פרוטוקולים/כספים/1363

2
ועדת הכספים
07.02.2000

פרוטוקולים/כספים/1363
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 93
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באדר א' התש"ס (7 בפברואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
מוחמד ברכה
חוסניה ג'בארה
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אחמד טיבי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
ענת מאור
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
יאיר פרץ
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מרינה סולודקין - סגנית שרת העלייה והקליטה
צביה דורי - מנהלת מינהל סחר פנים והמפקחת על המחירים, משרד התעשייה והמסחר
דוד גולדברג - רואה חשבון, משרד התעשייה והמסחר
גבריאלה כהן - משרד התעשייה והמסחר
רחל הירשלר - יחידת סחר חוץ
ערן שביט - סחר חוץ, משרד החקלאות
טומי פנחס - סמנכ"ל כספים, אסם
אילן לב - כלכלן, אסם
יוסף טמלר - איגוד לשכות המסחר
רון גוטמן - איגוד לשכות המסחר
בועז צפריר - איגוד לשכות המסחר
חיים מלר - איגוד לשכות המסחר
אסיה וולקוביץ - שמן תעשיות בע"מ
אמנון חבצבני - שמן תעשיות בע"מ
יצחק קריספין - שמן תעשיות בע"מ
אורי צגלה - אוליווקס
רונית סילון - אוליווקס
דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
מיכל פלד - עוזרת שר התקשורת
אלכס ויסמן - אגף התקציבים, משרד התקשורת
אורי אולייניק - משרד התקשורת
יואל נווה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
ליאור ברון - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים
תמר תורג'מן - רשות ההגבלים העסקיים
גוני לאופר - רשות ההגבלים העסקיים
עדנה הראל - היועצת המשפטית, משרד המדע
דוידה לחמן-מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
מוטי שקלאר - יו"ר הרשות השנייה
שמואל שם-טוב - מנכ"ל הרשות השנייה
ירון רגב - הרשות השנייה
יעל בובליק - סמנכ"ל הרשות השנייה
יצחק לבני - הרשות השנייה
תמר הקר - הרשות השנייה
אילן רותם - הרשות השנייה
אלי ניסן - מועצת הכבלים בשידורי לוויין
אריאלה רבדל - מנכ"ל המועצה לצרכנות
מיכל כהן - המועצה לצרכנות
רוחמה קציר - מנהלת בפועל, הטלוויזיה החינוכית
יעל ורדי-רוטשילד - יועצת משפטית, הטלוויזיה החינוכית
רבקה פריאור - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
רוני ארד - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
רן אידליסט - משרד המשפטים
יובל צלנר - עוזר השר חיים רמון
יואב קרן - עוזר השר חיים רמון

אנה שיידר

סמדר אלחנני

אוור קרשנר

שלומית כהן

1. צו היטלי סחר (שמנים וכוספאות).
2. צו היטל סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה).
3. תיקון חוק הרשות השנייה.
4. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה ע"י יהודים).
5. שינויים בתקציב בשנת 2000.
6. מימון שישה תקנים למשרד העלייה וקליטה.

1. צו היטלי סחר (שמנים וכוספאות)

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים בצו היטלי סחר.

אנחנו התחלנו לדון לפני כמה שנים בהמשך המדיניות שלנו, להוריד היטלים איפה שאפשר. זה בהמשך למדיניות שלנו, לאפשר כמה שיותר תחרות חופשית עם העולם הגדול וכל הנושא של מדיניות החקיקה שהתקבלה בראשית שנות ה-90.

המיוחד בשמנים וכוספאות הוא, שמצד אחד זה משמש מוצר של תעשייה מקומית, מצד שני זה משמש גם חומר גלם לתעשיות אחרות, זה נמכר גם לצרכן הסופי, וזה גם משמש חומר גלם לתעשיות של מזון לבעלי-חיים. כלומר לא מדובר רק על צרכן סופי, אלא גם תעשייה שמייצרת, תעשייה שקונה ותעשייה של מזון לבעלי-חיים שקונה.

התחלנו את הדיונים לפני כמה שנים, וליצרני תעשיות השמנים היתה בקשה אחת, שכיבדנו אותה, שנודיע להם מראש על מה שאנחנו מתכוונים לעשות כדי שיספיקו להתארגן בטווח של כמה שנים, וזה מה שאכן עשינו.

האם יצרני תעשיות השמנים מייבאים את חומרי הגלם?

כן.

כלומר, אין כאן ייצור בארץ שבאים להגן עליו.

יש ייצור שמן. מה שמאפיין בייצור של השמן זה ערך מוסף מאוד נמוך, שנע בין 10% ל-12%. כלומר הרווח ממטבע החוץ לא גדול, כיוון שהערך המוסף של השמנים הוא מאוד נמוך.

מי הצד הנפגע מהייבוא, יצרני השמנים בארץ?

ארבעה מפעלים לייצור שמנים בארץ. יש פה נציגות של שני מפעלים. כיוון שהיו לנו המון דיונים על כל מיני נושאים ששנויים במחלוקת, החלטנו להעביר את העניין לבדיקה של רואה חשבון בלתי תלוי שנשכר על ידינו, רואה חשבון חיצוני למערכת. הוא ישב עם יצרני השמנים והוא יציג את תוצאות העבודה שלו.

אנחנו רואים שיש פה תהליך הפחתת היטלים, שאתם כבר היום מבקשים מאתנו שהוא יחול באופן הדרגתי, לפי תקופות. אני שואל שאלה עקרונית התחלתית, מדוע אנחנו צריכים להחליט כבר היום מה יהיה בשנת 2001 כשאין לנו עדיין אינדיקציות לגבי תהליכים ואבטלה? אתם יכולים להצהיר מה הכוונה שלכם, מה היעד שלכם, אבל להגיד לנו שעד התקופה הזאת לא תהיה הפחתה, הפחתה נוספת תבוא לאישור של ועדת הכספים. אני שואל את זה ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית זה כמו שהבטחנו לתעשייה, שהתהליך שלנו יהיה גלוי ושקוף, שהם יידעו מראש על כל התהליך עד הסוף שלו.

השאלה היא למה לא לעשות את זה לשנה, למה צריך לשנתיים?

כי אנחנו מנסים לעשות דברים לטווח ארוך.

זאת מילה יפה, אבל זה לא עניין של לחסוך עבודה, הרי לא זאת המטרה. המטרה היא שתהיה לנו בקרה אחת לתקופה על ההפחתה. בכל זאת יש פה תהליך של חשיפה, יש עובדים רבים בענף, הרבה משפחות שתלויות בענף הזה. השאלה היא אם אנחנו לא צריכים למדוד כל פעם שאנחנו עושים את התהליך הזה של האיזונים, שאנחנו מצד אחד רוצים לאפשר הוזלה של יבוא וכולי, אבל מצד שני אנחנו רוצים לעשות את זה תוך פגיעה מינימלית בייצור המקומי ובמועסקים המקומיים. השאלה היא אם אין יותר היגיון לעשות את זה כך שתסבירו לנו לפרק הזמן הראשון כמה אתם רוצים להוריד, להגיד מה היעד שלכם, אבל לבוא אלינו פעם נוספת בעוד חצי שנה או שנה כדי לבקש הפחתה נוספת.

אנחנו מתחילים את התהליך, ואם יהיה משהו יוצא דופן שיהיה מנוגד לתחזיות שלנו נגיע אליכם פעם נוספת לשינוי התהליך.

זאת תשובה. אם היא מבולבלת או לא, זה סיפור אחר.

ההנחיה שלנו לרואה החשבון היתה חד-משמעית, לבדוק את ההשפעה של החשיפה רק על המפעלים היעילים. כלומר בדקנו שני מפעלים, וכל המסקנות שלנו מבוססות לפי המפעל היותר יעיל, כי ההנחה הבסיסית שלנו היא שחשיפה צריכה להביא מפעלים להתייעלות ואין טעם לבדוק את זה במפעלים לא יעילים.

זה משפט שנשמע מאוד טוב, אבל מאחוריו יש גם כמה משפחות שהופכות להיות מובטלות.

האם המפעלים צריכים לקבל התראה לתעשייה כי הייבוא הוא זול יותר? נניח שמייצרים שמנים בארץ, אין תובלה מלבד הגרעינים, ולמרות זאת הייבוא מחוץ לארץ יותר זול. אולי הוא מסובסד במקרה הזה. האם מישהו בודק את זה? הרי בדרך הזאת אין בעיה להביא כל דבר. השאלה היא מה צריך לעשות יצרן יותר מאשר להיות יעיל כדי לזכות בהגנה.

השמן הוא תשומת ייצור בהמון מפעלים, כמו בקונדיטוריה.

כתוב שב-1 בינואר 2000 יירד ההיטל על שמן או ירד?

יירד.

אבל ה-1 בינואר 2000 היה כבר.

הוא ירד.

האם הוא ירד לפני אישור הוועדה?

אישרנו את זה.

הטווח של ההיטל היה מוגבל בזמן. ההיטל של ה-9% שהיה קודם התבטל ב-31 בדצמבר 1999. אנחנו יצאנו עם היטל חדש בגובה יותר נמוך מהיטל הקודם, אבל למעשה זה העלאה מ-0% ל-7%, זה לא הורדה מ-9% ל-7%.

עד 31 בדצמבר 1999 זה היה 9%, ועכשיו זה 7%. האם לזה נדרש אישור הוועדה?

כן, כי הוא עולה פורמלית מ-0% ל-7%.

כי אילו ההיטל לא היה מתבטל אז היתה בעצם הפחתה מ-9% ל-7%. מאחר שההיטל על-פי החוק יכול להיות לתקופה מוגבלת, לשנתיים, אז תוקפו פקע ב-31 בדצמבר ועכשיו מחדשים אותו עם שיעור היטל נמוך יותר ממה שהיה. אבל פורמלית הטילו היטל של 7%, כשב-1 בינואר היה 0%.

האם זה דורש את אישור הוועדה?

כן.

אז מדוע זה נקרא אישור פורמלי?

המילה פורמלי כוונתה שכביכול היום אנחנו נדרשים להעלות את ההיטל מ-0% ל-7%, באופן פורמלי. באופן מהותי זאת הורדה מ-9% ל-7%.

אם לא היינו מגיעים לוועדה, היום זה היה 0%.

אבל ההמשך של זה הוא שאנחנו נדרשים לא להסתפק ב-7% עד 31 ביולי. יש לנו פה הורדה תלת שלבית.

למה הגעתם להדרגה הזאת? למה לא יותר מהר? זה חומר גלם תעשייתי.

אתה עובר למהות.

אני רואה חשבון. התבקשתי לבדוק את ענף השמנים בהקשר הכספי ובהתבסס על הדוחות הכספיים. השנה הנבדקת היתה שנת 1998. הבדיקה מבוססת על נתונים שהומצאו לנו, על דוחות כספיים מוכרים, ולמעשה נתבקשתי להתייחס לשלושה נושאים עיקריים. האחד, עלות הפסקת העבודה בשבתות וחגים, נושא שייחודי לארץ יחסית לעולם. השני, עלות החזקת מלאי ביטחון לתנאי מל"ח, שגם כן הוא ייחודי לארץ. השלישי, שיעור ההיטלים הקיימים במדינות אחרות בעולם.

בענף השמנים שני מפעלים עוסקים בשמן בלבד ושניים אחרים עוסקים גם בשמנים וגם בדברים אחרים. לכן בחרנו שני מפעלים, שבהם נתרכז ונבדוק אותם, את "שמן" ואת "אוליווקס". מתוך הבדיקה עולה שמדובר במפעלים ובחברות שונות במהותן. המדיניות שקיימת היא ללכת לפי המפעל היעיל יותר, קרי ללכת לפי מפעל "שמן", שלמעשה נתוניו יעילים יותר.

החסרונות היחסיים. הפסקת העבודה בשבתות וחגים מתבטאת בכ-1.7% יחסית למחיר המכירה. מדדנו את זה באחוזים מהמחיר. עלות החזקת מלאי הביטחון, מלאי מל"ח, שזה גם חיסרון יחסית, מתבטא בכ-1.5%. חיסרון נוסף זה הנושא של יבוא מזדמן שקיים, כי יבוא מזדמן משבש את תכנון הייצור יחסית לביקוש.

ההגנות הקיימות הן עלות הייבוא של שמן גולמי. עלות הייבוא של שמן גולמי יחסית לייצור כאן היא גבוהה משמעותית מהגנה שקיימת על מפעלים בארץ. דבר שני, עלות הקמת מערך יבוא. אם מפעלי השמן בניתוח תיאורטי לא יהיו מפעלי שמן, יצטרכו להקים כאן מערך יבוא בעלות של כ-32 מיליון דולר על-מנת לייבא את כל כמויות השמן הנדרשות בשוק המקומי.

לפיכך, אם אנחנו לוקחים בחשבון את אחוז עלות הפסקת העבודה בשבתות וחגים ואחוז מלאי המל"ח, אנחנו מגיעים לכ-3.5% עלות שני הנתונים. יבוא מזדמן לא ניתן לכימות, אבל אין ספק שזה פרמטר לנקודה שמפריעה לתכנון הביקוש והייצור. מנגד יש לנו עלות הייבוא של השמן הגולמי, שבהחלט יוצר הגנה. מדדתי את הפרמטרים הטובים ביותר לכיוון הגנת מפעלי השמן, לשאול את השאלה מה היא הנקודה המקסימלית שמגנה על מפעלי השמן. אני מגיע באחוזים עם שתי נקודות אלה לכ-3.5%.

לכן היעד בסופו של דבר זה הגנה של 3%. זאת אומרת, בסוף ההפחתות אתם ממליצים על היטל של 3%.

למה צריך להחליט עכשיו על ההפרטות הבאות?

זאת היתה השאלה הראשונה ששאלתי. לא דיברנו על זה והגענו לאותה שאלה.

יחד עם זאת, בדקנו גם את ההיטלים בחוץ לארץ. אם יש לנו שני מוצרים, כוספא סויה ושמן סויה, במדינות האיחוד האירופי אין היטל על כוספא ובארצות-הברית היטל בגובה 3.1%, משוכלל, יש חלק משתנה וחלק קבוע. בארגנטינה 11%. לעומת זאת בשמן סויה גולמי, בארצות-הברית ההיטל הוא 19% ובאירופה 7%.

זאת אומרת, הם מגינים על היצרנים המקומיים שלהם?

יש הבדל עקרוני, כי שם מגדלים פולי סויה ובארץ לא.

אבל דמם של עובדי הייצור במפעלים לא סמוק פחות מדמם של החקלאים.

אבל אתה מוריד תשומת יצוא, אז אנשים יילכו לעבוד בייצור מרגרינה. זאת תשומת יצוא למפעלי מזון.

ענף השמן זה ענף עתיר הון, ולכן יש משמעות להתייעלות ולהיקף המכירות. כלומר אם יש לנו רמת הוצאות קבועה, ככל שנפח המכירות בענף יהיה גבוה יותר, כך המפעל יוכל להגיע לרווחים.

כמה עובדים בענף הזה בארץ?

כ-85 עובדים בכל מפעל. גם במפעל "אוליווקס" וגם במפעל "שמן" יש כ-80 עובדים.

קיבלתי נתון שמענף השמן מתפרנסים, כולל באופן עקיף, כאלפיים איש.

מבחינתך כרואה חשבון, האם הנתונים לא יהיו יותר אמיתיים ונכונים אם תעשה בדיקה תקופתית על כל תקופה שנוריד את ההיטל? כי כאן יש האלמנט של הערכה כלפי עתיד. אם נניח בסוף שנת 2000, אחרי ההפחתה שתאושר, בהנחה שתאושר, תוכל לעשות עבודה שתהיה יותר אמינה מבחינת הנתונים שלה?

היום אני מתבסס על תחזיות של שנתיים קדימה.

כמה עובדים עקיפים יש בכל מפעל כזה?

קיבלתי את מספר העובדים שעובדים בכל מחלקות השמן.

אבל מדובר על דברים אחרים מסביב, כמו בקבוקים.

הנתון שאני קיבלתי הוא 2,100 עובדים בסך הכל.

כמה זה משנה במחיר הסופי של מוצרים עתירי שמן, כמו קונדיטוריות, מרגרינות, מיונז וכדומה, בהנחה שלא יהיה היטל?

זה ישפיע על המוצר הסופי באחוז אחד.

יש לנו פה שני סוגים של תעשיינים. אני רוצה לבקש מנציג מתעשיות השמן, בועז צפריר, להציג את הדברים. אחר-כך נשמע צרכן שמשתמש בשמנים.

מבחינתנו הנושא הזה הוא קיומי. "שמן תעשיות" היא חברה ציבורית, והדברים שלה גלויים לכל עין. ניתן לראות שהרווחיות שלנו, והיא מפורסמת בציבור, בשנה טובה מגיעה ל-2.5%-3% רווח נקי על המחזור. בחודשים האחרונים, מאז שפורסם שההיטלים עומדים לרדת והאנשים כבר התחילו להכין לעצמם מלאי יבוא, הגיעו לארץ 500 מכולות של שמן מיובא. זה לא השפיע כהוא זה על המחיר לצרכן, מכיוון שמרווח השיווק שהיה נמוך ב-25%-40% מרשתות השיווק גדל ל-80% ול-90%, כך שרווחת הציבור כתוצאה מהדבר לא גדלה בכלל. מרווח השיווק רק הוא שגדל.

תכתוב את זה לנחמיה שטרסלר בבקשה. צריך שקוראי עיתון "הארץ" יקראו את האמת. הוא תמיד יודע לתקוף את היצרנים ולא את רשתות השיווק. הוא מגן על הצרכן, ובצדק, אבל הוא מרמה את הציבור.

אני מנכ"ל של "שמן", שהוגדר כמפעל היעיל ועברנו תהליך כואב מאוד של התייעלות. סגרנו לפני ארבע שנים מפעל, היינו 300 עובדים והיום אנחנו כ-100 עובדים. השקענו הרבה מאוד כסף במתקני יצוא. אנחנו מפעל יעיל בדיוק כמו כל מפעל אחר באירופה. אלא שאנחנו כיהודים על אדמת ארץ ישראל רוצים להתחרות תחרות חופשית מול העולם. בשל היותנו בארץ ישראל אנחנו מוכרים מוצר שחייב להיות מוצר כשר. אנחנו משביתים את המתקנים שלנו, שהם מפעלים רציפים, ביום שישי בצהריים ומניעים אותם מחדש במוצאי שבת. לקבל תפוקה לוקח לנו חצי משמרת לקרר את המערכת. בעולם כל המפעלים כדוגמת אלה שלנו עובדים 360 ימים בשנה ו-5 ימי אחזקה.

האם לא מסופק שמן כשר ליהודים בעולם?

זאת בדיוק הנקודה. אנחנו חייבים להשבית את המפעל ב-17% מימי השנה. רוב השמן המיובא, שהוא עיקר התחרות שלנו, מכיוון שהוא מיוצר על-ידי נוכרים על אדמת נוכרים ובבעלות נוכרים, יש לו הכשרים ברמות הכי גבוהות. זאת הנחיתות הראשונה שלנו. אנחנו מבקשים תחרות שווה מול העולם.

תעסיק לא יהודים בשבת.

זה לא פותר את העניין, מכיוון שהמפעל הוא בארץ ישראל והוא בבעלות יהודים. בתעשייה שלנו מועסקים באופן ישיר כ-500 איש ובאופן עקיף, תעשיית בקבוקים, קרטונים, משלוחים ושירותים, בסך הכל כ-200 איש. אנחנו כבר עברנו תהליך כואב, אני חושב שמעבר לתהליך של שנת 2000 הנושא הוא קיומי בעבורנו. אני מכנה את ההיטלים תרגיל של משרד המסחר והתעשייה. עוד לא קרה שהיטל קוצץ פעמיים במשך שנה, ובשנתיים מראש. במשרד המסחר והתעשייה סימנו את המטרה על הקיר, ועכשיו מנסים לפגוע בה. התהליך הזה, לקבוע היום בינואר 2000 את היעד של יולי 2001, הוא לא הוגן וצריך לבחון את זה בסוף השנה פעם נוספת.

אני מנכ"ל תוצרת מזון ישראלית.

מה אתם מייצרים?

זאת חברת המזון החמישית בגודלה בארץ וידועה יותר במותגים שלה כמו "תלמה", "ורד הגליל", "בלובנד", "מזולה". ב-1992 הגיעה אחת מחברות המזון הגדולות בעולם, best food, וקנתה 51% מתוצרת מזון ישראלית. זאת היתה ההשקעה הראשונה של קונצרן מזון בין-לאומי בישראל לפני תחילת תהליך השלום. אחריו הגיעו "נסטלי", "יוניליבר" וחברות אחרות. ב-1997 הם פרשו מהאחוז על הבעלות. הושקעו במשך השנים האלה קרוב ל-150 מיליון דולר בלי לקבל גרוש אחד ממדינת-ישראל. כל שנה אנחנו משקיעים במפעלים שלנו קרוב ל-20 מיליון דולר, מכיוון שאנחנו צריכים להיות יעילים ותחרותיים ולא להיות מוגנים על-ידי כל מיני היטלים. גם אנחנו לא עובדים בשבת, ויש לנו אותן בעיות שיש לתעשיית השמנים, אבל אין לנו ההגנה הזאת. אנחנו יצרני המרגרינה הגדולים במדינת-ישראל.

האם מותר לייבא מרגרינה?

כן.

איזה היטל יש על מרגרינה?

עד עכשיו היה 3.5%, ומשרד התעשייה והמסחר החליט עכשיו, עם הורדת ההיטל מ-9% ל-7%, לבטל את ההיטל על המרגרינה.

האם פניתם למשרד התעשייה והמסחר וביקשתם שלא יבטלו את ההיטל?

פנינו ולא קיבלנו תשובה. זה פוגע בנו כשמורידים את ההיטל, מכיוון שאני קונה היום שמן יקר ב-7%. מרגרינה, שמורכבת מ-80% שמן, מיובאת ללא היטלים. מר צפריר שותף בחברה שנקראת "פוריוס", שמייבאת היום מרגרינה מבלגיה ללא מכסים, ואני קונה ממנו שמן יותר יקר ומייצר מרגרינה.

זה "עולם גולם".

אתה לא קונה שמן בארץ.

יש פה יצרנים שאני קונה מהם שמן. לכן יש פה עיוות. לא ברור לי אם משאירים את ההיטל על השמן מדוע הורידו את ההיטל על המרגרינה, שהיה 3.5%. זה לא הספיק, אבל התמודדנו אתו. מוצרים נוספים שאנחנו משתמשים בהם בכמויות גדולות הם למשל מיונז, שמורכב מ-80% שמן.

אילו מוצרים שאין בהם שמן אתם מייצרים, ומול זה על היבוא יש היטלים?

זה המוצר היחידי שיש עליו היטל בכל המוצרים. אני מדבר כתעשייה, אני לא מדבר על השלכות שיש לצרכן הישראלי, שקונה בקבוק שמן במחיר יותר גבוה או יותר נמוך. אני גם לא מקבל את מה שאמר מר צפריר, כיוון שהיתה ירידה עצומה במחירי השמן בעולם בסוף השנה שעברה, שהביאה לירידת מחירים. בקבוק שמן סויה נמכר בחנויות בארבעה שקלים לעומת שישה שקלים שנמכר שנה לפני כן. אני טוען שיש פה תעשיית אפייה שנפגעת. יש פה מכתב שנשלח על-ידי גברת ליאורה ברקוס, מנכ"ל "מנעמים". עובדים בתעשיות האפייה הישראליות כ-2000-4000 איש. גם הם נפגעים, כיוון שהיבוא של מוצרי אפייה, חטיפים שמכילים אחוז גבוה של שומן, הם חופשיים ממכס. מיונז מיובא ללא מכס וללא שום היטל והוא מכיל 70%-80% שמן. איזה מן עיוות זה?

יש פה עיוות הנושאים. רוב המשתמשים משתמשים בשמן מוקשה, לא בשמן נוזלי. על שמן מוקשה אין מכסים.

בתעשיות האפייה, המיונז, המרגרינה, מועסקים פי כמה וכמה יותר אנשים מאשר מועסקים בתעשיית השמנים. אני רוצה להמשיך לקנות כמויות ככל שניתן מתעשיית השמנים המקומית, אנחנו לא בעד חיסול התעשייה הזאת, אנחנו רוצים לתמוך בה, אבל אנחנו רוצים להתחרות בשוק חופשי בתנאים הוגנים.

אם נקבע ש-3.5% זה ההיטל, מדוע הוא לא מורד עכשיו מיידית ל-3.5%?

זה לא הדיון הראשון בוועדת הכספים בנושא של השמן. בפעמים הקודמות התאחדות התעשיינים היתה מיוצגת והמסקנות שהיא השיגה הן היום ליצוא. זה נובע מזה שגם בתוך התעשייה יש חילוקי דעות בין היצרנים.

ההיטל הזה נובע מסיבה אחת. ב-1988 החליטה הממשלה לבצע רפורמה בענף השמן למאכל. באותה תקופה שהתחילה הרפורמה, היבוא של השמן היה מוגבל, למעשה לא היה יבוא. דעתנו היא שצריך לבטל לגמרי את ההיטלים. זה נובע מכך שכבר ב-1988 נקבעה טבלה עם הפחתות מכס הדרגתית, ובצורה כזאת או אחרת הצליחו למנוע את ההפחתות בזמן, על-ידי הגשת בג"ץ. כבר עברו 12 שנה, זאת אומרת זה לא עניין שהתריעו ואמרו לתעשיינים שאנחנו הולכים להפעיל את המכסים.

אני מבין שלכם יש עמדה עקבית של הורדת היטלים על יבוא.

נכון. נאמרו פה דברים לגבי המחירים. בעקבות כל רפורמה נקבע למוצרים שיש היום על המדפים. אם ייבדקו המחירים ריאלית, יראו שיש ירידה דרסטית של המחירים.

אני באה לפה כי מאמינה שחברי-הכנסת של ועדת הכספים הם לא חותמת גומי של הממשלה. אנחנו פה כדי להביע את המצוקה האחרונה שלנו. אם לא תעשו הפרדה בין השנה הראשונה של ההפחתה מ-7% ל-3.5% אנחנו אחרי השנה הראשונה סוגרים ארבעה מפעלים עם 2000 עובדים.

אני כלכלן ראשי של "אסם". ב"אסם" יש 2,500 מועסקים בתחומים שנוגעים לעניין, מתוך 4,000 במסגרת הכוללת. השמן אצלנו מעורב בצורה מסיבית מאוד במאפה, בחטיפים, במיונז, בקבוצות שלמות של מוצרים שחלקם הם בעלי שולי רווח קטנים ביותר. כל אחוז כזה הוא משמעותי ביותר לגבי תפוקות, לגבי היקפים ולגבי כדאיות של מוצר מול תחרות של יבוא. בכל המוצרים האלה אנחנו נקנסים בתשומות בדרך ההיטל הזה על השמן, כנגד היבוא של היינס במיונז. היבוא פתוח ללא מכסים. גם אנחנו סוגרים בסוף שבוע, והעיוות הזה הוא בלתי נסבל.

ראיתי במוצרים אחרים, למשל נס קפה ומשחות שיניים, שחדר יבוא מאוד גדול ויש תחרות. השאלה היא מה הבעיה שגם שוק המזון ייפתח לתחרות.

על זה הדיון. אני מאוד מודה למשלחות, אנחנו נמשיך את הדיון בלעדיכם.

יש לי הצעה, שיכולה לחסוך הרבה ויכוחים. הדילמה היא ברורה: מצד אחד הורדת היטלים על יבוא שמן יביא למצוקה מאוד גדולה במפעלים שמייצרים שמן. יש להם כ-2,100 משפחות שתלויות בהם. מצד שני, ישנם יצרי המזון, שגם להם יש עובדים, והם משתמשים בשמן הזה. אני מציע שלא נחתוך את הדילמה הזאת היום, כי היא בהחלט דילמה. בתחילת הישיבה אמרתי דברים, ואני שמח שגם לימור לבנת, בלי לשמוע את דבריי, אמרה דברים דומים. יש לנו פה הצעה לתהליך רב-שנתי, שאומר שעכשיו אנחנו מורידים את ההיטל ל-7%, וכבר היום אנחנו מאשרים שבחצי הראשון של שנת 2001 זה יהיה 5% ואחר-כך 3%.

כיוון שגם רואה החשבון שהופיע בפנינו אמר שהוא יכול לעשות הערכה הרבה יותר מדויקת, על-פי שאלה שאני שאלתי אותו, בסוף השנה לגבי העלויות מול הפגיעה האפשרית, אני מציע לכולנו, בגלל שמדובר בעובדים ובבעיות של אבטלה, שנציע גם למשרד התעשייה והמסחר שאנחנו נאשר רק לשנה הקרובה, בשנת 2000, הורדה ל-7%. לקראת שנת 2001 תיעשה עבודה נוספת על-ידי משרד התעשייה והמסחר לראות מה ההשפעות, מה ההשלכות. גם נציגי המפעלים יבואו אלינו עם עמדות משלהם. זאת הצעת פשרה, כי מצד אחד אנחנו נענים לבקשת הממשלה, מצד שני אנחנו משאירים לירידה הדרסטית הגדולה עוד מרווח של בדיקה נוספת. אני חושב שמהותית זה נכון. יש פה בעיה אמיתית, שהמפעלים האלה לא עובדים בימים שישי ושבת וזה פוגע ביכולת התחרות שלהם עם המפעלים שמייבאים מהם את השמן.

בשבוע שעבר היה לנו הנושא של יבוא עגלים, ועכשיו זאת אותה התלבטות. יש פה מצב שהממשלה הולכת לפתיחת השוק לחלוטין, זאת אומרת היא מורידה היטלים על-מנת שיוכלו לייבא דברים ותהיה פגיעה בשוק המקומי. זה ברור, זה מובן מאליו. אבל במקביל תהיה הורדת מחירים לצרכן. זאת אומרת, אנחנו הולכים לתהליך כזה שכל פעם יבוא יצרן מקומי, פעם זה יכול להיות חקלאי ופעם מישהו אחר. השאלה היא, האם יש מדיניות שנדע לקראת מה אנחנו הולכים, שנדע אם אנחנו הולכים לבטל את היטלים.

לפני שנתיים הייתי בניו-זילנד ונפגשתי עם שר התקשורת הניו-זילנדי בארצות-הברית על רגולציה ועל מעורבות של הממשלה. סיפרתי לו על מה שקורה אצלנו, והוא אמר שזה שום דבר לעומת מה שקורה אצלו. הוא סיפר שבניו-זילנד עד 1971 אסור היה למכור מרגרינה אלא על-פי מרשם של רופא, בגלל יצרני החמאה. שר התקשורת הניו-זילנדי סיפר לי, שכולם בניו-זילנד חשבו שמרגרינה מזיקה לבריאות ובגלל זה מותר לקנות אותה בבית-מרקחת רק עם מרשם של רופא. הוא היה בחור צעיר ונסע לאוסטרליה ללמוד, ופתאום הוא גילה שבכל מכולת מוכרים מרגרינה בלי מרשם של רופא. הוא חשב לעצמו שהאוסטרלים הם חסרי אחריות, אבל ב-1971 ביטלו את ההוראה הזאת ומאז מותר לקנות בניו-זילנד גם מרגרינה וגם חמאה באופן חופשי. כל זה נבע, כמובן, מהרצון להגן על יצרני החמאה.

השמן זה תוצר הלוואי, מה שמייצרים בארץ זה כוספא. יש יתרון לייצור מקומי של כוספא, כי לייצר אותה זה הרבה יותר גרעינים. אתה יצאת מתוך הנחה ששמירת השבת עולה כסף למפעלים, בקטע של הפסקת הייצור הרציף. השאלה שלי היא, ואני חושבת שהבדיקות שנעשו הן לא מספיקות, האם היקף הביקוש בארץ בכוספא לא מספיק לשישה ימי ייצור. שמירת השבת היא פועל יוצא מהיקף הביקוש, ואם צריך לסגור ליום אחד אז מדוע לא לסגור בשבת. זאת נקודה שצריך לבדוק אותה.

הטענות שמובאות, הן לגבי הממשלה והן לגבי ועדת הכספים, מצד יצרנים והמשק, הן שלא נותנים להם תוכנית לטווח ארוך, אלא כל פעם באים עם החלטות. את זה אני שומעת מאז שהתחלתי לעבוד כאן. למשל מס הכנסה שהורידו לחברות עשו תוכנית של חמש שנים קדימה ואמרו מה תהליך ההפחתה של מיסוי החברות. לכן צריך להסתכל על השמן בארץ כעל מוצר הלוואי, והעיקר זה הכוספא.

קראתי את המחקר שעשה רואה החשבון. נתנו לו לבדוק רק את התייעלות המפעלים, את התמחור של מפעלי השמן. צריך לראות את המכלול הקודם, וזה משתלב עם מה שאמר היושב-ראש. צריך לבדוק את ההשפעה על הכלל, כי זה חומר גלם, זה לא מוצר סופי.

שוב עולה עניין סבסוד המלאי העסקי. חברות תעשייתיות, חברות שהן בתהליך ייצור רציף, חברות שמספקות מוצרים למשק מחזיקות מלאי עסקי. למה לקרוא לזה מלאי חירום? אני חושבת שצריך להפסיק עם הדבר הזה.

אמרת את זה גם על מלאי הדלק בזמנו.

נכון, ועכשיו גיליתי שם משהו שהצדיק עוד יותר את מה שאמרתי על מלאי הדלק. חודשיים מחזיקים מלאי של גרעינים, ואני יודעת מה מספר ימי החירום שבשבילם צריך להחזיק דברים במדינת-ישראל, וזה לא חודשיים.

אנחנו צריכים לקיים דיון על נושא מלאי החירום, גם של גרעינים וגם של דלק. אם את רוצה לייצר חלב ואת צריכה חלב במלאי חירום, זה חלק מהעניין.

זה מלאי עסקי.

האם זאת אותה כוספא שמחזיקים במלאי החירום מאז, או שכל פעם מחליפים את המלאי?

השאלה היא מצוינת.

מה יהיה הנזק למדינה בהורדה של 2%?

לגבי השינוי של ההיטל, הבעיה בהצעה שאתה מציע היא שבדרך-כלל לממשלה יש כלים הרבה יותר טובים להסביר לך למה כדאי להוריד את ההיטל. היכולת שלנו לעמוד מול נתונים שיהיו לנו בעוד שנה היא מאוד מוגבלת, לכן אני מציע לא לאשר היום דבר ולבקש מהממשלה שתביא לנו את הנתונים שלה.

אם כרגע לא נעשה דבר זה עומד על 0%.

אז תאשר לשישה חודשים.

הערך המוסף בתהליך השמנים הוא מאוד גדול, ולכן אין ספק שיש משמעות לשיעור ההיטל על הרווחיות של המפעלים. יחד עם זאת, אין ספק שהורדת ההיטל לא משפיעה כלכלית רק על המפעל. הורדת ההיטל מתחלקת בין הצרכנים לבין היצרנים.

השאלה שלי היא מה הפגיעה בהכנסות המדינה.

אין תשובה.

מה לגבי הכוספא?

היתה לנו תביעה משפטית בבית-דין מחוזי לגבי ההיטל על הכוספא. היה לנו משא-ומתן עם התובעים. היועץ המשפטי נשא ונתן עם התובעים, והם הסכימו לעשות את התביעה בגלל שהבאנו להם את כל התהליך של ההורדה עד ה-3%. יש פה בעיה להחליט רק על שנה.

הייתם צריכים לומר, שזה מותנה באישור ועדת הכספים. זה אולי מראה על יחס לוועדת הכספים.

האם חשבתם שאנחנו רובוטים, שאתם באים ואנחנו מצביעים?

אני מבקשת לדחות את זה עד שנביא לכאן את היועץ המשפטי. יש לנו בעיה עם זה.

אני מציע לקבל את ההצעה לשישה חודשים.

אפשר לשכלל את ההצעה של יוסי פריצקי, כי הוא צודק. הוא פוחד שיבואו שבועיים אחר-כך, כמו שבאו עכשיו חודש וחצי אחר-כך. אפשר לקבוע את ה-7% לשנה, שנדמה לי שזה מוסכם פה על כל חברי הוועדה, אבל לקבוע שאנחנו תובעים ממשרד התעשייה והמסחר להגיע לוועדה חצי שנה קודם כדי לקיים דיון בהמשך, ואז גם יהיה אופק שלקראת החלטות יש ידיעה מה עומד לקרות.

אני מסכם את הדברים, וזה כמובן מותנה באישור שלכם, כי הבאתם לנו את הצו ואתם רוצים לבדוק עם היועץ המשפטי. אנחנו נעשה את זה מותנה באישור שלכם.

הם יכולים עכשיו למשוך את זה חודשיים עם היועץ המשפטי, ובינתיים ההיטל הוא 0%.

אנחנו נגביל את זה בזמן.

הצו פורסם ב-30 בדצמבר 1999, והוא בתוקף לחודשיים.

על רקע הוויכוח שהיה פה, אנחנו ממליצים לכם לאשר את פרק הזמן הראשון של שנה, שההיטל יהיה בגובה של 7% בהתאם למה שהצעתם לשנה הראשונה. בתוך שמונה חודשים צריכים לראות מה ההשפעה של הירידה הזאת על המפעלים ועל כל התהליך במשק, ותביאו אלינו את זה ארבעה חודשים לפני כן, ואז תביאו את הבקשה שלכם להמשך ההפחתה. אם תגיעו למסקנה שזה לא צריך לרדת ל-3%, אולי תגיעו למסקנה שזה צריך לרדת ל-4.5%. אני מבקש ממך להעביר לחבר-הכנסת מאיר שטרית את העלות המדויקת של ההפחתה של 2% מבחינת אוצר המדינה.

יש לי בקשה, שבעוד 8% תאמרו אם היתה השפעה על המחיר לצרכן.

מי בעד הצעתי, ירים את ידו. ההצעה אושרה פה אחד.


2. צו היטל סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה)

אנחנו דנים עכשיו בצו היטל סחר.

מדובר פה בצו מכוח סעיף אחר בחוק, סעיף המאפשר יישום הסכמי סחר חופשי. נקבע שהעדפה בין המדינות נעשית באמצעות היטלים. צו זה מתייחס להיטלים המוטלים על יבוא מארצות-הברית, בהתאם להסכם עם ארצות-הברית בתחום החקלאי, ואכן בצו נקבעים היטלים שמבטיחים העדפה על יבוא מארצות-הברית לעומת יבוא ממדינות שלישיות.

הצו הזה משקף את ההסכם שנחתם עם ארצות-הברית. זה הסכם עד שנת 2001, ובמשך השנה הבאה אנחנו ננהל משא-ומתן עם ארצות-הברית כדי לראות מה עתיד מערכת ההיטלים.

אתם מדברים על תמנונים וקלמארי.

אני אסביר איך הצו בנוי. מדובר פה על מס שמוטל על יבוא תוצרת חקלאית למזון מעובד מארצות-הברית לישראל.

אתם עושים פה היטלים על יבוא שבא מארצות-הברית לישראל. האם המטרה של הצו היא להגדיל את ההיטלים או להקטין אותם?

המטרה של הצו היא לשקף את מה שהוסכם עם ארצות-הברית. היום יש העדפה לארצות-הברית. במסגרת ההסכם סוכם שהעדפה זאת הולכת וגדלה.

זאת אומרת, עכשיו אתם מורידים את ההיטלים בשורה של מוצרים.

נכון מאוד.

אז צריך לעבור עליהם אחד אחד.

הואיל ויש פה דרישה לעבור על המוצרים אחד ואחד, ואין לנו כעת זמן, אנחנו נמשיך את הדיון בזמן אחר.

ברגע שחתמנו על הסכם עם ארצות-הברית, הנושא הזה נדון ויש אישור להסכם הזה באופן כללי. היום אנחנו מחויבים לקיים את ההסכם שכבר אושר.

האם אמרתם לאמריקנים שזה תלוי באישור ועדת הכספים?

לא.

הסורים יודעים שהסכם שלום צריך אישור של הכנסת ומשאל עם. למה האמריקנים לא יודעים שזה צריך אישור של ועדת הכספים?

הם יודעים.

אנחנו נמשיך לדון בנושא בפעם אחרת. לדעתי צריך להזמין לכאן משלחות, שלגבי המוצרים שלהם יש היטלים.

הם יודעים.

יש פה שקדים מקולפים, יש פה קרפיונים. אני מבקש שתמסרי לנו רשימה על אילו מוצרים מדובר. מנהל הוועדה יעביר את הרשימה הזאת לאותם אנשים שרלוונטיים לעניין, שיידעו שמתקיים פה דיון בנושא ההיטלים. כשהם יבואו נדון בזה בצורה מסודרת.

הנושא יעבור לוועדת המשנה למסים, בראשותו של חבר-הכנסת מאיר שטרית ובהשתתפות חבר-הכנסת אבשלום וילן.

תודה רבה.

3. תיקון חוק הרשות השנייה

הנושא הבא הוא המשך דיון בסוגיית הערוץ השני. בישיבה הקודמת הועלה על-ידי משרד התקשורת הנושא של הטלוויזיה החינוכית. אני אאפשר למנכ"לית של הטלוויזיה החינוכית להציג את עמדתה, ולאחר מכן נעבור לסעיף הבעלות הצולבת, שאותו ינהל חבר-הכנסת ישראל כץ.

הנושא שעלה בפעם הקודמת היה, האם לאפשר לטלוויזיה החינוכית את אותה קווטה בלוח השידורים של הערוץ השלישי, כפי שיש היום בטלוויזיה החינוכית בערוץ השני ובערוץ הראשון. החוק כפי שהוצג בפנינו לא הגביל. זאת אומרת, אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא, למעשה הקווטה הזאת נשארת. הדילמה עלתה על-ידי אורי אולייניק שהציג את הנושא.

אני מנכ"לית ממלאת מקום של הטלוויזיה החינוכית. יש לנו מעמד בערוץ השני, ואנחנו חושבים שצריך להיות לנו מעמד בערוץ השלישי. בנוסף לטענה הזאת שאנחנו חושבים כך, לא נערך אתנו דיון מוקדם בנושא הזה. כיוון שנכנסתי רק עכשיו, זאת גם בעיה אישית שלי אבל זאת לא הבעיה העיקרית. אנחנו חושבים שכמו שלטלוויזיה החינוכית יש מעמד ומקום בערוץ השני, צריך להיות לה מעמד ומקום בערוץ השלישי, ולכן אנחנו כאן.

למה הטלוויזיה החינוכית צריכה מקום ומעמד בערוץ השלישי?

אנחנו יוצרים ומפיקים תוכניות בהיקף הרבה יותר רחב מאשר רק למשרד החינוך או רק לאוכלוסייה מוגבלת.

האם את יכולה לתת לנו נתונים על היקף ההפקות שלכם במהלך השנים האחרונות?

אנחנו יכולים להמציא את זה בקלות, יש לנו הפקות. גם לאחרונה הפקנו תוכניות.

השאלה היא מה זה תוכנית, אם זה טוק-שואו, אם זה "ערב חדש", או אם את מדברת על הפקות ממש.

חידשנו את "רחוב סומסום" לא מזמן, בהפקה משותפת פלסטינית-ישראלית.

אני מציעה שאנחנו נקבל מהטלוויזיה החינוכית נתונים השוואתיים, מה עושה הטלוויזיה החינוכית ולמה זה חשוב. המסגרת הזאת היא מסגרת שהוקמה מזמן, והחיבור שלה לערוץ השני הוא מן בשאינו מינו אבל הוא נעשה מתוך כורח, מתוך לחצים שהפעילו בטלוויזיה החינוכית. לא מקובל שצריך להנציח את זה לגבי הערוץ השני, ואני לא בטוחה שצריך לעשות את זה לגבי הערוץ המסחרי השלישי. אז אם יש טעם טוב, הגיוני, כזה שאנחנו יכולים להשתכנע ממנו, שיובאו בפנינו הטעמים הללו יחד עם נתונים ונוכל לשקול את זה לגופו של עניין. כרגע אני לא מצליחה להבין למה בגלל שהם קיבלו מערוץ 2 מנמקים לנו שברור שצריך להיות גם בערוץ 3. זה לא הגיוני בעיני.

מדובר גם באיכות התוכניות שלנו. על האיכות של התוכניות שלנו אנחנו מקבלים ציון לשבח גם מהעיתונים, ואם מתייחסים לרייטינג אנחנו ברייטינג די גבוה.

יואל נווה, מה עמדת הממשלה?

לפי הבנתי ועמדת הממשלה, כשאנחנו הבנו את החלטת הממשלה לחוק ההסדרים לא התכוונו להעניק מעמד לטלוויזיה החינוכית כמו לערוץ המסחרי השלישי.

הייתם צריכים לציין את זה במפורש בחוק.

אנחנו הבנו, ויכול להיות שטעינו, שאי הזכרה מפורשת של הטלוויזיה החינוכית בהקשר של הערוץ הזה משמעותו שזה לא קיים.

אם היינו מקבלים את הצעת החוק בחוק ההסדרים והיינו מצביעים על זה בחוק ההסדרים, האם המשמעות היא שמבחינה משפטית הטלוויזיה החינוכית היתה מקבלת את המשבצת?

כן.

נעשתה פה טעות, ובהיסח הדעת. הכוונה לא היתה לתת מעמד בטלוויזיה החינוכית בערוץ השלישי, מה עוד שלפי הבנתי גם מעמדה בערוץ השני בתקופת הזיכיון השנייה הוא לא כל-כך ברור ולא מוחלט. לעניין הזה יש גם משמעות תקציבית, שצריך להבין אותה. הערוץ השני מפסיד כסף והשתתפותה של הטלוויזיה החינוכית בערוץ השני ממומנת ישירות מתקציב המדינה. אין כל סיבה להניח שזה יהיה אחרת בערוץ השלישי. המשמעות היא כסף, שלא קיים כרגע.

זה צריך להיות חלק מהערוץ הציבורי, למעשה.

נכון לרגע זה הוועדה איננה יודעת מה עמדת הממשלה. אני מציע שתבואו אלינו עם עמדת ממשלה מוסכמת, שנדע מול מה אנחנו עומדים לכאן או לכאן. אבל כרגע, לפי מיטב הבנתי, אין עמדת ממשלה, ואני מציע שהדיון הזה יידחה עד שתהיה עמדת ממשלה.

הסוגיה עמדה בפני הכנסת גם כשנדון הערוץ השני וגם כשנדון החוק של הטלוויזיה בכבלים. בשני המקרים ההחלטה היתה כן לתת ייצוג לטלוויזיה החינוכית, ולכן ניתן ערוץ שלם לטלוויזיה החינוכית בכבלים, ערוץ 23, וגם בערוץ השני ניתן זמן לטלוויזיה החינוכית. תפישת העולם של הטלוויזיה החינוכית אומרת, שזאת טלוויזיה שאמורה לכאורה להגיע לכל בתי-הספר, ליצור תוכניות חינוך, ולקהילה אחר-הצהריים ליצור תוכניות ברמה אחרת. יכול להיות שעינו של מישהו צרה בזמן שמוקדש לטלוויזיה החינוכית. אני אישית בעד מתן ייצוג לטלוויזיה החינוכית גם בערוץ השלישי. הבעיה שלי היא, שכאשר ניתן ערוץ לטלוויזיה החינוכית בכבלים, לקח להם כשלוש שנים עד שהתחילו לשדר בערוץ הזה, וגם בערוץ השני חזרו בדרך-כלל על תוכניות קיימות.

הם עומדים בין הפטיש לסדן. היכולת של הטלוויזיה החינוכית לייצר היא הרבה יותר גבוהה מאשר האמצעים שיש להם, אבל הם תלויים בתקציב המדינה. יש להם אנשים מאוד מוכשרים, שעשו תוכניות יוצאות מן הכלל במשך שנים, ואין להם כסף לשלם ולא מאפשרים להם לעשות קואופרציה עם מישהו פרטי. אני בעד לתת להם זמן, אבל לדעתי צריך לתת גם פתרון או להגדיל את תקציבם או למצוא להם אפשרות קואופרציה להשיג כסף ממקורות פרטיים שיעבדו אתם. אי-אפשר להחזיק אותם בין הפטיש לסדן.

צריך לחבר אותם עם הערוץ הציבורי, עם רשות השידור, עם ערוץ 1.

אתה נכנס כרגע לגופו של עניין, אם זה ראוי או לא ראוי, ואני בטוח שלכל אחד פה יש דעה בעניין הזה. אני בדעה שהממשלה לא החליטה. אי-אפשר להחליט על דרך המחדל, זאת אומרת כיוון שזה לא הוזכר מזה אנחנו לומדים. אני גם יודע, וזה לא סוד, ששר החינוך חושב שצריך שהטלוויזיה החינוכית תקבל את המעמד שלה גם בערוץ השלישי. נציגי משרד התקשורת יותר מאשר רמזו בפעם הקודמת שהם חושבים שזה לא צריך להיות. יואל נווה, כאיש משרד האוצר, חזר על העמדה הזאת של משרד התקשורת.

אלה חדשות משמחות, שמשרד האוצר ומשרד התקשורת רואים עין בעין באיזשהו עניין.

נכון. אנחנו מברכים על כך. מעבר לזה אני רוצה לדעת עמדת ממשלה מוסמכת כדי שיתקיים דיון. אני דוחה את הדיון לגופו של עניין עד לאחר שנשמע מה עמדת הממשלה. אני מבקש שתעשו את זה מהר, כי זה עלול לעכב את כל הדיון בנושא.

עמדת ממשלה זה עניין לוועדת שרים לחקיקה.

צריך לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולהביא לשם את שר החינוך ואת שר התקשורת.

מחר נקיים דיון בתקציב רשות השידור, ואני מבקש שתשתתפו בו. הוא אושר בממשלה. אנחנו נמשיך עם הדיון בנושא הערוץ השלישי בשבוע הבא.

הנושא שעומד כרגע על הפרק זה נושא הבעלות הצולבת. ביקשתי לשחרר אותי מהנושא, בגלל שהוזכר כאן שתחנות הרדיו האזוריות תהיינה רשאיות להשתתף במכרז על העניין הזה, ואמרתי את הקשר של קיבוצי עם אחת מתחנות הרדיו האזוריות. אני מבקש מחבר-הכנסת ישראל כץ שיחליף אותי.

לגופם של דברים האפשרות של תחנות הרדיו האזוריות לא נשללה, כי היא קיימת בתור זה שהם לא בעל זיכיון בתחום המדיה האלקטרונית. אבל כל זה לא נוגע לכל הסוגיה שדנים בה עכשיו. נדמה לי שאחרי שנאמר שהקיבוץ מחזיק באיקס אחוזים בתחנת רדיו שיכול שתתמודד על מכרז לערוץ שלישי באפשרות מעניינת אבל לא רלוונטית, אני אשמח עם חברי הוועדה ישתתפו אתנו בנושא הזה.

משרד המשפטים מוכן להיות מאוד ליברלי לפעמים.

חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

כמו שהבנו מהפתיח, יש דעות שונות בהקשר. אני חושב שוועדת הכספים, כמי שמייצגת את הציבור, צריכה לנסות להביא למצב שכמה שיותר מהדברים שאנחנו נגיע למסקנה שהם טובים לגבי הערוץ השלישי יהיו מוחלים כבר על הערוץ השני. כמובן שיש לכל דבר מחיר. לבעלים בערוץ השני יש אינטרס כלכלי, לנו יש אינטרס ציבורי. אחרי שדוידה לחמן-מסר והנציגים ממשרד התקשורת יפרטו את עמדתם הבסיסית לגבי נושא הבעלות הצולבת על הערוץ השלישי, אנחנו נצטרך לבחון אם אפשר לגבש עמדה, שבסופו של דבר תיקח בחשבון כמה פרמטרים, כמו נושא הסדרת הבעלות הצולבת, כמו הגדלת הפקות המקור וכל הכללים האחרים שאנחנו שואפים שיחולו על הערוץ השלישי, וכמובן תשלום תמלוגים למדינה, זה לא דבר שיהיה בחינם.

נקודה נוספת, עיתונים שהיום לא שותפים לכל הנושא של הערוץ השני, מן הראוי שיידעו מראש את הכללים לפני פרסום המכרז של הערוץ השלישי בנושא הבעלות הצולבת והדברים האחרים, ולפי זה יוכלו לשקול חלק מהעמדה שלהם.

אני מבקש מדוידה להציג את הנושא. את הדף על עמדתכם בנושא הבעלות הצולבת קיבלנו עכשיו, אני קראתי את זה בעיתון, ואולי תוכלי להסביר לנו את העמדה הבסיסית.

משהתקבלה העמדה שבערוץ השלישי יהיו שני זכיינים, ויש עוד שלוש שנים וחצי עד תום תקופת הזיכיון, חשבנו שהכי פשוט, ומאוד היינו רוצים לצאת לדרך עם הערוץ השלישי, זה לא להתייחס עכשיו לערוץ 2. ערוץ 2 נשאר כפי שהוא, אנחנו דנים בערוץ 3.

האם אפשר לפרט את נושא עמדתכם לגבי הקריטריונים של הבעלות הצולבת?

לכן לערוץ השלישי לא יוכל לגשת אף אחד מזכייני ערוץ 2, אף אחד מזכייני הכבלים, אף אחד מזכייני הלוויין או מרכיב מהם, למעט מי שמחזיק בפחות מ-10%. פתחו חנות חדשה, לחנות החדשה ייכנסו בעלים חדשים. זאת ההצעה של הממשלה בגדול.

אפשרנו רק דבר אחד, שמי שמחזיק בפחות מ-10% והנוכחות שלו היא לא דומיננטית בערוץ 2, למכור את ה-10% ולהשתתף במכרז בערוץ 3. הרי מאחורי "רשת", "קשת" ו"טלעד" יש חברות. כל חברה, לפי חוק הרשות השנייה, רשאית להחזיק 30%. זאת אומרת שיש שלושה זכיינים תיאורטית, שכל אחד מהם מחזיק 30%, ואחד של 10%. עיתונים רשאים להחזיק 24%. זה המצב היום בערוץ 2. כשנפתח ערוץ 3 מתעוררת השאלה מי יורשה להיכנס. חשבנו שקודם כל מי שהוא בעל שליטה ומי שמחזיק 30%. מי שמחזיק פחות מ-10%, חשבנו שנוכל לאפשר לו להתמודד במכרז בקבוצה, ולהחזיק בה כמה שהוא ירצה להחזיק בה. אם הקבוצה שלו תזכה, הוא יהיה חייב למכור את ה-10%.

למה רק 10%? בערוץ השלישי אפשרנו לכל אדם להחזיק 40%. דהיינו שאם המבנה היום בערוץ 2 הוא 30%, 30%, 30% ו-10%, או במקום שיש עיתונות זה 24% ואז זה מתחלק אחרת, אז בערוץ השלישי אפשר יהיה 40%, 40% ו-20%. באותה מידה אפשרנו גם לערוץ 2 להעלות לכל אחד מהמרכיבים שהוא לא בעל זיכיון בכבלים או לא בעל אמצעי שליטה בכבלים. לדוגמה, ב"קשת" אין זכיינים שאין להם עיתונים או כבלים, ולכן כל אחד מהשותפים שם יוכלו לעלות ל-40%. לעומת זאת, זה שהוא 10% ולמטה מזה, יוכל ללכת לערוץ השלישי ולראות אם הוא מפסיד או לא ולמכור לחברים או למישהו אחר.

זה נכון גם לגבי זכיינים שיש להם פחות מ-10%, או מרכיבים שיש להם פחות מ-10%, בין זכייני הכבלים ללוויין?

כן. כל מי שמחזיק בפחות מ-10%, ראינו אותו יותר בתור משקיע פיננסי ולא בתור גורם משמעותי. אפשרנו את הניידות שלו, דהיינו שהוא יורשה להתמודד כחלק מהקבוצה של ערוץ 3, אבל על-מנת שלא לזעזע את הקבוצה כולה אפשרנו לאחרים לרכוש את ה-10% על-ידי כך שהם יעלו מ-30% ל-40%, אבל חשבנו שזה יהיה לא נכון לאפשר למי מאלה שמחזיקים למעלה מ-10% להתחרות בערוץ 3, כי אז מתחילים הזעזועים.

אם למישהו יש למעלה מ-10% הוא יכול למכור את זה מראש ואז להשתתף במחיר.

נכון.

ה-10% זה מגבלה מראש על עצם הגישה למכרז. מה ההיגיון בזה? אם מישהו זוכה ויורד לאפס, מה זה חשוב באיזה אחוזים הוא היה כשהוא פנה למכרז עצמו?

יש לך היום את ערוץ 2, יש לך מבנה של קבוצות. הוא אולי לא המבנה שהיית חולם עליו בלילה, אבל הוא מבנה הקבוצות שקיים, שעל גביו נבנתה הארכת זיכיון. למבנה הקבוצות היום יש מגבלה. במבנה הקבוצות היום, לכל אחד מהזכיינים אסור להחזיק יותר מ-30%. לעיתונים מותר 24%. יש לנו רק עיתון אחד שמחזיק 24% ב-voting, 30% ב-equity נוסחה שהגענו אליה כשהיינו צעירים ואופטימיים בנושא של בעלויות צולבות.

ותמימים.

את זה את אמרת. זה המבנה של בערך כל אחד מזכייני ערוץ 2 שאין בו כבלים. מבנה של חברה שיש בה כבלים, אם אתה גם בעל שליטה בכבלים אסור לך להיכנס לערוץ 2.

את אומרת שאין אפשרות למי שיש לו איזושהי החזקה בכבלים לא יכול להיות בערוץ 2.

בערוץ 2 בוודאי שהוא יכול. דין בנקים כדין עיתונים בערוץ 2. דיסקונט השקעות וידיעות תקשורת רשאים להחזיק 24%-30% בחוק הזה.

ואם הם מחזיקים גם בכבלים?

זאת הבעיה. הם עכשיו קיבלו 3.5 שנות זיכיון, חשבנו שצריך לאפשר להם לסיים את הזיכיון.

השאלה היא אחרת, האם הם רשאים בכלל לגשת למכרז בערוץ 3.

לא. רק מי שיש לו פחות מ-10%.

אם יש לו פחות מ-10% בכבלים?

אם יש לו פחות מ-10% בכבלים ואין לו כלום בערוץ 2, 10%.

אם יש לו 10% בכבלים ו-10% בערוץ 2, או אם יש לו 15% בכבלים ו-9% בערוץ 2, הם ידללו והם ימכרו והם יזיזו, מה אז?

הכלל צריך להיות זהה לכולם. מי שיש לו פחות מ-10% בכבלים ופחות מ-10% בערוץ 2, ואני מוכנה לאור הערתך להוסיף: "ובלבד שלא יהיה מצטבר".

10% זה מצטבר או לכל סוג?

אם ממילא הוא צריך למכור את הכל אם התאגיד שבו הוא בעל אמצעי שליטה זוכה בערוץ 3, אז מה זה אכפת לך אם זה מצטבר, ובלבד שזה פחות מ-10%? הוא לא רשאי להישאר לא בכבלים, לא בערוץ השני. אם הוא נכנס לערוץ השלישי, הוא צריך למכור את הכל. בנינו מבנה שלא מזעזע במיוחד את זכייני ערוץ 2. הוא מצד אחד יאפשר להם, על-ידי תיקון בחוק, לעלות ל-40% בכל אחת מהחברות שלהם, "רשת", "קשת" ו"טלעד", מי שרשאי לעלות, שזה לא כבלים ולא עיתון.

בערוץ 2 את מאפשרת לעלות ל-40%?

כן.

זאת אומרת עיתון שמחזיק היום בערוץ 2 במניות, נניח 20%, ויש לו גם כבלים, האם הוא יהיה רשאי להגדיל את החזקתו בערוץ 2?

לא. רק מי שהוא לא כבלים ולא עיתון יהיה רשאי לעלות ל-40% בערוץ 2.

מי שיש לו גם כבלים וגם ערוץ 2, הוא לא יוכל לעלות ל-40%?

לא, הוא יישאר 30%. אנשים נערכו כלכלית ובנו תוכנית עסקית, ולחברה יש בעלי מניות. הדבר היחידי שאפשרנו הוא שמי שהוא משקיע פיננסי לצורך העניין או שהוא משקיע פחות מ-10%, הוא יוכל לעזור. כדי שהוא יוכל לעזור צריך שמישהו יקנה אותו. אם היום יש מגבלה של 30%, אמרנו שנפתור את הבעיה של מכירת ה-10% על-ידי העלאה ל-40%, ועל-ידי כך גם השווינו את התנאים לגבי ערוץ 3, ששם מלכתחילה אפשרנו 40% לכולם.

אבל בשעתו לא התרתם יותר מ-30% לכל גורם שאין לו כלום בערוץ השני.

זה לא הרציונל. זה היה לחץ.

אותו רציונל של הגבלה ל-30% ולא 40%, איך הוא יעמוד עכשיו נניח לגבי דיסקונט השקעות?

אנחנו לא נמצאים באותו סיר לחץ שהיינו בו באותם ימים. לדיסקונט השקעות יש היום שליטה בחברת "תבל" ויש לה אחוזים בחברות תקשורת אחרות, ולא שמענו את הקריאה למה לוורטהיים מותר לעלות ל-40% ולנו אסור. ואם היא תישמע, יש לנו תשובה. אסור יהיה לעלות רק למי שאין לו כלום בכבלים או בעיתון.

זה שיש לו 10% שצריך למכור, האם הוא חייב למכור להם?

לא, הוא יכול למכור למי שרוצה לקנות. בגלל שיש להם הסכמים, חשבנו שנפתור להם את הבעיה. הסיבה שלא אפשרנו להם להתמודד בערוץ 3, כי אז היינו חייבים להתחיל לטפל במה מותר.

בערוץ 3 הגבלנו 40%, 40% ו-16% לעיתון. גם בערוץ 2 זה לא מתחלק בדיוק. בערוץ 3 השארנו את המגבלה המקסימלית ל-40%, דהיינו אף אחד לא יוכל להיות בעל 51%. עשינו את המגבלה הזאת, כי חשבנו שנכון היה להשוות את המצב של זכייני ערוץ 2 לזכייני ערוץ 3. נקודת המוצא היא שאנחנו יוצאים ממצב נתון. אם אנחנו הולכים ל-51% בערוץ 2, השאלה היא למי, לדיסקונט השקעות.

למי שיקנה.

לא למי שיקנה, למי שהוא גם בכבלים וגם עיתון וגם בלוויין? חשבנו שמאחר שהחברות קיבלו זיכיון לשלוש שנים וחצי, אנחנו לא רוצים לזעזע לא את מבנה הקבוצות ולא שום דבר, ומשגרים את הערוץ הזה לדרך עם מבנה שלא רק שלעצמו.

אגב, שאלתם את הזכיינים?

אני לא שואלת אף אחד.

אולי אפשר להזמין אותם ולשאול מה הם אומרים.

הם מוזמנים לישיבה הבאה.

למה שלא יהיה בעלים אחד?

נקודת המוצא שלנו כתפישה דמוקרטית היתה, שלא יהיה בעל בית אחד לזכיין אחד.

בעברית פשוטה, מי שיש לו חלק בערוץ 3, לא יהיה לו חלק בשום כלי תקשורת אחר.

מותר בעיתון.

אפשרנו 40% ולא 51%, כי חשבנו שזה נכון מבחינה דמוקרטית שלא יהיה בעל בית מוחלט בערוץ תקשורת באוויר שמשדר חדשות כאלה ואחרות, שיכול לשדר את זה בחברה פרטית שלו וכיוצא בזה, והחלטנו לעזוב את זה.

האם אתם שוקלים גם להחיל את המגבלות האלה על העיתונות הכתובה?

לא, עדיין הם לא זוכים בזיכיון מטעם המדינה ולא בתדרים של משאב מוגבל, כך שבכל זאת יש הבדל גדול בעניין הזה. מי שהוא בעלים של עיתון, אסור יהיה לו להחזיק יותר מ-16% לא בכבלים ולא בלוויין. מי שבלוויין בכבלים או בערוץ 2, לא מתקרב לערוץ 3 אלא אם הוא פחות מ-10%. מי שהוא עיתון והוא לא בכבלים ולא בלוויין ולא בשום מקום, יוכל להתקרב עד 16 חלקי 24, שזה היחסיות של 24-32.

כל זה בשביל עיתון "הארץ"?

"הארץ", "הצופה" ו"מקור ראשון".

למה זכיין אחד לא יכול לשדר שבעה ימים?

זה מה שאמרתי, אני מתנגדת לשני זכיינים, אבל כבר התייאשתי.

שיתחרו. אם יהיה זכיין אחד יהיו פחות בעלויות צולבות.

בוודאי, פחות בלגאן, יותר היגיון, יותר תחרות.

שני זכיינים משדרים בו זמנית בימים כפי שתקבע יחידת השידור של מועצת הרשות השנייה. מבנה הבעלויות שלהם הוא כזה: מי שבכבלים או בערוץ 2 או בעיתון שנמצא בכבלים לא יוכל לגשת, רק מי שיש לו פחות מ-10% בערוץ 2 יוכל להתמודד במכרז לאחת החברות האלה. ואם הקבוצה שבה הוא מחזיק זכתה, הוא ימכור את ה-10% שלו למי שירצה לקנות. מי שהוא עיתון שאיננו בכבלים והוא לא בלוויין והוא לא בערוץ 2, אנחנו נותנים לו אפשרות להגיע עד 16 חלקי 24, שזה החלק הזהה למצב של עיתון היום בערוץ 2.

ב-voting?

16% ב-voting ו-24% ב-equity, שזה בדיוק החצי. כלומר אם בשליש היה לו 24-30, אם מכפילים במאה ומחלקים בשניים מקבלים 16 חלקי 24. כך לא יצרנו זעזועים. נדמה לי שגם עמדנו בעיקרון של תחרות הוגנת כמו זכייני ערוץ 2, והעיקרון של תחרות הוגנת הוא גם זה שהיה ביסוד שני זכיינים.

האם יכול להיות מצב שבו אחד העיתונים שנמצא היום בערוץ 2, 24% voting ו-30% equity, האם יכול להיות מצב שבו הוא יוריד רק את ה-equity ואז ה-voting שלו לא יירד ויישאר?

השאלה של לימור היא, איזה אחוז קובע כאן, ההצבעה או הבעלות.

הוא לא חייב להגיע ל-24%, הוא יכול להיות עם 16% ב-voting ועם 16% ב-equity. הוא יחליט כמה הוא רוצה להשקיע. המגבלה שלו היא 16 חלקי 24.

איך יכולה להיות מניה שהיא קטנה מזכות ההצבעה שלה?

היא לא נסחרת בבורסה. בחברה פרטית מותר זכויות הצבעה שונות. תיאורטית כל זכייני ערוץ 2 יכולים מחר לרדת ל-10%, לפני החוק.

גמרנו את המעבר לכיוון ערוץ 3. איך הוא ייראה מבחינת הבעלות הצולבת? לא חשוב איך הגיעו לשם ומי היה זכאי.

נראה לי שבתוך ים הפרטים הוועדה מאבדת את העקרונות שעל פיהם אנחנו רוצים ללכת. אנחנו נהיה במצב, שכל החברות שיחזיקו בערוץ 3 אין להן החזקות לא בכבלים, לא בלוויין ולא בעיתונים שמחזיקים בערוץ 2. זה העיקרון הסופי שלשם אנחנו מגיעים.

"ידיעות אחרונות" יכול למכור את חלקו בערוץ 2 ולהיכנס לערוץ 3.

אנחנו צריכים להפריד בין הדרך שאדם או קבוצה יכולים להגיע לכיוון ערוץ 3 לבין המצב הסופי. במצב הסופי הוא יכול להיות רק בערוץ 3.

רק בערוץ 3 ובעיתון שאינו מחזיק בכבלים, בלוויין או בערוץ 2.

ואם הוא ימכור אותם הוא יוכל להיכנס לערוץ 3?

כן. האם יכול להיות מצב תיאורטי, שבו זכייני ערוץ 2 יחליטו לנסות להשתלט על ערוץ 3 והם יגיעו ביניהם לכל מיני הסכמים איך הם מורידים באופן זמני את ה-equity שלהם ל-10%, ואז הם מנסים להשתלט שם כדי לא לאפשר לגורמים חדשים להיכנס לתוך הענף הזה, וכל מיני הסדרים ביניהם. האם יכול להיות מצב, שבו עצם מתן האפשרות להם להשתתף באיזשהו מצב לפני שהם מוכרים את ההחזקות שלהם, הם יכולים לעשות ביניהם כל מיני הסדרים שלא נדע עליהם לעולם? אולי אני מגזימה ואולי אני רואה חלום בלהות.

יש כל מיני חוקים במדינת-ישראל, כגון חוק ההגבלים, שאוסר על שחקנים לעשות כל מיני הסדרים שפוגעים בתחרות. ההסדר המוצע פה הוא הסדר מאוד יוצא דופן.

זה בסדר, ייקח לממונה על ההגבלים שנתיים כדי לקבוע שזה פגע בתחרות, בינתיים לא יהיה כלום. היינו בסרט הזה כבר עם הכבלים.

התשובה לשאלה היא חד-משמעית לא. נניח שהם יירדו זמנית ל-10%, ימכרו ויעשו הכל, יום אחרי שהם יהיו בעלי זכיונות בערוץ 3 הם לא יוכלו יותר להיות בערוץ 2. לכן רק מי שמחזיק פחות מ-10% רשאי להתמודד. בדרך הזאת, בין היתר, מנענו את כל החששות שלך. כי אם היינו מאפשרים למי שמחזיק 30%, כמו שהצעת, להתמודד ולראות אם הוא זוכה או לא, היינו יוצרים מצב שאף אחד לא היה ניגש חוץ מהם והם היו מחלקים את העוגה. לכן כשאמרנו פחות מ-10% כבר הקטנו את החשש.

הם יכולים לעשות הסדרים כאלה גם אם זה יהיה אפס. הם יגידו שהם כאילו מוכרים ויהיה איזשהו הסדר, ואם הוא לא יזכה הם יחזרו להיות בערוץ 2.

אם נאמר שאחד מהחמישים הקיימים מחזיקים 20% בערוץ 2. הוא מוכר 10% לאחד הזכיינים האחרים והוא ניגש למכרז במטרה לעשות תעלול שעוד לא חשבנו עליו, והקבוצה שלו זכתה במכרז. האם ברור מהטקסט של החוק, שהקבוצה שלו לא תוכל לקבל את הזיכיון אלא אם כן הוא נפטר מכל ה-10%, ואם הוא לא נפטר מהם זה אוטומטית עובר לבא אחריו במכרז? כי אם זה כך, אין לנו בעיה.

הסיפא של מה שדני אמר היא החשובה, האם זה עובר אוטומטית לבא אחריו במכרז או שהם יכולים לטרפד כל מכרז?

זה מסוג הדברים שימצאו פתרון בהוראות המכרז. לא צריך לכתוב את זה בחוק.

אני בטוחה שתעשו את כל הדברים הנכונים במכרז, כמו שאני משוכנעת ששקלתם קודם לפני שהבאתם את חוק ההסדרים בעניין הערוץ ולא שמתם לב לטלוויזיה החינוכית שהיתה תקועה שם. אני שואלת את השאלה, מפני שאני חושבת שהעניין הוא נכון.

לא יינתן זיכיון כל עוד לא נמכרו ההחזקות.

אבל אם הוא לא מוכר את החזקותיו.

האם לכתוב שהבא אחריו זוכה?

למשל, צריך לשקול את זה. מה שאני לא רוצה שיקרה הוא, שהוא יתקע את זה למאה שנה עכשיו ולא יהיה ערוץ מסחרי נוסף משום שהוא מכר או לא מכר, ואז מתחילים מכרז מהתחלה.

צריך לקחת את ההערה הזאת לתשומת הלב.

לדעתי התשובה היותר נכונה היא, שהמשתתפים האחרים בקבוצה צריכים להגדיל את חלקם.

אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

ועדת המכרזים תצטרך לדרג את הזוכים. אם הזוכה לא מימש את זכייתו, יינתן הזיכיון לבא אחריו.

הם יכולים כולם לגשת, להוריד את ההחזקות ואז המכרז לא תקף, צריכים לפרסם מכרז חדש ובעוד שנתיים לא יהיה ערוץ מסחרי נוסף. זה מה שהם רוצים.

קיבלתי הרבה מכתבים מזכייני ערוץ 2. זה מבנה שלדעתי לא תוכל להיות לגביו שום טענה, לא שהיא לא הוגנת.

אני רוצה שכולנו נבין איך תיראה התמונה של ערוץ 3 בהקשר לזכיינים. מבחינת האחוזים, מבחינת מה מותר ומה אסור להם להחזיק בנוסף. לאחר מכן תעלה כמובן השאלה האחרת, האם בערוץ 2 חל אותו מצב, או בערוץ 2 יש זכיינים שייהנו ממצב שונה לפחות שלוש שנים וחצי מעכשיו. זאת שאלה שצריך לדון בה אחרי זה.

המצב החדש בערוץ 3 הוא, שגורם רשאי להחזיק עד 40%. גורם כזה אסור לו שיהיה בעל אמצעי שליטה כלשהם בכבלים, בלוויין, בערוץ 2 או בעיתון. מי שמחזיק רק בעיתון שאין לו החזקות אחרות בכבלים או בלוויין יוכל להחזיק עד 16% voting ו-24% equity, אם הוא ירצה. מי שמחזיק 10% או פחות בערוץ 2, יהיה רשאי להתמודד בערוץ 3, ובלבד שאם הקבוצה שבה הוא מחזיק תזכה הוא ימכור את החזקותיו בערוץ 2. לא אפשרנו ליתר זכייני ערוץ 2 את ההסדר הזה.

אני מבקש להבין את עמדת משרד המשפטים בעניין של בעלות צולבת. הרי מה שמחליטים על הערוץ השלישי ייכנס גם לערוץ השני.

זה נושא הדיון לישיבה הבאה.

אנחנו במודע לא באים לטפל כרגע בכל מה שיקרה בתקופת הזיכיון הבאה בערוץ 2.

לגבי הנושא של ערוץ 3, היו מכרזים, זה הרכב הבעלויות. אם יש לך הערות לגבי הנושא הזה, האם האחוזים צריכים להיות שונים וכדומה.

למה אתם לא מגדירים דבר פשוט, שבערוץ 3 לא ישתתף אף אדם שיש לו איזושהי אחיזה באיזשהו כלי תקשורת?

בערוץ 2 בשלוש וחצי השנים הבאות יש שני זכיינים, ואתה לא יכול לשלול להם את זה בתוך התקופה.

אני מדבר על ערוץ 3.

אבל אם נתת ל"ידיעות אחרונות" להחזיק 24% ב"רשת" ול"מעריב" להחזיק 18% ב"טלעד", אני לא חושבת שזה לגיטימי להגיד שבערוץ 3 אף עיתון אחר לא יוכל להחזיק כלום.

למה לא לגיטימי? זה ערוץ חדש, את רוצה לקבוע כללים חדשים. השאלה היא מה העמדה הבסיסית שלכם. אם מותר לו בערוץ השני להחזיק כבלים, למה אסור ל"הארץ" לקנות כבלים, ולערוץ השני ולערוץ השלישי?

אני אגיד לך מה עמדתנו הבסיסית, שהיתה פועל יוצא של הוויכוחים האלה ב-1992. ככלל הטענה של בעלי העיתונים היתה, שלבעלי עיתונים יש מה לתרום לעבודה בתחום התקשורת. לכן הכנסת קיבלה את העיקרון, שמותר לעיתונים להחזיק באמצעי שליטה מינימליים. יחד עם זאת יש הבדל לדעתי בין עיתון שמחזיק גם בכבלים וגם בערוץ 2, או גם בעיתון וגם בלוויין, לבין עיתון שאין לו החזקות בכלי תקשורת אחר. כאשר עיתון מחזיק גם בכבלים וגם בלוויין וגם בערוץ השלישי, זאת מדיה אלקטרונית. אני רוצה לומר שעצם קיומה של המדיה הכתובה, אם היא רק מדיה כתובה בתחום התקשורת האלקטרונית, זה לא דבר שהייתי אומרת עליו אפס. יש זיקות מסוימות, גם בעולם לא אמרו בשום מדינה שאסור לעיתון להחזיק דבר בתקשורת האלקטרונית. אלא כאשר היה ריכוז של אמצעי שליטה, כמו שיש ל"ידיעות תקשורת", אז אמרו שזה יותר מדי, כי "ידיעות תקשורת" הוא גם עיתון מונופוליסטי, הוא גם מחזיק 24% בערוץ 2, הוא גם מחזיק 30% ומעלה בחברת הכבלים.

מה שאת אומרת, במילים אחרות, שמותר לעיתון להחזיק במדיה אחרת, בתנאי שהוא מחזיק בו לא יותר מאשר במדיה אחת או לא יותר מ-24%.

נכון, 24% משליש או 16% מחצי, נכון לעכשיו.

למדיה אחת, או כבלים, או ערוץ שני או ערוץ שלישי. את רוצה שהכלל הזה יחול על כל הערוצים, כולל ערוץ 3. לעיתון מותר להחזיק כלי תקשורת אחד נוסף.

נכון, באחוזים מאוד קטנים.

וההחלה היא בערוץ 3?

לא, היא כבר קיימת בערוץ 2. בערוץ 2 כשאמרנו שלעיתון מותר להחזיק 24% לא התייחסנו לשאלה אם הוא מחזיק בכבלים או לא. בערוץ 3 יש כלל חדש שאומר כבלים out ערוץ 2 out לוויין out. בלי שום קשר לעיתון, לכל אדם, גם ל"דיסקונט השקעות" זה אסור.

אבל את אומרת היום, שבערוץ 3 לאדם יהיה מותר בעל תקשורת נוסף רק אם זה עיתון.

נכון.

האם את לא קושרת את עניין הצלבת הבעלויות עם עניין מספר הזכיינים בערוץ? הרי אם יהיה רק זכיין אחד בערוץ 3, הפחתת ההצלבות לבעלים תהיה אוטומטית. בערוץ 2 זה מפחית עם הזמן.

אני חושבת שאסטרטגיה של עיתונים בעידן של אינטרנט ותקשורת אלקטרונית תהיה תמיד להחזיק משהו. אין ספק שאם היינו בזכיין היינו נשארים עם שמינית, אבל עדיין החלק היחסי שלו הוא אותו דבר. שמינית ממאה הוא זהה ל-16 מחצי. לכן אני לא חושבת שמדינה היתה אומרת, שעיתון שהוא רק עיתון out לגמרי, כי על-ידי כך אנחנו מחלישים את העיתונות. חלק מהאפשרות של העיתונות הכתובה לשרוד בעולם של תחרות זה גם להחזיק החזקות בתחומים משיקים, אבל אנחנו לא רוצים ריכוזיות, אנחנו רוצים את התמהיל. אומרים עיתון – זכיין ערוץ 2. עיתון וכבלים – לא ערוץ 3.

האם יש לכם חשיבה בעניין האינטרנט?

לאינטרנט אין בעלים.

התוכן באינטרנט הוא לא מוסדר. מה שמוסדר זה רק שיעורי גומלין טכניים. הוא גם לא ניתן כנראה להסדרה. אתה יכול לשבת בסין ולתת תוכן בישראל.

זה מה שיקרה מחר לטלוויזיה. דרך המחשב בבית תראה את כל ערוצי הטלוויזיה וכל החוקים האלה יהיו מצחיקים. למה אני אומר שצריך זכיין אחד ולא עשרה זכיינים? כי הכל יהיה מצחיק.

אתה צודק ב-100%, אבל אולי בעוד שלוש שנים, כשנדון על שינוי חקיקה להארכת הזיכיון בערוץ שני, הדיון יהיה מותר.

אנחנו רוצים להכניס סעיף, שבתום שלוש וחצי השנים, אם תשונה המפה, ואנחנו הבנו ממשרד התקשורת שאנחנו חייבים להביא לכם הצעה חדשה לגבי ערוץ 2, אז יתאפשר לזכייני ערוץ 2, אם הממשלה והרשות יחליטו על כך, להתאחד לזכיין אחד ואז מלווה הבעלויות יהיה תואם.

ומה יקרה אז עם ערוץ 3? הם יהיו מחויבים.

אנחנו קובעים את זה כבר היום בחוק, ולכן אם הם לא ירצו להתמזג לא נכריח אותם. אם הם ירצו, אנחנו אומרים היום שהאופציה הזאת תהיה קיימת.

אבל יש לנו דוגמה של הכבלים, הם מהר מאוד התאחדו.

לי אין בעיה עם זה שיהיה זכיין אחד בכל מקום. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות. זה סתם ניסיון לרצות את כולם. צריך לעשות מכרז, ומי שיזכה יזכה.

במצב של שלושה זכיינים, ללכת לזכיין אחד בלבד מול שלושה זה מאוד בעייתי.

באופן עקרוני אני חושב שמקובל על הוועדה המבנה של הערוץ השלישי מבחינת הנושא של הבעלויות הצולבות.

צריך להוסיף, שיהיה כתוב בחוק שבעוד שלוש שנים יהיה מותר לזכייני הערוץ השלישי להתאחד.

באישור הממשלה והרשות והכנסת.

זה יכתיב לך את המהלך לערוץ 2. אם את מחליטה שזה המהלך הנכון לעשות, שבעוד שלוש שנים מותר להם להתאחד, תכניסי את זה בחוק היום. אוטומטית, כשיבוא ערוץ 2, תגידי שיש כבר תקדים ועושים אותו הדבר.

אני חושב, כנציג ציבור, שאם תהיה לי הזדמנות מעכשיו ליישר קו ולהסדיר את זה, כולל עם ערוץ 2, זה שווה דיון נפרד.

אין משמעות למבנה הזה. צריך לשנות עכשיו את כל סעיף הבעלויות הצולבות.

אנחנו לא יכולים להיכנס למצב, שבגלל משהו עתידי שיקרה או לא יקרה בעוד שלוש שנים בערוץ 2 נדחה את ערוץ 3.

לא נדחה גם ביום אחד. אנחנו מנסים להגיע למצב שנוכל לבחון וערוץ 2 יוכל לבחון וכל אחד יוכל לבחון.

הצעתי לחבר-הכנסת כץ הצעה, שחבר-הכנסת שטרית מכיר אותה. ההצעה שלי היא, תשאירו את הנושא של ערוץ 2 ואיך הוא ייראה באמצעות פיצול.

יכול להיות, אבל אנחנו כרגע מתקדמים. העקרונות שהצגת כאן כרגע זכו להצלחה. אף אחד לא חולק על העקרונות. מאיר העיר הערה, ומשרד התקשורת לוקח אותה בחשבון.

אני רוצה שיופיע בחוק, שבמידה ובעל אמצעי שליטה לא מוכר את אמצעי השליטה שלו, הבא אחריו נבחר.

בישיבה הבאה אנה תקרא את ההצעה, נעבור עליה בהתאם לעקרונות שאימצנו. נזמין גם את זכייני ערוץ 2, כדי שינמקו לנו מה הצעתם בנושא הזה. יכול להיות שאם יש נציג עיתון שרוצה, נזמין אותו גם כן, כדי שנוכל לקבל את הנתונים ולהחליט אם אנחנו יכולים כבר עכשיו ליישר קו בכל הנושא הזה.

4. חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – הכללת פגיעה על-ידי יהודים)

חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, הציגי את החוק בבקשה.

הצעת החוק היא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. הכוונה היא לפגיעה מפעולות איבה של ארגון טרוריסטי או של חבר בארגון טרוריסטי, למעט פגיעה של אדם בגיל 18 ומעלה כשהוא מבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת.

בחוק הזה אני מבקשת הבטחת שוויון בפיצויים ובתגמולים הניתנים לנפגעי פעולות איבה, ואין מחלוקת על הכאב בשני הצדדים. מי שמבצע פעולה טרוריסטית משני הצדדים, אנחנו חייבים לפצות את הנפגע ולתגמל אותו. אני רוצה להביא לשוויון בפיצויים האלה. אנחנו מדברים אחרי המקרה של שלוש הסטודנטיות מאוניברסיטת ירושלים, ששרפו את דירתן והן לא קיבלו שום פיצוי. במקביל, כל מיני פגיעות אחרות של יהודים מקבלים פיצוי. אני מבקשת מהוועדה לאשר את החוק שלי.

מה ההבדל בין מה שקרה עם הסטודנטיות לבין סתם קטטה ברחוב בין אנשים? הרי לא מדובר כאן בטרוריסטים, אלא במופרעים שפגעו בהן ושרפו להן את הבית. זה דבר שקורה כל יום, במועדונים ובמקומות אחרים, אנשים הורגים ופוצעים. מה ההבדל?

אמרתי שהחוק מדבר על מי שמבצע פשע או עבירה אחרת שיש בה זדון או רשלנות פושעת.

זאת אומרת שמדובר על כל פשע של כל אחד.

לא, כאן מדובר בפגיעות טרוריסטיות.

מה ההגדרה לפגיעה טרוריסטית?

בדברי ההסבר יש הגדרה.

יש פה שתי הצעות חוק. פ/501 זאת הצעת חוק של חברת-הכנסת ג'בארה. הצעת חוק שנייה, פ/640, של חברי-הכנסת אחמד טיבי, אילן גילאון וזהבה גלאון. למעשה שתי הצעות החוק הן זהות, לכן הדיון שלנו כרגע הוא דיון בשתי הצעות החוק.

בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, פגיעת איבה מוגדרת כפגיעה מפעולת איבה של כוחות צבאיים, או צבאיים למחצה, או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל או מפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה. אבל אין בחוק זכות לנפגעים מפעולות איבה על רקע לאומי, לאומני או פוליטי, כאשר פעולה זאת מכוונת נגד ערבים. על כן נתנו את הדוגמה של שלוש הסטודנטיות שהדירה שלהן נשרפה פעם אחר פעם, והמשטרה הודתה שמדובר ברקע לאומני.

מי שרף להן את הדירה?

משטרת ישראל אמרה שמדובר בעבריינים יהודים. לא מדובר על ביצוע פשע רגיל, מדובר על עבירה בעלת רקע לאומני.

על-פי ההגדרה שאתה נתת, של ארגון עוין של מדינה עוינת, זה לא פותר את מה שאתה רוצה להציע. כי כדי שזה יצדיק את החוק שאתה מדבר עליו, צריך להגדיר ארגון טרוריסטי יהודי שיוצא ופוגע בערבים.

אני אומר, שהחוק חל לא רק על הגדרה של ארגון טרוריסטי, אלא גם על פעולות יחיד או יחידים שהם לא חברים בארגון טרוריסטי, שפגעו בערבים על רקע לאומני. מעל הדוכן אמרנו, שזה כולל גם יחידים.

נמצאות כאן היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי והיועצת המשפטית של הוועדה. האם הצעת החוק הזאת היא באמת מקבילה לחלוטין בנושא של פגיעה על-ידי יהודים?

חבר-הכנסת טיבי מדבר על פגיעה על רקע לאומני אתני. הנוסח, כפי שנלקח, שמדבר על ארגוני טרור, מכניס תוכן לחוק שלא מתאים לכותרת שלו. הוא מכניס נפגעים מפעילויות פליליות שונות, שנכון שהמחוקק הישראלי שנים מדבר על כך שצריך למצוא להן פתרון, אבל היה צריך לשנות את כותרת החוק.

איך זה לגבי אזרחים ישראלים שנפגעים ממצב דומה?

ערבי שנפגע מפעולה טרוריסטית מקבל פיצוי.

במצב הקיים לגבי חוק נפגעי פעולות איבה, כאשר נפגע אזרח ישראלי מפעולה שהיא על רקע לאומני, אבל שהיא לא בוצעה על-ידי מישהו שהוא חבר בארגון טרוריסטי, האם הוא זכאי לפיצוי על-פי חוק נפגעי פעולות איבה?

היום החוק נותן למעשה תשובה לכל פגיעה שהיא על רקע לאומני אתני מצד מאוד מוגדר. אפשר לייחס תמיד את הקולות להשתייכות לארגון.

חייבים לייחס את זה לארגון?

לפי ההגדרות של החוק, אנחנו מדברים בעיקרון על מי שמשתייך לארגון. אבל שלושת הסעיפים הקיימים מאפשרים לכסות את כל הפעולות שמופעלות כנגד אזרחים ישראלים על-ידי גורמים עוינים. זה חל גם על תיירים וגם על אוכלוסייה ערבית.

מה שחשוב לדעת בבסיס הדיון כאן, הוא שההצעה כפי שהיא הוגשה מכניסה נפגעים מפעולות אלימות ומפעולות של עבריינים בלי כל קשר לרקע המיוחד, וגם אם צריך להסביר את העניין הכללי הזה, אי-אפשר להסביר את זה בחוק שכותרתו היא "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".

מה שחבר-הכנסת טיבי ביקש הוא לחלוטין יותר מוגדר. הוא מבקש שנגיד, פעולות שהן על רקע לאומני אתני. הכוונה היא לא דברים שהם רק נגד מדינת-ישראל או נגד אזרחיה ותושביה, אלא גם ההפך. זאת הגדרה לא פשוטה, לא קל להתמודד אתה.

מה עם ערבים שפוגעים בערבים, על רקע לאומני, כמו משתפי פעולה?

מה שהיום ניתן לנו הוא הרבה יותר רחב.

נניח שיש קבוצת ערבים שרוצה לעשות שלום, וקבוצת ערבים אחרת שהיא נגד השלום פוגעת בהם.

מהדברים שנאמרו עד עכשיו אפשר להבין, שיהודי גובר על ערבי בכל מה שקשור לפיצויים, לפי הגדרת החוק.

זה לא מה שכתוב בחוק.

לפני שנתיים תושב טייבה, שהוא אזרח ישראלי, נסע לנתניה ופגע בעוברים ושבים. מדובר באדם חולה רוח. כל מי שנפגע מהפעולה הזאת, למרות שתושב טייבה הזה הוא לא חבר בארגון עוין, הוכר כנפגע פעולות איבה.

כי חשבו שזה על רקע פעילות עוינת.

כי חשבו שזה על רקע לאומני.

אני לא מכירה את המקרה.

יש עשרות מקרים כאלה. למשל הדוקר הסדרתי פוגע בתושבים ישראלים. נניח שהוא נעצר ומתברר שמדובר בדקירות על רקע לאומני. הוא דוקר רק ערבים, לאו דווקא בשל העובדה שהם לא נחמדים, אלא בגלל שהם ערבים.

המקרה שהזכרת אינו מוכר לי, אבל נרצח אדם בשם קטורזה, ומשפחתו לא פוצתה מכיוון שהפוגע לא נמצא ולא ידעו לומר אם האירוע הזה היה על רקע לאומני. זה נכון שלפי מקום מגוריו אפשר היה לצאת מהנחה כזאת, אבל לא ידעו.

אני יכול להסכים אתך.

אני רוצה לתת דוגמה שכולנו שמענו עליה, הסטודנטיות ששרפו להן את הדירה על רקע לאומני. הן לא קיבלו פיצוי לזה. איך את יכולה להסביר את זה?

אני אומרת שאם זאת מטרתכם, צריך לכתוב את הדברים באופן שונה לחלוטין.

מה שמבקשים חברי-הכנסת טיבי, גילאון, גלאון וג'בארה זה ליצור סימטרייה. כשם שבאותם מצבים שבהם מוקנית הזכות לפיצוי לנפגע, שהוא תושב או אזרח ישראלי, או תייר, והדבר הזה נעשה או על-ידי חבר בארגון טרור או על רקע לאומי-לאומני.

שנתמך על-ידי ארגון טרור, לפי החוק היום.

הם מבקשים ליצור סימטרייה, שגם כאשר קורה שהפגיעה נעשית מכיוון אזרח או תושב ישראלי כלפי תושב או אזרח ישראלי אחר, והרקע הוא רקע לאומני, שהזכות לפיצוי תהיה אידנטית. האם אתם מוכנים לזה?

אנחנו ניסינו בימים האחרונים, ביחד עם משרד המשפטים.

יש החלטת ועדת שרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה ישבה על הצעת החוק של אילן גילאון וחוסניה ג'בארה יחד עם חקיקת החוק של אחמד טיבי, והיא החליטה עקרונית לתמוך ברעיון המוגדר, כלומר שאירועים על רקע לאומני יהיו מקבילים במהותם לחוק למניעת פעולות איבה. ברור שנפגעים באירוע יכולים להיות יהודים וערבים משני הכיוונים, והנפגע יפוצה.

הצעת החוק, כפי שמנוסחת היום, לא נותנת מענה לעניין הזה. היא גם מרחיבה מדי והיא גם מצמצמת מדי.

אני שואל את שני המציעים, האם הניסוח כפי שהגדרנו אותו פה, של הסימטרייה, מקובל עליכם?

כן.

אני חושב שהצעת החוק של החברים, וגם המטרה של החוק, נמצאת מכוסה לחלוטין בחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, שמונח לפני. החוק קובע מה זה פעולת איבה, והוא גם קובע: "כל אזרח ישראלי או תושב האזור זכאי לתגמול מפעולת איבה", והוא מגדיר מה זאת פעולת איבה. לא רק זה, סעיף 2 בחוק אומר: "נפגע אדם בנסיבות שיש בהן יסוד סביר להניח שנפגע פגיעת איבה, יראו את הפגיעה כפגיעת איבה אם לא הוכח אחרת".

"פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים, או צבאיים למחצה, או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל ומפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה בשליחותם או מטעמם, או על-מנת לקדם את מטרותיהם, לכולם ייקרא פעולות איבה".

בהגדרה שהבאת לא נכלל מה שהם מבקשים.

הכוונה שלהם היא לא מה שאומר החוק. הם רוצים להרחיב את המושג "פעולת איבה".

נכון.

אבל זה לא מה שהוא אמר. הדוגמה של הסטודנטיות היא דוגמה מצוינת. היא לא יכולה בשום מקרה להיכלל כפעולת איבה.

גם אם זה נעשה על רקע לאומני?

נקבע על-ידי המשטרה שזה נעשה על רקע לאומני.

אם המשטרה קובעת שזאת פגיעת איבה, הם זכאים לתגמול.

לא, רק אם זה מדינה עוינת או סיוע למדינה עוינת.

איפה הגבול? הרי מה ההבדל בין אותן סטודנטיות שנפגעו על פעולת איבה לבין רצח שהיה אתמול במכון ליווי רוסי?

המניע זה ההבדל.

כל פגיעה שתהיה בארץ, יקראו לה פעולת איבה. האם קטטה בין יהודים לערבים בעבודה היא פעולת איבה?

המשטרה תחליט אם זאת פעולת איבה.

בג'ואריש רבים יהודים וערבים.

אבל זה לא על רקע לאומני.

מאיר, הגעת לדיון על גופו של עניין. יש שני שלבים בדיון, בשלב ראשון אנחנו רוצים להבין מה כוונת המחוקקים ואיך זה משתלב בחקיקה הקיימת. אין ספק, שעל-פי המצב המשפטי דהיום, אם יהודי פוגע בערבי על רקע לאומני, כמו מקרה עמי פופר, הערבי לא זכאי לפיצוי, כי החוק לא נותן את זה. את זה הם רוצים לתקן.

יונה אברושמי פצע עשרה אנשים, הוכח שהוא עשה את זה ממניעים פוליטיים והם לא פוצו.

אני מניח שאתם מסכימים לשינוי הכותרת. אני לא רוצה שייכתב פה "הכללת פגיעה על-ידי יהודים", אלא "הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה – תיקון".

אין לי שום בעיה עם הכותרת.

נניח ששר הביטחון מכריז על ארגון "כהנא חי", שהוא ארגון טרור, כשם שהוא מכריז על ארגון המדוכאים עלי אדמות, ויש קביעה משטרתית שפעולה מסוימת נעשתה עקב קשר לארגון הטרור הזה, "כהנא חי", או לחלופין ארגון המדוכאים עלי אדמות. האם הנפגע היום מפעולה כזאת יכול לקבל על זה פיצויים?

לא, משום שצריך לראות בארגון הזה ארגון עוין לישראל.

ברור שהנושא של עמי פופר לא נכלל בחוק פעולות איבה, ואת זה הם מבקשים לתקן.

הביסוס לדיון הזה, כמו שאני מבין אותו, חייב להיות המצב החוקי הקיים, שבעקבותיו חוקקה המדינה חוק שקשור בנפגעי פעולות איבה, והיא הגדירה מתי זאת אחריותה של המדינה להתערב ולפצות או לעשות כל דבר אחר. המדינה הגדירה את זה בצורה ברורה לחלוטין, כשפוגעים במדינה או משתפים פעולה עם ארגון שפוגע במדינה. אפילו הרחיבו, אם עושים מעשה מתוך כוונה לסייע לארגון שפוגע במדינה. על כל הדברים האחרים יש ענישה אם תופסים את האחראים, מצדי שיהיה גם עונש מוות. אם זה יהיה לצד אחד, זה יהיה לצד שני. יש אפשרות לתביעות אזרחיות, יש כל דבר מלבד דבר אחד – אין הנושא של המדינה.

מה שהמציעים רוצים למחוק כאן מיסודו, מתוך מה שציטט מאיר שטרית, וכך גם כתוב בהסבר לחוק, זה בעצם שני דברים. הם לא רוצים שההגדרה תהיה "עוינת לישראל", והם לא רוצים "ארגון עוין לישראל". אפשר להכניס "ארגון עוין לסוריה", אפשר להכניס כל דבר, אבל מדינת-ישראל יש רק אחת והיא החליטה מתי היא צריכה לקחת אחריות על מה שקורה בהקשר הזה. כל ההצעות האחרות שמציעים כאן הן חוקים יותר אזרחים, חוקים שאין להם קשר לדבר הזה.

אני יכול לתת דוגמה איך החוק הזה כן יחול על ערבים. יש עכשיו תהליך מדיני. יכול בהחלט להיות מצב, וחלילה שיהיה, שיש קבוצה באוכלוסייה הערבית שהיא בתוך התהליך, וקמה קבוצה אחרת מתוך המדינה או מחוצה לה ופוגעת והורגת באותה קבוצה ערבית, ואותה קבוצה עושה את זה על רקע זיקה לארגון חיצוני, על רקע תמיכה במדינה עוינת לישראל. במקרה הזה אין ספק שמדינת-ישראל צריכה לפצות לפי החוק הקיים. אני נותן דוגמה של פגיעה לא בדרך אגב, כמו בחדרה, אלא פגיעה מכוונת של ערבים בערבים על רקע דבר שקשור למדינה, על רקע זה שיש קבוצה ערבית שתומכת וקבוצה אחרת שמתנגדת.

יש כאן איזושהי לאקונה בהקשר מסוים. אני לא יודע אם זה חל לגבי דברים אזרחיים, אבל לערב את זה בחוק לנפגעי פעולות איבה משמעותו לפחת מהמושג שיש מדינת-ישראל אחת, ושהיא מערבת את עצמה רק בהקשר של מי שפוגע בה או רוצה לסייע למי שפוגע בה.

אנחנו נמצאים בשלב של הכנה מקריאה טרומית לקריאה ראשונה. בדרך-כלל בשלבים האלה במסורת הפרלמנטרית אנחנו לא נכנסים עד העומק ודקויות הניסוח בצורה המקסימלית, ואם החוק עובר בקריאה ראשונה, את התיקונים המהותיים אנחנו עושים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

יש פה מחלוקת, והיא מחלוקת לגיטימית. אם המציעים יאשרו את מה שאני אומר, לפחות נדע על איזו קרקע אנחנו עומדים. אין ספק שמה שמציעים החברים זה שבמקרה שתהיה פעולה על רקע לאומני, שתפגע בתושבי מדינת-ישראל או אזרחיה, אבל שמבצעיה אינם קשורים במדינה עוינת לישראל או בארגון טרור, כמו עמי פופר, במקרה הזה הנפגע צריך לקבל על-פי הצעת החוק את אותו פיצוי, זאת אומרת המדינה כן צריכה לגלות אחריות לעניין הזה. חברי-הכנסת ישראל כץ ומאיר שטרית אומרים לא להרחיב את העניין.

ההרחבה היא הרחבה ענקית, שהעלות שלה למדינה היא ענקית. אני מציע לקבל נתונים או מביטוח לאומי או מהאוצר מה המשמעות התקציבית.

אם זה עולה לקריאה ראשונה, חובת המציעים להצביע בדברי ההסבר על העלויות ועל המקורות התקציביים.

אני מציע להצביע על ההצעה הזאת, האם להעביר אותה לקריאה ראשונה.

איך אפשר להצביע בלי לדעת עלויות?

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת, שכפי שהחוק מנוסח כרגע הוא ממש לא תואם את הדברים שאנחנו אמרנו כאן. הניסוח שאמרתי שהוא מקובל על מציעי החוק הוא שכאשר יש פגיעה בתושב ישראלי או אזרח ישראלי על-ידי תושב או אזרח ישראלי אחר, שהוא איננו קשור לארגון טרור או איננו קשור למדינה עוינת, או לצורך הדוגמה יהודי שפוגע בערבי או פוגע ביהודים אחרים על רקע לאומני או טרוריסטי, במקרים כאלה אין היום פיצוי על-פי חוק פיצויים לנפגעי פעולות איבה. אומרים חברי-הכנסת שהציעו את החוק, שאמנם החוק כפי שהוא מפורש כאן לא מבטא את מה שאני אומר, הם מסכימים שהוא יבטא את מה שאני אומר. אומרות היועצות המשפטיות, שהעניין טעון ניסוח מחודש.

אני מבקש שמציעי החוק ייפגשו עם הגברת הורן ועם הגברת שניידר, תוך שבוע, וינסו להביא לנו ניסוח אלטרנטיבי שיבטא את הכוונה הזאת. עדיין, כמובן, מי שמתנגד מתנגד, ומי שיסכים לתמוך יתמוך. אני מבקש שתביאו, בהתייעצות עם האוצר, עלות של החוק ומקורות תקציביים. בלי זה לא יהיה אפשר להעביר את החוק.

5. שינויים בתקציב בשנת 2000


פנייה 11-12-13

מדובר בהעברה של 26 מיליון שקלים. המטרה היא בהתאם להחלטת הממשלה מיום 6 בפברואר 2000, לאפשר היערכות משרדי הממשלה השונים לביקור האפיפיור בישראל, הצפוי להתקיים במהלך חודש מרץ. במסגרת זאת כלולות פעולות תשתית כגון בניית מנחתים וחניונים, שיפור דרכים ופעולות ניקיון, מרכזי תקשורת והיערכות טקסית בהיקף של כ-13 מיליון שקלים. בנוסף, במסגרת זו נכלל תקציב להיערכות מיוחדת לביצוע מיסה בהר כורזים, בהיקף של כ-12 מיליון שקלים.

את הסכום של 26 מיליון שקלים היה אפשר להעביר לנכים, ששובתים כאן עכשיו.

היום בשעה 15:00 תהיה ישיבת ועדת מעקב בנושא הנכים, אתה מוזמן להשתתף, אדוני יושב-ראש סיעת ש"ס.

אנחנו מבקשים את אישור ועדת הכספים להעברה של 25 מיליון שקלים ו-15 אלפי שקלים מהרזרבה בהרשאה להתחייב, לארבעה סעיפים. סעיף אחד, למשרד ראש-הממשלה, 600 אלף שקלים. סעיף שני, לתקציב משרד התיירות, 815 אלף שקלים, ועוד 12 מיליון שקלים שמיד אפרט למה. סעיף שלישי, תקציב משרד התחבורה. סעיף רביעי, תקציב משרד הפנים.

ההעברה הזאת נועדה להכשיר היערכות לצורך ביקור האפיפיור, שאמור להיערך בין ה-21 במרץ ל-26 במרץ, חמישה לילות ושישה ימים. במסגרת הביקור האפיפיור אמור לבקר בירושלים, בנצרת, בסובב כינרת ובבית-לחם.

ההכנות שדרושות הן לשתי מטרות עיקריות. המטרה הראשונה זה תשתיות, שיפור דרכים, חניונים, גדרות וכיוצא באלה במקומות ובאתרים שהוא אמור לבקר בהם. בהיערכות תקשורתית, של מרכזי תקשורת וכיוצא באלה. לביקור הזה אמורים לבוא אתו 50,000 תלמידים. בעקבות הביקור שלו ובעקבות העובדה שבמיסות שהוא יקיים בארץ יצפו בין מאות מיליונים למיליארד צופים בעולם, יש לזה השלכה שיווקית תיירותית מאוד משמעותית על תיירות 2000 ועל התיירות הנכנסת. זה יכול להיות מנוף טוב מאוד לצמיחה.

החלק השני שאמרתי, למעט תשתיות, זה מיסה בהר כורזים, שאם היא תתקיים העלות של הכנת התשתיות והאבטחה וכל מה שכרוך בזה היא 12 מיליון שקלים. כרגע עוד לא ברור אם היא תתקיים, זה תלוי בגורמי הביטחון.

האם המדינה לא מוכרת זכיון פרסום למיסה בטלוויזיה?

הביקור של האפיפיור הוא ביקור פרטי, זה לא ביקור ממלכתי. לכן כרגע לא ממסחרים את זה. יחד עם זאת, אתמול נמסר בישיבת הממשלה על-ידי השר רמון, שהמכירה של זכויות השידור, בעיקר מהמיסה בכורזים, תיבדק.

הבעיה היא, שאין לזה תקדים בעולם.

אני יודע שארץ ישראל היא מקודשת לכל הדתות. אני גאה בכך שאני יהודי, אבל אם אישיות רמת מעלה רוצה לבוא לבקר אין לי התנגדות לזה, חלילה. אם אני מתנגד לפעולה כזאת או אחרת של האפיפיור, זה לא אומר שאני פוגע בנוצרים.

האם האוצר יכול להגיד לנו סדר גודל של הוצאות, כמה עלה הביקור שלו בשנת 1963, ומה היה אז?

אני יכול לומר לך כמה יעלה הביקור הזה.

זה כתוב. אני שואל האם האוצר יודע כמה עלה הביקור שלו בשנת 1963.

מה שכתוב פה זה לא הכל, יש עוד.

אני יודע שמשרדי הממשלה נערכו כחמש שנים לשנת 2000, הכל תחת הכותרת שבשנת 2000 יבואו לפה נוצרים. אני מאוד שמח על כך שכתוצאה מכך אולי יבואו עוד תיירים, השאלה היא אם ההוצאה הזאת היא הוצאה ראשונה.

בחדר הזה פניתי לפני חודשיים לשר לבטחון הפנים בדיונים על התקציב, ושאלתי אותו מדוע האפיפיור מתכוון לערוך מיסה בשבת. אנחנו יודעים שארץ ישראל מקודשת לשלוש הדתות, ואין כל כוונה לפגוע בנוצרים, ואין כל כוונה לפגוע באפיפיור, אבל מדוע לממשלת ישראל אין האומץ לעמוד על שלה? השר בן-עמי אמר לי שהשר רמון הוא זה שמרכז את הביקור. פניתי לראש-הממשלה ולשר החוץ, ולאחר מכן פניתי לשר רמון. אני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא מסכימה לבקש לפחות מהאפיפיור שיעביר את התפילה הזאת ליום חול. ואם ממשלת ישראל לא הסכימה עד לרגע זה לבקשה של אותם אלה שחשובה להם השבת, מדוע שוועדת הכספים לא תהיה מחסום לבקשה הזאת ותאמר שאנחנו מוכנים לאשר, אבל שזה לא יהיה בשבת.

אם זה לא יהיה בשבת אתה תתמוך?

האם אני יכול להגיד למישהו שלא ייכנס לכאן? מה השאלה? אבל אם זה ייעשה בשבת, הרי אלפים יחללו שבת. למה לעשות את זה דווקא בשבת?

המיסה בהר כורזים היא ביום שישי בבוקר.

אבל הוא נוסע מירושלים לנצרת בשבת, וגם בנצרת הוא עורך מיסה.

יש גם משחקי כדורגל בשבת.

הוא נוסע לנצרת בליווי מאבטחים בשבת, וגם בנצרת הוא יערוך מיסה.

גם על משחקי כדורגל שומרים שוטרים.

העוזר של השר רמון יסביר בדיוק מה לוח הנסיעות של האפיפיור באותם שישי ושבת.

אחד הדברים שאנחנו עובדים מול הוותיקן זה צמצום חילול השבת. זה אחד הדברים שעלו כבר מלכתחילה, ובגלל זה הבטחנו שאת המיסה ההמונית יקדימו ליום שישי בבוקר. ביום שבת תתקיים מיסה בנצרת.

עם ראש-הממשלה תהיה פגישה ביום שישי בצהריים והוא יחזור הביתה לפני כניסת השבת.

באיזו שעה הפגישה בין האפיפיור לראש-הממשלה?

אל תגזים.

האם אתה מתכוון לעקוב אחריו?

יש גבול לכל דבר, זה על גבול החוצפה.

אני בא עכשיו מוועדת הכנסת. בפרלמנט הבריטי שואלים את ראש-הממשלה מה הוא עושה מחר ב-14:00.

גם ראש-ממשלה זכאי לפרטיות, מספיק עם זה.

שאלתי שאלה אחת, באיזו שעה הפגישה. האם זה דבר פרטי? ראש-הממשלה של ממשלת ישראל נפגש עם האפיפיור ואני שואל באיזו שעה, זאת פרטיות?

אמרו לך שזה יהיה לפני כניסת השבת.

אני שאלתי על שבת? שאלתי באיזו שעה תהיה הפגישה.

בשבת אנחנו פועלים לצמצום הפגיעה בצורה כזאת, שלדוגמה משלחת הוותיקן לא תצא מירושלים, כדי שלא יהיה חילול שבת בירושלים. היא תצא הרבה לפני. בשבת הוא טס לנצרת, הוא יהיה כל היום בנצרת.

לגויים מותר לנסוע בשבת.

מי ינקה את המטוס שלהם?

דרוזים.

זה נקרא לעשות צחוק מיהודים.

לגויים מותר לחלל שבת, אבל אנחנו לא רוצים שחילול השבת יהיה בירושלים. המיסה בנצרת תהיה בתוך כנסייה, מיסה ל-6,000 איש.

זה חג הפסחא שלהם, נכון?

כן. האפיפיור בא בשביל השבת הזאת.

אין ספק שנעשה פה מאמץ עליון להמעיט את חילול השבת במידת האפשר. ראשית בזה שהקדימו את המיסה בהר כורזים ליום שישי בבוקר. שנית, בכך שווידאו שראש-הממשלה ייפגש עם האפיפיור לפני כניסת השבת. שלישית, שהאירוע בנצרת, שלשמו הוא מגיע, נערך על-פי הדת הנוצרית בשבת, הוא חייב להגיע לשם בשבת. הוא לא יוצא מירושלים, אלא מבית-לחם, כדי למנוע חילול שבת.

המשלחת לא יוצאת מירושלים, הוא כן.

אני חושב שהביקור הזה בסופו של דבר הוא לטובתה של מדינת-ישראל. אנחנו מדינה יהודית ואנחנו מספיק חזקים ואין לנו שום רגשי נחיתות שיש לנו בעיה כלשהי לארח אפיפיור. עשינו את זה ונעשה את זה. לכן אני פונה אליכם, מקובלים עלי דברי השר רמון שהוא יעשה כל מאמץ למנוע חילול שבת.

אני לחלוטין לא מקבל את כל מה שנאמר פה, מכיוון שאני מכיר את העובדות מבפנים.

היית לאחרונה בוותיקן?

אני מכיר את העובדות, וחלק מהדברים הם לא מדויקים. יש פה חצאי אמיתות. ראש-הממשלה אמור להיפגש עם האפיפיור בשעה 16:00 ביום שישי בכורזים.

הקדמנו את זה. ביקשת וטיפלנו בזה.

אנחנו מדברים על דבר רגיש בסדר גודל בין-לאומי. גם הנושא של ביקור האפיפיור במדינה שהיא מדינה יהודית, ופגישת ראש-הממשלה אתו וכל מה שכרוך בזה, הם דברים רגישים וכולנו רגישים לעניין. אני מציע לקחת את הנושא ברצינות.

יש פה כישלון חרוץ של הממשלה ושל ראש-הממשלה בביקור הזה.

חוצפה שראש-הממשלה סידר שחג הפסחא ייפול בדיוק בשבת.

הפסחא תמיד יוצא בשבת.

המציאות הזאת שבה אנחנו מדברים למעשה על פגישה של ראש-הממשלה עם האפיפיור בכורזים, והמשמעות של הפגישה הזאת היא חילול שבת המוני. אני רואה את ההיערכות של המשטרה, אני רואה את ההיערכות במקום.

יש כאן גם ענייני ביטחון.

כשבשבת עולים לכותל, כוחות הביטחון לא שומרים על האנשים?

אני חושב שאנחנו כוועדת כספים לא יכולים לאשר דבר שהוא לא העברה תקציבית שגרתית ורגילה. אני מבקש שיבוא לכאן השר רמון לפחות, אם לא ראש-הממשלה, ויציג את תוכנית הביקור של האפיפיור.

יש פה עוזר שלו.

אני לא רוצה להגיד מילה רעה על חבריי בוועדת הכספים, אבל אני מתפלא. לראשונה בכנסת מגיע הנושא של ביקור האפיפיור, שעומד לעין כל העולם, יחד עם פגישה בינו לבין ראש-הממשלה, ואף אחד מבין חברי ועדת הכספים לא שואל ברצינות מה הביקור הזה, איפה נפגשים. על משחק כדורגל בין בית"ר ירושלים למכבי תל-אביב היו מזמינים פה אנשים שיבואו להסביר.

זאת מדינה יהודית מודרנית. אתם לא מתביישים? יש לנו כבוד עצמי. מספיק עם ההתבטלות הזאת.

איפה הייתם בזמן שז"ר?

שז"ר התנהג אחרת, הוא נפגש אתו באופן אחר.

אולי תשתף פעולה ותשיג יותר כסף? מדוע דווקא לא לאשר כסף בשביל זה?

אני אמרתי אם לאשר או לא לאשר? אדוני יושב-ראש הוועדה, יש לי נתונים שהם נתוני אמת, ואני מבקש לפחות להזמין לכאן את השר רמון. אני אומר לחברי הוועדה במלוא האחריות, נעשה פה תכנון מאוד בחופזה, התכנון משתנה כל פעם. מותר לנו כשאנחנו הולכים לאשר 30 מיליון שקלים על הביקור הזה, לדעת את התוכנית. אני מציע שהשר רמון יבוא לכאן.

אנחנו נצביע עכשיו.

אני ביקשתי להזמין לכאן את השר רמון.

הבקשה נדחתה.

מי בעד אישור פניות 11, 12 ו-13? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 2
נמנעים – 2

אני מבקש רביזיה.

הרביזיה תהיה בשעה 13:30.


פנייה 00318

מדובר בהעברה מהרזרבה לסעיף 18, רשויות מקומיות. העברת 100 מיליון שקלים מהרזרבה הכללית ו-50 מיליון שקלים לשינויים פנימיים, למימון התחייבויות לתוכניות ההבראה.

אני רוצה לראות את הרשימה של הרשויות.

אני מבקש שתעבירו את רשימת ההעברות לאילו רשויות, על-פי בקשתו של ויצמן שירי.

אתם כל פעם חוזרים על אותו סיפור. אני כבר שלושה חודשים מחכה לרשימה מהפעם הקודמת, של תוכניות ההבראה שעשיתם.

יש רשויות שכן עומדות בתוכנית ההבראה ויש כאלה שלא עומדות. מותר לך לבקש רשימה.

אני מציע שהאישור יהיה בכפוף להעברת הרשימה.

מדובר בהעברה של 150 מיליון שקלים בסך הכל, לטובת תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות. משרד הפנים הוא זה שאמור להעביר את הרשימות.

אתה הוא זה שמייצג כאן את הממשלה.

יש פה עניין מאוד עקרוני. לפני שלושה חודשים התחייבה פה הסמנכ"לית רות יוסף להעביר רשימה של הרשויות המקומיות ומה הפרמטר של ההחלטה של תוכניות ההבראה. אז אישרנו 150 מיליון, כי אמרו שזה ערב חג וצריך שיהיו משכורות בחג. מאז עברו שלושה חודשים, אף אחד לא העביר רשימה. אם צריך להיות חותמת גומי, אין בעיה.

אני דוחה את הדיון בנושא הזה.

6. מימון שישה תקנים למשרד העלייה והקליטה

לפני שבוע ימים קיימנו דיון בהשתתפות שרת העלייה והקליטה, וחבר-הכנסת יוסי פריצקי עיכב את הבקשה של מימון ששת התקנים למשרד הקליטה וסגנית השרה. חברי-הכנסת פריצקי ואמנון כהן ביקשו לבקש פירוט. השרה ואנשי המשרד הציגו את כל נושא הצורך בששת התקנים הללו, כולל תקני רכב. נאמר לנו שאלה התקנים שחלים לגבי כל סגן שר. חבר-הכנסת פריצקי ביקש את השתתפותה של סגנית השרה, היא הגיעה, אבל חבר-הכנסת פריצקי איננו כאן.

אני מבקש להצביע על הבקשה.

היתה עוד הערה, שהשרה אמרה שהיא תומכת בזה פורמלית. קודם לכן היא אמרה שבגלל החיוב הקואליציוני.

היא לא אמרה את זה. השרה אישרה.

השרה אמרה שזה על-פי התקן.

היא לא צריכה להביע את דעתה בנושא תקנים.

מי בעד הבקשה, ירים את ידו. מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הבקשה אושרה פה אחד.

סגנית השרה, בבקשה.

אני מודה לכם שאישרתם את הבקשה, אבל עשו לי עוול. אחרי הישיבה שלכם, שלא הזמנתם אותי אליה, הופיע בעיתונות שדווקא אני ביקשתי שישה יועצים, שלא ביקשתי, עם שישה רכבים צמודים. בלשכה שלי עובדות עולות חדשות, הן לא נוהגות ואין להן רכב. בציבור שלנו זה יוצא רע, ואתם פגעתם בי.

אף אחד לא התכוון לפגוע.

פנייה 00318 - המשך

אני מבקש לא לעכב את נושא הרשויות המקומיות.

אני לא מוכן להצביע כל זמן שהם לא מעבירים את הרשימה.

אני מבקש שביום רביעי או ביום חמישי רות יוסף תבוא לחצי שעה ותביא את הרשימה.

אני אצביע בעד, אני אגיש בקשה לרביזיה ונדחה את ההצבעה על הרביזיה לעוד יומיים.

זה לא פותר את העניין. לא נדון בשום בקשה של משרד הפנים לפני שהרשימה תגיע אלינו. אני אעמוד על זה.

מי בעד העברת הכספים לרשויות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

הבקשה אושרה.

זאת הפעם האחרונה שיהיה כאן פקיד שאומר שהוא יביא ולא מביא שלושה חודשים. צריך פעם אחת לזרוק להם הכל לפרצוף.

זה מקובל עלי ב-100%.


רביזיה בנושא ביקור האפיפיור, פניות 11, 12 ו-13

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

הרביזיה אושרה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:35