים בשידור. לא רצוי שתהיה בעלות צולבת בכלל. הצמצום של אמצעי התקשורת בישראל הוא כזה שהוא הולך וגדל, ואני רואה את המגמות, למרות האינטרנט, שבסופו של דבר נראה את אותן דמויות כשחקנים העיקריים. מבחינת האינטרס הציבורי, נגמר הנימוק שעיתונים צריכים להיות שותפים באמצעי תקשורת אחרים. אני לא קונה את מה שאומרים עוזי פלד ואחרים. אני מכיר איך העסק עובד. הרי העיתונאי הקטן, בסופו של דבר, לא ירצה להסתבך עם בעל המניות.

אם נעבור להסתכל על הפרקטיקה, הרי שהוחלט ש "מעריב" ו "ידיעות אחרונות" יקבלו את שני הזיכיונות - גם הכבלים וגם הערוץ השני, ועיתון "הארץ" לא יקבל דבר. זה נראה לי תוצאה של חברה מתאבדת. ראש עיתון אחד יושב במעצר עד תום ההליכים, ראש עיתון שני צריך לתת תשובה נגד בג"ץ שהוגש נגדו בעניין דומה. עיתון "הארץ" צריך להילחם ולהתחרות בשני אלה, שקיבלו קידוח נפט חינם.

קיבלת את הטיוטה של ההצעה לגבי הערוץ השלישי?

כן. היא מפלה לרעה את "הארץ". למה שלעיתון "הארץ" יהיה אסור להחזיק בכבלים, אם תהיה הזדמנות, או בערוץ השלישי? לפי דעתי לא צריך לאסור את זה על "הארץ" אם זה מותר לעיתונים אחרים. אני חושב שגם ההגבלה של האחוזים היא לא מובנת מאליה בנושא הזה. ברור שלא יהיה פה מכרז מסוג המכרז הקודם. זולת ההשקעה בהקמת המשדרים, פה יהיה מכרז שצריך לשלם כסף כדי לזכות בו. לפי דעתי, לא צריכה להיות הגבלה ספציפית על עיתונים, כל עוד אין להם החזקות בערוץ השני. לא צריכה להיות פה הגבלה על עיתונים.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה – אתה אומר שכיוון שהעולם ממילא מעוות, על פי ערכיך, צריך להשלים את העיוות כדי שהוא יתאים גם לך?

כפי שאמרתי בעבר, הכי טוב היה לברוא את העולם מחדש. נכון היה לעצב מפת תקשורת מחדש. אני מסכימה עם גישתך שנכון היה להציג את מפת התקשורת באופן כולל. היום, וכל יום שחולף, אני משתכנעת שזה אכן נכון, לא רק במפת השידורים אלא גם במפת הכבלים. מה שקרה בכבלים הוא שעד היום אין שום הגבלה על בעלות צולבת בחוק הבזק - -

גם לגבי ערוץ 2, וגם לגבי העיתונות, הסיכוי היחיד שזה יהיה הוא אם בתמורה לדבר מסוים שהם רוצים זה ייקבע כאן.

יש שתי גישות בתחום התקשורת. גישה אחת אומרת שמאחר ויש שפע בלתי מוגבל של אמצעי תקשורת, אז מותר לכולם להחזיק בכולם, בלי שום הגבלה של שיעור. אני רוצה לציין שגם בארצות הברית של אמריקה לא זה הכלל. זה לא הכלל לגבי חברת כבלים ולא לגבי עיתון. יש עדיין התמודדות עם השאלות האלה, בגלל הבעיות האזרחיות והדמוקרטיות של צבירת מוקדי כוח והשפעה, מעל ומעבר למה שמקובל במדינה דמוקרטית, שבה השלטון נבחר, ולא קונים שלטון. לכן, יש מקום לעצב מפה כוללת. אני לא מסכימה עם עמוס שוקן שבגלל שבמפה היום יש עיוותים – שבמקום לתקן אותם צריך להשלים אותם.

האם תוכלי להסביר לעמוס שוקן איך בהצעה החדשה משווים את מצבו, לפחות במידה מסוימת, למצב העיתונים האחרים? נפתח כאן פער שלא צפו אותו לפני מספר שנים בין העיתונים לבין עיתון "הארץ".

נפער הוא מול ההעדפה המתקנת של זכייני ערוץ 2 של עוד שנתיים וחצי.

הוא הפסיד במכרזים בהקשר של הערוץ השני, אבל לא היתה כוונה שזה יקרין כלפי מעלה על העיתונים, בצורה כל כך דרמטית.

בערוץ השלישי ניסינו לעצב את המפה מחדש. לא את כל המפה, אלא רק רסיס ממנה. האמירה שנעשתה היא שלמשך 8 השנים הבאות, בעל הזיכיון בערוץ השלישי לא יוכל להיות מי שיש לו החזקות בכבלים או בלווין, או בערוץ השני. לעומת זאת, עיתון, - וכאן ראינו את עיתון "הארץ" לנגד עינינו – שאין לו החזקות באף אחד מאמצעי התקשורת האחרים, יוכל לקבל את אותו חלק יחסי שמקבלים העיתונים הקיימים בזכייני ערוץ 2. זאת אומרת, שימרנו את החלק, אבל קבענו את המגבלה שקיימת לגבי כל בעלי המניות וזכייני הערוץ השלישי - שהם החדשים, אין להם החזקות בכלי תקשורת אחרים. בין היתר, בגלל שמדובר על ערוץ אחד. אם היינו שואלים מה צריכה להיות מפת ההחזקות הצולבות בכבלים, יכול להיות שהשאלה היתה הרבה יותר מורכבת. הערוץ השלישי הוא ערוץ אחד, יהיו בו שני זכיינים, לא תהיינה השקעות בסדר גודל יוצא דופן. הרעיון הוא שיבואו שחקנים נוספים למגרש. אני מתנגדת למה שעוזי פלד אומר, שרק "אינטגריטי" יש לזכיינים ובעלי המניות של ערוץ 2. זו ממש אמירה שיש בה משום הוצאת דיבה לכלכלה הישראלית. יש גופים רבים שיכולים להיות בעלי מניות באמצעי תקשורת, שאין להם החזקות צולבות, ואם הם עיתון זו לא סיבה לאפשר לעיתון להחזיק גם אמצעי תקשורת. אנחנו רוצים לפתוח דף חדש, ולכן, הבקשה של עמוס שוקן לפתוח דף חדש ולתת לו העדפה מתקנת, אך ללא הטלת מגבלות, נראית לי תמוהה, לאור החלק הראשון של דבריו.

אנחנו יודעים מה הוא הסיכוי שעיתון "הארץ" יזכה במכרז.

אז למה אתה נלחם כמו בפעם שעברה? בפעם שעברה, מי שהוביל את המאבק לאפשר לעיתונים להחזיק באמצעי שליטה באמצעי תקשורת היה אתה.

למה הסיכוי שעיתון "הארץ" יזכה הוא נמוך?

אני אומרת את זה באירוניה.

אני אגיד מדוע – בוועדות הפוליטיות שהיו בשני הסיבובים הקודמים, ההחלטות היו על סמך נתונים סובייקטיביים.

אני לא יודע אם זה נכון או לא. מה שבטוח הוא, שבתפיסה שאנו מגבשים עכשיו, נאמר שהמרכיב הסובייקטיבי יהיה קטן, והמרכיב העיקרי הוא מספר, ואז הכל יהיה הרבה יותר פשוט. השיקולים הזרים נעלמים.

אבל כך זה מעודד את אילי ההון.

בעבר נלחם עמוס שוקן בעד העיתונות. היום הוא נלחם למען עיתון. אני סבורה שזכותה של הכנסת לעצב מפת החזקות היא בהתייחס לבעלות צולבת וזיכיונות.

הנחנו את האפשרות להתמודד בעדיפות על העיתונים האחרים על הערוץ השלישי.

נכון, בלי החזקות באמצעי תקשורת אחרים, ואני מקווה שהכנסת או הממשלה, לקראת תום הזיכיון של ערוץ 2 או לפני כן, תסכים לעצב את מפת הבעלויות הצולבות בערוץ 2 לתקופת הזיכיון הבאה, שתהיה.

רציתי להתייחס לדברים של נציג האוצר בדבר העובדה שהאריכו לנו את הזיכיון, ואז כבר ידענו לכאורה, שעומד לקום ערוץ מסחרי נוסף. נשאלה השאלה למה לא דרשנו את הארכת הזיכיון. אני רוצה לציין שהיה אכן דו"ח פלד, ועם כל הידיעה שיש מדיניות כזו של הממשלה להקים ערוץ מסחרי נוסף, סברנו שהערוץ הזה יוקם באופן שלא ישמיט את הקרקע תחת קיומו של הערוץ השני. גם מבחינה כלכלית – שישיג את התכליות שעומדות ביסוד הכוונה להקים אותו, מבחינת המפרסמים ומבחינת ציבור הצופים, וגם מבחינה זו שאנחנו קיבלנו קניין מסוים, ויש לנו את האינטרס הלגיטימי לרצות ולהגן עליו באופן שלא תיווצר באמצע תקופת הזיכיון תחרות בלתי הוגנת או בלתי שווה, שתרכסם בו. אם מדובר על תקופת זיכיון של שנתיים וחצי, אל מול מתחרה חדש שייכנס לשמונה שנים, אין כאן שוויון. זה פוגע בזכותנו ליהנות מהקניין, שהוא הזיכיון שקיבלנו.

אנחנו סברנו בתחילת הדרך, שזכייני ערוץ 2 לא ינהלו מלחמה על פתיחת הערוץ, כי מן הסתם, היה ברור להם בעת חידוש הזיכיון שהתחרות בפתח. אנחנו רואים שיש לנו סיטואציה שבה, המונופול הקיים עושה הכל כדי למנוע את פתיחת התחרות, ואין לנו אלא להצטער על כך.

העובדה שמביאים את הנושא לדיון בכנסת היא מלחמה?

אני יכול לומר שנציגים של זכייניות היו אתנו בפגישות ואיימו עלינו בבג"צים.

אני לא מבין את טענה. באנו לכנסת לדין על האינטרסים הלגיטימיים של הדמוקרטיה, של זכייני ערוץ 2, של הציבור. על מה אתה מדבר? סליחה, זה קיצוני מידי.

אני רוצה לומר לאורי אולניק שזו לא האמת.

נפגשת בפגישה עם עוזי ורטהיים והשר, למשא ומתן ענייני לצורך מציאת פתרונות. היתה פגישה גם עם השר ועם אורי שנער. אנחנו פתוחים למשא ומתן, ומה שקרה היה בדיוק ההפך – כאשר ראיתם שהוועדה רצה, וניתן לסכם את הדברים מבלי לשמוע את דעתנו, החלטת לנסות ולסגור את העניין.

זה פשוט לא הוגן. הבטחתם משא ומתן, והתחמקתם ממנו.

הדיון התנהל באופן ענייני ורגוע, וכך נמשיך וננהל אותו עד סופו.

באשר לטענות שנשמעות על תחרות לא הוגנת. אני לא מבין את הטענה שהושמעה כאן על ידי אורי שנער. אם הוא אומר שבינוי 2001 יתחיל לפעול הערוץ השלישי, זאת אומרת שיש פה עוד שנתיים וחצי. אתם השחקן הדומיננטי. יש לכם את כל הכלים להיערך. אתם בעצמכם אומרים שאתם חייבים לתכנן קדימה שנתיים. יש לכם את כל הכלים לכך. לאותו שחקן, ולא ברור מי הוא יהיה – מי שיזכה במכרז, הדברים עדיין לא ברורים, והוא לא יכול להיערך. לכן, המשוואה שהצגתם כאן היא הפוכה.

או שאתה לא יודע, או שאתה מטעה.אם אני מפיק היום סרט עלילה, אז לפי החוק הקיים, אני יכול להקרין אותו בטלוויזיה רק בעוד שלוש שנים. אז מה אתה מציע? שיותר לא נשקיע בסרטי עלילה?

הכבלים התגברו על זה יפה מאד. אז למה ביקשת הארכת זיכיון אם ידעת שרק בעוד שלוש וחצי שנים תוכל להקרין סרט?

DBS והכבלים סגרו את חו"ל, אתם יודעים את זה. אין אפשרות בכלל לקנות, היום.

אני אומר שוב – רק אתמול קראנו בעיתון. מי השחקן החזק ומי השחקן החלש בכל מה שקשור לארגון רכש קדימה, להתקשרות עם אנשים ולבניית לוח שידורים, זה שעדיין לא יודע בכלל אם הוא יתמודד או לא, או זה שקיים ומתכנן קדימה?

זה לגיטימי לדרוש, בהתאם לאינטרס, ואנחנו צריכים לשפוט.

זה קצת ציני להעמיד את הדברים כאילו זכייני ערוץ 2 הם השחקן החלש.

לגבי העידן הדיגיטלי והמבט קדימה, דברים שאמר אורי שנער – בכל נקודת זמן ניתן להגיד שצריך לשקול את כל המפה כולה, להקים ועדה, ולא להיחפז. נניח שבעוד שנתיים, דרך האינטרנט, ניתן יהיה להעביר עוד ערוצים דיגיטליים ללא הגבלה - -

אש גם הם יוכלו, ללא הגבלה.

אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנו יודעים הכל במדויק? – לא, אין בידינו את כל הכלים, אבל האם עובדה זו שאין לנו את הכלים לשקול תמנע מאתנו להוסיף דבר מבורך לתחום השידורים במדינת ישראל?

לגבי הנושא של בעלות צולבת – יש פה איזושהי עקביות. אכן, בתחילת הדרך, עת התחילו הכבלים והערוץ השני לשדר, לא היתה הגבלה. לא ראו את הדברים קדימה, ולא צפו את אי הסדר. אנחנו חיים על פי הוראות הדין, על פי דברים שנקבעו בתחילת שנות ה- 90. עכשיו יש תחומים חדשים. ראשית, עלה הלווין. היו לגביו תקנות – בעלויות צולבות, שהגבילו את אותו גורם שמתחרה בו באופן ישיר, דהיינו – חברות הכבלים, מליטול פה חלק. יש לנו מכרזים לתקשורת אלחוטית רחבת פס, שגם הם יוכלו להעביר וידיאו בעתיד הקרוב. שר התקשורת הכריז שחברות הכבלים לא יוכלו ליטול בהם חלק. יש לנו את הערוצים הייעודיים, וכללי הבעלויות הצולבות בהם נמצאים בשלב גיבוש. ברור שהשחקנים הדומיננטיים בתחום השידורים לא יוכלו להיות בעלים של אותם ערוצים. זו המדיניות. אנחנו אומרים שבכל תחום חדש אנחנו מצמצמים את הבעיה. נכון, אי אפשר לתקן הכל, כי יש דברים שבהם לא ניתן ללכת אחורה ולתקן מחדש. אתה יכול לצפות מה אתה יכול לעשות קדימה, ואיך אתה יכול לתקן עיוותים מסוימים. לא שמענו פה מצד זכייני ערוץ 2 הסכמה לכך שבחלוף 4 שנים, אותן זכייניות שיש להן בעלות צולבת בעייתית – שייקבעו כללים לנקות את הסוגיה. לא שמענו את זה פה, היום. לכן, אני לא רואה את ההצעה הזו עומדת כרגע על הפרק, עם כל הכבוד.

גם חברת הכנסת לימור לבנת הביעה בתחילת הדיון עמדה, שמאותם טעמים של שחקנים חדשים, פתיחת דף חדש - -

איך זה מתיישב עם דברי נציג אחר ממשרד התקשורת, שנשא דברים אתמול, בוועדת הכלכלה, בקשר לכבלים? שם נותנים להיות צולבים בכל התחומים.

אני חושב שהסיטואציה היא מאד שונה. בשוק מרובה שחקנים, שבו יש גישה חופשית- -

אני מציע שתקרא את העמדה החדשה של America on-line, בעניין פתיחת הכבלים.

אני מכיר את העמדה החדשה, וגם את העמדה הישנה.

הם הלכו לכל בתי המשפט כדי לפתוח את הכבלים ל- open access ל – ISP. היום הם אמרו לכל הלוביסטים שלהם להפסיק את הפעולה המשפטית, כי הם הבינו שהם סגרו את השוק עם –
Time –Warner.

אולי ננסח את זה אחרת – אחרי שהעמדה של America on-line לכפות על הכבלים בארצות הברית open access לא התקבלה על ידי ה FCC, רק אז America on-line התמזגה עם Time-Warner, וכמובן – הפסיקה את פעולת הלובי. כך זה היה, מבחינה עובדתית.

יש נייר של ה FCC, שלא קיבל את העמדה על ה - open access, ואז הם הלכו והתמזגו.

ואתם הולכים בכיוון הזה.

לא, אנחנו הולכים בכיוון הפוך לחלוטין. יש לנו ביקורת רבה. אנחנו לא מתירים את המיזוג, אנחנו דורשים open access, בניגוד לאירופאים ולאמריקאים.

התייחסתי להערה של חברת הכנסת לימור לבנת, שגוף שמחזיק היום 30 אחוז בלווין, ויש לו גם את חברת האינטרנט המצליחה ביותר במדינת ישראל, והצהיר על עצמו כגוף שעומד להיות מאד דומיננטי במכרזים על ה LLMDS , אם אנחנו מדברים על שחקנים חדשים, זה צריך להיות לכל אורך הדרך.

לפי השיטה של עמוס שוקן, לעולם לא נוכל לפתוח דף חדש. תמיד נתחשבן עם העבר.

הנושא של ביזור בעלויות הוא נושא מפתח, הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה הדמוקרטית וגם מבחינה צרכנית. ברור שבמשק המודרני, חברה אחת תהיה יותר יעילה מעשר חברות. זו בעיה כלל עולמית. אנחנו חייבים להקים בעלויות נוספות. התהליך הזה של לקחת גוף קיים ולפרק אותו הוא תהליך מאד קשה וכואב. הוא מחזיק יותר מידי דברים ויש לכך השפעה דרמטית. עם זאת, לגבי גופים חדשים – חייבים לבנות אותם במינימום בעלות צולבת. תהליך כזה, שבו אנו מגלים שבגלל הגדרת כללי בעלות צולבת, יכול להחזיק גם את חברת האינטרנט הגדולה ביותר בישראל, וגם מחזיק 30 אחוז בחברת הלווין – הוא נהפך לבעל המניות הדומיננטי בלווין, הוא גם בכל בית בישראל, כי הוא הגוף הכי גדול במכירת ציוד קצה – פקס, טלפונים, טלפונים סלולריים, והוא מכריז על רצונו להתחרות ב "בזק" – האם ניתן לו להיות גם בערוץ השלישי? זה מכניס לי חששות מסוימים.

לפי הכללים הקיימים בינתיים – הוא לא יכול.

אני מקווה שאורי אולניק ייקח בחזרה את דבריו,שמי מזכייני ערוץ 2 איים על השר.

אני מצטער, אם אמרתי "איים".

לא היו איומים, ואין איומים. אנחנו משלמים מחיר על זה שאנחנו רוצים בדרך ארץ לדבר, לגופו של עניין. שר התקשורת הבטיח דו שיח עם זכייניות ערוץ 2, ולא קיים.

לא השתמשתי במלה "איום". אני רוצה לשאול: האם לא נאמרו לשר התקשורת המלים, שאם לא נעשה פה תחרות הוגנת, כפי שהיא נתפסת על ידי זכייני ערוץ 2, אנחנו ניגרר לסדרה של ערכאות משפטיות? הדברים אכן נאמרו.

כל צד, מטבע הדברים, מחדד את העמדות. זה לגיטימי כל עוד זה לא מלווה בביטויים כאלה ואחרים.

אני חושב שאנחנו התקדמנו מבחינת הנושא. הנושא מורכב, אך עצם העובדה שאמרת שלא שמעת מזכייני ערוץ 2 את ההצעה הזו, זה לא אומר שלא תשמע. הדברים לא נשללים פה, ולדעתי כך זה גם צריך להיות. אני אומר מה דעתי האישית, כרגע – אני חושב שזו הזדמנות, בהתאם לחוק ובהתאם לכל הנורמות והקריטריונים, לייצב ולהסדיר חלק גדול מאד ממפת השידורים בהזדמנות הזאת, תוך כדי חקיקת החוק, שלמזלנו לא הסתיים במסגרת חוק ההסדרים. בכל מקרה לא נוכל לכלול את הכל, אבל אם זה יכלול את ערוץ 2, ואת הערוץ השלישי, את העיתונות הכתובה והגורמים העיקריים שהם שחקנים מרכזיים – יהיה כאן שירות גדול מאד לציבור. לדעתי, אם משרד התקשורת יוכל, בסופו של דבר, להגיע למצב כזה, זה יהיה הישג מכובד מאד למשרד ולשר העומד בראשו.

הכוונה היא להמשיך ולדון בנושא הזה. כל אחד צריך לעשות "חושבים", לראות מה ניתן ומה בלתי ניתן, כשאני מצפה ומקווה שנגיע למצב שנוכל ליישר קו בכמה שיותר תחומים, כאשר יישור הקו הוא גם מבחינת הפרמטרים החשובים לנו, גם מבחינת הבעלויות הצולבות, וגם מבחינת נושא משך שנות הזיכיון. ברור שלבקש מזכייני ערוץ 2 לתת הכל מבלי לקבל הארכת זיכיון, זה דבר שאין לדרוש אותו. עם זאת, במידה ומכניסים את זה לתוך הנוסחה – כל אחד עושה את השיקול שלו, ומדובר, בסופו של דבר בשיקול מסחרי. אם כתוצאה משיפור המצב המסחרי של הזכיינים אנחנו יכולים להביא לציבור בשורות יותר טובות ושירות יותר טוב –לדעתי זו אחריות שלנו וזו הזדמנות בלתי רגילה לעשות את זה.













שינויים בתקציב לשנת 2000

מדובר בבקשה לאישור להעברת סכום של 5 מיליון שקלים מסעי ף 47 – רזרבה כללית, לסעיף 39 –משרד התקשורת , לפי החלוקה הבאה: 2.8 מיליון שקל לטובת שידורים קהילתיים, ועוד 2.2 מיליון שקל לטובת הפקות מקור.

תודה. מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:15