פרוטוקולים/כספים/1372

2
ועדת הכספים
3.2.2000

פרוטוקולים/כספים/1372
ירושלים, י"ב באלול, תש"ס
12 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 92

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ז בשבט, התש"ס (3 בפברואר, 2000) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
שלום שמחון

משרד האוצר: יואל נווה
אמיר לוי
אלדר צורן
א. ברקן

דניאל רוזן – מנכ"ל
אורי אולניק – יועץ השר
גבריאל מאיר
מיכל פלד
הילה שמיר
שריל קמפינסקי
יעל שוורץ
אסף לב
מיכאל הואש

דידי לחמן –מסר
נגה רובינשטיין

תמר הקר
יצחק לבני
שמואל שם -טוב
אילן רותם

דוד תדמור – הממונה על ההגבלים העסקיים
הילה גולדנברג

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2000), התש"ס – 1999
סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו




חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999
סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ראשית, אני רוצה לומר דבר מה לגבי הסעיף בדבר הבעלויות הצולבות, לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית. בישיבה הקודמת, ציין אורי אולניק כי הכוונה בנושא הבעלויות הצולבות היא לאפשר לכולם להשתתף, למעט אלה שמחזיקים עד 5 אחוז, וציין באופן מפורש את תחנות הרדיו האזוריות. הוא ציין שהן תהיינה אלה שאין בהן בעלים שעונים על ההגדרה של למעלה מ 5 אחוז. כיוון שדגניה א', הקיבוץ שלי, שותף באחת מתחנות הרדיו האזוריות, אני אבקש ממישהו אחר לנהל את הדיון בנושא הבעלויות הצולבות, כדי למנוע טענה על ניגוד עניינים.

בישיבה הקודמת קבענו כמה קווים מנחים, שביקשנו ממשרד התקשורת לתת לנו תשובות לגביהם. הנקודה המרכזית, מבחינתנו, היתה נושא התוכן, אך היו כמה נושאים נוספים. אני מוכרח לציין לטובה את העבודה של המשרד, שבאמת עמל והביא לנו אתמול בלילה מסמך מפורט, שכולל בתוכו את ההנחיות שנתנו. אני מבקש שמישהו מטעמכם יציג מה נכלל בזה, ומציע שנתחיל בנושא התוכן. למעשה, מה שנתנו לנו זו הצעת חוק אלטרנטיבית.

אני אסביר מה עשינו. עברנו שבוע וחצי מאד אינטנסיביים. ניסינו לענות לרשימה די ארוכה של בעיות שהעלתם בדיון הקודם. ניסינו למצוא פתרון לכל הבעיות האלה. יש נושא של בעלויות צולבות, שנדבר על העקרונות בו לפני שננסח אותו סופית. אנו נעבור על החבילה שהכנו, כאשר כל מקרה נציין מה לא שונה, ומה שונה, לעומת הנוסח בדף הכחול.

האם זה נכון שאתם מוכנים גם לשני זכיינים?

כן. אלה דברים שסוכמו בישיבה הקודמת.

אני רוצה לומר שאנחנו רואים קשר ישיר בין 4 או 5 מרכיבים שקיימים בחוק, שלדעתי צריך למצוא את האיזון הנכון ביניהם, באופן, שבסופו של דבר יהיה לנו מי שייגש למכרז. אני אומר את הדברים כי ההצעה שמוגשת פה היום כוללת כמה וכמה תוספות מאד משמעותיות בכל הנוגע להפקות מקור. צריך לזכור שיש עוד מספר מרכיבים, כגון, למשל – מספר השנים בזיכיון, דרך בחירת הזוכה, השאלה אם אנו נותנים לו גמישות בשנים הראשונות לפעולתו. בכל המרכיבים האלה צריך, לדעתי, לדון בכפיפה אחת, ולראות אותם כמקשה אחת, כדי שלא נימצא היכן שהיינו עת פורסמו המכרזים בפעם הקודמת, ואף אחד לא הגיש הצעות. נאלצו לתקן את המכרזים, ורק לאחר מכן היו זוכים. הנוסחים נמצאים בפניכם.

אני מציע שאתה תיתן לנו בתמצית את הפתרונות לשאלות שהעלנו, ואחרי זה נתחיל לדון, ראשית בעניין התוכן.

אנחנו, בעניין של התוכן, בעקבות בקשת הוועדה, הכנסנו שינויים בשלושה מרכיבים עיקריים. ראשית, בתוך הצעת החוק שחולקה אתמול יש תוספת לחוק. היא כוללת בתוכה מכסות שעות – והכוונה היא לז'אנרים העליונים: תוכניות הדרמה, תוכניות התעודה, תוכניות התרבות, סדרות, סרטי דרמה – כל הנושא הזה מבוסס על כללים שקיימים היום, והוצעו על ידי מועצת הרשות השניה. הם הוכנו בשעתו על ידי נעמי שחורי, ואנו מעלים את הכללים האלה רובד אחד למעלה, בכך שהם מצויים היום במסגרת תוספת לחוק. הנושא הזה הוא לא דבר שעושים אותו בשגרה. אין לנו בתחום שידורים אחר מצב שבחקיקה ראשית קבועות המכסות המדויקות, ובאופן כל כך מפורט, כפי שקיים פה, בהצעה הזו. יש פה הקשחה מסוימת של היכולת לשנות את אותן מכסות. בקשר למספרים הנקובים במכסות, התבססנו על מספרי השעות שמחויבים בהם כיום זכייני ערוץ 2 בתקופת הזיכיון השנייה שלהם, כלומר- היכן שהיתה להם דרישה הרבה יותר מוגברת לעומת תחילת פעולתם, אז המכסות היו מאד קטנות. כמות השעות לוקחת בחשבון את העובדה של שני זכיינים במקום שלושה, ומתייחסת לאותו רף עליון שקבעה המועצה בכללים, עת הוארך הזיכיון של זכייני ערוץ 2 לתקופת הזיכיון השנייה שלהם.

בתוך אותה תוספת יש גם התייחסות לנושא שהעלה בשעתו חבר הכנסת שירי ויצמן לגבי תוכניות המתייחסות לאזורי הפריפריה ולמגוון סוגי האוכלוסייה. כמו כן, למכסה של תוכניות אחרות שקבועה באותם כללים, דהיינו – תוכניות שמתייחסות לשידורים בשפה הערבית ותוכניות שמתייחסות למסורת. גם שני המרכיבים האלה נכללו בתוך אותה תוספת. מה שאין בתוספת הן אותן הפקות מקור של מה שנקרא "הז'אנרים התחתונים" דהיינו – תוכניות האירוח, שעשועונים וכדומה. אלה לא נכללו בתוך אותה מכסה. דבר נוסף – המכסה של כמות הפקות המקור קבועה היום בחוק לשליש. בהצעה כאן מופיעה מכסה של 40 אחוז. כמות הפקות המקור הכללית, ללא התייחסות לז'אנר כזה או אחר, תגדל בתוך השידורים של הזכיינים בערוץ השלישי.

בדיון שהתקיים אתמול במשרד התקשורת, היו גורמים ממשלתיים שלא אהבו את הרעיון של התוספת. הובעה התנגדות, הן מצד משרד האוצר, והן מצד אנשי הרשות השניה. לפי הרשימה שלכם, הנושא של ערוץ 4 אינה מקובלת עלינו. אני חושב שהמרכיבים הרבים בנושא התוכן, עונים, בהרבה מאד דברים, על אותם טעמים שמאחוריהם עומדת ההצעה של ערוץ 4.

בין השיקולים שהמועצה צריכה לשקול, וזה קיים היום בסעיף 45 לחוק, זה כמות הפקות המקור שיציע המציע במכרז. זה דבר שלא קיים היום בחוק, וגם בהתייחס להערה של חבר הכנסת שירי ויצמן- שיקול נוסף שהמועצה צריכה לשקול הוא כמות התוכניות שמתייחסות לאזורי הפריפריה ולשידורים מהפריפריה.

אם כן , ציינתי שלושה דברים: התוספת והעלאת הרובד החקיקתי, העלאת המכסה ל- 40 אחוז, ודבר שלישי – שבין השיקולים שהמועצה צריכה לשקול קיים שיקול כמות הפקות המקור ושידורים על תכנים מאזורי הפריפריה. לגבי הנושא השני – בישיבה הקודמת הוחלט על שני זכיינים. כפי שהסברתי, מבחינתנו, הנושא של שני זכיינים חייב להיות קשור בטבורו לנושא הבעלויות הצולבות.

לגבי החדשות – אף שהוועדה ראתה לנכון בישיבה הקודמת, להנחות אותנו שהצעת החוק תוגש בצורה כזו שתהיה חובה להקים חברת חדשות לערוץ 2, אנחנו סבורים שזוהי דרישה שהיא במסגרת אותם איזונים שהזכרתי קודם: אם אתה דורש מהם הרבה מאד הפקות מקור, ודורש מהם גם להקים חברת חדשות, בתקציב של 20 מיליון דולר בשנה זה דבר מאד משמעותי. אנחנו חושבים שצריך לדאוג לתחרות בתחום שידורי החדשות, דבר שהוא מבורך מאין כמוהו, מבלי שתהיה דרישה מפורשת מהערוץ השלישי להקים חברת חדשות משל עצמו. הדבר הזה יכול למצוא פתרון על ידי רכישת חדשות מכל גורם אחר שמשדר על פי דין, למעט חברת החדשות של ערוץ 2.

אז הם יכולים לרכוש חדשות רק מהערוץ הראשון.

לא. אני אציין את הגורמים השונים שניתן יהיה לרכוש מהם. אני יכול לציין 4 מקורות כאלה. הגורם הראשון הוא הערוץ הייעודי שיוקם וישדר חדשות. חשוב מאד להקים את הערוץ הזה. ככל שתהיה התקשרות מסחרית בין הערוץ הזה לערוץ השלישי, זה מבטיח לו לקוח חשוב ומכובד, שיכול לבסס אותו, כלכלית. שוב – אין פה מחויבות שזה יהיה דווקא משם. אנחנו עומדים ערב שינוי גדול מאד בשוק הטלוויזיה הרב ערוצית. יתווספו לנו גורמים רבים. צפוי שיהיה ערוץ כלכלי. צפוי שיהיו ערוצים אח4רים שעוסקים באקטואליה, ובהחלט ייתכן שאחד מהערוצים האלה, יקים בתוכו מערך שימכור חדשות לערוץ השלישי. יש שאלה לגבי זכותה של רשות השידור למכור חדשות למערך חיצוני. אני מודה שלא בדקנו עד הסוף את הסוגיה הזו לגבי חוק רשות השידור. מכל מקום, אנחנו חושבים שאין צורך למנוע מרשות השידור את המכירה אם היא תהיה הגורם שייבחר על ידי הערוץ השלישי. עוד צריך לציין שלו יחפוץ הערוץ להקים חברת חדשות – ודאי שיוכל.

האם לממונה על ההגבלים העסקיים יש התייחסות לכך?

אני לא מכיר מספיק את הנתונים הכלכליים וההשלכה שלהם על הפיזביליות של הערוץ, מה גם שהבחירה שנעשתה כאן היא לפצל את הערוץ, ולא לתת את זכויות השידור לחברה אחת. באופן כללי, נראה לי שהתחום הזה מתאפיין ברגולצית יתר. גם מה שנעשה כאן היום הוא רגולצית יתר. עמדתנו היתה תמיד, וגם בתחום התקשורת – שאנחנו צריכים ליצור את התנאים לתחרות, אבל לא לנהל אותה. אם יש מעט אינטרסים שרוצים לקדם בחקיקה, כמו למשל – ערכי תרבות, זה דבר מאד לגיטימי ורצוי. צריך, אולי לעשות את זה בצורה אחידה יותר לאורך מפת התקשורת. זה דבר חשוב ורצוי. מעבר לכך, הירידה לפרטים בכלל, ובוודאי בחקיקה, של מה בדיוק תהיינה דרישות המשרד, ומה בדיוק יצטרך הגוף לשדר – נראית לי בכלל לא רצויה. אם יש צורך בשוק בגוף נוסף שמשדר חדשות, בתנאים של ריבוי משדרים הוא יקום. אם אין צורך כזה – התביעה להקים גוף כזה לאו דווקא נראית נחוצה. בלי הכרת הצד הכלכלי של הנושא אי אפשר בכלל לקבל החלטה, הכיוון צריך להיות של פחות כפייה, ודאי בחקיקה ראשית ולא יותר.

הנושא הבא הוא תקופת הזיכיון. מוצע פה, בהצעת החוק, לתת תקופה חד פעמית לשמונה שנים. בהצעת החוק, בנייר הכחול, הופיעה תקופה של חמש שנים. אנחנו סבורים שבהחלט, מן הראוי להגדיל. בבדיקות כלכליות שנעשו, הן על ידי יועצים שעבדו עבור משרד התקשורת, והן יועצים שעבדו מול הרשות השניה, שניהם העלו שתקופה של חמש שנים היא בלתי ראויה. היא לא תיתן הזדמנות לערוץ הזה להתרומם, מה גם שאנו מדברים על שני זכיינים, ולדעתנו זה צריך להיות לפחות שמונה שנים.

אני מקווה שלא תתקוממו אם בוועדה יציעו שזה יהיה שש פלוס ארבע שנים.

האם הדרישה של שמונה שנים היא דרישה של האוצר?

הדרישה של האוצר היא אי הפיצול, הקביעה מראש של תקופה ידועה ומוסכמת, ולא תקופה עם אופציה להארכה.

הדרישה להעלות מחמש שנים לשמונה שנים, היא דרישה מהאוצר?

לא. היא בהסכמת האוצר.

אנחנו עוד נגיע לזה, פשוט רציתי לדעת אם אתם בעד או נגד, או שאתם אדישים לשאלה, וכרגיל – אתם לא אדישים.

נושא אחר שהעלתם – דרך השידור של הערוץ. בתוך התיקון מופיע סעיף שאכן אומר שהערוץ יתחיל לשדר כאשר ניתן יהיה להפיץ אותו לכל חלקי הארץ, כדי שלא יהיה מצב כפי שהיה בערוץ 2.

כפי שהוסבר לי, יש כאן צד חיובי וצד פחות חיובי לעניין. הערוץ הזה, יוכל להיקלט רק על ידי צלחת או אנטנה בגג. זאת אומרת – מי שלא מחובר היום לכבלים, ויכול לקלוט בטלוויזיה שלו בבית ערוץ 1 באמצעות אנטנה פנימית – לא יוכל לקלוט את הערוץ הזה. הוא יהיה זקוק לצלחת על הגג. פה זה הולך להפך – דווקא בגלל שהשימוש בצלחות בפריפריה הוא פחות נפוץ, בגלל שאין להם חיבור לכבלים – הם פחות ייפגעו. מי שיכול להיפגע הם דיירי בית משותף בעיר, שאין הסכמה משותפת של הדיירים לשים צלחת או אנטנה בגג, והדיירים לא מחוברים לכבלים. בכל אופן – זה לא יהיה זמין כמו ערוץ 1 או ערוץ 2.

הבנתי שיש מצוקה, ואני רוצה לשאול: למי שיש חיבור לכבלים – הוא יכול להיכנס. מי שאין לו חיבור לכבלים, אך יש לו את ה- DBS גם יכול. למי שיש אנטנה חיצונית בגג הבית שלו – הוא יכול?

ההסבר הוא פשוט. מה שאמרת בחלק הראשון – נכון. מי שיש לו כבלים או DBS הוא רואה את זה ב- must carry, זאת אומרת – שחובה עליהם לשדר את זה. לגבי קליטה מהאוויר- היום יש בערך 50 משדרי טלוויזיה של הערוץ הראשון. בחלקים ניכרים של הארץ, אפשר לקלוט את הערוץ הראשון גם עם אנטנה פנימית. לערוץ השני יש רק 18 משדרים, ובמעט מאד מקומות בארץ אפשר לקלוט אותו עם אנטנה פנימית. בדרך כלל – ניתן לקלוט את הערוץ השני רק עם אנטנה חיצונית, גם בתל אביב. לקח לערוץ השני כמה שנים לבנות את ה- 18 משדרים שלו. למי שהיתה אנטנה לקליטת שידורי הערוץ הראשון, היה צריך להתקין על התורן עוד אנטנה. התדר אחר והמיקום הוא אחר. בדרך כלל, אנטנה ביתית שעומדת בחוץ ורוצים להוסיף עליה עוד משהו – צריכים להקים את הכל מחדש. אם רוצים שידור קרקעי, לוקח שנים לפרוס את המשדרים, וכל אחד שרוצה – צריך להוסיף אנטנה, שזה בעצם להקים אנטנה מחדש. היום, אי אפשר למצוא מתקיני אנטנות יותר, בתל-אביב. אני לא יודע מה המצב לגבי ערי השדה.

אנחנו מדברים על הפצה בלווין. אנחנו צריכים לעבוד על הפרטים של זה, מה הטכניקה הנכונה וכן הלאה. קודם כל, הביצוע של זה יהיה מהיר יותר. אין לנו עדיין פרטים אם זה יהיה אנלוגי או דיגיטלי, אך ברור לנו שזה יהיה כמה ערוצים ביחד. אנחנו רוצים לראות את משוואות העלויות, לראות אם זה יותר יקר ממערך של אנטנות. ברגע זה ממש אין לי את הפרטים המדויקים לתת לכם.

כמה עולה היום צלחת?

תלוי אם זו טכנולוגיה אנלוגית או דיגיטלית. בארץ, היום לא מכורים אותן בכמויות. יש בודדים שמתקינים. ערוץ 1, 2, ו – 33 משודרים אנלוגית בלווין עמוס. הוא משדר לא למטרת שידור לציבור, אלא למטרת הפצה למשדרים ולמגש"מים – מגברי השידורים. השידור שיש היום הוא בכמויות מאד קטנות. זה שידור שלא נועד לקליטה ביתית, אלא נועד להפצה. הקליטה היא באנטנה יחסית גדולה, לא באנטנה קטנה. זה שידור אנלוגי. היום קונים את זה בארץ ב- 1,500 שקל,אבל להערכתי המחירים יהיו זולים יותר. אין לי את המחירים המדויקים.

כמה מתוך האוכלוסייה אין להם כבלים, ולפי הערכתכם לא יהיה להם DBS?

כ- 70 אחוז ממשקי הבית בישראל מחוברים לכבלים. DBS זה עוד 10 אחוז. יתר ה- 20 אחוז כוללים חרדים, שלא יתחברו, וערבים – שיש להם צלחות לקליטת שידורים בערבית, ולא מעניין אותם מה שאנו משדרים. אלה בערך המספרים.

אותם אלה שאין להם כבלים ואין להם DBS יצטרכו לקנות צלחת מיוחדת?

זה לא רק צלחת. אם היה שידור טרסטריאלי היית צריכה לקנות אנטנה, וזה לא היה עולה הרבה פחות.

אבל זה בנוי כך שכל צלחת היא ללווין אחר. השאלה היא לאיזה לווין הצלחת מיועדת.

כאשר יש הצמדת גגות בקומות העליונות, ואין להם DBS וגם לא כבלים – יכול להיות שבמצב כזה לא יימצא מקום לאנטנה.

יש כאן בעיה שלפי דעתי חייבים להתמודד אתה. נניח שאדם משקיע את ההשקעה החד פעמית - -

העלות מתחלקת בין כל דיירי הבניין, זה כמו אנטנה מרכזית.

אבל נניח שאני גר בבית משותף שכל דייריו חרדים ואני החילוני היחידי. מה אני עושה?

אתן דוגמה אחרת – אם אני גר בקומת קרקע ומעלי דייר כך ששנינו גרים בבית דו משפחתי. אין לי גישה לשים אנטנה על הגג.

אבל לא צריך גג בשביל זה. אפשר לשים את האנטנה גם בגינה.

נדמה לי שיש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אברהם פורז, שאמורה לעלות לדיון בוועדת הכלכלה, שמתייחסת לנושא של הרשות להקים אנטנות, בדומה למצב היום שגם מי שגר על גג חייב לאפשר גישה להתקנת דודי שמש.

אתמול, בוועדת הכנסת, הציג חבר הכנסת מיכאל איתן את הדילמות – האם צלחת, שהיא צלחת קטנה, כאשר היא מוצבת בחלון, היא בגדר רשות הפרט או לא. העלו כמה בעיות אמיתיות בנושא.

זה כמו דוד שמש, וכמו מזגן בחלון, ואנטנה כזו היא הרבה יותר קטנה מהם –נראה לי שזה לא הגיוני במיוחד. יש הצעת חוק של אברהם פורז שהוזכרה כאן. אנחנו באנו בהצעה נגדית: לעשות תיקון קל בחוק התיכנון והבניה, ותיקון בחוק הבזק. זה נראה לנו הרבה יותר נכון, ואני מקווה שנשכנע את חבר הכנסת אברהם פורז שזה הפתרון הנכון לזה, ואז נוכל ליישם את זה.

אני רוצה להבין שוב – לגבי החדשות, יהיה מותר להם לרכוש מכל מקום, למעט מערוץ 2?

אמרתי קודם שהשאלה האם הם יכולים לקנות חדשות מערוץ 1 אינה ברורה כל כך. יש כאן שאלה משפטית די מורכבת, מה זכותה של רשות השידור למכור חדשות.

לקחת מחלקת חדשות קיימת ולתת לה אפשרות למכור – זה יהיה כמו בגלי צה"ל, שמשדרים ערוץ 2. זה דבר טכני. השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה מחלקת חדשות, אבל גם להרבות תחרות, ולתת הקלה בתחום הכלכלי - אז קיים הנושא של הערוצים הייעודיים, שבמקביל הולכים לבנות מערכות חדשות. יכול להיות שצריך, למספר שנים, לאפשר שיתוף פעולה בבנייה המחלקה החדשה, אבל לא עם ערוץ 1.

למה זה "למעט ערוץ 2"? התחרות היא במקומות האחרים, לא בחדשות.

אני רואה בברכה את העניין שאתם לא מחייבים אותם להקים חברת חדשות. אני בעד תחרות, אבל ממצב של שני ערוצים שמשדרים חדשות, אם תוך שנה יהיה מצב של חמישה ערוצים כאלה, שמשדרים חדשות- שניים ייעודיים, אחד בערוץ הראשון, ועוד אחד בערוץ השני – וגם בשלישי. זה נראה לי יותר מידי. זה מזכיר לי מצב שחששנו ממנו – שהחדשות תהיינה ברמה של מקומונים. השאלה של חבר הכנסת ישראל כץ היא שאלה מאד טובה – אם אתה שולל ממנו אפשרות לרכוש מערוץ 2, תשלול גם מערוץ 1, ותאפשר לו לקנות מהערוץ הייעודי.

הוא יכול גם לשתף פעולה, לא רק לקנות. הם יכולים לבנות ביחד את ערוץ החדשות.

חבר הכנסת אבשלום וילן שואל אותי אם ה- CNN הישראלי יעמוד ו"יחזיק מים". אם כן- ראוי שיהיו לא יותר מ- 3 ערוצי חדשות. אם הוא לא יחזיק מים – מן הסתם אין ברירה, הם יהיו חייבים להקים חברת חדשות.

אני רוצה לומר שבחברת החדשות, במבנה הקיים, בערוץ השני, זכייני ערוץ 2 מחזיקים 60 אחוז מהחברה. הזכיינים הם אלה שעומדים להיות בתחרות ישירה עם הזכיינים של הערוץ השלישי, ולכן, להערכתי, שיתוף הפעולה - -

נו אז מה? הם לא ירצו למכור, אז הם לא ימכרו.

אני מוטרד יותר מההיבט הזה, שבו דווקא ירצו למכור, וייווצר פה שיתוף פעולה עסקי.

לא הבנתי מה הסכנה. אלה אינטרסים מסחריים. קו המחשבה צריך להיות סיסטמטי. יכול מישהו לחשוב שהם צריכים להקים חברת חדשות של עצמם, בסדר. כרגע, לצורך הדיון, אנחנו בסיטואציה שאנחנו חושבים שהם רשאים לרכוש. אם הם רשאים לרכוש, אז אני לא רואה למה להגביל להם את אפשרויות הקניה. אם הם יעשו מכרז, מול מחלקת החדשות של ערוץ 1, מול חברת החדשות של ערוץ 2, מול, נניח – ערוץ ייעודי, תהיינה שלוש אלטרנטיבות. הם ייכנסו לבדיקה כלכלית, וימצאו, נניח, שההצעה של ערוץ 2 היא הכי טובה בשבילם. במה זה יפגע בעניין התחרות בין ערוץ 2 לבינו?

אני חושב ששיתוף פעולה מסחרי, עסקי-כלכלי, בין זכייני ערוץ 2 לבין הזכיינים של הערוץ השלישי, גם אם הוא עובר דרך חברת החדשות, הוא לא דבר שנכון שייווצר בנקודה הזו. הרעיון, בין השאר, הוא לייצר תחרות בין הערוצים. פה יהיה שיתוף פעולה כלכלי לא מבוטל.

יהיו 5 זכיינים ל- 2 ערוצים.

צריך לזכור שהחדשות לא משודרות רק חצי שעה ביום, זה מכלול שידורי החדשות של הערוץ עצמו.

אם הערוץ הראשון לא יוכל למכור לערוץ החדש חדשות – לדעתי אין להם גם ממי לקנות.

את עניין האפשרות של מכירת חדשות על ידי ערוץ 1 נבדוק לקראת הישיבה הבאה.

אני מבקש מכם שכך תעשו, ואם מתברר שזה בלתי אפשרי, אולי נוכל לעשות כאן תיקון עקיף, אם לא תהיה התנגדות- שיאפשר את זה. אני הייתי נותן לערוץ הזה יותר אפשרות לחיות. אם הוא יהיה תלוי רק בערוצים הייעודיים יכו אותו במחיר.

לפי הערכתנו זה ניתן, באישור השר הממונה.

אני מבקש שזה יובא לכאן בצורה מסודרת, לא בצורה אמורפית.

היו שני נושאים שהוזכרו בישיבה הקודמת בחטף. הנושא הראשון הוא עניין הפיצוי הקיים היום. לפי החוק הקיים, ניתן פיצוי בשלוש השנים הראשונות, לבתי קולנוע ולעיתונים. על פי דעתנו הפיצוי הזה אינו נחוץ כעת. אנחנו מדברים על סעיף 104 ו- 106 לחוק. החוק המקורי נתן פיצוי של שלוש שנים לבתי קולנוע ולעיתונים, שלא הצליחו לחדור לערוץ 2 הנוכחי. מדובר ברשת שוקן, למעשה. אנחנו סבורים שכעת, אין צורך בפיצוי כזה, ודאי וודאי ככל שמדובר בבתי הקולנוע. בתי הקולנוע נמצאים היום במונופול של שניים או שלושה בעלים. מדובר בגופים מאד חזקים, וזה בהחלט לא בעלות פרטנית של עשרות בתי קולנוע קטנים, כפי שהיה אז. מדובר ברשתות גדולות וחזקות היום. בכל מה שנוגע לעיתונים – אנחנו גם רוצים לשמוע מה הוועדה סבורה. אנחנו סבורים שבהחלט, לאור הנתונים שהיו בפעם הקודמת, הוכח שהעיתונים כמעט ולא נפגעו בכלל כתוצאה מכניסת הערוץ השני. לכן, ספק אם פיצוי כזה נדרש. שמענו דעות שיש לשמור על סוגים מסוימים של עיתונים, ויש דאגה מה יעשה הערוץ השלישי לעיתונים.

עיתון "המודיע", למשל, יכול מאד לסבול מכניסה של כזה ערוץ. איפה המפרסמים יוכלו לפרסם?

מפרסמים שפרסמו ב "המודיע" יוכלו לפרסם בערוץ הייעודי המסורתי.

איך עניין ביטול הפיצוי מתקשר לנושא הבעלות הצולבת? הרי זה הקשר העיקרי כאן.

אנחנו בהחלט מתירים לעיתונים, שלא צלחה דרכם במכרז הקודם, להתמודד במכרז הזה.

אתה בעצם עושה כאן חוק פרסונלי, והוא עד כדי כך פרסונלי, שיכול להיות שבעוד שלוש וחצי שנים הוא כבר יהיה חוק מעוות. תאר לעצמך שעיתון הוא מהבעלים של ערוץ 2, ויפסיד את הזיכיון בעוד שלוש וחצי שנים, ולא יוכל להשתתף במכרז אחר, ובצדק, אבל מצד שני הוא גם איבד את הזיכיון. מה שנקבע כאן הוא ספציפי לשיקוף מצב זמני, וזה לא חוק כמו שצריך להיות.

נדבר על הבעלויות הצולבות אחר כך.

לכן אמרתי שיש קשר ברור וחד לכל נושא הבעלויות הצולבות, בטווח של 15 שנה קדימה, לבין הנושא של עיתונים להתחרות בערוץ השלישי. חייבת להיות התאמה בין שני הדברים.

אבל מה זה שייך? כל זכיין, שתיגמר תקופת הזיכיון שלו, והוא לא יזכה בזיכיון הבא – הוא יהיה out of business, ויוכל להתחרות על משהו אחר שהיום נמנע ממנו.

שלא יובן לא נכון – אני לא מתלהב מהבעלויות הצולבות, ואני חושב שצריך למצוא פתרון. אבל אני אומר- אם לא מצאנו את הפתרון, לא ניתן למנוע מעיתון שהוא היום אחד מזכייני ערוץ 2 שהוא לא ניגש למכרז לערוץ השלישי. בעוד 3 וחצי שנים הוא יוכל למצוא את עצמו גם מחוץ לערוץ השני.

נסכם ונאמר שעמדת הממשלה היא שלא צריך לתת פיצוי. אני בדעה אחרת, אני חושב שצריך לשמור על העיתונות היומית במדינת ישראל, שלא נמצאת בתוך הערוצים, אך נגיע לזה. אני אנסה לשכנע אחרת, אבל עוד נגיע לזה. אתם צריכים לזכור שלא רק מדובר בעיתון "הארץ", אלא בעוד עיתונים. אנחנו לא מכריעים בעניין כרגע.

הסוגיה הבאה היא סוגיית הטלוויזיה הלימודית. החוק הקיים הקנה בתקופת הזיכיון הראשונה של ערוץ 2 שביעית מנתח השידורים לטלוויזיה הלימודית. תקופת הזיכיון הזו הסתיימה, ומועצת הרשות השנייה נתנה זיכיון לטלוויזיה הלימודית לעוד שנה. לטלוויזיה הלימודית יש פלטפורמות רבות אחרות על מסך הטלוויזיה הישראלי. יש לה ערוץ לוויינים משלה. היא נוהגת לשדר בו שידורים חוזרים של סדרות. יש לה נתח שמופיע גם בערוץ 1. מדובר בגוף שממומן על ידי משרד החינוך ותקציבו השנתי הוא בערך 150 מיליון שקל. אנחנו סבורים שאין צורך להכביד כעת על שני הזכיינים שיתמודדו במכרז החדש ולחייב אותם להקנות שביעית מזמן השידורים לטלוויזיה הלימודית, כפי שהיה בערוץ 2. כמובן שהדבר הזה הוא נושא שלא הופיע בהצעת החוק הקודמת. סברנו שיש לשמוע גם את עמדת אנשי הטלוויזיה הלימודית, אם הוועדה נוטה לקבל את ההצעה שלנו.

אני מבין שהקצאת השביעית הזו בעצם מכבידה, מבחינה כלכלית, על הערוץ השלישי, ומצד שני – אם לא ניתן את זה, זה יכביד על זכייני הערוץ השני. צריך למצוא את האיזון.

הכנסת תחזור ותדון בנושא הבעלות הצולבת ובנושא הזיכיונות, המפה של ערוץ 2, השוואה לערוץ 3, הפעלת נורמות שאנו רוצים על ערוץ 2, אם אתה רוצה לייצב מערכת.

זה לא יעמוד בשום מבחן אלמנטרי של בג"ץ, כי למה לערוץ 1 התרנו, כדין, ולערוץ 3 לא?

אבל הודעת לזכיין מראש על העניין, כאשר יצאת למכרז.

חוק הוא חוק. בג"ץ לא יכול לבטל חוק אם הוא לא נוגד חוק יסוד, וזה לא נוגד חוק יסוד.

אני לא חושב שיש פה עניין שצריך לפתור בהכרח כרגע, לגבי שוויון מהותי בין ערוצים. צריך לזכור שערוץ 2 קיים 6 שנים, וראה רווחים בהיקפים עצומים בשנים האלה. אנשים גם השקיעו סכומי כסף, נהנו ממעמד די מונופוליסטי בכל השנים האחרונות. אין צורך בנקודה הזו לייצר שוויון. מעבר לזה – אנחנו מכירים את הפסיקות של בג"ץ לגבי נכנס חדש לגבי תחום שהיה עד היום מונופול. גם בג"ץ רואה הגיון במתן הקלות לנכנסים חדשים.

אנחנו צריכים לשמוע גם את עמדת משרד החינוך.

יש עוד אפשרות – להשאיר למועצת הרשות השנייה שיקול דעת בעניין.

אפשר, אולי, בהזדמנות זו, לבטל גם את החובה של זכייני הערוץ השני.

אנחנו שומעים בפעם הראשונה על עניין הטלוויזיה הלימודית, אני מציע שלא ננקוט כרגע עמדה. אנחנו צריכים, קודם כל, לדעת מה עמדת הממשלה בעניין הזה. זה נושא שלא נדון עד עכשיו. אנחנו לא ניתן חוות דעת לפני שנשמע את עמדת הממשלה בעניין.

אני מבקש חוות דעת מסודרת בנושא הזה. אני לא יודע כמה צופים בשידורים האלה, ואם זה יעיל או לא. שאנשי המקצוע ממשרד החינוך יביעו דעה. אני חושב שלא הגיוני להטיל את חובת שידורי הטלוויזיה הלימודית על ערוץ 1 ו- 2, ועל 3 לא. עם זאת, יכול להיות שיסתבר בבדיקה שאין צורך לשדר גם בערוץ 2 את שידורי הטלוויזיה הלימודית. אני רוצה חוות דעת מקצועית.

אני אומר בזהירות – ייתכן ששווה להשאיר את הנושא הזה, גם משיקול דעת של מועצת הרשות השנייה.

אני אבקש לקבל בנושא הזה, לא רק את עמדת הממשלה, אלא גם נתונים עובדתיים, למשל – גם כסף משלמים לטלוויזיה הלימודית על ידי הזכיינים, האם היא פועלת על תקציב המדינה בלבד?

מתוך התקציב של 150 מיליון – 120 זה תקציב מדינה, ו – 30 מכל מיני זכויות שהם מוכרים ותשדירי חסות.


הנושא האחרון – הוועדה ביקשה מאתנו, בישיבה האחרונה, שנשלב בנוסח החוק את עניין דרך בחירת הזוכה, דהיינו – עניין ה 70-30, לפי החלטת הממשלה שקבעה בשעתו 80-20. אנחנו סבורים שאין צורך להכניס לחוק את העניין הזה. מועצת הרשות השנייה והרשות השנייה הם הגורם שאחראי על הליך המכרזים. ככלל, בדברי חקיקה – לא נהוג להכניס בחוק ראשי מספרים פרטניים על נוסחה כזו או אחרת של בחירת זוכה, ולכן אנחנו חושבים שבעניין הזה אין צורך כרגע לקבוע מסמרות. זו העמדה של הממשלה. מאידך, אני מדגיש, שאנחנו בהחלט חושבים שלנושא התוכן צריך להיות משקל מאד חשוב במכרז. אנחנו רוצים מכרז שיהיה מורכב משני שלבים. השלב הראשון – שלב שבו תהיינה דרישות כאלה ואחרות, ובכלל זו הצגת תוכנית מפורטת על פי דרישות של הרשות השנייה, ורק מי שעובר את השלב הזה, מגיע לשלב ה- bid. לכן, לא צריך להיבהל מהמספר 70-30. קודם כל – הוספנו פה שיקולים שהם שיקולי תוכן מובהקים, לגבי דרך
בחירת הזוכה.

אני רוצה לומר שהנושא של שיקולי התוכן הוא מאד שטחי.

הא מדבר על משהו אחר – על המשקל בין תוכן לכסף.

אם כבר מכניסים אלמנט של פריפריה, שאני ודאי בעדו – אז באותה מידה להכניס אלמנטים של שידורים בשפות כאלה ואחרות. זה בדיוק חשוב כמו הפריפריה. לא שמעתי אף מילה בנושא העולים.

אני מציע, שכאשר נדון בדרישות התוכן, תעלה את עניין העולים והסקטורים המיוחדים. נניח שנקבל את דעתך ונכניס את זה פנימה, כי אז זה יהווה שיקול, באופן אוטומטי. אורי אולניק מדבר באופן כללי על משקל הכסף לעומת משקל התוכן. יש פה תוספת שלמה שקובעת הגדרות. אם תחליט להוסיף את נושא העולים, לדוגמה, וזה ייכנס פה, במכרז, העניין הזה יהווה שיקול.

שוב – עמדתנו העקרונית היא שיש להשאיר לרשות השנייה עצמאות בנוגע לדרך עיצוב המכרז, בנוגע לקביעת העקרונות שלו.

אבל לנו יש זכות ואף חובה ציבורית לשים דגש על דברים מסוימים.

בתוך אותה תוספת שמובאת פה, יש התייחסות לא רק לנושא התוכן, אלא גם למתן ביטוי לכל שכבות האוכלוסייה.

האם יש עוד נושא שאנו הצגנו שלא כוסה?

לא.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית – התוספת, ומה שאתם מעלים. אני חושב שזו טעות גדולה אם תתחילו להכניס עכשיו לחוק את כל הסעיפים ואחוזי האחוזים, את כל הקביעות לגבי שידורים לעולים, שידורי מסורת – הרי זו שורה של דברים שהם בלתי אפשריים להכנסה בחוק. קיימת מועצת הרשות השנייה, שהיא די מאוזנת מבחינה פוליטית וציבורית. יש בה ייצוג לערכי ישראל, ערכי פריפריה וכן הלאה. תנו להם את ההנחיות הכלליות. הם לא יכולים לרדת לרמת דרישות חוק. אי אפשר להציג חוק ברמה כזו. יש כללים ועקרונות שמובנים בערוץ השני. אני מבין את הרצון שלכם לשלוט על כל פרט ופרט, אך באמצעות החוק אי אפשר לעשות את זה.

אין כאן רצון לשליטה. אני שומע ששתי תוכניות של עולים שמשודרות בטלוויזיה עומדות ליפול, ושאין תקציב להן – זו שערורייה, כי במכלול כל כך גדול יש אנשים שמסתכלים רק על זה.

אני רוצה שלפחות נשתמש בטרמינולוגיה הנכונה. אין פה שום שאיפה לשליטה שלנו. אנחנו גם לא רוצים להיות קומיסרים. מה שמשותף לכל חברי הוועדה הוא החשש שנקבל טלוויזיית זבל. יכול להיות שלא צריך לרדת לרמת פרטים, אך זו הכוונה.

המחוקק חייב לקבוע את העקרונות, על זה אין ויכוח בכלל. אני חושב שמועצת הרשות השנייה לא תוכל לפעול אם לא יהיה מעוגן שיש לה יכולת להשפיע על רמת השידורים, אבל אתם צריכים להבין : מועצת הרשות השנייה היא גוף שמייצג את האינטרסים שלכם. הם כל הזמן רוצים לרדת לחיי הזכיינים ולהורות להם להעלות את הרמה. זו מהותו של הגוף. הוא עושה את העבודה הזו, זו המטרה שלו. הוא כל הזמן עובד כדי שתהיה רמת שידורים באיכות יותר גבוהה. יכול להיות שחלק מהדברים שמפורטים בתוספת הם לא רק לא ריאליים, אלא פחות ממה שנקבל בפועל, כשנרצה. אני חושב שלקחו כאן, בהסכמת הרשות, חלק מהדברים שהיו בערוץ 2, ומשתמשים בהם לגבי ערוץ 3. יכול להיות שזה לא נכון עכשיו לעשות את זה. יכול להיות שצריך לבנות מודל אחר. אני אומר לכם – תקבעו עקרונות. אל תרדו לרמת הפרטנות הזו. זו טעות. זה לא צריך להיות בחוק.

נקודה שניה – כולם רוצים להעלות את רמת השידורים בערוץ השלישי. אנחנו לא רוצים ערוץ 2 נוסף. זו המטרה של כולם. אנחנו רוצים שיהיה ערוץ איכותי, על כך אני חושב שאין ויכוח.

יש ויכוח. אני רוצה לשריין באחוזים מקום ליצירה, לעולים, וכן הלאה. אני לא מאמין שאנחנו יכולים להעלות את הרמה. אנחנו לא קומיסרים, ואין דברים כאלה. הלוואי שבערוץ 1, שממומן מאגרה, נצליח לעשות משהו. אני מדבר על שריון זמני שידור.

חלקים גדולים מהציבור רוצים שיהיה שידור טוב יותר מאשר ערוץ 2, ורוצים שפריפריות, וקבוצות מיעוטים שלא זכו להתייחסות יזכו להתייחסות בערוץ הזה. אני אומר די באחריות: ככל שתטילו עליהם דברים כספיים מראש, כך יהיה לנו פחות בתוכן. אנחנו צריכים להחליט שהחוק הזה מיועד להשיג הישגים תוכניים ופריפריאליים. הוא לא בא להשיג כסף. לכן הייתי מבטל את כל הנושא הכספי. הייתי מתרכז בענייני תוכן ופריפריה, ולא בכסף. אני יוצר גירוי למשתתפים במכרז, לשכנע את המועצה שהם נותנים יותר תוכן ויותר איכות, ויותר שימת דגש על הפריפריות. הם יתחרו על תוכן, לא על כסף. אני חושב שזה האינטרס של כולנו, וגם שלכם בחוק הזה.

נקודה שלישית היא עניין החדשות. חייב להיות כאן, לדעתי, עוד ערוץ חדשות. אני חושב שזה לא יכול להיות החדשות של ערוץ 1 או ערוץ 2, צריך להקים עוד ערוץ חדשות. אם הם לא מסוגלים לכך, כלכלית, כיוון שאופק הרווח שלהם בשלב הראשון מקשה עליהם להקים ערוץ חדשות – צריך לתת להם להתחבר לערוץ הייעודי החדשותי. זה יקל על שניהם, וזו מטרת החוק. לא צריך להיכנס לשאלה האם ערוץ 1 ימכור להם או לא, כי ככל שהחוק ייכנס פחות לפרטים, זה עדיף, מבחינתי. מכל מקום – אסור שחדשות ערוץ 2 תהיינה שם.

מה ההבדל בין ערוץ 1 לערוץ 2, מבחינת פיתוח העניין של החדשות?

לא לתת לערוץ 2 לשלוט גם בחדשות של ערוץ 3 זה לדעתי קריטי. אסור לתת להם. כל השאר – פחות עקרוני.

נקודה אחרונה – אני לא מבין למה האוצר מתנגד שתהיה תחנת בדיקה בדרך. אני לא מבין מה רע בזה, זה רק לטובתנו. כשיש תחנה בדרך, הם עובדים תחת המועקה הזו, ובתוך התחנה הזו ניתן לעשות התאמות. בעוד 4 שנים אנחנו גומרים את תקופת המכרז של ערוץ 2. שוק התקשורת ישתנה אז. בואו ניתן את דעתנו אז, כדי שנוכל לעשות התאמות ותיקונים. אני הייתי קוצב את זה ל- 5 שנים, ועוד 5 שנים. כיוון שאי אפשר להיכנס להשקעה גדולה עם אופק של 5 שנים, צריך להבהיר שבתחנת ה- 5 לא נעצור אותם. לעצור אותם אנחנו יכולים בכל שלב, אם הם לא יעמדו בתנאי הזיכיון. בתחנת ה- 5 שנים לא נעצור אותם, אלא נעשה בדיקה. למשל – אם אין להם רווחיות, בתחנת ה-5, הם יוכלו להתחבר לערוץ 1. יכול להיות שנגלה שאין להם רווחיות, ואז אולי הם יוכלו להתחבר למפעיל אחד. יכול להיות שנצטרך לתת להם לעבור לזכיין אחד. תוך כדי זה, נבדוק אם הכללים מתאימים לשוק של עוד 4 שנים, בתום הזיכיון של זכייני ערוץ 2. אני הייתי קובע תקופה של 5 נים ו- 5 שנים, אבל מבהיר שזה לא לצורך הפסקת הזיכיון.

לגבי התוספת, כפי שהיא מוצעת פה, אני רוצה לומר: ראשית, התוכן. השאלה סוכמה, פחות או יותר, על דעת משרדי הממשלה.

ואם היא סוכמה, אין לנו מה להגיד יותר?

אני אומר דבר פשוט – אנחנו הולכים ומסדירים היום שידורים לציבור במדינת ישראל. אני לא חושב שקיים מקום להעלות את רמת הדרישות בחקיקה ראשית. אני חושב שזו טעות, מעצם הגישה שאומרת שלא הרשות המבצעת, ולא הרשות המחוקקת מתערבות בגישה כזו פרטנית בשידורים. אני מסכים למה שאמר מנכ"ל הרשות השניה, ואני חושב שנכון שייקבעו הדגשים בהצעת החוק, אבל העיקרון צריך להיות מבוסס על זה שיש רשות שנייה, שהוקמה על פי חוק, שיש לה מועצה ציבורית שתפקידה לפקח על תוכן השידורים, והיא צריכה לקבוע כללים. הכללים האלה הם כאלה שהמועצה הזו היא זו האוכפת אותם. אני מציע לקבוע את העקרונות הבסיסיים הכלליים בהצעת החוק.

אבל לא על זה דובר. יש הבדל בין הדגשים, שאני לא מאמין שהם הדרך, לבין קביעה ברורה שישדרו מספר שעות בשפה מסוימת. זה לא קשור בכלל לתוכן השידורים.

נושא של איכות, ערכים, טיב – זה לא נושא מדיד. שעות שידור, זמנים – זה דבר מדיד, ואפשר לבחון מי עבר על דרישה כזו ומי לא. לכן, אנחנו לא יכולים להיות קומיסרים באשר לתכנים, אבל יכולים לדרוש שידורים בשפות מסוימות, למשל.

זו היא חובתנו, כמייצגים את הציבור.

רשות השידור היא הגוף הציבורי המשדר במדינת ישראל, גם לו אין הנחיות כאלה, וכאן אנחנו מדברים בסופו של דבר על ערוץ מסחרי נוסף. אני חושב שמכסה של שעות היא דבר בעייתי כשלעצמו. לא דורשים את זה היום מהשידור הציבורי.

אתה מתאר לנו את המצב, וזה מעורר פה חשש כללי בוועדה שזו הבעיה. התיאור שלך הוא כשל השוק שאנו חוששים ממנו.

אבל הכתובת לנושאים הללו היא לא זו. נכון שיש הנחיות כלליות על היקף השידורים בשפות הרשמיות של מדינת ישראל, אבל צריך לזכור שאת הבעיה של אוכלוסיות, מגזרים, שפות של עולים חדשים - -

איזה שפות? אתה לא יכול להתעלם מהעובדה משפות שמדוברות כאן על ידי חלקים ניכרים באוכלוסייה. אתה יכול, כמובן, לקבוע את זה בזמן שידור.

אבל הכתובת לעניין הזה זה השידור הציבורי במדינת ישראל, אם נכון לעשות את זה. יש פה שני דברים שונים : יש דאגה מסוימת לרמת השידור בערוץ המסחרי, וזו דאגה שהובעה על ידי כולם. יש גם התערבות ברמות ומכסות שידור לאינטרסים ציבוריים קלאסיים, כמו, לדוגמה – שידור לעולים, או שידור בשפות מסוימות. אני חושב שאלה שני דברים שונים. אני חושב שהדרישות צריכות להיעשות ברמה הבסיסית ביותר, ולא ברמת הפרטנות, כמו שהוצע כאן - בחקיקה ראשית. זה לא תפקידנו.

אי שום סיכוי לתת הנחיות דרך המועצה, אם זה לא דרך חקיקה ראשית. זו הסיבה שביקשנו להעלות את זה במדרגה.

איזה סנקציה יש לך בחקיקה ראשית, למי שלא עומד בתנאים?

הוועדה צריכה לשקול את השאלה האם התוספת, בחקיקה ראשית, היא כלי ראוי ונכון. זו הפניה שלי כרגע.

אני רוצה להתייחס לעניין כללי המכרז. ההצגה הזו, כאילו אנחנו הבאנו את ההצעה עם המשרדים הרלבנטיים ומטרתנו היתה לגרוף כסף לקופת המדינה – אינה נכונה. צריך לזכור שבסופו של דבר המכרז, תחת תנאי סף, נכון שייעשה בסופו של דבר תחת פרמטרים שהם יחסית אובייקטיבים, במידה המכרעת שלהם. אנחנו מוציאים מכרזים שמבוססים על שיקול סובייקטיבי של הבוחר, במידה רחבה ביותר. נכון, שבסופו של דבר, בהליך תחרותי, מתברר שכל המציעים עומדים ברמה הבסיסית הנדרשת, ניתן משקל מכריע יותר לבחירה הסובייקטיבית. זה העיקרון. יש סיכון ברמת התוכן של תנאי הסף פה, והדרישות הן די מפליגות. נכון שהתחרות היא לא אובייקטיבית, בסופו של דבר.

לגבי התחנה – אמר מנכ"ל הרשות השנייה שזו תהיה תחנה , אבל לא תחנה שבה יוכל להילקח הזיכיון מהזוכים. אני מפנה את חברי הוועדה לדו"ח מבקר המדינה שעוסק בהארכת הזיכיונות של זכייני ערוץ 2 לתקופת הזיכיון הנוספת. קראו את הדו"ח. לפחות לדעת המבקר, בעמוד מספר 521, בדו"ח מספר 48, יש אפילו חשש שחלק מההארכה נעשתה למרות שזכיין מסוים לא עמד בתנאים, וכל ההארכה התבססה על נושאי תוכן ועמידה בתנאי תוכן. אנחנו חושבים שנכון לכפות את הכללים שנקבעים לאורך תקופת הזיכיון, להשתמש בסנקציות שעומדות לזכות הרשות השנייה. הסנקציה הבסיסית שניתנת פה היא סנקציה כלכלית גדולה: לקיחת זמן פרסום. צריך להקפיד על כללים שנקבעו, ולא ליצור תחנה שהיא בסיס להארכת זיכיון. מההיבט הכללי של אותו זכיין צריכה להיות לזה השפעה גדולה מאד, באיזושהי קונסטלציה של מועצה, או אחרת – שניתן יהיה להתמודד עם שיקוליה.

בנוסף לכך – ודאות של תקופת זמן היא חשובה מההיבט הכלכלי ומההיבט של היכולת לדרוש תנאי סף יחסית גבוהים בנושא התוכן, וזה חלק מהעניין. אם לא מבטלים לזכיין את הרשיון בסוף התקופה, אז אין בעצם משמעות להארכה. הוא צריך לדעת שהוא עומד בכללים, ויש סנקציות שמסדירות את זה, וניתן לקחת לו את הרשיון בכל נקודת זמן אם הוא לא עומד בכללים, ניתן לקנוס אותו בזמן פרסום במהלך התקופה, ושיש אכיפה אמיתית. עם זאת, הוא צריך לדעת שכאשר הוא בונה את התוכנית העסקית שלו, היא בנויה לאורך זמן.

לגבי ההתאמה לכללים עם סיום הזיכיון של ערוץ 2 – צריך לזכור שלפי הערכתנו, במקרה הטוב, יוותרו כשנתיים וחצי עד שלוש שנים ממועד תחילת השידורים של הערוץ השלישי, לסיום תקופת הזיכיון של הערוץ השני. יתר על כן, כל ההתאמות שמדובר עליהם הם התאמות שהיום אנחנו קובעים את הכללים לגביהם בחקיקה ראשית. כלומר – המועצה לא תוכל להחליט על דעת עצמה לאחד זכיינים. יהיה צורך לחזור לוועדה ולממשלה. נאמר פה גם על ידי הממשלה – שכאשר ייקבעו כללים שייקבעו בחקיקה ראשית לגבי תקופת הזיכיון הנוספת הבאה של זכייני הערוץ השני, תשקול הממשלה האם נכון להציג לוועדה התאמות שמתייחסות גם לערוץ השלישי. יהיה צורך לתקן את הדברים המהותיים בחקיקה ראשית, כך שתחנת הבדיקה הזו, עם סמכויות המועצה להאריך – אין לה משמעות לגבי הכללים.

עם חלק הדברים אני מסכימה, ועם חלקם לא. ב- 1990 הייתי על ערש הלידה, וכמעט מכל חוק שקבענו נוצרה מוטציה. יש מוטציה בערוץ השני. התקוות היו גדולות, וכך גם החלומות, והמציאות שכמעט הכל נחשב לדרמה- שעשועונים, תוכניות אירוח. יכול להיות שזה לא בדיוק כך, אך בפועל יש מצבים שהרגולטור מתאהב, לפעמים, בגופים המפוקחים שלו. אולי בשלב הראשון הוא גם מזדהה אתם – מתוך רצון לעזור לתינוק החדש שנולד. כך קרה שהרגולטור, בשלב הראשון לפחות, הלך הרבה לקראת הזכיינים. החשיבות של התוספת היא בכך שיש הכרה שקיים כשל שוק בתחום התרבות. השאלה היא איך, כאשר קיים כשל שוק, יש הצדקה להתערבות המחוקק . אם הייתי יודעת, בוודאות גמורה, שהשאיפות אכן תתגשמנה, יכול להיות שהיינו שקטים, ואולם, בגלל הספק בכך, ובגלל הבעיה האמיתית שקיימת בארץ בתחום התרבות, אני חושבת שהכלי של תוספת הוא העלאת הנושא לדרגה גבוהה יותר.

שאלה תמר הקר - מה התועלת בזה. הרבה יותר פשוט להפעיל סנקציות על אי מילוי הוראות החוק. נכון שניתן לגשת לבג"ץ, כדי שהוא יפרש, אך גם כאן – המועצה תפרש. לכן, אנחנו נכנסים, לצערי, למערכת של שימוש במילים ובטרמינולוגיות ובמכסה, אבל אנחנו נותנים לציבור היוצרים לעמוד על זכויותיהם, לא מעבר לזה.

אבל אם לא תהיה אכיפה – מה זה משנה אם זה חוק או כללים?

אני אומרת – אם המועצה לא תאכוף את זה, ניתן יהיה לפנות לבג"ץ. על הפרת כללים לא ניתן לפנות לבג"ץ. אם מועצת הרשות כל כך משוכנעת בצדקת הדרך – למה היא מתנגדת לכך? אולי כדי להשאיר לעצמה את הכוח.

אני מעריך שהתוספת תיכנס, אולי יהיו תיקונים. אני מציע לא להכביר על זה מילים. שמענו את הדברים, אך המסר של הוועדה מלכתחילה היה שאנו נשנה את עניין התוכן. אנחנו כבר ממילא נמצאים שם, וחבל להסיג על זה. יכול להיות שגם זה לא יצליח, אך אנחנו צריכים לעשות את המקסימום, ולחוקק.

אני חושבת שיש כשל שוק בתחום התרבות ולכן יש הצדקה להתערב, וההתערבות כאן מתאימה בנסיבות העניין.

נקודה שניה – נושא ה bidding והתנאים לבחירת הזוכה במכרז. זה שוב חוזר לסוגיית המוטציה. הרשות השניה עומדת מול הצעות שהיא לא יודעת להעריך אותן בשלב ההערכה, כי לא בטוח שהן תתגשמנה בשלב המימוש, ולא בטוח שהיא תוכל לאכוף אותן – והדוגמה הטובה לכך היא הכבלים. אם אני אראה לכם איזה הצעות נפלאות הציעו חברות הכבלים, הייתם מבינים. הם מעולם לא הזכירו שהם יבצעו רכש משותף. העולם של הצעות המכרז ועולם המציאות רחוקים אחד מהשני מאד, בפרט בתחומי התרבות. יש הבדל בין כללים שצריכים לאכוף אותם יום יום, לבין הארכה שנעשית. הרעיון של משרד האוצר, שהממשלה קיבלה אותו הוא רעיון של תורת המשחקים, שבהעדר מערכת שקלול אחרת תיבחר מערכת השקלול השקופה ביותר. אני לא חושבת שהאוצר בחר כאן את הכלי של הכסף אך ורק בגלל שהמדינה מקבלת אותו.

דבר שני – הנושא של בחירת קריטריון הכסף הוא שזה קריטריון שקוף וניתן למדידה. חברת "פרטנר" היא הדוגמה הטובה לזה. היא נערכה לתחרות בצורה יוצאת מן הכלל.

היא נפרסת בפריפריה, מעל ומעבר לכל התחזיות שלה.

מדוע? היא השקיעה, ושווה לה לקיים, כי יש לה מה להפסיד. לכן הקריטריון הזה, בלית ברירה, הוא הקריטריון היחידי שנותר לנו, וכל היתר זה עניין סובייקטיבי, שאין לו כלים של בדיקה ואי לו כלים של אכיפה.

מדברים כאן על תביעות כמותיות, ולא מצאתי סתירה לדבריי. אני מראש אומר- הקביעה היחידה שאנו יכולים לעשות היא לגבי שעות שידור של שפות, למשל.

אני חושבת שגם של כסף.

ברור. הכסף, בכל מקרה, מי שיזכה - -

לא. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על האפשרות לקבוע פרמטר שהוועדה רשאית לשקלל את המחיר הכספי, ולא להותיר את זה למועצה. אני חושבת שזה הפתרון הכי שקוף, הכי ברור והכי פשוט. לא בכל מאת האחוזים, אך יש משקל לערך הכסף. את כל היתר - שיעשו שיקול סובייקטיבי ויראו איך זה מתיישב הלכה למעשה.

לגבי תקופת הזיכיון – הממשלה הביעה עמדה של 8 שנים. הועלו כאן ספקות וערעורים, ואני חושבת שמין הראוי לשמוע אותם, ולקבל את ההצעה שתיראה יותר בנסיבות העניין.

למרות דו"ח מבקר המדינה?

אני אמרתי משהו דיפלומטי – שאני לא עומדת להביע עמדה, אך רמזתי שלדעתי רעיון התחנה באמצע תקופת הזיכיון הוא לא רעיון רע. לגבי הבעלות הצולבת אני מציע שנדון בנפרד.

אני שותף להערכתה של דידי לחמן-מסר, אך המסקנה שהיה צריך להסיק לא הוסקה, לדעתי. אם אנחנו רוצים שנפרט את הדרישות מהערוץ השלישי בצורה שהוא לא יוכל להתחמק מהן, ושלא יהיה צורך שהמועצה תפרש את הכללים, אלא שכל אזרח יוכל לפנות לבג"ץ כדי לחייב אותם למלא את תנאי המכרז.

אם אנחנו באמת רוצים להציב כללים כאלה, שיציבו את הערוץ השלישי על רמה, ושנוכל להפעיל אותו כמו שצריך, אי אפשר להעמיס עליו גם את הנושא הכספי. זה מה שאמר שמואל שם-טוב, פחות או יותר. את שניהם יחד יהיה קשה מאד להגשים. קראתי שהערוץ השני הגיע להכנסות של כמיליארד שקל. זו הכנסה יפה, לכל הדעות. אנחנו נמצאים בכיוון חיובי. העיתונים הופכים להיות מקומונים. אני פוחד שזה התהליך שיהיה גם בטלוויזיה. תתחיל תחרות בין הערוץ השני לערוץ השלישי. הערוץ הראשון כבר מזמן נמצא מאחור. התחרות הזו תדרדר את השידור בארץ, ואני אומר שוב – היא תהפוך את העיתונים של היום למקומונים של מחר. כל אחד יודע על מה אני מדבר.

אני מתייחס עכשיו רק לעניין התוכני. הייתי מנסה, בהזדמנות חגיגית זו, לנסות ולהעביר את הערוץ הראשון לפסים של channel 4. שיהיה ערוץ אחד איכותי. אנחנו מסוגלים לעשות את זה, ואם תהיה לכך תמיכה ממשלתית, אפשר יהיה לעשות את זה, ולשנות את מפת השידור בישראל. שיהיה פה ערוץ אחד שיהיה ערוץ איכותי, והערוץ הראשון – אין מתאים ממנו, כי הוא ניזון מאגרה ציבורית, ואז הוא צריך לתת שירות לציבור. צריך לבנות את זה נכון, וזו הזדמנות. אני מתכוון להגיש הצעת חוק, תיקון חוק רשות השידור, שתהפוך את הערוץ הראשון ל- channel 4, על כל מה שמשתמע מכך.

אתה רוצה לעשות את זה כתיקון עקיף להצעה הזו?

לא, זה שני דברים שונים. מדובר בחוק רשות השידור.

זה לא יבוא לוועדת הכספים, זה שייך לוועדת החינוך.

מאחר וזה יגיע דרך התקציב של רשות השידור, זה בהחלט יכול להגיע גם לוועדת הכספים. אנחנו היום נמצאים בנקודה שתוכל להוביל את מערכת השידור לרמות והישגים הרבה יותר טובים, או שהיא תדרדר אותם לתת רמה. אנחנו רואים את הסימפטומים לזה כבר בשידורים היום. לכן האחריות היא פה כבדה.

תראה את התוספת שהוכנסה פה. זה בדיוק בעקבות הדברים שלך ושל אחרים. הכניסו פה פרמטרים מאד מדויקים לגבי תוכן. יש פה תוספת. החוק המקורי השתרע על פני שני עמודים. הוסיפו עוד שלושה עמודים לחוק.

מדברים כאן על המודל של channel 4. תחשבו על האופציה שהטלוויזיה החינוכית, שיש לה המון שעות שידור, וגם כסף – היא תוכל לשמש בתפקיד של channel 4, כלומר- היא תיתן את איכות השירותים. נטיל עליה את המשימות שאנחנו רוצים, והיא תעבור לערוץ השני או לערוץ הראשון.

ראיתי היום את התוספת, ואני עדיין צריך ללמוד אותה. ברור לי שזה יהיה מוגזם להיכנס בחקיקה ראשית לעניין מחירה של ההפקה הבודדת בז'אנרים העליונים. השאלה היא אם יש לזה פתרון בתוספת. אם לא – חוזרת אותה הקושיה אחורה. הצעקה של הבמאים והמפיקים היא שעולה להם להפיק סרט ב- 120 אלף דולר, והוא יכול להימכר ב- 40 אלף דולר. אנחנו לא מקבלים את זה שהתחרות גם תעלה את המחיר ואת התוצאה המיוחלת. גם כאן אנחנו רוצים איזושהי התערבות, כדי שלא יהיה פה שוב כשל שוק. התחרות החופשית יכולה ליצור מצב שאין לצפות אותו מראש.

עד היום לא היתה תחרות על מכירת פרסומת בטלוויזיה המסחרית. אם שמתם לב, יש סעיף קטן בתוספת שמחייב שמכסות השעות האלה תהיינה בשעות צפיית השיא. זה לא מצב שרק קבענו מכסות שעות, אלא גם הגדרנו מתי הן תשודרנה. מתוך הנחה שתתקיים תחרות מסחרית בין שתני הפלטפורמות – ערוץ 2 והערוץ השלישי, הסרטים האלה צריכים להיות סרטים אטרקטיביים, שירצו לקנות זמן פרסום בשעת שידורם. נכון שלא שמנו פה הגדרה שאומרת ששעת דרמה לא תפחת מ- 100 אלף דולר. זה אולי היה עולה על הנקודה שהועלתה, אך אנחנו חושבים שזו ירידה פרטנית מידי.

לדעתי, הפתרון של העניין הזה הוא עידוד ישיר של הממשלה, להפקות מקור. אתה לא יכול לכפות על גוף מסחרי שיסבסד הפקות מקור.

אני שמח שהובלנו את העניין של דרמות מקור, אך תבינו מה עומד להיות בשנת 2001 ו- 2002. בשנה אחת, פתאום, לא תהיה 30 אחוז של דרמה מקורית, אלא – 60 אחוז. היוצרים במדינת ישראל יצטרכו להפיק יותר במצב כזה. השאלה היא האם שוק היוצרים והבמאים מסוגלים ליצר משהו טוב, ברמה תרבותית, בשנה אחת בכמויות כאלה.

הצענו הקלות בשנתיים הראשונות.

אבל לא יכול להיות שההקלות תהיינה רק לגבי הערוץ השני והשלישי. אני אומר לכם: תשקלו. מאחר ואנו דואגים למשק התרבות של מדינת ישראל, יכול להיות שצריך להוריד את הדרישות בשנים הראשונות. תבדקו טוב איך עובד חוק הכלים השלובים בעניין הזה. יש פה איזושהי בעיה מסוימת.

ברגע שהחוק הזה יעבור, זכייני ערוץ 2 יבואו באופן מיידי ויבקשו להוריד את המכסות, כי בהארכת הזיכיון שהוזכרה קודם יש סעיף קטן שכתוב בו, שבמדינה ותתפתח תחרות בתחום השידורים, המועצה תשקול מחדש את הכמויות של הפקות המקור שהוטלו.

הדבר השלישי שאני רוצה להעיר עליו – צריך ליצור מצב שהערוץ הראשון יהפוך להיות דומה ל- channel 4. הוא לא יכול להיות בדיוק אותו הדבר, כי שם ההקמה היתה דרך הזיכיונות של הערוץ המסחרי, ופה – דרך האגרה. יש פה שינויים אימננטיים. אני חושב שדבר כזה יתאפשר רק ברגע שיהיה הערוץ השלישי באוויר.

לגבי דרך המכרז – נאמר כאן על ידי רוני מילוא ודידי לחמן-מסר, שיש פה מצב לא טוב. אם אתה מבקש מחיר וכמות, יש פה כלים שלובים. אי אפשר לדבר גם על כסף וגם על איכות. הוא חייב לעשות את החישוב שלו , ולהוריד או לעלות היכן שהוא חושב לנכון. אותנו מאד מעניין נושא האיכות. חייבים לא רק להעלות את המחיר, אלא צריכים להיות דמי סף, והזוכה יהיה מי שייתן יותר בדברים האיכותיים. דבר אחר, לחילופין – אפשר לשנות את הפרופורציה.

לא יכול להיות מצב שבו, מצד אחד, כולנו מסכימים שיש כשל שוק, ואני לא שמעתי על אחד שלא חושב שיש כשל שוק, ומצד שני – להיות פסימיים לחלוטין לגבי האפשרות הציבורית להתגבר עליו. הרשות לא הצליחה, צריך חקיקה ראשית, ומצד שני – חקיקה ראשית היא ספציפית מידי. נוצר מצב כזה של חוסר גמישות, שלא ניתן גם את זה לממש, בסופו של דבר. צריך יותר להאמין בעניין הזה. אנחנו גם לא המצאנו אותו. זו השיטה האמריקאית, שבה הניחו מראש שאין כשל שוק, ושהמשחק הוא משחק חופשי לגמרי, ואז כמעט ואין רגולציות, והכול פתוח. השיטה האירופית, שלא אנחנו המצאנו אותה, אומרת שיש סיכוי להתגבר על כשל שוק גם באמצעים של רגולציות. לכן, עשרות רבות של ערוצים מסחריים באירופה, מבוססים על חוק ועל כללים של רשויות. באנגליה קיימת הרשות השנייה, כפי שקיימת אצלנו. היא מפעילה רגולציות. לפעמים זה גורם לצרות צרורות, ויש הרבה טענות של יושבי ראש ומנכ"לים על הזכיינים, אבל בסך הכל יצא מזה דבר לא רע. אין ברירה, אלא לעשות את המקסימום, במסגרת יכולתנו האנושית.

מה הוא הדבר המקסימלי הזה? הבנתי מיושב ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, שהוא רוצה ניסוח ספציפי, ולא הכללה בחוק. אבל, בין ניסוח ספציפי לבין רשימת כל הכללים האפשריים, כמעט, שהרשות השנייה הפקירה עד היום - יש הבדל. אפשר לחפש ניסוח שיהיה עד כדי כך ספציפי, שיחייב את הרשות השנייה, לא את הזכיינים, להוציא כללים מאד מחייבים. אפשר שאנחנו נציע לכם את הניסוח הזה, או שאתם תנסחו אותו בעצמכם – מה חובת הרשות השנייה לדרוש במסגרת הכללים, שהיא תפרט אותם. זה יחייב אותה. אם היא לא תעשה את זה – היא תעבור על החוק. זו נראית לי הדרך הנכונה. אפשר לנסח את זה בחמישה משפטים. לא צריך יותר. אם אתם רוצים ממש להיות ספציפיים אפילו יותר – אפשר לכלול בחמשת המשפטים האלה גם שני דברים בסיסיים. נניח – שהפקה ישראלית תהיה 50 אחוז מהסך הכללי. היום, בערוץ השני, זה מקסימום 43 אחוז. את זה אפשר לדרוש. אם ממש מוכרחים, אפשר להוסיף דרישה בקשר לתוכניות העיליות, תוכניות הז'אנר של הדרמה והדוקומנטציה. יותר מזה לא צריך.

הדבר השני שצריך לומר אותו בהחלט, במסגרת זו, הוא, שלהמשיך לרצות שגובה התמלוגים יהיה קנה מידה עיקרי, זה דבר שסותר לחלוטין את ההנחה של כשל שוק. זה חייב להיות מבוסס על התוכן ולחלוטין לא על הכסף. תחליטו שצריך להיות ביטוי מסוים – זה צריך להיות ביטוי נמוך בהרבה מזה שהלכתם עליו עד עכשיו.

דבר שלישי – כדי לסבר את האוזן, כדאי שתדעו שלרשות השנייה יש כוונה מאד ספציפית שהיא כבר התחילה לעבוד עליה, לקבוע כללים מחייבים יותר מבחינת תכנים, מאלה שהיו עד היום, גם לגבי הערוץ השני, וגם לגבי הערוץ השלישי. בעצם, מה שנראה לכם כאן כחלק מהחוק הראשי, הוא ההתחלה של הכיוון הזה בכללים. הכוונה היא שהכללים ידרשו יותר ולא פחות.

דבר רביעי – לעניין ההפסקה אחרי חמש שנים, לצורך בדיקה מחודשת. ניסיון העבר מלמד שאחד הכלים העיקריים שמנעו כשל שוק, או צמצמו אותו לגבי הערוץ השני, היה שהם ידעו שבתום חמש שנים הם עלולים להיות בבעיה. ראה זה פלא, וכך גם סיפרו לכם חלק מהמשתתפים בדיונים הקודמים – בשנה שלפני חידוש הזיכיון עלתה הרמה פלאים. היא עלתה בעשרות אחוזים. למה לפספס את הרגע הזה? מבחינתי זה לא מספיק. זה יהיה רגע שבו רק אפשר לשנות כללים או לאחד זכיינים. לדעתי זה צריך להיות רגע שבו אפשר גם לומר להם שהם מפסידים את הזיכיון. יחד עם זה – זה שמונה שנים, עם בדיקה אחרי חמש שנים. זה ודאי נותן להם אופציה ראשונה.

לעניין החדשות – אנחנו לא יכולים להיות כל הזמן במצב שבו אנו רוצים תחרות, וחדשות הוא התחום העיקרי שבו נאחד כוחות יותר מידי. איחוד כוחות עם ערוץ ייעודי חדשותי הוא דבר אחד. שני ערוצים ייעודיים לחדשות הם הרבה יותר מידי. אחד מספיק. שניים זה הרבה יותר גרוע, מבחינת הסיכוי המסחרי שלהם. אתם ודאי יהיה אפשר לעבוד יחד. עם הערוץ הראשון והשני- לא, לפי דעתי. החוק מאפשר, כך נדמה לי, לערוץ הראשון למכור חדשות, אבל לא צריך שאנחנו נרצה בזה.

יש בערך 40 רשויות שידור מסוג הערוץ הראשון בעולם. לאף אחת מהן אין ערוץ יחיד שהוא ערוץ תרבות וערוץ שמיועד לקבוצות פריפריה. אחת הסיבות היא שהם חיים על אגרה. מי יכול לדרוש אגרה מכלל האוכלוסייה, כאשר נותנים שירות ל- 5 אחוז ממנה? זו אגרה עבור שירות שאתה מקבל, זה לא מס. אי אפשר לדרוש מ- 95 אחוז מהאוכלוסייה לממן 5 אחוז ממנה.

אנחנו נותנים הקצבות לאופרה ולמחול – כל הקצבות התרבות.

זה מכספי משלמי המסים.

95 אחוז ממשלמי המסים לא מגיעים בכלל למקומות האלה.

מס ואגרה הם שני דברים שונים. אגרה היא תשלום עבור שירות שאתה מקבל.

הסיבה השניה שאף אחת מ- 40 רשויות השידור לא השתנתה בעניין הזה היא שבאופן טבעי, גוף מהסוג הזה רוצה גם להראות performance לגבי כלל האוכלוסייה. מה היה הפתרון? – בדרך כלל, ברשויות שידור כאלה יש שני ערוצים. אחד – שפןנה לכלל האוכלוסייה, והשני – לקהל מצומצם יותר, לדוגמה – BBC1 ו- BBC2. בשניים, לא באחד, ולכן – הרעיון שידבר עליו שמואל שם-טוב, שהטלוויזיה הלימודית תהיה הדבר שיהיה הנושא של מה שדומה ל – channel 4, ויקבל גם בסיס כספי שונה ממה שיש לה היום, יכול להיות כיוון של הפתרון, אך אי אפשר לדרוש מראש מרשות השידור שיהיה לה רק ערוץ אחד כזה שהיא תמשיך לגלות performance. היא חייבת להיות גוף ציבורי שגם מנסה להגיע לקהל רחב, וגם דורש איכות. זה שילוב שקשה לממש אותו, אך ניתן לממש.

אני מסכים עם רוב הדברים שאמר חבר הכנסת רוני מילוא ועם הדברים שאמרה דידי לחמן-מסר. אני משוכנע שאנשי הרשות השנייה יצגו את טובת הציבור. באופן עקרוני הם צודקים בדרישה שנציגים שנבחרו יעשו את זה, ולא פוליטיקאים. זה תמיד עדיף, אבל מה שאנו רואים הוא שבמדינת ישראל הדמוקרטית, עם כל הכבוד למחוקק ולרשות המבצעת, המציאות היא על גבול העולם השלישי, ובסופו של דבר בעלי הכסף הגדול, שמרוכז בידי 10 או 15 משפחות, הם במצב עובדתי כזה שהם יכולים לצפצף על החוק וגם על הרשות המבצע. למרות שכולנו לא מרוצים מזה, זה המצב העובדתי. לכן, אין ברירה, אלא – קודם כל, בזמן חקיקה, לשים את המגבלות המקסימליות האפשריות, ושנית – צריך שיהיה פיקוח עם שיניים.

עיתונים, ולא מקומונים, הם דוגמה טובה. אם נשווה את שלושת העיתונים הכלל ארציים ששרדו, אם אני משווה אותם לרמת העיתונות האמריקאית והאירופאית, יחסית הם טובים מאד.

נכון. הם יצרו את התמהיל שאתה דיברת עליו.

נכון. והם כולם רווחיים.

זו אולי הדוגמה, שאם אנחנו רוצים לשמור על רמה בערוצי טלוויזיה, כדי שזה לא יתדרדר לזבל וזה יהיה גם מסחרי – מוכרחים לחשוב נכון. אני כבר מציע מזה חודש וחצי שכאשר נגיע לתקציב רשות השידור, צריך לחשוב על ערוץ ציבורי אחד ברמה טובה. מטילים מסים על ימין ועל שמאל, מטילים אגרת הטמנת אשפה, והפרש הולך לאוצר. כך כמעט בכל התקנות פה. אין שום קשר. זה לא ייעודי. זה לא חד-חד ערכי. אנחנו נציגי הציבור ואנחנו צריכים לדאוג לטובת הציבור. פה צריך להגיע לאיזון הנכון בחוק. ממש מגדירים לפרטי פרטים, אבל אחרי זה מגיעים לאבסורדים. איך זה יכול להיות שאפילו המסכנים שצריכים לקבל את התמלוגים שלהם מזכייני הערוץ השני, לוקח להם שנה וחצי לקבל את כספם?

לא, תדייק. הם מקבלים את הכסף, לא את הרשימות עם השידור.

צריך תיקון בחוק כדי שהדבר האלמנטרי הזה יתבצע, עם זכיינים מכובדים? במדינת חוק צריך להגיע לזה?

הרשות השנייה היתה צריכה לאכוף את העניין הזה. אתמול נודע לי העניין הזה. אני יודע שהם מקבלים מהרדיו תמלוגים.

אני מטפל בזה. אני הולך לעשות סדר בעניין הזה.

קודם כל, משרד התקשורת בהחלט עשה עבודה טובה בכך שהוא ניסה להביא לידי ביטוי את ההערות ואת רחשי לב הוועדה מבחינת אופי השידורים, כפי שזה מוגדר כאן. אני חוזר על ההפרדה שאני עושה, בין אופי השידורים, שעם כל הרצון הטוב זו הנחיה מאד כללית, שעוברת דרך הרשות השנייה. לפי מה שהיה עד היום, יש לה קושי אובייקטיבי לפקח על הדברים, אם כי העניין של סנקציה על זמן פרסום נראה לי.

הנושא הכמותי, עם זאת, הוא דבר שהוא באחריותנו הבלעדית כאנשי ציבור, כחברי כנסת. בכוונה שאלתי – כתוב כאן לגבי זמן שידור בערבית, ואני לא הייתי מעלה על דעתי שזה לא יוגדר. יצחק לבני אמר שהוא לא היה חושב שצריך להקצות את זה. יש כאן שתי קבוצות ענקיות – של דוברי השפה הערבית ושל דוברי הרוסית. צריך למצוא גם פתרון לדוברי האמהרית. דוברי השפה הרוסית צורכים בעיקר שידורי כבלים משלוש תחנות שמשדרות מרוסיה לכאן. כמו שיש התייחסות לאוכלוסייה הערבית, צריך באותה מידה לחשוב גם על האוכלוסייה דוברת הרוסית. לפחות לקבוע את זה למספר שנים. השירות שאנחנו נותנים צריך להגיע לכלל האוכלוסייה. כמחוקקים אנחנו צריכים לתרום לזה במה שאנחנו יכולים. אם ערוץ 2 מחויב לשדר מכסת שעות בערבית והוא אינו עושה זאת – זה פשוט לא בסדר. בסך הכל, הקביעות הכמותיות שנקבע כאן הן תישארנה לאורך השנים. לא נוכל להתחכם למי שרוצה להרוויח, ולכל הגדרה שתהיה כאן ימצאו כנראה את הדרכים שמובילות ליותר רווחיות. אני הייתי שם דגש לנושא הכמותי.

הדבר המשלים, שהעירו לגביו – אחרי שאנחנו מקבעים את הנושא הכמותי, מה שיואל נווה אמר כאן מקובל עלי לחלוטין. אין קריטריון אחר, לדעתי, מלבד הכסף. מה הקריטריון? בא אלכס גלעדי בזמנו, והציג עולם ומלואו בפני הוועדה שישבה בטבריה, והוא פרש חזון שלם. האם אלה שבאו בשם עיתון "הארץ" הציגו חזון פחות טוב? ומה הקשר בין זה לבין מה שהיה במציאות אחרי זה. המציאות הרי השתנה. הבדיקות הכלכליות האחרות, שהן הבסיס לקיומו של ערוץ מסחרי, הראו מה האלטרנטיבות. כנראה שאלה שניהלו את זה השאירו אותו בתור שותף אך לא בתור קובע. אני חושב שאחרי שקובעים כמותית, הקריטריון של הכסף הוא כמעט בלעדי כאן. אני לא חושב שזה רציני ששמואל שם-טוב יוכל, על סמך חזון שפורסים בפניו, לקבוע מי יעשה דרמה באיכות טובה יותר בעוד שנתיים. אחרי שקובעים כמותית, ברור שכל זכיין פוטנציאלי עושה לעצמו את החשבון כמה הוא יוכל להרוויח, ואז מתחילה התחרות על ההצעה הכספית. אם מישהו לא יודע לעשות את חשבונו, ונותן את הערבויות המתאימות – שיפסיד כסף, ותוכלו לצאת אחרי שנה במכרז אחר. אני מניח שמי שניגש זה אנשים שיודעים לאמוד את השוק ולעשות את החישובים הכלכליים.

הנושא הנוסף שאנחנו יכולים לדאוג לו, ונדמה לי שהוא נלקח בחשבון – נושא הפיזור הטכני, הדאגה לשירות לכלל האוכלוסייה, שהוא חשוב מאד. כל מה שדיברתם על אנטנות ועל פריפריות – אלה דברים שלא התבצעו כהלכה בעניין הכבלים. לנושא הבעלות הצולבת הוא קריטי לכל אורך הדרך, גם מבחינת אלה שחרדים ממה שקורה פה במדינה, ואני לא הבודד בעניין הזה. יש שליטה כוחנית ומוחלטת למספר גורמים לכל אורך הדרך התקשורתית במדינת ישראל – עיתונים, הערוץ הרייטינגי ביותר בטלוויזיה, הכבלים, האינטרנט, ודרך זה – השפעה גם על כלי תקשורת אחרים. ככל שהעסק מתחזק – ההשפעה הסביבתית גוברת. אני יכול רק לברך אותם מבחינה עסקית וכלכלית. אם הם הצליחו והתרחבו אין לי בעיה עם זה.

השאלה היא האם הוא גם ישלוט בנו.

יש לי בעיה עם התופעות שאני רואה, מבחינת היכולת לדבוק בעמדות ענייניות. האם המערכות לא תהיינה מושפעות יותר מידי מהכוח הזה שמצטבר? לכן, בנושא הזה, נצטרך לעשות חיתוך חד מאד, בכל הנוגע לבעלויות צולבות. החשש הזה, שהעיתונים יתמוטטו, התבדה לשמחתנו.

זה לא עיתונים ראשיים. זה עיתון ראשי.

אין לי טענה אל אף אחד רק בגלל שהוא מצליח.

אפשר לומר לו רק: עד כאן.

במשאבים אחרים, בחלוקתם, אני לא רוצה לשתף אותו. אם הוא ימצא עוד שיטות, במגבלות הקיימות, זו זכותו, אך כרגע אנחנו נמצאים בשלב קריטי, ולא בטוח שהוא יחזור. אם יהיה ריבוי ערוצים מכיוונים אחרים, לא בטוח שהכוח כבר יהיה בידינו.

מה לגבי הערוצים הייעודיים – האם נכנס שם העניין של בעלות צולבת?

לא בחוק, בתנאי המכרז.

הערה אחרונה. דווקא על רקע זה שאני מנסה להשחיז את הבעלות הצולבת, כי זה לדעתי הדבר הכי בעייתי בסופו של דבר – אני גם לא רוצה לקפח ולפגוע עסקית בגורמים, גם אם הם נמצאים כרגע בערוץ השני. לדעתי משרד התקשורת צריך לשקול מעין עסקת חבילה. אני יודע שיש כאן גורמים שמאד לא יאהבו את זה. עסקת החבילה כוללת בתוכה שנות זיכיון, כולל של הערוץ השני, עם כללים שהמדינה, הכנסת והממשלה רוצים לקבוע, גם בנושא הבעלות הצולבת, גם בנושא ההנחיות האיכותיות של השידורים. אני פונה כאן למשרד התקשורת בעניין הזה.

אתה יכול לתת לנו הצעה כתובה בעניין הזה?

אין לי רעיון מגובש. אני, במקום הממשלה, הייתי נכנס למשא ומתן עם זכייני הערוץ השני להארכת תקופת הזיכיון בתשלום, בקריטריונים ברורים. בתנאי שאוכל להחיל עליהם כל מיני דברים.

אתה, בשורה התחתונה, רוצה להאריך את הזיכיון של ערוץ 2 עכשיו, ולהחיל עליו את אותם כללים?

לא. בשורה התחתונה אני רוצה לקחת את כל הפרמטרים. אם אני יכול לפתור את נושא הבעלות הצולבת. כל זכיין של ערוץ 2 שמוכן להחיל על עצמו כללים, כולל בנושא הבעלות הצולבת – יקבל הארכת זיכיון.מי שלא מוכן – לא יקבל.

לקראת הישיבה הבאה תכין לנו נייר כתוב בעניין.

שלא יובן לא נכון – אני לא רוצה בעלות צולבת, אבל אני לא רוצה לטפל במערכות שלוש וחצי שנים אלא לטפל בזה מעכשיו. אני רוצה לתת תמריץ למי שכבר נמצא בערוץ 2 ומוכן להחיל על עצמו את הכללים מעכשיו. התמריץ יהיה השוואה לערוץ 3 מבחינת משך הזמן, בתנאי שהוא יחיל על עצמו תנאים מבחינת התוכן ומבחינת הבעלות הצולבת. אם עיתון מסויים או גורם אחר לא רוצה- הוא יוכל להתמודד עוד שלוש וחצי שנים על הדבר הזה.

אנחנו נתחיל לעבור על סעיפי החוק. אנחנו מתייחסים לנייר החדש שהוצג לנו היום.

לגבי סעיף 1, שהוא סעיף ההגדרות, שלוש הפסקאות הראשונות הן בדיוק כמו בכחול, זאת אומרת – אין שינוי. בחוק המקורי, הגדרה של חברת חדשות היא "חברת החדשות כמשמעותה בסעיף 63. עכשיו יש כאן שינוי טכני, מאחר שחברת החדשות תעבור לסעיף 63א, אז משנים את ההגדרה ואומרים: "כהגדרתה בסעיף 63א'"

אנחנו מאשרים את הסעיף, כאשר עוד נגיע אליו.

כך גם אחרי "יחידת שידור" מוסיפים: "ערוץ 2 והערוץ השלישי – כמשמעותם בסעיף 54". בסעיף 54 יש גם תיקון, אז נדון בו כאשר נגיע אליו.

מוסיפים הגדרה חדשה של "שידורי חדשות"- " מהדורת שידורי חדשות ויומני שידור חדשות". גם זה טכני, כי נדמה לי שזה מופיע באחד הסעיפים הקיימים, ומעבירים את זה כאן לסעיף ההגדרות.

אם אין כוונה שוב לעשות שינוי במצב הקיים, אז לא צריך את זה. אם יש כוונה – אז בואו ונדבר על זה. אני לא הבנתי את זה. גם היום יש יומני חדשות.

ההגדרה היום מופיעה בסעיף 63, זו העברת מקום, העברה טכנית.

לא. היום בסעיף 63 הקיים, כתוב: "המועצה תעניק לחברת החדשות שתוקם זיכיון להפיץ ולשדר מהדורות חדשות ויומני חדשות (להלן: "שידורי חדשות")".

נכון, אז זה טכני. העבירו את זה לסעיף ההגדרות, ולכן אין צורך כרגע להתווכח על כך.

מה זה "מהדורת שידורי חדשות"?

הסתמכו כאן על נוסח ישן, ולא שינינו.

אם כבר נכנסים לניסוח – אני הייתי מכניסה את המילה "שידור" בהתחלה: "שידורי חדשות" ו "שידור של מהדורות חדשות ויומני חדשות".

מה ההבדל בין מהדורה ויומן?

זה מוגדר בכללים. בכללים ההגדרות הן: "מהדורת חדשות, לרבות מבזק חדשות, תקציר ועדכון – תוכנית המבוססת בעיקרה על ידיעות המוגשות מן האולפן, אולם כוללת גם כתבות ודיווחים בדרך של סיקור חי, ואורכה עד 15 דקות. יומן חדשות – תוכנית הכוללת סקירה מורחבת של אירועי החדשות...". זה עניין של פורמט.

קיבלנו את התיקון לניסוח שהציעה תמר הקר.

יש תיקון חדש בפסקה 4, שלא היתה בנוסח שבדף הכחול. ההגדרה המקורית של שידורי טלוויזיה אומרת: "שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור והמופצים בדרך אלחוטית". עכשיו רוצים להוסיף: "בין בשידור קרקעי ובין בשידור לוויני, למעט בשידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום". עשינו את זה גם בחוק ההסדרים, בחוק הבזק.

אבל בכל פעם יש מונחים שונים. אם אומרים "שידור אלחוטי" זה כולל גם את הלווין.

המטרה של ההגדרה הזו שהתוצאה של שידורי הערוץ תוכל להיות בין באופן אלחוטי טרסטריאלי, כפי שמתבצע היום על ידי המערכת של ערוץ 2, ובין על ידי שידור טרסטריאלי מהאוויר.

בשידורי חדשות מתייחסים לתוכן של הדברים, ובשידורי טלוויזיה – לצד הטכני, לפלטפורמה. משתמשים באותה המילה.

אני מציעה: "שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, למעט שידור מוצפן...". לא צריך להגיד "קרקעי", כי המשמעות היא כבלים.

עשינו משהו דומה בחוק ההסדרים,לגבי חוק הבזק. אולי היועצת המשפטית של משרד התקשורת תוכל לעזור לנו.

יש לנו תיקון דומה לחוק הבזק, שגם מתייחס לשידור לוויני "למעט שידור מוצפן שקליטתו מותנית בתשלום".

אם כך - שידור לוויני קיים. אז אפשר: "שידורי טלוויזיה הניתנים לציבור ומופצים בדרך אלחוטית, לרבות בשידור לוויני, ולמעט בשידור מוצפן".

ומה עם קרקע?

זה ברור, אם נאמר "אלחוטי". זה לא כולל כבלים. אלחוטי זה תמיד קרקע. הבעיה היתה האם הציבור יבין שאלחוטי זה לוויני. מבחינה פיזיקלית, לוויני זה גם אלחוטי, אך זה נאמר כאן במפורש, כדי שלא תהיינה טענות.

הכוונה ברורה? כלומר, אין ספקות לגבי מה רוצים שיהיה מדובר כאן, והשאלה היא רק הניסוח.

הניסוח ישוכלל לישיבה הבאה.

כלומר – העיקרון ברור, והניסוח יהיה לישיבה הבאה.

בפיסקה (2) יש סעיף חדש, שלא קיים בנוסח שבדף הכחול. היא מתייחסת לסעיף 24 לחוק העיקרי שדן בקביעת כללים. הסעיף קובע שהמועצה ביוזמתה, או לפי דרישת השר, תקבע כללים בכל הנוגע ל: "שידורים, לביצועם ולפיקוח עליהם, ככל הנראה כדרוש להגשמת מטרות חוק זה, ולרבות...", וכאן יש רשימה ארוכה של דברים.

כלומר- נשללת כאן זכות המועצה?

לא, לא, אבל מכפיפים את הסמכות של המועצה לאמור בתוספת החדשה,של התכנים.

ברגע שאומרים: "בכפוף לתוספת", והתוספת היא כפי שהיא נראית עכשיו, יכול להיות שחלק ממה שכתוב כאן, שקשור לסמכויות המועצה – נשלל ממנה. אי אפשר לתת למועצה סמכות כאשר בנושא מסוים הכל נקבע בתוספת.

כאשר נקרא את התוספת נצטרך לחזור לרשימת הסמכויות לפי סעיף 24.

אני רוצה לומר שזה מיותר מבחינת הנוסח. ברור שהמועצה לא יכולה לחרוג מהוראות החוק.

יש למועצת הערוץ הערה בנושא הזה?

זה ודאי מיותר לגמרי.

אם יש מחלוקת, וזה כפוף לאמור בתוספת – כדאי שזה ייאמר, כי לפי הבנת כולנו – זה בכפוף לתוספת. אם הרשות רוצה להבין את זה אחרת - -

האם חברי הכנסת מסכימים בעניין הזה? בסדר.

יש פה רשימה מאד ארוכה של נושאים שבהם המועצה מוסמכת לקבוע כללים. חלק מתוך הכללים האלה, נושאים מסוימים מתוכה - הועברו לתוך התוספת. ברגע שזה קבוע בתוספת, באותם נושאים כבר אין למועצה מה לומר. מצד שני, יש הרבה נושאים, שהתוספת בכלל לא דנה בהם, למשל – שידורים אסורים. אם כך, יכול להיות שצריך לעשות ספח לתוספת ולומר: "בעלי זיכיון חייבים למלא אחרי הוראות שבתוספת". ו – המועצה רשאית לקבוע כללים בנושאים אלה ואחרים.

אנחנו נצטרך להשוות בין האמור בתוספת ובין הרשימה. יכול להיות שבסופו של דיון נגיע למה שאת אומרת. כרגע אנחנו עדיין לא דנים בזה. רשמנו לעצמנו, ונחליט באופן סופי כאשר נגיע לתוספת.

בכפוף למה זה צריך להיות מאושר, בכפוף לאי התאמות אפשריות בין התוספת לבין סמכות המועצה?

אני אגדיר: בסעיף 24 יש למועצה סמכות לקבוע כללים כגון: סוגי שידורים, שידורים אסורים, מועדי שידורים, הדרכים והמועדים למסירת מידע, וכן הלאה. חלק מהדברים, נאמר כאן בצדק, מופיעים בתוספת, וחלק לא. יכול להיות שצריך להפריד ולומר שהמועצה חייבת לעמוד: א. בדרישות התוספת ב. בדרישות שכתובות כאן. אולי יצטרכו לדלל את הדרישות האלה, כי חלקן כבר כלולות בתוספת. לכן, מה שאני מציע הוא – שלאחר שנדון בתוספת, ונראה איך היא תיראה, בסופו של דבר, נצטרך לחזור לסעיף 24 (א).

אבל עקרון הכפיפות נקבע ונשאר כאן?

כן.

יש כל הזמן טענות מצד הזכיינים שהמועצה לא מוסמכת לקבוע כל מיני דברים. למשל – התוספת לא תייחס למה שצריך להיות בתשדירי פרסומת, בשום קונסטלציה. כאשר אומרים פה: "בכפוף למה שאמור בתוספת", זה אומר שאין למועצה סמכות - -

בואו נסכים ששתי ההערות הן רלבנטיות, וצריך לבחון את הסעיף בראייה הזו.

פיסקה (2) היא טכנית, אך יש כאן איזושהי בעיה. כתוב בסעיף קטן (ב): "המועצה תעביר לידיעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כללים שקבעה". רוצים להוסיף כאן, אחרי המילה "כנסת": "(להלן- "הוועדה"), כלומר- בכל מקום שייאמר "הוועדה", זו היא ועדת החינוך והתרבות.

אנחנו נהפוך את זה, ברשותכם, ל "ועדת הכספים".

לא, זה בלתי אפשרי. זה יהיה חוק שידור. מצדי, שהכנסת תקבע שזה עובר לטיפול ועדת הכספים, אך אי אפשר להחליט א-פריורית שוועדת החינוך יוצאת מחוק רשות השנייה, כי היא עסקה בו, מלכתחילה.

החטא הקדמון בעניין הזה הוא בממשלה. אתם הבאתם את זה במסגרת חוק ההסדרים, וכך זה נדון פה, בוועדת הכספים.

המשמעות תהיה שבכל עניין של הערוץ השני תדון ועדת הכספים. לא איכפת לי שייאמר: "ועדה שהכנסת תקבע לעניין זה".

אבל צריכה להיות רציפות. מהרגע שזה הוכנס לחוק ההסדרים, אין ברירה.

אני לא חושבת שעיקרון הרציפות מחייב דבר מעין זה. עד היום, מעולם לא נידון חוק הרשות השניה בוועדת החינוך. תמיד היתה ועדה מיוחדת, ולאחר מכן – ועדת הכספים דנה בזה. עם זאת, בעיקרון זה שייך לוועדת החינוך. שם החוק עבר. אני אחייה בשלום עם הנוסח: "ועדה שהכנסת תקבע לעניין חוק זה".

זה נכון לגבי כל חוק ההסדרים.

אבל זה להוסיף עיוות על גבי עיוות. זו שאלה מאד עניינית. אם הוחלט שאת הבסיס נותנים לוועדת הכספים, ואחרי זה מחזירים לוועדות אחרות, אז- או שמלכתחילה לא תיתן לוועדת הכספים ואל תכניס לחוק ההסדרים.

הסעיף מדבר על העברה לידיעה. אפשר להוסיף את ועדת הכספים. יעבירו את זה לידיעת ועדת החינוך ולידיעת ועדת הכספים.

זה רק לידיעה, זה לא לאישור?

כן, לצורך השקיפות.

אם כך- בסדר.

24 (ב) אומר: "המועצה תעביר לידיעת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת את הכללים שקבעה". אנו מוסיפים גם את ועדת הכספים. העניין יועבר לידיעת שתי הוועדות.

אנו עוברים לסעיף 34. הסעיף מדבר על תקופת תוקפו של הזיכיון. היום הסעיף אומר: "תקופת תוקפו של הזיכיון לשידורים תהיה ארבע שנים", ואז כתוב בסעיף קטן (ב), שעל אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת תוקפו של זיכיון לשידורי טלוויזיה, שניתן לראשונה לכל אחת מיחידות השידור...בהיקף שנקבע לראשונה לכל יחידה, יהיה שש שנים (להלן – "תקופת זיכיון ראשונה")". השינוי שמבוקש הוא: בסעיף קטן (א) במקום "לשידורים" יבוא: "לשידורי רדיו ולשידורי הטלוויזיה בערוץ 2", ובסעיף קטן (ב) אחרי "מיחידות השידור" יבוא: "בערוץ 2", ואחריו יבוא סעיף חדש, (ג): "תקופת תוקפו של זיכיון לשידורי טלוויזיה שניתן לכל אחת מיחידות השידור בערוץ השלישי תהיה שמונה שנים".

היו פה שתי דעות שונות שהובאו לפנינו: האחת שתומכת בנקודת מעבר, תחנת בדיקה, עם הורסיה שהציג שמואל שם-טוב ויצחק לבני, שזה לא יהיה אולטימטום. היתה דעה אחרת שהוצגה על ידי האוצר, כך נדמה לי, שהתקופה תהיה לשמונה שנים רצופות. עם זאת הוזכר כאן דו"ח מספר 48 של מבקר המדינה בעניין. אני מציע שלא נכריע בשאלה הזו היום.

נכנסת לכאן גם השאלה של תקופת הרשיון לזכייני ערוץ 2.

גם מהבחינה הזו, של מה שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה להוסיף, וגם בנקודה של תחנת הביניים – נדחה את ההכרעה לישיבה הבאה, ונוכל בינתיים ללמוד גם את דו"ח המבקר.

מה שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה להוסיף דורש שלושה סעיפים.

אני מציע שתסכמו את הדברים ביניכם, יחד עם אנה שניידר, ותנסו ללמוד איך אפשר לכלול את הדברים.

בלי להתייחס לסוגיה שתלויה ועדיין עומדת, אני רוצה לומר מה עמדת המדינה בדרך כלל – אנשים התמודדו במכרז, וקיבלו זיכיון לעשר שנים. כולם ידעו שזו התקופה, ומציעים לשנות אותה, ללא מכרז?

לכן כדאי שתלבנו את זה ביניכם, ותנסו להגיע להסכמה בעניין, יכול להיות שתחליטו שלפי דיני המכרזים זה לא תקין.

אני לא חושב שיש כאן היבט חוקי.

מדובר במשאב של המדינה, והוא תדרים.

אני לא רוצה שנדון בזה עכשיו. אנו עוברים הלאה.

סעיף 35 מדבר על תוקף זיכיון. בסעיף 35 (א) כתוב שהמועצה רשאית להאריך תוקפו של זיכיון ללא מכרז, לתקופה נוספת. כאן רוצים להבהיר שמדובר על תוקפו של זיכיון לשידורי רדיו.

בזה אני לא רוצה לעסוק. אני פסלתי את עצמי מלדון בנושא של רדיו.

הסעיף מדבר על הארכת תוקף זיכיון, ולאו דווקא לשידורי רדיו.

זה משהו טכני, שהוא פועל יוצא של ההכרעה, אם תתקבל, שלא לעשות תחנת ביניים.

אז נשאיר את זה לדיון בנושא של הזיכיון.

כל עוד אין הכרעה לגבי צורת ההתקשרות, אי אפשר להכריע בזה.

פסקה (5) היא לגבי הבעלות הצולבת. עדיין אין ניסוח, ולכן נדלג עליו.

היינו שמחים לדבר על זה, כדי לדעת מה לנסח. הופץ כאן דף של עקרונות.

גם את נושא הבעלויות הצולבות אני מעביר לישראל כץ. הוא ידון בכך, כשימצא את הזמן.

אנחנו עוברים לסעיף 45. הוא מדבר על אמות מידה בבחירת הזוכה במכרז. הסעיף אומר כך: "ועדת מכרזים, בבואה לבחור את הזוכה במכרז, תיתן דעתה, בין היתר, לשיקולים הבאים: 1. יכולתו הכספית והכלכלית של המציע 2. הידע והניסיון המקצועי העומדים לרשותו 3. הציוד והאולפנים שיעמדו לרשותו של המציע 4. כושר ההפקה של המציע ומגוון התוכניות והשידורים שהוא מציע 5. יכולתו לקיים את השידור לאור מגמות הרשות כמפורט בסעיף 5 (ב)". רוצים להוסיף פרמטר נוסף, 1 א' : לעניין מכרז לשידורי טלוויזיה – גובה דמי זיכיון חד-פעמיים המוצעים;"

פסקה 4, שמדברת על כושר ההפקה של המציע, ומגוון התוכניות, מציעים להוסיף: "וכן היקף ההשקעות המוצע בהפקות מקומיות, לרבות המכסה השנתית שנקבעה על ידו לתוכניות דרמה, תוכניות מיוחדות ותוכניות מידע;" ופרמטר נוסף חדש: "(4א) מתן ביטוי בשידורים המוצעים למירקם התרבותי המגוון של ישראל, לתחומי העניין של כל תושבי ישראל בכל אזורי הארץ ובכל צורות ההתיישבות".

איך זה מתחבר לעניין התוספת? זה תנאי פתיחה?

זה לא מתחבר אלה אמות מידה בבחירת הזוכה במכרז.

התוספת היא דבר נתון. כשהוא בא לתחרות הוא מוסיף את הדרישות בנוסף לתוספת. הבעיה שלי היא איך אוכפים את הדברים על הזוכה.

כאן היתה ההערה שלי – שהם הפרידו בין שני הדברים.

יש לי הצעה שתענה על זה: "לתחומי העניין של כל תושבי ישראל, לרבות בני המיעוטים ועולים חדשים.." האם זה מקובל?

המילה "מיעוטים" מופיעה באיזשהו מקום אחר בחקיקה?

אני יודע שלא, אבל כשאנו מפרטים, "לרבות.." - -

אי אפשר לציין רק שני תחומי עניין כאלה.

בסדר, קיבלתי.

כתוב פה: "המירקם התרבותי המגוון של ישראל.." אני מציעה: "של תושבי ישראל". האם מקובל עליכם ש(4א) ינוסח כך: "מתן ביטוי בשידורים המוצעים למירקם התרבותי המגוון של תושבי ישראל"?

לא ברור – המירקם המגוון או התושבים המגוונים?

אנחנו התבקשנו להוסיף סעיף שמדגיש שכל אזורי הארץ יבואו לידי ביטוי.

"בכל אזורי הארץ ובכל צורות ההתיישבות" נותן הרבה דגש על פריפריה, וזה מה שעומד מאחורי הדברים.

אני רוצה לפתור את הבעיה לגבי השפה הערבית. אני לא חושב שזה צריך להיכתב במפורש בחוק. ההצעה שלי שלגבי נושא השפות תינתנה הנחיות ברורות.

נגיע לזה בתוספת. האם הניסוח ב (4א) נראה לך?

כן.

אני חושבת שיש כאן מעין גריעה, ולא תוספת. כבר היום כתוב: "יכולתו לקיים..". הנושא של מגמות הרשות מפורט בסעיף 5ב, ומופיע היום כקריטריון מספר 5. סעיף 5 ב לרשות מדבר על: "קידום יצירה עברית ישראלית, חיזוק ערכי הדמוקרטיה, מורשת, תרבות העמים, שידורים בשפה הערבית, המגוון התרבותי של החברה הישראלית והשקופות שונות הרווחות בציבור". כל הדברים
האלה כבר מופיעים בסעיף 5 שמוזכר פה. אנחנו לוקחים קטע מסוים מתוך זה וקובעים אותו כקריטריון נפרד. בשביל מה זה טוב?

אולי ניתן רק להזכיר את 5ב פה?

מצד אחת זו כפילות, ומצד שני – מה הטעם לקחת רק חלק מהדברים? אולי צריך לומר: "...פירוט תוכניותיו למתן ביטוי בשידורים המוצעים למגמות הרשות כמפורט בסעיף 5ב, ויכולתו לקיימן".

אני מציעה להוסיף ב – 5, בתפקידי הרשות "לגוון את המגוון התרבותי של החברה הישראלית".

אולי אפשר לשים את זה בפסקה 6?

אני רוצה שיהיו לדברים ביטוי פריפריאלי.

נכניס את זה כאן, בסעיף 5.

השאלה אם זה ב- 5ב או פה זה עניין טכני, אך מקובל על חברי הכנסת כאן שהנושא של כל אזורי הארץ וכל צורות ההתיישבות יבואו לידי ביטוי.

אנחנו מכניסים את זה לחוק כדי שזה יהיה מחייב, כלומר- שבג"ץ יוכל לתת צו במקרה שזה לא יתקיים. האם את מעריכה שזה מגיע עד כדי כך בנושא הזה?

לא אכחיש שאני לגמרי לא בטוחה שבג"ץ יוכל להיעתר לעתירה שתדרוש זאת, ואולם – אם באופן שיטתי, על פני משך של זמן, לא יינתן ביטוי לפריפריה, ייתכן שכן. עם זאת, קשה לומר שזו זכות שניתנת למימוש שמולה עומדת חובה שניתנת למדידה.

הוקמו אולפנים של הטלוויזיה בבאר שבע, ולא משתמשים בהם. איך אפשר לדאוג לפריסה לוגיסטית, פריסה ארגונית?

בזמנו היה יושב ראש ועדה שרצה שאולפני הרשות יהיו בירושלים. היה סעיף בחוק שמקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים, ואז היה ברור שהאולפנים הם בנווה-אילן. התברר שנווה-אילן אינה בירושלים. היה רעיון לספח את נווה-אילן לירושלים כדי שהאולפנים יהיו בתחום העיר.

יש לי תשובה. בתוך התוספת יש סעיף שנקרא "אופי השידורים" הכנסנו שם לא רק שידורים אלא גם תוכניות המשודרות מאזורים שונים.

יש כאן סוגייה מאד רצינית. חבר הכנסת אברהם פורז התגאה בכך שהכבלים לא היו חייבים להגיע לפריפריה כי מלכתחילה, בכוונה, זה לא הוכנס במפורש לחוק.

אולי לא צריך להזכיר במפורש את האולפנים בבאר שבע, אבל לתת עדיפות למי שימקם את השידורים ממקומות שהם לא בהכרח מרכז הארץ, ולא ממקומות שבהם כבר קיימים אולפנים.

יש לנו בעיה עם הפריפריה, ואנחנו לא יודעים איך לטפל בה. יש אולפן והוא סגור. כדי לקיים את החוק מקימים אולפן, כי כך דורש החוק, אך לא מפעילים אותו. אין לנו תשובה לכך. אם אתם רוצים לומר בתוספת "שידורים בנושא הפריפריה", אני יודעת שחבריי לא מעדיפים את זה. אמרתי לחבר הכנסת ויצמן שירי, שכיועצת משפטית אני רואה את פתרון בעיית הפריפריה בקביעת מכסה לשידורי הפריפריה, ולהגדיר מה היא.

למה אתם לא יכולים לתת עדיפות למי שיצביע על כך שהוא עובד ממקומות שמהם אין שידורים?

ואם אחרי הזכייה הוא לא ישדר משם?

גם ירושלים היא בעלת עדיפות לאומית, אך היא לא בעלת עדיפות לאומית להקמת אולפן, כי יש בה כבר כל כך הרבה אולפנים. מבאר שבע אין שידורים.

צריך להפריד בין הדברים – מה רוצים? אם רוצים לעודד את התעסוקה בבאר שבע, הרי ששידורים מהאולפן שם לא יפתרו את הבעיה. אם מתכוונים לשיקוף ההווי החברתי של תושבי הפריפריה – תכניס את זה למכסה.

אני דיברתי על תשתית, על המוקד הראשי של החברה.

אבל זה לא עניין תשתיתי.

אני מדבר על לחייב לספק שירותים, או לקיים מערכות בכל אחד מהמקומות. זה שאומרים שלמחרת ניתן לסגור את המערכות הללו – בואו נתן את זה כאן, בחוק.

אני רוצה שתבינו שמדובר בגוף עסקים פרטי.

זו התערבות בוטה בחופש העיסוק.

הדרך הנכונה היא לתת ביטוי בשידורי הזכיין לאזורים שונים ברחבי הארץ, שיוגדרו, אך לא לחייב לשדר מאולפן במקום מסוים, או להקים אולפן כזה. הזכיין הזה לא יהיה המושיע של מדינת ישראל בתחום התעסוקה.

גם לא ניתן לכתוב דבר כזה בחוק, כאשר מדובר על תחרות, וערוץ מסחרי.

יכול להיות שהערוץ הזה יסייע למשתמשים בצלחות, לצורך הקליטה? האם תוכל להיות תופעה כזו בעתיד? כי אם כן, ארצה לחייב אותו שזה יהיה במידה שווה בכל חלקי הארץ.

נגיע לסעיף 51 ותראה שיש התחייבות שהוא יונפק לכל הארץ.

עוד לא דיברנו לגבי פסקה 1 –גובה דמי זיכיון חד פעמיים. הרשות השנייה מתנגדת לזה. היא מציעה, לחילופין, לכיסוי מה שנאמר פה – לקבוע דמי זיכיון כתנאי סף לגבי כניסה למכרז, אך לא שתהיה על זה תחרות.

הוגשה עמדת ממשלה בעניין, והיא עומדת מאחורי הנוסח הזה.

אני רוצה להסביר מדוע קביעת דמי סף יכולים להביא להפך הגמור. נניח שנקבע 40 מיליון שקל דמי סף, והם יהיו גבוהים מידי. לי אין את היכולת להעריך כרגע כמה זה שווה. לעומת זאת, אם מה שייקבע זה גובה דמי הזיכיון, הזכיין יכליל בדרישות שלו את כל מה שמבוקש ממנו בעניין תוכן, ולקבל דמי זיכיון נמוכים יותר. זו הדרך הכי נאותה והכי אובייקטיבית. אין לנו יכולת לקבוע מה דמי הסף.

אני נוטה לקבל את עמדת האוצר, כפי שמופיעה בניסוח.

אבל צריך פה איזשהו תיקון, כי זה מוציא את הרדיו מהעניין.

אנחנו בכוונה הוצאנו את הרדיו, בדיון אתמול. אמרנו שאנחנו ערב בחירת זוכים בערוצי רדיו ייעודיים, ולכן תוקן החוק.

אבל אמרנו שלעניין הניסוח – זה כרגע מצמצם את האפשרות לגבות דמי זיכיון מהרדיו. אני רוצה להוסיף שהרצון שלנו לגבות כסף נובע גם מהרצון לבחור את המתמודד היעיל ביותר.

אנחנו בעד הנוסח כפי שהוא מופיע כאן – דמי זיכיון חד פעמיים.

אני רוצה לחזור לעניין פסקה 4א החדשה. יש פה הצעה של תמר הקר, שנראית לי הצעה טובה, לתקן את סעיף 5ב, שמדבר על תפקידי הרשות וסמכויותיה. בפסקה 6 כתוב: "למתן ביטוי מתאים למיגוון התרבותי של החברה הישראלית ולהשקפות השונות הרווחות בסיפור". תמר הקר מציעה, שאחרי "החברה הישראלית" יבוא: "באזורי הארץ השונים" - -

"ומתן ביטוי לכל צורות ההתיישבות".

כן. זה יהיה בסעיף שדן בתפקידיה של הרשות.

ופה תהיה הפניה לסעיף הזה

בסעיף 45 קיימת פסקה 5, שאומרת כך: "ועדת המכרזים בבואה לבחור את הזוכה במכרז, תיתן דעתה, בין היתר..... 5. יכולתו לקיים את השידורים לאור מגמות הרשות כמפורט בסעיף 5 (ב)". תמר הקר מציעה שבמקום הפסקה הזו יבוא: "...למגמות הרשות, כמפורט בסעיף 5ב, ויכולתו לקיימן". מאחר שתיקנו ב- 5ב, אז זה כבר חל כאן.

בסדר. גמרנו את סעיף 6.

פסקה 7 מתייחסת לסעיף 51, שדן במימון של תחנות שידור. סעיף קטן 0א) אומר כך: "הרשות תתכנן, תקים ותפעיל בעצמה ובאמצעות אחרים, תחנות שידור ראשיות לשידורי טלוויזיה, לקליטתם והפצתם בשידור של השידורים של בעל הזיכיונות, ושידורים כאמור, שייקלטו בכל רחבי הארץ, הכל במימונם של בעלי הזיכיונות כאמור, ובתחומים שהחליטה הרשות כאמור בסעיף קטן (ב). תחנות השידור כאמור יהיו בבעלותה של הרשות ובפיקוחה". אחרי כן באה הגדרה של "מימון", וההגדרה אומרת: "כלל התשלומים בעד תיכנון, הקמה והפעלה של תחנות כאמור, ולרבות תשלום בעד..." ובא פירוט. בפירוט, בפסקה 1 כתוב: "רכישת המקרקעין עליהם יוקמו תחנות השידור. 2. רכישתם של זכויות שימוש בציוד 3. הקמת תחנות..." . רוצים להוסיף: "לרבות בלווין".

בסדר. אנחנו מאשרים? אני לא רואה פה בעיה.

זה צריך להיות "במשיבים בלווין". אין הכוונה ללווין עצמו, אלא זכויות שימוש במשיב. אין צורך במילה "לרבות".

אין צורך במילה "לרבות". צריך שיהיה: "רכישתן של זכויות שימוש בציוד ובמשיבי לווין".

כדי שלא יהיה ספק, צריך שייאמר: "ובכלל זה גם במשיבי לווין".

אם כך, במקום "לרבות בלווין..." שייאמר: "לרבות במשיבים בלווין".

אם כך יש תיקון מקביל בהגדרה של "תחנת שידור ראשית". היום נאמר: "תחנת שידור, לרבות מוקד לבקרה, לתיאום, לתיקנון ולהגברה של שידורי טלוויזיה, המשודרים בידי בעל זיכיון לשם הפצתם לשידור במישרין או באמצעות תחנות שידור ראשיות נוספות". אחרי "מוקד ובקרה" רוצים להוסיף כאן "או ציוד לוויני".

למה "או"?

כי קיימת קודם המילה "לרבות".

המילה "או" מופיעה כדי לאפשר לערוץ 2 לשדר שלא באמצעות לווין אלא באמצעות תחנות שידור, כפי שהוא עושה היום.

המערכת המשפטית תמצא את הניסוח הנכון, בהתחשב בנתונים הטכניים.

(2) זו פסקה חדשה: "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)..." להזכירכם – הוא מדבר על הקמה ומימון של תחנות שידור "... לעניין שידורי טלוויזיה בערוץ השלישי, תפעל הרשות לתכנון, הקמה והפעלה של תחנות שידור ראשיות באופן שיאפשר קליטת שידורי טלוויזיה כאמור בכל רחבי הארץ מהיום הראשון של תחילת השידורים בידי בעל זיכיון בערוץ השלישי;"

מה זה "ראשיות"?

הגדרנו את זה.

אני מציע שנפסיק בנקודה הזו. את הישיבה הבאה אני מציעה שיפתח חבר הכנסת ישראל כץ, והיא תדון בנושא הבעלויות הצולבות, והסעיף הטכני, שכלל את נושא הרדיו.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 13:15