פרוטוקולים/כספים/1369

- 2 -
ועדת הכספים
‏4.10.00


פרוטוקולים/כספים/1369
ירושלים, י"ב באלול, תש"ס
12 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, י' בשבט התש"ס (17 בינואר, 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף יצחק פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
עופר חוגי (מ"מ)
סופה לנדבר (מ"מ)

חה"כ יהודית נאות
מנכ"ל משרד הפנים אבי מעוז
סמנכ"לית כספים, משרד הפנים רות יוסף
אגף תקציבים, משרד הפנים מתי קליגר
מנהל מינהל אסטרטגיה, משרד הפנים יחזקאל לביא
אגף התקציבים, משרד האוצר שי וינר
אגף התקציבים, משרד האוצר אבירם כהן
מנכ"ל מרכז השלטון המקומי גיורא רוזנטל
ראש עירית נשר, מרכז השלטון המקומי דוד עמר
כלכלן, מרכז השלטון המקומי רון חן
מרכז השלטון המקומי עדנה הירשמן-פרי
מועצת עירית חיפה שמואל גלברייט
כפר-סבא שלי עמרמי-בוזגלו
כפר-סבא ישראל מילוא
כפר-סבא מיכאל דותן
כפר-סבא אירית גרימברג
כפר-סבא גיל עופר
כפר-סבא דורון פישקין
כפר-סבא שמעון גולדמן
יועץ ראש עיריית ראשון-לציון אבשלום טל
לשכת המסחר ברוך שניר
מנהל המח' לכלכלה תעשיה ועסקים, הת' התעשיינים יהודה היימן
מנכ"ל נירו סופט, התאחדות התעשיינים מינו נגרין
התאחדות התעשיינים דב יעקובי
התאחדות התעשיינים חזקיה ישראל
מנהל מחלקת קופות גמל ותכניות חסכון, משרד האוצר נסים כהן
מנהל אגף קופות גמל, משרד האוצר איציק צורף
הלשכה המשפטית, משרד האוצר דיאנה ירום
מנכ"ל איגוד הבנקים פרדי וידר
איגוד הבנקים רבקה אליסקו
היועץ המשפטי, בנק ישראל אלי מונטג
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל מוטי פיין
הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל שולה מישלי

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. העלאת תעריפי הארנונה מעל 4.8% ברשויות המקומיות (הצעת חה"כ י' פריצקי לדיון מהיר).

2. תקנות עידוד החסכון (תיקון), התש"ס-1999.



העלאת תעריפי הארנונה מעל 4.8% ברשויות המקומיות

אני מבקש לפתוח את הישיבה. יש עכשיו נוהל חדש בכנסת, שמאפשר לעשות סדר דין מקוצר לנושאים, לא רק במליאה אלא גם באמצעות הוועדות, לקיצור התהליכים.

דיון דחוף ולא דיון מקוצר.

הנושא הראשון שעלה כאן, ביוזמתו של חבר הכנסת פריצקי, הוא הנושא של גביית הארנונה ברשויות המקומיות. אני אאפשר לחבר הכנסת פריצקי להציג את הנושא אך קודם אני רוצה לרענן את זכרונכם ולספר על ההסטוריה הקרובה שלנו.

אנחנו קיבלנו פניה לפני מספר חודשים ממשרד האוצר להעלות את הארנונה בשיעור של 6%, קרי 4.8% (בגין מדד המחירים לצרכן, בגין האינפלציה) + 1.2% (העלאה ריאלית). התנהל פה דיון, ואחרי זה התנהל דיון נוסף. היה פה גם שר האוצר, שניסה לשכנע את חברי הוועדה, וחברי הוועדה כמעט פה אחד החליטו שאנחנו נסתפק השנה בהעלאת ארנונה בשיעור של 4.8%, שזה מבטא את שיעור עליית האינפלציה.

אמרנו בצורה ברורה בוועדה שישנו מסלול שבמקרים מיוחדים וחריגים, כשמדובר ברשות שנמצאת בקשיים, ניתן לפנות למשרד הפנים ולמשרד האוצר ובהסכמה של שני השרים ניתן לקבל אישור להעלאת הארנונה לא על-פי מה שנקבע בוועדת הכספים. המסלול הזה הוא מסלול מוכר ולגיטימי. לא רק שאנחנו לא מתנערים ממנו אלא אפילו ציינו אותו. הציגו כאן שיש מצוקה ואז אמרנו שהפתרון במקרים האלה הוא המסלול הישיר, דרך שר הפנים ושר האוצר. היה ברור שאף אחד בוועדת הכספים לא התכוון שהמסלול הייחודי הזה יהפוך להיות לדרך המלך.

קיבלתי כל מיני פניות בנושא הזה מערים שונות. נאמר לי שהתקבלו החלטות במועצות ערים כאלה ואחרות, שקבעו שזה 6%, כפוף לאישור השרים. חברת הכנסת יהודית נאות, שאני הזמנתי אותה במיוחד לוועדה כי היא התקשרה אלי באחד הימים, יזמה ופעלה, גם במליאת הכנסת וגם בדרכים אחרות, בעניין הזה. היא הסבה את תשומת לבי לכך שהדבר הזה מתנהל בצורה כזאת.

אני מוכרח לספר לכם אנקדוטה קטנה שפעם כבר סיפרתי אותה בוועדה אבל לא בפורום הזה, וחשוב שמנכ"ל מרכז השלטון המקומי ישמע את זה. אני עכשיו תושב ירושלים וקיבלתי את הטפסים לתשלום ארנונה ומים. בטופס לתשלום המים היה כתוב כדלקמן: "ההעלאה בשיעור מחירי המים היא בעקבות החלטת ועדת הכספים של הכנסת". כלומר, כל אזרח בירושלים שמקבל העלאה במחיר המים יודע שמי שאשם זה ועדת הכספים. זה שבאו לכאן ראשי השלטון המקומי ואמרו שהם חייבים להעלות את המחיר כי הם על סף פשיטת רגל, ואנחנו נעתרנו לפנייה של אנשי השלטון המקומי, זה בסדר. זה שייך לחדר הזה, שאף אחד לא יודע. האזרחים צריכים לדעת שזה אנחנו. כל-כך מכוער לעשות דבר כזה.

גם את הארנונה הם מעלים כל שנה בגלל ועדת הכספים ...

גם כותבים את זה בחשבונות?

אני רוצה שחברי הוועדה יידעו על הדרך בה נוקטים. זה מבטא המון "הגינות" במערכת היחסים בין הרשויות השונות. את זה אני מספר כאנקדוטה.

אחד הבסיסים של העיריות כדי לאזן את תקציבן הוא דרך גביית מחיר מים מופרז. זה ידוע.

זה מיתוס לא נכון.

פעם הבאה שהם יבואו לבקש העלאה בארנונה או במחירי המים אנחנו צריכים להתנות את זה. או שיכתבו שזה בהתאם להחלטת הרשויות או שהם לא יכתבו את זה בכלל.

הם צריכים עכשיו לשלוח לכל בתי התושבים מכתב בו יאמר שהם פונים כרגע לוועדת הכספים כדי לדון בהעלאת הארנונה.

את מה שנכתב בטופס הארנונה בירושלים, את זה סיפרתי כאנקדוטה, רק שתדעו. אנחנו מכירים את זה מהרבה מקומות. כשבאוצר מחכים לאיזה העברה תקציבית דחופה - אגב, זה גם קרה בנושא הרשויות המקומיות - אז באים למשרד הפנים או למשרד אחר וכשנשאלים מה קורה עם זה התשובה היא שזה תקוע בוועדת הכספים. זה שהבקשה אפילו לא הגיעה לשולחנו של מר קרשנר, זה לא רלוונטי. זאת גם כן אחת הדרכים להעיף את הפונים והמטרידים ולהגיד להם: בזה אשם חבר הכנסת גולדשמידט, זה תקוע אצלו - למרות שהוא בכלל לא יודע מזה, זה לא הגיע ולא שום דבר.

אתה רואה כמה טוב שעברת לירושלים. לא היית יודע בכלל שזה מה שכתוב בטפסים.

אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת פריצקי להציג את הנושא. נמצאים פה גם מנכ"ל משרד הפנים וגם נציגי האוצר - מרכז השלטון המקומי בוודאי - שיוכלו לתת תשובה לדברים האלה.

מכובדי היושב-ראש, חברים, אני אעשה את זה בקצרה. נמצאים כאן נציגים, הן מחיפה והן מכפר-סבא. כפי שאמרת, ובצדק, כמה וכמה מועצות עירוניות העבירו אצלן כבר את ההחלטה להעלות את שיעור הארנונה ביותר ממה שאושר להם כאן, כאשר הן מצפות ששר האוצר ושר הפנים יאשרו להם את ההעלאה הזאת. בעיריות אחרת, דוגמת כפר-סבא, עשו מעין כביש עוקף. במקום לפנות להעלות את הארנונה הכניסו שטחים שמעולם לא היו בארנונה לתוך החישוב: גגות, מתקני אשפה. זה פטנט מאוד נחמד. הרי הארנונה היא פר מטר. עכשיו עולה השאלה מה נכנס באישור המטראז'.

זה לא נקבע בחוק המסמיך?

לא. פעם במטראז' היתה נכללת רק הדירה. קם מישהו ואמר: למה רק הדירה? נכניס גם את הגג, גם את המדרגות וכדומה. טוב שלא הכניסו את המדרכות, אבל זה אולי יהיה בעתיד. כתוצאה מכך נטל הארנונה עלה, למשל בעיריה כמו כפר-סבא, בין 15%-20% ריאלית, מכיוון שהכניסו לשם שטחים אחרים. זה למעשה מנגנון עוקף ב' שאני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו. אני מבקש לאפשר למר שמואל גלברייט במספר דקות להסביר מה קורה בחיפה.

בהמשך להצעה לסדר המוצדקת והטובה של חבר הכנסת פריצקי, אני רוצה לשאול שאלה. אני שמעתי ומבינה שיש חישובים שונים לצורך תשלום הארנונה. יש רשויות שבהן החישוב הוא ברוטו לשטח דירה - אני עוד לא מדברת על גגות, כי זה עניין חדש; ויש ישובים שבהם החישוב הוא נטו. מה זה ברוטו ונטו? זה למשל הקירות החיצוניים, האם לכלול חלקים בחדר המדרגות או לא. אני מבינה שיש רשויות שמשחקות עם העניין הזה באופן קבוע. מעבר למה שאמר חבר הכנסת פריצקי עכשיו, שזה עניין חדש בכלל, אני מדברת על העניין הקבוע. למיטב ידיעתי בירושלים, בתל-אביב ובחלק מהמועצות האיזוריות מדובר על נטו ובעצם הרשויות מחשבות את זה ברוטו. זה יכול להיות מאוד משמעותי - לא בהיקפי ענק אבל למשפחה זה משמעותי.

אני מבקשת להבין איך החישוב הזה מתבצע ואם יש כללים של משרד הפנים, בחוק או בתקנות, בעניין הזה. אם לא, צריך לתקן את זה, כדי שהעניין יהיה אחיד וברור לגמרי.

מי יכול לענות על זה?

מה שאומרת חברת הכנסת לבנת הוא נכון. לכל רשות מקומית יש את שיטת החיוב שלה. יותר מזה, יש רשויות שנותנות הנחות לפי גיל הבניין ויש רשויות שאין להן את המידע לגבי גיל הבניין. אין אחידות ארצית. הצעת חוק בנושא הזה מונחת כמעט כל קדנציה, לחייב את משרד הפנים לגרום לשיטת מדידה אחידה ברחבי הארץ. אז גם אפשר יהיה להשוות את הארנונה ברשויות המקומית. הרי עיר שהחיוב שלה למטר מרובע הוא נמוך אבל היא כוללת את הברוטו היא לא בהכרח יותר זולה מאשר עיר שכוללת למטר מרובע יותר אבל היא מכניסה רק את הנטו. לכן, ההשוואות שנערכות הן לא תמיד נכונות.

יש פקטור נוסף והוא הסיווג לאיזורים. לפי חוק ההסדרים במשק ראשי רשויות, כשהם היו צריכים להוריד למשל סיווג של איזור שהיה פעם איזור טוב והדרדר ברמתו הכלכלית, הם אומרים: חוק ההסדרים אוסר עלינו לשנות סיווגים של איזור, אלא אם כן מקבלים אישור משר הפנים ומשר האוצר לנושא הזה.

אותו דבר גם לגבי שיטות החיוב. גם שינוי שיטת חיוב, בעקרון, אם עיריית כפר-סבא נקטה בשיטה הזאת כדי להעלות את הארנונה בכ-25%, לפי החישוב שלי, היא צריכה את אישור שרי הפנים והאוצר. זאת אומרת שבעצם צריך לראות בזה עלייה מעבר ל-4.8%.

כמו שנתלים בוועדת הכספים תמיד כשמעלים את הארנונה, ראשי הרשויות רוחצים בניקיון כפיהם, לא הם העלו אלא ועדת הכספים של הכנסת העלתה את הארנונה, בעיקר כשמעלים מעבר לשיעור המדד, אותו דבר, ועדת הכספים צריכה לעמוד על שלה.

ההצעה שאני מאוד מאוד חפצה להציע לוועדת הכספים היא לא לדון בפניות של משרד הפנים ומשרד האוצר עד שהם לא יבואו לומר כאן על-פי איזה אמות מידה הם ישפטו את ההצפה של הבקשות. מה הם הקריטריונים לאישור ולקביעה לגבי מקרה מסויים שהוא חריג ושלגביו כן ינתן אישור? הרי תהיה הצפה של פניות מכל ראשי הרשויות, שפעלו על-פי הצעתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי וכולם במועצותיהם אישרו העלאה מעבר ל-4.8%.

את הגשת הצעת חוק כזאת?

כן.

אני חושב שצריך לקבוע מקסימום העלאה בארנונה, באחוזים, שיוכלו לתת שר הפנים ושר האוצר. לא יתכן שתבוא רשות בדרישה להעלאה של 12% או 8% או 10%. צריך לקבוע מדד מקסימלי.

צריך גם לקבוע קריטריונים, מי זכאי ומי לא זכאי. לא יתכן שכל ראש רשות יבוא וייגיש את הבקשה. צריך לבדוק מראש אם הוא עמד בתנאי ההבראה, מה מידת הגרעון שלו וכדומה. צריך לקבוע קריטריונים מסודרים.

אני רוצה לחדד את מה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות. אני אומר את זה כממלא מקום ראש מועצה כבר 10 שנים. הטריק הזה של העלאת המטראז' הוא טריק שהרשויות המקומיות נוקטות בו תמיד לפי מצב הקופה בעיריה. כשהיינו במצב קצת יותר טוב לא עסקנו בזה. אני אומר את האמת. זה מצב שהוא בלתי אפשרי. צריך להבין שבאופן עקרוני משפחה בישראל משלמת משכורת שנתית אחת שלה בממוצע לתשלום הארנונה בשנה.

בנטו זה השכר הממוצע במשק ברוטו.

יש קורלציה בין הדירות הגדולות לבין המשכורות הגבוהות, לכן זה מתאזן. זה דבר שהוא רע מאוד.

אני אומר לך, מר אבי מעוז, לדעתי יש עכשיו שעת כושר לעשות שני דברים אחת ולתמיד. אגיד לך מה אני מציע, דבר שאנחנו לא דנים בו היום אבל תחשוב עליו. האחד, לקבוע כללים ברורים ואחידים לכל הרשויות בארץ. שלא יהיה יותר מצב שבו אחד יכול לעשות ככה והשני יכול לעשות אחרת. היום המצב הוא שיש tolerance לכל הרשויות לעשות מה שהן רצות. המדינה הזאת היא כל-כך רגולטיבית ודוקא בזה היא לא עושה שום רגולציה? תקבע שיטת מדידה, מה נכלל ומה לא נכלל, כללים ברורים מאוד. זה מאוד חשוב. אחר-כך, כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, כשיוצא השנתון של מרכז השלטון המקומי שמסביר כמה העלות של כל מטר ברשות מקומית, הרשויות מתפארות. למשל גבעת שמואל התפארה שהיא לוקחת הכי פחות באיזור. אני ידעתי את האמת, שפשוט סופרים יותר מטרים. אנחנו הצטיירנו כמועצה מאוד טובה לאזרחיה, שלוקחת מעט כסף על מטר, אבל האמת היא שהמועצה ספרה הרבה מטרים.

אם אתה עושה את זה כבר, מר אבי מעוז, תקבע מדד של רמת השירותים שנותנת כל עיריה. האם יש בה בריכת שחייה, ולכמה תושבים, האם יש מתנ"ס, ולכמה תושבים, כמה גנים יש לכמה תושבים. זה עניין של שנה עבודה. תקבעו פרמטרים, כדי שנדע האם יש קורלציה בין השירותים שנותנת אותה רשות לאזרח לבין מה שהיא לוקחת במיסוי.

מה מר גלברייט אמור לתת לנו?

אני מבקש להציג בכמה שקפים את מה שבדרך כלל יכול לקחת הרצאה שלמה.

תעשה את זה בקצרה כי אנחנו בדיון קצר.

אני אדריכל, חבר מועצת עיריית חיפה. אני אציג את הדברים בזווית ראייה חיפאית אופוזיציונית.

השקף הראשון מראה לכם את התפלגות הארנונה בחיפה. יש כאן 3 גרפים. התחתון מראה את תוספת היוקר משנת 1994 ועד 1999 - 14% בממוצע בארץ. השקף השני מראה את עליית המדד - 45%. השקף השלישי מראה את עליית הארנונה - 73%. יכול להיות שאזרחים היו מוכנים לחיות עם המסגרת הזאת. אם היינו רואים את הביטוי של הגרפים האלה משתקף בשירותים לאזרח, יתכן שאזרחים היו בולעים את הגלולה. אבל אנחנו טוענים שבמקביל לעליה התלולה של הארנונה יש לנו דווקא כרסום בשירותים הרלוונטיים לאזרח.

השקף הזה מראה את השתנותם של תקציבי החינוך ברשות המקומית.

עליך להבין באיזה מסגרת אנחנו נמצאים. אנחנו דנים על בסיס הצעה לסדר שמתייחסת לפניות למשרד הפנים ולמשרד האוצר. אנחנו לא בדיון כללי על הארנונה. תתמקד בנקודה הזאת ותמשיך הלאה.

כיוון ששאר השקפים פחות או יותר מחזקים את אותה נקודה, אומר כך: אנחנו טוענים שעליית הארנונה, שהיא חורגת מכל פרופורציה, אם משווים אותה לעליית מדד, ובוודאי לעליית תוספת היוקר, לא מוצאת את ביטויה בעלייה מקבילה בשירותים לאזרח, נהפוך הוא. ואשר על כן אנחנו טוענים שעליית הארנונה מוסיפה למשמנים של הרשות המקומית. אדרבא, בתנאים של מצוקה מבוקרת הם יסתכלו פנימה, יקצצו בבשר המת, ואני חושב שבסופו של דבר נצא כולנו נשכרים. תודה.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מנסה למצוא דרך שכן יעלו את הארנונה?

לא. בדיוק הפוך.

חבר הכנסת פרוש, זה בדיוק כמו שחיברת את השבת למשמרת שניה ושלישית.

האם מעמדנו חזק בעניין אישור חריג? האם אנחנו יכולים לגרום לכך שהשרים לא יוכלו לאשר אישור חריג?

על זה אנחנו דנים, על בסיס פנייתו של חבר הכנסת פריצקי.

אני תושבת כפר-סבא. אני גם עורכת-דין במקצועי, נשואה ואמא לילד בן 3. לפני שנתיים הצלחתי "לסחוב" את בעלי לכפר-סבא. קנינו דירה בת 4 חדרים בבניין חדש, דירה לא גדולה, 90 מטר בערך. קיבלנו מעיריית כפר-סבא הודעה שאנחנו צריכים לשלם על 119 מטר. אמרתי לעצמי, בוודאי לעיריית כפר-סבא יש דרך לחשב, היא יודעת, ושילמתי ארנונה על 119 מטר. לפני חודשיים קיבלתי הודעה שדירתי גדלה ב-20 מטר. עכשיו הדירה שלי היא 139 מטר לצורך הארנונה. מאיפה ה-20 מטר? עיריית כפר-סבא החליטה פתאום שיוסיפו עוד כמה חדרים.

אחרי זה כשתמכרי את הדירה תראי לקונים את זה.

הוסיפו לי חדר גז, חדר אשפה, מחסנים, חניות, חדר חשמל (שזה בעצם ארון חשמל).

את אותו ארון חשמל הוסיפו לכולם?

לכולם.

כלומר, לא חילקו את ארון החשמל בין כל הדיירים.

השאלה אם זה 90 מטר נטו.

לשנות את שיטת החישוב, זה בניגוד לחוק ההסדרים. החוק הזה רצה לעשות בדיוק את זה, להקפיא כדי לרסן את הרשויות המקומיות, כדי שהן לא תוכלנה יום אחד להגדיל ולהקטין. כתוב בפירוש ש"לצורך גביית ארנונה כללית יראו את הנכס כמו שהיה בשנה הקודמת, זולת אם התגלתה טעות בחישוב השטח שאינה תוצאה של שיטת חישוב שונה". ומה עשו אצלנו? בדיוק הפעילו שיטת חישוב שונה.

למה את לא הולכת לבית-משפט? אנחנו נותנים סעדים מהירים. אנחנו לא פוסקים הוצאות.

פתחנו במאבק ציבורי מאוד חריף בכפר-סבא - נמצאים פה עו"ד מיכאל דותן, מר ישראל מילוא ומר גיל עופר. אם לא תהיה ברירה נפנה לבית-המשפט. זה דרך הארוכה יותר.

האם כך נהגו כלפי כל התושבים או שזה רק מבחן בוזגלו?

בכפר-סבא נוקטים עוד שיטה: לא רק שהדירה שלי היא 139 מעכשיו והלאה אלא גם גובים רטרואקטיבית שנתיים אחורה, ומבקשים שאגיד תודה שלא אמרו 7 שנים אחורה. הרי זה אבסורד. לקחת שנתיים אחורה בגלל שהעיריה לא מסוגלת לעמוד בתקציב שלה? דרך אגב, הם כבר לקחו הלוואת גישור של 10 מיליון שקל על חשבון הארנונה שעכשיו רוצים לגבות מאיתנו. החודש קיבלתי הודעה שאת ה-20 מטר שהוסיפו - לקחו ממני עכשיו. הם עכשיו החליטו שהם עוד פעם מורידים את חדר גז ואת האשפה. הם עושים מה שהם רוצים. שנתיים לקחו ממני, הם מבקשים ממני אחורה שנתיים, עכשיו לא, אולי עוד שנתיים עוד פעם יגדילו לי. ראש עיריית כפר-סבא עושה מה שהוא רוצה.

אנחנו לא דנים היום בכל ההיקף של נושא הארנונה. אנחנו דנים רק בנקודה אחת, על-פי בקשתו של חבר הכנסת פריצקי. יש פה איזה מסלול מקוצר. אנחנו דנים בנושא לאור שמועות שהגיעו, שבאו לידי ביטוי בעתונות, שמרכז השלטון המקומי יצר מה שנקרא "כביש עוקף ועדת כספים", בפניות ישירות למשרד הפנים ולמשרד האוצר, לקבל אישור להעלאות ארנונה מעבר ל-4.8% באופן סיטוני, לא על בסיס פרטני שלוקח בחשבון את הנושא של מצוקת הרשות. זאת הטענה ואנחנו מבררים אותה היום.

ועוד הגדילו ארנונה על-ידי משחק בשטחי הדירות.

בנושא של גודל שטחים: עיריה מסודרת מידי פעם בודקת את עצמה. לפעמים שכנים שגרים דירה ליד דירה נפגשים בערב בסלון, משווים את סכומי האגרה לתשלום ומוצאים שאת האחד מהם חייבו ב-1,000 שקל לשנה ואת השני רק ב-800 שקל לשנה אף שמדובר על אותו גודל דירה. בכל הרשויות יש מקרים מהסוג הזה.

אבל מה מכתיב? שטח הדירה הרי הוא השטח שמופיע בטאבו.

לפי מה שיטת החישוב?

זה ברוטו. צריך לראות את ההיתר.

הרישום הוא בהיתרי הבניה. גם בקרב היתרי הבניה, שזה עדיין שייך למשרד הפנים, יש הבדל גדול בין מס שבח לבין רישום בטאבו והיתרי הבניה.

כלומר, גודל דירה הוא פונקציה של הרשות המקומית.

תלוי עם מי אתה מדבר.

קורה שרשום גודל דירה מסויים. בא התושב לראש העיריה ואומר שהוא מבקש שימדדו מחדש. אנחנו שולחים את מחלקת הגבייה למדידה. אם מגלים שיש רק 94 מטר, מחייבים אותו על 94 מטר ולא על מה שרשום בטאבו.

אין זה נכון שיש שינוי של שיטת החישוב. יש החלטה והשלטון המקומי מכבד את ההחלטה. אם יש פה או שם חריגים או משהו יוצא דופן, השלטון המקומי ינחה לפעול בהתאם לחוק ההסדרים שהתקבל.

לי בכלל לא מובן, אדוני היושב-ראש, הרי אפשר לבוא ולהשמיץ ראשי ערים על השמנא שלהם ועל הסלתא שלהם ועל הבזבוזים שלהם ועל הלוואות גישור. אינני מבין. ישנו שלטון מרכזי, ישנו שלטון מקומי שנבחר כחוק וכדין. אתה רוצה שמחר אני אביא לך 100 חברי אופוזיציה מ-100 ערים?

היה כאן דיון בנושא הארנונה, בצורה מסודרת ומכובדת. לא קיבלנו מה שרצינו אבל אנחנו מכבדים את ההחלטה. ההמלצה שלנו היתה לאפשר לרשויות העלאה של 4.8% וכן להוסיף עוד 1.2%, בהתאם למקובל. באו שני השרים הנוגעים בדבר, שמכירים את המצב הכלכלי של השלטון המקומי, מכירים את קשיי התקציב, מכירים את החוסרים, מכירים גם את הקיצוץ של 1.2 מיליארד שקל בתקציב השנה הנוכחית - - -

הפתרון של הרשויות לא צריך לבוא על חשבון התושבים.

לפי הסיכום הם היו צריכים לבוא עם רשימה של ישובים חריגים לאישור וועדת הכספים.

איך הגעתם ל-4.8%?

זה שיקף את עליית המדד.

ממתי עד מתי?

מספטמבר עד ספטמבר.

זה לא נכון.

אני מבקש שתתנו למר דוד עמר לסיים את דבריו.

אני מתייחס לסעיף שעל סדר היום. היה דיון, היה אישור תקציב בוועדת הכספים בכנסת ויש חוק, הוחלט על 4.8%. לא הסכמנו עם ההחלטה, חשבנו שיש לאפשר - כפי ששני השרים אמרו - העלאה נוספת למועצות הערים. הרי כאשר אתה מדבר על תוספת של עוד 1.2%, זה לא שראש עיר משתגע והולך ומבקש את האישור של שני השרים. הוא צריך להביא את זה למועצת העיריה, לוועדת הכספים של העיריה, ויש שם אופוזיציה וקואליציה. זה לא הולך בתהליך מקוצר, כפי שנאמר פה. זה לא כמו ההחלטה על ההעלאה ב-4.8%, כשוועדת הכספים החליטה מה שהחליטה ובזה נגמר. אין שום תהליך מאורגן של השלטון המקומי ולא תהליך מקוצר. כל נושא נדון לגופו של עניין בכל עיר ועיר, בכל מועצות הערים. אם לאנשי חיפה יש משהו נגד ראש העיריה שלהם, זה בעיה שלהם.

אני הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שים לב, כאשר אתה מזמן דיון בסעיף מהסוג הזה צריך לבקש גם מראש העיריה הנוגע בדבר להיות נוכח בדיון. לא מקובל שמגיע - - -

לא ידעתי בכלל שייעלו כאן הדוגמאות של חיפה וכפר-סבא. יש פה אנשים שהביאו דוגמאות.

יש ראש עיריה שנבחר כדת וכדין.

בשביל זה אתם נמצאים פה ואתם יכולים להשיב.

אני אמשיך בדרך שלי. זאת לא דרך. זה אנרכיה. יש שלטון מקומי, יש ראשי ערים נבחרים.

זאת דרך לענות?

היו בחדר הזה כל-כך הרבה ישיבות בנושא השלטון המקומי בזמן הקצר שאני נמצא פה.

אתם כל הזמן פה. אתם מוזמנים ואתם פה.

אני רוצה להגיב כי זה בעיקר מופנה אלי. אנחנו לא מקיימים פה ישיבה על חיפה או על כפר-סבא או על אף עיר אחרת במדינת ישראל. אנחנו מקיימים פה ישיבה על הנושא העקרוני, מה קרה בעקבות ההחלטה שלנו להעלאה ב-4.8%. ביקש חבר הכנסת פריצקי להביא את הנושא הזה והוא הביא שני "עדים מומחים", כך נקרא לזה במרכאות, אחד הביא דוגמא מחיפה, אחת הביאה דוגמא מכפר-סבא. אף אחד לא ידע מראש שמדובר דווקא בחיפה ובכפר-סבא. לא עיריית חיפה ולא עיריית כפר-סבא נמצאות על המדוכה. מדברים על תופעה כללית.

אנחנו ביקשנו ממך, ממר גיורא רוזנטל ומשאר נציגי השלטון המקומי להציג עמדה לעניין הזה בצורה מכובדת. נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים, ישנם נציגי האוצר. לבוא בטענות אל הוועדה שהיא לא נותנת במה ואפשרות לכל אחד להציג את עמדתו? אני חושב שזה לא הוגן.

"עד מומחה" - בדרך כלל מקובל שזה עד אובייקטיבי. מי שהובאו לכאן זה לא אנשים אובייקטיבים אלא אנשים שהציגו את עמדתם הסובייקטיבית ביותר.

זה אנשי אופוזיציה בחיפה. כל הזמן משמיצים אותנו.

אתה יודע כמה משמיצים אותנו? מי שבוחר בחיי ציבור צריך לקחת את זה בחשבון. אנחנו מושמצים בוקר ולילה.

אבל אי אפשר להימנע מלהתייחס לטענות ענייניות.

אם מקובל שמשרד הפנים הוא עד מומחה אובייקטיבי אז הוא נתן לעיריית חיפה פרס על ניהול התקציב שלה רק לפני 3 שבועות על שנת 1998.

בגלל שהוא לא בדק.

בגלל שהוא לא בדק ומשרד הפנים לא יודע מהחיים שלו, נכון ...

תעצור רגע, קח אוויר, תספור עד עשר ותתחיל לדבר לעניין שעל סדר היום. תעזוב את האופוזיציות ואת כל העניינים האלה.

הוא צודק. אני אומר, כמנכ"ל משרד לשעבר, שעיריית חיפה היא עיריה מצויינת.

אנחנו לא המצאנו שום כביש עוקף ולא המלצנו לנסוע בכבישים עוקפים. אנחנו הצבענו על דרך שהיא דרך ראשית ולא עוקפת. המלצנו לשקול את השימוש בדרך הזאת. לא אמרנו לכולם לנהוג בה אלא אמרנו לשקול את האפשרות להשתמש בה, והצבענו על הדרך הזאת. נכון שזאת דרך שצריכים לעשות בה שימוש במקרים חריגים, למשל לגבי רשויות שנמצאות במצב קשה, אבל זה לא סוד שרשויות רבות מאוד נמצאות במצב קשה, או אולי מעטות מאוד לא נמצאות במצב הזה. רוב הרשויות נמצאות במצב הזה שלא באשמתן אלא באשמת הממשלה.

אילו היה מדובר בארנונה שצריכה לממן רק שירותים מוניציפליים אני בטוח שלא היינו יושבים כאן היום. אולי היינו מסתפקים גם בפחות מ-4.8%. הואיל ומדובר כאן בארנונה שצריכה לממן שירותים אחרים, לא מוניציפליים, ממלכתיים, שהממשלה צריכה לממן אותם, לכן נוצר כאן מצב שהרשויות נמצאות במצב קשה. הרשות צריכה לשקול האם היא צריכה להעלות גם מעבר ל-4.8%. זה מה שאנחנו המלצנו. יש רשויות ששקלו את זה לחיוב ויש רשויות ששקלו את זה לשלילה. שיקול נוסף הוא לגבי רשויות שבהן הארנונה נמוכה מהממוצע לעומת רשויות אחרות. שם ישקלו.

דובר כאן קודם על נושא של חישוב הארנונה על נכסים. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם קודם כל לסעיף 8 לחוק ההסדרים משנת 1993, אשר קבע "המועצה תטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית לנכסים שבתחומה, שדינם אדמת בניין. הארנונה תחושב לפי יחידת שטח בהתאם לסוג הנכס, לשימושו ול...., והשרים יקבעו בתקנות את סוגי הנכסים וכן כללים בדבר אופן חישוב שטחו של הנכס".

מכוח הסעיף הזה ומכוח סעיף 9 לאותו חוק, השרים קובעים בתקנות הארנונה סכומים מירביים וסכומים מזעריים. הדבר הזה מגיע לאישור ועדת הכספים.

בתקנות ישנו סעיף שחוזר כל שנה, סעיף 2, והוא היה בפני הוועדה גם השנה, שקובע כללים לחישוב שטח הנכס. שם נאמר: "חישוב שטחו של נכס לצורך הטלת ארנונה כללית יהיה במטרים רבועים. הארנונה הכללית אשר תוטל על נכס תהיה בסכום המתקבל ממכפלת מספר המטרים הרבועים של הנכס בסכום הארנונה למטר רבוע". יש סעיף האומר שיכולים ללכת גם אחורה. מעבר לכלל, שקובע שהחישוב יהיה במטרים רבועים, לא נאמר כלל מה כוללים ומה לא כוללים. זה הולך לפי סוג הנכס. סוג נכס לצורך העניין של דירת מגורים כתוב: "מבנה מגורים", וההגדרה היא "מבנה מגורים לרבות בתי אבות". גם כאן אין כללים, האם חדר אשפה נכנס או לא נכנס, האם הגג נכנס וכולי. אין נטו ואין ברוטו.

אבל יש שטחים יקרים ושטחים משניים. על חניה לא משלמים כמו על סלון.

אבל הבעיה היא שהתקנות האלה היו בפני ועדת הכספים וועדת הכספים אישרה אותן כפי שהן עכשיו. כל שנה הן מאושרות מחדש. יש אפשרות לא לאשר אלא אם יובאו כללים מפורטים. זה אולי מאוחר מדי לגבי שנת 2000 אבל לגבי שנת 2001 בוודאי שאפשר לעשות את זה.

אני רוצה לעשות קצת סדר בפרטים. יש פה אי-הבנה. גברת אנה שניידר הציגה כביכול חל אותו דין על שטחים עיקריים ועל שטחים משניים. זה לגמרי לא נכון. גם בבית שלי אני לא משלם פר מטר מרובע על הסלון מה שאני משלם על המרתף. יכול להיות במרתף חדר אבל במרתף כל מטר מרובע נחשב בחישוב הארנונה 50%. אם מדובר על חניון או על חדר אשפה, זה מחושב לפי 35%. כדי לבדוק את הטענה של הגברת מכפר-סבא הדבר שהכי קל והכי נכון לעשות זה פשוט ללכת להיתר שישנו בעיריה - הרי הקבלנים הם לא טפשים. כשהם מתכננים את הדירה או את הבית הם יודעים בדיוק מה הם מוכרים וזה על-פי חוק מכר. זאת אומרת, אם בתעודת המכר אני מציין שמכרתי למישהו דירה בת 120 מטר, וזה 120 מטר ברוטו, אני חייב לציין כמה מזה שטחים עיקריים וכמה שטחים משניים.

לא לצורך ארנונה.

כל אחד מפרש את העניין הזה כמו שהוא רוצה. אם אני גר במקום מסויים ואני משלם ארנונה אני מקבל פירוט: כמה אני משלם פר מטר לסלון וכמה פר מטר לחניון, למרתף ולחדר האשפה. אני משלם בנפרד.

כל מה שאמרתי, שלצורך הארנונה אין כללים לרשויות.

זאת בעיה. דבר נוסף, לגבי הקטע של העלאת הארנונה ב-1.2%, זה עלה פה בדיון עם שר האוצר ושר הפנים. עד כמה שאני הבנתי, ואני חושב שזאת ההבנה של לפחות חלק מהחברים, אם לא כולם - הרי לא אישרנו, נקודה. אבל באו ואמרו שצריך להגיש רשימה שמית של ישובים שיש בהם בעיה אמיתית, , של כל מקומות האלה, להביא את זה בפני שני השרים. שני השרים, עד כמה שאני הבנתי, היו צריכים להביא את זה בפני ועדת הכספים לאישור.

אין לי שום ספק שפה יש החמצה של הוועדה. אי אפשר לבוא בטענה לראשי הערים. הם מנצלים את הכלים שיש להם. יחד עם זה, אני חושב שאיש מחברי הוועדה לא התכוון לאשר העלאת ארנונה ביחס לשנה שעברה של מעל 4.8%. בעינינו גם זה היה קצת מוגזם, בהנחה שהאינפלציה היתה יותר נמוכה מאשר 4.8%. איש לא התכוון להעלות מעל 4.8%. למרות זה אין ספק שיש רשויות מקומיות שבהן יש צורך להעלות את הארנונה ברמה יותר גבוהה.

אבל אין פה שום החמצה. החוק מאפשר לראשי הרשויות לפנות לשרים.

ההחמצה שלנו היא בכך שלא שמנו לב לנקודה.

סליחה, לא רק ששמנו לב לנקודה. נימקנו את העניין הזה, שאנחנו מגדילים ב-4.8%, ביכולת של הרשויות שנמצאות במצוקה מיוחדת לפנות לשר הפנים ולשר האוצר.

השאלה מה זה חריג.

אני התכוונתי לנקודה אחרת, לא לנקודה הזאת, לכך שאפשר בעצם "לסבן" את הוועדה. לא שמנו לב לכך שהחוק די פתוח ומאפשר גמישות ותימרון לרשויות המקומיות.

אין לי גם שום ספק בזה שיש רשויות שבגלל מצבן, בגלל העובדה שבחלק מהן רמת המיסוי מאוד נמוכה, יש להן יכולת להעלות מעל 4.8%. אלא מה, במקרה זה הן נאלצות לקבל את אישור שני השרים, שר האוצר ושר הפנים, ואז יש בדיקה רלוונטית לכל רשות ספציפית, לברר אם אותה רשות לא חורגת בשכר, לא חורגת בתקנים. אם המצב שלה מצדיק העלאה מיסים אז יעלו את המיסים. מותר לשני השרים לאשר העלאת מיסוי מעל 4.8%, להחליט על עוד 2%, עוד 4%. מותר להם.

הנקודה המרכזית היא שלצערי, בגלל העובדה שרשויות מצד אחד היו במגבלה של 4.8% ומצד שני חלק מהן רצו להעלות מעל 4.8%, בלי לקבל אישור מהשרים, לפיכך חלק מהן פשוט שינו שיטות חישוב, כמו הדוגמאות שהושמעו פה. אני חושב שזה לא הגון וזה לא בסדר.

אני מבקש שהוועדה תקבע במפורש שההעלאה השנה היא העלאה של 4.8% בהשוואה לשנה שעברה, אלא אם חלה טעות בחשבון. זאת אומרת אם לאדם יש 100 מטר וספרו לו רק 80 מטר, לפי השיטה הקיימת הוא צריך לשלם על 20 המטר הנוספים.

חבר הכנסת שטרית, בגדול ככה עובדים.

אני חושב שזה מה שהוועדה צריכה לקבוע. צריך להנחות את משרדי הפנים והאוצר, ואת הרשויות המקומיות, שהעליה לא תעלה על 4.8% בהשוואה לתשלום שהאזרח שילם בשנה שעברה. אחרת נמצא אזרחים שהתשלום שלהם עולה ב-30%. אמרתי, פרט לטעות בחשבון. אבל לא נאפשר שינוי בשיטת החישוב.

זאת הזדמנות לחזור על משהו שאני חוזרת עליו כל שנה. כפי שהיועצת המשפטית קראה, כתוב שהארנונה תחושב לפי מטר מרובע. המטר המרובע הזה הוא דבר מאוד מאוד גמיש. יש ברוטו ויש נטו, יש מטרים גדולים ויש מטרים קטנים, יש שטח קירות פנימי ויש שטח קירות חיצוני, יש שהשטחים הציבוריים המשותפים נכללים ויש שאינם נכללים. האם למישהו מכם יש את דוח ועדת זנבר? מאז דוח ועדת זנבר, שזה עוד לפני זמני, מבקשים שתהיה אחידות בשיטת החישוב, שמטר מרובע יהיה מטר מרובע. פנימי או חיצוני, צריך להחליט. זה לא קשור במישרין למה שהקבלן מוכר. בהזדמנות חגיגית זאת, כשמדברים על דברים אחרים, כדאי להזכיר את הנושא הזה, שמי שיש לו 100 מטר מרובע בכפר-סבא ישלם כמו מי שיש לו 100 מטר מרובע בבאר-שבע.

יש את ההליך הרגיל, לפיו אחרי שוועדת הכספים מאשרת את גובה העלאת הארנונה הרשויות מתכנסות לאישור הזה. כל רשות רשאית לבדוק את מצבה. אם היא רוצה, בגלל סיבה חריגה, לאשר העלאה נוספת, היא פונה לשר הפנים ולשר האוצר, השרים בודקים האם הסיבה מצדיקה את ההעלאה הזאת ואם הסיבה מצדיקה הם מאשרים אותה. אם היא לא מצדיקה, הם לא מאשרים אותה. כנ"ל לגבי הורדה חריגה. גם הורדה חריגה צריכה את אישור שר הפנים ושר האוצר. כך אנחנו ננהג גם במקרה הזה.

אנחנו כמובן מכבדים את החלטת ועדת הכספים. ההעלאה היא בגובה 4.8%. אם הרשויות יחליטו - קודם כל, ההעלאה של עוד 1.2% שמשרד האוצר ומשרד הפנים הציעו לקבל, לא היה מדובר על העלאה אוטומטית אלא על העלאה אופציונלית. רצינו שתינתן אפשרות לרשות. כל רשות חייבת להעלות ב-4.8%, זה העלאה אוטומטית, אך ההעלאה החריגה של 1.2% היא אופציונלית. הרשות צריכה קדם כל, כמבחן ציבורי שלה, לקבל החלטה אצלה. על זה הציבור ישפוט אותה בבוא היום. ברגע שנקבל את בקשות הרשויות - - -

האם אתם קיבלתם בקשות?

התחלנו לקבל. אנחנו נבדוק כל רשות לגופה. אם יהיו סיבות מצדיקות לעניין, נאשר. אם לא יהיו סיבות, לא נאשר.

עד היום לא אושר לאף אחד?

עוד לא אושר.

נכון לעכשיו לאף רשות לא אושרה כל העלאה חריגה, לא במגורים ולא לשימושים אחרים. צריך לציין שלמיטב ידיעתי הסמכות להעלות למגורים בלבד באופן חריג היא בסמכות של שר הפנים ואילו לכל שימוש שלא למגורים זה בסמכות שר הפנים ושר האוצר. נכון לעכשיו שר האוצר לא אישר שום אישור חריג לאף רשות מקומית.

יש לי שאלה למשרד הפנים ולמשרד האוצר. האם הם מכינים את הקריטריונים שלהם לגבי מוסדות ציבור, שבינתיים אי אפשר עוד לגבות מהם בגלל הפסיקה של בית-משפט?

עובדים על זה בלשכה המשפטית.

אני מציע שאנחנו נצביע על הצעת החלטה כזאת: 1) אנחנו קוראים למשרד הפנים ולמשרד האוצר לא לאשר העלאות בארנונה אלא במקרים חריגים ומיוחדים מאוד.

2) אנחנו מבקשים שמשרד הפנים יגבש במשך 3 חודשים, או 6 חודשים, בפרק זמן סביר קריטריונים אחידים לחישוב ארנונה. אנחנו לא רוצים לעמוד בשנה הבאה במצב שיוסיפו חדרי מדרגות ויורידו חדרי אשפה, יחלקו בארון החשמל ויעלו למעלה עם האנטנה, וכל עיר תתחיל להשתגע מזה. תואילו בבקשה לקבוע קריטריונים אחידים לכל הארץ ותביאו אותם אלינו. חבר הכנסת ליצמן לא נמצא פה. אני מניח שהוא ישמח לשתף אתכם פולה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, גם ברוח הדברים של חבר הכנסת פריצקי, ואם זה מקובל על חברי הוועדה אפשר יהיה לסגור את העניין.

אני רוצה להודיע שעל דעת כל חברי הוועדה, לפחות כל מי שהשתתף בדיון, והיו פה רבים, אנחנו ראינו בהעלאה של 1.2% דבר שלא מקובל עלינו. אנחנו ראינו בזה הטלת מס עקיף על תושבי מדינת ישראל. החלטנו את ההחלטה הזאת, והיא לא קלה לנו - אנחנו יודעים בדיוק מה המצוקה של הרשויות המקומיות ולא אדישים אליה - אך לא חשבנו שיש מקום להטיל מס נוסף על אזרחי מדינת ישראל בדרך העקיפה.

לכן אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת לאישור סיטוני שאינו מבוסס על קריטריונים מחמירים, כפי שצריך להיות. החזקה צריכה להיות שלא נותנים. זאת אומרת, כאשר סותרים את החזקה הזאת צריך שיהיה משקל מאוד משמעותי לסיבות מדוע כן לאשר העלאה מעבר ל-4.8%, במסגרת אותה סמכות שניתנה לשר הפנים בלבד לגבי דירות מגורים, ולשר הפנים ולשר האוצר לגבי כל סוג של נכס אחר. אנחנו מבקשים לנהוג על-פי זה.

דבר שני, אני מבקש שכל מקרה שמשרד הפנים מאשר במקרה של דירות למגורים, ובמקרה של נכסים אחרים - משרד האוצר ומשרד הפנים, כשמאשרים לרשות מקומית, שיושב-ראש ועדת המשנה לרשויות המקומיות, חבר הכנסת יעקב ליצמן, יקבל דיווח איזה רשות קיבלה את האישור הזה ומה היו הקריטריונים למתן האישור הזה. נכון שזה לא נדרש על-פי חוק, אתם לא חייבים על-פי חוק לתת לועדת הכספים את האינפורמציה.

נאמר: "נדרש לדווח לוועדת הכספים".

אני מבקש את העניין הזה ליישם מיידית. שלא תודיעו לנו באוגוסט מה הסכמתם להעלות בפברואר אלא ממש עוקב להחלטה שלכם לתת אפשרות לגבות יותר, מייד שוועדת הכספים, באמצעות חבר הכנסת יעקב ליצמן, תקבל את המידע הזה והוא יעביר את זה לכולנו.

אין בעיה לעשות את זה בסמוך להחלטה.

אדוני היושב-ראש, לא התייחסת לסוגייה של גובה ההעלאה.

דבר שלישי, אני חושב שמה שהציע חבר הכנסת פריצקי הוא נכון מאוד. אני מבקש שתביאו לוועדה כללים מסודרים לגבי חישוב שטח הנכס. אני מצפה שלקראת אמצע השנה נוכל להכניס את הכללים האלה פנימה, על מנת שהתופעות האלה, כפי שהוצגו פה, לא תחזורנה.

וגם תעשיה ובתי-מלון. לא רק דירות.

כל קביעת חישוב שטח - - -

הגדרת סוג בניין.

הכל. אני מבקש שהדבר הזה ייעשה כדי שבאמת כל אזרח יידע בדיוק לפי איזה סידור. שלא יהיה נוסח אשכנז ונוסח ספרד בכל מקום ומקום. שכולם יעבדו לפי אותו סידור.

אתה אומר שעד היום אין כללים כאלה?

הדברים פרוצים לגמרי.

שיחליטו איך מודדים מטר מרובע.

חבר הכנסת יעקב ליצמן, הטלנו עליך הרבה משימות בהעדרך.

דבר אחרון שאני מבקש לומר כאן, אני חושב שאני חייב את זה למען הסדר, זה לגבי עיריית כפר-סבא ועיריית חיפה, שהושמעו כאן טענות כלפיהן מבלי שהיתה הזדמנות לעיריות הללו להשמיע את תשובותיהן. אני חושב שזה לא תקין. אני מבקש ממנהל הוועדה להפנות את הדברים לראש עיריית חיפה ולראש עיריית כפר-סבא, על מנת שהם יוכלו להשיב. אני מקבל שהיה עלי לדעת. אני מציע לכל חברי הכנסת שמביאים לפה אנשים כדי לבסס את דיעותיהם, שיגידו מראש, כדי לאפשר למי שהטענות מושמעות נגדו לבוא ולהשיב. אני חושב שזה הסדר הטוב שמחייב אותנו.

זה מקובל על כל החברים? יש דגש נוסף שמישהו רוצה להוסיף? אם לא, אני מסיים בזה את הדיון. אנחנו נחדש את הדיון בשעה 12:00.

(הישיבה הופסקה בין 11:00- 12:10)


תקנות עידוד החסכון (תיקון), התש"ס-1999

אני מחדש את הישיבה. אני רוצה לדווח לכם שהזמנתי את נגיד בנק ישראל, מר דוד קליין, להתארח אצלנו ביום רביעי בשעה 9:00.

התיקון המרכזי מתייחס לנושא של תוכניות ההמשך שקיימות היום בבנקים. התוכניות הבסיסיות מופעלות על-ידי הבנקים. היתה ביקורת ארוכה, מבחינת ההיסטוריה שלה, לגבי המשך ההפעלה של התוכניות האלה. הביקורת גם באה לידי ביטוי בדוח מבקר המדינה מספר 45. אצמצם את כל הביקורת הרחבה ל-2-3 נקודות.

תוכניות המשך הן תוכניות של מעין ברירת מחדל, שאם החוסך בתוכנית הבסיסית לא הודיע מה עושים עם הכספים - - -

זה בדיוק מה שעכשיו הגשתי. לא איפשרו לי לשבת בהנהלת הקואליציה בשביל להבין למה לא אישרו לי את תיקון החוק.

הפנייה שלך למעשה היתה קפיצה לתוך דלת פתוחה. מבחינת הרציונל העניין כבר הובן.

אז בטח צריכים לתת לו את זה, אם העניין כבר מובן.

אז חבל לבזבז נושא.

הכל בתקנות ואין איזכור בחוק עצמו לתוכניות ההמשך.

בהצעת החוק ביקשתי שבמידה וחוסך לא מודיע לבנק, אז יש לדאוג שלא לגרום לרצף בהמשך אותה תוכנית אלא להעביר את זה לצורך העניין לחשבון העובר ושב שלו, שהוא יקבל את הריבית עם כל מה שמשתמע מזה, הריבית המקסימלית. היום זה לא קיים כך.

נכון, אבל העניין הוא שהחוק שמסדיר את העניין הזה הוא מאוד קצר ותמציתי ומכניס הכל לתקנות. בעצם בתקנות אנחנו עושים בדיוק את זה.

אני רוצה לעשות את זה הצעת חוק, שהיא תהיה שלי.

אגב, חבר הכנסת ויצמן שירי הוא האחראי על נושא הבנקאות אצלנו בוועדה.

בפועל היתה ברירת מחדל, שמי שלא מודיע מה לעשות עם כספים שכבר תמה תקופת החיסכון לגביהם, באופן אוטומטי הכספים היו נכנסים לתוכניות המשך, שסגורות לתקופה מינימלית של שנה. בתוכניות האלה בדרך כלל הבנקים היו נותנים ריבית נמוכה.

אבל הבנקים תמיד מודיעים לחוסך.

מתי הם מודיעים? כשהם יודעים שהם צריכים לתת ריבית יותר גבוהה ממה שהיתה, אז כדאי להם לעורר את אותו חוסך כדי שהוא יגיד שהוא רוצה לשבור את תוכנית החיסכון. כשהם צריכים לתת יותר ממה שבמקור, אז הם מודיעים. אבל כשהם יודעים שכדאי להם - למשל היום הריבית על תוכנית חיסכון היא גבוהה יחסית, ולכן היום לצורך העניין אם הם יודיעו אז האדם ייקח את כספי החיסכון, יעביר את זה לתוכנית אחרת ויקבל ריבית יותר גבוהה. בגלל זה הם לא מודיעים כשזה לא משתלם להם.

בואו נעשה את זה מסודר. אני שואל שאלה פשוטה. מהו הנוהג, או אולי זה על-פי חוק, כאשר תוכנית חיסכון עומדת להסתיים אחרי 3 שנים או שנתיים? האם החוסך מקבל לביתו הודעה שהתוכנית עומדת להסתיים ובקשה לסור לסניף?

הוא מקבל הודעה. מודיעים לו שאם הוא לא יודיע תוך 10 ימים, הכסף יוכנס לתוכנית המשך.

הסיפור הזה של ההודעות, גם את זה אפשר לקבל בערבון מוגבל כי זה לא בדואר רשום. חובת ההוכחה במקרה הזה היא על החוסך.

מה שמודיעים לחוסך הוא שהתוכנית נגמרה ואומרים לו שהוא זכאי להצטרף לתוכנית המשך עם תנאי נזילות משופרים. זה פחות או יותר הנוסח של ההודעה, מבלי לפרט יותר מזה, לא לגבי גובה הריבית, שמן הסתם נמוך יותר, וגם לא לגבי תקופת החיסכון.

אנחנו רואים בזה בעיה, גם מתגובות של אזרחים שהגיעו אלינו וגם מדוח מבקר המדינה, המציין שהריבית הנהוגה בתוכניות ההמשך היא ריבית נמוכה יחסית למה שהובטח בתוכנית הבסיסית.

יש גם משהו מטעה במילה "המשך". רבים חושבים שהמשך זה המשך, הכספים נשארים הרי בבנק, אבל ברור שהתנאים לא ממשיכים. למעשה מדובר בתוכנית שהתנאים שלה שונים. זה לגבי הרקע. כמעט מקיר אל קיר כולם מבינים שהנושא הזה הוא נושא בעייתי ולא יכול להימשך.

במחלקת קופות גמל, במחלקת תוכניות חיסכון, אנו רואים את עצמנו כמי שאמורים להגן על החוסכים. החלטנו לעשת את השינוי ולהציע אלטרנטיבה אחרת. זאת אומרת: תוכניות המשך יבוטלו. לא יהיה דבר כזה "תוכניות המשך". מה היא האלטרנטיבה שמוצעת? כשתיגמר התוכנית הבסיסית הכספים יועברו לפיקדון חודשי מתחדש אחת לחודש (פק"ם), למשך 10 חודשים, באותה ריבית שנהוגה בפק"ם.

אז הוא יכול כל חודש להוציא את זה.

דרך אגב, הפק"ם החודשי הוא בדרך כלל עם הריבית הכי גבוהה.

בתוכניות המשך החוסך לא יכול היה לצאת. הוא יכל לצאת רק אחרי שנה.

יש נגיד חדש. אולי הריבית בכל זאת לא תהיה כל-כך גבוהה.

אנחנו לא נכנסים לכללי השקעה. אנחנו מנסים לאפשר לחוסך את הגישה, מה שקודם לא התאפשר.

זה הלוז של הבקשה.

אני מתייחסת לדברי ההסבר. בסעיף 6 מתייחסים למועד הפרעון כשהוא חל ביום שבו פורסם המדד ואז אי אפשר לפדות. יש פה את כל הנוסחה הזאת. אתם קובעים שכדי שלא ירוויח מדד שלא מגיע לו, יפדו את זה יום אחד קודם. השאלה שלי היא איך הנוהג לגבי אגרות החוב, שהן הכיסוי שיש לבנקים כנגד תוכניות החיסכון האלה? הם לוקחים את הכסף מהחוסך וקונים אגרות חוב ממשלתיות. עכשיו כשמר דוד קליין הוא נגיד בנק ישראל אנחנו סוף סוף נפתור את הבעיה הזאת, אבל בינתיים הם מקבלים את אגרות החוב. מה הפדיון של אגרות החוב ביום פירסום המדד? גם להם יש את הבעיה הזאת. האם יש פה סימטריה?

לא הבנתי. את אומרת שהכסף של תוכנית החיסכון מושקע באגרות חוב ממשלתיות.

ברובו.

אגרות חוב מיועדות?

לא מיועדות. אגרות חוב חפשיות. גם שם יש אותה בעיה, מתי יום הפדיון כאשר התוכנית משתחררת ביום פירסום המדד.

תעזבי את זה.

זה נושא חשוב. כך גוזלים מאותו חוסך מדד שלם. אם מועד סיום התוכנית הוא ב-15 לחודש אז הם ידאגו לקבוע את זה ב-14 לחודש ואז אתה תקבל את המדד הידוע. ב-14 לחודש המדד הידוע הוא של ה-15 לחודש הקודם, ואז מפסידים מדד אחד שלם.

לא מפסידים ולא מרוויחים. אני חושבת שצריך לוודא שתהיה סימטריה. זאת אומרת, שאותו מנגנון פדיון של אגרות החוב ייקבע לגבי תוכניות החיסכון. זה הכל. תסתכלו על סעיף 6 בדברי ההסבר.

לא הבנתי. את ניסית להציג את הסימטריה בנושא אגרות החוב, הצד שמכסה בעצם.

אני אקרא את דברי ההסבר ובכל מקום בו כתוב "תוכנית חיסכון" אני אגיד "איגרת חוב": "כאשר המועד לפרעון חל ב-15 בחודש שאינו יום עסקים, יש לדחות את מועד התשלום ליום העסקים שבא אחריו". שאלתי היא האם זה כך גם באגרות חוב. אם זה שונה באגרות חוב מאשר בתוכניות חיסכון ועכשיו אתם מתקנים את תוכניות החיסכון, שזה יהיה באותה החמרה שקיימת לגבי איגרות חוב, אז זה מאה אחוז בסדר. אם באגרות חוב יש משהו אחר, אם באגרות חוב זה עדיין ביום העסקים שלמחרת ועכשיו אתם משנים את הדבר הזה לגבי תוכנית החיסכון, אז הבנקים מרוויחים מדד והחוסך מפסיד מדד. כל מה שאני אומרת, שתהיה סימטריה ושהחוסך יהיה מודע לכך.

כמובן שזה אופציונלי בסך הכל. אתם מחייבים את זה מ-1.7.2000 אבל בסך הכל אפשר כבר להתחיל להתנהג ככה גם לפני כן. רק הדברים המחייבים של המדד - - -

בסעיף 2 של דברי ההסבר נאמר שהבנקים חייבים לשלוח הודעה לחוסך שבה יצוינו "... האפשרויות העיקריות להשקעת הכספים העומדות לרשותו בתום תקופת החסכון". האם זה לפי חוק הייעוץ? זה כבר יעוץ בהשקעות.

כאילו הוא נותן להם הטבה? זה כאילו משחרר אותם מהגבלות.

האפשרויות העיקריות להשקעת הכספים, זה כבר ייעוץ.

הנקודה הזאת של הסימטריה בין פדיון איגרות חוב לבין פדיון תוכניות חיסכון נראית לי מאוד מאוד חשובה והייתי רוצה להסדיר אותה.

האם זה נוגע גם לחיסכון דולרי?

כתוב על מט"ח.

איך ההליכה הזאת לקראת החוסך מגינה עליו בהקשר הדולרי שלא קשור במט"ח? ביום שהסתיימה התוכנית? ביום שרוכשים לו את המטבע מחדש? האם זה מכסה הכל?

אנשים שסוחרים במטבע זר הם לא אנשים שמחכים להודעה מהבנק. הם יודעים בדיוק.

מדובר על חוסכים תמימים, על אדם שיש לו חיסכון דולרי.

אם יש פיחות גדול ויום קודם או יום אחרי, אני לא נכנס כרגע בדיוק לחישוב המתמטי, התוכנית פוקעת. יש כאן משחק של יומיים לטובת הבנקים בחישוב השער. האם התיקון הזה פותר את הבעיה?

יש להם הרבה יותר מיומיים. זאת היתה המטרה, לפחות מה שאני התכוונתי. אני אומר את זה גם מידיעה אישית. הבנקים, ובסופו של דבר גם בנק ישראל, לא היה להם כל-כך עניין, אלמלא דוח מבקר המדינה, "להעיר את המתים" ולהסב את תשומת ליבם של החוסכים. הישראלי הטיפוסי יודע שיש לו תוכניות חיסכון וזה בסדר. אבל אם ישלחו לו הודעה אז יש סיכוי שאנשים ימשכו את תוכניות החיסכון או את קופות הגמל.

החוק שאני מתכוון להציג לא בא כדי לפטור את הבנק בזה שהבנק מודיע. השאלה היא איך הבנק מודיע. על מנת שחובת ההוכחה תהיה של הבנק ולא של הלקוח. אז נוכל לדעת שההודעה היא הודעה אמיתית. אני אומר לך באחריות שהבנקים לא מודיעים לכולם. בדרך כלל למי הם כן מודיעים? מודיעים לאלה שתוכניות החיסכון שלן הן תוכניות מצחיקות, שכדאי אולי לבנק להיפטר מאותו לקוח, שייקח את התוכניות שלו ויעזוב. לעומת זה אם אתה מנהל תיק השקעות גדול של תוכניות, לא כל-כך מיידעים אותך. מה שאני אומר הוא בדוק.

בנוסף לכך, אתם מדברים על עניין פירסום המדד: פירסום המדד הוא יותר כאשר מדובר במתן שירותים וקבלתם. כאשר מדובר בהשקעה של כסף, אין שום סיבה בעולם שאם צריך להיות חצי חודש - חצי מדד, או חודש עגול בקטע הזה, זאת אומרת כשיתפרסם המדד - הרי היום בעידן המחשבים זה לא מה שהיה פעם, כשהכל היה עם ניירת ידנית - אין שום סיבה שאם מתפרסם מדד ב-15 לחודש - ואנחנו זוכרים את המדדים הגדולים. עכשיו אולי המדדים הם לא משמעותיים אבל אנחנו זוכרים את המדדים כאשר בחצי חודש היה גם מדד של 1.5% ו-2%.

מדד ידוע זה מדד ידוע. זה לא קשור.

מדד ידוע זה כאשר מדובר במדדי צרכן או מדדי תשומות בנייה. שם מדובר על איזה סל. אני מדבר על המדד הידוע.

אפשר לעשות את זה יותר בדוק. אפשר לקחת את המדד הידוע ב-15 לחודש, שהוא מדד מפורסם, ולהוסיף לו את הריבית.

את המדד היחסי. על זה אני מדבר. אני רוצה להגיע למצב - - -

אתה לא יכול לתת ריבית.

אני יכול לתת ריבית של שבועיים, שהיא תהיה בגובה של 50% מתוך המדד.

אבל זה מה שאתה יודע. אין לך מדד נוסף.

היא צודקת שאי אפשר ב-15 לחודש לתת ריבית כי המדד יתפרסם ב-15 לחודש הבא. אבל את החלק היחסי של אותו חודש מתוך המדד אפשר לתת בעתיד. אם במדינת ישראל היום, בהערכה גסה, מדברים על משהו כמו בין 150-200 מיליארדי שקלים שאנשים מחזיקים בתוכניות חיסכון - - -

108 מיליארדי שקלים.

בואו נגיד שהמדד הוא רק 0.5% - זה 500 מיליון שקל. זה ההפרש.

אבל צריכה להיות סימטריה. אם אתה אומר "מדד ידוע" אז זה גם המדד הידוע כשהפקדת. זאת אומרת, הרווחת גם במדד הבסיס.

אני בעד כל התחשבנות אמיתית. אנשים סוגרים תוכניות חיסכון לשנתיים. עכשיו זה התחנה הסופית. על זה אני מדבר.

זה 24 מדדים בשנתיים ולא 25 מדדים. אם אתה מפסיד עכשיו אז הרווחת במדד הבסיס. זה אריתמטיקה.

אני לא רוצה את הוויכוח הפרטי הזה. אומר חבר הכנסת שירי שגם בהתחלה כשמפקידים צריך לעשות אותו דבר.

מספר חודשי ההצמדה הוא כמספר חודשי ההפקדה. אם תוכנית מופקדת ל-24 חודשים היא תקבל 24 מדדי הצמדה, לא 23 ולא 25.

ומה עם השבועיים האלה?

אם זה 24 חודשים, יש 24 מדדים. זה נתון.

זה אחורה לוקח שבועיים.

אינני יודע מאיפה חבר הכנסת הנכבד לקח את הטענה שבנקים לא שולחים הודעות לחוסכים. אני מוחה בכל התוקף. בנקים שולחים הודעות לציבור.

איך אתה יודע?

אני יודע כי הדברים עוברים ביקורת, גם בתוך הבנקים וגם על-ידי גוף שמבקר.

הוא שאל עוד שאלה. הוא שאל למה אתם לא שולחים בדואר רשום.

שולחים לפי הכללים לכל התוכניות שמסתיימות, נקודה. יש גוף שמבקר, יש ביקורות פנימיות בתוך הבנקים. הדואר נשלח ואני חושב שהדואר גם פועל בסדר.

אני לא יודע אם אתם בדקתם. אני ערכתי בדיקה קטנה. כ-50% מההודעות של דואר רשום, כשמשאירים פתקאות בבית, לא נמשכות מן הדואר.

אז זה הרבה יותר גרוע. אם דואר רשום לא מושכים אז תאר לך מה קורה עם דואר רגיל.

דואר רגיל מגיע הביתה על-ידי הדוור אבל כשאני מוצא פיתקה לדואר רשום - אם העובדות מפריעות לתיאוריה נוח מאוד לזרוק את העובדות. העובדות הן שבדואר שנשלח - אני בדקתי, פשוט שאלתי, כ-50% מההודעות שנשלחות בדואר רשום לא נמשכות. אנשים לא מושכים את ההודעות כי הם חושבים, הקונוטציה זה צו מילואים או רפורט על חנייה.

האם עותק של ההודעה הזאת נשאר בבנק בתוך תיק החיסכון של החוסך?

כל דבר שנשלח מופיע בתיק.

מה פתאום? לא פעם נתקלתי בכך שחידשו לאנשים תוכניות וכאשר הם באו לבנק אמרו להם ששלחו להם מכתב. אותם אנשים לא קיבלו שום מכתב, נקודה. חובת ההוכחה במקרה הזה היתה על הלקוח ולא על הבנק.

אני חושב שיהיה יותר גרוע עם דואר רשום. אני מדבר עם הפנים אל הלקוח. לדעתי, לאור התנהגות הלקוחות עם דואר רשום, יהיה יותר גורע.

אני רוצה להגיד משהו לגברת סמדר אלחנני. אני חושב שהיא מדברת על בנקאות מלפני 20 שנה. כיסוי לתוכניות חיסכון - איך את יודעת מה בא מהבנק? אני לא יודע. יש מערכת שלמה של נכסים, מערכת שלמה של התחייבויות כנגד תוכניות חיסכון - - -

אבל יש הרבה אגרות חוב ממשלתיות.

כנגד תוכניות חיסכון יכולות לעמוד הלוואות ויכולות לעמוד השקעות ואגרות חוב כאלה או אחרות. תמיד החישוב הוא חישוב כולל של נכסים והתחייבויות.

מה עמדתכם לגבי הבקשה?

יש פה 2-3 דברים. בעיקרון, אין בעיה. בעיקרון אנחנו לא מתנגדים.

זאת אומרת, מה שיקרה עכשיו, שבאופן אוטומטי אם אתם לא מקבלים הנחייה אחרת מהלקוח, ביום שמשתחררת התוכנית היא מייד תופקד בתוכנית פק"ם חודשי.

ללא הוראה אחרת זה מייד יופקד בפק"ם. עכשיו יש לנו 2-3 הערות שהיינו רוצים להעיר.

בוודאי שאני לא מסכים שזה ימשך בדרך הרגילה שבה הם שלחו עד היום. בשום פנים ואופן לא.

זה פיתרון טוב בגלל שאם אתה מקבל עכשיו הודעה מידי חודש - זה הרי הופך להיות פיקדון חודשי.

אני בעד שתהיה הודעה מגובית. שחובת ההוכחה תעבור מידי הלקוח לידי הבנק, ושלא תישאר בידי הלקוח, כי אין לו מה להוכיח. הבנק בשום פנים ואופן לא יכול לסגור מי שיש לו אישור כתוב. בהצעה שלי אני אומר שבמידה ולא מאשרים לבנק בכתב, הוא לא יכול אוטומטית לחדש שום דבר.

הלקוח יכול להפסיד מזה.

לא, כי הם מתחייבים להעביר את הכסף הזה לפק"ם חודשי.

זה מה שהם מציעים. הם נותנים לך רשת ביטחון. הם אומרים, בין אם לא הודענו שום דבר, בין אם הגיע מכתב או לא הגיע מכתב, בין אם לא שמת לב שהגיע מכתב, לא משנה - אוטומטית זה עובר לפק"ם חודשי.

אני רוצה להעיר על 2-3 דברים. באחד המקומות כתוב שצריך לפרט את אפשרויות ההשקעה העיקריות. אני פשוט לא יודע מה זה. אפשרויות ההשקעה העיקריות זה כל מגוון המכשירים הפיננסיים שיש בבנק. יש אגרות חוב, יש תוכניות חיסכון, יש מניות, יש מניות חוץ-לארץ, יש מיליון אפשרויות.

האם אי אפשר להסתפק בזה שיכתבו "נא לסור לסניפנו ולברר מה המסלול" או משהו מהסוג הזה?

אתה יוכל להתייעץ אצל יועץ השקעות. צריך להגיד לו caveat, תתייעץ. רק caveat.

אני חושב שזה פטרנליסטי מדי.

דבר נוסף, בכמה מקומות כתוב - אני קורא לדוגמא מתוכנית חיסכון "מט"חית המשך": "אם יתברר שהשער היציג הנוגע לענין שפורסם ביום העסקים במטבע חוץ שקדם ... עלה לעומת ..." - צריך להתרגל לכך, ההוראות האלה נכתבו בעולם שבו כל הזמן היה תפקיד לאינפלציה ושערי החליפין היו צריכים להגיע. אבל מה לעשות שאנחנו, מהרבה סיבות, חיים בעולם אחר. למשל שער החליפין היום הוא בסביבות 4.10. לפני שנה וחצי או שנה ו-4 חודשים הוא היה 4.40. העולם השתנה. כל הזמן שומעים מהרשויות, בצדק, שאנחנו צריכים להתרגל לעולם החדש, שהיתה שאיבה החוצה של האינפלציה מהמשק. הציבור צריך להתרגל לא לחיות עם מחשבה על האינפלציה. אני מציע שגם הרשויות לא יחיו עם זה. אנחנו לא חיים בעולם שבו כל הזמן הכל עולה. הדברים משתנים.

להוריד ארנונה?

הדברים יכולים להשתנות. אם הצמדת לשער מסויים, פתחת תוכנית - - -

פה זה רק העלאה?

כן. זה רק העלאה. זה מה שכתוב. אני מציע שיהיה מותאם לשער של המטבע שאליו - - -

זה מגן על החוסך. הסעיף הזה הוא יותר טוב לחוסך.

זה לא יכול להיות יותר טוב. לא כדאי שתהיה הטעיה. אם אתה תבוא ותגיד לבנק שמה שלא יהיה - זה ישתקף בריבית, יש ישתקף בדברים אחרים. צריך להבין שזה עולם אחר.

אנחנו צריכים להיות צמודים למטבע היורו ולפתור את הבעיות הללו.

אני מציע שהדבר הזה יהיה צמוד וכל העלאה תתבטא לפי השינוי האמיתי.

יש לי עוד שאלה. בסעיף 4 אתם מבקשים שיהיה "שיעור הריבית כריבית מתואמת שנתית". אני חושבת שצריך היה לכתוב "תשואה שנתית מתואמת". פעם למשל היה מענק. מענק זה לא ריבית, אבל בפועל זה הרי ריבית, תשואה. היו נותנים 10% מענק אבל התוכנית היא ל-10 שנים, שזה בערך 1% ריבית נוסף. אני מציעה: "תשואה מתואמת שנתית".

"תשואה מתואמת שנתית" - אני לא יודע אם משרד האוצר מסכים, כי אני לא מכיר היום מענקים. היום יש מענקים לתוכניות החיסכון המאושרות רק בריבית, כלומר אין מענקים על הקרן. ".... בצורה מתואמת שנתית", את לא יכולה להגיד "כהגדרתה בכללי הבנקאות" אלא את צריכה להגדיר אותה מחדש. לנו יש הגדרה רחבה מאוד, שמסתמכים עליה כאן בתקנות. זה לא כדאי.

הערתי את זה למשרד האוצר בעבר. אני מבינה שהם כן מקבלים את זה, אבל משום מה זה נשמט כאן, שזה צריך להיות "שיעור הריבית המתואמת השנתית הממוצעת". אנחנו נתקלים היום בתוכניות חיסכון שבשנה הראשונה נותנים ריבית מדהימה, 6%-8%, ובשנה השניה זה נוחת ל-2%. אם זה לא יהיה "ריבית ממוצעת" זה בפירוש מטעה את הלקוח.

אם בשנה הראשונה זה 20% ובשניה 0, הם עלולים לפרסם את הריבית הגבוהה. הם יגידו 20%.

אימצנו לעניין הזה את ההגדרות שלכם.

בהגדרות שלנו במפורש כתוב "ממוצעת".

- - -

וכללי גילוי נאות? אני לא רואה את זה.

התשובה היא: לא. חבל על הדיבור. בהגדרה של "חישוב ריבית מתואמת שנתית" - - -

הוסיפו את המילה "ממוצעת" כדי שזה יהיה בפנים.

גברת אנה שניידר, אולי תבהירי לנו איפה אנחנו עומדים בעניין הזה.

כרגע כתוב "ריבית מתואמת שנתית". אני קוראת בעמוד הראשון בסעיף 1(2)(ג): "לענין זה, "ריבית מתואמת שנתית" - כהגדרתה בכללי הבנקאות (שירות ללקוח) (גילוי נאות ומסירת מסמכים), התשנ"ב-1992".

זה בסדר.

אם חסר משהו, כי יש לכם הגדרה נוספת כלשהי, אז צריך פה עכשיו להוסיף את זה.

תוסיפו את המילה "ממוצעת".

המילה "ממוצעת" מתחברת לרישא. לעניין ההגדרה בסיפא לא משתנה שום דבר. גם אנחנו עובדים עם השיטה הזאת. אנחנו אומרים "ממוצעת של ריבית מתואמת שנתית", ומגדירים ריבית מתואמת שנתית, כפי שהם עשו כאן.

איפה אתם רוצים להוסיף את ה"ממוצעת"?

כתבנו: "יקבע שיעור הריבית כממוצע שיעורי הריבית המתואמת השנתית". האם זה לא עונה לכם על הצרכים? כך כתבנו בעקבות ההערות שלכם.

כך גם אני רואה את זה. אפשר לכתוב "שיעור הריבית הממוצעת".

"ריבית מתואמת שנתית" לא מתייחסת לתקופת החיסכון. איך אפשר להגדיר את זה בדיוק? למה לא לחזק את זה ולומר "הממוצע של כל תקופת החיסכון"?

בסעיף 1(2)(ג) כתוב כך: "בכל הודעה או פרסום של הבנק בדבר שיעורי הריבית המשתלמת במסגרת התכנית, ייקבע שיעור הריבית כממוצע שיעורי הריבית המתואמת השנתית". "הריבית המתואמת השנתית" מוגדרת, ואז יש ממוצע של הריבית המתואמת השנתית, וזה בסדר.

למה אתם מגבילים את זה רק לפיקדון שהוא למעלה מ-500 שקל בסוף התקופה? אם יש איזה ילד שחסך, למה להגביל? להבדיל אלף אלפי הבדלות, ושאף אחד לא יתפוס אותי חס וחלילה במילה, אבל היה איזה פקיד בנק בחוץ-לארץ שעשה הון עתק מזה שהוא לקח את מה שאחרי הנקודה, את השאריות. הוא נהיה מזה מיליונר. 500 שקל, יש כאלה שאולי קיבלו פעם סכום קטן לבר-מצווה וכדומה, זה נשאר להם. הם אפילו לא מודעים לזה. למה צריך להרוויח את כבשת הרש הזאת? מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה?

אתה מציע מכל אגורה?

כן. מה הבעיה? גם אם יש לבן אדם חיסכון של 200 שקל.

ההפעלה וההחזקה - זה כבר יעלה יותר ממה שיש בחיסכון. אם לאדם יש 10 שקלים והעמלה היא 20 שקלים, אז הוא יגמור בגרעון את תוכנית החיסכון, בשל דמי ניהול.

אבל בכל מקרה יש על זה עמלה. את העמלה משלמים בכל מקרה. אז אולי צריך להוריד את שיעורי העמלות. אני חושב שאין סיבה לעשות הגבלה מ-500 שקל ומעלה.

זה הסיבה היחידה, בשל עלות התיפעול של סכום כל-כך קטן. אם אחרי חיסכון של שנתיים יש לך רק סכום של 500 שקל - - -

אז אל תפתחו תוכניות חיסכון על סכומים כאלה. אם יש לכם בעיה בתוכניות חיסכון, תקבעו מראש שיש לכם ריצפת כניסה. אבל אתם לא יכולים מצד אחד לאפשר שייפקידו כל סכום אבל אחרי שהפקידו פחות מ-500 שקל אז - - -

יש את כל הנושא של הוראות של בנק ישראל לנושא של כספים ללא תנועה. זה בדיוק על אותו עקרון: מה קורה כאשר בסופו של דבר הדברים נשארים ללא תזוזה. הרי מה המצב שאנחנו יוצרים פה? בן אדם מפקיד בתוכנית חיסכון. כשנגמר מועד תקופת החיסכון הכספים נשארים. אז בדיוק נכנסת השאלה - וההשוואה, דרך אגב, כי התשובה היא לא זהה - לגבי מה שקורה עם כספים ללא תנועה לפי פקודת הבנקאות.

מה ההבדל בין 1,000 שקל ל-200 שקל, אם בעקרון צריך להפקיד את זה?

הרי אם זה היה כספים ללא תנועה בכל מקום אחר, גם התקנות של בנק ישראל וגם הצווים והכללים של בנק ישראל חלים רק לגבי סכום מסויים.

אבל על זה אני הגשתי הצעת חוק. אל תחברו את העניינים האלה.

היא צודקת - צריך להקטין את התקופה. בהצעת החוק שלך מראש אפילו דיברת על סכומים גדולים.

טוב שרעננת את זכרוני. טוב שאתה מכיר את הצעות החוק שלי יותר טוב מאשר אני.

אני מכיר אותן טוב כי עסקתי בהן השבוע באינטנסיביות.

לגבי תוכניות חיסכון אנחנו הורדנו את הסכום שקבוע בהצעה לגבי פקדונות ללא תנועה. אמרנו שתוכניות חיסכון זה של אנשים פרטיים ויכול להיות שיהיו סכומים יותר קטנים. שם נדמה לי שזה 1,000 שקלים וכאן זה 500 שקלים. אמרנו שאנחנו רוצים שיתחילו להגן כבר מסכומים יותר קטנים.

מה היה עד היום?

עד היום היו תוכניות המשך שעברו באופן אוטומטי. אבל גם בתוכניות ההמשך שעברו באופן אוטומטי היתה סמכות, שהבנק יכול לקבוע סכומים מזעריים, שרק לגביהם הוא מעביר את הדברים האלה לתוכנית המשך.

אבל לא נקבע סכום.

עזבי רגע את הפיקדון ללא תקורה. אולי שגינו שם כשקבענו 1,000 שקלים. אני לא רוצה לערבב את שתי החגיגות.

אחרי 10 חודשים זה עובר לאפוטרופוס?

אחרי 10 חודשים זה עובר לפיקדון ללא תנועה, ואחרי 10 שנים זה עובר - - -

זה גם לא עובר לאפוטרופוס.

רבותי, אני מציע שנעשה הבחנה בין שני הדברים.

יש פשרה. עד היום כל בנק היה יכול לקבוע את הסכום בעצמו. הם רוצים עכשיו לקבוע 500 שקלים. אני מציע לנסות לשלב את שני הדברים יחד. לתת אפשרות לכל בנק לעשות מה שהוא רוצה אבל לא - - -

כל מה שנדרש מהבנק זה לקחת את ה-500 שקל או את ה-400 שקל האלה ולשים אותם בפק"ם חודשי. אתן לך דוגמא. תאר לך שיש משפחה שיש לה הרבה ילדים ונותנים לכל אחד חיסכון בר-מצווה בכמה מאות שקלים. זה גם קורה. יש אנשים עם שכר מינימום וכדומה. אחרי כמה שנים יוצא החיסכון וכולו 500 שקל. לא המשיכו להפקיד באותה תוכנית, אולי פתחו בינתיים תוכנית אחרת. למה שהכסף הזה לא יכנס לפק"ם?

אתה צודק. הרי מה הבנק נדרש לעשות?

השאלה, מה זה מפריע? איזה נזק זה גורם?

נצא מנקודת הנחה שהם יהיו מוכנים שזה יהיה משקל אחד או 10 שקלים. אתה עלול להביא את זה למצב שהבנק - כשאתה תרצה לקבל שירות מהבנק, הרי להוציא את דף המידע מהכספומט - - -

עדיין זה לא עולה 500 שקל.

עם השנים, היום עם האינפלציה שהיא אפס והריבית שהיא כמעט אפס, כשפעם בשנה אתה מוציא דף מהבנק, היום על כל נייר גובים 5-8 שקלים, משהו כזה. הבנקים גובים על כל דבר עמלה. אז תצטרך להיכנס לפרטים ולומר "חיוב העמלות לא יהיה יותר מאשר 2% מגובה הפיקדון". אחרת אתה מכניס אותו לסחרור.

יש שאלה אחרת. ב-10 השנים האלה האם הבנק מחייב כל שנה כאילו על חידוש? הרי אדם לא מתקשר עם הבנק.

הם מחייבים אותך בדמי ניהול בסך 2.5 שקלים. גם כשאתה נמצא ביתרת זכות בחשבון העו"ש שלך, שולחים לך את הדף הביתה וכותבים לך: דמי ניהול - 2.5 שקלים. גם אם אתה ביתרה גבוהה מאוד הם מחייבים אותך על הנייר.

בואו נקבע שזה יהיה 100 שקלים.

לנו אין בעיה. השאלה היא מה עמדת הבנקים.

זה לא יהיה ריאלי.

השאלה היא כמה חסכונות כאלה יש, אם בכלל.

מה הבנקים יעשו היום עם פיקדון של 500 שקל?

מה ההנחייה שלך לבנקים, מה עליהם לעשות?

נניח שמשתחרר עכשיו פיקדון על 400 שקל, לפני תיקון התקנות האלה, מה קורה איתו?

אני לא בא לפתוח כאן דברים. היא צודקת, לפני חודש וחצי אישרנו כאן את צו הנגיד לגבי פקדונות ללא תנועה. אמרנו במפורש שאנחנו מעלים את הסכום מהסכום המעודכן שהיה קצת מעל 800 שקל ל-1,000 שקל. כל מי שהיה כאן סמך את ידיו על כך שעל פחות מ-1,000 שקל, העלות של העיסוק לעומת התועלת שיש - - -

אגיד לך מה העיסוק. העיסוק זה להתקשר, להרים טלפונים, לחפש את הלקוח. אמרנו: זה לא הגיוני. פה מה שאנחנו מבקשים זה לא שייפנו למשרד חקירות לאתר את הלקוח. פה אנחנו רוצים שישמרו על ערך הכסף. עכשיו אני שואל מה העלות של הפקדה של 500 שקל בחשבון פק"ם. תסבירו לי.

אחרי 10 חודשים זה הופך לפיקדון בדיוק כמו כולם.

אבל זה נכון גם לגבי 5,000 שקל. אתה מנכ"ל איגוד הבנקים, אני שואל אותך, מה היום אתה תעשה עם ה-500 שקל האלה? תזרוק אותם לעו"ש. אני לא רוצה שתזרוק אותם לעו"ש.

ומה קורה אחרי 10 חודשים?

אז זה יעבור, זה יכנס למסלול של פקדונות ללא תנועה.

אבל אם יהיו רק 500 שקלים, זה לא נכנס לפיקדון ללא תנועה.

נכון, כי נקבעה הגבלה של סכום. אבל אני נותן גרייס של עוד 8 חודשים, שהבן אדם יכול לאתר את הכסף שלו. אם אין התנגדות אז אנחנו נסיר את המגבלה של 500 שקל לגמרי.

הוא שואל שאלה נכונה: מה יקרה?

אגיד לך למה זה לא יעבוד. תאר לעצמך שיושב אדם בבית שיש לו 100 שקלים בחיסכון והוא מתקשר בטלפון לבנק ואומר שהוא רוצה שיוציאו לו דפי חשבון. במקום שה-100 שקלים יהפכו להיות תוכנית חסכון, זה יהיה דמי מימון של עלות החזקת החשבון.

גם היום זה ככה.

יש סכום שלא כדאי להתעסק איתו. הלקוח עצמו ישאל איך יתכן שהוא הפקיד 100 שקלים ובסוף התוכנית יש לו 80 שקלים.

האם יש סכומי מינימום לפתיחת תוכנית חיסכון?

אנחנו אישרנו לפני כמה חודשים מה יקרה לחשבונות ללא תנועה. מה סכום המינימום שם? 1,000 שקל.

חבר הכנסת גולדשמידט, זה קריטי כרגע?

השאלה האם זה קריטי - זה משהו אחר. זה דיון רציני. זאת ההזדמנות שלנו לדון. אני מעיר את ההערה. אם אתם חושבים שההערה שלי לא נכונה, אז אל תקבלו אותה.

הבנק מקבל מילד חיסכון של 100 שקל. הוא עושה את התנועות, הוא משלם די ניהול, הוא עושה את כל הדברים האלה והבנק מסכים, יש תוכנית חיסכון. עכשיו מה שאנחנו מבקשים בתקנות החדשות זה שבתום תקופת החיסכון במקום שזה ילך למה שזה הולך, שזה יכנס לפק"ם חודשי. לא קורה מבחינת הבנק שום דבר. דמי הניהול וכל הדברים נשארים אותו דבר. זה היה קודם וזה יהיה אחר-כך. אין שום סיבה להגביל 50 שקל, 500 שקל, 100 שקל. הרי בדמי הניהול אתה לא משנה כלום. הבנק לא צריך לעשות יותר שום דבר. מה שהוא עושה, הוא מעביר את זה, במקום למה שהוא העביר עד היום הוא מעביר את זה לפק"ם חודשי, נקודה. ברגע שזה יגיע לפיקדון ללא תנועה, זה נכנס לכללים של פיקדון ללא תנועה.

אף אחד מכם שלא יזלזל בפקדונות קטנים. הבנקים עובדים על הקטע הזה של ילדים. כשאנחנו היינו ילדים נהגנו לחסוך ב"דן חסכן" וכדומה. היינו מפזרים את האגורות על הדלפק, היו סופרים את זה ופותחים כרטיס. אבל הבנק ידע שמעבר לזה הוא גם מכניס לילד קטן תודעה של חיסכון וגם משאיר אותו תקוע עם אותו בנק, עם כל התחרות, עד הירושה, עד הצוואה.

הבנקים הרוויחו מזה.

מה סכום המינימום היום כדי לפתוח חשבון חיסכון?

אין מינימום. צריך להבין שהכספים האלה, גם אם החוסך מתחיל עם 10 שקלים או 100 שקלים, הכוונה היא שזאת תהיה תוכנית חיסכון. אם חלפו שנתיים - ואני כמובן לא מזלזל בשקלים הבודדים או ב-10 שקלים - אם עברו שנתיים והחוסך לא הגיע אפילו ל-500 שקלים, כנראה שהמטרה שלו היא לא ממש חיסכון.

אבל הצד השני של המטבע, תרתי משמע, זה שהבנק מרוויח פה ריביות. הם מקבלים 500 מפה ועוד 500 משם, זה מצטבר בכל הארץ. זה יכול להגיע למאות אלפים ואולי למיליוני שקלים והבנק בינתיים לא משלם ריבית על הכסף הזה. מבחינת אותו יחיד, זה כסף קטן. מבחינת הבנק, זה כמו אותו פקיד שהתעשר מהאגורות, זה הרבה כסף. למה לתת לבנק את הבונוס? אם הבנק היה אומר שאת כל הריבית הזאת הוא מעביר לקרן לב"י, אולי אז הייתי מוכן, או היה מעביר ל- - -

או לסל תרופות.

אז, מילא. אבל זה כסף נקי לבנק. זה לא מגיע לו.

אגב, זה לא הכסף היחיד.

אנחנו נתקלים בנושא. זה המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

יכול להיות מצב, ותתקנו אותי אם אני טועה, שאדם פותח תוכנית חיסכון ואחרי שני תשלומים מפסיק לשלם. הצטברו שם 500 שקלים. מגיע מועד הפרעון, והכסף הזה בכל זאת שייך לו. הוא לא מתקשר לבנק לבדוק מה עם התוכנית שלו. אנחנו לא קיבלנו כאן נתונים כמה מקרים כאלה קיימים.

הוא לא מקבל ריבית.

מה שהוא מקבל או לא מקבל - זה עניין של תנאי התוכנית. אבל הכסף שייך לו. בחלק מהמקרים יתכן שאדם חסך 100 שקל, התכוון להרבה ונשאר עם 400 או 500 שקל. לדעתי יש הרבה מקרים כאלה. אני לא יודע מי מרוויח היום את הכסף הזה, לאן הוא הולך.

יש כלל ברזל, שהבנקים נותנים כסף למי שלא צריך אותו. מי שצריך, לא בא לבנק.

כבר אמרנו שהבנקים מוכנים להלוות כסף רק למי שמסוגל להוכיח שהוא לא צריך את הכסף.

אני אחזור על מה שאמר חבר הכנסת גולדשמידט, שכדאי לבנקים להוריד את המגבלה הזאת כי זאת בעצם הפרסומת הכי טובה שהם יכולים לעשות לחיסכון. זה בסך הכל מה שאתה אמרת עכשיו.

כשפותחים תוכנית חיסכון אין דמי ניהול כי לא צריך כנגדה חשבון עו"ש. לעומת זה כשמעבירים לפקדונות הלאה - - -

בדרך כלל יש חשבונות עו"ש ממול.

לא צריך. לעומת זה כשמעבירים כבר לפק"ם החודשי צריך כנגדו חשבון עו"ש, כי אתה מחזיר ומוציא, מחזיר ומוציא מהחשבון ואז יש עמלות. אבל בתוכנית חיסכון רגילה אין דמי ניהול ואז אין עו"ש כנגד זה.

רציתי להכניס שני תיקונים קטנים. יש שתי סריות של תקנות לגבי תוכניות ההמשך. מכיוון שהמטרה היא לא להאריך אותן החל מיולי 2000 אז יש שם סעיפים שאומרים שהבנק יודיע לכל מצטרף חדש לאיזה תקופה תוכנית החיסכון ומה שיעור הריבית בה. הסעיף הזה פשוט לא רלוונטי לתקנות ההמשך ולכן אנחנו מבקשים למחוק אותו. מדובר על סעיף 1(1), שהוא תיקון של סעיף 4 בתוספת השניה, לגבי תוכנית ההמשך.

מה זה כאן תוכניות המשך ומה זה לא תוכניות המשך?

נתנו לכם כ-8 תקנות. לגבי תקנות עידוד החסכון - תכנית חסכון "תשורת המשך" ותכנית חסכון "מט"חית המשך" - שם לא צריך לקבוע - - -

אז שם צריך למחוק את זה.

הדבר השני, לגבי מט"חית, יש את הנושא של חישוב השער היציג הרלוונטי, מה שעלה פה בהקשר אחר. שם נאמר שיחול השער היציג שביום ההפקדה ולא השער היציג ביום שלאחריו. אבל יכול להיות מצב שבו ההפקדה נעשית ביום ראשון, שאז עלול להיות מצב שאין שער יציג.

"היום הקובע".

השער היציג ביום ראשון, אם הוא יום ההפקדה, זה השער של יום שישי.

"יום המסחר הראשון".

זה עניין של ניסוח, כדי שיהיה ברור.

איזה שער קובעים ביום ראשון?

השער של יום שישי.

בעיתונים הוא מתפרסם ביום ראשון.

הניסוח שהוגש פה לחברי הוועדה פשוט משווה. אומרים: "אם יתברר שהשער היציג הנוגע לעניין שפורסם ביום העסקים במועד המשיכה, שזה השער החדש, עלה לעומת השער היציג שפורסם לאחרונה ביום שבו הופקדה ההפקדה".

אם זה פורסם אז זה בסדר.

העניין הזה פורסם לאחרונה ביום שבו הופקדה ההפקדה. זה הקושי. זה עניין ניסוחי.

במקום להגיד "פורסם" צריך להגיד "שהיה ידוע ביום ...". "האחרון הידוע". אולי יש הפסקה במסחר של מטבע מסויים וזה צריך להיות ביום ראשון אבל בגלל שיש איזה משבר ממשלתי מפסיקים את המסחר, או בגלל החלטה של בנק ישראל. יכולים להיות אלף ואחד דברים.

או שיש נגיד חדש ...

"היה ידוע ביום ההפקדה".

פה יש עניין טכני. למה תמיד כשאתם באים לפה מתחיל הדיון בפרטים הכל-כך קטנים וטכניים האלה? למה זה מגיע לנו? יושבים ועושים fine tuning לפני הישיבה.

ביום ראשון אין בנקאות במטבע חוץ. לכן מבחינת הבנק, מי שבא ביום ראשון כאילו נכנס ביום שני.

זה בסדר. אבל אנחנו מדברים על יום שישי, שמה שמתפרסם ביום ראשון זה מה שקובע לגבי ההפקדה.

ביום ראשון לא מתפרסם כלום. ביום ראשון אין בנקאות במטבע חוץ.

אבל ביום שישי יש. השער של יום שישי מתפרסם ביום ראשון בעקרון.

הוא מתפרסם ביום שישי.

תתקנו את זה בהתאם.

אני רוצה לומר משהו לגבי התוכניות המט"חיות. מהות התיקון מתייחסת לגבי תוכניות המשך. תוכניות ההמשך התבטלו גם לגבי התוכניות המדדיות וגם לגבי התוכניות המט"חיות.

עד עכשיו נאמר בתקנות שאם אתה נכנס למשל ביום שני ב-8 בבוקר, אתה רוצה לדעת על איזה שער בסיס להתחיל את הסיפור של התוכנית המט"חית. היה כתוב: "יום שלאחר יום ההפקדה". זאת אומרת, היית לוקח את השער שהתפרסם ביום שלישי ב-3 אחר-הצהרים. מה שתיקנו באופן חלקי, שאם אתה נכנס - זה יהיה ביום ההפקדה. זאת אומרת שיש כאן משהו לא ברור.

הוא שואל על יום היציאה לדעתי.

אני שואל על יום היציאה. אתה יודע שהולך להיות פיחות אכזרי במשק, אתה רואה אותו. אתה לא יכול "לשבור" את התוכנית שלך יום קודם כי זה יקלקל לך את כל התנאים. אתה רוצה שביום שזה נפתח יקנו לך מייד את הדולרים כדי שתוכל להמשיך את התוכנית. אומרים לך בבנק: זה לא אפשרי.

אומרים לך: קח הלוואה.

אומרים לך: זה יפתח ביום רביעי. אנחנו נקנה לך רק יום אחרי זה ואז ישפיע עליך הפיחות שבין אותו יום לבין יום הפתיחה החדשה. אתה רוצה להמשיך את התוכנית. חסכת 3 שנים דולרית. אתה אומר: תמשיכו לי את התוכנית לעוד 3 שנים.

נאמר פה דבר שלא ידעתי. הבנק כאילו מרוויח את היום הזה?

אתה סופג את הפיחות.

עזוב לרגע את הפיחות. נניח שב-15 לחודש נגמרה לך התוכנית ואתה רוצה להמשיך.

אתה מודיע להם חודש קודם להמשיך את התוכנית. לא קונים לך בשער של ה-1 לחודש אלא בשער של ה-16 לחודש. עד עכשיו זה היה ה-17 לחודש.

למה אין רצף?

הנושא של מעבר מתוכנית לתוכנית זה בכלל - - -

במט"ח, בניגוד למדד, זה קריטי.

פיסית צריך להיות אקט של מכירה בשביל לקנות.

אם באופן תיאורטי ביום שלישי התוכנית שלך צריכה להשתחרר ואתה רוצה שהיא תועבר לתוכנית המשך דולרית. הוא כאילו מכר את הדולרים ביום שלישי - -

הם מרוויחים קודם כל יום אחד של ערך.

- - וקנה את הדולרים ביום שלישי. בסוף זה צריך להסתכם באפס.

עד עכשיו הפסדת יומיים, ועכשיו אתה מפסיד יום אחד.

הם טוענים שזה לא נכון.

מה התשובה שלכם?

התשובה היא שעד היום כשהיתה תוכנית המשך שעברה לתוכנית מט"חית היה רצף של שערים באותו יום. הלקוח לא הפסיד בכלל שערים באמצע.

אבל כבר לא יהיו תוכניות המשך.

היה רצף? קנו לו בשער של ה-15 לחודש?

כן.

זה לא נכון. עובדה שאתם מתקנים עכשיו.

עכשיו מתקנים משהו אחר. מתקנים עכשיו מיום הפקדה. זה משהו אחר. אבל היה רצף, לא היה שום הפסד של שום שערים.

זה פשוט לא נכון.

אבל זה לא רלוונטי כי ממילא זה הולך להתבטל.

זאת התשובה. אני מציע שבוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שירי העניין הזה ילובן.

אני שואל שאלה אחרת. על-פי התקנות, כפי שמופיעות כאן, בהנחה שלא מחדשים תוכנית המשך, הכסף ישתחרר ביום שלישי בשבוע, זאת אומרת, הוא מופיע בחשבון העו"ש ביום שלישי. האם הפק"ם ייקנה ביום שלישי או ביום רביעי?

הפק"ם ייקנה באותו יום. המעבר יהיה באותו יום אבל זה לא רלוונטי לגבי השער מכיוון שהוא הולך לפיקדון שקלי, שאין לו שום שערים.

זה כן רלוונטי כי אם משתחררים 1,000 שקלים ביום שלישי, לא משנה כרגע אם מתוכנית דולרית או מתוכנית שקלית צמודה, וההפקדה בפק"ם החודשי נעשית רק יום לאחר מכן - -

היא נעשית באותו יום.

- - אז זה כן רלוונטי. התשובה שלכם טובה אבל השאלה שלי היתה רלוונטית. אם הוא היה מחכה יום אז הוא היה מפסיד ריבית של יום. בקיצור, מה שאתם אומרים לנו כאן, שהרצף נשמר בכל מצב, לכל אורך הדרך.
עכשיו עוד פעם אני רוצה להבין מהתוכניות המדדיות: אם התוכנית משתחררת ב-20 לחודש, העו"ש מזוכה על-פי המדד שהתפרסם ב-15 לחודש?

נכון.

ואם זה משתחרר ב-30 לחודש, זה גם כן על-פי המדד שהתפרסם ב-15 לחודש?

נכון.

נשאלה פה שאלה על-ידי חבר הכנסת ויצמן שירי מדוע ה-15 יום האלה, הפער בין המדד הידוע לבין מועד פרעון התוכנית, מדוע 15 הימים האלה צריכים ללכת לאיבוד?

הם לא הולכים לאיבוד. הם מקבלים ריבית עבור כל יום. התשלום של הריבית בחיסכון הוא על-פי ריבית יומית.

אבל הריבית מחושבת גם על בסיס הצמדה + ריבית. הם מקבלים את הריבית הנומינלית? הם מקבלים את הריבית של התוספת?

הם מקבלים את הריבית כשהיא צמודה.

לא הבנתי. נחזור עוד פעם. משתחררים 1,000 שקלים ב-30 לחודש. הם מבוססים על המדד שהתפרסם ב-15 לחודש. בין ה-15 לחודש ל--30 לחודש מה נוסף לקרן?

ריבית צמודה עבור כל אחד מהימים.

אבל לא ההצמדה.

למה? אם לדוגמא הוא מקבל היום 7% ריבית, יש לו על החלקיק של החודש הזה את האחוז של - - -

הוא מקבל רק את הריבית בלי ההצמדה.

הוא מקבל כשהריבית היא צמודה.

הריבית צמודה, אבל לא ההצמדה. יש הצמדה ויש ריבית.

יש תוכנית שאומרת: אתה מקבל תוכנית צמודה + 3%, זאת הריבית השנתית.

באיזה יום בחודש נכנסת לתוכנית?

נניח שנכנסתי ב-30 לחודש ויצאתי ב-30 לחודש.

נכנסת ל-24 חודשים בדיוק, כאשר זה הולך תמיד מה-30 לחודש עד ה-30 לחודש הבא. נכנסת ל-24 חודשים וקיבלת 24 חודשי מדדים.

זאת אומרת, הרווחתי בראשון והפסדתי באחרון. אבל אני מהמר. מה יקרה אם בראשון המדד היה 1% לחודש ואילו באחרון המדד היה 10%?

ומה קורה אם זה להיפך?

אבל למה לעשות את זה? אני מבקש לפתח קצת את השאלה של חבר הכנסת שירי. למה לא לשקף את המציאות כפי שהיא? פה יש מידה מסויימת של הימור. פה אתה "מרוויח" כאילו, שעברת 15 ימים, ושם אתה מפסיד. תיקח את המדד הידוע ותוסיף למדד הידוע את הריבית האמיתית. עם זה תיכנס בהפקדה ועם זה תצא ביציאה.

תקבע "מדד בגין" בשתי הנקודות.

אם אתה נכנסת ל-24 חודשים - קיבלת בדיוק 24 מדדים. אתה מצפה לקבל 24.5 מדדים?

אני רוצה את הערך האמיתי, גם אם צריך לקזז מהעבר - - -

איך אתה יכול לקזז? זה התחשיב.

אם אתה חושב שאתה בורח מהימור, אתה טועה. אם אתה נכנס ב-30 לחודש, אתה רוצה להיכנס פה למערכת חישובית שבעצם יצמידו אותך לחצי חודש למדד שיתפרסם בעוד שבועיים. זאת המשמעות של מה שאמרת.

חצי מדד.

זאת אומרת שאתה בכל מקרה, או שאתה מהמר כשאתה מפקיד על חצי חודש או - - -

הוא לא מהמר. זה האמת של החיים. 15 הימים האלה הם חצי מדד, כפי שהוא יתפרסם.

איך הם יעשו את זה?

אני אתן לך תשובה פרימיטיבית, של אחד שלא מבין במתמטיקה. יש לך 30 ימי מדד. עברו 15 יום ובינתיים המדד עלה ב-2%. תשלם לאותו אדם 15 חלקי 30 כפול 2%. מה הבעיה?

אבל אם אתה מוציא את הכסף ב-30 לחודש אתה לא יודע מה יהיה המדד שיתפרסם ב-15 לחודש שאחריו.

אז שיוסיפו את זה אחר-כך ויזכו אותך בעוד סכום נוסף.

אבל אתה כבר יצאת מהתוכנית. הוצאת את הכסף, השתמשת בו. ואם יתברר שהמדד ירד? אתה תחזיר? הרי יצאת כבר מהתוכנית.

אתה מכניס פה איזה סיבוכים שלא נוכל לצאת מהם. זה יהיה כרוך בעלויות אדירות.

עכשיו אנחנו מבינים שזה רק שאלה של מחיר.

זה לא למה. זה רק כמה.

לא. זה שאלה של עלות-תועלת. זה בלי תועלת. אתה בא ואומר בעצם שביום הכניסה לחשבון אתה עוד לא תדע כמה כסף נכנס וגם בתום מועד התוכנית אתה עוד לא תדע, כי צריכים לעבור עוד שבועיים עד שיוכלו לעשות לך את החשבון.

דרך אגב, פעם היו עושים את זה.

עכשיו אין אינפלציה, זה לא נורא, אבל בימים שיש אינפלציה - - -

יש אפשרות אחרת. במקום לקחת את חצי החודש הזה מהמדד, תוסיף לחצי חודש הזה ריבית.

יש ריבית.

אם התוכנית היא צמודה + 3%, אז זה 3% ריבית?

יש הצמדה.

יש הצמדה רק על הריבית. אבל מה עם ההצמדה לקרן?

אתה לא יכול לעשות דברים שאתה לא יודע אותם.

תגיד לה שאתה רוצה ימי ערך, מרגע שזה נכנס ועד לרגע שזה יוצא.

מה אתם רוצים להרוויח כאן?

אני מציע שיבוא לפה איש מחשבים, שיגיד לי שזה כל-כך מסובך.

מי שרוצה להציע תוכנית שמוצמדת ל- - -, שייעשה את זה. אבל אתה רוצה להכריח פה לעשות איזה מין חישובים מסובכים.

לא. אני רוצה שכאשר אני נכנס ב-30 לחודש זה יהיה אמיתי, כמו כאשר אני יוצא ב-30 לחודש.

אם זה ב-30 לחודש אז עד ה-15 לחודש הבא אין לך כל מושג מה הוא המדד האמיתי.

אז תעדכן את זה.

הם רוצים להרוויח ימי ערך.

בואו נבדוק את זה על הלוח. אני רוצה את הכסף בדיוק כמו שהוא היה במציאות.

(כולם מדברים ביחד)

אני הפקדתי 1,000 שקלים ב-30.10. המדד שיופעל לגבי זה - - -

זה המדד הידוע ב-30.10, שהוא המדד שפורסם ב-15.10. זה המדד הידוע.

מה שאת אומרת הוא טעות. אני מבקשת להסביר.

מה המדד האמיתי של 30.10? יש מדד ידוע שהתפרסם ב-15.10, שזה מדד ספטמבר. זה הבסיס שלי, מדד ספטמבר.

זאת אומרת, אתה פעם ראשונה מקבל את העליה של אוקטובר.

עבור 30 ימים. פה אני נמצא מבחינה מהותית בעוד מדד. את מדד אוקטובר אני מכיר רק ב-15.11, רק אז אני יודע. למה אני לא יכול לקבל על כל התקופה הזאת? שתתחיל המדידה של העניין מהמדד של - - -

אתה כן מקבל. ברגע שאתה פתחת על בסיס מדד ספטמבר אתה מקבל באוקטובר. רק הבסיס הוא ספטמבר. העליה מתחילה להיספר כבר מאוקטובר.

אתה מרוויח שם.

אני מקבל ב-30.10 - - -

את הבסיס של ספטמבר.

הוא לא הבסיס הנכון.

עד ה-15.10, לצורך העניין, מקבלים את מדד ספטמבר. את החלק באוקטובר אני לא מקבל.

אבל אתה מקבל את העליה של אוקטובר כבר.

אם אני הפקדתי ב-30.10. את לא יכולה לתת לי את העליה של אוקטובר?

קיבלת את הבסיס של ספטמבר.

אבל זה לא העליה של אוקטובר. על החצי השני של אוקטובר לא נתת.

את כל אוקטובר קיבלת. אתה קיבלת את הבסיס של ספטמבר.

(כולם מדברים ביחד)

אם הייתי מפקיד לא ב-30.10 אלא ב-20.10 הייתי מקבל אותו דבר. את אומרת שגם אם נעשה את זה ב-16.10 אני אהנה מהמדד הידוע בקטע הזה. זאת אומרת בשבועיים האלה עליהם אנחנו מדברים, לצורך העניין, את הריבית את משלמת אבל לא על השבועיים - - -

יש לך 24 חודשי הצמדה, מה שלא יהיה.

מר פרדי וידר, למה אתה דופק על השולחן?

כי 2 + 2 לא יכולים להיות 3.

תאמין לי ש: 2 + 2 + 2 + 8 אני גם יודע לחשב, לא פחות טוב ממך, גם עם אתה עובד עם הבנקים.

זה 24 מדדים בכל מקרה.

כמספר חודשי ההפקדה, כך מספר חדשי ההצמדה.

זה לא 24 חודשים כי אתה לא פורע אף פעם בסוף החודש. אתם מחכים למדד שיתפרסם.

לא. אם אתה נכנס - - -

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, את זה נשאיר לוועדת המשנה. שהם יכינו טבלאות, אנחנו נכין טבלאות, לא על הלוח, בנייר מסודר, ונספור ימים.

אני מבקש שתזמין לוועדת המשנה גם חברות שמתמחות בחישובי הבנקים.

אני מבקשת להעיר. בכל זאת זה משהו שאני קצת מתמצאת בו. לחבר הכנסת ליצמן: חברות הייעוץ האלה עוסקות רק בחישובי ריבית ולא בחישובי תוכניות חיסכון. זה לא רלוונטי בכלל.

למה? הם יעשו לנו את החישוב, מה שהם רוצים.

הדבר השני, בגישה פרגמטית: בתקופה שהאינפלציה יורדת, כשאנחנו בתהליך ירידה של האינפלציה, הצורה הזאת של חישוב בגין מדד ידוע - - -

האינפלציה היא בתהליך עליה כי היא לא יכולה לרדת יותר. אנחנו נעלה בכל מקרה.

הלוואי ולא היתה אינפלציה של 1.5%, שהיא היתה 3% והיו פחות 40,000 מובטלים.

עכשיו נעשה תרגיל פיננסי. בגלל שהאינפלציה יורדת, כיוון שמדד הבסיס נותן לך אחורה בעצם לפחות שבועיים, אתה מרוויח איזה אינפלציה. אתה מקבל אחורה. הכנסת את הכסף ב-30 לחודש ואז קיבלת בעצם אחורה. כשאתה פודה אתה גם מקבל אחורה את הפדיון, אתה מפסיד אחורה.

אבל אם הרווחת אחורה בפעם הראשונה 2% והפסדת אחורה בפעם השניה 5%, אז בנטו הפסדת 3% למרות שלפי המדדים האמיתיים אתה צריך לקבל את ה-3% האלה. חבר הכנסת שירי יעסוק בזה בוועדת המשנה.

בתקופה של אינפלציה יורדת אתה מרוויח.

רבותי, יש הרבה גופים שמתפרנסים מכך שהנושא מסובך. אני מציע שאנחנו נאשר את התקנות, עם התיקונים הטכניים שהוצגו כאן ועם ביטול המגבלה של 500 שקל. זאת אומרת, כל סכום כסף שייצא לפדיון יצטרך להיות מושקע בפק"ם. אני מבין שאנחנו מאשרים את כל התקנות. יש פה רצף של תקנות שעל כולן חל אותו דבר.

יש לי שאלה. אני העליתי את הסוגיה של מטבע חוץ.

אנחנו לא שמענו. אנחנו לא אוהבים לשמוע שהציבור יפסיד כתוצאה מזה שהמדד יירד. אנחנו בעד שהציבור תמיד ירוויח. אתה ענית שהוא ישלם על זה דרך הריבית.

זה פשוט לא נכון, אני מצטער מאוד.

אבל באג"ת גלבוע יצרתם את זה. בגלבוע עשו את זה.

אבל כשאתם מוכרים את המט"ח שלו וקונים - - - אתם מרוויחים פעמיים.

זה אשליה שהציבור ירוויח.

מרוויחים פעמיים, במכירה ובקנייה, והלקוח חשוף לפיחות.

זה לא נכון.

אני מציע שניכנס לעניין בוועדת המשנה.

מה עם הפדיון של אגרות החוב הממשלתיות?

זה ידון בוועדת המשנה בראשות חבר הכנסת שירי.

רבותי, אישרנו את התקנות. אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25