הכנסת החמש-עשרה

מושג שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, י"ב בשבט התש"ס (19 בינואר 2000) בשעה 00;09

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר

מוחמד ברכה

משה גפני

אבשלום וילן

עופר חוגי

אמנון כהן

ישראל כץ

לימור לבנת

יעקב ליצמן

נחום לנגנטל

רוני מילוא

רחמים מלול

יוסף פריצקי

מ"מ: אברהם יחזקאל

סופה לנדבר

דוד אזולאי

נגיד בנק ישראל, דוד קליין

מאיר סוקולר - מנהל המחלקה המוניטרית, בנק ישראל

סילביה פיטרמן - מנהלת מחלקת מט"ח, בנק ישראל

ליאו ליידרמן - מנהל מחלקת מחקר, בנק ישראל

גבי פישמן - דובר

יוני קפלן - נציג מס הכנסה

טלי דולן-גדיש - היועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה

ארז אורעד - ע' משנה לנציב

שמריהו בירן- ראש עירית עכו

אנה שניידר

יועצת כלכלית; סמדר אלחנני

אייוור קירשנר

לאה קיקיון

סדר היום; 1. סקירת נגיד בנק ישראל

2. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נוסח חדש) (תיקון - זיכוי ממס לתושב עכו)

(הצעת ח"כ ד. אזולאי וקבוצת ח''כים)



דיון עם נגיד בנק ישראל

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לזכות לנו לארח, זו הפעם הראשונה בוועדת הכספים, יומיים לאחר שהתמנה לתפקידו על

ידי נשיא המדינה, את נגיד בנק ישראל החדש, את ד"ר דוד קליין. עקבנו בעניין רב אחרי כל

התהליכים שהביאו, בסופו של דבר, לבחירתו של הנגיד החדש בממשלה. אנחנו כולנו שותפים

ומאוחדים בדעה שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לעזור לו להצליח בתפקידו. ועדת הכספים היא

בהחלט גוף שנדבר יחד עם נגיד בנק ישראל ועם ראשי בנק ישראל. רק לפני חודשיים ביקרה

הוועדה בבנק ישראל. אירח אותנו הנגיד הקודם, וההנהלה, שנמצאת פה, ובתוכה הנגיד החדש.

אני חושב שהיה אז דיון מרתק, שעזר לנו מאד כחברי וועדה.

אומר מספר מילים ולא מעבר לזה. אנחנו חרדים מאד ליכולת של המשק הישראלי לצאת

מהמיתון ומההאטה שהוא מצוי בה כבר מספר שנים. כולנו ערים לוויכוח הקשה שהיה סביב

מדיניותו של הנגיד הקודם לגבי גובה הריבית, מה שכונה "הקשיחות המוניטרית". אנחנו מודעים

מאד ומברכים על ההישג של גובה האינפלציה ברמה אירופאית, ואפילו רמה אירופאית מתקדמת.

לא פחות מכך שאנחנו מודאגים מהמחירים החברתיים בתחום הצמיחה ובתחום האבטלה

שהתלוו להישג הזה. אחד הדברים המסקרנים אותנו והמעסיקים אותנו ביותר הם - איך אתה

עומד להתוות את קווי המדיניות שלך, גם נוכח יעד האינפלציה שהממשלה הזו קבעה לגבי שנת

2000, וגם לגבי השילוב של אחריות לגבי יציבות המחירים במשק, מול האחריות לצמיחה והקטנת

האבטלה. על כך, נרצה, ברשותך, שתשמיע לנו דברים, אם תוכל, כדי שנדע, כמאמר הכותרת

בעיתון "גלובס" שתמצתה את הנאום שלך במשכן הנשיא: "מאין באת ולאן אתה הולך".

אין זה סוד, והנגיד ודאי מודע לכך, שהשאלה של הרפורמה המבנית בבנק ישראל עומדת

היום על הפרק. אנחנו, לפני מספר חודשים, כאשר איש לא ידע שהנגיד הקודם עומד להתפטר,

הבאנו הנה לשולחן הוועדה, את הבקשה להחיל את חוק הרציפות על הצעת חוק מועצת הנגידים,

שהובאה בזמנו על ידי מאיר שטרית, אברהם שוחט ואברהם פורז. הוועדה קיימה דיון על הנושא

הזה. היינו בשלב הטכני של החלת הרציפות. החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, והיתה

אחידות דעות בוועדה שאכן יש להתקדם בהליכי החקיקה האלה. בינתיים היו התפתחויות. הנגיד

הקודם התפטר, ואתה נבחרת ומונית. שמענו, ואנחנו יודעים על עמדות שהביע שר האוצר וגם

ראש הממשלה בשיחות עם שרים, לגבי אפשרות של בדיקה ושילוב של דו"ח ועדת לוין, יחד

עקרונות מתוך הצעת החוק כפי שהונחה על שולחן הכנסת. נצטרך, בעניין הזה, לקבל החלטות

בהמשך.

אני רוצה להבהיר דבר אחד: אין לאף אחד בוועדה, ואני אומר זאת באחריות - שום כוונה

ורצון לפגוע כהוא זה בעצמאותו של בנק ישראל. אנחנו חושבים שעצמאות בנק ישראל היא נכס

למדינת ישראל, היא נכס לכל כלכלה מערבית, ונעשה הכל כדי לשמור על הנכס הזה. השאלות

לגבי הרפורמה המבנית רלבנטיות לנושאים שאינם קשורים בעצמאותו של הבנק כבנק. יושבים

פה אנשים מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, וכל חברי הכנסת, ללא קשר לשאלה באיזה צד של

הבית הם נמצאים - רוצים בהצלחתך.

דוד קליין

אני כמובן מעריך ומודה על דברי הפתיחה. אדבר בקצרה, יחסית, כדי להניח מקום

לשאלות. כפי שאתם יודעים אני לא חדש בנושא. אחד מהוויכוחים שהיו בתהליך המינוי התייחס

לשאלה האם המדיניות הקודמת תימשך או לא ובאיזה מידה הייתי חלק ממנה. כאשר מדברים

על מדיניות, אני מניח שהכוונה היא למדיניות המוניטרית, כי בנק ישראל עושה גם דברים אחרים.

הכוונה היא רק להיבט הזה, ואס תרצו, נדבר בהזדמנות אחרת על עניינים אחרים שבנק ישראל

עוסק בהם.

אנחנו, בביצוע המדיניות המוניטרית, עומדים בשלב שבו החלק הקשה הוא מאחורינו.

החלק הקשה הוא החלק שקרוב להורדת האינפלציה מקצב של שתי ספרות, לקצב של ספרה



אחת, נמוכה. מה שנשאר עכשיו כאתגר הוא לשמר את ההישג. כאשר אני אומר "הישג" אני

מתכוון במונחים של יעד שהממשלה קבעה לנו. היעד שנקבע על ידי הממשלה הוא 4-3 אחוזי

אינפלציה, וזה ההישג שאנו צריכים לשמר. האינפלציה היום איננה כפי שהיתה במהלך שנת 99

הקלנדרית. שנת 99 הקלנדרית מורכבת, כפי שאתם זוכרים, משני חלקים: חלק ראשון שנגרם

מאירועי חורף-סתיו 98, וחלק שני שמחזיר אותנו חזרה למסלול הרגיל, אותו עזבנו באוגוסט 98,

כאשר הסערה בשווקים הפיננסיים בעולם עברה גם אצלנו.

לחיות עם אינפלציה נמוכה זו לא רק מדיניות מוניטרית. יש עוד דברים רבים שקשורים

לזה. יציבות מחירים, כפי שהגדיר זאת בצורה מוצלחת נגיד הבנק האמריקאי, היא - האפשרות

לקבל החלטות, גם ברמת החברה העסקית וגם ברמת הפרט, בלי להתייחס לאינפלציה. בכל

העולם הגדירו יציבות מחירים לא באינפלציה של אפס, ואחזור לכך מאוחר יותר. ההרגלים

שאנחנו הבאנו אתנו מתקופת האינפלציה הם רבים מאד. לחיות עם אינפלציה נמוכה, פירושו של

דבר - לשרש את ההרגלים האלה. כולכם יודעים, שהסכמי השכר היום, למשל, צריכים לשאת

אופי אחר לגמרי מאשר בעבר. זו בעיה בהסכמי שכר, במיוחד שיש הסכמים שצמודים למדד או

לשער החליפין. אנחנו יודעים שמחירי דירות ושכר דירה עדיין נקובים ברובם במחירים של שער

חליפין. אנחנו יודעים שהחוב של הממשלה צמוד ברובו הגדול למדד. גם זה שריד מתקופת

האינפלציה הדוהרת. אנחנו יודעים שהרבה מאד חוזים במשק, גם של רכישת סחורות וגם של

רכישת שירותים, נקובים במונחים דולריים, או מונחים מדדיים. גם זו ירושה מהעבר. חשוב מאד

לזכור שיש גם כללי מס שתלויים בשאלה אם יש אינפלציה או אין. גם זה מסוג הדברים שלא

מתאימים למשק עם אינפלציה נמוכה. הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר - אותו הרגל לפרסם

דוחו"ת כספיים של חברות שמתואמים לאינפלציה. זה , שוב, מסוג הדברים שבאינפלציה נמוכה

הם מיותרים, וצריך היה לחשוב איך לעבור להרגלים אחרים.

במונחים של המדיניות המוניטרית, כאשר האינפלציה היא ברמה השלילית, אנחנו מעלים

את הריבית, כדי להשיג את יעד האינפלציה. הריבית הזאת היום היא גבוהה מהנדרש, בשביל יעד

האינפלציה שקבעה לנו הממשלה. הבעיה העיקרית המעשית שעומדת בפנינו איננה מה צריך

להיות כיוון הריבית, אלא - באיזה קצב אפשר לבצע את ההתאמה. אנחנו יודעים מה צריך להיות

בסוף. בסוף, כאשר המשק הישראלי יתרגל לחיות באינפלציה נמוכה, גם שערי הריבית במשק

הישראלי צריכים להיות דומים מאד לאלה שמקובלים בעולם. זו הנקודה הסופית. השאלה היא

איך אנחנו מתכנסים מהנקודה שאנו נמצאים בה היום אל היעד הסופי הזה.

כאן יש שני אילוצים שאני רוצה להזכיר אותם. אילוץ אחד הם שערי הריבית בעולם. כיוון

שהשווקים הפיננסיים הישראלים פתוחים יותר מתמיד, השווקים האלטרנטיביים של המשקיעים

בישראל הם השווקים בעולם. המשק הישראלי בעיני משקיעים זרים הוא רק אחד המקומות

שאפשר להשקיע בהם, ולדן שערי הריבית בעולם הם שערי ריבית שמשפיעים מאד, גם על

התנהגות של משקיעים ישראלים, וגם על ההתנהגות של משקיעים זרים. הפאזה הנוכחית שאנו

נמצאים בה בעולם היא פאזה של עליית ריבית. שיעורי הריבית בעולם נמצאים במגמת עלייה

מתונה, אמנם, אך מגמת עלייה. זה אחד הגורמים שיגדילו את האפשרות שלנו להוריד את הריבית

אצלנו. גורס נוסף, חשוב לא פחות, שמהווה אילוץ על התהליך הזה, זו העובדה שיש לנו תיקי

נכנסים כספיים, גם של תושבי ישראל וגם של תושבי חוץ, בהיקפים שהם בסדרי גודל של התוצר

של המשק הישראלי. יש תיק נכסים כספיים בידי הציבור של 200 מיליארד דולר. תושבי חוץ

ממשלה, וסקטור פרטי, בהיקף של 85 מיליארד דולר.

חלק גדול מהנכסים האלה הם סחירים.

אחד השרים שדיברתי אתם התעניין מאד בשאלה מה יכולים לעשות תושבי חוץ לעשות

כאשר הם מחזיקים, למשל, אגרות חוב של חברת חשמל ל- 100 שנים - ויש כאלה כפי שאתם

יודעים - אם הביצועים המאקרו-כלכליים של המשק הישראלי לא מוצאים חן ביניהם. התשובה

לכך היא פשוטה. אגרות החוב האלה, נסחרות. ברגע שהמשק הישראלי אינו מתפקד על פי

הנורמות שמקובלות על המשקיעים הזרים, הם רוצים למכור אותם. כשהם מוכרים אותם,

המחיר, כמובן משתנה. הפער בין הריבית על אגרות חוב סחירות של חברת חשמל לריבית שעל

אגרות חוב של המשק האמריקאי - גדל. כאשר חברת חשמל באה לשוק האמריקאי לגייס שוב

הון, והשוק האמריקאי הוא השוק העיקרי לגיוס הון על ידי חברת חשמל - היא צריכה לשלם

ריבית גבוהה יותר. ה- impact הוא מיידי. זה לא קורה אחרי 100 שנה, כאשר אגרת החוב נפרעת.

זה קורה באופו שוטף. מה שקורה נכון גס לגבי אגרות חוב של ממשלת ישראל, בוודאי לגבי

הנפקות של מניות וגיוס הון של חברות בשוק האמריקאי. לכן, הרגישות היא מיידית, וקיימת כל

הזמן. אס אנחנו רוצים להיות משולבים במשק העולמי, חובה עלינו לנהל את המשק שלנו, על פי

קריטריונים שמקובלים בעולם.

כמה פיקדונות של אזרחים זרים יש היום בארץ?

דוד קליין .?

אענה על השאלות מאוחר יותר, אחרי הצגת הדברים.

כאשר אנחנו מנהלים את תהליך השינויים בריבית, כל החלטה שלנו נשקלת על ידי תושבי

ישראל ותושבי חוץ, לא רק לגופה. הם לא שואלים את עצמם מה היתה ההחלטה האחרונה. הם

שואלים את עצמם, קודם כל, מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, לגבי תהליך השינויים

בריבית בעתיד. ההחלטות שהם מקבלים הם לא החלטות של יום אחד, אלא החלטות בעלות

אופק ארוך יותר, ולהם חשוב להבין מה אנחנו רוצים לשדר להם - מה המשמעות ולאן אנחנו

הולכים. לכן, מה שמעניין אותם הוא מה תהיה הריבית בעוד שנה, ולא כל כך מה השינוי האחרון.

מה שחשוב הוא לא החלטה אחת, אלא מסלול השינויים בריבית.

משום כך, תהליך הפחתת הריבית שאנו רואים לנגד עינינו, יכול להסתכם בשתי תוצאות

שונות לגמרי. תוצאה אחת רעה, והציבור לא יאמין לנו בעקבות התהליך הזה, שאנו עושים אותו

תוך התחשבות ביעד האינפלציה. אם הם לא יאמינו לנו בזה, זה ישפיע על ההתנהגות שלהם. הם

יקנו יותר נכסים צמודים, הן למדד והן לשער החליפין. אם הם כן יאמינו לנו שתהליך הפחתת

הריבית מתבצע בצורה שתוודא שיעד האינפלציה אינו נפרץ, אזי התוצאה תהיה שהרכב התיק

יטה יותר לנכסים לא צמודים, ולהשקעה במניות. אין צורך להוסיף שהשקעה במניות, בשוק ההון

שלנו שהוא שוק הון די צולע, היא השקעה חשובה מאד לצורך גיוס הון של חברות. לכן, עם רף

אינפלציה נמוכה, ואימון בכך שהמדיניות שלנו תשמר אינפלציה נמוכה - רק אינפלציה כזו תביא

את ההרכב הרצוי בתיקי הנכסים. אני מזכיר לכם שוב את סדרי הגודל, שהם מאד משמעותיים.

אני רוצה להוסיף 4 הערות בשולי הדברים, ובזה אסיים. הערה אחת, לגבי המושג "יציבות

מחירים" . אנחנו אומרים שהמטרה הראויה לבנק ישראל היא להשיג יציבות מחירים ולשמר

אותם. אנחנו לא מתכוונים לאינפלציה אפס. בשום מדינה בעולם לא מתכוונים ליציבות מחירים

בהגדרה הזו של אינפלציה אפס. מקובל מאד על כולם ששיעור אינפלציה חיובי כלשהו, האירופים

אומרים עד 2 אחוז, האמריקאי אומרים עד 2 אחוז, האנגלים אומרים עד 2.5 אחוז - שיעור

אינפלציה נמוך וחיובי, אבל יציב. זו ההגדרה של יציבות מחירים. יש לכך סיבות, ולא ניכנס

אליהם כרגע. חשוב רק שהטרמינולוגיה תהיה מובנת. אנחנו משתמשים במושג הזה, אבל הכוונה

היא לאינפלציה נמוכה ויציבה, לא לאינפלציה אפס.

הערה שניה מתייחסת להערכת הביצועים בתחום האינפלציה. טועים אלה שחושבים

שקצב האינפלציה בישראל הוא היום 1.3 אחוז, משום שזה היה הקצב ב- 99. טעות דומה היתה

גם בשנת 95, כאשר מערך האינפלציה לא נקבע במסלול קלנדרי, אלא נקבע על פני השינויים

התקופתיים והאירועים שנלווים אליהם. לכן, את קצב האינפלציה צריך לשפוט לא על פי השאלה

מה היתה האינפלציה מה-1 לינואר עד ה-31 בדצמבר של שנה מסוימת, אלא צריך לעקוב אחריה

באופן שוטף, על פי המגמות. אני מעדיף להסתכל תמיד על 12 חודשים קדימה, ו - 12 חודשים

אחורה. כל חודש אני זז חוד אחד, ומסתכל אחורה על 12 חודשים. זה נותן לי תמונה יותר טובה

של קצב האינפלציה מאשר להתבונן על אירועים קלנדריים. אנחנו יודעים שב- 99, כפי שהזכרתי

כבר, מחצית השנה הראשונה הושפעה מאד מהשליש האחרון של שנת 98. ב- 95 היה אירוע דומה.

השנה נגמרה באינפלציה של 8 אחוזים, אבל במחצית השניה של 95, קצב האינפלציה כבר היה 15

אחוזים. לכן התוצאה, ב 95 קלנדרית הושפעה מאד מהמדדים הנמוכים. לכן, לא צריך לעשות

חשבונות קלנדריים. אם רוצים לדעת מה מגמת המחירים, כדאי לזוז בכל פעם קצת קדימה,

ולהסתכל על תקופה של שנה, שמנקה את כל ההשפעות העונתיות שיש לנו, במדדים אלה. זו אחת

המדידות הטובות שאני מכיר לקצב האינפלציה. זו הסיבה שאנו אומרים שקצב האינפלציה היום

הוא לא 1.3 אחוזים אלא סדר גודל של 3 עד 3.5 אחוזים. זה היה הביצוע במחצית השניה של 99,

אלה ההערכות של החזאים. יש כאלה שאפילו חוזים קצת יותר. אלה הציפיות שאנו מקבלים

משוק ההון. יש קונצנזוס די רחב שזה קצב האינפלציה שבו אנו נמצאים.



הערה שלישית - צריך לחשוב תמיד, ובזה יש לנו ניסיון עשיר - שהשווקים הפיננסיים הם

לא תמיד שווקים רגועים, ולכן תמיד ייתכנו אירועים בלתי צפויים. למה זה חשוב? זה חשוב

מנקודת הראות של קביעת היעד של האינפלציה בידי הממשלה. אנחנו אמרנו מספר פעמים, שככל

שהיעד הוא יותר ארוך טווח, כך הגמישות של המדיניות המוניטרית יכולה להיות יותר גדולה. אם

יש לנו יעד לשנה אחת, וקורה משהו בלתי צפוי במהלך השנה, אנחנו נאלצים להגיב בחריפות,

יחסית, משום שאנחנו צריכים לעמוד ביעד של אותה שנה. אילו היה לנו יעד ארוך טווח, היינו

יכולים להגיב בצורה הרבה יותר מתונה, משום שהציבור יודע שיש לנו יעד ארוך טווח, ואפילו

אם נסטה בשנה קלנדרית מסוימת מהיעד שנקבע - עדיין אנחנו יכולים, בסבלנות ובאיטיות,

לחזור ליעד ארוך הטווח. מבחינה זו, קביעה של היעד לשנתיים, היא התקדמות חשובה. היה רצוי

מאד שאת התקדים הזה נאמץ גם בעתיד, דהיינו - כל אימת שנגיע לאמצע שנה מסוימת, נקבע

מחדש את היעד לשנתיים הקרובות. זה יאפשר לנו תמיד להיות עם יעד של שנתיים קדימה. הדבר

הזה יקל על ביצוע המדיניות המוניטרית.

הערה רביעית ואחרונה מתייחסת להערתו של היושב-ראש, לנושא של ועדה מוניטרית או

מועצת נגידים. אני רוצה לחזור ולהדגיש: יש שתי דברים להביא את הקבוצה הזו לאוויר העולם.

יש דרך אחת שהיא הרסנית לבנק ישראל ולמדיניות המוניטרית, ויש דרך שנייה, שהיא חיובית

מאד. אם עושים את זה בדרך החיובית - אנחנו תומכים בכך מאד. הדרך ההרסנית היא לנתק את

הנושא של ועדה מוניטרית ממכלול השינויים הנדרש בחוק בנק ישראל. החוק הזה נקבע, כפי

שאתם יודעים, בשנת 1954. הוא התאים לאותה עת, ומאז בקושי חל בו איזשהו שינוי. צריך

לעשות בו רביזיה כוללת. לא רק להקים את הגוף הזה, של ועדה מוניטרית, אלא גס לדייק יותר,

כפי שעשו עשרות מדינות בעולם, ביעד של הבנק המרכזי, שצריך להיות: יציבות מחירים, וגם

להקנות לו את העצמאות הדרושה להפעלת מכשירי המדיניות. אם עושים את זה בקונטקסט של

תיקון בנק ישראל בכללו - וזו היתה הגישה של ועדת לוין בהמלצותיה - אנחנו נברך על זה. כידוע

לכם, המלצות ועדת לוין הונחו על שולחן הממשלה בסוף דצמבר 98.

קודם כל אני רוצה לברך את הנגיד בהצלחה. אני חושב שברמה האישית, כפי שנאמר גם על

ידי מבקרך החריפים, ואני בתוכם - אין ספק שאתה מועמד ראוי. אוסיף לברכה משהו לא הכי

מקורי, אולי, אך אני מקווה שהוא יהיה נר לרגליך. אתה יודע שכאשר עלה מנחם בגין לשלטון

בשנת 77, היתה חרדה מאד גדולה בציבור לגבי מה יהיה. דווקא מנחם בגין היה האיש שהפתיע,

ונקט במדיניות שלום אמיצה, וחתם את הסכם השלום הראשון עם מדינת אויב, דבר שאולי איש

לא ציפה לו. במובן הזה, רמת הציפיות כביכול ממך, באופן אישי, היא שהמדיניות הקודמת, של

ריסון מוניטרי מקסימלי - תימשך. אני מאד מקווה שאתה אכן תפתיע, ותנקוט במדיניות מאוזנת

הרבה יותר, שיש לה ראיה כוללת מעבר לתחום המוניטרי הצר.

הבנק בסתיו 98 נקט במדיניות מרשימה. הוא הצליח בכך שהמשבר שעבר על אסיה ועל

העולם פסח על ישראל. המחצית הראשונה של שנת 99, שבה היתה אינפלציה שלילית, מעוותת

את התמונה. אנחנו נמצאים בקצב של 4-3 אחוזים לערך. אבל, מה היו המחירים הגדולים שלה?

המחירים הגדולים היו שהמיתון הארוך ביותר בתולדות מדינת ישראל - נמשך כבר שלוש וחצי

שנים. האבטלה עברה את מחסום 9 האחוזים, והיא במגמת עליה. זו שנה שניה, רצופה, שבה

התוצר לנפש קטן. כלומר, אם אני בודק לעומת מדינות המערב, מבחינתי המבחן הוא אחד, והוא

ה- income per capita, כי הוא הביטוי האמיתי לצמיחה של המשק, לרמת החיים ובעיקר -

למגמת הציפיות העתידיות.

הבעיה עכשיו היא לא הורדת הריבית. הריבית, קרוב לוודאי, בנתונים האלה - תרד. הביעה

היא איך מסנכרנים את המערכת כך שיוצרים רמת ציפיות נכונה, מבלי שפוגעים בכל האלמנטים.

אני באמת רוצה להביע תקווה ומשאלה, שהמדיניות תהיה מאוזנת כך, שמריבית ריאלית אמיתית

של 7.3 אחוזים לעומת ריבית ריאלית בכל מדינות המערב, שלא עולה על 5-4 אחוזים - ואני מדבר

על ריבית הפריים, לא הריבית שמגיעה אחר כך לאזרחים, נגיע לריבית אחרת. תראה את רמת

הפערים בין אלה שנמצאים באוברדרפט לבין אלה שנמצאים ביתרות זכות. יש פה גם בעיה ברמה

של צמיחת המשק, וגם בתחום האזרחים, בתחום של משקי הבית. אני מאד מקווה שתינקט פה

מדיניות יותר מאוזנת בכיוון ההפוך, כדי שתאפשר לישראל גם נתיב לצמיחה, וגם הקטנת

הפערים החברתיים בתוכה.



כאשר נפגשנו עם הנגיד הקודם, הגדרנו את הוועדה כוועדה של שלושה עקרונות: צמיחה

כלכלית, רגישות לצדק חברתי, ונקודה שהיא אולי במחלוקת - רמת הציפיות לשלום. השאלה

היא האם המדיניות של העצמאות המוחלטת שלכם תקדם באמת את שלושת הנושאים האלה,

ותיצור את אקלים כלכלי כזה ששלוש המקורות האלה שאנו עובדים לאורם, אכן יתממשו.

אני מאחל לך איחולי הצלחה, ומקווה שאכן תצליח, כי הצלחה שלנו היא הצלחה של כולנו,

כי כל אחד בתחומו שלו פועל למען זה שכלכלת ישראל תצמח.

אני רוצה לשאול אותך שלוש שאלות. דבר ראשון - לגבי יוזמת החקיקה של הקמת מועצת

נגידים או ועדה מוניטרית. אני מאד מקווה שנעשה את זה בתיאום אתכם, על מנת שיהיו מינימום

של חיכוכים. עם זאת אני לא יכול להשתחרר מהעובדה שעצמאותו של בנק ישראל - ואנחנו לא

רוצים לפגוע בו, אך עצמאותו היתרה של בנק ישראל, לפעמים מביאה להרגשה שלנו, הנבחרים,

שהיא לא תמיד מסתכרנת עם רצונות נוספים. חוץ מאשר יעד האינפלציה, יש עוד יעדים נוספים

שקיימים. גס הס מעוגנים בהחלטות ממשלה. הם נראים לעתים יותר דקלרטיביים, ואז אין להם

אחיזה במחלקות המוניטריות שלכם, אבל התוצאות שלהם יכולות להיות קשות מאד.

דובר כאן על יעד הצמיחה. יש יעד אבטלה, ומבחינתו יש גם קורולציה בין הדברים. ברור

שאינפלציה היא רעה לעניים, וברור שהיא לא תורמת לאבטלה. לא על הסיסמאות האלה אנחנו

כרגע מדברים. יש לנו יעדים נוספים מעבר ליעד האינפלציה שהם חשובים מאד. חשבתי, ורבים

אחרים בוועדה גם חשבו, שלא היה נורא אם תקציב מדינת ישראל היה קצת יותר הגיוני, אבל

הוא היה מבטא איזושהי רגישות חברתית בהוצאות הממשלה.

נקודה שנייה - תתקן אותי אם אני טועה, אבל אני חושב שיש עודף רגולציה או ההתערבות

של המפקח על הבנקים על פעילותם. אני מבין עד כמה רגישות יש לייחס לפעילותם של הבנקים,

אבל למשל, ההחלטה האחרונה, בדבר זה שבעלי עניין קרובים של בעלי עניין לא יכהנו כיושבי

ראש בדירקטוריונים - אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלך לעניין הזה. המעבר הזה של בנקים

שהיו בבעלות המדינה לשוק חופשי - כל עוד שדואגים להבטחתם של החוסכים והמשתמשים -

זה מובן, אבל להתחיל להתערב איך יחלקו את הכיבודים כאשר המינויים ראויים, זה נראה לי

כדרך חזרה. אני לא מכיר את המפקח החדש על הבנקים. אני רוצה לקוות שבאמת אין פה

איזושהי נסיגה, לחזור לימי העבר שבהם המפקח נכנס לחשבונות העו"ש של האנשים.

אני מתנצל שעלי לעזוב לישיבה אחרת, כי דנים בחוק שלי בוועדה אחרת.

אני מצטרף לברכות, כמובן, ומאחל לך הצלחה בעזרת השם. אציג כמה שאלות. קראתי

שהיועץ המשפטי דורש מינוי משנה לנגיד. שאלתי היא מה דעתך בעניין. שאלתי היא מדוע היועץ

המשפטי התעורר היום. איפה הוא היה לפני חצי שנה? הוא הרי לא ידע שהנגיד פרנקל יתפטר,

למה הוא לא דרש זאת אז? האם יש בדרישה שלו איזשהו מסר, לדעתך? אולי זו שאלה קצת לא

נוחה, אך לדעתי יש כאן מסר, ורציתי לשמוע אם זה נכון.

הדבר השני, חבר הכנסת אבשלום וילן הזכיר קודם שאנחנו עדיין במיתון. כשהיינו בבנק

ישראל שמענו שהיו כמה חודשים שהיה נדמה שאנחנו יוצאים ממנו. ההכנסות גדלו. פתאום, לפי

המצב, לפי המדד ומה שאנו עדים לו - המיתון עדיין נמשך. מה בדעתך לעשות כדי להתמודד עם

הנושא הזה?

שאלה שלישית ואחרונה, ואינני יודע אם היא נוגעת ישירות אליך. היה ויכוח עם השר רן

כהן לגבי המפעל New Horizon באופקים. האם הם צריכים להחזיר את המענק שהם קיבלו

כסיוע?

אני רוצה להצטרף לברכות של האחרים, ולעוץ עצה, שאולי הנגיד כבר יודע אותה. ראיתי

את הנגיד הקודם בעבודתו. אני הייתי בין המעטים ששיבחו את עבודתו. אני אומר זאת גם כשר

לשעבר בממשלה, שהייתי בתקופות בהן הנגיד הופיע שם, וגם כחבר כנסת, כאיש ציבור. אני חושב

שהנגיד עומד בפני בעיה שגם הנגיד הקודם עמד בפניה. ינסו לתלות בנגיד את כל הבעיות של

המשק, מבלי לזכור את העובדה, שתפקידו של הנגיד, ותפקידו של בנק ישראל, הוא תפקיד מוגדר,

מוניטרי בעיקרו. ההצלחה של הנגיד הקודם היתה שבתקופתו ירדה האינפלציה בצורה דרמטית,

והמערכת המוניטרית התייצבה. אנשים התייחסו לזה כאל דבר מובן מאיליו.

אני חושב שאסור לנו לשכוח לרגע את התקופות במדינת ישראל של אינפלציה של 400

אחוז, של 300 אחוז. אני זוכר היטב את התקופות האלה. היתה מבוכה אמיתית אז - איך יוצאים

מזה? איך אפשר לצאת מזה? כל אחד מאתנו יכול להסתכל מה קרה במדינות דרום אמריקה. עד

היום, בחלק מהן, משתוללת אינפלציה בסדר גודל של מאות אחוזים. זה לא עניין קל ערך

שהצליחו - הנגיד והצוות שאתו - להוריד את האינפלציה. לכן, אל תתרגש, אדוני הנגיד,

מהקולות שנשמעים מסביב. צריך לשמוע, צריך לקחת מזה את הדברים הנכונים והצודקים,

ולהשתדל ליישמם, אבל לא להתרגש מזה יותר מידי. צריך גם למנוע את סירוס מעמד הנגיד על

ידי הקמת מועצת הנגידים. אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת של הוועדה. הרעיון של מועצת

נגידים, על פי תפיסת עולמי, הוא רעיון לא נכון. יש הנהלה בבנק ישראל. ההנהלה פועלת עם

הנגיד, והוא נושא באחריות. מועצה כזו, שתמנה שניים מטעם הממשלה, ושניים מטעם הנגיד,

והוא יהיה הגורם המכריע ביניהם - זה מרשם בדוק לעבודה לקויה. כל אחד ייצג אז את החלק

שהוא מונה על ידו. אני רואה בכך בעיה קשה מאד, וכדאי לנו למנוע את הדברים האלה. אם

המשחק יהיה שמועצת נגידים תקום רק כאשר יתוקן חוק בנק ישראל - אני פחות דואג. לדעתי

ייקחו שנים רבות עד שהחוק יתוקן, ואז גם מועצת נגידים לא תקום. אם תקום מועצת נגידים -

זה מרשם בדוק לפגיעה בעבודת הנגיד ובתפקידי בנק ישראל. אני חושב שצריך למנוע את הקמת

המועצה כדי למנוע פגיעה בעבודת הנגיד שבעיניי היא חשובה. ההצלחה של הנגיד הקודם היא רק

הוכחה כמה זה חשוב. יש צורך לשמור על אינפלציה נמוכה, ואת זה הנגיד יוכל לעשות אם יהי

הלו חופש פעולה ואפשרות עבודה.

אני רוצה להצטרף לכל הברכות, קודם כל. בזמנו בירכתי על המינוי, למרות שמי שממנה

נגידים, בדרך זו או אחרת, היא הממשלה. הייתי מאחל לך, רטרואקטיבית, שתהליך המינוי היה

נאות יותר מבחינה ציבורית, אך לא אתה נושא באחריות לדרך. כרגע, במבחן התוצאה, אני מקווה

שכל אלה שתקפו אותך - צדקו. אני לא מכיר אותך אישית בצורה מעמיקה, אך מכל ההתקפות

שהיו, כל הדברים שייחסו לך ואשר אמרו שאתה עומד לעשות, אני מקווה שהתוקפים אכן צדקו,

ושאכן - כל הדברים שהם הזהירו מפניהם, אכן תעשה אותם. זאת אומרת, שאם האשימו שאתה

הוא זה שתשמור מפני פריצת המסגרות המוניטריות, ובלשוני - שלא תיתן לכל ממשלה שתהיה

בזמנך לפרוץ אותן, וללכת בדרך הקלה יותר - כך עדיף שיהיה. ישנן שתי דרכים. האחת, היא

לקצץ בהוצאות הממשלה, לייעד את הכספים בתקציב לאותם דברים שבונים

כלכלה נכונה בסופו של דבר, ומשאירים מצב מוניטרי טוב - אינפלציה נמוכה יחד עם צמיחה, עם

פיתוח תשתיות, עם העברת המשק לפסים טכנולוגיים מתקדמים, מתוך דאגה לאלה שנפלטו

מתוך המעגלים. הדרך הקלה יותר היא לפרוץ את המסגרות, כפי שעשו עכשיו, שהעלו מ- 1.75 ל -

2.50 את היקף הגירעון של הממשלה מראש, כאשר התברר שהממשלה היוצאת הותירה אחריה

גירעון של 2.25 אחוז בלבד.

התמיכה שלי בנגיד החדש היא פחות אישית ויותר עקרונית. אני גם רוצה לומר שההישגים

שאנו מחזיקים בידינו כרגע, של אינפלציה מדהימה בהיקפה הנמוך, של צמצום בגירעון והגברת

הייצור - מאפשרים לכל ראש ממשלה ולכל שר אוצר להשתבח בהם. מעבר לכך - יש אפשרות

לגייס יותר תמיכה וסיוע בעולם, כי ידוע שאוהבים לעזור למי שמוכיח שהוא מסוגל לעזור גם

לעצמו. לא לחינם ראש הממשלה רצה כל כך במינוי שלך, ובהמשך המדיניות. הוא נמצא הרבה

בחו"ל וודאי שומע שם הרבה שבחים על מה שקרה במדינה. ודאי שהוא לא רוצה שזה ישתנה.



יודעים ממה האינפלציה הגיעה לאן שהיא הגיעה - מהתנהגות ממשלות. אך מי שיודע

ממה נובע המיתון - עושה לעצמו דרך קלה מידי. התשובה הפשוטה לשאלה למה לא מוכרים

דירות, בגלל חוסר אמצעי תשלום - היא תשובה קלה מידי. ידוע שבונים דירות, בכל זאת. יש

מחסור במרכז יותר מאשר בפריפריה, אך באופן כללי יש דירות שעומדות ריקות. התשובה היא

לא בהקשר לאמצעי התשלום שבידי הציבור. ענף הבניה, אם נשווה אותו לימים בהם הכלכלה

שגשגה מבחינת צמיחה, הרי ברור שהעליה ההמונית שהיתה כאן השפיעה יותר מכל מדיניות

מוניטרית. לא בטוח בכלל שאם היו מורידים את הריבית בצורה דרסטית, והציבור היה קונה

דירות, כל המשק היה מתעורר בהקשר של הבנייה. המשוואה היא לא משוואה של מאה אחוזים,

שכל הורדת ריבית גורמת לפעילות יתר בפרמטרים שאנו רוצים אותם במשק.

אני מברך על המינוי וקורא לנגיד החדש לקיים את הדברים שהאשימו אותם בו. לפחות יש

את ההישגים האלה בידינו. לגבי הדברים האחרים - יש הרבה גורמים אחרים שצריכים לדאוג,

כל אחד מכיוונו, לדאוג לאותן שכבות שנפגעות, ועדיין לא ברור מדוע: האם זה תהליך נמנע או

לא, האם זה מעבר לתחומים מתוחכמים יותר בתחום העבודה. צריכים לסייע לחלשים, אך זה לא

תפקידך.

הדבר האחרון שבו אני פונה אליך - שבאותם מקומות שבהן תהיה השקה בין היכולת

לסייע לאותם ציבורים, לבין התפקיד שאתה ממלא, צריך לזכור שאנו מדינה מיוחדת, ולא כל מה

שניתן לעשות במדינות אחרות ניתן לעשות גם כאן, מבחינת ההכבדה על האוכלוסיות.

אני רוצה להצטרף לברכות לנגיד, למרות שהמושג "הצלחה" הוא מושג לא אבסולוטי ולא

אובייקטיבי. הצלחה היא גם צמיחה, גם יציבות מחירים, אבל בשבילי היא גם יצירת מקומות

תעסוקה, הקטנת האבטלה, והיכולת של הכנסת לבוא לשנת 20001 ולהגדיל תקציבי בריאות

וחינוך. בסופו של דבר כך נמדדים הדברים. זאת, אם נצא מנקודת ה נחה ששיקולי הכלכלה

צריכים להיות משועבדים לטובת האזרח, ולא האזרח משועבד לשיקולים סטטיסטיים, מספריים

ומוניטריים. זה צריך לבוא ביסוד הגישה, ואני מקווה שזה יילקח בחשבון בתפקידו ותפקודו של

הנגיד החדש, על אף שאני יודע שמה שהיה בימיה של הממשלה הקודמת הוא מה שקיים היום.

למרבה הצער הדברים לא הולכים לכיוון של מתן עדיפות לנושאים החברתיים.

אני לא רוצה להביע דעה על האחריות שלקח על עצמו יושב-ראש הוועדה, כאשר הוא דיבר

בשם כל החברים בוועדה בנושא של עצמאות בנק ישראל. אני חושב שעצמאות בנק ישראל היא

לא ערך בפני עצמו. בינתיים, כפי שאמר חבר הכנסת מילוא, הממשלה מנסה לתלות בנגיד ובבנק

ישראל כל מיני תהליכים שקיימים בתוך הכלכלה הישראלית. אני אומר שבינתיים, מוסד הנגיד,

מהווה מעין אליבי לממשלה, כדי להתחמק ממתן תשובות לציבור. אני אומר זאת בהתחשב

בעובדה שהנגיד עומד לבחירת הממשלה, ומקבל את המינוי מנשיא המדינה. הממשלה עומדת

לשיפוטו של הציבור. הנגיד - לא, ולכן חשוב שיהיה מקור סמכות כלכלית אחד שיעמוד לשיפוט

בפני הציבור. יכול להיות שהמונח "עצמאות בנק ישראל" נשמע דמוקרטי ויפה, אך בינתיים הוא

משמש אליבי לממשלה, על מנת לנקוט מדיניות אנטי חברתית, ומדיניות שמגדילה פערים

בחברה. לדעתי הנושא של מועצת נגידים, או ועדה מוניטרית עלול ליצור כפילות נוספת בנוסף

לכפילות הקיימת.

אני מצטער לומר דברים שלא שייכים לקונצנזוס הרחב, בכל הקשור לאינפלציה. אם

האינפלציה תעלה בעוד אחוז אחד, והגירעון התקציבי יעלה בעוד אחוז אחד - כמובן שהעול של

שני הדברים האלה יכול להתחלק על הציבור בכללותו, כולל בשכבות החזקות יותר, אבל - אפשר

לכוון לחיזוק החלשים. אני חושב שלא צריך להיבהל מדברים כאלה, אם המגמה היא לתת

עדיפות ולתת מעמד גבוה יותר לכל מה שקשור לשיקול החברתי.

הנגיד החדש הצהיר הצהרה חשובה מאד, ואני מקווה שלא על מנת לספוג ביקורת - בכל

מה שקשור למיסוי רווחי הון ונכסים פיננסיים. לכן אני מאד מצפה שהדברים האלה יבואו לידי

ביטוי, לפחות בשנה הקרובה, בכל מה שקשור למיסוי הבורסה. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת

לחלוטין, שאדם עובד, גם אם משכורתו היא נמוכה - חייב לשלם מסים, ורווחי הון, רווחי בורסה

- פטורים ממס. זה דבר שהוא בניגוד לכל כללי הצדק הטבעי, שצריך להיות נר לרגלינו. אני

מקווה שנגיד יאותת דווקא מהכיוון הזה, ושהדברים האלה יבואו לידי ביטוי, בקרוב.

אני מצטרף לברכות של חבריי על המינוי. כאשר היינו בביקור בבנק ישראל מאד התפעלתי

משיטות העבודה, דרכי החשיבה, ודרך קבלת ההחלטות. התרשמתי שהצלחתם להגיע למקסימום

מבחינת האפשרות להביא החלטות שהן הטובות ביותר מבחינה כלכלית, למדינת ישראל. יש שני

נושאים שלא שמו לב אליהם, ואני חושב שהנגיד צריך להתמקד בהם. הנושא הראשון הוא הנושא

של הבקרה על הבנקים. לא ייתכן שמתוך 150 סוגי עמלות שהבנקים לוקחים, רק 12 הם בפיקוח.

אנחנו רואים שהבנקים מרוויחים רווחים עצומים וזה על חשבון הציבור.

מותר להרוויח.

נכון, אך בנק ישראל צריך לפקח על העמלות. אם ייפקחו על כך בצורה נכונה, אנשים יסבלו

פחות. העמלות תהיינה נמוכות יותר. גם הנושא של התחרותיות בין הבנקים. לפי דעתי צריך

לפתוח עוד בנקים. ברגע שייכנסו לתחרות עוד כמה בנקים, יהיה שינוי בעמלות, והשירות יהיה

טוב יותר.

יש שני נושאים לגבי בנק ישראל: הנושא המקצועי, והנושא של קיום מדיניות הממשלה.

בנושא המקצועי עמדתם בצורה הטובה ביותר, אבל בנושא של קיום מדיניות הממשלה, אפשר

לומר שנכשלתם. אם הממשלה קבעה אינפלציה של 4 אחוז, והגעתם ל- 2 אחוז, זה מעיד על כך.

לא חוכמה רק להוריד את האינפלציה. החוכמה היא גם לקיים את מדיניות הממשלה.

איזה כישלון זה, שירדה האינפלציה?

בטח. אם בנק ישראל לא מקיים את מדיניות הממשלה, כאשר אתה מוריד את האינפלציה

לדרגה כזאת, זה עולה לך במחיר שיש אבטלה גדולה יותר, ובעיות אחרות, שהממשלה צריכה

לצמצם יותר את הוצאותיה. אני חושב שבנושא הזה של מדיניות הממשלה היו רוב הבעיות כלפי

בנק ישראל. מדיניותו גרמה לפחות כספי העברה, יותר אבטלה, אי הורדת הריבית - זה נוסחה של

כלים שלובים. כאשר המדינה קבעה מדיניות ממשלתית של 4 אחוז אינפלציה, צריך שהיא

מתוקף הגיון של מינהל תקין - בנק ישראל צריך לעמוד על קיום מדיניות הממשלה,

ולקחת אותה בחשבון בקבלת ההחלטות.

אני מצטרף לברכות, גם במישור האישי וגם במישור הציבורי. זה תפקיד נכבד ורב אחריות.

בנק ישראל ונגיד בנק ישראל מהווים גורמים חשובים ומרכזיים בכל תחומי החיים: הכלכליים,

החברתיים. היתה לכס הצלחה שהיא לדוגמה בעולם כולו. היתה מדיניות שנאלצה להתמודד עם

אינפלציה אדירה. היה מצב שהיה בלתי נסבל. הצלחתם להתמודד עם כך והצלחנו להגיע

לאינפלציה של 1,3 אחוז. אנחנו, בעניין הזה, נמצאים יחד עם המדינות המתוקנות בעולם,

וההצלחה הזו היא הצלחה של בנק ישראל. קשה לומר שזו הצלחה של ממשלה כזו או אחרת. זזו



הצלחה של בנק ישראל, של נגיד הבנק, של עובדיו הבכירים שהובילו את המדיניות. אלה הן

החלטות של כולם.

עם זאת, אני רוצה לשתף את הנגיד בהתלבטות שהוא ודאי שומע כל הזמן. הנושא של

המדיניות הכלכלית והורדת האינפלציה הוא לא היעד היחיד של המדינה. מדינת ישראל היא

איננה חברה כלכלית. היא אינה חברה שתפקידה לדאוג למדיניות מוניטרית ולמצב של אינפלציה

נמוכה או חוסר אינפלציה בכלל. מדינת ישראל היא חברה, היא משפחה, היא דבר שאיננו בנוי רק

על שיקולים כלכליים. משל למה הדבר דומה? זה דומה לניהול חיי משפחה. אדם רוצה

שלמשפחתו תהיה רווחה כלכלית, אבל כאשר יש לו ילד נכה, או שאישתו חולה במחלה קשה -

הוא מפסיק לעשות את החישובים הכלכליים ויש לו סדרי עדיפויות שונים. לו היה מצב שהיינו

מגיעים לאינפלציה כפי שהגענו אליה - ואנו מברכים על כך - ולא היה מול עינינו מצב של סגירת

מפעלים, אבטלה, זו היתה מציאות אחרת הרי לגבי אותו מובטל מאופקים, המדיניות המוניטרית

של בנק ישראל אינה רלבנטית כלל. זה התפקיד של הכנסת. האם אנחנו, במחיר הורדת

האינפלציה, מוכנים לוותר על הדברים החיוניים ביותר לקיום המשפחה הזו, שנקראת "מדינת

ישראל"? כל מי שמבקר בבתי החולים, רואה את המצב שם, ומכיר את סל התרופות - לא עושה

את החישוב של האינפלציה. זה הדבר החשוב ביותר. כאן אנחנו נכנסים להתלבטות הקשה ביותר.

מצד אחד, הורדת האינפלציה היא אחד הדברים החשובים, כמובן. יש לכך גם השלכות חברתיות,

כי אם האינפלציה גבוהה - תשלום המשכנתאות גבוה יותר, וזה פוגע בשכבות החלשות. אסור

לזלזל בעניין הזה. מצד שני, צריך לחשוב גם על המדיניות החברתית, שהיא קריטית - וזה

התפקיד שלנו, לא התפקיד של בנק ישראל. תפקידו של הנגיד הוא לשמור על המדיניות

המוניטרית, לדאוג להורדת האינפלציה. התפקיד שלנו הוא לשמור על האיזון, איך אנחנו מצד

אחד שומרים על מעמדו של בנק ישראל ועל הצלחתו, ומצד שני - איך אנחנו לא נותנים לבנק

ישראל שייקבע גם את המדיניות החברתית.

זו ההתלבטות שלנו, של כולנו, והיא חוצה מפלגות: האם לתת לבנק ישראל עצמאות

מוחלטת, שכתוצאה ממנה עלולות להיות השלכות מרחיקות לכת. אני לא אומר את הדברים

בצורה מוחלטת. יכול מאד להיות שהאינפלציה לא היתה יורדת, או שאין קשר בין זה לבין

האבטלה. העובדה הברורה היא חד משמעית, שהאינפלציה ירדה באופן דרמטי, והאבטלה עלתה

באופן דרמטי. מדיניות הרווחה של מדינת ישראל נמצאת במצב של ירידה כל הזמן, מבחינת

מערכת הבריאות, מערכת החינוך, האבטלה, מצב התעסוקה, וכל מה שכרוך בעניין הזה.

העשירים נהיים עשירים יותר, והעניים - עניים יותר. אנחנו מאד מקווים שהגיד יעזור לנו

בהתלבטות הזו, האם באמת לתת יותר עצמאות לבנק ישראל.

אני כמובן מצטרף לאיחולי ההצלחה לנגיד בתפקידו. אני מבין שהמינוי היה במחלוקת,

אבל במקורות נאמר שכל מחלוקת שהיא לשם שמיים, סופה להתקיים.

תוקפים את המדיניות של הנגיד הקודם, ותוקפים אותך, על דעותיך, עוד לפני שמימשת

אותן, על ריסון האינפלציה. חבר הכנסת גפני מנה את היתרונות, שאמנם ישנם, בריסון

האינפלציה. יתרון אחד הוא לשכבות החלשות. הדוגמה לכך הוא ציבור משלמי המשכנתאות.

אנחנו שוכחים תקופות אחרות. אנחנו שוכחים את עמותת נפגעי המשכנתאות שקמה בשנים שבהן

האינפלציה היתה גבוהה מאד - 15 עד 25 אחוז. זוגות צעירים רבים לא יכלו לשלם את תשלומי

המשכנתאות. קמה זעקה גדולה במדינה. אלפי זוגות צעירים נפגעו מאינפלציה גבוהה מאד. שכחנו

את זה. היום, משלמי משכנתאות יודעים, פחות או יותר, מה הוא סכום המשכנתא החודשי שהם

משלמים, וזה, פחות או יותר, תשלום קבוע.

שוכחים עוד עובדה. למרות שהאינפלציה היתה גבוהה, מעולם השכירים לא קיבלו את

מלוא הפיצוי על כך. זה אחד היתרונות הגדולים שנוגע גם לשכבות החלשות. עוד יתרון -

המחירים במכולת היו מתחלפים מידי שבוע. הקונה אף פעם לא ידע כמה הוא ישלם עבור המוצר.

מזה שנתיים המחירים הם יציבים, וכל אחד יודע כיצד לכלכל את משכורתו בתבונה, מראשית

החודש ועד סופו. מנו כאן את החסרונות בעקבות ריסון האינפלציה, אך אין רע בלי טוב, כפי שאין

טוב בלי רע. צריכים למצוא את האיזונים.



יכול להיות שאותה מועצת נגידים, או מועצה מוניטרית, שאמורה לקום לצדו של נגיד

הבנק, תפקידה יהיה למצוא את אותו איזון בין היתרונות לחסרונות, ולהציע איזושהי דרך

ביניים. לדעתי המדיניות של ריסון האינפלציה היא מדיניות חיובית. כמובן שחייבים למצוא את

האיזונים המתאימים, וזה גם תפקידה של הממשלה.

יש לי שתי שאלות קצרות. קראתי ידיעה בעיתון שישנם כ- 200 מיליארד שקל של פיקדונות

שקליים, בתוכניות חיסכון, של הציבור. לאור העובדה הזו - האם כל הצהרה או כוונה על הצהרה,

בנושא של מיסוי תוכניות חיסכון - לא עלולות ליצור בהלה רצינית מאד בציבור, ולגרום לכך

שתוכניות חיסכון רבות תשברנה, והכסף ימצא את דרכו לצריכה? שאלה שניה - אמרת קודם

שהאינפלציה של 1.3 אחוז היא לא האינפלציה הנכונה, כי אתה תמיד בוחן תקופה של כמה

חודשים אחורה, וכמה חודשים קדימה. אמרת שהאינפלציה האמיתית היא בין 3 ל- 4 אחוז. מתי,

בפועל, זה אמור להתבטא? מתי אנחנו נראה את הנתון הזה מתבטא הלכה למעשה?

על רקע הקשר המקצועי עם הנגיד החדש, לאורך השנים, יש לי שאלה : איך נחת עלינו

הביטוי שהממשלה קובעת יעד אינפלציה? זה נפל מהשמיים. אני לא מוצאת לכך את התיעוד.

השאלה שלי היא למה בכלל צריכה הממשלה לקבוע יעד אינפלציה. אני יכולה להבין שממשלה

קובעת יעד אבטלה. זה, פחות או יותר, דבר שהממשלה יכולה להיות גורמת בו. יעד אינפלציה הוא

דבר שמן המוסכמות הוא שרצוי שיהיה נמוך ויציב. מתעוררת השאלה גם אם קורה שיעד

האינפלציה נמוך מהיעד המוגדר - האם רצוי שנגיד בנק ישראל ישפוך כסף ברחובות, כדי

שהאינפלציה בפועל תגיע ליעד שלה? המטרה היא הרבה יותר עמומה ממה שמסדירים בחוק

צמיחה, יציבות, שגשוג, רווחה, ביטחון ואינפלציה יציבה ונמוכה.

אני רוצה להתייחס בעיקר לנושא של הוועדה המוניטרית. אני יכול להבין את הרגישות של

המילים "מועצת נגידים", כי נגיד יש רק אחד, ולכן עדיף שנשתמש במונח "ועדה מוניטרית".

שמעתי פה דעות של הסתייגות מהעניין הזה. אנחנו יודעים שוועדה מוניטרית שפועלת ליד נגיד

הבנק המרכזי, קיימת ברוב מדינות העולם המערבי, בניואנסים כאלה או אחרים. זו איננה

המצאה ישראלית. להפך. מיעוט מהמדינות המערביות משתמשות במודל שקיים אצלנו של נגיד

שמקבל החלטות לבד, בהתייעצות, כמובן, עם ההנהלה של בנק ישראל, אך בסופו של דבר - לבדו.

אפילו ראש ממשלה שהוא נבחר הציבור בבחירה ישירה, צריך להביא החלטות לממשלה. הוא

יכול להישאר גם בדעת מיעוט, כאשר רוב חברי הממשלה יחשבו אחרת ממנו, ויצביעו אחרת. אני

לא רואה שום פסול במודל הזה, שבכל זאת יש בו אלמנט של שיח וסיג, שלוקח בחשבון רבדים

שונים של תפיסות עולם, של בתי אולפנה כלכליים כאלה ואחרים. אני בהחלט חושב שלא צריך

להיות נציג של משרד האוצר בוועדה המוניטרית הזו, כי אז יש פגיעה בעצמאות של בנק ישראל.

אני קצת חולק על הנגיד שהתנאי לבניית מועצת הנגידים חייב להיות רפורמה כוללת בחוק בנק

ישראל. זה מסוג הדברים שנותן תחושה של יצירת סחבת, כי הרפורמה הכללית תיקח הרבה זמן.

אם חוק בנק ישראל קיים מאז תחילת שנות ה- 50, אז אנחנו לא נשנה חוק אחר, או נבצע שינויים

דרמטיים, בתוך חודשים ספורים. אפשר לשקול את כל המבנים האפשריים. אפשר לעשות את זה

לא בהכרח בצמידות לפתרון הכולל של חוק בנק ישראל.

מה הוא התפקיד של אותן ועדות באותן מדינות שמנית?

כמו שאמרתי - קבלת החלטות. הנגיד הוא חבר בוועדה, והמעמד שלו הוא כשל נגיד הבנק

המרכזי, אבל ההחלטות מתקבלות ברוב כנגד מיעוט. יכול להיות שצריך לתת לו זכות להכרעה



במקרה של שוויון קולות, וכן הלאה, אך את הדברים האלה אפשר לעשות גס על רקע לימוד

הדברים שקיימים בארצות העולם.

אסור שהעניין ייתפס כעניין אישי. כל הדיונים בנושא החוק הזה עלו בעקבות תופעות

ודיווחים קשים מאד מהחברה הישראלית לגבי המדיניות המוניטרית, במצב שבו הקברניטים של

המשק, ראש ממשלה או שר אוצר - חלקו על המדיניות הזו, ועמדו חסרי אונים. הנגיד, בשל

עצמאותו, לא נכנע לשיקולים פוליטיים ולהחלטות של ראש ממשלה או שר אוצר, כאשר

ההחלטות אינן החלטות נכונות לדעתו. אני חושב שראוי שהעניין יידון. אני לא אומר שהוא צריך

להיגמר בזמן קצר, ובטווח מיידי, אבל בהחלט צריך לדאוג בצורה מסודרת לכך.

דבר נוסף - כאשר דיברת על צורה של מיסוי על הנכסים הפיננסיים, ביטאת עמדה שבעיניי

היא מאד נכונה. גם חבר הכנסת מוחמד ברכה אמר זאת: אי אפשר שתמיד הכנסה מעבודה תהיה

ממוסה מהשקל הראשון , ורווחים אחרים יהיו פטורים. אנחנו נמצאים במצב שונה מאשר

ארצות מערביות אחרות בעולם, כאשר אצלנו - נכנסים פיננסיים ונכסי הון שיש בידי הציבור, לא

ממוסים כראוי. הדבר הכי אופייני שהיה בשנתיים האחרונות, בגלל הריבית הגבוהה במשק הוא

ההעדפה להשקיע בפיקדונות קצרי מועד של אנשים בעלי יכולת, במקום להשקיע את אותם

כספים בפיתוח, בבניית מפעלים, ביזמויות מהסוג הזה. היה מסלול קל של הפקדה בפיקדון עם

ריבית שקלית גבוהה, מבלי שיהיה צורך לשלם על כך מס. זה פשוט אבסורד. זה בדיוק אנטי צדק

חברתי. לעולם, הציבור החלש יותר, לא יהיה במציאות הזו של הפקדות בפיקדונות האלה. הוא

משלם את אותה ריבית גבוהה במסגרת חשבונות האוברדרפט שלו.

האם יש נתון כרגע של היחס בין החוב על פיקדונות שיש לציבור בבנקים, מבחינה מספרית,

מול החוב של הציבור לבנקים? כלומר - המאזן של יתרות הזכות והחובה של הציבור במדינת

ישראל, מזווית המערכת הבנקאית, האם לציבור יש יתרת חובה או זכות בסך הכלל

תודה על הברכות.

יש מספר סוגיות עקרוניות שעלו בדיון הזה, והייתי רוצה להתייחס אליהן. הסוגייה

העקרונית החשובה ביותר בעיניי היא השאלה איך בנק ישראל, או בנק מרכזי בכלל, עובד על פי

יעד אינפלציה, מה היא חלוקת העבודה בינו לבין הממשלה בנושא הזה. לא כולם מסכימים שיש

אפשרות להרוויח משהו ריאלי - למשל: להוריד את האבטלה - על ידי כך שמאיצים את

האינפלציה. האצת אינפלציה לא יוצרת מקומות עבודה, ולא מאיצה צמיחה. אבל אפילו אלה

שחושבים שיש תחלופה, שאפשר על ידי קצת יותר אינפלציה לקבל קצת יותר תעסוקה - את

הבחירה הזו צריך לעשות באותו שלב בממשלה שבו מחליטים על יעד האינפלציה.

כאשר הממשלה מחליטה על יעד האינפלציה - היא עשתה את הבחירה. היא מעמידה את

יעד האינפלציה כיעד של בנק ישראל, ואנחנו לא יכולים לעשות בחירה נוספת. אנחנו לא יכולים

לאמץ יעד אחר. הממשלה לא האצילה לנו את הסמכות הזו. ברגע שאומרים לנו מה יעד

האינפלציה, אנחנו צריכים לפעול על פיו. לא נכנסים לכאן כבר שיקולים נוספים. השיקולים

האלה נשקלו בשלב שבו נקבע היעד בממשלה. לו אנחנו היינו צריכים לבחור בין אינפלציה לבין

אבטלה, לא היתה משמעות למושג "יעד אינפלציה". זה היה אומר שלנו יש חופש להחליט מה

הוא, בעצם, יעד האינפלציה. החופש הזה לא ניתן לנו. נאמר לנו במשך שנים, על ידי חברי ועדה

מייעצת מסוימת בבנק ישראל, שאנו צריכים להבין את הממשלה. היא אמנם קובעת יעד, אך היא

לא יכולה לשנות אותו, בגלל הנסיבות, ואנחנו צריכים להתחשב בזה, ולפעול כאילו היעד הזה לא

קיים, או כאילו היעד הזה הוא אחר. אנחנו לא יכולים לעבוד כך. אנחנו חושבים שמה שאנחנו

עושים צריך להיות גלוי לציבור. אנחנו לא יכולים להעמיד פנים שאנחנו פועלים להשיג יעד

אינפלציה מסוים, ובפועל - לנהל מדיניות כדי להשיג יעד אינפלציה אחר. זה לא רק לא תקין, זה

גם בלתי אפשרי. הציבור פשוט לא יאמין לנו.

אם כך, אתה אומר שהמושג של עצמאות בנק ישראל הוא מושג רופף למדי?

לא. אני דיברתי על דבר מאד פשוט. יש יעד אינפלציה, וברגע שהוא קיים, אנחנו כבר לא

יכולים לעשות שיקולים נוספים. מתי ניתן לעשות שיקולים נוספים? צריך להסתכל על מה שעשו

מדינות אירופה, כאשר הקימו בחוק של הבנק המרכזי האירופי, ואימצו את אותו כלל הרבה

מדינות בעולם. הכלל הזה אומר את הדבר הבא: המשימה העיקרית של הבנק המרכזי היא יציבות

מחירים. אצלנו עדיין לא הגענו לזה, ולכן אנו אומרים: יעד האינפלציה שקבעה הממשלה. כל

שהבנק המרכזי, בלי לפגוע ביעד האינפלציה, יכול לסייע לממשלה להשיג יעדים

אחרים. זאת בדיוק הסיטואציה בה אנחנו נמצאים עכשיו.

כאשר אמרתי שלהערכתנו ניתן להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, תוך התחשבות במגבלות

שציינתי, ולהתחשבות הזו יש השלכות מאד מעשיות על היכולת שלנו להתקדם בתהליך הזה, ניתן

להמשיך בתהליך הפחתת הריבית, משום שלא צריך שהריבית תהיה ברמה הקיימת, כדי להשיג

את יעד האינפלציה. זה אומר שאנו פועלים תוך התחשבות ביעדים אחרים שיש לממשלה. זה

מרחב התמרון שיש לנו, ולא רק לנו אלא לכל בנק מרכזי בעולם, ואנחנו צריכים למצות אותו

במידה והנסיבות מאפשרות לנו לעשות זאת .

יש לכם מטרה להוריד פחות ממדיניות הממשלה ביעד האינפלציה? למשל - שהמדינה

קבעה 4 או 7 אחוז, ואתם קובעים 3?

אין לנו מטרה שונה מהמטרה שקבעה לנו הממשלה. הסברתי קודם, שצריך לשפוט את

ביצועי המדיניות המוניטרית לא על פי שנה קלנדרית, משום שהאירועים בתחום האינפלציה לא

מתנהלים על בסיס של שנים קלנדריות. כאשר פרץ המשבר ברוסיה באוגוסט 98, ואחר כך היה

משבר רציני בארצות הברית, בספטמבר של אותה שנה, הס לא התחשבו בשנה הקלנדרית. הס

פרצו כאשר הם פרצו. לכן, צריך לבחון אלת ההישג או את ההתקדמות, על פי מה שהצעתי - צריך

להסתכל על זה באופן נע.

אבל בנק ישראל אף פעם לא עמד במדיניות הממשלה. אנחנו רואים את זה כמגמה בבנק

ישראל.

אני צריך לומר שיש לנו כמעט 10 שנים של עבודה עם יעדי האינפלציה, והמציאות היא

מעורבת. מכל מקום, אין ספק לגבי העיקרון. העיקרון הוא שאין לנו יעד אינפלציה משלנו, והוא

צריך להיקבע על ידי הממשלה, כי זו הממשלה הנבחרת, והיא האחראית על קביעת היעדים.

אנחנו צריכים לעשות את המיטב בכדי לעמוד ביעד האינפלציה שקבעה הממשלה. זה עקרוני

מאד, כי בכל פעם תובעים מאתנו לשקול שיקולים אחרים. אנחנו יכולים לעשות את זה רק

בנסיבות מאד מסוימות, שתיארתי.

זה נוגע גם לשאלה ששאל היושב-ראש, לגבי הוועדה המוניטרית. כמעט בכל העולם קיימות

ועדות מוניטריות. זו הסיבה שגם אנחנו תומכים בהקמת ועדה כזו. הפסול נעוץ בכך שמקימים .

את הוועדה המוניטרית מבלי שעושים גס את הדברים האחרים שקיימים בעולם, דהיינו - לקבוע

כיעד עיקרי, אם לא יחיד, של הבנק המרכזי, את השגת יציבות המחירים ושמירה עליהם, ומתן



עצמאות תפעולית לבנק ישראל בהשגת היעד. ועדת לוין ישבה על המדוכה כשנה. היא הציעה

שינויים רק בחלק מסעיפי חוק בנק ישראל. אנחנו, בעקבותיה, עשינו המלצות ברוח המלצות

הוועדה, לגבי שאר הסעיפים. יש היום בפני הממשלה טיוטא מלאה של הצעת חוק, בניסוח

משפטי, של קצת פחות מ- 80 סעיפים. אני לא רואה שום קושי לקחת את הטיוטה הזו, ולקים

עליה דיון. תחילה בממשלה, ואחר כך בכנסת. זה תהליך. הבאנו אותו עד לנקודה הסופית שלו,

מבחינתנו. לא צריך להתחיל להתלבט מחדש. טיוטת החוק קיימת, ואפשר לקיים עליה דיון

בשלמותה. מדובר על הצעת חוק שיש בה למעלה מ- 70 סעיפים. אלה לא דברים שבשמיים. זה

תהליך שניתן לקיים אותו תוך חודשים ספורים, וטוב לעשות את זה בצורה כזו, מאשר לתלוש

פרק אחד מתוכו, כי לפרק הזה יש השלכות לגבי סעיפים אחרים. זה יצור רק בלבול ואי הבנה

בניהול בנק ישראל. עדיף לעשות את זה כך, כפי שמקובל בעולם. לא רק החלק של הוועדה

המוניטרית מקובל בעולם, אלא גם החלקים האחרים, כפי שוועדת לוין המליצה עליהם.

מבחינה זו, כל מה שעשינו זה לא יותר מאשר הצעה למודרניזציה של חוק בנק ישראל.

אנחנו מדברים על עשרות רבות של בנקים מרכזיים בעולם, שתיקנו את חוקי הבנקים המרכזיים

שלהם בעשר השנים האחרונות. מגוון הדוגמאות הוא עצום. גם של מדינות מתפתחות וגם של

מדינות מפותחות, גם של מדינות ותיקות וגס של מדינות חדשות שקמו במזרח אירופה, בעקבות

ההתפוררות של ברית המועצות.

לגבי שמירת המסגרת הפיסקלית, נושא שהעלה חבר הכנסת ישראל כץ. במסגרת

האסטרטגיה המאקרו כלכלית של הממשלה, שאתם מכירים אותה ודאי, וכל ממשלות ישראל

מאז ראשית העשור עובדות באותה אסטרטגיה - האסטרטגיה הזו אומרת שאנחנו צריכים לקיים

משמעת פיסקלית. פירוש הדבר- מגמה יורדת של שיעור הגירעון בתקציב, כדי לצמצם בהדרגה

ולאט, את החוב הפנימי העצום שצברו ממשלות ישראל בעבר. החוב הפנימי הגדול הזה מחייב

תשלומי ריבית גבוהים מאד בכל שנה ושנה. תשלומי הריבית האלה, שאי אפשר שלא לשלם

אותם, כמובן, מונעים מהממשלה להקצות מקורות למטרות אחרות. אנחנו מדברים על שיעורי

ריבית שמגיעים ל- 5 או 6 אחוז מהתוצר. אלה סכומים גדולים מאד. הם נובעים מזה שלממשלה

יש חוב גדול שנצבר על פני תקופה ארוכה. שמירה על משמעת פיסקלית תשחרר לממשלה מקורות

לשימושים אחרים, בכך שיא תקטין את נטל תשלומי הריבית על התקציב. זה נושא שאף פעם,

כמובן, לא בא לדיון בכל תקציב, כי הוא נתון. זה ברור מאיליו שצריך לשלם את הריבית, אבל זה

לא ברור מאיליו שזה צריך להיות הנטל. אם הגירעון בתקציב יקטן, כך גם נטל תשלומי הריבית

יקטן. מדובר על החוק בפנימי והחיצוני של הממשלה.

זה בערך 20 מיליארד שקל ריבית בתקציב?

כן.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא בעל חשיבות שהועלה כאן, והוא נושא מיסוי ההכנסה על

נכסים פיננסיים. זה רק סעיף אחד ברשימה של סעיפים שנועדו לסיים את הרפורמה בשוק ההון.

מתייחסים אליו בתדירות יותר גבוהה כי יש לו משמעויות חברתיות, וטוב שכך, אך זה לא הסעיף

היחיד. יש עוד דברים שיש לעשות. אנחנו מדברים על כל נושא הפנסיה שמורכב בצורה שלא

תחזיק מעמד בטווח הארוך. אנחנו מדברים על העובדה שאין בארץ שוק לאגרות חוב של חברות.

אחד השווקים הכי מפותחים בעולם לא קיים אצלנו, ומסיבות שבחלקן הגדול תלוי בנו. אנחנו

מדברים גם על מצב שבו לא סיימנו את הליברליזציה במטבע חוץ. חשוב מאד שנסיים אותה, כי

יש עוד קטע אחד שעדיים לא טופל, ואנחנו מאד ממליצים להתייחס גם אליו, כדי להביא למצב

שבו השקל יהיה באמת בר המרה.

אני רוצה להודות לנגיד בנק ישראל ולצוות של בנק ישראל.

אנחנו פתחנו במסודרת מאד יפה ומכובדת עם הבנק, גם כאשר היינו אצלכם, וגם בישיבה

הזו, שהיתה ישיבה מאד עניינית ומכובדת. אני חוזר ומאחל לך הצלחה מקרב לב. אני מציע

שנמשיך בדיאלוג השוטף שלנו מזה כמה חודשים. נשמח לארח אותך ולהתארח אצל הבנק. אולי

כדאי שנקדיש את הישיבה הבאה אתכם לסוגיה של פיקוח על הבנקים. זה צריך להיות הנושא

המרכזי. תודה רבה.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נוסח חדש) (תיקוו - זיכוי ממס לתושב עכו)

(הצעת ח"כ ד. אזולאי וקבוצת ח"כים)

אנו עוברים לדיון בהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה - נוסח חדש, שחתומים עליה

רבים מחברי הכנסת. היא עברה בקריאה טרומית, ואנחנו אמורים לאשר או אותה, או לא לאשר,

לקראת קריאה ראשונה.

אנחנו, במשרד האוצר, נמצאים כעת בתקופת עבודתה של ועדת בין בסט, שבאה לעשות

רפורמה גדולה. אנחנו כמשרד לא רצינו לעשות שינויים בתקופה הזו, אך ועדת השרים לענייני

חקיקה חשבה אחרת. מדובר בהצעת החוק לתת זיכוי ממס בשיעורים של 10 אחוז מההכנסה

החייבת או 25 אחוז מההכנסה שהופקה באזור עכו, למעט הכנסה מנכס.

מדובר על מעל ומעבר לכל מה שקיים לגבי אזורים אחרים.

יש הקלות לתושבי קו העימות, מהתקופה שאחרי מבצע "ענבי זעם", בהוראת שעה

שמתחדשת מדי זמן.

אנחנו עומדים לקבל אלינו הצעת להמשך המצב הקיים לעניין זיכוי מס הכנסה. כרגע אנחנו

רוצים לפתור את בעיותיה של עכו. הואיל וועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק,

שלא בעמדתכם, שיש לטפל בזה במסגרת התקנות, אני מציע שנאשר את החוק לקראת קריאה

ראשונה. זאת על מנת שימשיכו ההליכים באוצר, ואז זה יחזור אלינו ונוכל לדון בעניין מול

האלטרנטיבה. כיוון שמקובל שהצעה טרומית היא כהצעה לסדר, ונושא כזה עובר שיניים, אני

מניח שזה יהיה חייב לעבר שינויים.

אם מדובר בתקנות, אתה לא צריך בשביל זה את מליאת הכנסת, רק את הוועדה.

אני מתנגד להצעה. אני לא חושב שאתם צודקים. עכו אמנם יקרה אך יש עוד ערים באותו

מצב, ואל לנו לעשות אפליות. עקרונית אני לא מוכן.

מעלות ונהריה מקבלות הטבות - -

אני לא רוצה לפתוח דיון בנושא. הסוגייה היא מאד בעייתית. המצב של עכו לא דומה לשום

מקום אחר. הנושא שונה מערי פיתוח אחרות, ואני לא נכנס עכשיו לדיון. כיוון שבוועדת השרים

תומכים בזה, אני מציע שנאשר.

רציתי לשאול מה אומדן העלויות, בהתחשב במספר האנשים בעיר שעוברים את סף המס.

60 מיליון שקל.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע?-1. אני מודה לכם, החוק אושר

לקריאה ראשונה.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00 :11