פרוטוקולים/כספים/1375

2
ועדת הכספים
02/02/2000

פרוטוקולים/כספים/1375
ירושלים, י"ב באלול, תש"ס
12 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו בשבט התש"ס (2 בפברואר 2000), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
שלום שמחון

מ"מ: סופה לנדבר

נושא 1: אלדד פרישר - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
יוחנן שליין - משרד האוצר

נושא 2: שרת הקליטה יולי תמיר
רוני ארד - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
דני טופז - תקציבן, המשרד לקליטת העליה

אייבור קרשנר

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

1) הארכת ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סחר חוץ (200 מ.$).
2) שינויים בתקציב לשנת 2000.
3) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41),
התש"ס-1999.

הארכת ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סחר חוץ (200 מ.$)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא על סדר יומנו הוא: הארכת תוקף ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סחר חוץ.

זו הארכת תוקף ערבות מדינה, ערבות מסחרית וסיכון מסחרי לטווח בינוני וארוך. זו תכנית חדשה יחסית, שעברה בוועדה לפני כשנתיים. התכנית רצה, וזו תכנית נסיונית וחדשה. לפני זה החברה לא ביצעה זאת. בסך הכל, התגובות חיוביות, ואנו מבקשים להאריך את תוקף התכנית. התכנית נותנת מענה לביטוח סיכון מסחרי, בניגוד לסיכון פוליטי.

תמר, בכל פעם שחבר ועדה מדבר, תשתדלי להוציא משפט או שניים. אני קצת משפר את הדיווח לגבי מה שחברי הוועדה אומרים. אלה לא בדיוק הודעות לעיתונות, וזה יותר ON LINE.

באופן מסורתי, החברה מבצעת ביטוחים לסיכונים פוליטיים לטווח בינוני וארוך. הסיכונים האלה מוגדרים כסיכוני מדינה, דהיינו סיכוני הלאמה, החרמה, הפקעה או אי העברה. לפני כמה שנים התחלנו לבחון נושא של תכנית לסיכונים מסחריים. סיכונים מסחריים הם סיכוני החברה ולא סיכוני המדינה. באופן עקרוני, זה נושא שאליו החברה לא היתה ערוכה, מכיון שזה דורש העמקה וידע לא בסיכון המדינה אלא בסיכון המסחרי הכרוך בחברה. החברה נערכה, ביצעה חוזים מול חברות דירוג, עברה קורסים להערכת שווי של חברות ויכולת פרעון.

האם זה בעקבות המשברים?

וזאת, זה בעקבות המשברים שהיו. התחלנו להפעיל תכנית נסיונית לביטוח מסחרי, שזה בעצם אשראי ספקים או אשראי קונים אך חברה מול חברה ולא בסיכון המדינה. לתכנית הזו יש מגבלות.

נסה להסביר, אולי בדרך של דוגמא, איך יצואן ישראלי פונה אליכם ומה הם הקריטריונים.

היצואן הישראלי פונה לבסס"ח, ולא פונה אלינו.

מה זה "אליכם"?

אלינו - אנחנו האוצר.

ברור. הוא פונה לבסס"ח, שהיא חברה ממשלתית השייכת למשרד התמ"ס.

הבסס"ח היא חברה ממשלתית השייכת למשרד התמ"ס, ואת סיכוניה היא מגבה בביטוח משנה שהוא ערבות מדינה.

מה הוא השנה היקף ערבות המדינה?

לגבי ההיקף, אני מבדיל בין ביטוח לסיכון פוליטי לביטוח לסיכון מסחרי. הביטוח לסיכון פוליטי הוא 200 מליון דולר, והביטוח לסיכון מסחרי הוא המסגרת הזו שהיא גם של 200 מליון דולר. 200 מליון הדולר הפוליטיים אמורים לאפשר לחברה לייצר ביטוחים בהיקף של 1.6 מיליארדי דולרים, כאשר זו הדרך בה זה עובד: היצואן פונה לחברה ומציג את העיסקה שלו. העיסקה נבחנת ע"י הבסס"ח, ומובאת לאישור של ועדה בינמשרדית בראשות החשב הכללי, וחברים בה גם נציגי משרד התמ"ס, נציגי משרד החוץ ונציג מבנק ישראל. הוועדה הזו בוחנת את העיסקה ומאשרת אותה פרטנית, כלומר כל עיסקה לגופה.

מה הוא ההיקף? נניח, לדוגמא, שליצואן יש עיסקת מכירה ב-4 מליוני שקל באוזבקיסטן. מה החלק של הסיכון המסחרי? מה החלק של הסיכון הפוליטי בתוך העניין? למה לחברה אחת כן יאשרו ולחברה אחרת לא יאשרו?

בסיכון הפוליטי - ואני מבדיל בין הסיכון הפוליטי למסחרי - הוועדה הבינמשרדית היא קובעת גגות, כלומר תיקרה למדינה.

האם לכל מדינה יש RATING?

לכל מדינה יש מין RATING של ביטוח, והיא גם מוגדרת בשבע קטגוריות שהן מ-א' עד ו', ולפי זה גם ניתן הביטוח. בתוך התיקרה למדינה השיטה העובדת היא בדרך כלל FIFO שזה: FIRST IN FIRST OUT. זו השיטה שעובדת, כדי לא להפלות יצואנים.

נניח שיש עיסקה של ארבעה מליוני דולר שמיועדת למדינה שיש בה RATING סיכון גבוה. כמה מתוך ארבעת מליוני הדולר מבוטחים? הרי אינך מבטח את כל ארבעת מליוני הדולר.

יש שתי רמות ביטוח, ואני מתכוון כרגע לביטוח הפוליטי ושאלת על אוזבקיסטן.

זו היתה סתם דוגמא. זה לא כדי לפגוע במדינה.

יש שתי רמות סיכון פוליטי: רמה אחת היא של 90% ביטוח כיסוי, ורמה שניה היא של 80% כיסוי.

זה הרבה.

זה הרבה מאד. אסביר את התהליך. תחילה, היצואן חייב לקבל לפחות 15% מהעיסקה כמיקדמה במזומן, כלומר מה שמבוטח מהעיסקה זה 85%.

למעשה, זה 100%, כי הם כבר קיבלו 15%.

מתוך ה-85% המבוטחים אנו דורשים שהבנק יקח על עצמו בין 10% ל-20% כדי לוודא שהעיסקה ראויה.

חברי-הכנסת, זה מעניין. זה לא פחות מעניין מנושא הבשר.

חשוב לנו, שהבנק יהיה ב-FRONT בסכום מסויים, הבנק והיצואן, כיון שיכולת שהגביה של מערכת מסחרית היא יכולת טובה יותר מאשר יכולת הגביה של המדינה.

ברור. איפה הסיכון של היצואן? אתה אומר, שהבנק לוקח על עצמו 10%.

לגבי סיכון היצואן, בדרך כלל, הבנק מתחלק עם היצואן בדרך כזו או אחרת, וזה תלוי בחוזקו של היצואן.

האם היצואן משלם לכם פרמיה? האם הוא משלם להם פרמיה?

היצואן משלם פרמיה.

כמה היא הפרמיה?

הפרמיה נעה - תלוי בסוג המדינה - בסטנדרט בין 2.5% ל-7.5% מערך העיסקה, וזה תלוי באורך העיסקה. ככל שהעיסקה יותר ארוכה, הפרמיה יותר גבוהה.

לגבי נושא סיכון פוליטי, ברור לי פחות או יותר על מה אנו מדברים, ורוצים לעודד ייצוא לארצות שהן לא מערב אירופה או ארצות-הברית.

נכון. לא באות לסיכון פוליטי ארצות שאנו מגדירים אותן א', ב' ואפילו ג'. א' ו-ב' זה ארצות-הברית, מערב אירופה וחלק גדול מארצות ה-OECD וחלק - לא, ויש גם את מכסיקו, קוריאה ותורכיה. ג' זה פריפריה של מערב אירופה וחלק מארצות דרום מזרח אסיה. אלה ארצות שלא צריך בהן ביטוח פוליטי. מה שבא לביטוח פוליטי הן ארצות ד', ה' ו-ו'.

כלומר, כל היתר.

כל היתר.

הבנתי, וזה הגיוני.

למה בעצם אתם צריכים לתת ביטוח מסחרי?

זו שאלה, שדנו בה הרבה מאד לפני שאישרנו זאת לפני שנתיים. יש בעיית שוק. השוק לא יודע לתת פתרון לסיכון מסחרי - ביטוח משנה לסיכון מסחרי לטווח בינוני וארוך. דרך אגב, כל הנושא הזה לא קיים בטווח הקצר. בטווח הקצר, שזה עד שנה, השוק יודע לתת פתרונות גם לביטוח פוליטי וגם לביטוח מסחרי.

אתה מדבר על עיסקאות שהן לטווח ארוך.

לכן, תהליך ההפרטה של בסס"ח הוא תהליך בו חותכים את הטווח הקצר מהטווח הארוך. הטווח הארוך נשאר באחריות מדינה, והטווח הקצר יוצא החוצה ומי שירכוש אותו יצטרך לבטח את עצמו בביטוח משנה, כמו שהבסס"ח עושה היום; אנו יצאנו לחלוטין מביטוחים פוליטיים ומסחריים לטווח קצר. ערבות המדינה לא מכילה בתוכה ביטוחים פוליטיים ומסחריים לטווח קצר.

איך הדבר הזה עובד במדינות אחרות? האם גם יצואן בריטי, שרוצה ליצא למדינה מסוג ד', ה' או ו', מקבל?

זה אותו דבר. חלק גדול מהמטרה בבסס"ח- - -

יש לה את ה-ECGD.

כן. זה גם במסחרי.

יש את HERMES הגרמני.

לכל מדינה יש בסס"ח משלה. לאנגלים יש את ECGD, לאמריקאים יש את EXIM, ליפנים - GEXIM, ויש את "הרמס", COFAC או SACE. כמעט לכל מדינה יש בסס"ח משלה.

האם כל המדינות האלה מבטחות גם סיכונים מסחריים?

הן מבטחות סיכונים מסחריים ופוליטיים לטווח בינוני וארוך.

הבנתי שזה לטווח בינוני ולטווח ארוך, אבל האם זה גם מסחרי?

כן, זה גם מסחרי. למעשה, אחד השיקולים לכך שביצענו את הביטוח המסחרי זה היות וכל החברות האלה מבצעות ביטוחים מסחריים, ולפעמים בשיעורים גבוהים מהשיעורים שלנו.

איזה סוג של עיסקאות זה? האם אתם עושים אבחנה בין יצואן ליצואן או שזה באמת רק FIFO? כל יצואן שמגיע, אתה יודע מה המדינה, הוא מראה לך את האחוזים, בודקים את העיסקה והוא משלם את הפרמיה. האם ברגע שהוא עומד בתנאים האלה הוא בפנים?

אין אבחנה בין יצואן ליצואן, והאבחנה היא בין עיסקה לעיסקה.

האם זה רק תעשיה או גם חקלאות?

זה תעשיה, חקלאות, שירותים טכנולוגיים כמו חברת "ברן" או חברות שנותנות שירותי הנדסה.

נניח, למשל, יזם ישראלי שעושה איזה שהוא JOINT VENTURE במין אוזבקיסטן כזו, מביא או בונה איזה שהוא מיתקן חקלאי או מיתקן תעשייתי שזה לא ייצוא אלא זו פעילות ממשית באותה מדינה. האם אתה גם כן נותן להם?

זה תלוי איך הפעילות מוגדרת. יש להבדיל לגבי פעילות ייצוא גם של בניה. יש לנו כמה סוגי ביטוחים בתוך הביטוח הזה שנקרא: ביטוח פוליטי. יש ביטוח ציוד לקבלנים שעושים בינוי באפריקה וברוסיה. אין להם בעיה לקבל את התשלומים, אך הם חוששים שלא יוכלו להוציא את הציוד חזרה. לעתים נדירות, נותנים בפרוייקטים כמו התפלת מים ודברים כאלה שמבצעות חברות מסויימות. רוב הפרוייקטים הם פרוייקטי בניה שמוגדרים כייצוא, ואלה בדרך כלל שירותים הנדסיים.

זה ברור.

האם הבנק העולמי עוזר לבסס"ח?

הבנק העולמי לא עוזר.

האם זה גם כשאתה הולך להשקיע במדינות שהן מתמחות בנק עולמי? אמרת, למשל: מיתקני התפלה, נושא השקיה ומים.

יש פרוייקטים, ודוקא לא באפריקה ובדרך כלל הם ברפובליקות הסובייטיות לשעבר, שגופי בנות של הבנק העולמי כמו EBRD שמתמחים באיזור ההוא הם המממנים של חלק מהפרוייקט. ואז, מה שקורה הוא, שיש איזה שהוא הסכם בין ה-EBRD, שהוא המממן, לבין הבסס"ח שהוא המבטח לגבי- - -

זה לגבי תשלומים.

בדיוק. זה לגבי מה יקרה אם יהיה DEFAULT ואיך מתחלקים בנכסים שמהוים שיעבוד.

חברי-הכנסת, גם אתם יכולים לשאול, ואינני סוליסט.

נסה לתמצת לנו מה היתה בעיית הבסס"ח לפני מספר שנים, בעטיה היו הרבה כתבות בעתונות.

הבעיה העיקרית היתה, וזה כבר לפני די הרבה שנים, בתחילת שנות ה-90, וזו הנהלה אחרת, ולכן אני לא- - -

זה לא פרסונלי. לא מעניין אותי הקטע הפרסונלי, אלא מה זה מבחינה מהותית.

היתה תכנית שנקראה: תכנית להון חוזר על הון החברה. דרך אגב, לא במעורבות המדינה, אלא על הון החברה. החברה נתנה ביטוח להון חוזר ליצואנים על הון החברה. העסק נוהל שלא כהלכה וקרס.

האם צורת הניהול השתנתה מאז?

ראשית, לא נותנים יותר להון חוזר.

למעשה, זה מה שהפיל את הבסס"ח.

נכון.

שנית, הבסס"ח לא נותנת יותר על הון החברה דבר למעט השייר, השארית, שלא מכוסה ע"י ביטוח משנה לטווח הקצר.

אתם יוצאים מהטווח הקצר.

אנו יוצאים מהטווח הקצר. הבסס"ח הולכת למבטח משנה בשוק, "סויסרי", "מיוניקרי" וחברות רב-עולמיות שמבטחות ביטוחי משנה, והן מבצעות ביטוחי משנה אבל הן אומרות לבסס"ח: "תישארי ב-5 מליוני דולר ראשונים". השייר הזה הוא על הון החברה.

כמה אתם מקפידים מבחינת היחס בין השיירים האלה להון החברה?

אנו מקפידים מאד שהוא לא ייצור בעיה להון החברה.

כמה אתם מאשרים או כמה מתוך הון החברה משועבד? האם זה 10% או 5% מהון החברה?

הון החברה לא משועבד לחלוטין.

אינני מדבר על שיעבוד פורמלי. כוונתי לכך, שמשתמשים בהון עצמו לטובת הביטוח - להשלמת ביטוח המשנה.

השיטה של ביטוח המשנה היא מחסניות; בכל מחסנית הבסס"ח חשופה במיליון דולר ראשונים למדינה.

האם אתה יכול להעריך כמה?

כן. יש שיטת הערכה MPL שזה: MAXIMUM PERCENTAGE LOSS, שזה לא המכסימום האמיתי כי באופן תיאורטי גם ארצות-הברית יכולה ליפול, ובסס"ח מבטחת את ארצות-הברית. אבל, אם זה יקרה, ברור שהון החברה ייפגע. MAXIMUM PERCENTAGE LOSS זה שעל סמך נתונים הסטוריים לוקחים הסתברות סטטיסטית לנפילה של מדינות שונות ואומרים: "בוא ונחבר את ההסתברויות, ונגיע ל-MAXIMUM PERCENTAGE LOSS. ב- MAXIMUM PERCENTAGE LOSS הבסס"ח לא חשופה יותר מהון החברה. הון החברה מסוגל לספוג את זה.

לפני שנתיים, כשהיתה הערבות לסיכון מסחרי, התנגדתי. יש לי דעה לגבי הפרטה, ועכשיו אני אומרת דעה אישית. אינני מקבלת את סיסמת ההפרטה, שהפרטה היא חזות הכל. אם יש משהו שאינני מקבלת זה להגדיל את מעורבות הממשלה. נחליט שכן צריכים לעשות הפרטה או לא צריכים לעשות הפרטה, וזה דיון אחר. לגבי הגדלת מעורבות הממשלה, אם יש משהו שמישהו אחר יכול לעשות יותר טוב מהמדינה זה עסקים.

הוא אומר, שאין כיסוי לסיכונים לטווח בינוני וארוך.

כמו שאומרים, בעד כסף אמצא לך כל דבר.

זה לא נכון.

כל עוד הריבית גבוהה במשק, כמובן שכל אשראי נלקח. כשהריבית תרד, תהיה ירידה בביקוש לאשראי. זו נקודה אחת, וזה עקרוני.

כאשר אתם נותנים סיכון מסחרי, האם זה לצד המוכר או לצד הקונה? הבעיה בעסקים כאלה היא לא רק זה שהקונה שם יכול לעשות DEFAULT ולא לשלם ואז אתם נותנים לו. גם היצואן הזה פה לא עומד בהתחייבויות שלו.

זה לא מבוטח.

בשום אופן, לא היצואן עצמו.

היצואן הישראלי לא מבוטח. מה שמבוטח זה רק התקבולים.

יש לו היום כוח עליון של השביתה ברשות הנמלים. אם אני הייתי נותנת ערבות מדינה, הייתי נותנת אותה למצבי כוח עליון כאלה.

האם התקבולים מותנים? היצואן עושה DEFAULT או עושה הפרה של החוזה, ואז התקבול לא מגיע.

זה לא מבוטח. כל הפרה מסחרית של החוזה- - -

אנו לא יכולים לנתח את פוליסת הביטוח.

זה מאד עקרוני.

כמה הרווחתם מזה עד עכשיו? יש גם מאזן הכנסות. הפרמיה די גבוהה לדברים האלה. זה עסק. איפה זה נכנס, ואיפה זה נרשם?

חברי-הכנסת, אינני יכול לקיים שתי ישיבות ועדה במקביל. אני יודע שנעים וחמים פה, אבל אנו מקיימים איזה שהוא דיון. תשתדלו לעשות זאת במינון סביר.

יש לי עוד שאלה אחת, וזה לא רק עתה אלא זה עקרוני, אבל הנה ההזדמנות להתחיל מזה. בארצות מתוקנות ערבות מדינה מחוייבת בתקציב המדינה בסעיף מסויים כמה זה יעלה לנו, ורושמים זאת כהוצאה בתקציב, כהרשאה להוציא או להתחייב בתקציב. לגבי ערבויות המדינה, עד היום אנו לא הכנסנו זאת בתקציב. יום אחד, כאשר כל ההצעות שלי לתיקונים בתקציב המדינה יתקבלו, גם זה יתקבל. אני שואלת אותך כמה היה צריך לחייב את תקציב המדינה ולרשום בהוצאה בתקציב את ההיקף של הערבויות.

התשובה לשתי השאלות שלך היא: ראשית, קשה מאד לבחון בינתיים את התכנית המסחרית שרצה רק שנתיים, ויש מעט מאד עיסקאות שאושרו - 6-5 עיסקאות.

אני רואה: 30 מליון.

כן. מדובר ב-5-6 עיסקאות, וזה מספר מועט של עיסקאות. בינתיים, רק הרווחנו, כי רק קיבלנו פרמיה מהעיסקאות.

האם הן משולמות--

הן משולמות כהלכה.

--כהלכה? האם זה בהתחלה או בתקציב השוטף?

הפרמיה משולמת בהתחלה - UP FRONT.

בעצם, אתה מקבל פחות.

נכון. לכאורה, אם את שואלת אם הרווחנו או הפסדנו, הרווחנו אבל זה לא אומר כלום.

צריך לרשום משהו בתקציב.

לגבי השאלה כמה הוא החיוב, הפרמיה מייצגת את החשיפה. דהיינו, הפרמיה היתה צריכה להירשם.

נחזור לבקשה הקונקרטית שלכם. הבקשה היא להאריך אותה ערבות מדינה של 200 מליון דולר מסחרי ועוד 200 מליון דולר- - -

לא. הערבות הפוליטית חיה וקיימת. מדברים על 200 מליון הדולר של הערבות המסחרית.

מדובר על 200 מליון דולר. לאיזו תקופה אתם רוצים?

לתקופה של שנתיים.

מתי זה נגמר? האם זה נגמר ב-1 בינואר?

זה נגמר ב-1 בינואר.

רבותי, האם יש לכם הערות? עלי להצביע על זה, ואתם לא כל כך מתעניינים בדיון.

עקבנו אחרי הדיון. זה מקובל עלינו.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

ה צ ב ע ה

הבקשה, להארכת תוקף ערבות המדינה לחברה הישראלית לביטוח סחר חוץ, התקבלה.

הבקשה התקבלה.

אתם רשאים ללכת. אני מבקש, שהבסס"ח לא יעלו שוב לכותרות וישאלו למה ועדת הכספים אישרה לכם. תנהלו זאת כמו שצריך.


שינויים בתקציב לשנת 2000

אנו עוברים לנושא הבא: שינוי בתקציב משרד הקליטה, שבא בבקשה של 21 יום, ויש עיכוב של זה. למה זה 21 יום?

לפי החוק, זו רק הודעה, ואנו כלל לא צריכים. אבל, בזמנו, עשינו הסכם עם האוצר שיביאו ל-21 יום.

למה זו לא צריכה להיות בקשה?

יש הגדרות של מדרגות, כמו 12 מליון או 15%.

תני זאת בכתב לי ולכל חברי ועדת הכספים.

אתן זאת בכתב: מתי זו הודעה ומתי זה לאישור.

ביקשתי מסמדר אלחנני, שתיתן לכולנו בדיוק את ההגדרות מתי הפניה לוועדה היא במסגרת הודעה של 21 יום ומתי זו בקשה רגילה.

האם אנו מחכים פה לשרת הקליטה?

היא צריכה להגיע בשעה 09:30, אבל יש כאן רפרנט של האוצר.

אני יכול להסביר את הפניה.

היושב-ראש, אנו לא מצביעים על זה - על ההעברה הזו של משרד הקליטה - היום. הגענו להבנות שנשמע ולא נצביע במסגרת הזו.

בסדר.

למה לא להצביע?

הוא אומר, שהגיעו להבנות.

הסכמנו בינינו שלא נצביע היום.

נצא להפסקה בת עשר דקות, שכן אין טעם לעשות זאת בלי נציגי משרד הקליטה.



(הישיבה הופסקה בשעה 09:37.)




(הישיבה חודשה בשעה 09:52.)

אני מחדש את הישיבה. תחילה נשמע את יוזם הבקשה, חבר-הכנסת יוסי פריצקי.

יוזם הבקשה ביקש להבין מי הם האנשים האלה.

צריך שיהיה ברור לפרוטוקול על מה אנו מדברים. יש פניה של משרד האוצר במסגרת הודעה בלבד, שאם איננו מתייחסים אליה היא נכנסת לתוקף לאחר 21 יום, לאפשר בעלות של 800 אלף שקל מימון 72 חודשי עבודה לששה תיקני רכב עבור ששה עוזרים לסגנית שרת הקליטה. בעקבות הפניה, חבר-הכנסת פריצקי ביקש עיכוב לדיון, וזה מה שאנו עושים עכשיו.

גבירתי השרה, מי הם העוזרים האלה, מה תפקידם ולמה אי אפשר לקחת אותם מהתקן של עובדי משרד הקליטה?

יש תיקנון מה מגיע לסגן שר. באופן כללי, לכל סגן שר מגיע מה שכתוב כאן.

האם לכל סגני השרים יש ששה עוזרים?

ששה עוזרים כוללים את הפירוט הבא: נהג, שתי מזכירות ושלושה יועצים על-פי בחירתה של סגנית השרה.

האם זה מחוץ לשני העוזרים של הכנסת?

לא. זה ביחד.

זה מתיקנון המשרד. אינני יכולה להגיד לך דבר על הכנסת. אני יכולה להגיד לך מה מגיע לו מטעם המשרד.

אינני יודע אם יש להם עוזרים פרלמנטריים.

אני חושבת, שיש לסגני שרים, אבל זו לא שאלה שבאה במשרד.

זה מתוך הששה.

תמר, את יושבת ראש הוועד שלהם. האם את מכירה עוזר סגן שר?

יש. יש הם עוזרים, אבל אינני יודעת- - -

כלומר, קיים סיכוי שבנוסף יש להם שני עוזרים פרלמנטריים.

כן, אבל זה לא שייך למשרד.

נבדוק את זה.

יש תקן מסויים.

אני יודע על תקנים כמו שהשרה אמרה.

למיטב ידיעתי וגם כשאני רואה איך מורכבת לשכת סגנית השרה, אלה שהיו עוזרים פרלמנטריים שלה הם עכשיו עובדים על התקנים האלה. כלומר, יש בה שתי עוזרות, בעצם שתי יועצות, שהן מול הקהל, פניות ציבור וכו'.

זה משלושת היועצים.

כן, וכן יש את הרב וייס, היועץ השלישי שלה, שהוא יועץ לענייני זהות יהודית. כאמור, יש שתי מזכירות ונהג. אלה ששה אנשים על-פי התקן.

האם הם עובדים בחוזה מיוחד?

כן. הם לא עובדים כמו עובדים של המשרד אלא בחוזה מיוחד. אנו משלמים את המישרות האלה על חשבון אנשים בלשכות. הדבר הזה לא יכול להימשך, כי יש גידול בעליה ויש בעיה קשה מאד בלשכות, ואנו כרגע מוכרחים למצוא מימון.

שתיים עוסקות בפניות ציבור. מה זה "עוסק בזהות יהודית"?

זכות סגן השר לקחת איזה יועץ שהוא בוחר לעצמו. היא בחרה לקחת את הרב וייס במסגרת הנושא של זהות יהודית.

מה הוא עושה?

יש פרוייקטים.

הוא עוסק, במידה רבה, בשאלות של גיור.

יש בעיות בעליה הרוסית.

הוא קיים היום במערכת.

אם הוא קיים, למה אני צריך לתקצב אותו?

זה אומר, שזה יושב על חשבון תקנים אחרים במשרד.

הרב וייס הובא למשרד ע"י השר הקודם בתור יועצו האישי לענייני זהות יהודית, וירשתי אותו כיועץ אישי לי בענייני זהות יהודית. לא רציתי להמשיך את העסקתו גם בגלל חילוקי דעות עקרוניים לגבי תפיסת היהדות שלנו; הרב וייס הוא איש חרדי עם תפיסת עולם מסויימת. לי יש תפיסת עולם אחרת לגבי מה צריך להקנות לעולים בשאלות של זהות יהודית ויש לי גם תפיסת עולם אחרת לגבי שאלת הגיור, ולכן לא רציתי להמשיך בהעסקתו כיועץ אישי שלי. פנתה סגנית השרה ואמרה שהיא רוצה אותו בתור יועץ אישי שלה. יועצים הם משרות אמון, וזכותה להעסיק את מי שהיא רוצה. לכן, הוא מועסק כרגע כיועץ לסגנית השרה.

יצרו לו תקן לעניין הזה.

לא. זה חוזה אישי. כרגע, הרב וייס עובד משרד. הוא עובד בלשכת סגנית השרה כאחד משלושת יועציה.

האם נהג צריך גם מכונית?

ודאי.

אינני מדבר על המכונית של סגנית השרה. יש פה ששה רכבים, כלומר מדובר על מכונית לנהג.

לא. האם אתה יכול להסביר את העניין של תקני רכב?

לסגנית השרה אין תקן רכב.

אם כך, כלי רכב אחד שלה. האם גם שתי מזכירות ושלושה יועצים צריכים תקן רכב?

זה מה שהתקנון קובע.

האם אתם אומרים לי, שהרכב של הנהג הוא הרכב של סגנית השרה?

הרכב של הלשכה.

יש פה בקשה לששה רכבים, ותסבירו לנו לגבי כל אחד.

זו אחזקת רכב.

לנו יש שלושה סגני שרים בשלושה משרדים, ובסך הכל יש לשר וסגנית השר ולעוזר אחד.

לא. לעוזרים יש אחזקת רכב.

יש רק עוזר אחד.

לא מדובר על רכב צמוד. מדובר על אחזקת רכב של עובדי מדינה.

מדובר על כך, שלסגנית יש רכב מטעם המשרד, ולכל השאר יש אחזקת רכב.

לא מדובר על ששה כלי רכב.

לא.

מדובר על כלי רכב אחד, והשאר מקבלים אחזקת רכב במשכורות.

לנסיעות.

אם כך, זה אחרת ממה שחשבנו.

אין פה שום דבר חריג.

האם זה לא יותר מדי?

זה מה שיש בתקנון.

כתוב: ששה תקני רכב.

זו אחזקת רכב.

האם בתקנון כתוב: ששה סגנים וסגן שר?

לא מדובר בסגנים.

אלה ששה תקנים.

אלה עוזרים.

ששה תקנים לסגן שר - אין דבר כזה בשום משרד.

אדוני, אנו הלכנו פה לפי התקנון.

ברצוני להציע הצעה פשוטה מאד. אנו אנשים פוליטיים, וכולנו מבינים שסגן שר צריך לשכה ועוזרים, אבל העסק מוגזם. השאלה היא האם אתם תוכלו לקצץ ותבואו ותגידו לנו לא ששה אלא ארבעה ואז נעביר זאת, כי זה מוגזם. כיום, במשרד הקליטה, זה מוגזם. קשה לעשות את זה בצורה כזאת.

כמו שאתם יודעים, לא אני המצאתי את התקן הזה. זהו התקן על-פי החוק. סגנית השרה דרשה את התקנים האלה. אני קיצצתי בלשכתי, ואני לא לקחתי את כל מה שמגיע לי, כי משרד הקליטה נמצא במצב קשה מאד. מבחינת תקנים, המצב קשה בלשכות ובמחוזות. אני לא לקחתי וויתרתי על תקנים. היא לא מוכנה לוותר. אני לא יכולה לחייב אותה לוותר.

אם כך, אני מציע שתביאי אותה לפה.

בסדר.

יש לי שתי שאלות, ואחת מהן היא לאיש האוצר. מדובר פה בששה תקני רכב. הבנתי שרכב אחד הוא הנהג הנוהג ברכב של סגנית השרה, ונשארו עוד חמישה. האם זה אומר שגם שתי המזכירות מקבלות רכב?

אחזקת רכב.

אם כך, אשאל את השאלה השניה: האם כל המזכירות בכל משרדי הממשלה מקבלות גם אחזקת רכב ועל מה?

אלה לא מזכירות. היועצים שלה מקבלים. אחד לה, שלושה ליועצים- - -

האם זה רכבים או אחזקת רכב?

אלה לא רכבים. זו השתתפות בהוצאות רכב.

חבר-הכנסת שלום שמחון, כל התקנים האלה של סגן השר הם על תקן יועץ.

אינני רפרנט של המינהליים. זה בהתייעצות עם- - -

האם לכל מזכירה במשרד האוצר יש אחזקת רכב?

אינני יכול להגיד אם יש לכל מזכירה.

באוצר הם צנועים יחסית.

לפי הנהלים, התיקנון של סגנית שרה, כמו שהשרה הסבירה, כולל שש משרות בחודשי עבודה וששה תקני רכב שהם לא רכב אלא חודשי עבודה. עכשיו, הדבר הזה נכנס ל-POOL של המשרד. להגיד לך שהמזכירה דוקא מקבלת - אינני יכול להגיד זאת.

ראש הלשכה והיועצים מקבלים אחזקת רכב, והסגנית מקבלת רכב.

שאלתי לא נוגעת למשרד הקליטה, ואני שואל ברמה העקרונית: האם המזכירות בשירות המדינה מקבלות אחזקת רכב?

אינני יכול לענות.

עד דרגה מסויימת, כן.

ואז, יש להן 6,000 ש"ח נטו במקום 5,000 ש"ח נטו.

4,400 ש"ח.

יש גם אישי, ואישי זה הרבה יותר קטן מזה.

האם בסך הכל משרד הקליטה, מבחינת העוזרים והיועצים, מבטא את כל סוגי הקליטה שמגיעים למדינת ישראל, כלומר אתיופיה, הקוקז וכו', או שזה רק עניין של העולים מרוסיה?

באופן כללי, יש במשרד יש אתיופים ונציגים מכל העדות האחרות. ביקשנו, ולא קיבלנו, ואנו עדיין במשא ומתן עם האוצר על מימוש החלטת המשלה לתת מישרות, תקנים, לעולי אתיופיה. 54 תקנים היו אמורים להכנס לשירות המדינה במשך שלוש שנים.

נכנסו.

יש ויכוח על השאלה האם הם נכנסו ובאלו דרגים. אנו ביקשנו יועץ. אנו גם ביקשנו יועצים שיאפשרו לי להחזיק, ולו גם בחצי מישרה, יועץ בוכרי, יועץ קוקזי, יועץ לכל אחת מהעדות שאנו צריכים לתת להן שירות. העניין הזה לא אושר. כרגע, בתקנים הנוכחיים אני מחזיקה בסך הכל יועץ וחצי, כי מאד הצטמצמנו; מכיון שעד עכשיו אנו מממנים את סגנית השרה מהכיס של המשרד, לא יכולתי לקחת זאת על חשבון הלשכות. אנו מחפשים לזה פתרון. יש דרישה כמעט מכל קהילה. אתמול באו אלי הקובנים ואמרו שיהיה גם יועץ קובני. זה יהיה בלתי אפשרי. לא אחזיק לשכה עם 40 יועצים כי אז אתם תגידו לי: "מה את מחזיקה כל כך הרבה יועצים?". אנו נצטרך למצוא דרך לשתף את נציגי כל הקהילות, ואנו מנסים לבנות איזה שהוא פורום מנהל המשרד שיהיו בו נציגי קהילות, וזה לא יהיה בשכר. אני לא יכולה להחזיק היום עשרים או עשרה יועצים.

כל תפוצות ישראל.

כל תפוצות ישראל. זאת הבעיה.

אישית, אין לי בעיה, אם זה על-פי התקנון אם זה מגיע לסגן שר האוצר או מגיע לסגן שר התקשורת. אם זה מגיע להם, זה מגיע גם לה. אינני רואה פה לנכון לקצץ לה, להוריד לה או להוסיף לה. אם זה מגיע לה, זה מגיע לה. זה שיקול שלה ועניין לה, אם היא רוצה לקחת את כולם ולא רוצה לחסוך למשרד או למדינה.

שנית, אם כבר מגיעים לה שלושה יועצים, אני מבקש מהשרה להתחשב באוכלוסיות עולים גדולות. לא מדובר על קובנים, מהם הגיע קומץ קטן. אני חושב,שמאתיופיה ובוכרה הגיעו מסות רציניות. אני עומד על כך, שקודם כל מהתקציבים האלה שאנו מעבירים תקחו את העוזרים האלה, ולו בחצי משרה. אם העולה בעצמו לא יישב לך במשרד, לא תדעי את הבעיות האמיתיות. את יכולה להבין זאת בגדול, אבל להכנס לעומק יכול רק מי שבא מתוך הקהילה - גם אתיופים וגם בוכרים. אני מכיר את הדברים האלה לעומק.

כמה בוכרים יש?

מדברים, בעליות האחרונות האלה משנות ה-70, על 120-100 אלף.

כן. מספרים גדולים מאד.

הם צריכים לבוא לידי ביטוי.

אבל, יש גם קוקזים ו-170 אלף גרוזינים.

לא. גרוזינים הם ותיקים.

גרוזינים הם ותיקים.

אלה עליות ותיקות. העליות של 1989-1990 הן העליות הגדולות של בוכרים וקוקזים. קוקזים ובוכרים זה 50 אלף, וזה 150 או 200 אלף.

מה זה "קוקזים ובוכרים"?

זה לא אותו איזור בכלל.

אני יודע שאין זה אותו איזור, אבל האם אמרת: קוקזים - 50 אלף?

50-60 אלף, ובוכרים יש הרבה יותר. עם כל הכבוד למרינה סולודקין, ואני מכבד אותה מאד, היא מייצגת אוכלוסיה מסויימת, רוסיה הלבנה, והיא תקח את כל העובדים שלה משם, ושוב יש פה קיפוח.

רוסיה הלבנה - אל תתפסו לזה. נדמה לי, שזה ביטוי שטבע סטאלין שבעצמו בא מגרוזיה.

האם זה לא שייך לנושא כנסיה האדומה והכנסיה הלבנה?

לא.

כבוד השרה, דיברתי איתך גם לפני מספר חודשים על זה והעליתי את נושא זה, אך אינני רואה שום התקדמות. את הבטחת שתבדקי. דיברתי איתה לפני ארבעה חודשים, ואני רואה את התוצאות. דיברתי גם עם המנכ"ל. אני מבקש, שמתוך מעטפת התקציב שלך היום להקצות לחצי מישרה או למישרה, וזו לא חייבת להיות מישרה מלאה, כדי שיעלו את הבעיות האמיתיות ויעשו סקרים. אין שום סקר מדעי, ואין שום דבר שעשיתם. אני רוצה לעזור לקהילה הזאת, ויש בעיות אמיתיות בשטח. אני אומר לך באחריות, שאם זה לא יהיה, אני אעכב לך פה תקציבים.

תביא את סגנית השרה ותגיד לה, שתחליף אחד בזה.

לא. השרה תטפל בזה.

אני לא יכולה לאכוף על סגנית השרה את מי להעסיק.

לא אמרתי זאת. בתוך מעטפת התקציב שלך את תחליטי.

נזמין את סגנית השרה. נדבר איתה.

בתוך מעטפת תקציב גם שלה, של סגנית ושל כל המשרד יש לך את האפשרות לעשות את זה. אם את רוצה, את יכולה לעשות.

קודם כל, לגבי שיקוליה של סגנית השרה, תזמינו אותה לפה ותגידו לה מה שאתם רוצים.

אני מדבר אלייך.

השיקול המרכזי של משרד הקליטה היום הוא חיזוק הלשכות בשטח ולא לשכות השרים וסגני השרים.

מצויין. תתני זאת בשטח.

יש אנשים בשטח.

אין. תראי לי בוכרי אחד בשטח. אני מכיר את השטח. תאמיני לי, שאני בא מהשטח.

הרי אם יבוא בן-אדם בלשכה רמלה-לוד?

לא. רק מהקהילה הבוכרית. זה נושא אמיתי.

תבדקי.

טוב.

לא "תבדקי".

תוך חודש. האם אתה רוצה שהיא לא תבדוק?

לא אכפת לי שזה יהיה בלשכה שלך.

אם אתם רוצים להיות רציניים, תתמכו אתם. תצא פניה מוועדת הכספים של הכנסת, ואנו נחליט על רף, נניח כל קהילה שיש לה מעל מספר מסויים ותגידו לי אתם מה המספר: 170 או 200 אלף.

אלה פרוצדורות של שנתיים. תני לי זאת עכשיו. אני אעשה לך את המלחמות האלה.

בכל אופן, יש לי מחוייבות קודם כל שהמשרד יעבוד, ולמשרד יש היום קיצוץ תקנים ואין לו הוספת תקנים. היה קיצוץ FLAT של תקנים על כל משרדי הממשלה וגם על משרד הקליטה. המצב היום במשרד הוא, שאנו לא שוכרים אנשים אלא מפטרים אנשים. אם אתם רציניים ואם יש בוועדת הכספים ובוועדת הקליטה תמיכה בדרישה שלנו להחזיק צוות יועצים בני הקהילות השונות מעל סדר-גודל מסויים- - -

זה לא 'ילך'. מי יתן לך צוות? מדברים איתך על חצי תקן, ואת אומרת: צוות.

אבל, אני לא יכולה לקחת קווקזי ולא לקחת אחר. זה לא יכול לעבוד כך.

לא אכפת לי שזה יהיה במשרד שלך. את יכולה לשים אחד כזה במחוז תל-אביב, ואת לא חייבת לשים אותו בתוך המשרד. יש אנשים שיוצאים לפנסיה ויש אנשים שיוצאים. את יכולה להכניס במקום מי שפורש. את שרה, ויש לך את האפשרות.

אני מציע להפסיק את הויכוח. גבירתי השרה, אני מציע כך: בכל זאת, מדובר פה בקהילה של 120 אלף איש, וחבר-הכנסת אמנון כהן גם בכנסת בין היתר הוא נציג העדה הזו מלבד זאת שהוא עוסק בהרבה מאד דברים.

יש לנו גם את חבר-הכנסת גאגולה.

עכשיו, יבואו הגרוזינים ויבקשו.

יש בעיות יומיומיות- - -

ההבדל ביניהם מכריע.

אני לא יודע כרגע. יש כל מיני סוגים של עליות. יש עליות שעיקר העליה היתה אכן בשנות ה-70, והם יותר בחזקת עולים ותיקים מאשר עליות של שנות ה-90. לגבי העליות של שנות ה-90, כנראה שאכן לעליית בוכרה יש משקל גדול מאד. אני מבקש: אם תוכלי לבדוק--

אני אבדוק. אעביר לכם מסמך.

--ולתת לנו תשובה בטווח הקרוב.

תוך שבועיים תקבלו ממני מסמך מה אני צריכה כדי להכניס אנשים במסגרת הזו.

לא מה את צריכה. אני לא אוכל להוציא מההוצאות תקציב.

אם כך, אני צריכה לחכות שתתפנה לי משרה. אל תעשו צחוק מהעבודה. האם אפטר אדם? טענת חבר-הכנסת אמנון כהן צודקת. על מנת לתפקד נכון מול הקהילות השונות, אני צריכה יועצים שיעבדו אתי. אם יהיה פקיד קבלה מבני העדה הבוכרית בלשכת המשרד, זה לא נותן לי שום דבר.

לא. אני מדבר על איש שטח.

תוך שבועיים אנו נקבל איזו שהיא תשובה.

אני אתן לכם מסמך.

אבל, היושב-ראש גולדשמידט, היא מדברת על משהו אחר. היא מדברת על צרכים כלליים. לא ייצא מזה דבר. אני מבקש שזה יהיה מתוך מעטפת התקציב שלך היום, ואנו בעתיד נעזור לך וזה בלי שום קשר לזה.

אני אביא הצעה, ואתם תעזרו לי ואני אמצא את המשרה.

היא תביא הצעה.

הצעה - זה אומר שנתיים עבודה.

תן לה. חבר-הכנסת אמנון כהן, העלית את הנושא עכשיו.

לא העליתי זאת עכשיו.

לא. הוא העלה זאת מזמן.

פה, בוועדה, העלית זאת פעם ראשונה. אני לא שמעתי על זה קודם, ולא באת אלי.

אני אתן לכם תשובה על מצבת התקנים.

אנו נקבל תשובה מהשרה בעניין הזה.

מה הם תפקידי סגנית השרה?

זו כבר שאלה קשה מדי. זה דיון שהזמן לא יספיק לו.

אתן לך תשובה ברורה. סגנית השרה פועלת בתחומים של קליטה בקהילה- - -

עוד מעט גם תשאל את השרה האם סגנית השרה נחוצה.

יש הסכם קואליציוני.

אם תקיים הצבעה על זה ביום שני?

לפי הצעת יושב-ראש הקואליציה, מדובר על יום שני.

עלי ללכת לוועדת הכנסת. אני חוזר ומציע, שתביאו את סגנית השרה לפה. השרה יולי תמיר, מבחינה ציבורית, יהיה לכם קשה מאד להעביר את העסק הזה.

ביקשו ממני לבוא ולהציג זאת.

מי ביקש?

כשהפנו את השאלה, אמרו לי. אני חושבת, שמתפקידי להגן על התקנים האלה. אם אתם רוצים להזמינה, אין שום בעיה.

אנו דנים פה במרינה סולודקין ואנו לא שומעים אותה, וזה לא כל כך יפה.

נכון.

אם כך, תזמינו אותה. אין שום בעיה.

תזמינו אותה ליום שני לעשר דקות.

יש תמיכה מלאה של המשרד. השרד תומך תמיכה מלאה.

ברור, שפה השרה נתנה גיבוי מלא לבקשה הזו וכו'. אנו נזמין בכל מקרה, כיון שמדובר במרינה סולודקין- - -

האם כאשר היו סגני שרים אחרים, הזמנת אותם?

יש פה אירוע קונקרטי ומקרה קונקרטי.

אנו סיימנו את הדיון בעניין.

נפגש פה בשעה 11:45 פעם נוספת.



(הישיבה הופסקה בשעה 10:15.)




(הישיבה חודשה בשעה 10:50.)



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999

אני מחדש את הישיבה, והנושא הוא: צו המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999 - עגלים מיובאים.

אדוני היושב-ראש, עשיתי פשרה עם עצמי.

אני צריך להעביר את הנושא זה. יש פה שתי רביזיות.

אין פה שתי רביזיות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית ביקש.

הם לא ביקשו רביזיה. הוא לא ביקש.

הוא לא ביקש.

מר קרשנר, האם חבר-הכנסת מאיר שטרית ביקש רביזיה?

גם חבר-הכנסת שמחון וגם חבר-הכנסת שטרית.

הוא ביקש רביזיה. ישבתי לידו ואמרתי לו: תבקש רביזיה.

תחילה, הוועדה מברכת את חבר-הכנסת מאיר פרוש שהביא היום את בנו בן השלוש. הסבר לנו זאת.

אנו נוהגים בגיל שלוש להכניס את הילד לבית-ספר בז' באדר שזה בעוד כמה ימים. היום הוא נהיה בן שלוש, והכנסתי אותו: עוטפים אותו עם טלית וכו'. ביקשתי לדחות את ההצבעה לזמן הזה.

יש שתי רביזיות. יש פה בעיה: מה קורה אם שתי הרביזיות מתקבלות?

אל תשבור את הראש לגבי זה. לא יתקבלו שתיהן.

אם כך, אצביע קודם על הרביזיה שלך, חבר-הכנסת שמחון, ולאחר מכן עלי להצביע גם על הרביזיה של חבר-הכנסת שטרית.

היושב-ראש גולדשמידט, אולי תצביע אחד מול השני.

מה שאת אומרת אינו אפשרי. זו רביזיה.

תחילה, אנו מצביעים על רביזיה על ההצעה של האוצר כפי שהיתה פה, שביקש אותה חבר-הכנסת שלום שמחון. מי שמצביע בעד הרביזיה, פירושו שהוא בעד הצעת האוצר.

האם שם זה ה-290 ק"ג?

220 ק"ג.

צריכים להגדיר את זה. מדובר על משקל ממוצע של 220 ק"ג.

מי בעד הרביזיה של חבר-הכנסת שלום שמחון? מי נגד הרביזיה של חבר-הכנסת שמחון?

ה צ ב ע ה

בעד - 9
נגד - 3
הרביזיה של חבר-הכנסת שלום שמחון התקבלה.

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה של חבר-הכנסת שאול שמחון, ושלושה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

הרביזיה הזו התקבלה.

עתה, נצביע על הרביזיה של חבר-הכנסת מאיר שטרית, המדברת על משקל ממוצע של 240 ק"ג. מי שבעד הרביזיה הוא בעד ההצעה של חבר-הכנסת מאיר שטרית. מי בעד הרביזיה? מי נגדה?

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - 9
הרביזיה של חבר-הכנסת מ' שטרית לא התקבלה.

חמישה חברי-כנסת הצביעו בעד הרביזיה של חבר-הכנסת מאיר שטרית, ותשעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

הואיל והרביזיה הזו לא התקבלה והראשונה התקבלה, נצביע עתה על ההצעה עצמה. מי בעד הצעת האוצר? מי נגדה?

ה צ ב ע ה

בעד - 9
נגד - 4
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999, התקבל.

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד הצעת האוצר, וארבעה חברי-כנסת הצביעו נגדה.

הצעת האוצר התקבלה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:55.