פרוטוקולים/כספים/1358

2
ועדת הכספים (המעקב ליישום ההסכם עם הנכים) – 12.1.2000

פרוטוקולים/כספים/1358
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים (המעקב ליישום ההסכם עם נכים)
שהתקיימה ביום ד', ה' בשבט התש"ס, 12 בינואר 2000, בשעה 16:30

חברי הוועדה: היו"ר אלי גולדשמידט
אילן גלאון
דוד טל
חיים כץ

יחזקאל בקל, סגן ראש מינהל הגמלאים, המוסד לביטוח לאומי
אפרים חוג'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד העבודה והרווחה
חיים פיטוסי, דובר המוסד לביטוח לאומי
נטשה נשר, אגף התקציבים, משרד האוצר
אריה צודקביץ, מטה מאבק הנכים
שמחה בניטה, יו"ר מזור, נכים לטובת נכים
עילית שמואלי, מטה מאבק הנכים
ציון אבוטבול
אילנה כהן

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ













ועדת מעקב ליישום ההסכם עם הנכים

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
אני מניח שאני מדבר בשם חברי הוועדה. אנחנו קבענו את ועדת המעקב הזו ליישום ההסכם. אנחנו יודעים שהייתה תקופה ארוכה, הייתה שביתה ארוכה, היה מאבק, המאבק הסתיים בהסכם ואנחנו רוצים לדעת איפה היום עומד ההסכם ואיפה עומד היישום שלו.

יש לי בקשה אישית. הישיבה האחרונה שהייתה כאן הייתה מאוד סוערת, מאוד אמוציונאלית ואני מבקש שנשמור על רמה מסוימת של דיון כדי שקודם כל נבין איפה העניין הזה עומד היום מבחינת שלושת הגופים, קרי משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי. נשמע אותם ולאחר מכן אני אאפשר למוזמנים להציג איך הם רואים את הדברים ואז נראה לאן אנחנו מובילים את העניין.

המטרה שלנו היא לראות שההסכם הזה אכן מבוצע ככתבו וכלשונו.

ברשותך אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לציין את
הביטוח הלאומי ובמיוחד את יחזקאל בקל שהיה ספק כזה או אחר אבל יחזקאל בקל אמר שכשהם ניהלו משא ומתן עם הנכים, הם התכוונו ל-א', ב', ג', ד', כפי שהנכים אומרים ולא כפי שכתוב. לכן הם תיקנו ואני רוצה לומר זאת לזכותם.

כפי שאני מבין, היה הסכם, ההסכם הזה היה
צריך להיכנס לתוקף. ב1- בנובמבר 1999 והנכים היו צריכים להתחיל לקבל את הקצבאות על-פי הפרמטרים החדשים שנקבעו. אני מבקש לדעת איפה בדיוק הדברים עומדים.

אנחנו כמובן לא מעכבים את ההסכם. ההסכם
הגיע גם כן לאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ועומד כעת להגיע למשרד האוצר לחתימה. ברגע שההסכם יונח בפנינו, כמובן שלא נעכב אותו ומיד נחתום עליו על-מנת שיהיה אפשר מיד להפעיל אותו.

ההסכם הזה אושר בוועדת העבודה והרווחה?

אושר.

מתי הוא אושר?

לפני שבוע.

הכנסת נמצאת מרחק של שלושים מטרים
ממשרדו של דוד טל. למה חלף שבוע והוא לא נחתם?

מה שאושר בוועדת העבודה והרווחה זה עקרונות
של ההסכם ולא ניסוח משפטי. אנחנו צריכים לקבל את הניסוח המשפטי ולאשר אותו, ואז כמובן נחתום עליו. אין לנו שום כוונה לעכב את אישור ההסכם. הלשכות המשפטיות שלנו ושל המוסד לביטוח לאומי, עד כמה שאני יודעת עובדות על ההסכם הזה, וברגע שההסכם הזה יהיה מוכן – אנחנו נחתום עליו על-מנת שהוא יוכל להתבצע.

מתי את מעריכה שזה יהיה מוכן?

יכול להיות שכאן ביטוח לאומי יוכל לעזור לי
בהערכת הזמן. אני מקווה שזה יהיה בהקדם.

הניסיון מראה שהניסוח לוקח זמן מפני שההסכם
הוא מאוד מורכב מבחינה משפטית ויש בו כבר 18 תיקונים. לא זו הייתה הבעיה ולא זאת תהיה הבעיה בעיכוב שלו, כי אם לא היו העיצומים היינו יכולים כבר להתחיל לעבוד על העקרונות ועל התיקונים בלי שהניסוח הסופי יהיה כתוב עד המילה האחרונה. הבעיה היא שכרגע בגלל עיצומים בביטוח הלאומי יש עיכוב בהפעלת הנושא וכנראה העיכוב הזה נמשך משום שכל זמן שלא מתחילים בשינויים במערכות הממוכנות, שינויים בטפסים, בנהלים, בהסברה ובכל מה שקשור בהפעלת ההסכם – העיכוב הזה הוא עיכוב מתמשך. גם אם נזרז את החתימה, זה לא יזרז את הביצוע.

מבחינתנו אין מניעה לבצע את ההסכם. אנחנו
מחכים רק לאישור התקציבי, לתוספת האחרונה שהתקבלה למשרד. לקראת שנת 2000 אנחנו אמורים לקבל כעשרה מיליון שקלים ליישום ההסכם.

נטשה, אתם יודעים בדיוק את רשימת הנכים
שעומדים בקריטריונים של ההסכם הזה או המוסד לביטוח לאומי?

לא, לנו אין רשימה.

הרשימה ישנה, אבל אי-אפשר לבצע.

הרשימה ישנה?

לא בטוח. יש למשל נשים שמקבלים שירותים
מיוחדים שהתשלום שלהן היה ששים אחוז והיום צריך להיות מאה אחוז, המקרה הזה ברור, אבל חלק גדול של האוכלוסייה צריכה לתבוע ולהיבדק כדי לראות אם מגיעה לה זכאות מתחום אחר.

יש חלק מהאוכלוסייה שזה ודאי והם לא צריכים
לעבור בדיקות

כן.

מדוע אותה אוכלוסייה שהיא ודאית ואין לגביה
שום ספקות לא יכלה לקבל כבר מתחילת החודש, נקרא לזה מפרעות, משהו על-חשבון?

כדי לבצע את זה צריך שיתוף פעולה של העובדים
וכל הנושא נמצא כרגע בעיצומים. כדי להבהיר למי לתת, צריך לעשות שינוי קטן במערכת הממוכנת שתגיד שמי שקיבל היום ששים אחוז, יקבל בהמשך מאה אחוז. אין בעיה להגדיר את זה וחשבנו את הדברים הקלים לעשות מהר יותר, וברגע שיתירו לנו לעבוד על זה, אנחנו נעשה את זה. זאת אומרת, לא הכל יתעכב הרבה זמן, אבל ברגע שיתחילו לעבוד, המקרים הראשונים שלא צריך תביעות והם בתוך המערכת, לגביהם נעשה מהר.

מתי לדעתך יקבל הנכה הראשון כסף? עוד חצי
שנה?

הכל תלוי אם העיצומים יסתיימו. אני לא יכול
לומר.

כל הזמן אנחנו מזכירים לעצמנו שמדינת ישראל
היא מדינת חוק. אם העובדים הנכבדים שובתים – ואני לא רוצה לפגוע באפשרות שיש להם לעשות שביתות כאלה ואחרות – אפשר גם להוציא צווי ריתוק. לצורך העניין הזה אפשר יהיה להוציא צווי ריתוק ושיחייבו אותם לעשות את העבודה.

יש שאלה אחרת שנשאלת כאן, מה קדם למה,
העיצומים לגמר העבודה של הכנת הדוח או להפך.

זה אושר בוועדת העבודה לפני שבוע.

זה לקח כבר חודשיים.

כשזה הגיע אלינו, לוועדת העבודה והרווחה,
למחרת אישרנו את זה.

ההפעלה הייתה צריכה להיות במועד מסוים בגמר
העבודה של הביטוח הלאומי, שאגב, נעשה ללא הנכים כפי ששמעתי. מה קרה? למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן?

אתם שקלתם להוציא צווי ריתוק לעובדים לגבי
הנושא הזה של העובדים?

אני חושבת שזה תפקידו של מנכ"ל המוסד
לביטוח לאומי.

יש פה גלגולי אחריות.

בכל מקרה, הנכים מוכנים למלא את 13 המשרות
האלה בהתנדבות כדי לתפעל את העסק הזה.

כמו שאמרתי גם בראיונות לפני הישיבה כאן, אם
יש להם בעיה עם 13 עובדים שצריכים להכניס 12 אלף נכים, אנחנו מוכנים למלא את מקומם. נאמר שבמאגר יש 12 אלף נכים קשה וכאן הוא אומר שחלק ידוע, חלק לא ידוע, חלק צריך לעבור ועדות, אבל הוא כבר נתן את הנתונים האלה לאוצר וכבר אמר כמה נכים יש במערכת.

אם הוא צריך עובדים, תאמין לי שיש לי נכים שמכירים את המחשבים וכמו שהם לימדו עובדים חדשים, אנחנו נוכל להכשיר את האנשים ונוכל כולנו לעבוד בהתנדבות לצורך התיקון הקטן הזה.

אני חושבת שזה בזיון למוסד לביטוח לאומי לתפוס טרמפ עלינו, על הנכים. זה לא העוול הראשון ולא העוול האחרון שהנכים עוברים במוסד לביטוח לאומי. הפקידים שיושבים במוסד לביטוח לאומי צריכים לתת שירות כמו שצריך. הנכים שקיבלו מידע, קיבלו מידע מהעובדים שאמרו להם שלא להגיש תביעות כי אם יתחילו ליישם את החוק, זה עוד חצי שנה. כך אמרו לכולם, לכל הנכים שמגיעים, אבל מעניין שכל מי שמגיש תביעה, מיד הם מורידים לו את הקצבה הקודמת. מי שמגיש תביעה, כבר מורידים לו את הקצבה הראשונה. עוד לא קיבל מכונית, כבר מורידים לו את השירותים המיוחדים.

הוחלט ששמונים מיליון יוקצו בשנה זו וששים
מיליון בשנה הבאה. למרות ההתנגדות שלנו, לבקשת ראש-הממשלה הסכמנו לדבר הזה, שזה יהיה בשנת 2001, אבל עד היום אף אחד לא רוצה לדון אתנו על המשך ההסכם לגבי שנת 2001. אני לא רואה בכלל את הששים מיליון עומדים להתבצע. שאלתי את יחזקאל מה קורה עם זה, והוא אומר שהם עדיין לא יודעים שום דבר.

אני מבקש מהיושב-ראש לרשום שהסכום הנוסף בגובה של ששים מיליון תמיד יהיה מה1- בינואר 2001.

זה לא ברור?

לא. זה לא כתוב.

למה ההסכם הזה שנחתם ב7- בנובמבר עד היום
אף אחד לא הקליד כלום? הוא אומר שיש אנשים שמובן מאליו שמגיע להם, אז היה אפשר לפחות לטפל בהם. אני התקשרתי למוסד לביטוח לאומי בשיא תמימותי לשאול מתי מקבלים כסף ואמרו לי חצי שנה מהיום, אבל ב7- בנובמבר זה נחתם. יש אנשים שמצבם נורא נורא קשה, אז למה אנחנו נחכה? אני אומרת חד וחלק שאנחנו מבקשים מפרעות כי אם לא יהיו כאן מפרעות, לא יהיו לנו חיים.

אני רוצה להבין מה זה עיצומים. אתם בשביתה
כללית של העובדים?

לא.

אם יש עיצומים, זה אומר שביתה חלקית. אתם
ניסיתם לבוא בדברים עם הוועד שלפחות יטפלו בנושא הזה של הנכים?

הם בעיצומים. הם מבקשים 13 משרות כדי ליישם
את הנושא. המנכ"ל פנה לחיים פלץ במשרד האוצר במכתב וגם בעל-פה בנושא המשרות ועדיין לא קיבלנו תשובה סופית ממשרד האוצר.

אני יכול לדבר עם יושב-ראש הוועד.

תבוא לסניפים ותראה שבתור עומדים נכים, תגיד
שהם ממש נופלים מהרגליים. אני מציעה לך לעשות סיור בסניפים שלהם ותראה כמה הם קורסים מהעבודה. הם רוצים לנפח המשרות שעוד אחד יהיה מנהל על הגב שלנו.

אם ב28- בחודש הזה לא יכנסו כספים לבנקים,
אנחנו יוצאים להפגנה נגד המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נפגין שם ולא נעזוב את המקום עד שהכסף יהיה בבנקים.

לא נייר ולא כלום. כסף בבנק.

אנחנו לא רוצים לשמוע הבטחות יותר.

אני חושב שאנחנו צריכים לזמן פגישה דחופה, עם
כל הכבוד לנטשה ולפקידות האחרת כאן, עם שר האוצר, שר העבודה והרווחה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי וצריך לראות את הקשר שאפשר יהיה לעשות עם הוועד. נקודתית צריך את הקטע הזה לפתור ועכשיו, כי אחרת שום גורם יותר לא יאמין לשום הבטחות, לא של הממשלה, לא של האוצר, אפילו לא שלנו ואנחנו נפגע באמינות שלנו אם זה לא יתבצע.

אני מציע שנקרא מהשולחן הזה לעובדי הביטוח
הלאומי. כל ארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן הם אנשים שמאוד קרובים לענייני עובדים ומאוד מקפידים בזכויות עובדים, גם כאשר מדובר בהפרטה וגם כאשר מדובר בנושאים של זכויות, של שכר וכולי. אני חושב שמה שעושים עובדי הביטוח הלאומי כלפי הנכים, זו פגיעה קודם כל בסולידריות הבסיסית שצריכה להתקיים בין עובדים ובין אנשים שנמצאים במצוקה. בעינינו זה חמור מאוד. אני פשוט קורא לעובדי הביטוח הלאומי מיד לטפל בהקלדה ובנושא של הכנסת כל הנכים שלפחות לגביהם אין מחלוקת ואין צורך בבירור. שהם יוכנסו מיידית פנימה. אני אומר את זה, אם אפשר, בשם כל כנסת ישראל. חייבים מיד לחזור ולטפל בעניין ושימשיכו את סכסוך העבודה בתחומים אחרים ולא על הגב של הנכים.

אני תובע מהאוצר, ברגע שהנושא של עובדי הביטוח הלאומי ייפתר - ואנחנו נטפל בזה בעוד דרכים, בעזרתו של חיים כץ ובעזרתו של עמיר פרץ – אני מבקש מיידית להעביר מפרעות בסכומים שהם פחות או יותר סדר הגודל שמגיע לאותם נכים שלגביהם אין שום דבר שנוי במחלוקת. לגבי השאר, ייעשה הטיפול בהמשך.

אני קורא לנציגת האוצר, ואנחנו נגיד את זה גם לשר האוצר, שאם הנושא עם ועד העובדים לא יסודר במהלך הימים הקרובים ממש, אנחנו נפנה לממשלה שתוציא צווי ריתוק כלפי עובדי המוסד לביטוח לאומי כדי לפתור את הבעיה של הנכים.

ושמשרד האוצר ילך להביא את הכסף מהבנק, כי
אחרי הביטוח הלאומי, משרד האוצר ישחק.

משרד האוצר לא ישחק.

זה לא מופיע בתקציב.

לא תהיה בעיה תקציבית.

זה יעבור אלינו ואני מבטיח לכם שאחרי שעה זה
עובר.

משרד האוצר לא צריך להמתין אלא הוא יכול
לשבת על ההסכמים ולסגור את ההסכמים. להושיב משפטנים ולסגור את ההסכמים.

בשם ארבעתנו אני אנסח איזשהו מכתב דחוף לשר
האוצר.

לגבי החלק השני של ההסכם ושיהיה כתוב שזה
מ1- בינואר 2001.

כך הבנתי משר האוצר.

אריה אומר שמה שרשום, זוכרים. היום אתה פה
ושר האוצר פה והנכים לצערם יהיו נכים כל החיים שלהם וזה צריך להיות רשום.

נטשה, את יכולה להגיב על העניין הזה שזה בספק
1 בינואר 2001? אני מתכוון לששים מיליון שקלים הנוספים.

מבחינת התקציב הסיכום הוא אכן 1 בינואר
2001. לגבי התכנים, מה יינתן, כמו שיחזקאל אמר עדיין לא גיבשנו. אנחנו בינואר 2000 ואנחנו מדברים על ינואר 2001.

ההסכם היה כולל.

ההסכם יגיע לוועדת הכספים שתצטרך לאשר
אותו. ידידי דוד טל ואני אישרנו הבוקר העברת סכום כסף לרשת מעיין החינוך התורני כשבתוך זה יש גם כסף שיועבר בשנים הבאות. אנחנו עשינו זאת במסגרת ארבע שנתית. זה לא המקרה הראשון. זה היה גם עם הקיבוצים במסגרת רב-שנתית ובנושאים אחרים. הנושא שלה רב-שנתיות הוא נושא קיים.

אנחנו מבינים ממה שנטשה אומרת, מהצהרתך לפרוטוקול, שהששים מיליון שקל האלה שמוקצבים, אמורים להתחלק או להתבטא בצורה של קצבאות החל מ1- בינואר 2001. באיזה דרך, זה עדיין אולי אתם צריכים לשבת.

אין דבר כזה ששים מיליון שקל אלא יש 140
מיליון שקל.

זה שמונים פלוס ששים. אני מנסה לקבל מנטשה
אמירה ברורה. הששים מיליון שקל זה האיגום התקציבי של התוספות שנדרשות לסיכום שנדרש. השאלה אם הסיכום הזה יופעל עם התוספת, השמונים מיליון פלוס הששים מיליון, החל מ1- בינואר 2001, והבנתי שכן.

כן.

שמענו את דברי נציגת האוצר שזה בבחינת
התחייבות שלטונית החל מ1- בינואר שנת 2001.

לפי התאמה להסכם שסוכם.

רבותיי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00