פרוטוקולים/כספים/1353

4
ועדת הכספים
25.1.2000

פרוטוקולים/כספים/1353
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח בשבט התש"ס (25 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: שלום שמחון – מ"מ היו"ר
יושב ראש ועדת הכספים אלי גולדשמידט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית

מ"מ: ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
יאיר פרץ

משרד האוצר:
אודי ברזילי
בועז סופר
ישעיהו בן-יהונתן
ח' יפה
ח' אלמקייס
עמית לנג
חיים בן-צרויה
אורי אוליאל
פ' ישראלי
טלי דולן
ש' קנדלר
ת' לומברוזו

דליה הראל - משרד החקלאות
א' זולר - מועצת החלב
נפתלי בן-סירא - תנועת המושבים
עדי קדושים - "מרבק"
נפתלי קאין
איל ארליך - מיטראל

חיים דיין
א' גוברמן
א' גבעולי
יאיר ישראלי

אנתוני בבלו - שגרירות אוסטרליה

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חנה כהן

1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999.
2. תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעות חוץ ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתם החייבת)(תיקון).
3. שינויים בתקציב לשנת 2000.




צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, על סדר היום – תיקון מספר 41 בספר המכס והפטורים ממס קניה על טובין (תיקון מס' 41), התש"ס-1999.

אגף המכס שינה את שיטת הייבוא של עד 295 ק"ג לעגל, שפטור ממסים, למצב של עד 220 ק"ג ממוצע למשלוח. עברנו לשיטה החדשה משום שהגענו למסקנה שהשיטה הקודמת לא היתה יעילה, עשתה לנו הרבה מאוד בעיות ויש קושי לשקול את העגלים. הסתבר לנו שהעגלים בורחים מתוך שדה התעופה, יש קושי לתפוס אותם, לחפש אותם והם מתייבשים שם בשטח.

איך הם בורחים?

כי צריך להביא עגל עגל ולשקול אותו.

הם לא באים בתוך כלובים או משהו כזה?

לא. מוציאים אותם מהמשלוח וצריך לשקול אותם אחד אחד. לא היתה לנו שום כוונה לשטות את גביית המסים בקטע הזה, אלא פשוט לייעל את השחרור מהנמל. זה הכל. לכן עברנו לשיטה הממוצעת של 220 ק"ג. אנחנו חושבים שהשיטה של ה-220 ק"ג היא שיטה טובה ויעילה ונוכל לחיות איתה.

על כל פנים, אנחנו נבדוק את השיטה בשטח, ואם יסתבר לנו שיש קשיים בקטע הזה, אנחנו נשנה את זה.

אנחנו תבענו להוריד את משקל העגלים לפיטום. למעשה אפשר להגיד שבשנת 1999 עשינו מהפיכה בתחום ייבוא הבשר. עד 1999 היו מכסים פרוהיביטיבים של 50% לגבי ייבוא העגלים לפיטום ושל 100% בייבוא עגלים לשחיטה. כשהיה נוצר מחסור בבשר היינו מתירים ייבוא לפי מכסות, בדרך כלל של עגלים לפיטום.

ב-1999 הגענו להסדר עם משרד האוצר על פתיחת ייבוא עגלים לפיטום ללא כל מכס וללא כל מגבלה, ופתיחת ייבוא עגלים לשחיטה עם מכס, שהוא בסך הכל מכס נמוך יחסית, של 1.60 שקל לק"ג חי, שאמור לרדת ל-1.40 שקל בשנת 2000 ולשקל בשנת 2001.

כתוצאה מכך נוצרה הרחבה מאוד משמעותית בהיקף יבוא העגלים. אם בשנת 1998 יובאו כ-28 אלף עגלים, לפי מכסות ורשיונות יבוא, הרי שבשנת 1999 עברנו את ה-60 אלף עגלים. בעצם ראינו שנוצרה פרצה מאוד מסוכנת לשוק הבשר.

כשאת אומרת 60 אלף עגלים, את יודעת מה הייעוד של העגלים הללו?

רובם כביכול היו לפיטום. חשבנו לתומנו שבעצם היה רצוי להגדיל את מאגר העגלים לפיטום. בסך הכל, מאגר העגלים לפיטום למדינת ישראל הוא קטן, כי רפת החלב גדלה בקצב מאוד איטי, בעיקר בגלל התנובה לפרה, וגם עדרי הבקר לבשר, בגלל מגבלות של שטחים, גדלים בקצב איטי למדיי, ואילו מצד שני הצריכה עלתה. לכן אמרנו שנפתח את ייבוא העגלים לפיטום ואז בעצם גם חקלאי ישראל המגדלים, ייצאו נשכרים, יהיה להם ערך מוסף גבוה, וגם הציבור הישראלי יהיה נשכר.

בזמנו נקבע משקל עגלים לפיטום עד 295 ק"ג - ודרך אגב הוא נקבע בצורה מאוד אקראית, כי יום אחד היה שם משלוח מאוסטרליה שעבר את המשקל הקודם, ולכן הגדילו את זה – אך פתאום נוצרה פרצה, בעיקר מצד הרשות הפלסטינית - התחילו לייבא עגלים כביכול לפיטום, שלא שילמו מכס, במשקל של 295 ק"ג. בגלל שבעצם השקילה היתה ממוצעת, מסתבר שגם הגיעו עגלים של 320 ק"ג. מסתבר גם שברשות הפלסטינית נוהגים בדרך כלל לפטם את העגלים עד משקל נמוך יחסית והם לא מחכים עד 450 ק"ג. ב-340 ק"ג הם בדרך כלל שוחטים. כך יצא שבעצם נוצר מצב שלא התכוונו אליו.

כתוצאה מכך, ירד גם מחיר העגלים השחור-לבן, נפגעו כל הסוכנים המקומיים שלמעשה מייבאים עגלים קטנים לפיטום, וכמובן שנפגעו עדרי בקר לבשר.

אני רוצה לציין שסוכם עם האוצר, כתמורה לכל המהלך הזה, שעדרי בקר לבשר יקבלו תמיכה של 5 מיליון שקל, אבל זו היתה בעצם תמיכה מאוד שולית, לאור ההידרדרות שהיתה במחירים. המחירים ירדו מסדר גודל של 10.5 שקלים לסדר גודל של 8 שקלים.

זו לא היתה מדיניות הרפורמה של הממשלה?

היתה מדיניות של הורדה.

החלטת הממשלה היתה ב-12 באוגוסט 1998. המטרה של הרפורמה היתה להוריד את מחיר הבשר לצרכן. מי שאוכל בשר טרי הם דווקא החבר'ה מהאוכלוסיות החלשות. יש לי את הגרף שמראה מה היה המחיר לצרכן לפני הרפורמה ואפשר לראות שהגרף הזה עלה בביצוע הרפורמה בצורה דרסטית. עכשיו אתם אומרים שזה רע למדינה, כי האזרח נהנה.

לצערי הרב המחיר לצרכן לא ירד באותה מידה כמו שירד המחיר למגדל. לפי הלמ"ס, ובזה כולם יודו, המחיר ירד ב-3%. זה מה שהלמ"ס קבע והוא לא קבע משהו אחר.

דבר שני, אנחנו דיברנו על ירידת מחירים או על עצירת עליית מחירים, אבל לא דיברנו על התמוטטות מחירים. מה שקרה בעצם היה התמוטטות מחירים טוטלית, וזה נבע מאותה פרצה של אותם סוחרים פלסטינים שמייבאים עגלים ב-295 ק"ג, לא משלמים על זה את המכס הנמוך יחסית של 1.60 שקל, מפטמים שבועיים-שלושה ושולחים לשחיטה.

אנחנו לא התכוונו לדבר הזה, אלא התכוונו במפורש להגדיל את מאגר העגלים לפיטום. לכן אמרנו שמי שרוצה לפטם עגל, לייבא אותו ללא מכס, ניתן לו לייבא עד 220 ק"ג, כשהדגש הוא שברגע שזה ממוצע אז אפשר לעבור גם את המשקל הזה.



לגבי הייבוא מאוסטרליה – יש שטוענים שזה מעכב את הייבוא מאוסטרליה. לפי חוות דעת מקצועית שבידינו, זה בכלל לא מעכב את הייבוא מאוסטרליה. אפשר לייבא עגלים מאוסטרליה גם במשקל כזה של פחות מ-295 ק"ג. הייבוא של העגלים מאוסטרליה יכול להתבצע גם אם הוא מ-220 ק"ג. בסך הכל הם יכולים גם להגיע, והיו משלוחים כאלה, שהגיעו ב-180 קילו. הם מובלים דרך הים בסביבות שבועיים. נכון שאז יצטרכו לשלם את המכס, במידה שהם יעברו את ה-220 קילו, מכס שלטעמנו הוא מאוד מאוד נמוך. אנחנו מדברים על מכס בסדר גודל של 20%, שבעבר הוא היה 100%.

מכל הבחינות האלה אנחנו סבורים שיש מקום להוריד את משקל העגלים לפיטום, בעיקר מדובר במשקל העגלים הממוצע ולא הפרטני. בסך הכל אנחנו סבורים שהמחירים לא יעלו, הם אולי יתמתנו ברמה הנוכחית ולא תהיה קטסטרופה לענף. לעניות דעתי, אם לא היינו עומדים בפרצה הזאת ולא היינו משנים, אז הענף הזה היה מתמוטט.

האינטרס של משרד החקלאות ברור, אבל צריך גם להבין שעל השולחן עומדת הצעה שלא הובאה בגלל ההגנה על הייצור המקומי. יש לנו ספר חוקים, ומה לעשות אגף המכס - -

היינו מאוד מתפלאים אם הייתם מתכוונים להגן על הייצור.

זה לא מדויק, כי התוצאה זהה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שלא אמרנו שנגן על הייצור המקומי ולכן נעבור לשיטה הממוצעת. יכולנו להוריד מ-295 ל-250, אבל לא זו היתה הכוונה.

המעבר לשיטה הממוצעת נובע אך ורק בגלל שיקולי אכיפה. אנחנו חושבים ומאמינים שהתרגום של הפטור ל-295 ק"ג מכסימום, הוא בממוצע 220.

מה זה משנה? מה זה משנה 220 או 250? אתם אוכפים את כל הדברים האחרים חוץ מזה? מה זה שיקול אכיפה?

אם יש פרצות, אז צריך לפתוח עוד כמה?

קשה לנו לאכוף כשעגלים בורחים לנו בנמל.

שיקול אכיפה הוא נימוק מצחיק.

הטווח של העגלים שמיובאים לישראל הוא בין 120 ק"ג ל-320 ק"ג. תבדוק רשומונים ותבדוק משלוחים הן מאוסטרליה והן מפולין ותראה שהממוצע הוא 220 ק"ג.



בסופו של דבר האינטרסים שלנו כאוכפים ושל משרד החקלאות מצטלבים. אנחנו לא נופפנו בדגל שאנחנו חייבים להגן על הייצור המקומי ולכן אנחנו עושים את השינוי.

אני רוצה לתקן את חבר הכנסת שטרית – הגרף שאתה מחזיק הוא לא גרף של ירידת מחירים לצרכן, אלא ירידת מחירים ליצרן, למגדל. כארגון אנחנו עם הפנים לצרכן, ולכן הלכנו לרפורמה הזאת כדי להוריד את המחיר לצרכן. חשוב להדגיש שהיה לנו עניין להוריד את המחיר לצרכן ולייצב את מחירי הבשר בארץ.

מה שקרה בפועל, לפחות לפי הנתונים עד חודש ספטמבר 1999, המחיר למגדל ירד בכ-20%, המחיר לצרכן באותו תאריך עלה ולא ירד. המחיר של הבשר הטרי לצרכן עלה.

איך זה?

כי זה חודש חגים. בחגים מעלים את המחיר לצרכן. יש לך בכלל ספקות בזה?

בחגים משווקים יותר ולכן הכמות יותר גדולה.

חבר הכנסת שטרית, חשוב לי שתבין גם את הגרף הזה. הנקודה הגבוהה שאתה רואה בגרף הזה, זה בעצם ספטמבר 1998. הרפורמה התחילה רק באוקטובר 1998, כלומר, התוצאה נראית רק ב-1999. לכן הירידה של המחיר הזה היא לא תוצאה מיידית של הרפורמה, אלא התוצאה היתה יותר מאוחר, בחצי השני של 1999.

צריך להבין שכאן יש את מחירי החי למגדל ולא לצרכן. יש לי פה גרף השוואה על פי נתוני הלמ"ס של מה קרה מתחילת הרפורמה. מתחילת הרפורמה המחיר למגדל ירד בכמעט 20% והמחיר לצרכן הישראלי, לצערנו, עלה. זו לא היתה מטרת הרפורמה בהתחלה.

אני רוצה לומר מספר מילים בקשר לייבוא מאוסטרליה. אין לנו בעיה ולא התנגדנו לייבוא מאוסטרליה. מה שכן קרה הוא שהייבוא שהיה, גם לרשות הפלסטינית, בעצם היו במשקלים של 295 ובעצם הביאו את זה על פרוטוקול לשחיטה וזה בא במשקלים שהלכו מיידית לשחיטה. כאן רצינו להביא לגידול של העגלים כאן ולכן להביא אותם במשקלים נמוכים יותר.

אני רוצה לציין שהפכנו להיות פח האשפה של האוסטרלים, כי הגיע לכאן בקר ירוד מאוד במחירים מאוד נמוכים. את זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו לא רוצים שכל הזבל מאוסטרליה יגיע לארץ.

אני רוצה להאיר את עיני כל החברים להבדל המהותי בין השוק הישראלי לבין השוק הפלסטיני. השוק הישראלי צורך בשנה כ-160 אלף ראש, שמתוכו 55 אלף נשחטים בבתי מטבחיים ישראליים. כלומר, כשאנחנו מדברים על הצרכן הישראלי, הוא צורך בעצם שחיטה כשרה שיוצאת מבתי המטבחיים.




הפרמטר הבא לאחר מכן הוא בעצם שיעורי הכשרות ובהתאם לכך אנחנו משווקים. אנחנו לא יכולים לשווק בשר טרף לציבור הישראלי. זאת אומרת, שמתוך ה-55 אלף האלה שנשחטו בתוך תחומי מדינת ישראל, קרוב ל-50% מתפוקת הבשר, שזה החלק האחורי שהוא טרף במהותו והוא לא נצרך בשוק הישראלי, יוצא בעצם לשווקים של הגדה ואזורי הערבים בתוך תחומי מדינת ישראל. הטרף ככלל, אין מה לעשות, בעצם מוצא החוצה.

160 אלף ראש נשחטים בשנה?

לא. 160 אלף ראש חי, הולך על ארבע רגליים. בעצם 100 אלף ראש לא נשחט בתוך תחומי מדינת ישראל.

השאלה אם הוא לא מגיע בדרכים לא דרכים לתחומי מדינת ישראל. אתה מוכן לומר ששום בשר לא מוברח לתחומי מדינת ישראל?

אני מייצג באופן עקרוני את בית המטבחיים הגדול במדינת ישראל ואנחנו שוחטים בהתאם לכל ההוראות וכל התקנות וכו'.

על נושא האכיפה ממונה משרד החקלאות.

לפי המידע שיש לך, תסבר את אוזנו של הרב פרוש, האם יש בשר שמגיע מעזה בדרכים לא דרכים, ללא קירור וללא כשרות? הרי אין מסעדה בישראל שלא נכנס אליה בשר מהסוג הזה.

באותה מידה אתה יכול לומר שכל עסק במדינת ישראל מעלים מס. אם בעצם הפער בין הטרף לבין הכשר היה קטן, אז בעצם האמביציה להבריח ולעשות את כל הפוילשטיקים האלה, היתה קטנה. זאת המטרה שלנו.

מה הפער במחיר היום בין טרף לכשר?

אם בשר כשר נמכר ב-21 שקלים לק"ג, הבשר הטרף נמכר ב-12-13 שקל. פער של 100%.

יש לנו עקרונות מסוימים לגבי טרף וכשר.

מה זה עקרונות? זה עניין של דת, ומי שמקפיד יקפיד וימשיך להקפיד.

אסור לייבא בשר לא כשר.

ככל שהפער בין הטרף לבין הכשר בין תחומי מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית והגדה ילך ויקטן, אז האמביציה לעשות את הדברים האלה תהיה קטנה.

כלכלית אתה צודק, אבל מעשית אנחנו לא יכולים לחיות עם העניין. כלכלית-תיאורטית אתה צודק, אבל יש כאן מגבלות כשרות במדינה שלא קשורות לכלכלה.

אם בעצם נבדוק את נתוני היבוא למדינת ישראל, בעצם נראה שכ-50% מהעגלים שיובאו לארץ הם יבוא לפיטום.

כביכול.

מתוך 20 אלף עגלים שהובאו מפולין - -

20 אלף מתוך 60 אלף.

היו כ-25 אלף ועוד 5,000 עגלי חלב שהגיעו. לכן זה כ-30 אלף עגלים שמהווים 50%.

יובאו גם מאוסטרליה עגלים לפיטום, רק שבשוליים היו פוילשטיקים הפוכים, כי הם לא הביאו את זה לפיטום. אם לא מביאים בפחות מ-300 ק"ג זה הולך לשחיטה.

תהליך הפיטום בעצם מותיר רווח בידי המגדל הישראלי, כי הוא נהנה מהפיטום ונכון לשנת 1999 כ-50% מהעגלים שהגיעו למדינת ישראל פוטמו במדינת ישראל. בעיקר אלה שהגיעו לישראל מעל משקל של 100 ק"ג. יש להם מספיק פאזה להמשיך קדימה וליהנות מהרווח של הפיטום שלו.




הנושא של הייבוא האוסטרלי הוא בעיקרו לא ייבוא למדינת ישראל. לפי הנתונים שיש לנו, הייבוא הוא בעיקר לרשות הפלסטינית.

אני מייצג את הגורם הישראלי ואת הצרכן הישראלי, כי אני בעצם עומד מולו. לכן עשינו בדיקות ורצינו להישען על הנושא של הייבוא הפולני. הבאנו אלינו עגלים שיובאו מפולין ופוטמו בארץ וחטפנו קטסטרופה – מעל 50% מהם היו טרף. אם מעל 50% טרף, אני יכול לסגור את העסק.

למה עגל פולני גדל והוא טרף?

כי העגלים מטומטמים.

הורדת המשקל תביא לכך שיבוא לכאן ייבוא מסיבי יותר, פולני, שלא מתאים לצרכן הישראלי הכשר. זה בעצם יצור בעיה גדולה יותר, כי זה יהיה היצע של בשר לא כשר.

הפעולה הזאת תגרום לפגיעה בעובדים?

בוודאי שכן.

20 שנה גידלתי עגלים ואני לא מבין את ההסבר שלך. מדוע עגל מפולניה שמגיע בן חודש וחצי-חודשיים במשקל של 100 ק"ג, גדל 50% טרף, ועגל ישראלי גדל רק 25% טרף.

באותה מידה שהעגל ההולנדי שחור-לבן הסטטיסטיקה מראה מעל 30% טרף והעגל המעורב הישראלי רק 15% טרף.

מה אחוז הטרף אצל העגל האוסטרלי?

פחות מ-20%.

מה אוכל העגל באוסטרליה עד שמייבאים אותו? אני אדם שנושא הכשרות מאוד חשוב לי וחשוב לי לדעת מה הוא אוכל.

הוא אוכל עשב.

יש פיקוח על זה? רוכשים אותו מהרגע שהוא נולד או שקונים אותו יותר מאוחר? יכול להיות שהוא אוכל פסולת חזירים וכל דבר אחר?

לא משנה מה הוא אוכל.

בבית המטבחיים אנחנו עובדים לפי עובדות. העובדות הן בעצם תוצאות השחיטה. יש לנו צוות רבנים שהוא לא תלוי בנו, רבנות תל-אביב, והם קובעים לי מה ייצא בסוף היום. אני יכול להביא נתונים סטטיסטיים. אם אני אוציא את הנתונים של עשר השנים האחרונות – עגל הולנדי שחור-לבן שחי במדינת ישראל, מגיע ל-30% - 35% טרף, עגל מעורב ישראלי מגיע לכ-15% טרף. תוכלו להסביר לי מה ההבדל?

עד חודש אוגוסט, "מרבק" היה בבעלות המגדלים והקיבוצים - -

אומרים שהבעלים של "מרבק" הם פלסטינים.

70% הם בבעלות פלסטינים. זה אושר בכנסת בתשובה לשאילתה.

חד משמעית לא.

היתה שאילתה בכנסת של חבר הכנסת קצב והשר כהן ענה כך.

אתה לא מדייק. אני מנכ"ל "מרבק" ועם כל הכבוד אתם יכולים לגשת לרשם החברות ולראות מה קורה.

אין שותפות של ערבים פלסטינים ב"מרבק"?

חד משמעית לא. כמנכ"ל "מרבק" אני אומר לך ולוועדת הכספים שהבעלות והשליטה היא של קבוצת "מאיר עזרא" ולא של שום גורם אחר. אנחנו נכנסנו להפעלה של "מרבק" לא בכדי. הם כשלו בניהול של העסק הזה והיום אנחנו מפעילים אותו.

מאז שנכנסנו למפעל הזה בחודש אוגוסט, נכנסנו לתקופה של חגים. בתקופת החגים מחירי המכירה לצרכן הישראלי לעומת שנים קודמות לא עלה. עד 31 באוגוסט המחירים ירדו ב-17%.

אני אייצג אינטרסים של שתי קבוצות: נמצא כאן נציג של ממשלת אוסטרליה – המזכיר הראשון של השגרירות, כי השגריר האוסטרלי חזר כבר לאוסטרליה ואין היום שגריר אוסטרלי - -

אתה מדבר בשם השגריר האוסטרלי? אני מבקש שתדבר בשם עצמך ואני אאפשר לנציג האוסטרלי לדבר.

אני אדבר על נושא ייבוא העגלים מאוסטרליה ועל הרפורמה שעליה דיברה גברת הראל. באוגוסט 1998 החליטה הממשלה החלטה, שבדברי ההסבר שלה נאמר שבשנים 97' עד 98' – שימו לב, זה לפני הרפורמה שהתחילה בסוף 1998 – עלו מחירי הבשר הטרי לצרכן בכ-20% עקב מחסור. לפיכך היה צורך ברפורמה, כדי שהמחירים לא יאמירו בצורה משוגעת. החליטו לפיכך לאפשר ייבוא מסוים, כלומר, לפתוח קצת את הייבוא.

קטיגוריה אחת של עגלים לשחיטה, עגלים כבדים לשחיטה. גברת הראל אמרה נכון שהחליטו לאפשר ייבוא עם גובה של מכס קצוב של 1.6 שקל לקילו בשנה הראשונה, כשכל שנה זה יורד ב-20%. במאמר מוסגר אני יכול להגיד כבר עכשיו שבתיקון מס' 41 שהיום מובא לפניכם, יש טעות כי היו צריכים להוריד את המכס מ-1.60 שקל ל-1.40 שקל, וזה לא ירד.

זה ירד אוטומטית ב-1 לינואר.

בתיקון מס' 41 , שכתוב בעברית, כתוב 1.60 שקל.

שנכתב ב-23 בדצמבר ולכן זו הסיבה.

התחום השני הוא פתיחה של עגלים לפיטום ללא מכס וללא מגבלה כמותית. שימו לב – פתיחה של עגלים לפיטום בלי מכס ובלי מגבלה כמותית. בעקבות אותה פתיחה ובעקבות זה שאפשרו עגלים לפיטום בלי מכס ובלי הגבלה כמותית, בשורה התחתונה אומר מנכ"ל "מרבק" שהיתה ירידה בין 10% ל- 17% במחירים לצרכן - -

כ-17% במחירי המכירה לצרכן בחצי השנה האחרונה.

זאת אומרת בחצי השנה האחרונה, מחירי המכירה לצרכן, ואני לא מדבר על הפגיעה במגדלים, עקרת הבית, האדם הפשוט שהולך לקנות בשר, קונה את הבשר ב-17% פחות.

אבל הלמ"ס עושה את הסקר.

"מרבק" מייבא בשר? לפי התשובה שלהם הבנתי שכן.

"מרבק" לא מייבא בשר.

כתוצאה מכך שהרפורמה, שעליה החליטה הממשלה, יושמה בפועל, המטרה הושגה והמחירים לצרכן ירדו בכ-17% בחצי השנה האחרונה.

באים עכשיו אנשים מאוד יקרים, מגדלי העגלים לבקר, אנשים נהדרים שעושים עבודה חשובה, אבל הם נמצאים מראש בנישה מסוימת שלפי החלטת הממשלה מדובר ב-13% מהבשר שמקורו בעדרי בקר המיועדים לבשר. מגיעה להם תרופה, מגיע להם סיוע, הם ביקשו סיוע משר האוצר, אבל זה לא צריך להיות דרך זה.

גם אדון ארליך וגם אדון קדושים אמרו דברים לא נכונים, כולל חבר הכנסת שייצג אינטרס צר.

אתה מייצג אינטרס רחב? אתה מייצג אינטרס שלך וזה בסדר גמור. אני מייצג את האינטרס של כולם.

אני מתנצל. אני מעריך את מה שאמרת, אך אני חושב שהנתונים שקיבלת פשוט מוטעים.

הרפורמה נעשתה כשאנחנו מכרנו עגלים שחור-לבן ב-10.5 שקל. אנחנו מוכרים היום עגלים בין 7 ל-7.5 שקלים. ברשתות השיווק, ששם אתם צריכים להתמקד, לפי הלמ"ס המחיר ירד רק בארבעת החודשים האחרונים ואנחנו כבר קרוב לשנה מוכרים בפחות מ-8 שקלים.

אנחנו אומרים שיגיע כמה בשר אוסטרלי שרק רוצים, אנחנו רק רוצים שזה יהיה 220 קילו. מי שמפחד מכשרות זה יענה לו על הצרכים, כי עגלים אוסטרלים ב-220 קילו הם עגלים של תשעה חודשים, ומכיוון ששם הם אוכלים רק מרעה, לא תהיה בעיה עם הכשרות. אייל ארליך רוצה לעשות הרבה כסף והנקודה הזאת לא מספיקה לו.



בפועל, נקודת האיזון שלנו לעגל היא בסביבות 8 שקלים. זאת רפורמה שהסכמנו לה, כי ראינו שאנחנו "חזירים", מקבלים יותר מדיי כסף, כי מה שיקרה בפועל הוא שענף העגלים יתחסל ואז אייל ארליך יהיה היבואן היחידי ואנחנו לא נהיה כדי לאזן את המחיר. במקרה כזה הוא יוכל לתת כל מחיר שהוא ירצה.

מי מגדל את העגלים שמייבאים?

אני לא יודע מי מפטם אותם.

לא חקלאים?

חקלאים, סוחרים וכו'.

אפשר לסגור את כל הענפים במדינה. קלינטון עצר את היבוא האוסטרלי בגלל שזה היה יותר מדיי, הוא גם עצר את הייבוא של הבשר, ואת הייבוא של החלב הקנדי, בגלל שזה פגע במגדלים. אנחנו עושים מעל ומעבר, כי לא רצינו להגיע למצב הזה. מה שיקרה הוא שהפרנסה של אלפי משפחות תחוסל, כי זה לא רק אני כמגדל, אלא מכוני תערובת שייסגרו, מובילים, חברות גרעינים וכו'. בסופו של דבר אייל ארליך וקדושים יהיו היבואנים היחידים, כי לא תהיה תחרות, כי אנחנו התחרות. אם אנחנו לא נאזן את השוק, המחירים יהיו בשמים.

מנסים לומר שאנחנו רוצים לעצור את הייבוא האוסטרלי. הגיעו עגלים של 150 קילו במצב גופני מצוין ולא תהיה בעיה של הכשרות, אבל הם רוצים את הפער של התיווך.

לשאלה מי מגדל את העגלים – בפועל יש ערבי מירדן, שהוא היבואן הגדול. הוא מסבסד לחצי שנה את העגלים, כי מה שמגיע לארץ זה קוסט פלוס. הוא חייב להעביר למצרים, ללוב, ולירדן ולנסיכויות, ולכן כל הזבל של אוסטרליה מגיע אלינו.

אין תקנות של משרד החקלאות שקובעות מה הסטנדרט לייבוא עגלים?

יש סטנדרט איכות מבחינת בריאות. מבחינת השירותים הווטרינריים יש תקינה, אבל לא מבחינת הטיב.

בפועל הבשר האיכותי הוא הבשר שאנחנו מגדלים, העגלים שחור-לבן. מהעגלים האוסטרליים לא תוכל לשים במסעדות. את הסטייקים הטובים ואת הכבד הטוב לא תוכל לקחת מהעגלים האוסטרליים.

אני רוצה למקד את העניין. אין כאן טענה לגבי הרפורמה. אין ניגוד אינטרסים בין התיקון והגידול לבין הצרכן. מה שהיה קודם היה ניגוד אינטרסים. הדיאגרמה שיש לחבר הכנסת שטרית היא הדיאגרמה של הגידול. אם יהיו לך הנתונים של הלמ"ס יתברר לך שעד ספטמבר 1999 המחיר אפילו עלה, כאשר למגדלים המחיר ירד. זאת אומרת שהתוצאה היתה בדיוק הפוכה ואותם צרכנים, ששנינו מדברים עליהם, שילמו את המחיר היקר.

יש כאן אנומליה. המחיר למגדל יורד ולצרכן המחיר עלה.

נכון. מישהו אחר הרוויח את הכסף ולא המגדל. אפשר לראות את נתוני הלמ"ס ולראות שאלה הנתונים.

כבר זמן רב אנחנו בוועדה מותקפים על כך שאנחנו צריכים להפריט מה שיותר ולפתוח את הכל לתחרות. עכשיו אתה בא עם תורה חדשה – יש הפרטה, יש תחרות והמחיר עולה.

לא במגזר הקמעונאי כנראה.

אני מוסר נתונים – העובדה היא שעד ספטמבר המחיר עלה ורק לאחרונה הוא ירד קצת. אלה עובדות של הלמ"ס ולא שלנו.

יש פה שאלה לגבי הנתונים. צריך להבין ולשמור על הפרופורציה. נתוני הלמ"ס אכן בודקים בצורה נקודתית, אבל יש פיגור טבעי בין ייבוא לבין מחיר מקומי. לכן זה שהיה ייבוא בחודש ינואר, זה לא אומר בהכרח שהמחיר ירד. לכן זו הסיבה שרק בחודשים האחרונים המחיר ירד. יחד עם זה אני מחזק את דעתך ואני אומר שזה ירד רק ב-3%.

זה מחזק את דעתי וזה שנה שיש ייבוא, אך זה ירד רק ב-3%.

יש פה ניצול לרעה של המשקל של 295, כי התוצאה היא שעגלים שהיו צריכים להגיע לפיטום, הלכו ישר לשחיטה, אולי בפער של חודש או חודש וחצי, ולא המגדלים גידלו אותם. הם היו באיזשהו מקום והלכו ישר לשחיטה. כך פגעו גם בציבור המגדלים וכפי שראיתם גם לא נתנו תשובה לצרכן.

אין פה ניגוד אינטרסים בנושא הזה, גם לא לגבי הרפורמה וגם לא לגבי ההיקף.

היה בעבר מכס על הייבוא הזה?

היה מכס של 100% עד 1999. המכס על ייבוא עגלים לשחיטה היה 100% ועל ייבוא עגלים לפיטום הוא היה 50%.

מתי זה בוטל?

בסוף שנת 1998.

מה הממשלה עשתה כאשר ביטלו את המכס, איך פיצו את המגדלים?

היה פיצוי אחד של 5 מיליון שקל למגדלים בקר לבשר בלבד, אבל הוא בכלל לא ענה להפסד שנגרם להם ולא רק להם.

אולי במקום להעלות מכס כדאי לפצות את המגדלים עכשיו?

זה לא בדיוק כך.

במקום שהממשלה תשלם שהאזרחים ישלמו?

אתם כל הזמן קושרים את הנושא של הורדת משקל העגלים לזה שלא יהיה ייבוא ושהמחיר יעלה. לא כך הוא. ראשית, בהסכם הרפורמה בין משרד האוצר למשרד החקלאות, נקבע במפורש שבמידה שהמחיר ירד מתחת לרמת סף מסוים, מותר לנו לדרוש להטיל מכס גם על ייבוא עגלים לפיטום וגם להגדיל את המכס על ייבוא עגלים לשחיטה, כי צריך להיות איזשהו תחום הגנה לייצור המקומי.

אנחנו עדיין מגינים על היצרנים המקומיים כמו שבכל העולם נהוג להגן. אנחנו לא צריכים לחשוף את הכל.

האינטרס הראשון במעלה שלנו הוא הנושא של המגדלים. אנחנו בעד המגדלים, אבל אנחנו לא רוצים שהאזרחים ייפגעו. מה שהממשלה מציעה לנו כאן זה שהאזרח ישלם את הפיצוי למגדלים.

האזרח לא ייפגע. הגיעו 60 אלף עגלים ולא קרה כלום לאזרח.

עובדה שהמחיר כן ירד כשהמכס בוטל.

זה כל העניין, שזה לא ירד אלא רק ב-3%. מה זה 3%?

3% זה משמעותי לעקרת הבית שמצבה הכלכלי קשה.

כשקבענו בזמנו את המכס של ה-1.60 שקלים ואמרנו שזה ירד לשקל, הנתון שעמד לפנינו היה שמחיר ייבוא עגל מאוסטרליה יהיה 2 דולר לקילו חי. בפועל מסתבר שמייבאים עגלים ב-1.20 דולר. גם היום מי שרוצה להביא 250 קילו - דרך אגב הקביעה של משקל 220 קילו זה ממוצע וזה אומר שאפשר לעבור את ה-220 קילו - הוא יוכל להביא אבל הוא ישלם 1.40 שקל. מה זה 1.40שקל? 35 סנט, כאשר מחיר הייבוא הוא 1.20 דולר. כלומר, מראש זה מחיר יותר נמוך מעלות הייצור המקומי בארץ ויש אפשרות להוזלת המחירים של הבשר. אנחנו לא סוגרים את הייבוא.

משרד החקלאות היה לארג' בעניין ופתח את הייבוא לגמרי, הוריד את המכס מ-100% ל-20% ואפילו פחות. אנחנו לא חייבים למוטט את כל הענפים האלה. מה שאנחנו עושים בסך הכל הוא למנוע את הניצול של הנושא של המשקל, כי הפלסטינים הביאו עגלים במשקל ממוצע של 295 ק"ג, לרוב זה עבר את ה-300, שמו אותם בחצר, פיטמו כמה חודשים והביאו לשחיטה. לא זאת כוונתנו.

על הפלסטינים לא תהיה לך השפעה גם מחר, מה זה משנה לך?

ברגע שזה יהיה 220 קילו, תהיה להם בעיה, כי הם יצטרכו לשלם את המכס.

הם ישלמו לרשות הפלסטינית. מה זה ישנה למשק הישראלי?

עובדה שזה משנה. עובדה שכשהם רוצים לייבא הם מבקשים מאיתנו את הפטור הזה, כי הם יודעים שהרשות הפלסטינית גובה מהם מכס. דרך אגב, לפי כללי הסכמי פריז, אסור להחזיר להם את המכס.

באוגוסט שעבר נסעתי כיועץ של חברה אוסטרלית כדי לסמן עדרים, שהייתי אמור להביא בינואר ובגלל השינוי של המכס, משקים שאני מייצג, כמו משק נווה אור וחמדיה, שלא הגיעו לפה, נפגעים.

יש פה אי דיוקים מובהקים. אני מתפלא על איש המכס שאומר שהוא לא מסוגל לשקול עגלים. בשוק המשותף המשקל של 295 קילו לא נקבע סתם, אלא הוא בא כדי למנוע לייבא מאירופה. בשוק המשותף, לעגל אסור לצאת במשקל שהוא נמוך מ-300 קילו, כי מעבר ל-300 קילו הוא מקבל סובסידיה. יש מגדלים שיושבים פה והם יכולים לספר לכם איזה עגל הרוויח אצלו הכי הרבה, וזה העגל הצרפתי שהגיע אז לגידול מעל 300 קילו.

כל עגל שעולה לאונייה בשוק המשותף נשקל עגל עגל. לפני שנתיים עיכבתי מטוס בבלגיה, בגלל שלקחו אותי למרחק של 250 ק"מ לשקול את כל העגלים, כי שם הם משלמים סובסידיה.

אין שום בעיה להשאיר את זה על 295 קילו ולשקול עגל עגל. אני מוכן לתת את התוכנית.

בשנה שעברה הבאתי 700 עגלים באיכות מעולה ואני מתפלא שחיים דיין אומר שאיכות הבשר היתה ירודה. אני מוכן לומר שהעגלים שאני הבאתי מאוסטרליה איכות הבשר שלהם עלתה על כל עגל ישראלי. עגל פולני שמביאים מפולין לא פותר את הבעיה של השוק המקומי.

היום אני שוחט של העדה החרדית. העדה החרדית הלכה לחוץ לארץ ולפני שנה באתי לדליה הראל וביקשתי ממנה אישור לייבא עגלים מאוסטרליה כדי לחתום חוזה עם העדה החרדית שלא תיסע לחוץ לארץ לשחוט, כי העגל האוסטרלי היה אחוז חלק ואחוז כשר שולי. העם היהודי אוכל בשר קפוא. אין היום שחיטה על חלק בארץ, כל שחיטת החלק היום עברה לחוץ לארץ. העדה החרדית שחטה לפני שנה מינואר עד ראש השנה, 3,000 ראש בקר. לפני שנה היא שחטה פחות מ-1,000 ראש, בגלל המחירים הגבוהים.

ייבוא של עגל אוסטרלי אורך בין 21 ל-28 יום. נכון שהגיעו כמה עגלים קטנים מאוסטרליה, אבל זה בסוגריים ולא בכמויות.

עגל שמגיע במשקל של 100 קילו יש לו טראומה. קשה לו להסתגל בארץ ואחוז הכשרות אצלו נמוך. ביום מן הימים אנחנו נהיה מנותקים מהפלסטינים, ברגע שיהיה להם נמל הם יצפצפו עלינו. אם לא היינו מוכרים 80% מהעגלים הפולנים לפלסטינים, לא היה לנו מה לעשות איתם.

(תרגום מאנגלית)

זו ישיבת הכספים הראשונה שלי בכנסת וזו חוויה מעניינת עבורי, תאמינו לי.

אני רוצה לדבר על שלוש נקודות. אני כאן משום שהממשלה שלי מאוד מודאגת מתיקון 41. ממשלת אוסטרליה מודאגת שזה יעצור את עסקי יצוא העגלים החיים מאוסטרליה. אני יודע שחברים במשרד החקלאות לא מאמינים שבעקבות החוק של ה-220 ק"ג לא נוכל לייצא. אני רוצה לומר לכם, שאנחנו לא נשאלנו אם נוכל לייצא או לא. החוק של ה-220 ק"ג, ואני מדבר כאן על עגלים באיכות טובה, מזן מעולה, מסוג אירופאי, מתחת למשקל של 250 ק"ג – יגרום לכך שחקלאים אוסטרלים לא ישלחו אותם, משלוש סיבות: קודם כל, איכר אוסטרלי לא ייקח פרת חלב מתחת ל-250 ק"ג. מדוע? – אם עושים זאת, מסתכנים בכך שפוגעים בפרה האם, המניקה. אני מדבר על הזן המסוים של עגלים שאיכרים אוסטרלים שלחו לאיכרים ישראלים.

הוא אומר שהממשלה שלו מודאגת משלושה דברים: 1. שהסעיף הזה יעצור לגמרי את הייצוא של עגלים מאוסטרליה. 2. אם זה מתחת ל-250 קילו אף משפחה לא תמכור עגל, כי זה גורם נזק לאם המינקת.

(תרגום מאנגלית)

דבר שני – שלא כמו העגלים מפולניה, שמגיעים לכאן באווירון, העגלים מאוסטרליה נשלחים לכאן בדרך הים. אם האיכרים היו מסכימים לקחת עגלים במשקל פחות מ-250 ק"ג, בעודם יונקים, הזמן היחיד שנוכל לספק במשקל כזה הוא בתקופת החורף שלנו, כאשר אצלכם קיץ. אם כך, אתה צריך להביא עגל מתנאי מזג אוויר קרים ולחים, ולהעביר אותו למזרח התיכון, בתקופה החמה ביותר בשנה. בסופו של דבר יגיעו לכאן האוניות כאשר מחצית מהעגלים יהיו מתים.

הוא אומר שהבעיה השלישית היא שאפילו אם מישהו יסכים לשלוח עגלים מתחת למשקל הזה, הזמן היחידי שאפשר לעשות את זה אצלם, זה בחורף שלהם כשאצלנו קיץ. העברת עגל מחורף לקיץ היא טראומטית ואז חצי מהעגלים יגיעו מתים.

(תרגום מאנגלית)

הסיבה השלישית היא – הפרות שאתם מייצרים הם ההכנסה שלכם. מדוע שאיכר אוסטרלי ימכור פרה במשקל 220 ק"ג? הוא מצפה למחיר מסוים ואם הוא יבקש אותו מחיר זה יעלה את המחיר פה ב-40%, ואולי יותר.

הנקודה האחרונה לדבריו היא השאלה מדוע החקלאי האוסטרלי ימכור עגל במשקל של 220 קילו, כשהוא יכול לקבל את אותו מחיר ב-250.

(תרגום מאנגלית)

עוד לגבי המחיר – מה שאנחנו מבקשים כאן היום הוא לא פריבילגיות מיוחדות לאוסטרליה. מדוע פרות מפולניה מגיעות לכאן חופשיות ממכס ואנחנו צריכים לשלם מכס?

אוסטרליה היתה ידידה קרובה של ישראל במשך זמן רב. יש לנו יחסי מסחר בערך כולל של 500 מיליון דולר. מאזן המסחר הוא ביחס של 2 ל-1 לטובת ישראל. הממשלה באוסטרליה לא מבינה למה קיבלתם החלטה טובה לפני שנה, ובמשך שנה איכרים אוסטרלים ומפטמים ישראלים שיתפו פעולה ופיתחו יחסי עבודה טובים. אנחנו מרוויחים כי אנחנו מוכרים לכם. המפטמים מרוויחים גם הם כסף. אתם שוחטים את הפרות כאן, וכך אתם מבטיחים את כשרותם ומבטיחים שתתמלאנה דרישות הבריאות. לבסוף, על פני תקופה של זמן, המחיר ירד.

שר החקלאות, בפגישה איתי ועם השגריר, בדצמבר האחרון, הודה בפנינו שהרפורמה לא התקיימה מספיק זמן כדי לבחון מה תהיה ההשפעה על המחירים.

לדבריו הם לא מבקשים זכות מיוחדת לאוסטרליה. מדוע הפולני יכול לשלוח עגל חופשי ממכס, ואילו הם צריכים לשלם מכס?


אוסטרליה היתה ידידה של ישראל ויש סחר בהיקף של 500 מיליון דולר.

לדבריו, הממשלה שלו לא מבינה מדוע שכשיש מצב כזה של שיתוף פעולה בין יבואנים מהארץ למגדלים מאוסטרליה לבין מפטמים בארץ, כשכולם מרוויחים מהעניין, וזה יוצר שיתוף פעולה כלכלי מאוד טוב, מדוע צריך לבטל את הדבר הזה. לדבריו שר החקלאות בפגישה עם השגריר האוסטרלי, אמר שגם לדעתו הרפורמה לא נמשכה מספיק זה ולכן לא צריך להפסיק אותה עכשיו.

אני מאוד מודה למשלחות ואני מבקש אותם לעזוב עכשיו את הישיבה.

הצענו הצעה שלא מנסה לעצור את הרפורמה ולא מנסה ללכת אחורה או לקעקע את ייבוא העגלים לא מאוסטרליה ולא מפולין. אנחנו טוענים שכיום אנחנו לא מסוגלים לאכוף את החוק הנוכחי. אנחנו חושבים שזה לא מכבודה של מדינת ישראל שאנחנו נגיד שאומנם יש הישגים לא מבוטלים בתחום הרפורמה, נעצום עין ולא נורא שיביאו. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת.

אנחנו לא חושבים שאנחנו החכמים הכי גדולים בתרגום של 295 ק"ג מכסימום לממוצע. עשינו הערכות וניתוחים ואנחנו חושבים ש-220 ק"ג זה תרגום טוב. יש לנו שתי התחייבויות שהראשונה יצאה למשרד החקלאות, שאנחנו נבדוק אם אכן ניתן לשקול באופן פרטני. אם נראה שניתן לשקול פרטני, אז נשקול בשיא הרצינות לחזור למשקל פרטני. כל עוד אין לנו את היכולת הזאת, אנחנו מבקשים להישאר בממוצע. אנחנו כרגע לא מבקשים לא הגנה ולא שום דבר.

התחייבות שניה – אנחנו ציינו משקל של 220 ק"ג - -

איך תשקלו?

ממוצע זה הצהרה שיותר קל לבדוק אותה. אנחנו שוקלים משאיות.

מדוע אתה לא יכול לשקול משאיות ב-295, מה ההבדל?

יש שני דברים: אחד – לעבור מפרטני לממוצע. אם נראה שמשקל של 220 הוא ממוצע נמוך מדיי, נבדוק ואנחנו מוכנים להתחייב להעלות את זה. אני לא יודע לומר לכם לאיזה מספר, אם ל-235 או 250.

מדוע לא יכולתם לבוא עם הנתונים האלה כבר עכשיו?

אני חושב ש-220 ק"ג זה המשקל הנכון.

מדוע אתה מבקש מאיתנו תיקון לפני שאתה עושה את הבדיקה?

עשינו את הבדיקה, אני רק מתחייב בפני ועדת הכספים שאם אנחנו נראה שהזקנו לרפורמה, נתקן. השינוי הוא של הממוצע.

כשמדברים על ממוצע, המשמעות היא שזה יכול להביא בשוליים עגלים של 100 קילו ועגלים של 350 קילו. זה בעצם ייבוא עגלים לשחיטה שלא משלמים עליו מכס. אני רוצה להדגיש שהעגלים האלה יכולים בכל מקרה להגיע, רק הם ישלמו 35 סנט לקילו חי. זה לא סוף העולם שהם יוסיפו.

היום היתרנו משלוח של 3,000 עגלים מאוסטרליה בלי מכס. זה ספיח ייבוא, כי שר החקלאות הבטיח לשגריר האוסטרלי שהספיחים עד סוף ינואר יהיו ללא מכס.

אם שקילה של כל עגל אורכת אפילו דקה, שקילה של משלוח של 3,000 עגלים יהיה סיפור של ארבעה ימים. זה לא כל כך פשוט. לכן אמרנו שנלך על הצהרה של המשלוח.

אני מתנגד לצו הזה. אני חושב שזה צו לא נכון. יש כלל אחד שצריך להיות קיים – if it is not broken don`t fix it. – אם זה לא שבור אל תתקן אותו. באוגוסט 1998 הממשלה החליטה על רפורמה. לא עבר הרבה זמן. הרפורמה השיגה את שלה – יצרה תחרות גדולה יותר במשק והורידה את מחיר הבשר לצרכן.

לדעתי רוב צרכני הבשר הטרי בארץ הן אוכלוסיות חלשות, בעיקר משפחות ממוצא ספרדי או אוכלוסיות חרדיות שאוכלות חלק. אלה הצרכנים העיקריים בארץ שאוכלים בשר טרי. אז כשהדבר מצליח והמחיר של הבשר הטרי, על פי הלמ"ס ירד ב-3% ועל פי היבואנים זה ירד ב-17%, עושים שינוי.

אני חושב שאסור לנו לתת יד להעלות את המחיר לצרכן, אסור לנו לתת יד להעביר את הצווים האלה של המכס, זה מיותר לחלוטין. על פי הנתונים שאני קיבלתי, אלא אם יהיה מישהו שיסתור אותם בצורה אינטליגנטית, הנתונים מראים בדיוק ההיפך ממה שאתם אומרים.

אתם אומרים דבר והיפוכו – במכס אומרים שהם רוצים לשנות את המדיניות, מכיוון שיש להם בעיה באכיפה, כי צריך לשקול עגל עגל והעגלים בורחים. לכן הם רוצים לקבל הצהרת היבואן על המשקל. מה הבעיה? תקבלו הצהרת יבואן על אותו משקל שקיים היום. מדוע כשזה 220 ק"ג הצהרת היבואן תופסת ואילו ב-290 הצהרת היבואן לא תופסת?

אני יכול לבדוק ממוצע ולא פרטני.

תבדוק ממוצע של 290 ק"ג.

הצו מדבר על בדיקה פרטנית.

אין לי שום בעיה שתשנו את הצו שהמשקל הממוצע יהיה 290, כמו שהיה.

אז יגיעו עגלים ב-350 קילו.

אז מה האסון בזה?

האסון הוא שלא תהיה לך תעשיית ייצור בשר במדינת ישראל ובסוף הצרכן ישלם יותר.

עם כל הכבוד ללובי החקלאי, אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול על מעל טובת האזרחים. אני נגד העניין הזה שכשמזכירים חקלאות, כולם עוברים לדום. האזרח ייפגע מזה ואין שום היגיון בהעלאת המחיר לאזרח הפשוט, כי רק הוא יידפק. אני מציע לכל חבר כנסת שאיכפת לו מהאזרח הקטן שיצביע נגד הצו הזה.

אני שמח שהנושא הזה הוא לא פוליטי וכל אחד אומר את דעותיו. אף פעם לא תפקדתי בוועדה הזאת כלובי של שום דבר. תמכתי אומנם בהפרדת הפרק החקלאי בחוק ההסדרים, אבל גם תמכתי בהפרדת כל הפרקים.

בעניין הזה אני בפירוש סופר לובי חקלאי, וסופר לובי ציוני וסופר לובי ישראלי. מה קורה כאן בסך הכל? באים אנשי האוצר שגישתם הכלכלית היא קשה בדרך כלל כלפי החקלאים, כי הם עושים את השיקול של כמה אפשר להוזיל. הם עושים את השיקול שלהם והמערכת צריכה לאזן. מצדם – באופן כלכלי – שייבאו את הכל מחוץ לארץ, זה יכול להיות הכי זול והמערכת צריכה לאזן את זה.

משרד החקלאות ומשרד האוצר מביאים הצעה שאומרת שהלכו לרפורמה שהיתה אמורה לאזן בין הצורך להוזיל ולשכלל, לבין הצורך לשמור על הבסיס של גידולים חקלאיים במדינת ישראל. אם יש מישהו שרוצה לעשות רק שיקול כלכלי חד, דרך אגב קצר מועד, צריך לדעת שאם תיפסק התחרות יקרה כמו בתחומים אחרים שהמחירים עלו בסוף. צריך לדעת שהחקלאים הם שהורידו בפועל את המחירים במשך הרבה שנים.


היתה רפורמה, בעיקרון היא נוטה להצליח ובטח היא לא נכשלה, אבל אחרי שנה או שנה וחצי עושים הערכת מצב ובודקים את מצבם של החקלאים בכלל – מישהו ניסה להגיד לי שיש הבדל בין מגדלי עדרים בגולן לבין המושבניק הבודד, אבל אין שום הבדל – ואומרים: אנחנו רוצים לאזן קצת את התוכנית הזאת של הרפורמה. במקום 295 ק"ג רוצים 220 ק"ג. זאת אומרת שגם מי שמייבא יצטרך לאפשר לגורמים במדינת ישראל להשקיע בגידול עגלים יותר.

דווקא מדברי השדולות שהיו כאן – כל שדולה היא לגיטימית וזכותו של כל אדם להרוויח כסף וזו לא בושה – עלה מדברי אחד הדוברים שלא במקרה קבעו בשוק האירופי משקל של 295 ק"ג, כי בשוק האירופי לא נותנים לייצא את העגל, אלא אם כן הוא במשקל של למעלה מ-300 ק"ג, וזה כדי להגן על החקלאים המקומיים. זאת אומרת, כל אירופה, המעצמה המתקדמת הזאת, לוקחת בחשבון את הצורך להגן על חקלאים ואוסרת לייצא עגלים פחות מ-300 ק"ג, בדיוק מהסיבה שכאן רוצים לאשר לחקלאים להיות שותפים בחלק מהגידול.

אם יש ביקוש כזה לבשר בארץ, תסביר לי אתה מדוע חקלאים בארץ לא מגדלים מספיק בשר לבקר?

אני מכיר טוב את המשק הפרטי. אצלנו למשל, כשהעגל נולד כבר מוכרים אותו ולא מתעסקים בזה. אין בורסה יותר קשה וכבדה מהבורסה החקלאית מבחינת בשר, מבחינת ירקות ודברים אחרים, כי אין מחיר מובטח. יש מגדלי עגלים שהגיעו לפשיטות רגל . יום אחד הם מרוויחים ואז הם קונים כבר את העדר הבא, אך כשהם באים למכור אין בכלל מחיר והם מוכרים בהפסד, כי חייבים למכור את העגלים, והם לוקחים הלוואות כדי לקנות את העגל הבא. יש גם חקלאים שמוכרים את העגלים מייד כשהם נולדים.

אבל יש להם פיצוי על זה.

אני מדבר ברמה האמיתית של האדם הבודד. דיברו כאן על חלשים וכיוונו לש"ס. אני לא רוצה להיכנס לרמה הזאת של הניתוח, אבל מאחר שאתם נבחרתם לכנסת בהרבה קולות, גם של אנשים שמגדלים עגלים, ולאו דווקא מגדלים בכמויות גדולות, אתם צריכים לשמוע את כל הנתונים. האנשים האלה סובלים מכות מכל מיני כיוונים. זה הגיע למצב שמשרד האוצר ומשרד החקלאות רוצים רפורמות והם מוכנים שזה יהיה גם על חשבון החקלאי , כדי שיתאמץ יותר ויתייעל יותר ואולי גם ייפלט מתוך הענף. הם באים עכשיו ומציעים לאזן קצת את הרפורמה, הם לא מציעים לבטל את ייבוא העגלים. אם היו מבקשים לעצור לגמרי את הייבוא, הייתי תומך, והייתי עושה כך בכל תחום, כי אני בעד להגן על תוצרת הארץ, אבל הרוב לא היה תומך בהצעה כזאת.

את הייבוא מאוסטרליה זה יעצור.

זה לא יעצור. אם אתה היית קונסול היית יודע גם לייצג את המדינה שלך. זה לא יעצור את הייבוא, כי במקום שהם ימכרו עגל אחד או שניים הם ימכרו שלושה. הרי צריך את הבשר כאן, רק השאלה היא מי ירוויח את ההפרש הזה של ה-70 קילו, אם ירוויח אותו החקלאי האוסטרלי או שירוויח אותו החקלאי הישראלי. ליבואן נוח שכמה שיותר קילוגרמים של בשר יגיעו מחוץ לארץ, כי זה עולה לו יותר זול.

בסך הכל אין כאן הצעה לעצור את הייבוא של העגלים החיים. אייל ארליך, מאחר שהוא ייצג את האינטרסים שלו, כמו כל אחד אחר שהציג באופן לגיטימי אינטרס, הגיש בג"ץ נגד מדינת ישראל - -

גם לי יש אינטרס, אני אוכל רק בשר טרי.

אדוני היושב ראש, אתה קובע זמן להצבעה?

עדיין לא החלטתי.

מדוע אתה לא קובע זמן להצבעה?

הבנתי שאתם רוצים התייעצות סיעתית.

אני מבין שאלי גולדשמידט בהתייעצות סיעתית. אנחנו רוצים הצבעה.

איל ארליך, ולגיטימי מבחינתו כיבואן, הוא זה שהגיש את הבג"ץ נגד מדינת ישראל, כדי לאפשר ייבוא בשר לא כשר. בעקבות זה גם הכנסת חוקקה את החוק הזה וגם את חוק היסוד, שגוננתם עליו באותה הזדמנות. זאת אומרת, יש לו אינטרס לגיטימי, הוא פעיל למען האינטרס שלו וזה לגיטימי לגמרי.

מצד שני יש חקלאים, שרידי חקלאות, רובם מגדלים קטנים, שאני ואחרים צריכים לייצג אותם. זה שיש מי שאומר שהעדה החרדית פתחה מקום, אני בטוח שנציגי ציבור, גם שמייצגים את העדה החרדית וגם שלא, מסתכלים על כלל הציבור בישראל. זה האינטרס האמיתי של כל אחד מאיתנו. אם הייתי חושב, כמו שאמר איזשהו מושבניק שיש כאן "חזירות", ואני כידוע לא בעד חזירים, והולכים להתעשר כאן כתוצאה מזה שמשנים את הקריטריונים של הייבוא על חשבון הצרכן הישראלי, אני לא הייתי נותן יד לדבר הזה. זה לא המצב, יש כאן גבות כפופים של אנשים, שקמים בחורף וקמים בקיץ, ומגדלים את העגלים שלהם, והם רוצים שיהיה להם איזשהו פער מסוים שהם יוכלו להרוויח. רוב הרווח, וזה עולה מכל הנתונים, הולך ליבואנים, כמו שרוב הרווח בגידולי הירקות הולך לסיטונאים ולא לחקלאים.

אם היו מבטלים את מועצות הייצור, המצב לא היה כך.

לכן הייתי בעד הפרדה בחוק ההסדרים, וכשיהיה דיון לגופו של עניין אני אומר מה אני חושב.

בעניין הזה, אם כבר הממשלה לא הציעה לבטל, אלא לשנות קצת את האיזון, כי היא רואה בשטח שיש בעיות לאנשים, אני לא מציע שהוועדה הזאת תדחה את ההצעה. יעשו את הדבר לעוד שנה, יגיעו נתונים יותר מסודרים, אם נראה שמחירי הבשר קפצו לשמים וכד', נוכל לשנות. אני אהיה הראשון שיתמוך אז בתיקונים מהסוג הזה.

בתור מי שגידל עגלים הרבה שנים, אני רוצה לערער על המון הנחות שהיו פה בדרך לזה. אני חושב שלטובת העניין ההצעה היא הגיונית. העגל הישראלי נשחט כשהוא במשקל של קרוב ל-400 ק"ג, כאשר העגל האירופאי נמכר אומנם ב-300 ק"ג, אבל הם שוחטים ב-550 ק"ג. הם בדרך כלל אוכלים בשר הרבה יותר שמן לעומת הצרכן הישראלי שמעדיף בשר יותר רזה. הפלסטינים אוכלים אותם בכלל כשהם עדיין לא מוכנים ולא רק שהם קונים מאיתנו את הלא כשר, אלא גם במשקלות יותר נמוכים, מה שהצרכן הישראלי לא קונה, כי אז הבשר עוד לא מוכן.

כל הסיפורים כאילו 16-17 יום של המסע גורמים טראומה לפרה אינם נכונים. פרה היא חיה מאוד סתגלנית ולעבור 16 יום מהחורף לקיץ הם סיפורי מעשיות. להיפך, אם היו אומרים שהחלפת המזון גורמת לבעיות, זה היה נכון, כי לוקח חודש, בניגוד לבן-אדם, להסתגל למזון, כי העיכול שלהם הוא דרך המיקרואורגניזם בתוך הקיבות. אם מחליפים להם מזון, לוקח להם חודש לחזור לרמה שהיו בה קודם.

זה הג'ט-לג שלהם?

כן, וזה אורך חודש.

היו פה המון נימוקים שהם לא ממין העניין. הנימוק האחד המרכזי הוא שהרווח שעושים בגידול עגלים הוא בין 200 ל-400 קילו. לגיטימי שהשגריר האוסטרלי יגיד, שהוא רוצה ב-280, כי הם רוצים שהמגדל האוסטרלי ירוויח את החצי הראשון. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שהחקלאי הישראלי ירוויח. אם מביאים את העגל במשקל של 300 ק"ג, מתחילים שטיקים שאם הממוצע הוא 300 מגיעים עגלים במשקל הרבה יותר גבוה. אם יגיעו עגלים במשקל של קרוב ל-400 ק"ג, המגדל הישראלי לא ירוויח.

בכל מקרה לצרכן הישראלי זה לא משנה בכמה יביאו את העגל. בין 220 ל-400 קילו, אצל מגדל טוב העגל יכול להוסיף קילו וחצי ביום.

עמדותיי הפוליטיות לגבי רמת הגולן ידועות, אבל מי אלה מגדלי הבקר הישראליים? זה עדרים ברמת הגולן, בגליל, בהרי מנשה וכו'. אין הרבה יותר מזה עגלים. המחזוריות של הגידול הרגה את הסיפור הזה – יש מעט מאוד עדרים שנשארו בארץ וכל השאר עבר למשטמות - קיבוצים ומושבים שמגדלים בהם.




צריכה להיות לחברי הכנסת קצת רגישות ציבורית, בכל אופן, אם נגיע להסדר ברמת הגולן, החבר'ה שם ישלמו את מלוא המחיר. אז דווקא בזמן כזה אנחנו צריכים להגן עליהם. זה לא ישנה לצרכן שום דבר.

ואם זה ישנה, אתה תשנה את הצבעתך בעתיד?

התחייבנו לבדוק שוב את הנושא.

אז תבדקו את זה קודם.

אי אפשר לבדוק את המצב בלי שיש קודם את התקנה.

תפני לרשתות ותבדקי את המחירים שלהם.

יש גבול לציניות. תפקידו של שגריר אוסטרליה הוא להגן על החקלאים האוסטרלים. תפקידנו להגן על החקלאים הישראלים בלי לפגוע בצרכן.

האוסטרלים מייצאים מיליוני עגלים לשנה, אז חשוב להם להרוס גם את השוק הישראלי. אם משקי הפיטום בארץ יתמוטטו כתוצאה מכל הנושא הזה, בסוף הצרכן הישראלי ישלם את המחיר.

מדוע הם לא מגדלים יותר בשר?

כי היתה ירידת מחירים מעשרה שקלים לשבעה שקלים.

אני בעד לתת סובסידיה יותר גדולה לחקלאים לגידול בקר לבשר.

גוף כמו "מרבק" הוא היבואן הגדול והוא גם הקניין הגדול מתוצרת הארץ. אין לו עניין לשלם למי שמגדל בארץ, כי הוא מייבא יותר בזול.

שיעשו השוואת מחירים ויבואו אלינו.

למיטב ידיעתי, הטיעונים שהועלו כאן לגבי כשרות וכל מה שכרוך בזה, הם לפי דעתי לא רלוונטיים ואין להם שום קשר לעניין הזה. הנושא היחיד שנדון הוא לגופו של עניין, החלק הזה של המגדלים, מול מחירי הבשר הטרי לצרכן. זה הנושא המרכזי.

האמת שאני חצוי בעניין הזה. אני בעד המגדלים. אני חושב שהמגדלים סובלים מתחרות שהיא תחרות קשה מאוד, החקלאות הישראלית נמצאת בשפל וצריך בכל דרך לעודד אותה.

תמונת המצב היא שברגע שמעלים את המכס, ברור לחלוטין שמי שישלם את המחיר יהיה הצרכן. זה ברור לחלוטין. אנחנו צריכים לקחת בחשבון את השיקול הזה של טובת המגדלים, שאני מאוד מעוניין בטובתם, לעומת העובדה הזאת שבסופו של דבר מי שישלם את המחיר, יהיה הצרכן.

אם השוק הזה של המגדלים יתמוטט, תקחו בחשבון שתהיה לכאן זרימה גם של בשר אחר. זה לא תמיד יגיע על ארבע רגליים.

יגיע ייבוא של בשר שבעצם גם לא תוכל לעצור את עליית המחירים.

זה לא קשור לכשרות, אלא להיגיינה. היום זורמות לכאן טונות של החלקים הכי גרועים של הבשר.

השאלה היא אם אנחנו צריכים ללכת למצב הקיצוני ביותר, הרי בכל אופן אפשר לפקח וכו'. אני מציע לא ללכת לתסריט הקיצוני.

אני לא מתרשם מהטיעונים של המשלחות שהגיעו לכאן, משום שהייתי בסיטואציה הזאת לפני כמה שנים, כשישבתי בוועדת הכלכלה, כאשר היה דיון לאחר החלטת בג"ץ על ייבוא בשר טרף. ממשלת ישראל ומשרד החקלאות לא טרחו בעניין הזה, כשאחד הטיעונים המרכזיים היה כמובן סטטוס קוו בנושא של ייבוא בשר טרף וכו'. רק לאחר שהלכנו ליצחק רבין ז"ל, רק לאחר שהלכנו לשר התמ"ס דאז, מיכה חריש, רק לאחר שהפכנו עולמות, הותקפנו בתקשורת וקראו לנו "חרדים סחטנים" וכו', רק אז משרד החקלאות הגיע לוועדת הכלכלה, רק אז הגיע מיכה חריש, ורק אז אחד הטיעונים היה הנושא של חקלאים מקומיים. זה היה אחד הטיעונים שאנחנו טענו בין היתר ורק אז טרחו לומר שצריך להגן על החקלאים המקומיים.

גם היום הם אומרים שאם יאפשרו להם לייבא בשר טרף זה יוריד את המחירים.

אם מחיר הבשר ירד, לא תהיה מוטיבציה להבריח טרף.

זה לא אומר שיש פער מחירים.

המחיר של הטרף הוא חצי מהכשר. תאר לך שמחיר הבשר הטרף והכשר היה אותו דבר, לאף אחד לא היה אינטרס להכניס טרף.

אני לא חושב שהולכים לעשות כאן איזשהו דבר שהוא דרמטי. לא הולך לקרות כאן דבר דרמטי, הרי לא אומרים להפסיק מצד אחד את ייבוא הבשר ומצד שני גם לא אומרים לפגוע חזיתית במגדלים. מדובר על מצב שרוצים לשנות במידה די מתונה את העניין הזה. אני לא בטוח, שכאשר צריך לסייע לחקלאים ולמגדלים, מדינת ישראל, כאשר היא לא רוצה לסבסד את החקלאים המקומיים היא בעצם מטילה את זה על הצרכן. הרי בסופו של דבר, כאשר יהיה ייבוא והמכס יעלה, לא ישלמו את זה היבואנים, שעל פי רוב הם אנשים שרק האינטרס הכספי לנגד עיניהם, לא מעבר לזה. פגשתי אותם בוועדה אחרת ובסיטואציה שונה לגמרי, הם לא היו בדיוק בצד שלנו, אלא בצד האחר – לא בצד של הציבור הדתי ולא בצד של החקלאים המקומיים.

אני מציע לא לשנות את המצב הזה. אני מציע לסבסד את המגדלים המקומיים - -

דווקא את המגדלים הכי חלשים במושבים, אי אפשר לסבסד. אפשר לסבסד רק עדרים גדולים.

בסופו של דבר, מציעים לנו לעזור למגדלים – ואני בעד. מציעים לנו לעשות את זה באמצעות גלגול העזרה לחקלאים שתהיה על הצרכן, ואני נקרע בין שני האינטרסים.

אתם סוחבים את זה לכיוונים שהם לא לטובת הצרכנים. אנחנו ביקשנו לשנות את המדיניות מפרטני לממוצע. אתם כבר הפכתם את זה לשאלה אם להגן על המגדלים.

אם תשאירו את זה ב-290 אנחנו תומכים.

אני לא דואג לשגריר באוסטרליה ולא דואג לאוסטרליה ולא לפולין. אותי מעניין מה שנעשה כאן – המגדלים מצד אחד והצרכנים מצד שני. אני מקבל את הגישה של חבר הכנסת שטרית שאומר לשנות את הממוצע. אם במצב הנוכחי אתם לא יכולים לבדוק פרטני, תבדקו את הממוצע. תשנו את זה ואנחנו נאשר.

מתימטית זה לא עובד.

אפשר לעשות פשרה ולקבוע שהממוצע יהיה 250 ק"ג.

בפשרה על 240 ק"ג אתה צודק. אם הוועדה תתלכד על 240, לדעתי אפשר יהיה להגיע לאיזון.

עשינו בדיקה וראינו שהסביר הוא 220, כמו כן זו היתה תביעה של המגדלים.

תביעת המגדלים לא מעניינת אותי. תפקיד משרד החקלאות להגן על המגדלים? אם כך, אני מציע להישאר ב-290.

אני ממש מצטער, אבל לא שמעתי פה שום נימוק משכנע שאנחנו צריכים לשנות את החלטה שלנו מאוגוסט 1998. לא שמעתי שום נימוק משכנע ואני לא רואה כל סיבה שאנחנו נשנה, מה גם שאני לא מבין מה מסתתר מאחורי הבקשה הזאת. אני לא חושב שצריך לשנות את הרפורמה שהממשלה החליטה עליה, מה גם שזה הצליח.

במקום שהגוי ירוויח, שהחקלאי הישראלי ירוויח.

מסתמנת פה הצעת פשרה שמדברת על ניסיון להגיע ל-240 ק"ג. משרד החקלאות אומנם לא תומך בהצעה הזאת, ודרושה התייעצות עם מנכ"ל משרד החקלאות. אני מבקש לשאול אם אנחנו יכולים לקנוס בהסכמה על 240 ק"ג.

זה דורש החזרת הצו לשר האוצר עם המלצה כאמור.

נתלכד סביב ההצעה של חבר הכנסת שטרית, בכפוף להסכמת משרד החקלאות.

אני לא אעשה שום דבר שלא כפוף להנחיות של היועצת המשפטית. השאלה היא אם החברים שיושבים פה כרגע יכולים להסכים על 240 ק"ג. אם הם מוכנים, אז זאת תהיה ההמלצה שלנו לאוצר, כדי שנקבל את זה מחר חזרה ונאשר את זה באופן טכני.

אני לא יודע מה זה עושה ואני רוצה לבדוק את זה.

אנחנו נצטרך להתייעץ על כך.

אם כך, אנחנו לא נקיים היום הצבעה.




תקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעות חוץ
ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתם החייבת) (תיקון)

אנו מתחילים את הדיון בתקנות מס הכנסה (כללים בדבר ניהול פנקסי חשבונות של חברות בהשקעות חוץ ושל שותפויות מסוימות וקביעת הכנסתם החייבת)(תיקון), התש"ס-1999.

מדוע לא לאשר את צווי המסים כפי שאושרו בוועדת המשנה. מתוך שלושת הסעיפים שהיו אמורים להגיע לדיון אתמול בוועדה – על שניים אין שום ויכוח, הם אושרו כפי שהאוצר ביקש. זה אמור גם לגבי צו מס הכנסה וגם לגבי מע"מ. הדבר היחיד שיש עליו ויכוח זה העניין עם מס המכירה על חקלאים. אפשר בינתיים לאשר את הצווים שיש עליהם הסכמה ושעברו כפי שהאוצר רצה.

זה כולל הקבלנים?

את מס המכירה תשאיר בצד עד שנגיע להסכמה.

אפשר לאשר את זה.

זה בסדר היום?

זה היה אתמול בסדר היום.

אבל אתמול לא היה דיון על זה. אני לא יודע אם זה בסדר שנעשה את זה עכשיו.

עדיף שזה יופיע בסדר היום. אפשר להוסיף את זה לסדר היום של מחר ולעשות את זה אז.

מה לגבי הדברים האחרים שבמחלוקת?

מה שמעכב את העניין הוא הסדר המושבים והקיבוצים.

היה דבר נוסף עם הדירות ששולם בהם מס רכוש.

זה לא צריך לבוא לשר האוצר. כל הפטור כולו הוא 0.4% לשנה.

צריכה להיות החלטה של השר בעניין הזה.

אני מציע שאת עניין מס המכירה נעשה בשבוע הבא. אם שר האוצר מטפל בזה, אז תגמרו את זה עד שבוע הבא ואז נאשר את זה. את שני הנושאים שיש עליהם הסכמה אפשר לאשר מחר.

לגבי התקנות שיש עכשיו על סדר היום, קיבלנו הערות מלשכת רואי החשבון ואנחנו מודים להם מאוד, בייחוד לרואה חשבון צביקה פרידמן, על ההערות המועילות. שילבנו את ההערות ואנחנו כרגע נמצאים עם נוסח מתוקן, תוך התייחסות להערות של לשכת רואי חשבון.

היו גם הערות של לשכת עורכי הדין בנושא הרטרואקטיביות.

יש היום במדינת ישראל אפשרות לחברות בהשקעת חוץ, חברות של משקיעים זרים, לנהל את הפנקסים לפי דולרים. זה חשוב להם מאוד, כי משקיע זר לא יודע מה זה שקל, מה זה אינפלציה, הוא רוצה למדוד את הרווחים שלו בדולרים.

מי נחשב למשקיע חוץ , אם יש 50% מההשקעה של גורם חוץ?

פה זה 25%. מ-25% השקעת חוץ זה כבר נמצא בתוך התקנות האלה. אנחנו כרגע באים אליכם עם פרצה. יש לדעתנו שימוש לרעה בתקנות, כי אנחנו יודעים שמדידה בערכים ריאליים נעשית בדרך כלל בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה). זו המדידה הריאלית לאזרחים במדינת ישראל.

מה שחשוב בחוק התיאומים, שיש שם הסדר של מיסוי של ניירות ערך, כלומר חברה שחל עליה חוק התיאומים, היא למעשה חברה שצריכה לשלם מס על עליית ערך של מניות בבורסה. כשמדברים על צו הפטור, הצו חל למעשה על יחידים ולא חל על חברות שמשלמות. אלא מה? הסתבר שאם החברה מנהלת את הספרים לפי התקנות הדולריות, היא לא צריכה לשלם. זה נובע מכך שהתקנות הדולריות לא התאימו את עצמן לחוק התיאומים וזה נובע מאיזושהי טעות סופר שקרתה בשנה שעברה שלמעשה רוקנו את התקנות האלה מתוכן.

כל הצו הוא על הנקודה הזאת?

כל הצו הוא על הנקודה הזאת שנתקן אותה מעכשיו. כלומר, מכירות של ניירות ערך שיהיו מה-1 בינואר ויהיו לפי התקנות הדולריות, יהיו חייבות במס על הרווח הריאלי שלהם בניירות ערך.

מאחר שהיתה טעות סופר בשנת 1999 והתוצאה היתה שבשנת 1999 אין חבות על מס בכלל, חשבנו בהתחלה לתקן את זה לשנת 1999 מתוך טענה של טעות סופר. לאור הערות לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין, אנחנו מקבלים שאנחנו לא נבצע תחולה רטרואקטיבית על מכירות שהיו בשנת 1999, אלא רק על מכירות שיהיו בשנת 2000.

הם ביקשו למחוק את סעיף 3.

אנחנו מסכימים למחוק את סעיף 3, אותו סעיף שמכיל חלק מהסיכום על הרטרואקטיביות. זה אומר שמי שקנה ומכר בשנת 1999 הרוויח מהטעות הזאת.

הרוויח הרבה כסף. הוא לא ישלם מס הכנסה על הרווח?

לא.

אני מתנגד לזה. מדוע שירוויחו מזה? אלה המסכנים שצריכים להרוויח? אני מציע להשאיר את התקנה בתוקפה ולהחיל אותה רטרואקטיבית. או לקבוע שמי שהגיש דוח מס עד 31 בדצמבר 1999 יהיה פטור.

אף אחד לא הגיש.

טוב מאוד ולכן שישלמו.

מדוע הסכמתם למחוק את סעיף 3?

יש שאלה פילוסופית אם הסעיף הזה הוא רטרואקטיבי.

אני פוטר אותם על כל העבר, חוץ מ-1999.

אבל העסקאות נעשו ולכן אין קשר לדיווח.

אם הוא קנה ניירות ערך והוא הרוויח, שישלם מס. אם הוא הפסיד, שיקזז את ההפסד.

זו תקנה ולכן אתה לא יכול להחיל את זה רטרואקטיבית.

רק באישור היועץ המשפטי לממשלה אפשר להחיל רטרואקטיבית.

האם זה קיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה?

אני לא יודעת, אבל חזקה על הממשלה אם היא באה עם זה, שבדקה את הנושא.

אנחנו רוצים להעביר את זה בלי להיכנס לתביעות משפטיות בשאלה כן רטרואקטיבי או לא.

יש לכם הערכה לגבי העלות הכספית של ההפסד כתוצאה מזה?

ההפסד קטן מאוד, כי לא כל האנשים זיהו את החור הזה. מעט מאוד אנשים זיהו את החור הזה. שהיה רק ב-1999. בכל שנה כן היה חלק מיסוי בתקנות הדולריות, שמי שקנה בשנה מסוימת, בין אם הוא מכר ובין אם הוא לא מכר, על עליית הערך באותה שנה הוא כן שילם. ב-1999 ההפניה היתה לחוק התיאומים ובחוק התיאומים היה שינוי.

אנחנו מאשרים את התקנות.

את שינויי הנוסח הנגזרים מזה, אנחנו נעשה עם היועצת המשפטית של הוועדה אנה שניידר.

ליום חמישי נקבעה ישיבת ועדה בראשותו של חבר הכנסת שלום שמחון. מסתבר שזה יום של סיורים בבסיסי צה"ל, ולכן לא נוכל לקיים את הישיבה.

הישיבה ביום חמישי נועדה רק לשמיעת משלחות, לכן אני סבור שאפשר לקיים אותה.

אין אומנם הצבעות בישיבה של יום חמישי, אבל השאלה אם במצב כזה ניתן לקיים בכל זאת את הישיבה.

זה נושא מאוד כבד ואנחנו כן מעונינים לשמוע את המשלחות.

אם כך לא תתקיים ישיבה ביום חמישי, בגלל סיור חברי הכנסת בבסיסי צה"ל.



שינויים בתקציב לשנת ‏2000

העברה מס' 3 – שימוש ברזרבה הכללית לשנת 2000.

מדובר בשינוי טכני על מנת להמשיך ולממן את ההסדר עם הרשויות במגזר הדרוזי. יש להם תוכנית חומש, אך הם לא ניצלו את מה שהם היו אמורים לנצל ב-1999 ולכן אנחנו מעבירים את זה לשנת 2000.

היתה העברה בסוף שנת 1999.

זו אותה העברה, אלא שהם לא השתמשו בכל הכסף. ההעברה היתה של 35 מיליון והם הספיקו להשתמש רק בחלק מזה. אנחנו מעבירים עכשיו את השאר.

כשאישרנו את ההעברה הם רצו לנצל את הכסף עד סוף שנת 1999.

אין כאן עניין של ניצול. היה צריך לארגן את הכסף הזה ממשרדים אחרים ולהעביר את זה לתקנה אחת.

נראה לי שאתם עובדים עלינו. אנחנו לא מוכנים שתמשיכו לעבוד עלינו.

אבל כבר אישרנו את הסכום הזה של 35 מיליון שקל.

זו תקנה ייעודית רק בשביל הדרוזים.

אני לא רוצה להצביע סתם, אלא לדעת את תהליך הניצול.

אני מבקש לקבל רשימה ממשרד הפנים.

אני מבקש ממך שלא תבקש, כי הם לחוצים לקבל את הכסף.

אנחנו לא מעכבים, אלא רק מבקשים לקבל פירוט. אפשר יהיה להביא את זה מחר שוב לדיון.

אני לא חושב שנציגי הדרוזים צריכים לשמוע שאנחנו מעכבים להם את הכסף.

קרית מלאכי לא חנוקה? האם דמם של הדרוזים סמוק יותר מאחרים? לוועדת הכספים אין שליטה. באוצר מחליטים ואם הם רוצים להעביר את זה, הם מעבירים. אני רוצה לקבל תמונה יותר כוללת.

אם בסך הכל מדובר על גירעון, אז מה הבעיה לחלק את הכסף?

זה גירעון בתקציב בלתי רגיל. היה צריך לבדוק שהפיתוח, המבנים וכו', שבגינם נוצר הגירעון, אין באמת יותר תקבולים בגינם. זה היה רק לגירעון בתב"רים סופיים, וזה תהליך שלוקח זמן לאישור ולבדיקה. הם לא הספיקו לעשות את זה עד סוף 99'.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

פניה מספר 4.

בהתאם להחלטה של ראש הממשלה הוקמה מינהלת לניהול משא ומתן עם הפלסטינים בשונה מהמתכונת שהיתה בשנים הקודמות. המינהלת הזאת מורכבת ברובה מאנשים שמושאלים מתוך המשרדים הקיימים, כמו משרד החוץ, המוסד, שב"כ וכו'. יש איזושהי אופרציה שנבנתה בסיכום בין משרד האוצר למשרד ראש הממשלה.

לקחו את התקנים ממשרד החוץ?

הוקמה מינהלת לשיחות השלום עם הפלסטינים. המינהלת הזאת נחלקת בגדול לשניים: יש כ-15 תקנים שהם על חשבון המשרדים, קרי, על חשבון משרד החוץ, משרד ראש הממשלה, מוסד, שב"כ וכו'. מעבר לזה יש מנגנון שהוקם שכולל בתוכו עוד הקצאה של כוח אדם – שזה כמובן אנשים מקצועיים – ועוד שלושה מאבטחים. הם יושבים במתקן שכור ליד משרד החוץ.

הנושא הזה הוא נושא חדש שלא היה בבסיס התקציב, אבל השיחות מתקיימות. עודד ערן מונה לראש הצוות והמקורות האלה אמורים לתת לו את המסגרת שבה הוא פועל, שזה בעצם מינהלת השלום עם הפלסטינים. זו מתכונת שונה ממה שהיה עד עכשיו.

בהעברה התקציבית הזאת אנחנו מעבירים מקורות מהרזרבה הכללית לתקציב משרד ראש הממשלה.

מה קשורה לשכת השר מלכיאור לעניין?

בפניה הזאת יש שני נושאים: העברת מקורות מהרזרבה הכללית לטובת מינהלת שיחות השלום עם הפלסטינים. דבר שני, יש שם שינויים מבניים בתקציב ראש הממשלה, על פי סדרי עדיפויות של משרד ראש הממשלה.

אם תיקח לדוגמה את שלוש התוכניות של השר מלכיאור כמו חטיבת תפוצות - -

למה הכוונה?

במסגרת הפעילויות של המשרד, השר מלכיאור אחראי על הקשר עם יהדות התפוצות ויש את הנושא של חטיבת חברה שהוא עושה שם את כל הפעילויות של השבת הרכוש היהודי. הוא מטפל בנושא הזה מטעם הממשלה.

כשצירפו עוד שישה שרים חדשים אמרו שעלותם היא עשרה מיליון שקל לשנה. רק השר מלכיאור לבדו עולה חמישה מיליון שקל בשנה.

אני לא מבין מה הבעיה. מורידים מחטיבה אחת ומעבירים לשתי חטיבות אחרות.

זה יכול להיות בית דין לגיור.

לוקחים 2 מיליון שקל מלשכת השר ועוד 2 מיליון הסטה ממקורות משרד ראש הממשלה לנושא טיפול ברכוש יהודי ועוד 4 מיליון שקל שהתווספו לצורך פעילותו בתחום של התפוצות. כל המקורות האלה נחלקו בשלוש תוכניות בעת הכנת התקציב בספטמבר-אוקטובר. מסגרת התקציב אושרה עם ההצבעה על חוק התקציב. משהתחילה השנה, והוא גייס את האנשים, הוא עושה הסטה פנימית מבלי להגדיל את מסגרת התקציב של לשכת השר מלכיאור ותקציב הפעולות שלו. בתוך התקציב שלו הוא עושה שינוי בסדרי העדיפויות.

יש העברה של 156 אלף שקל מהרזרבה הכללית.

מעבירים מחטיבת חברה לחטיבת תפוצות.

כמה עלתה התוספת של שלושה אנשי אבטחה ושכירת משרד? זה עולה 4.6 מיליון?

יש ארבעה תקני כוח אדם מקצועיים. אחד מהם למשל הוא נח כינרתי, שאחראי על כל תחום המים. תקציב הייעוץ בתחום המים עולה 600 אלף שקל.

הוא מייעץ בנושא מים בשיחות עם הפלסטינים והעלות שלו היא 600 אלף שקל?

כולל תקציב יועצים. השכר של כינרתי משולם כעובד מדינה ויש לו גם תקציב יועצים. השכר של כינרתי הוא כ-300 אלף שקל, כי הוא בדרגה גבוהה ונדמה לי שהוא מקביל למשנה למנכ"ל. אם תיקח את דרגה 46 ותעשה עלויות מעסיק פלוס הצמדת הרכב, אתה תגיע לסכום הזה.

על התקציב של כינרתי ידעתם. לא ידעו לפני חודש שיהיו שיחות שלום עם הפלסטינים?

היה ידוע, אך כשהגישו את התקציב המקורי, הנושא הזה לא נכלל בחוק המקורי.

לא היה מתוכנן אז לעסוק בענייני שלום?

אני חושב שאת השאלות האלה צריך להפנות לראש הממשלה בעצמו.

הסכום של 600 אלף שקל כולל ציוד משרדי, שכר דירה - -

מה העלות של שכר הדירה?

285 אלף שקל לשנה.

אני מבקש לדעת מה הפעולות של החטיבה לתפוצות, כמה תקנים יש שם ובמה מדובר.

זה מופיע בספר התקציב.

אני מבקש להעמיד את פניה מס' 4 להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – 1

אני מבקש רוויזיה.

פניה מס' 7.

לדיון בפניה הזאת אני מציע להזמין את שר המדע, התרבות והספורט. אני מציע שחברי הוועדה ישמעו מה עומדים לעשות ואז להצביע.

לפי מה שאני שמעתי, מדובר עוד בהבטחה שניתנה בזמן שלטון נתניהו. בהסכמים הקואליציוניים לשנת 1999 דובר על הקצאה של 15 מיליון שקל. אנחנו מדברים על הכנת הספורטאים לאולימפיאדה בסידני - -

אנחנו לא מתנגדים לזה, אלא רק רוצים לשמוע את השר בנושא. אם נאשר את הפנייה, השר לא יבוא לפה.

הייתי בכנס שהיה פה, כאשר אהוד ברק נתן התחייבות לתת את התקציב. נכון להיום לא משלמים להם, הם לא מתאמנים. פשוט מתעללים בהם. אותי לא מעניין שום דבר, אני רוצה לאפשר להם להתאמן.

אין בעיה, אנחנו רק רוצים לשמוע את השר.

על כל סעיף תקציבי אנחנו נביא את השר?

הממשלה רוצה לתת 10 מיליון שקל לאולימפיאדה, מישהו הפריע לה לתת את זה בתקציב? אנחנו הפרענו? מדוע נזכרו עכשיו?

זה מתוקצב בספר התקציב.

יש רק עוד שמונה חודשים כדי לעבוד.

אז ייקח עוד שבוע, אבל השר צריך להגיע ולהסביר. אני לא מתנגד לאולימפיאדה. בכל מקרה אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש לי שאלה מאוד עקרונית. אני חושב שבספר התקציב האולימפיאדה מתוקצבת. מדוע צריך לתקצב את זה שוב?

זה תוקצב ב-4 מיליון.

מדוע לא מעבירים את ה-4 מיליון שקלים?

אני לא חושב שעל כל דבר צריך להזמין את השר. כך אפשר יהיה לסגור את כל הישיבות.

מחר נביא את הנושא הזה שוב לדיון יחד עם הפניה לגבי ההעברה לדרוזים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - -


הישיבה ננעלה בשעה 12:20