פרוטוקולים/כספים/1355

2
ועדת הכספים
24.1.2000

פרוטוקולים/כספים/1355
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בשבט התש"ס, (24 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמיט – היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
מיכל פלד - עוזרת שר התקשורת
שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
יעל שוורץ - משרד התקשורת
עו"ד גבי מאיר - משרד התקשורת
עו"ד אורי אולניק - יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת
הואש מיכאל - משרד התקשורת
יואל נוה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ליאור ברון - אגף התקציבים, משרד האוצר
תמר תורג'מן - הממונה על ההגבלים העסקיים
עדנה הראל - היועצת המשפטית, משרד המדע
דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים
שמואל שם-טוב - מנכ"ל הרשות השניה
מוטי שקלאר - יו"ר הרשות השניה
כרמית פנטון - היועצת המשפטית, הרשות השניה
יצחק לבני - הרשות השניה
מוסקו אלקלעי - הרשות השניה
רון ורבר - יועץ לענייני חקיקה, ערוץ 2
אלי ניסן - מועצת הכבלים בשידורי הלווין
ארנון מוזס - "ידיעות אחרונות"

איוור קרשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

חוק ההסדרים – סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.


חוק ההסדרים – סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא: חוק הרשות השניה, המשך דיון. ראשית, אני נותן את זכות הדיבור לארנון מוזס, שביקש ממני להופיע בפני הוועדה ולהציג את עמדתו בטרם ניכנס לדיונים עצמם.

אני אשתדל להציג את הנושא משתי נקודות מבט. נקודת מבט אחת, מה הערוץ השלישי עלול לעשות לעיתונות הכתובה, זה דבר שאף אחד לא מתעניין בו. חבר הכנסת שטרית היה מעורב קצת בעניין הכבלים, אני חושב שאז נתנו את הדעת לפגיעה האפשרית בעיתונות הכתובה, וזה דבר שהיום אינו קיים, אני חושב שבכלל לא מדברים על זה, ואני חושב שצריך לתת את הדעת על כך.

הנקודה השניה, מה הערוץ הנוסף יתרום לצופה בבית בסופו של דבר.

אני אגע גם בנקודה של עלויות הפרסום, אני מניח שזאת נקודה שמטרידה.

אבקש שתדבר גם על בעלות צולבת.

האם תוכל גם לומר, מה גרם ערוץ 2 לעיתונות הכתובה?

ראשית, אני קצת תמה שהדיון נערך בוועדת הכספים. אני חושב, שהדיון חורג במהותו מהקטע הכספי-כלכלי, אני חושב שזה צריך להיות דיון עקרוני לגבי פן נוסף במפת התקשורת במדינה ולכן אני חושב, שמן הראוי היה, שהדיון יתקיים, אולי גם בוועדת הכספים, אבל אני מניח גם במקומות אחרים בבית הזה.

אתה צריך לשמוח שבכלל מתקיים דיון היום, רצו להעביר זאת בחוק ההסדרים. זאת האופציה הפחות גרועה.

ערוץ נוסף באופן טבעי גם יגדיל קצת את עוגת הפרסום וגם ינגוס מכל תקשורת שקיימת היום.

אני מניח, שתקציב הפרסום הכולל במדינה יגדל קצת, לא הרבה, ואני חושב שהוא ייקח קצת מכל תקציבי הפרסום בכל אחד מהמקומות הקיימים, קצת מערוץ 2, קצת מתשדירי השירות והחסות שקיימים בערוץ 1, בעיתונות הכתובה, מהרדיו ומכל מקום אחר, ולאחר פרק זמן יבוא איזון מסוים ברמות יותר נמוכות.



לשמחת העיתונות הכתובה, מה שקרה עם פתיחת הערוץ השני, תהליך השלום הביא לכך שהרבה חברות רב לאומיות נכנסו לארץ, בעיקר בשנים 1994-1995 ולכן תקציבי הפרסום גדלו. אני חושב, שזאת הייתה הסיבה המרכזית, שהפגיעה בעיתונות הכתובה הייתה יותר קטנה מהצפוי בשנים האלה. הערוץ השני החל לפעול בנובמבר 1993, נכנסו תקציבים חדשים ולכן העיתונות הכתובה נפגעה אולי פחות ממה שהייתה יכולה להיפגע. יחד עם זאת, בואו לא נשכח, נסגרו עיתונים, נסגרו העיתונים: "חדשות", "דבר", "על המשמר", וחלק מהטענות שמופנות כיום כלפי הריכוזיות שבתקשורת, לטעמי, אלה טענות מלאכותיות, כי מצד אחד מדברים על ריכוז בעיתונות הכתובה, שישנם שלושה גופי תקשורת גדולים, אולי ארבעה, מצד שני, מקורות האינפורמציה גדלו בצורה מדהימה, הרדיו האזורי והאינטרנט, זה הדבר הבסיסי והמרכזי.

מקורות המידע שאנשים יכולים לקבל היום הם לא רק באמצעי התקשורת, אנשים שרוצים לקבל מידע יכולים לקבל אותו באינטרנט בצורה מהירה יותר, זמינה יותר, לא כמו בעיתונות הכתובה, לא כמו בערוץ השני ולא כמו בערוץ הראשון. זאת אומרת, החשש מפני התרכזות של כוח בידי קבוצה של מעטים שיכולה לשלוט על מקורות האינפורמציה, אני חושב שהדבר הזה עם התפתחות האינטרנט הולך ונעלם. בעוד תקופה קצרה, כל אחד בבית יוכל לקבל את המידע שהוא מבקש. לעיתים המידע לא יהיה כל כך מסונן ולא ערוך נכון כמו שהוא מוגש באמצעי התקשורת, אבל מבחינת האפשרות להיחשף למידע זה יהיה אפשרי ברגע.

אני זוכר שאחת המוטיבציות המרכזיות להקמת ערוץ 2 הייתה למנוע את האפשרות שבשעה תשע בערב 90% מהמדינה צפתה ב"מבט" וקיבלה אינפורמציה רק מהערוץ הראשון, ואז כל ממשלה שהייתה, חשבה שאם יהיה ערוץ שני, הכוח של רשות השידור יהיה קטן יותר וזה יהיה טוב יותר לממשלה. מה לעשות, ממשלות התחלפו, ובסופו של דבר, הפוליטיקאים חשבו, שאם יהיה עוד מקור מידע יהיה להם יותר טוב יותר.

אני עוזב את נושא הערוץ השלישי ועובר לערוצים הייעודיים. הייתה החלטה של ועדת הכלכלה, בקדנציה הקודמת, להקים ערוצים ייעודיים, שמתוכם יהיו שני ערוצי חדשות. למה שניים? אני מניח, שזה סוג של עסקה מסוימת, זו הייתה הדרך היחידה להעביר את זה בזמנו. אני תמה על כך שבמדינת ישראל יהיו כמה ערוצי חדשות, "מבט", חברת חדשות של הערוץ השני ועוד שני ערוצי חדשות ייעודיים, אולי חדשות בערוץ השלישי או שהערוץ השלישי – על פי אחד הרעיונות – ייקח חדשות מאחד מהערוצים הייעודיים.

אני חושב, שזה יהווה פגיעה בעיתונות הכתובה. אני יודע, שאני יושב כאן בתור נציג העיתון שלא נשקפת סכנה לקיומו עם פתיחת הערוץ השלישי, אני לא רוצה לומר, ש"ידיעות אחרונות" ייסגר אם יפתח הערוץ השלישי, זה לא המצב, יחד עם זאת, אני חושב, שפגיעה בעיתונות הכתובה לא תשרת את המטרה של הדמוקרטיה במדינה. אני חושב, שצריך לחשוב על מתן פיצוי למי שאינו בעל זיכיון בערוץ השני.

איזה פיצוי ניתן?

הייתה ועדה ציבורית, שחילקה חלק מהפיצוי לערוץ השני, שחלקה לגבי עיתונים שלא קיבלו זיכיון וגם לגבי בתי קולנוע, הם קיבלו פיצוי לתקופה מוגבלת של שלוש שנים והוא הסתיים בתום שלוש שנים.

לגבי מחירי הפרסום – אני שומע שאחת המטרות להקמת הערוץ השלישי היא הכוונה לירידה במחירי פרסום, על מנת שגופים קטנים יותר במשק יוכלו לפרסם, בניגוד למצב היום, שישנה תחושה, שאין מספיק דקות פרסום, אבל למעשה מי שיכול לפרסם הם רק הגופים הגדולים והחזקים במשק.

אם ניקח להשוואה את תחילת ימי הערוץ השני, ב-1994, כאשר מחירי הפרסום היו נמוכים בצורה משמעותית מהיום, אני לא זוכר, שהחברות הקטנות והבינוניות פרסמו בערוץ השני. אני מעריך, שאחת הסיבות לכך היא שעלות ההפקה היא עלות גדולה מאוד וחלק ניכר מעלות הפרסום נעוץ בעלות ההפקה ולאו דווקא בעלות זמן הפרסום.

בנוסף לכך, אני מבין, שהערוצים הייעודיים הולכים ומתקדמים, אני לא יודע תוך כמה זמן, אבל זו החלטה שהייתה בכנסת הקודמת, ואני מבין שבתוך זמן לא רב הולכים לצאת לאוויר מספר ערוצים ייעודיים שבהם תהיה פרסומת. אני מניח, שמחירי הפרסום בערוצים הייעודיים יהיו הרבה יותר נמוכים מהערוץ השני, במיוחד בערוץ החדשות, כי אני מניח שהרייטינג של הערוצים הייעודיים יהיה הרבה יותר קטן מהרייטינג של ערוץ 2.

לכן אני חושב, שהערוצים הייעודיים יוכלו לספק חלק מהדרישה של גופים הנחשבים לגופים לא תלויים או לגופים קטנים, אם הדרישה הזאת לפרסומת בטלוויזיה אכן קיימת.

אני מבקש להדגיש דבר נוסף, אני לא מדבר כאן היום כאינטרס של זכייני הערוץ השני או כל אינטרס אחר, אני מדבר כרגע רק מנקודת מבט של העיתונות הכתובה או של "ידיעות אחרונות". אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור, בהופעה שלי כאן היום, אני לא מייצג שום אינטרס של הערוץ השני.

אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להילקח בחשבון, למה נחוץ הערוץ הזה? הורדת מחירי הפרסום היא דבר חשוב, זה אולי מקטין את ההוצאה ואולי בסופו של דבר הצרכן ייהנה כי עלויות הפרסום תהיינה נמוכות יותר ואולי מחירי המוצרים ירדו. אבל להקים ערוץ טלוויזיה כדי להוריד מחירי פרסום, זאת הליכה קצת רחוקה, אני חושב, שישנם צעדים רבים שיכולים להיעשות לפני כן. אני לא יודע למשל מה זה ערוץ 33, אני מניח, שפרט לחברי הכנסת שנהנים לנאום ושייראו אותם - - -

לערוץ 33 יש אחוז צפייה מכובד.

אני לא יודע מה זה נקרא אחוז צפייה מכובד - - -

1.3%.

אני חושב, שהקהל המסוים שאתה מדבר עליו, הקהל הסביבתי המיידי, הוא אולי צופה כי הוא יודע שמספר חברי כנסת מדברים, אבל במונחים אבסולוטיים, אני לא יודע אם זה כפי שנאמר כאן, 1.3%, אבל בטוח שלא מדובר ביותר.

כמות האנשים היא גדולה, כמו כן, זה גם נושא ראוי מפני שיש כאן שקיפות של הפרלמנט כלפי הציבור, מי שרוצה רואה ומי שלא רוצה לא רואה.

אני לא נגד ערוץ 33, אני אומר, שאם המטרה שלו היא רק לשדר את שידורי הכנסת, אפשר היה לעשות זאת בדרך אחרת.

דווקא בעיתון שאתה מייצג, היה כתוב, שבדיוני התקציב צפו מאה אלף איש בלילה.

אני חושב, שאם המטרה המוצהרת היא גם, או בעיקר, לתת לצופה בבית, בכל גיל וגיל, עוד אפשרות לקבל משהו נוסף או משהו שונה ממה שהוא מקבל היום, צריך לעצור ולחשוב, האם הפתרון שאתם רוצים ללכת בו הוא הפתרון הנכון? בואו נראה, מה קורה במפת השידורים בארץ? לפי המתוכנן, קיים ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ שלישי, ערוצי הכבלים שאתם מכירים היום, ערוץ 33, הטלוויזיה החינוכית, בנוסף לכך, בין חמישה לשישה ערוצים ייעודים, בנוסף לכך, שידורי הלוויין שיעלו לאוויר, אני חושב שבמדינה קטנה כמו שלנו זה לא רע בכלל, אבל לשידור הציבורי אף אחד לא דואג. אין ספק, שהערוץ השלישי יהיה מוכרח לפגוע בקצת שנותר מהערוץ הראשון, ייקח רייטינג מכל ערוץ, מהכבלים, מהערוץ השני, מהערוץ הראשון, ואם אחוז הרייטינג בערוץ הראשון הוא נמוך, אני מעריך שכל ערוץ נוסף מוכרח לקחת עוד רייטינג מהערוץ הראשון. אני חושב שזאת פגיעה אנושה לחלוטין ממה שעוד נשאר מהשידור הציבורי.

צריך לנסות להתמודד עם מה שקורה בשידור הציבורי היום, איך פותרים את הבעיה שישנה ברשות השידור, איך פותרים את הנושא של ערוץ 33, איך פותרים את הבעיה של הטלוויזיה החינוכית, האם היא בערוץ 2, האם היא בכבלים, האם היא בערוץ 1? איך לוקחים את כל הדברים האלה ומנסים ליצור שיהיה שידור ציבורי במדינת ישראל שלא יונע משום אינטרס כלכלי כזה או אחר.

תתקן אותי חברת הכנסת ליבנת, אם אני טועה, הערוץ הראשון לדעתי הוא לא תחת סמכותו של שר התקשורת, נכון?

נכון, הוא תחת משרד ראש הממשלה, כמו שהיה בימי בן-גוריון.

לא ראיתי אף שר תקשורת, שמיהר לקחת לעצמו את הערוץ הראשון.

מאוד רציתי אבל לא נתנו לי.

היום שר התקשורת לא רוצה בכך, למה? צריך לחשוב למה?

להפך, מר מוזס, אפשר לראות זאת בצורה שונה לחלוטין. כאשר ראש הממשלה משאיר זאת תחת משרדו זה סימן שהוא רואה בזה חשיבות אדירה, משרד ראש הממשלה הרבה יותר חשוב ממשרד התקשורת, וראש ממשלה יותר חשוב מכל שר תקשורת, כל ראש ממשלה, אני רואה בזה דווקא דבר חיובי, השאלה אם זה ניתן או לא ניתן, האם ראש ממשלה יכול לעסוק בזה, האם יש לו פנאי לזה או לא? אבל זאת כבר שאלה אחרת, וזה דווקא מראה את החשיבות שמייחסים לערוץ הציבורי.

בזמן שאת היית שרת התקשורת, היה ניסיון להקים את כל ערוצי השידור תחת קורת גג אחת, אני חושב שזה רעיון טוב, שמישהו אחד ירכז וייראה את האינטרס. מה שקורה היום, כל אחד מושך לכיוון אחר, כל שר רוצה לחתוך קופון בנקודת זמן מסוימת, כל אחד מושך לכיוון אחר ואף אחד לא רואה את התמונה הכללית.

באיזה תחום במדינה אתה רואה שרואים את התמונה הכללית חוץ מתקשורת?

אני אומר את דבריי, אני אצא וכמובן שאתם תחליטו מה שאתם רוצים. אני חושב, שכל אחד רוצה לקדם נקודה מסוימת שחשובה לו באותה נקודת זמן. אתם אנשים פוליטיים, חשוב לכם לקדם דברים, זה בסדר מבחינת השאיפות הפוליטיות, אבל אף אחד לא חושב על התמונה הכללית, כבר שואלים, כמה זכיינים יהיו, ישנה בעיה של בעלות צולבת, נכנסים לפרטים לפני שחשבו בכלל מה זה יעשה לערוץ הראשון, האם יהיה ערוץ ציבורי במדינת ישראל, האם יהיה שידור ציבורי במדינת ישראל, האם אנחנו רוצים לקחת דוגמה כמו P.B.S? מה ייקרה לערוץ הראשון? האם באמצעות חקיקה אפשר להכריח סוג מסוים של שידור?

אני חושב, שהניסיונות לפקח, הן על הכבלים והן על הערוץ השני, מוכיחים שזה קשה. אתה יכול להכריח ולהשפיע בדברים מסוימים, אתה יכול להכריח בנושא ז'אנרים, אבל זה קשה, והדרך לעשות זאת היא כנראה בערוץ הציבורי שיהיה מונע רק מאינטרס ציבורי ולחלוטין לא מאינטרס כספי ומאינטרס כלכלי.

אבל ברור כשמש, שהעלאת הערוץ השלישי מוכרחה לפגוע בערוץ הראשון. לא יכול להיות שלא, הרייטינג שישנו במקצת גם ייעלם. מדברים על ערוץ איכותי, על הפקות מקור רבות, לכאורה, הערוץ הראשון אמור לענות על הצורך הזה אבל הוא לא עושה את זה.

גם הערוץ השני פגע בערוץ הראשון בשידור הציבורי, אז אולי נסגור אותו מתוך הרציונאל הזה שאתה מתאר?

להפך, חברת הכנסת לבנת, אני חושב שצריך לחזק את השידור הציבורי.

לא התכוונתי לסגור את הערוץ הראשון, אבל אולי את הערוץ השני?

לא, אני חושב שהתחרות שישנה מצד ערוץ 2 לערוץ הראשון היא נכונה ובמקום, אבל אני חושב שצריך לחזק את הערוץ הראשון.

נחזק אותו, מה עכשיו?

אם תחזקי את הערוץ הראשון, הצורך לערוץ השלישי יתבטל, אני שם בצד כרגע לצורך הדיון את מחירי הפרסום.

למה הצורך לערוץ שלישי יתבטל?

כי כל מה שתרצי שיהיה בערוץ השלישי יהיה כבר קיים לצופה בבית. כבר היום יש מבחר של ערוצים.

אני לא מבינה, למה אנחנו צריכים לקבוע? אנחנו צריכים לקבוע כמה עיתונים יהיו במדינה, אנחנו צריכים לקבוע כמה ערוצים יהיו במדינה? מה, אתה אומר שזה לא יהיה כלכלי?

אני אומר, כדי שיהיה כלכלי, אין ספק שהרמה מוכרחה לרדת, זה לא יכול להיות אחרת.

או הרווחים או הרמה.

אני לא מדבר כרגע על רווחים, אני מדבר כרגע על הרמה. בואו נראה בטבלת הרייטינג היום, מה מוביל את הרייטינג? אתם יודעים טוב ממני מה מוביל את הרייטינג היום. אתם חושבים, שכאשר יהיה ערוץ נוסף זה יהיה שונה? כנראה שזה יהיה דומה, אז עם כל הכבוד, בשביל זה צריך לעשות ערוץ שלישי, בפרט שישנה סכנה לשידור הציבורי?

על פי ההיגיון הזה, צריך לתת חופש באוויר וכל מי שרוצה שיקים ערוץ. אתה יודע מה יקרה, כל מי שלא יחזיק מעמד ייפול, כמו העיתונים. לדעתי צריך לחוקק חוק, שכל מי שרוצה, יקבל זיכיון, שישדר בלוויין.

מה שאתה אומר הוא אפשרי רק באופן תיאורטי. אנחנו מתחילים ללכת בגישה המשחררת לחלוטין, אבל אחר כך נגביל: 1. בעלות צולבת. 2. בעלי בנקים. 3. כמות הפקות מקור. מתחילים להעלות את הרף או להציב תנאים שלא משחררים זאת עד הסוף כפי שאמרת קודם ולבסוף מגיעים לפשרה.

שכל שר יהיה אחראי על ערוץ אחד.

אני חושב, שאם שר התקשורת היה אחראי גם על הערוץ הראשון, העמדה הייתה אחרת כי הוא היה רואה את התמונה הכללית. היום אין מי שייראה את התמונה הכללית.

אני חושב, שהתיאוריה של לעשות חופש מוחלט, שיהיו אינספור ערוצים, התיאוריה היא נכונה, אבל במציאות של מדינת ישראל אין לזה סיכוי. אני מעריך, שאם יעלה ערוץ שלישי במתכונת כזאת או אחרת, אני לא רוצה להיכנס לזכיין אחד או שניים, אני חושב שזה יגרום לכך, שהשידור הציבורי ייפגע, הרמה מוכרחה לרדת, ואני לא חושב, שמישהו מסוגל להצביע ולומר מה הציבור יקבל שאין לו היום. במקום להתמודד עם הבעיות האמיתיות שישנן, אפשר לפתור את כל הבעיות, אפשר לדאוג לשידור הציבורי, אבל את זה שמים בצד ועושים טלאי על טלאי. אני חושב, שאי אפשר להצביע מה יהיה הערך המוסף של הערוץ השלישי לצופה בבית.

לגבי הנושא של הורדת מחירי הפרסום, הערוצים הייעודיים אמורים לפתור חלק מהבעיה, אבל השיטפון שהולך להיות, של הכל בבת אחת, זה דבר שהמדינה צריכה לעכל. כפי שאני מבין, הערוצים הייעודיים יתחילו לפעול, הלוויין יעלה לאוויר, אני חושב שהמהירות והחיפזון יגרמו לכך שייווצר מצב של ערוץ נוסף שלא יתרום דבר לצופה בבית.

לגבי הבעלות הצולבת. אני יודע שזה נושא טעון, אבל ניסיון של שבע שנים בערוץ השני מוכיח, שכל החששות וכל הטיעונים שהיו בנקודה הזאת, אין להם ידיים ורגליים, אין לזה שום בסיס, אני לא חושב, שאפשר לזהות או להצביע בערוץ השני על משהו שנעשה בדרך כזאת או אחרת עקב ההשתתפות המוגבלת של העיתונים בערוץ השני. יתרה מכך, אני מעריך שאם לעיתונים היה חלק יותר גדול בערוץ השני, הרמה בערוץ השני הייתה להערכתי יותר גדולה, כי לעיתונים ישנה מחויבות לתת מוצר שלא מיועד רק להרוויח כסף אלא מוצר תקשורתי משלים.

אם באופן תיאורטי היו מחליטים פה, שלערוץ השלישי יהיה זכיין אחד, והיה זוכה בו עיתון אחר, לא העיתון שלך, היית אומר את אותם דברים שאתה אומר כעת?

כן. אני אומר לך יותר מזאת, אני מעריך, שלעיתונים יש מסורת של ידע איך לטפל בחומר תקשורתי וההיסטוריה מוכיחה זאת. אני אתן לך דוגמה, אני לא חושב שזה במקרה שדווקא "רשת" היא זאת שתשדר את התוכנית של רפי גינת. אתה יכול להיות תמה ולומר, האם לערוץ מסחרי יש מקום לתוכנית כזאת? ישנם מקומות בעולם שתוכניות כאלה לא מופיעות, אני חושב, שדווקא גופים תקשורתיים שיש להם מסורת וידע, יש להם מחויבות לתת בעיתונות הכתובה ולאו דווקא רייטינג.

מה, רפי גינת זה לא תוכנית של רייטינג, ודאי שזה רייטינג.

לא לזה התכוונתי. בעיתונים ישנו מדור ספרות, אני מניח שקהל הקוראים שקוראים את העמודים האלה הוגדל מאוד, אבל אף אחד מהעיתונים לא חושב שלא לפרסם את העמודים האלה, למה? כי אתה מודע לזה שאתה צריך לתת מרכיב שלם, אתה לא משתמש בעמודים האלה לתת פרסום או לתת רייטינג מסוים שימשוך.

השמעתי את זעקתי כאיש הנגב. הערוץ השני, בתוך 60% משטחי מדינת ישראל מחזיק כתב אחד בלבד.

חבר הכנסת שירי, ארנון מוזס כבר אמר, שהוא נמצא כאן כנציג העיתונות הכתובה ולא כנציג הערוץ השני.

איך אפשר לנתק זאת?

אתה רוצה לומר לי, שהדברים שהוא אמר כאן הם רק מנקודת מבט של העיתונות הכתובה?

זה בלתי נתיק, אי אפשר לנתק בין הדברים.

אצה רוצה לומר לי, שהוא לא בעל עניין?

הוא אחד השותפים בערוץ השני, אז מה.

או.קי, אבל הוא לא בא רק בשם העיתונות הכתובה, תגידו את האמת.

אני בא לכאן בשם "ידיעות אחרונות".

אתה גם בעל עניין באם יהיה ערוץ נוסף או לא יהיה ערוץ נוסף כי אתה בעל עניין בערוץ 2.

אני לא רוצה להתווכח אתך, אמרתי, שאני מייצג כרגע את נקודת המבט של "ידיעות אחרונות" ולא שלא ערוץ 2, לחלוטין לא את האינטרס של ערוץ 2.

אני מבינה, שמר מוזס, מייצג את "ידיעות אחרונות" ולא את העיתונות הכתובה, בשים לב לכך, רציתי לשאול אותך, מה תהיה עמדתה של "ידיעות אחרונות" כבעלת מניות ב"רשת" אם בערוץ השלישי יהיה זכיין אחד ובערוץ השני יישארו שלושה זכיינים? מה תהיה עמדתך כבעל מניות ב"רשת"? כאשר באו לכאן מנכ"לים של חברות הזכיינים הם אמרו, אנחנו נרצה תחרות הוגנת. יש חשש, שאתם תדרשו להתאחד, ובסיטואציה הזאת הסברתי בפני חברי הכנסת, שאם נותנים לזכייני ערוץ 2 להתאחד, אני סבורה, שאתם, "ידיעות תקשורת", "ידיעות תקשורת" ו"מעריב" ב"טלעד" ו"דיסקונט השקעות" בטלעד, צריכים לצאת לחלוטין מכל אפשרות של מיזוג לזכיין אחד בערוץ 2 במהלך תקופת הזיכיון הנוכחית. מה תהיה עמדתך לגבי תביעה כזאת?

אני חושב שדירקטוריון "רשת" יצטרך לשבת ולהחליט מה הוא עושה בנדון.

מה תהיה עמדתך שלך?

אני חושב, שזה לא נכון יהיה להביע עמדה כאן לפני שאני מביע אותה בדירקטוריון של "רשת". אמרתי כבר, אני לא נמצא כאן כנציג של זכייני ערוץ 2.

מה תהיה דעתך כנציג "ידיעות אחרונות"?

אני חושב, שאני צריך להביע את דעתי ראשית בדירקטוריון.

המצב שהוצג כאן כל הזמן, שלערוץ 2 יש שלושה זכיינים, כל אחד מקבל יומיים וחצי של שידור, באותו יום אין תחרות בכלל, יש תחרות רק כנגד הערוץ הראשון והכבלים. אבל למה שבאותו יום לא יהיו שלושה ערוצים במקביל ותהיה תחרות ביניהם? שכל אחד מהם ישדר שבעה ימים, למה לפתוח ערוץ נוסף כאשר יש שלושה ערוצים מסחריים?

אין שלושה ערוצים מסחריים, יש שלושה זכיינים בערוץ מסחרי אחד.

אני רוצה להגיב להערה שאתה הערת בתחילת הדיון, למה הנושא נדון בוועדת הכספים. ראשית, הערתי זאת גם בישיבה הקודמת, לא בהכרח ועדת החינוך או ועדת הכלכלה של הכנסת, יושבים בה אנשים שיש להם יותר עניין בתוכן, ברמה, מאשר אנשים שיושבים בוועדת הכספים, זה בדרך כלל מאוד אקראי ומקרי. ובאמת, הנושא של השארת העניין בוועדת הכספים היה הרע במיעוטו מול האפשרות שזה יהיה בחוק ההסדרים, וכבר מזמן הוא היה עובר במליאת הכנסת.

לנושא הפרסום. אני רוצה לומר לך, שכבר מהישיבה הראשונה או השניה, אנחנו עוסקים רק בתוכן ובמהות, וכבר מזמן הפסקנו לדבר על נושא הפרסום. למעשה, מרבית חברי הוועדה, רואים את שאלת הפרסום, מחירי הפרסום, ההשלכה של העניין הזה על מחירי המוצר, הצרכן וכו', כשאלה יותר שולית מול השאלה, מה תהיה מהות הערוץ השלישי, מה זה יעשה לתרבות הישראלית, מה זה יעשה לצופים הישראלים? דברים שחלק מהם אתה הצגת כאן.

אני מודה למי שלא שייך למוסדות המוסדיים ואבקש להשאיר אותנו לדון לגופו של עניין. לפני כן, בהזדמנות זאת, אני רוצה לברך את שמוליק שם-טוב, בהיבחרו לתפקיד מנכ"ל הרשות השניה, ולברך גם את מוסקו אלקלעי, שקיבל את האוסקר הישראלי.

אני רואה כאן סעיף שמדבר על פיצוי לעיתונות הכתובה.

בתקופת הערוץ השני היה פיצוי מסוים לעיתונות הכתובה.

בחוק הרשות השניה ישנו סעיף, שמדבר על פיצוי לעיתונות. בהצעת החוק הכחולה, הממשלה לא הציעה למחוק אותו, דהיינו, שהוא אמור לחול גם על הערוץ השלישי.

אבל הוא לא מופיע.

הוא מופיע בפועל יוצא שהוא לא מופיע. במסגרת הדיונים השונים על מה עשוי לקרות בוועדה, עלה גם הרעיון, שאולי צריך להעלות בפני הוועדה למחוק את הסעיף הזה.

אני מודה למי שלא שייך לגופים המוסדיים. ניצבות לפנינו כמה סוגיות. ישנה סוגיה כללית מאוד של הצעה שריחפה כאן באוויר, אמרו לנו שיביאו לנו נייר כתוב בעניין לגבי "צ'אנל פור". אמרתי לאנשים שרוצים להציע הצעות, שייתנו הצעות קונקרטיות. קיבלת משהו?

קיבלתי נייר מחבר הכנסת וילן.

עלו כמה נושאים והייתי מציע שכרגע נתמקד בהם: נושא של זכיין אחד או שני זכיינים.

אם הממשלה לא מעלה זאת, אין בעיה.

אני מעלה את זה, אם צריך.

הנושאים לדיון: זכיין אחד או שני זכיינים; הנושא של חברת החדשות, האם הערוץ הנוסף יפיק מהדורת חדשות משל עצמו או שהוא ישתמש בשירותי הערוץ השני; תקופת הזיכיון; שאלה כללית שצריכה לטפל בנושא של ז'אנרים במידת האפשר, האם המכרז צריך להיות מבוסס רק על המרבה במחיר או שצריך לתת משקל יותר גדול ממה שניתן כיום לנושאים אחרים; בעלויות צולבות; נושא ששר התקשורת אמר לי ואני מקווה שהוא אכן מקובל עליכם, להכניס סעיף שכל זמן שלא יהיה מצב שבו הערוץ השלישי ייקלט בכל הארץ בדיוק כמו ערוץ 1 ו-2, הוא לא יעלה לאוויר. במילים אחרות, סעיף פריפריה.

זה לא הסיכום.

שר התקשורת, בנימין בן אליעזר, מוכן להכניס זאת, אם אתה רוצה לומר לו שיחזור בו מהסכמתו, זה סיפור אחר.

אני מדבר כאדם שבא מהפריפריה ואכפת לו מהפריפריה, ציבורית, אנחנו מייצגים קבוצה גדולה מאוד של האוכלוסייה. נפגענו מאוד בנושא של חיבור הכבלים. עם כל הכבוד, אני מעריך את המאמצים שעשתה חברת הכנסת לימור לבנת כאשר כיהנה כשרת התקשורת, אבל הכבלים קיימים מזה עשר שנים ועד היום הכבלים לא מחוברים לפריפריה, אני לא מוכן לתת יותר צ'אנס להבטחות כי הבטחות שמענו רבות. עמדתי היא, שיהיה סעיף שידבר על כך, שהערוץ לא יעלה לאוויר בלי חיבור לפריפריה.

אני רוצה להוסיף נושא לרשימת הנושאים שהזכרת, שאלת הפיצוי לעיתונים, כפי שהזכיר אותה קודם מר מוזס. הצעת החוק כפי שהוגשה, בעצם מאפשרת לעיתונים לקבל פיצוי גם כתוצאה מתוספת הערוץ המסחרי לערוץ השלישי, והשאלה היא, האם נדרש סעיף כזה שייתן פיצוי ל"ידיעות אחרונות" למשל?

זה קיים בחוק?

לא. יש כאן בעיה ציבורית, היום, בחוק הרשות השניה, מגיע לעיתונות פיצוי. אם הערוץ השלישי היה נכנס, היה מגיע להם פיצוי. אם אתה רוצה לבטל את הסעיף הזה, צריך לקרוא לנציגי העיתונים ולשמוע מה יש להם לומר.

אני אמרתי, שהוועדה צריכה לשקול האם נדרש סעיף כזה.

אז צריך לקרוא להם ולשמוע אותם.

שייקראו להם, אני לא אמרתי שלא.

בדיונים הפנימיים שהיו לנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, היה ברור לכולם, שהסעיפים האלה לא אמורים לחול על הערוץ השלישי, ייתכן וצריך לעשות זאת בצורה חקיקתית ובזה צריך לדון.

את אומרת זאת מטעם הממשלה או מטעם הערוץ השני?

את יכולה לומר מטעם הרשות מה שאת רוצה.

נכון, אבל אני אומרת, שאלה הדברים שנאמרו מטעם נציגי הממשלה, נציג האוצר יכול לאשר את דבריי.

חשוב גם להדגיש, לא מדובר בעיתונים שיש להם אחיזה אצל הזכיינים. כלומר, אף פעם זה לא יהיה "ידיעות אחרונות" וגם לא "מעריב". כלומר, מי שקיבל פיצויים הם עיתונים ובתי קולנוע שלא קשורים לבעלי זיכיון, מי שכן קיבל פיצויים הם: "הארץ", "הצופה", ו"גלובס".

כלומר, כוונת האוצר והממשלה היא לא לתת פיצוי.

בדיונים שנעשו בממשלה, להבנתנו, הכוונה שהפיצוי של העיתונות הכתובה שהיה מיועד לכניסתם של השידורים המסחריים בישראל, לא יחול עם כניסתו של ערוץ נוסף. יכול להיות ששגינו בעניין הזה אם אפשר להביא את החוק בלי ביטול הסעיף הספציפי הזה. אני לא חולק על הדברים של דידי בענין, אבל אין ספק, שאין עמדת ממשלה חד משמעית בנושא הזה כי אנחנו הבנו, שהפיצוי כאילו לא חל, משרד המשפטים הבין אחרת.

עמדת הממשלה היא, שהפיצול לא צריך לחול?

כאשר הבאנו את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים, התכוונו שמנגנון הפיצוי לא יחול. בהנחה שלא משנים את הסעיף הקיים בחוק ומנגנון הפיצוי יחול עם כניסתו של הערוץ הנוסף, זה בניגוד להבנתנו כאשר הגשנו את החוק. דידי לחמן מסר אומרת, שעמדת משרד המשפטים היא אחרת, אז ככל הנראה, אין בסוגיה הזאת כרגע עמדת ממשלה.

עמדת משרד המשפטים, שצריך להיות פיצוי?

עמדת משרד המשפטים הייתה, ההחלטה בחוק ההסדרים שלא לתת פיצוי לעיתונות הייתה החלטה חפוזה מדי ולכן היא לא נכללה בהצעה הכחולה. עמדתנו הייתה, שראוי לשקול זאת.

הויכוח חסר טעם כרגע, הנושא יעמוד על סדר היום והכנסת תחליט בעניין.

עם פתיחת הערוץ השני היה פיצוי לעיתונות?

כן.

חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך לשמוע מה עמדת הממשלה או שהממשלה באה בשישה ראשים? כדאי שהממשלה תתייחס לסוגיה הזאת, שתבוא לוועדה עם עמדת ממשלה.

אני אומר, שלדעתי כרגע אין עמדת ממשלה. אני לא אומר, שעד שנגיע לדיון בעניין הזה לא תהיה עמדה.

לגבי ההסדרים של ההפקה המקורית, אנחנו מבקשים שתהיה על כך התייחסות ספציפית מעבר לשאלת – כמו שזה הוצג על ידי יושב ראש הוועדה – האם זה יהיה חלק מהשיקולים במכרז או לא לבחירת הזכיין, אלא כמו שזה בא לידי ביטוי בחלק מההופעות בפני הוועדה, האם יש צורך לעגן או לתקן חלק מההוראות לגבי חובת ההפקה המקורית?

זאת אומרת, הממשלה לא כללה את הנושא הזה בהצעת החוק שלה, ולא בכדי, ולכן, הצעת החוק של הממשלה כפי שהיא מונחת כאן, לא מתייחסת לנושא הזה. הממשלה קבעה שני נושאים בהחלטתה לגבי הקמת הערוץ המסחרי הנוסף: תנאי סף בנושא של הפקות מקור, שהחובות שיחולו על זכייני הערוץ השלישי יהיו זהים לחובות שחלו על זכייני הערוץ השני בתקופת הזיכיון הראשונה שלהם. הדבר הזה נותן פתח יחסית רחב כי הדרישות האלה השתנו במהלך תקופת הזיכיון הראשונה. עוד היא קבעה, שלאחר שייקבעו תנאי הסף, במסגרת תנאי הסף אפשר לקבוע הרבה מאוד תנאים, גם לגבי נושא הפקות מקור, המכרז בסופו של דבר יהיה בשיעור של 80% תמלוגים ו-20% נושאים אחרים כפי שתקבע המועצה. זו הנחיה של הממשלה.

נושא התכנים של הערוץ יכול לבוא לידי ביטוי בשיטה הזאת בשני אופנים, גם בתנאי הסף, כלומר, שמשתתף במכרז יחויב לאחוז כזה או אחר, וגם, לאחר שעברו את תנאי הסף, 20% מתוך השיקול לא יתייחס לנושא הכספי.

אין סתירה בין השניים. נניח שהחוק יקבע, שכל זכיין חייב לעשות 20% הפקות מקור, הרי מעבר לזה יש תחרות במכרז עצמו. את המכרז אתם קובעים. במכרז עצמו האיש יכול להציע גם מעבר ל-20%, הוא יאמר, אני מתחייב ל-40% ובכל זאת הוא יציע מחיר גבוה, אם כך, יהיה לו יתרון על פני מישהו אחר שלא מציע זאת.

נכון, כי יש משקל מסוים בתוך תנאי הסף גם לנושאים אחרים.

אבל זה לא על דעת משרד המדע והתרבות. אני לא יכולה לעמוד בקרע שבין משרדי הממשלה.

בזמן שהצעת החוק הממשלתית הוגשה, עדיין לא היה ממונה על תחומי התרבות והספורט, ולכן הוא מבקש להדגיש אספקטים מסוימים שקיימים ולא עומדים בסתירה. בזמנו לא היה ממונה, והתאריך של העברת הסמכויות היה מאוחר יותר.

אני מחזיר את השרביט ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גולדשמידט, אני רק אסכם ואומר את תמצית הדברים: ברשות השניה עלתה טענה, שהסעיף שמדבר על פיצוי לעיתונאים, לא ייכלל. גברת לחמן מסר הבהירה, שאין עמדת ממשלה בעניין, לעומת זאת, יואל נוה הבהיר, שעמדת האוצר היא נגד החלת סעיף כזה, כלומר, צריך לבטל את הסעיף שנותן פיצוי. מאחר ועמדת הממשלה לא ברורה, אמרתי, שהנושא יעמוד לסדר היום והוועדה תחליט בעניין.

הנושא השני, שהנושא של הפקות מקור ייכלל בחוק. שוב, מכיוון שאין עמדת ממשלה ברורה בעניין, אני מניח שזה יהיה אחד הנושאים שיידון.

בשעתו, כאשר נחקק הסעיף המקורי בחוק הרשות השניה הייתה מציאות אחרת, רוב בתי הקולנוע בארץ היו מוחזקים בידי בעלויות פרטיות, בדרך כלל משפחות. במציאות של היום, וזה קרה דווקא בתקופת פעילותו של הערוץ השני בשנים האחרונות, יש היום שתי רשתות דומיננטיות לבתי הקולנוע. אני מציע שנראה גם את השינוי שחל כי הסעיף בחוק מתייחס גם לבתי קולנוע, וחלילה שמישהו לא ישגה בהנחה שצריך לפצות את בתי הקולנוע בארץ, מדובר בשתי רשתות מאוד רווחיות.

אם אתם רוצים לדבר בנושא הפיצוי, זה יהיה הנושא הראשון, אבל צריך להזמין את הנוגעים בדבר, זה לא עלה בהצעה הכחולה, הם לא יודעים שזה עומד להתבטל, זכותכם וסמכותכם לבטל זאת אחרי שתשמעו את כולם, אבל תשמעו ותיווכחו האם יש לכך דרישה, כי אלי ניסן, עם כל הכבוד, לא מייצג את התאחדות בתי הקולנוע וגם אני לא, ואני גם לא מייצגת את עיתון הצופה או עיתון "את", ולכן צריך לשמוע את הנציגים הנוגעים בדבר.

אם תהיה התגבשות של דעה בוועדה, שרוצה בביטול הסעיף, אז יש טעם להזמין את הנציגים. אם אנחנו לא מתכוונים לבטל זאת, אין טעם להזמין את הנציגים.

צריך לזכור דבר אחד, שמדובר בגופים שטענו לפגיעה, שהם לא שקופים, לא חלה עליהם חובת השקיפות. אני מציע לבחון את הנקודה הזאת. גם אם הוועדה תשתכנע שצריך לפצות, אני מציע שהיא תזכור את העניין, שבלי שתהיה חובת שקיפות מלאה, שלא יעלה הרעיון הזה שאפשר לפצות אותם.

צריך לזכור שעל פי הפסיקה של השופטת בדימוס שמונתה על ידי נשיא בית המשפט העליון, סכום הפיצויים נפסק על פי אובדן הכנסות מוסדי, כלומר, לא היה אובדן הכנסות בפועל.

כה יפה בדיון הזה, שלאחר כמה ישיבות, אתם מחפשים דרך מורכבת בין שוק פתוח לבין קומיסרים. אסור שגוף כמו הכנסת יתערב במצב הכלכלי של העיתונים כי יש בזה סכנה של השפעה פוליטית. למרות החשש הזה, לדעתי חובה על גוף ציבורי מהסוג הזה להביא בחשבון את העובדה, שהקמת ערוצים מסחריים נוספים היא במידה רבה על חשבון העיתונים. אני לא מייצג את העיתונים, אני בעד להשאיר את הסעיף הזה.

אני מציע לחבריי, שלא נתערב, נשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא.

לי יש הצעה אחרת, הנושא הזה הוא לא הנושא המרכזי שצריך להיות כאן בדיון, אני הייתי מציעה כן לדון בסעיף הזה, אבל לא בשלב הזה אלא בסוף.

אם כך, אני רוצה להתחיל בנושא של זכיין אחד או שניים, זה יהיה הנושא הראשון שנקדיש לו את הישיבה הזאת, אני לא מאמין שנספיק למצות אותו עד תום הישיבה כי הוא הנושא המרכזי.

נדמה לי, שבין נציגי הממשלה אין מחלוקת שהנוסח שעומד לפניכם הוא הנוסח הכחול.

בהמשך למה שאמרת, האם שר התקשורת - שהתבטא בכלי התקשורת ונדמה לי שגם כאן בוועדה – חוזר בו מרצונו שיהיה זכיין אחד, האם זה נכון?

במהלך השבועיים האחרונים קיימנו סדרות של התדיינות ארוכות מאוד במשולש של משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת, על מנת שהנושא הזה יוצג בוועדה בקונצנזוס. סברנו ואנחנו עדיין סוברים, שמבחינה תפעולית הדרך האידיאלית לפתוח את הערוץ המסחרי היא על ידי זכיין אחד. אולם, כנגד הנושא של זכיין אחד רצינו לוודא שלא תוכל להיות כניסה של בעלויות צולבות בכבלים, בעלי עיתונים או מי שהוא בעל מניות בלווין, שייקח חלק ויהיה בעל מניות בערוץ המסחרי הנוסף. קיימנו דיונים ארוכים עם משרד המשפטים בסוגייה הזאת והיום אנחנו באים בעמדה משותפת של משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד התקשורת, שמדברת על שני זכיינים. אבל זה קשור לסעיף הבעלויות הצולבות, זאת אומרת, התמיכה של הוועדה - - -

כלומר, שהסעיף של הבעלויות הצולבות יישאר כמו שהוא?

לא, להפך, אנחנו רוצים לשנות את סעיף הבעלויות הצולבות באופן שלא יוכלו להיכנס בכלל בעלי עיתונים, שהם "ידיעות" ו"מעריב", מי שהם בעלי מניות וזכייני ערוץ 2, חברות כבלים, בעלי עניין בחברות כבלים ומי שהוא בעל מניות מהותי ב-D.B.S.

מה עם הערוצים הייעודיים?

אין לנו התייחסות לערוצים הייעודיים.

אני תומכת בזכיין אחד, אבל אני לא איהרג על זה, זאת אומרת, לא זה מה שיביא את הנושא הזה לדיונים ארוכים.

אני רוצה לשאול שאלה, והיה ויבואו מחר זכייני ערוץ 2 ויבקשו להתאחד לזכיין אחד, האם אתם תראו לנכון לאשר פניה מהסוג הזה ואיך זה יעמוד מול שני זכיינים בערוץ מסחרי חדש שרק קם על רגליו או שמתחיל לקום על רגליו. איך תעמדו בסיטואציה כזאת?

ראשית, למזלנו – ולכן התחיל כל הדיון – החוק קובע שלושה זכיינים. לא צריך את אישור הממונה, במקרה הזה צריך לתקן את החוק.

הגברת אנה שניידר מציגה לי את סעיף 54א': זיכיון לשידורי טלוויזיה יינתן לשלושה זוכים במכרז.

אני רוצה להסביר לכם מדוע עלה הרעיון של שני זכיינים לתקופה מסוימת.

למה שני זכיינים ולא שלושה?

המצב היום על פי החוק הוא שלושה זכיינים, החוק הוצע ב-1990 ושם עלתה במלוא חומרתה סוגיית הבעלות הצולבת לבעלי העיתונים ולבעלי זכויות השליטה בחברות הכבלים – אז היו חמש חברות – נקבע 10%. מה שקרה, המכרז לא עבד, בעלי העיתונים ובעלי הכוח לחצו, ולא משנה איזה ממשלה שלא תהיה, מהר מאוד החוק שונה וכתוצאה מזה הוא הוענק לבעלי העיתונים. נכון שאני לא יכולה בחקירה משטרתית לזהות השפעה של עורך עיתון על כתב חדשות בערוץ השני, אבל לא מזה חששנו, אלא חששנו מאותה תופעה של ריכוז במות בידי מיעוט אנשים. יחד עם זאת, המודל של ערוץ 2 עוצב ב-1991, אם רוצים לשנות את המודל הזה צריך לשנות אותו בחקיקה. אני מציעה לחברי הכנסת לשנות אותו בתום תקופת הזיכיון, בחקיקה, בעוד ארבע שנים.

לכן, בסיטואציה הזאת זה נורא מסובך. אם חברי הוועדה יקבלו החלטה על זכיין אחד, אתם תיצרו זעזועים במערכת, שני זכיינים זה משקל סביר מול שלושה. כאשר יהיו שני זכיינים, הצפי שלנו, שלא תבוא דרישה שלהם להתמזג. לעומת זאת, אם נעבור לזכיין אחד, עוד לפני תום תקופת הזיכיון תהיה דרישה להתמזג.

אני לא מבין, למה תהיה דרישה להתמזג?

בגלל יכולת התחרות. אין ספק ששלושה זכיינים זה לא מודל אופטימלי. בזמנו בחרנו בשלושה זכיינים מאלף סיבות, אני מקווה שאף אחת מהן לא הייתה פוליטית. מאחר והחלטה על זכיין אחד היא בלתי רצויה, אתה צריך לעצב את התנאים למיזוג זכייני ערוץ 2 לחברה אחת כדי לשקול אם אתה מסוגל לקבל אותה, אתה לא יכול לדחות אותה לעוד חצי שנה כי אם תדחה אותה, לא תוכל לומר להם לא כי יהיה לך רק זכיין אחד. אם אתה רוצה להשאיר לעצמך את האופציה של כן, אתה צריך לעבור על כל החוק הזה ולראות איך אתה חי בסיטואציה של אחד מול אחד, איך אתה חי בעלויות צולבות וכו'.

מה שקרה מאז, שארנון מוזס, דיסקונט השקעות, חברת מעריב, כולם הולכים להתמזג לחברת כבלים אחת, הם הגישו בקשה למיזוג ב-31 לדצמבר, לבית המשפט המחוזי, אם אנחנו נותנים להם להתמזג ואנחנו צופים שתבוא בקשה להתמזג גם בערוץ השני, אנחנו צריכים לגבש עמדה דמוקרטית לשאלה הזאת. אפשרות אחת היא לומר להם, תתמזגו, וכל אחד ישמור על אחוזו היחסי. אני מתנגדת לזה, אני חושבת שזה לא נכון שכולם יהיו בחברה אחת. אנחנו צריכים לומר לכולם OUT, והם יאמרו, אנחנו באמצע תקופת הזיכיון ולכן אנחנו רוצים להתמזג עד תום תקופת הזיכיון. לזה אני לא מוכנה. הם יגידו, זאת תחרות הוגנת.

מה אכפת לך מה עושים, זה עסק שלם, שימכרו אחד לשני מניות, שיעשו מה שהם רוצים, מה אכפת לך מי משדר? יש תחרות חופשית במשק, אני רוצה משק חופשי.

איזה משק חופשי, איפה אתה חי? אתה חי בעולם שבו עיתון אחד מחזיק 75% מהקוראים - - -

את מכריחה שלוש חברות להישאר יחד לנצח, למה?

זה כתוב בחוק, תגיש הצעת חוק לתיקון החוק.

עכשיו נתקן את החוק. לא צריך רגולציה, שיהיה משק חופשי.

אין מדינה אחת בעולם שלא התייחסה לבעיות הבעלות הצולבת.

אני נגד בעלות צולבת, תכניסי לחוק, שאדם לא יכול להחזיק יותר מזכיין אחד - - -

הם קיבלו זיכיון לעוד שלוש וחצי שנים, זאת אומרת, שהם יכולים לחיות עם המצב הזה, אז נעזוב את הזיכיון הזה לשלוש וחצי שנים, בעוד שלוש וחצי שנים נדבר.

אני בעד זכיין אחד גם כעת, אני נגד הפיצול הזה ונגד כל הבלגאן שנוצר בתקשורת. מבחינתי, תכתבי, שלזכיין הזה אסור להיות בעל עיתון או ערוץ כבלים או טלוויזיה או כל דבר אחד.

אתה בעד להחיל את זה גם על ערוץ 2?

למה לא?

הבנקים קיבלו החלטות כלשהן ואילצו אותם למכור, אם תתקבל החלטה בחוק שאוסרת על בעלות צולבת, זה יחייב את הזכיינים של ערוץ 2 כבר עכשיו וזה יכול לפתור את הבעיה.

אתה כאילו נכנס דרך החקיקה לתנאי הזיכיון.

למה?

כי הם קיבלו זיכיון לשלוש וחצי שנים.

אתה יכול לעשות זאת מתום תקופת הזיכיון.

יש לי הצעה, במקום לדבר בשמם, תזמין את בעלי הזיכיון לוועדה ונשמע אותם.

שמענו היום את ארנון מוזס.

הרעיון של שני זכיינים היה רעיון ליצור מודל של איזון. יש לי הצעה, בואו נעשה תחנה, שבתום תקופת הזיכיון של זכייני ערוץ 2, היה וישונה החוק לגביהם, אנחנו כבר אומרים היום לשני הזכיינים שהם יהיו רשאים להתמזג אם ישונה החוק בתום ארבע שנים.

מתי מסתיים הזיכיון לערוץ 2?

בעוד שלוש וחצי שנים.

בנובמבר 2003.

המשמעות היא, שכבר בשנת 2001 יצטרכו להכין את המכרז.

הם רוצים עכשיו הארכה של הזיכיון?

לא, הם לא רוצים הארכה. נכון לעכשיו, הם גמרו את סעיפי הזכות להארכה, הזיכיון שלהם יסתיים בעוד שלוש וחצי שנים.

למה שלא לכתוב בחוק, שבעוד שלוש וחצי שנים יהיה מותר גם לאלה וגם לאלה.

זה מה שהצעתי. אני רוצה שיהיה ברור, אני לא רוצה לכתוב עכשיו שמותר להם להתמזג כי אני רוצה שתהיה חופשי להחליט. אתה אמרת, אני לא מוכן שזכיין יהיה בעלי עיתון. תאמר לי, לבעלי עיתון מותר להחזיק 10% בערוץ 2?

אם את שואלת אותי, לא. זו הייתה עצתך אלי כל הזמן, אמרת לי כל החיים, שבעלות צולבת זה רע, אז אם זה רע בואו נאסור זאת.

אם אתם רוצים להתווכח על השאלה, מה יקרה בעוד שלוש וחצי שנים, חבל לי על הזמן ולכן רציתי להציע הצעת קיצור זמן.

מה בוער?

תראה, לממשלה בוער לשבור את המונופול של זכייני ערוץ 2 על הפרסומות.

מה בוער, הערוץ חייב לעלות לשידור מחר בבוקר? מה קרה, זה ייקח עוד חודש, עוד חודשיים, לא צריך להילחץ, הבהילות מהשטן, לא צריך למהר ולא יקרה שום אסון אם הערוץ יעלה בעוד חצי שנה, או עוד ארבעה חודשים.

חבר הכנסת שטרית מודע במשך שנים לבעיית המונופול של זכייני ערוץ 2 ולכן הוא הציע, שזכייני הכבלים יעשו פרסומת. הצעתו, שזכייני הכבלים יעשו פרסומת, טרם התקבלה, יכול להיות שהיא תתקבל.

לכן, הממשלה אומרת, חשוב לנו להעלות את ערוץ 2 כמה שיותר מהר מבלי לעצב עכשיו את כל מפת התקשורת ל-20 שנה הקרובות, כדי לשבור את המונופול בתחום הפרסומת ולהגשים יעדים נוספים בתחום התרבות.

אם המטרה היא מטרה של תחרות ושבירת מונופול בתחום הפרסומות, למה אתם לא צדים 2 ציפורים במכה, מתירים פרסום בערוץ הראשון ואז אתם פותרים את בעיית האגרה ואת בעיית מימון תקציב המדינה. למה הרעיון הזה לא עלה? אז יש תחרות על הפרסום.

יש גישות שונות לסוגיית הפרסומת ברשות השידור. עלה רעיון לאפשר לרשות השידור לעשות פרסומות במודל הגרמני, שמותר לטלוויזיה הציבורית לעשות פרסומת שלא בזמן פריים טיים, כדי לא להתחרות באופן חזיתי בזכיינים המסחריים. הרעיון הזה לא הבשיל מסיבות שונות.

מה הבסיס של הממשלה להקמת הערוץ השלישי? למה הממשלה רוצה ערוץ שלישי? אם היא רוצה ערוץ שלישי על מנת ליצור תחרות, כדי להוריד את מחירי הפרסום, לשבור את המונופול בפרסום, יש עוד דרכים לכך, יש שורה של ערוצים, גם הכבלים, גם הערוץ הראשון, תכניסי לשם פרסום והם יברכו על כך.

הרעיון היה, שבמרבית המדינות המתוקנות אין כמעט דבר כזה של ערוץ מסחרי אחד. גם אם רשות השידור תעשה פרסומת, היא עדיין תהיה שידור ציבורי בהרבה מאוד מאפיינים שלה.

מה לגבי הכבלים?

לגבי הכבלים, לדעתי, זה לא בא בחשבון בשלב זה.

תני ל-D.B.S.

גם ה-D.B.S היא טלוויזיה למנויים. העולם מחולק למנויים ולשידור באוויר. עולם השידורים המסחריים שאנחנו מדברים עליו זה עולם שידורים חופשי. עוד לא הצלחנו לטפל בסוגייה של איך אנחנו מתמודדים עם חברות הכבלים כחברה אחת, עם כלל השירותים, עם דמי מנוי, לבוא ולהוסיף על זה גם את אלמנט הפרסומות, זה מאוד מורכב. לכן חשבנו, מאחר ומדובר באפיק הכנסה חשוב, אפיק תחרותי חשוב - - -

אפיק הכנסה לממשלה.

לא, לציבור, לכלכלה, הרי כשיהיה עוד ערוץ מדובר בעוד עבודה, עוד הפקות, עוד יצירות, עוד תשדירי פרסומת, כלכלה שלמה סביב העניין הזה. לכן, אין סיבה לחסום את זה. אני לא חושבת שכאשר יש לנו בעיה של בעלויות צולבות או של זכיין אחד או שלושה, זה צריך להפריע, שני זכיינים מול שלושה לא יוצר דיס-הרמוניה.

יכול להיות שדרך הנושא של הפרסום אתה מציל את הערוץ הראשון מפני קריסה.

אני חושב שיש לנו בעיה מאוד רצינית של תחרות הוגנת בכל התחום הזה. יש לנו ערוץ אחד, ערוץ מסחרי, שממומן על ידי פרסום, הוא לא יכול להתחרות בערוץ שהוא גם מקבל כסף מהמדינה בתקציב המדינה, גם כסף מאגרה וגם מפרסום.

אני מציע שהוא לא יקבל אגרה.

אני מציע להפך, או שתבטל לגמרי את האגרה, או שתפחית אותה ל-20%.

יש לנו דוגמה מאוד מעניינת בישראל, התמודדות של הרדיו האזורי ברדיו הציבורי. הרדיו האזורי ממומן מפרסום בלבד, לעומת זאת, הרדיו הציבורי ממומן גם מפרסום, גם מאגרה וגם מתקציב המדינה. אני חושב שיש בזה בעייתיות. לשיטתכם, אפשר לומר, נפסיק לממן את הטלוויזיה הציבורית מכספי הציבור.

או שנקטין.

אי אפשר להקטין, רק לבטל, אחרת התחרות לא הוגנת. אם נעשה זאת, זה סוף השידור הציבורי בישראל. האם באמת אנחנו מעונינים להפסיק את השידור הציבורי בישראל? אני חושב שלא.

אני מקווה רק דבר אחד, שהבסיס לעניין הזה, זה לא הרצון של האוצר להרוויח עוד כמה גרושים.

המציאות כמו שהיא קיימת היום בשידור המסחרי במדינת ישראל היא מציאות של מונופול. למונופול יש את כל ההשפעות השליליות של מונופול, והדוגמה לכך לדעתנו היא גם בנושא של הפרסום, אולי בעיקר בנושא הפרסום ואני מעריך שגם ברמה המסוימת של חלק מהשידורים. אנחנו חושבים, שקיים מקום כלכלי או הצדקה כלכלית לקיומו של ערוץ מסחרי נוסף בישראל. קיים מקום לערוץ מסחרי נוסף מבחינה כלכלית, הוא יכול לשאת את עצמו. ערוץ מסחרי נוסף כמו שנאמר, מדובר ביותר הפקות, יותר עבודה, יותר תעסוקה, יותר מגוון לציבור.

יש גם צד שני למשוואה, זאת כלכלה חופשית דה-לוקס, מדוע? כשאתה מגדיל את כמות ערוצי הפרסום זה מגדיל את כמות העובדים והכסף זורם במערכת הזאת, זה יופי. אבל לצערי, כאשר חלקים מסוימים בשוק נאחזים ב-90% מהשוק על ידי אדם אחד, מה אכפת לו, הוא משלם פרסום ומעלה את המחיר לצרכן.

המפרסמים הגדולים, חלקם לפחות, הם בתחומים שנמצאים מראש בתחרות קיצונית. למשל, חברות התקשורת הבינלאומיות שנמצאות ללא ספק בתחרות מאוד קשה, או חברות הטלפונים הסלולאריים.

לטובתנו או שלא בטובתנו, אנחנו לא מתפקדים פה רק כוועדת כספים כי הנושא של שידור יש לו גם ערכים נוספים. אני מבין שיש הצדקה כלכלית לערוץ מסחרי נוסף, זה יוסיף תעסוקה לגורמים שונים במשק, ירדו עלויות הפרסום - - -

לא רק זה, אני מדבר על כך, שבעצם לפני הציבור יהיה מגוון יותר רחב של אפשרויות לצפות בתוכניות הטלוויזיה.

אבל אתם רוצים בתנאי המכרז, ש-80% יהיה האחוז הכי גדול.

הסברתי קודם ואני חוזר ואומר, תנאי המכרז מורכבים משני שלבים: שלב של תנאי סף, בתנאי הסף כתוב בהחלטת הממשלה, שהם יהיו מחויבים באותם חובות של זכייני הערוץ השני בתקופת הזיכיון הראשונה, ואפשר לפרש זאת במגוון יחסי רחב, שכן, בסוף תקופת הזיכיון הראשונה של זכייני הערוץ השני, רמת הדרישות הייתה יותר גבוהה וזה כולל דרישות לגבי היקף הפקות מקור, הוצאות על הפקות מקור ודרישות נוספות. מעבר לכך, יש עוד שיעור של אחוז מסוים שמתייחס לנושאים הלא כספיים. צריך להבין, שמכרזים שהנושא הכספי בהם לא משחק משקל יחסי גבוה, מעבר לתנאי הסף, אני אומר זאת שוב, בבחירה הסופית, במצב שכל אחד מציג את מרכולתו ואתה בעצם צריך לבחור, יכולה להיות פגיעה מאוד משמעותית בסופו של דבר בתוצאה כי אנשים שלא יעמדו מאחורי אותם דברים או אנשים שישקיעו כסף רב כדי לקבל את הזיכיון, בסופו של דבר, יש סיכוי מסוים, שהם לא יעמדו בתנאים שנקבעו להם, ראה לדוגמה את הטלוויזיה בכבלים, לא היה שם מכרז על כסף.

בסופו של דבר, זה כסף לאוצר.

למה זה כסף לאוצר? נושא הטלוויזיה בכבלים אין בו כסף לאוצר. הנושא הזה הוא לא כסף לאוצר, כאשר אתה נותן זיכיון במדינת ישראל לדבר שאמור לתת ערך כלכלי, זה לא כסף לאוצר, זה זיכיון שאתה נותן למישהו.

אני אומר לך, בוועדה יש רצון למנוע מצב של אמריקניזצה בערוצים. אנחנו יודעים שגם בארצות הברית הרמה היא מתחת לכל ביקורת. איך אתה כרגולטור דואג לזה, לא כצנזור, לא כקומיסר?

מועצת הרשות השניה היא זאת שעושה את המכרז, היא תקבע את תנאי הסף, תנאי הסף יתייחסו להפקות מקור, יתייחסו לאיכות השידורים כמו שהיה במכרז שנעשה לזכייני הערוץ השני. מעבר לתנאי הסף האלה שהם צריכים לקבוע רמה מסוימת שלגביה יהיו מחויבים בעלי הזיכיון, ישנו שיקול נוסף שמיועד לנושאים האיכותיים כפי שתקבע מועצת הרשות השניה, היא זאת שעורכת את המכרז, זאת ההנחיה שנתנה לה הממשלה. אני אומר שתנאי הסף הם אלה שנותנים ביטוי גדול יותר.

הרצון של הממשלה לעשות רגולציה בכל שידור הוא פשוט פנטסטי, אבל זאת רדיפה אחר הרוח, אין לזה שום תוחלת מסיבה פשוטה, הטכנולוגיה מתפתחת, לא צריך כבלים, דרך האינטרנט תוכל לקבל סרטים, חדשות וכו'. זאת רק תחילתה של הטכנולוגיה, אני מעריך שתוך שנים אחדות איך שום ערך לערוצים הללו, תוכל לקבל מה שתרצה, ישירות, בלי דמי מנוי, דרך האינטרנט, באמצעות לוויינים, בפס רחב או בפס מהיר, יש טכנולוגיות נהדרות. לכן אני מציע לכם להפסיק לשחק את משחק הביג-בוס כממשלה ולעשות רגולציות, זה לא יעבוד.

לכן אני חושב, שהעניין של שלושה זכיינים, כן מונופול, כן יתאחדו, לא יתאחדו, הכל קשקוש אחד גדול, עוד מעט לא יהיה ערך לא לזה ולא לזה.

התמזל מזל שהייתי במועצה הראשונה שכתבה את הכללים של הערוץ השני, בשנת 1992, ונציגי האוצר כנראה לא מכירים את המטריה עד הסוף. איך אפשר לדרוש מהזכיינים החדשים את התנאים של התקופה הראשונה, אני לא יודע אם אתם יודעים מה היו התנאים. לא היו תנאים, הכללים היו אפס. ולהמשיך עם שלושת הזכיינים שקיימים היום, לדרוש תרבות, לדרוש העלאת הרמה של הערוץ, על איזה תחרות חופשית מדברים? פשוט נותנים רשיון להדפסת כסף לזכיין אחד או שניים חדשים, ללא כל דרישה תרבותית אלא אם כן יתנו הרבה כסף לאוצר, ואנא, 80% שיקול שלנו, במידה ויישאר במועצה, אם הממשלה תחליט שאנחנו קובעים את תנאי המכרז, בבקשה, ניתן את כל הכסף שבא מהזיכיון לטובת הפקה מקורית, שלא תראו פרוטה למטרה אחרת. בבקשה, לשבת ולחשוב באיזה קרן לסגור זאת, הקרן לעידוד הסרט, אני לא יודע איזו קרן, אבל מדובר בהרבה כסף שלא האוצר ישתמש בזה למטרה אחרת.

האוצר לא משתמש בכסף הזה.

אני לא יודע, זה לא ענייני.

האוצר לא משתמש בכסף הזה, הוא לא הולך לעידוד התיאטרון ולא לתרבות. הגישה הזאת מאוד מוזרה.

הגישה הזאת היא מאוד קונסטרוקטיבית ברגע שעשיתם לחוק הקולנוע את מה שעשיתם.

אנחנו לא עשינו דבר, הכנסת אישרה את חוק הקולנוע.

אתם הבאתם את ההצעה לחוק ההסדרים.

אנחנו הצבענו על כך?

ברוב קואליציוני העברתם את זה.

ממשלת ישראל הניחה חוק על שולחן ועדת הכספים, הכנסת אישרה את החוק הזה בשלוש קריאות, היו הרבה מתוך הקואליציה שהצביעו נגד. עכשיו השאלה היא כזאת בהקשר הזה, הכסף לא שוכב במרתפי האוצר, הכסף נמצא בתקציב המדינה כפי שקובעת הכנסת, למטרות שקובעת הכנסת בתקציב המדינה, לפי סדרי עדיפויות שקובעת הממשלה ומציעה לכנסת. בין השאר, מדינת ישראל תומכת בהיקף של 300 מיליון שקל בתרבות וגם בתיאטרון. ההצעה הייתה, לקחת 80 מיליון שקל, ולתקצב זאת לנושא הקולנוע. השאלה היא, מאיפה הכסף הזה יבוא? אפשר לקחת אותו מדברים אחרים, זה עניין של סדרי עדיפויות. מה שאנחנו אומרים, שבמסגרת סדרי העדיפויות, נכון הוא שהממשלה תסתכל על סדרי עדיפויות כוללים ורחבים.

ברצוני לומר, על פי ניסיון, זה ששלושה זכיינים הגיעו לתוצאה טובה – אם הערוץ השני טוב או לא טוב, זה סיפור הצלחה – מפני שישב שם "מטורף" אחד שקוראים לו נחמן שי, שמכלום עשה ערוץ 1. לנו יש "מטורף" אחר, שיעשה את זה בהמשך, אבל לא כתוב באף מקום, שמה שקרה עם שלושת הזכיינים בערוץ הזה יקרה גם בערוץ השלישי שיקום.

לדעתי, זכיין אחד עונה על הדרישה, אפשר לדרוש ממנו לשדר תוכניות עם ערך מוסף של תרבות ולא רק תוכניות לטובת הרייטינג מפני שהרייטינג הזה הורג אותנו בכל השטחים.

אני רוצה לנסות ולסגור לפחות את הנושא של זכיין אחד או שני זכיינים. אני מציע, לקבל את עמדת הממשלה ולהישאר עם ההצעה של שני זכיינים. עד עכשיו היו מחלוקות פנימיות, אני מציע שנשאר עם אותה הצעה כי אחרת אנחנו פותחים ויכוח שלם ביחס לשוויון כוחות עם הערוץ השני.

ברצוני לשאול את גברת לחמן מסר, למה הממשלה לא החליטה להשאיר תנאים שווים, דהיינו, שהערוץ החדש גם הוא יכלול שלושה זכיינים?

אני באמת לא חושבת ששלושה זכיינים זה רעיון מופלא, אני חושבת, שבעקרון יש בעיות ניהול, ולכן חשבנו ליצור משהו אחר.

זה הרע במיעוטו.

נכון.

אני רוצה לנסות לסכם בכיוון הזה, אם זה מקובל עליכם.

אין חשיבות שיהיו כאן חברים נוספים?

חברת הכנסת לבנת אמרה, שהיא לא תיהרג על זה. אני לא יכול כל הזמן להתנות את התקדמות הדיון בזה שיהיו לי כל חברי הכנסת.

אני לא מאשר כרגע סעיפים, אנחנו מאשרים עקרונות.

אני מציע, שנעבור לסעיף בעלות הצולבת ולתיקון שאתם מבקשים על רקע ההנחה של שני זכיינים.

הסכמת שר התקשורת לשני זכיינים קשורה לנושא הבעלויות הצולבות. כיוון שהוא רצה ליצור מצב, שבו נפתחת הזדמנות לשחקנים חדשים שאינם דומיננטיים כיום במפת התקשורת בישראל, הוא ראה לנכון לוותר בדרישת הזכיין האחד לטובת שני הזכיינים. לכן, אנחנו רואים את שני הדברים הללו קשורים אחד בשני ואנחנו רוצים להציע, בניגוד למה שכתוב בהצעה הכחולה היום שמדברת על 10%, אנחנו רוצים להוריד את זה בעצם למניעה מוחלטת מצד מי שהוא בעל זיכיון לשידורי כבלים, עיתון שיש לו אחזקות בערוץ 2 - - -

אני חושב שיש לזה הסכמה כללית.

בקיצור, כל מי שקשור לעולם התקשורת.

לא אמרתי כל מי שקשור לעולם התקשורת, לדעתי, מי שיש לו זיכיון לתחנת רדיו אזורית, לא צריך להיות מנוע למשל מלגשת ולהיות חלק מקבוצה שתתמודד. קודם הזכרתי שלושה פרמטרים: בעל זיכיון לשידורי כבלים, עיתון שיש לו אחזקות בערוץ 2, דהיינו, "מעריב" ו"ידיעות", בעל עניין, ומי שהוא בעל מניות מהותי ב-D.B.S – אנחנו צריכים להגדיר זאת מדויקות – אנחנו לא חושבים שמי שיש לו 5% ב-D.B.S צריך למנוע ממנו לגשת למכרז, אבל אם לחברה כמו בזק תהיה שליטה - - -

היום, ל"ידיעות אחרונות" ול"מעריב" יש מניות בערוץ 2, שניהם יחד עם פישמן מחזיקים כ-30% בחברת הכבלים המאוחדת. בסיטואציה הזאת, למעשה יוצא, ששני העיתונים נמצאים בכל מקום. קיים עיתון שלישי, "הארץ", אם יפתח מכרז לערוץ שלישי של שני זכיינים אני לא סבורה ש"הארץ" יהיה מנוע מלהשתתף במכרז הזה רק בגלל שהוא עיתון. סוגיית הבעלות הצולבת אומרת, שצריך להסתכל על המדינה במצב נתון, אם במדינה במצב נתון שיש כבר עיתונים כבעלי הכבלים ועיתונים כבעלי התקשורת, אפשר לומר, שאותם אלה שהם בעלי הכבלים או התקשורת - - -

העיקרון ברור, העיקרון הוא, שאנחנו לא רוצים בעלות צולבת אפילו בהיקף של עד 10% לערוץ השני או לכבלים.

אני רוצה להביע את עמדתי, אם אתם מסכימים לה, אני חושב שצריך להתקדם. אני חושב, שצריך כן להכניס לגוף החוק את תנאי המכרז, לא את תנאי המכרז הפרטניים, ואני בדעה, שצריך לתת ביטוי נכון שיקטין את משקל הכסף ויגדיל את משקל הז'אנרים בפרמטרים. ההצעה של מוסקו אלקלעי היא הצעה לא מעשית, אין היום במדינה הכנסות מיועדות, זה נושא מאוד בעייתי, אני גם רוצה לומר, שהקופה של האוצר מממנת את כל הצרכים, כולל צרכי הביטחון של מדינת ישראל, כולל סל בריאות, כולל הכל, אבל אני כן חושב, שבתנאי המכרז צריך להיות משקל הרבה יותר חזק לנושא הז'אנרים, הפקות מקור וכו', אנחנו מדברים על זמן פריים-טיים. האם זה מקובל על חברי הוועדה?

כן.

זה מופיע בחוק, בחוק יש ועדת מכרזים למועצת הרשות השניה, לוועדת המכרזים מפורט מה היא צריכה לשקול, היא צריכה לשקול כמה דברים שהמציע במכרז יכול לעמוד במה שהוא התחייב, שיש לו יכולת כספית, כלכלית וכו', כמו כן, היא צריכה לשקול את התוכניות ואת השידורים שהוא מציע.

שום דבר ממה שכתוב בהצעה לא מתייחס לזה.

יש חובות להפקה מקומית.

איפה?

בחוק, בסעיף 59 ואילך.

לדעתי, סעיפים 59 ו-60 לא עונים על מה שאנחנו מבקשים. ראשית, זה לא עונה על הגדרה של הפקה מקומית. בהפקה מקומית יש תוכנית אירוח עם עלות מאוד זולה.

בסעיף 58 יש הגדרה להפקה מקומית.

אני רוצה לכוון לדעתם של חברי הכנסת אבשלום וילן, ישראל כץ וחברים אחרים בוועדה, אנחנו רוצים שיהיה ביטוי להפקות מקור. כשאנחנו מדברים על הפקות מקור, אנחנו מדברים בדיוק למה שמוסקו דיבר עליו, אנחנו מתכוונים להפקות דוקומנטריות, אנחנו מתכוונים לז'אנר דרמה, מה שקרוי ז'אנר עליון, אני לא יכול להגדיר אם זה "שמש" או "פלורנטין", ולכן אנחנו מבקשים שתביאו הצעה.

בסעיף הזה אי אפשר להוציא החוצה את תוכניות האירוח, אבל אנחנו מבקשים מינון בין לבין.

אנחנו מוכנים להביא הצעה משותפת עם משרד התקשורת.

בקשר לסעיף הפקות מקוריות, מועצת הרשות השנייה נתנה לסעיף פרשנות שאני לא בטוחה שלזה התכוונו. הפרשנות היא זאת שיצרה את המציאות שנגדה אתם מתקוממים. מה עכשיו מבקשים? יבואו חבריי וייתנו עוד ניסוח כזה שיהיה ברור מה זה ז'אנר עליון, תבוא הרשות השניה ותאמר, ז'אנר עליון כולל תוכנית כמו דן שילון.

יושב כאן מנכ"ל הרשות השניה, אנחנו נכתוב דברים ברורים בחוק.

מזה כמה שבועות מנסים להגדיר מחדש את הכללים שייתנו פרשנות לסעיפים שאתם מעלים. דנים בכך, יצחק לבני, מוסקו אלקלעי, אנחנו מגבשים עמדה בעניין, נבוא עם ההצעות שלנו ונראה מתוך זה, האם צריך לשנות סעיף כזה או אחר.

לחברי הוועדה יש רצונות משלהם.

בשבוע הבא נקיים ישיבה בנושא, יהיו לנו הגדרות?

אני חושב שעד לשבוע הבא אפשר להביא הצעה בנושא.

אתה לא יכול להחיל את הדברים החדשים רק על הערוץ השלישי כי אז אתה פוגע בתחרות, אתה יוצר תחרות לא הוגנת.

אז בערוץ השלישי יהיו שני זכיינים ובערוץ השני שלושה.

אתה יוצר תחרות לא הוגנת, אתה קובע כללי משחק חדשים.

למעשה, מה שאתם אומרים, שהערוץ הנוסף הוא מכפלה של ערוץ 2.

אתה יכול להתחיל בתום הזיכיון הקיים.

אני לא יכול מצד אחד, להקשות על הערוץ השני כי הם הלכו על בסיס תחרות הזיכיון שהוצג לפניהם במכרז הקודם. מצד שני, אני לא יכול להטיל על הזכיינים החדשים— - -

אתה יכול להקשות על הערוץ השני החל בתום תקופת הזיכיון.

חשוב שזה יהיה עכשיו בחוק.

אנחנו נכתוב זאת כבר עכשיו בחוק.

נקודת המבט שלי היא, מה הציבור מקבל בתקופה הקרובה ביותר, אם הערוץ השני מוכן להחיל על עצמו כבר עכשיו דברים שאנחנו חושבים שהם טובים וזה מבחינת הארכת הזיכיון, אני כממשלה לא הייתי שולל זאת, כולל בנושא בעלות צולבת.

לעניות דעתי המשפטית, אנחנו הולכים לזיכיון חדש, בזיכיון החדש המתחרים יידעו בדיוק מה נדרש מהם ואם זה לא מוצא חן בעיניהם הם לא ייגשו למכרז. אני לא פוגע בזכות מוקנה. אני רוצה להוריד את אחוז עלות התמלוגים מתוך המכרז ולתת ביטוי גדול יותר לעניין התוכן. אבל פר הערוץ החדש, אני רוצה לשנות ולהגדיר נכון יותר מה אנחנו מצפים בתוכן.

אני אומר לחברי ועדת הכספים, זה מוטל לפתחנו, יהיה כאן ערוץ שאנחנו נהייה אחראים לו.

באותה הזדמנות תשפר גם את הערוץ השני על ידי הוראות שתיקבענה כבר עכשיו.

אפשר לקבוע לגבי הארכת הזיכיון אבל לא בזיכיון הקיים.

אז אתה תצמצם את הפער.

אתם מוכנים להביא לנו הצעה יחד עם הערוץ השני?

אנחנו נשב עם הרשות השנייה ונביא הצעה משותפת.

אני מבקש שההצעה תונח על שולחננו עד השבוע הבא.

לגבי הזכיין של הערוץ הנוסף, אני מציע להכניס בתנאי הסף של המכרז את כל המתקשר ליישובי הפריפריה, כשאני אומר פריפריה אני מתכוון לגליל ולנגב, כמו למשל, נושאים של תוכניות אקטואליה, הפקות מקור שמדברות על האזור, שזה יהיה מצוין במכרז על מנת שאם מחר הם לא יקיימו את הדברים, הוועדה תוכל לדרוש זאת מהם.

תדרוש אולפן בבאר-שבע.

אורי אולניק, אני מבקש, קחו בחשבון את בקשתו של חבר הכנסת ויצמן שירי. הביטוי הפריפריאלי הוא בנוסף להתחייבות שהשידורים ייקלטו בפריפריה.

אני מאוד שמח על הצעתו של היושב ראש. בשבועות האחרונים ניסינו לראות מה ניתן להציע באופן קונקרטי במסגרת תקנות של הרשות או הצעות למכרז או בחקיקה עצמה, איך ניתן לדרוש יותר. ברור לגמרי, שגם לערוץ השלישי, לא נעלם מאתנו שצריך להביא בחשבון את התנאים של הערוץ השני. לדעתנו, גם לגבי הערוץ השני, במסגרת החוק הקיים, במסגרת מכרזים קיימים, ניתן לעשות שינויים תקנוניים כאלה שגם ישפרו את המוצר – וזאת המטרה העיקרית – וגם ייצרו מצב של הגינות כלפי הערוץ השלישי.

ההצעה של גברת דידי לחמן מסר, ואנה שניידר, שאת התחולה של הכללים היותר מחמירים ברמה התרבותית נחיל על הזכיינים של הערוץ השני רק עם המכרז הבא.

המועצה רשאית לעשות זאת כבר בשלב הזה. יש מאות תקנות, חלק מהתקנות לא עוסקות בכלל בצדדים של התוכן ובשירות הטוב שאנחנו רוצים שיינתן לציבור, חלק מהתקנות עוסקת בבירוקרטיה שגורמת לעצבנות לא מובטלת בקרב הזכיינים. אנחנו חושבים על דרך, שמצד אחד תסגור כמה ברגים של רצינות ואיכות ובתמורה תשחרר את הדמוקרטיה שאין לה משמעות ציבורית והיא חלק מעסקי כוח או שגרה בירוקרטית. בשגרה הזאת, ננסה למצוא דרך, שגם תציע הצעה טובה יותר מבחינה תרבותית ואיכותית לגבי הערוץ השלישי, וגם לא תעשה דבר שיש בו אי שוויון במה שנגוע לערוץ השני.

אנחנו מנסים למצוא ניסוחים שייתנו ביטוי כמותי לאיכות, זה כמעט בלתי אפשרי, אבל נמצא דרך שאכן נותנת ביטוי כמותי כזה או אחר לאיכות.

לסיום, יש כמה הוכחות לכך, שהערוץ השני עשה לא מעט דברים בגלל לחץ החוק והתקנות. למשל, כאשר דובר על תום הזיכיון, לפתע פתאום הם שיפרו באופן מדהים את התוכניות. במילים אחרות, לרשות יש דרכים להשפיע.

לסיכום, לישיבה הבאה אני מבקש שתביאו לנו הצעה שמגדירה הפקה מקורית בחקיקה ראשית. כשאנחנו מדברים על הפקות מקור, אנחנו לא מדברים על תוכניות אירוח, תוכניות חדשות, שעשועונים וכו', אנחנו מדברים על תוכניות הפקה, דרמה וכו', אני לא איש תקשורת, לא למדתי תקשורת, אתם תדעו להסביר זאת, כולל זיקה לשעות שידור, אני לא רוצה הפקת מקור בשתיים בלילה ולא בשעה 12 בצהרים.

אני מבקש גם להכניס את נושא הפריפריה.

אני מבקש שתגדירו מה זה פריפריה.

על פי מפת אזורי עדיפות לאומית.

בואו נהיה רציניים, איך אפשר להגדיר הפקה שקשורה לפריפריה?

אני רוצה, שנקבל את החלק היחסי שלנו.

תגדיר את זה בדברים חומריים כמו אולפנים למשל.

אורי אולניק, סעיף נוסף שינוסח בהצעה שלכם, שהערוץ הזה עולה לאוויר רק כשהוא זמין לכל אזרחי ותושבי מדינת ישראל, כולל השטחים, כולל יש"ע, כולל רמת הגולן.

כמו כן, להביא סעיף לגבי הבעלויות הצולבות. אני מבקש להביא את ההצעה לישיבה הבאה.

הנושא האחרון שנדון בו היום הוא חברת החדשות.

לאור העובדה שאנחנו מדברים על שני זכיינים, ולאור העובדה שאנחנו רואים את עמדת הוועדה, אנחנו חושבים שמספר השנים צריך להיות שמונה שנים, אם לא יותר. אם מאפשרים מספר שנים כה ארוכות, ייתכן שיש מקום לעשות בדיקה באמצע.

בהחלט נראה לי, שככל שאנחנו מכבידים את הנטל בקומיסריות בזה שאנחנו דורשים יותר, אנחנו צריכים להקל באורך התקופה, יכול להיות שארבע שנים פלוס ארבע זו חלופה טובה.

כדאי מראש לומר להם בכמה שנים מדובר ולא לפצל על מנת שתהיה להם ודאות. כדאי שהם יידעו מראש, שיש להם חובות מסוימים.

ההצעה שלכם היא שמונה שנים, שקלנו זאת.

חברת החדשות.

חשוב לנו שיהיה גורם נוסף במדינת ישראל, שישדר חדשות לציבור. מתוך מגמה שלא להכביד על הזכיין החדש, מוצע בחוק, שהוא יוכל לבחור, או לרכוש חדשות מגורם אחר או להקים חברת חדשות משל עצמו. אנחנו מציעים איזשהו תיקון קל בתוך ההצעה הקיימת, שתמנע ממנו לפחות בשלוש-ארבע השנים הראשונות מלרכוש חדשות מחברת החדשות הקיימת של ערוץ 2. המגמה היא, לעודד את רכישת החדשות מהערוץ הייעודי של החדשות שעתיד לקום ולא מחברת החדשות הקיימת.

שייקחו בחשבון, שהם צריכים להקים תחנת חדשות, שתהיה תחרות על הכל ולא רק על הפרסומות.

אנחנו לא אוסרים עליהם להקים חברת חדשות.

אני לא רוצה להשאיר לו את האופציה הזאת כי אז נוצר סוג של שותפות, שמור לי ואשמור לך, כשאת יוצרת מראש מצב של אופציה, את יוצרת תלות. אנחנו צריכים ליצור מצב, שיהיה להם כוח.

לא בזה מדובר, אני אסביר: היום, לערוץ השני זה אותה חברת חדשות של יום ראשון, של יום שני, יש חברת חדשות משותפת לכל שלושת הזכיינים. לערוץ השלישי יהיו שני זכיינים, לכן לא יכולה להיות חברת חדשות נפרדת. בהצעת החוק שמונחת לפניכם כתוב: שהם רשאים לקנות חדשות מהערוץ השני וגם מהערוצים הייעודיים. אנחנו רוצים לבטל את האפשרות לקנות חדשות מהערוץ השני, אלא ללכת לקראת מה שאתה אומר.

אל תשאיר להם אופציה של לקנות חדשות, תשאיר את האופציה של הקמת חברת חדשות לערוץ הנוסף.

אם אנחנו מדברים על עצמאות של ערוץ, ואם אנחנו מדברים על הדבר שהוא הכי משפיע על דעת הקהל, דווקא בנושא הזה צריך לעשות חברת חדשות כמו הערוץ השני.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:30.