פרוטוקולים/כספים/2028

2
ועדת כספים
11.01.2000



פרוטוקולים/כספים/2028
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 80
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בשבט התש"ס (11 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יעקב פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

אבי פלדמן משרד התמ"ס
יואל בריס משרד האוצר
רונן וולפמן משרד האוצר
יעל אנדורן משרד האוצר
אלי אביר משרד התחבורה
מלי סיטון משרד התחבורה
גדעון שמיר מנכ"ל רשות הנמלים והרכבות
אבשלום פרבר רשות הנמלים והרכבות
אסתי דריימן רשות הנמלים והרכבות
אסתר אורן רשות הנמלים והרכבות
גיורא רדר מועדון שייטי הכרמל
אברהם כהן מועדון שייטי הכרמל
שלום לוי מועדון שייטי הכרמל
אדי הרשקוביץ משרד החינוך

אנה שניידר

סמדר אלחנני

סמדר אלחנני

יפעת שפרכר


נושא: 1. צו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם (תיקון).
2. תקנות התעבורה (תיקון).
3. תקנות הנמלים (תיקון) (תשלום בעד אכסנת מכולות.
4. שנויים בתקציב לשנת 2000 ותקנות מס הכנסה (שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות) (תיקון).


1. צו הפיקוח על היהלומים, יבואם ויצואם (תיקון).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני פוסל את עצמי מהדיון בנושא הזה כי מדובר גם ביהלומי גלם לתעשייה.

(היו"ר עוזב את החדר)

התיקון המוצע נועד לבטל את כל המיסוי הייעודי.

בכל הענפים?

בכל הענפים.

אנחנו מאשרים.


































2. תקנות התעבורה (תיקון).

מבקשים את תיקון תקנות התעבורה לעניין קביעת מחיר חדש ל6- קבוצות רכב.

מה הקריטריון לקביעת האגרה?

אנחנו מעלים את הרמה של הקבוצות. כל סוגי הרכב שהמחיר שלהם הוא עד 75 אלף שקל..

מה קורה איתם?

הם משלמים אגרה בגובה X.

מה היה בטבלה הקודמת?

הקבוצות היו קטנות יותר. הכל השתנה כלפי מטה. הקבוצה הראשונה היתה, נניח, עד 70.

זה לפי מדד?

כן.

אנחנו מאשרים.













3. תקנות הנמלים (תיקון) (תשלום בעד אכסנת מכולות).

משרד התחבורה מבקש מוועדת הכספים לאשר מספר נושאים. חוק רשות הנמלים שונה לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 1999 באופן שאם עד לפני חוק ההסדרים התקנות לפי חוק רשות הנמלים ופקודת הנמלים עברו אישור של ועדת שרים לענייני כלכלה מטעמה של הממשלה ולאחר מכן ועדת הכלכלה של הכנסת, מעתה הן צריכות את אישורו של שר התחבורה, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. מעבר לכך, התקנות הופכות עכשיו להיות תשלומים.

הנושא הראשון שאנחנו מבקשים לאשר זה הנושא של תשלום בעד אחסנת מכולות. הבקשה שלנו היא לתקן בנושא של אחסנת מכולות 3 הוראות מרכזיות. תקנה 189 לתקנות הנמלים היא בעצם התקנה שקובעת היום את ההגדרות הבסיסיות בכל מה שנוגע לתשלומים שמשולמים לרשות. אנחנו מבקשים שבתקנת משנה (ג) שבתוך תקנה 189, שהיא בעצם תקנת המפתח שכוללת את ההגדרות ושקובעת את שיעור ההגדלה של האגרות, יהיה גם כתוב שהתשלומים בעד אגרות האחסנה של המכולות ישתנו ב1 בינואר, ב1- ביולי כל שנה לפי שיעור השינוי של המדד שפורסם לאחרונה, כאשר המדד הבסיסי הוא נובמבר 1998.

מה מהות השינוי מבחינת שינוי המדד?

בכמה אתם מעלים עכשיו?

בשינוי הזה של תקנה 189 כרוך גם השינוי.

בכמה אתם מעלים עכשיו?

עיקר השינוי הוא מכלול של עניינים שנוגעים לאחסנת מכולות.

הם מעלים את המחיר פר יום אחסנה למכולה ומקטינים את מספר ימי הפטור של המכולה. בצורה הזאת ההכנסות של הנמל יגדלו באופן משמעותי. הגדלת המחירים תיצור מצב שאנשים לא יחזיקו את המכולות יותר זמן בנמלים. הם גם כותבים שזה יחסוך להם 117 דונם על ידי זה שאנשים יוציאו את המכולות יותר מהר. לי לא ברור בכמה הם מעלים.

מדובר על שינויים בתנאי אחסנת המכולות על מנת לגרום לכך שיצאו מהנמל מהר ככל האפשר. נכון להיום יש 6 ימי פטור מותנה.

למי יש אנטרס להחזיק את המכולות בנמל?

כל מי שנהנה מאחסנה פטורה מתשלום או מאחסנה בתשלום נמוך יש לו אנטרס להחזיק את המכולה בנמל.

מי משלם את האגרות האלה?

הייבואנים והייצואנים משלמים עבור האחסנה בנמל. מהות השינוי היא לנסות ולעודד אותם לצאת מוקדם יותר מהנמל. עד היום הם נהנו מ6- ימי פטור מותנה. פטור מותנה, משמעו: 6 ימים פטור מתשלום ומהיום ה7- משלם. עכשיו אנחנו מדברים על לקצר את זה ל4- ימי פטור מוחלט, כלומר בכל מקרה יהיה פטור במשך 4 ימים, ורק מהיום ה5- יתחיל לשלם.

כמה זה חוסך לכם?

אנחנו מצפים שזה יוריד, בממוצע, יום אחסנה אחד. זה יכול לחסוך השקעות בהיקף מאוד גדול בהכשרת שטחים חדשים, וגם יכול בוודאות לחסוך הובלות מיותרות שאנחנו מעתיקים מכולות מקו המים אחורה בעלות של 50 דולר למכולה עד שיקח אותה הבעלים שלה.

מתוך הנחה שההרגלים לא ישתנו, בכמה כסף מדובר?

אם ההרגלים לא ישתנו אז לא יחול שינוי בהכנסות הרשות. האדם יתחיל לשלם מהיום ה5-. עברנו לשיטת הפטור המוחלט. יש מי שישלם ביום ה5- וביום ה6-, שעד עכשיו הוא לא שילם, אבל אם הוא נשאר עד היום ה7- זה יוצא סך הכל אותו דבר כמו שהיה קודם ביום ה7-, כלומר ה3- ימים הראשונים אקויולנטים ל6 הימים הנוכחיים.

למה שיעשו את זה?

יעשו את זה, כי עכשיו הם לא משלמים.

אתה מתמרץ אותם להשאר 7 ימים.

לא, כי לפי המצב היום ביום ה4- הם לא משלמים כלום וגם ביום ה5- הם לא משלמים כלום.

אתה אמרת שאם ההרגלים לא ישתנו בכלל אין לזה משמעות כספית מצד אחד, ומצד שני יש להם איזה תמריץ להוציא את זה. איך זה יכול להיות?

:

משום שההתפלגות של מי שישלם ולא ישלם משתנה.

בכמה אתם מעלים את האגרה?

:

אני מדבר קודם כל על 7 הימים הראשונים. לימים המאוחרים יותר יש העלאה, שאני כבר אתייחס אליה. אם קודם אדם הוציא את המכולה מהיום ה6- ולא ביום ה7-, אז בוודאי שעכשיו יעלה לו יותר על שני הימים האלה. מעכשיו האדם ישלם על היום ה4- וה5- תשלום שהוא קודם לא שילם אותו.

ואם הוא לא ישלם?

:

מי שהוציא קודם ביום ה7- ומוציא עכשיו ביום ה7- ישלם על היום ה7- את אותו הסכום.

אני רוצה להבין אם יש השפעה של תפקוד הנמל בצורך לאיחסון.

:

יש השפעה דרמטית.

האם ימי האיחסון הם תמיד פונקציה של האנטרס של הייצואן או הייבואן שיהיה לו כמה ימי אחסנה חינם, או שלפעמים הוא נאלץ לאחסן בגלל שהאונייה שלו תקועה מחוץ לנמל בגלל עומס? למה כאשר הייצואן מביא את המכולה לנמל והוא צריך להמתין לא כי זאת אשמתו אלא מפאת קיבולת הנמל הוא צריך לשלם עבור אחסנה?

כל עוד שהמכולה לא ירדה לנמל הוא לא משלם.

אני מדבר על ייצואן, לא על ייבואן.

הבעיה היא בעיה תפעולית. היום אין כבר המתנות. אם יש המתנות אז זה בגלל מזג אוויר או בגלל שביתה.

זה לא מה שאני שמעתי.

בשביתות, אגב, יש הוראות שעה של הקלות משמעותיות לגבי התעריפים. לגבי המתנה של מכולות היה עד היום הבדל בין מכולות ייצוא ומכולות ייבוא. ככל שמתקדם הזמן תהליכי הקליטה של הסחורות בנמלים יותר פשוטים.

אני יכול להבין שייבואן רוצה שהמכולה שלו תשאר עוד יומיים,כי הוא מרוויח שטח אחסנה, אבל ייצואן רוצה לשחרר את הסחורה שלו.

הייצואן, קודם כל, רוצה לשחרר את הסחורה למפעל. אם המפעל מפוצץ בסחורות ובמכולות ואין לו מקום, אז הוא אומר שהנמל יספוג את זה.

נניח שהייצואן הזה הוא בסדר וכתוצאה מעומס בנמל הדבר הזה נדחה לשבוע ימים, למה הוא צריך לשאת בתשלום?

עובדה, זה לא קורה.

ואם זה קורה, למה הוא צריך לשלם?

:

אין מצב שמכולה תמתין 6 ימים בגלל עומס, למעט בשביתות. בהצעה שלנו לייצואן יש 6 ימי פטור. הוא יקבל 6 ימי פטור, כאשר הוא יתחיל לשלם רק מהיום ה7-. גם בתקופות שאוניות גדולות באות נותנים הנחות בעת המתנה מחוץ לנמל.

אבל למה הנחה? זה לא אשמתו. אתה אמנם נותן לו הנחה, אבל אתה כנמל צריך לאפשר לו להביא את הסחורה שלו. אם יש המתנה, למה הוא צריך לשאת אפילו באגורה אחת?

:

אין מצב כזה שמודיעים לאונייה שמגיעה לנמל שהיא צריכה לחכות 7 ימים.

בכמה העלתם את האגרה של האחסנה?

אין פה נציגי ייצואנים וייבואנים.

:

מהיום ה8- ואילך בערך פי 2.

ביום הראשון?

:

4 ימים יש פטור מוחלט, ללא תשלום.

ביום החמישי?

:

לפי המצב היום ביום ה5- יש פטור מלא ועל השאר הוא משלם.

כמה?

:

80 שקלים למכולה.

וביום ה7-?

היום כאשר אתה מחנה את האוטו שלך בתל-אביב, על שעתיים אתה משלם יותר.

כמה הרזרבות הכספיות של רשות הנמלים?

הם נמל ולא מחסן, צריך להבין.

:

רשות הנמלים פועלת ברווח של בערך 80 מיליון שקלים, שזה פחות מ4% תשואה להון של רשות הנמלים.

כרגע יש רזרבות כספיות גדולות?

:

הרזרבות הכספיות שלנו הולכות להשקעה.

מה לגבי המדד?

הזמנת ייצואנים וייבואנים?

הזמנתי מהתאחדות התעשיינים אבל הם לא הגיעו. אני מציע להתקשר לנציג התאחדות התעשיינים וליידע אותו על זה.

מתי חוברו דברי ההסבר?

:

בעת שזה הוגש לממשלה.

באיזו שנה?

דברי ההסבר מעודכנים.

למה כתוב: "משנת 1990 הוכפלה תנועת המכולות והיא תגיע לכ1.1- מיליון בשנת 1997"?

עד שנת 2000.

מתי זה חובר?

ב1996-.

אבל הכל זה בלשון עתיד.

זה מעודכן עד שנת 2000.

מתי המסמך חובר?

התחיל את חיבורו בשנת 1998.

הנושא הראשון היה הנושא של ימי הפטור, שאתם בעצם מקטינים את האפשרות למספר ימי הפטור.

:

הם הופכים לפטור מוחלט, שזאת הקלה.

הדבר השני היה הנושא של השינוי בשיטת חישוב המדד.

:

אין שינוי.

אז מה זה כל התקנות?

התקנה שמתווספת מתאימה את עצמה למדד של נובמבר 1998. זאת רק התאמה.

:

זה היה צמוד למדד. גם היום התעריף צמוד למדד. אנחנו מעלים את התעריף מהיום ה8- ואילך, על מנת לכווץ..

כמה יעלה איחסון ליום?

:

80 שקל.

מהיום ה8- זה יהיה 80 שקל?

:

כן.

האמת היא שזה לא נשמע לי הרבה כסף.

:

שזה, אגב, פי שניים.

מה הגודל?

יש שני גדלים.

מה שמפריע לי זה שכל התמריצים שמביאים לנו לכאן, זה כמו אותו אחד במכולת שתמיד מתבלבל לרעת הלקוח. תמיד התמריצים שבאים לפתור בעיה, כאילו לא כספית, הם לא בדרך של תמריץ חיובי. אם באמת המטרה היא לפנות, אז מדוע לא תתנו הנחות לאלה שיפנו יותר מוקדם? איך שנסתכל על זה, בסופו של דבר מדובר פה על עוד הכנסה לרשות הנמלים.

:

לעניין ההנחות, מדובר על 4 ימי פטור מלא כדי להוציא את המכולה. כאמור, על פטור אנחנו לא יכולים לתת הנחה כי הוא מוחלט. לא אמורה להיות תוספת הכנסות לרשות כפועל יוצא מהדבר הזה. יש איזה סיכום עם משרדי הממשלה, שבמידה ויתברר שעלו הכנסות הרשות כתוצאה מזה אנחנו נוריד אותו מסעיפים אחרים.

אבשלום פרבר, חוץ מאגרת איחסון למכולות יש גם נושא של אגרת רציף, נכון? מה מגולם באגרת רציף? השאלה היא אם נושא האיחסון לא צריך להיות חלק מהתשלום שכבר שולם עבור עצם השירות שהנמל נותן לייצואן או לייבואן. לפי מה אתה משלם אגרת רציף?

לפי ערך מטען.

השאלה היא אם בתוך התשלום לא צריכים להיות גלומים כל הנושאים של השירותים שהנמל נותן. על מה אתה לוקח אגרת רציף?

כעיקרון התשלום צריך להיות עבור שירות, בהתאם לעלויות השירות. אחת מהבעיות של אגרת רציף היא, שהיא לא קשורה לשירות, היא קשורה למחיר המטען.

אני לא מתייחס כרגע לשאלה איך אתה בונה את התחשיב של אגרת הרציף. השאלה היא מדוע בתוך האגרה לא מגולמים כל השירותים, כלומר סך כל השירותים שאתה נותן לייצואן או לייבואן. למה אתה מוציא מסל השירותים את האגרה של איחסון מכולות?

גם היום יש לרשות הנמלים סוגים של אגרות, כאשר הדומיננטית שבהן היא אגרת רציף שצריכה לרדת ואחרות צריכות להעלות.

למה אתם לא מביאים את זה במסגרת הרפורמה הכללית? אם אתם, ממילא, מתכננים שינוי דרמטי בנושא אגרות הרציף, כי אתם רוצים לבנות את זה אחרת, למה שלא תביאו את זה במסגרת הרפורמה הכללית? זה לא קטע שיש פה מישהו שמתנגד עקרונית לנושא הזה, אבל אנחנו לא מקבלים תמונה כוללת. אנחנו לא יודעים מה סל התעריפים שמשולם היום על ידי ייצואן או ייבואן. אתם לוקחים קטע קטן, שנראה תמים מאוד, והולכים הלאה, מה גם שאתה אומר לנו שאתה מתכוון לבוא אלינו עם סל שלם של שינויים. למה שהסל לא יבוא ביחד?

ראשית, התקנות שמונחות בפניכם מבלות סדר גודל של בין שנתיים לשלוש במוסדות השילטון השונים.

על זה אפשר להגיד, שיחכו עוד 3 חודשים.

לא זאת הטענה. אתה שואל אותי ביחס לרפורמה שהולכת ומתגבשת. כאשר תגיעה הרפורמה יקח לה גם את החצי שנה, שנה להתגבש עד שהיא תבוא לכאן. אני מניח שיהיה דיון מקיף עם חילוקי דיעות רבים. מה שהביאו לכאן אלה דברים שנשלחו מזמן. הנושא הקריטי ביותר זה נושא האחסנה, משום שאנחנו נדרשים היום להשקעות של מאות מיליוני שקלים על מנת לסבסד את האחסנה המיותרת בנמל.

כמה, לדעתכם, תרוויחו השנה לעומת השנה הקודמת?

אם יהיה שינוי בהתנהגות, וזאת הערכה שלנו, לא נרוויח כלום. אם לא יהיה שינוי בהתנהגות, נאלץ להשקיע השקעות עתק.

לגבי השאלה למה לא לחכות לרפורמה הכללית, אני רוצה להגיד שני דברים. יכול להיות שיקח הרבה זמן עד לרפורמה הכללית. אנחנו מדברים עליה, לדעתי, כבר 5 שנים, והיא כל פעם נדרשת לעבור את המשוכות בתוך רשות הנמלים ובמשרדי הממשלה, כאשר היא מגיעה לגמר בלי אוויר. יחד עם זאת, נושא האחסנה בנמלים, במיוחד בתקופה הזאת, עד הרחבת הנמלים, הוא נושא קריטי. לכן חשוב את השינוי הזה בשיטת האחסנה לעשות עכשיו, בתקופה הלחץ שצפויה להיות בשנים הקרובות עד שהנמל יתרחב.

אף על פי שנאשר את התקנות, אנחנו נרצה לדעת מה סל התעריפים שהיום משלם ייצואן או ייבואן לרשות הנמלים.

אנחנו נגיש, אבל אתה חייב לדעת מראש שיש הבדל בעלות בגלל הבעיה של אגרת הרציף שקשורה לערך. יבואן של וידאו וייבואן של גופרית משלמים עלויות בהפרשים אדירים פר טון או פר כל פרמטר אחר.

איזה עוד אגרות משלמים חוץ מאגרת רציף?

שאר האגרות הן אגרות בעבור השירותים הספציפיים. יש אגרות, שזה כל התהליך מהרגע שהאונייה מגיעה לפתח הנמל, שגוררים אותה, קושרים אותה וכו'. יש אגרות שקשורות בתפעול עצמו, שזה בעבור הפעולות של המנוף, ויש אגרות אחסנה.

מה ההבדל במחיר הובלת מכולה בשימוש בנמל בארץ לעומת שימוש בנמל באירופה?

הנושא הזה מאוד מורכב ומניפולטיבי. לגבי התעריפים הספציפיים הללו, כל תעריפי הנמלים נמוכים מאוד, אבל זה בגלל אגרת הרציף.

מה תעשו כאשר יעשו לכם דמפניג במחירים?

אנחנו מתכננים, כידוע לך, לעשות תחרות ולגרום לירידת תעריפים.

נראה לי שהדרישה הזאת צודקת, כי אם אדם שמחנה את האוטו שלו בתל-אביב משלם, אז על אחת כמה וכמה הוא צריך לשלם עבור אחסנה של מכולה. מה היבואן והיצואן ישלמו בסך הכל?

צריך כן לעשות אבחנות ולא שיהיה הסיבסוד הצולב הזה שמייקר לנו את החיים ללא הצדקה. נדמה לי שאמרת שאגרת הרציף לפי הערך זה כלכלי מבחינת תפעול הנמל. מה איכפת לכם אם זה טון של נוצות או טון של משהו אחר?

זה הכיוון של הרפורמה בתעריפים. כאמור יש לה הרבה מתנגדים.

המשלחות הוזמנו. עשיתי לפנים משורת הדין וביקשתי ממר קירשנר שיבדוק אם אכן הן קיבלו את ההזמנה. התשובה מלשכת המסחר היתה שהם קיבלו את ההזמנה אבל לא מצאו עניין להגיע. התשובה של התאחדות התעשיינים היתה שהם שלחו בחור אבל הם לא יודעים למה הוא לא הגיע. אנחנו נאשר את זה. אני מאוד מקווה שהנושא הכללי יגיע אלינו מהר.

ה צ ב ע ה


בעד - כולם

אושר

האם אתם יכולים לומר לי כמה כסף אתם גובים אגרת נוסעים מנמל אילת לספינות הקזינו?

:

אין לי כאן את הנתון.

אני יכול לקבל את הנתון הזה?

:

כן.

האם אני יכול להחנות אונייה כזאת באשדוד?

הנושא הבא שאנחנו מבקשים לאשר זה הנושא של התעריף לנוסעים. החל מ1996 כאשר הממשלה קבעה שמימון מערך ביקורת הגבולות יוטל על הגופים שמפעילים את נקודות המעבר או הגבול, קרי הנמל, התברר שההכנסות מאגרת הנוסעים בנמלים לא מכסה את מכלול ההוצאות. לפיכך אנחנו מבקשים להעלות את התעריף של הנוסעים, למעט נמל יפו ונמל סוף, לאותם כלי שיט שמפליגים בין נמלי ים סוף.

מה זאת אומרת 2 מיליון שכר עבודה?

סך כל ההוצאה של הרשות.

2 מיליון 843 אלף שקל?

:

2 מיליון שקל זה סך הכל ההוצאה לתפעול ענייני הנוסעים.

פר נוסע?

:

בסוף יש הנחה לפי 700 אלף נוסעים. אנחנו מדברים על סך כל ההוצאות וסך כל התנועה.

ריכוז ההוצאות ועלות לנוסע.

:

יש טעות בכותרת. צריך להיות כתוב: ריכוז ההוצאות ועלות בענף הנוסעים.

זאת אומרת ששכר העבודה בענף הנוסעים לשנה בנמלים עולה 2 מיליון 843 אלף שקל?

:

נכון. יש גם את האבטחה שזה גם כולל עובדים.

אבטחה היא פי שניים יותר משכר העבודה של הנמלים?

אבשלום פרבר: , כאשר אתה מחלק 2 מיליון ב700 זה לא יוצא 30.

:

מספר הנוסעים זה בשני הכיוונים.

כאשר אתה רושם מספר נוסעים, כמה כניסות ויציאות יש?

הנוסע היומי, למרות שהוא נכנס ויוצא, משלם פעם אחת. ה620- זה שתי התנועות, אבל יש 310 כאלה שמשלמים פעם אחת. נוסעים עולים ויורדים משלמים פעמיים. מבחינת הנוסעים הפיזיים יש 310 ועוד 80, שזה ביחד 390.

אז מה זה ה700?

ה700- זה סך כל התנועות.

:

זה בגלל ה620 שמשלמים פעם אחת.

אז זה עולה 31 שקל לנוסע. זה מה שזה עולה לכם? כמה משלם נוסע?

:

7 דולר.

אז מה הבעיה? למה צריך להעלות את זה?

הם מעלים את זה בצורה דרסטית.

:

הנתונים נכונים לשנת 1996.

בשנת 2000 אתם מביאים לנו נתונים של 1996?

המסמך הזה חובר בשנת 1996.

1 דולר שווה 1 שקל בתקנות הרשות.

מה זה אצלינו ברשות שקל שווה דולר? למה אתם מביאים לנו דברים שמעודכנים לשנת 1996 ב1- בינואר 2000?

:

הדברים האלה מונחים בפני ממשלת ישראל כבר הרבה זמן.

אבל מדובר פה על עלות לנוסע.

:

האגרות לא השתנו מאז.

כמה נוסעים היו ב1998?

31 שקל עלות לנוסע זה נכון להיום?

:

לא, זה נכון לשנת 1996.

תחזרו אלינו עם נתונים כמו שצריך. אתם עושים מאיתנו צחוק? אתם באים אלינו ורוצים העלאה בנושא אגרות על סמך נתונים של 1996?

:

זה מונח בכנסת מ1996.

תביאו את הנתונים.

יש לכם את הנתונים נכון להיום.

בבקשה תביאו אותם.

:

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מגישים לוועדות דבר. הנושא מונח בממשלה מאז 1996.

זה צורת הצגת נושא? לפי איך שאתם מציגים את הנושא אין לכם יחס של כבוד לוועדת הכספים.

הנושא התעכב פה.

תסלח לי, זה צורה להביא נושא? מה, אתם לא יודעים לעדכן נתונים? אתם מספרים לי שבתקנות רשות הנמלים דולר שווה שקל. מה זה הסיפור הזה?

אני לא אגיד מי לא בסדר. אני שמעתי שאני לא בסדר. הניירות האלה מוכנים בצורה בסדר. אחרי שזה עבר במועצתה של רשות הנמלים זה שכב במשרד התחבורה.

אותי זה לא מעניין. אני ועדת כספים מקבל נתון שנכון ל1996- ואתה רוצה להסביר לי שזה בסדר?

כמו פקידים מסודרים העברנו את זה בצורה מסודרת, ורק שלשום אמרו לנו לרוץ מהר לוועדת הכספים.

תשבו בלילה ותכינו את החומר כמו שצריך.

אני לא מגיש את החומר.

לא אתה אשם. אני קיבלתי כאן חומר שוועדת הכספים לא מסוגלת לדון בו. בושה וחרפה.

אני לא אסכם היום את הנושא של תעריפי עגינה לכלי שייט, אבל כיוון שיש פה חבורה של שייטים אני אתן להם להציג את הדברים.

אני נשיא מועדון השייטים בחיפה. אנחנו מועדון של כלי שייט שהוקם בחיפה, כאשר בשנות ה60- כאשר הנמל התפתח העבירו אותנו לנמל הכישון. המועדון הקים את כל התשתית באיזור הכישון. האנשים שלנו הם שייטים, לא המיליונרים שהם בעלי היאכטות הגדולות. נמל חיפה רוצה להעלות את האגרות. הכישון הוא המקום הכי מזוהם בארץ, בעיקר בנושא של המים. יש שם מוקדי ביוב שנשפכים למים ומערכת אלקטרו מגנטית. אין שם מקלחות ואין שם שירותים. מה שהם רוצים זה להעלות ב500% את האגרות. זה לא יעלה על הדעת להעלות ב500% את האגרות.

מה היה התעריף הקודם?

אנחנו קודם שילמנו 30 דולר לשנה.

זה לא היה עד 6 מטר?

למעלה מ6 מטר.

כמה שילמתם לשנה על 6 מטר?

הם רצו להשוות אותנו לנמל יפו. אנחנו נמצאים בנמל הכישון, שזה מקום מזוהם, אין תחבורה, רחוק להגיע, ואף על פי כן רוצים להשוות אותנו לנמל יפו.

אנחנו לא מסכמים היום את הנושא. אם תרצו לבוא עוד פעם אז תבואו עוד פעם.











4. שנויים בתקציב לשנת 2000.

הנושא: העברת סכום של 51 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לשנת 2000 לרשת מעיין החינוך התורני. יש פה 42 מיליון מהרזרבה הכללית בהוצאה ו51- מיליון בהרשאה להתחייב. אני רוצה שתסבירו את האבחנה בין שניהם. תסבירי לנו את הטכניקה של מה עובר, איך עובר, כי על הנושא דיברו ימים ושבועות.

הסכום של ההרשאה להתחייב מופיע, מכיוון שזה הסכום שהממשלה מתחייבת לכיסוי הגרעון הצבור המוכר של הרשת. על פי ההסכם לא כל הסכום יועבר בשנת התקציב 2000, ולכן נזקקת פה הרשאה להתחייב.

זה לגבי כיסוי הגרעון?

הסכום של ההרשאה להתחייב זה לגבי כיסוי הגרעון.

הכל לא יועבר בשנת 2000?

החלק העיקרי של העניין זה החזר חוב לשילטונות המס, נכון?

חלק מהסכום.

60%.

הגרעון הצבור מדבר על 79 מיליון שקל. יש אבחנה בין גרעון צבור לגרעון צבור מוכר. מתוך ה79- מיליון שקל, 28.4 מיליון שקל הוא חוב למס הכנסה.

ביטוח לאומי, כמה?

16.1.

זאת אומרת 43. יש עוד חובות?

לא. סליחה, 28.4 זה הסכום שהולך למס הכנסה. החוב לביטוח לאומי בדין ניכויים הוא 3.6. 16.1 זה למוסדות בגין הפרשות סוציאליות, שזה בעיקר קרנות פנסיה.

לא חשוב, אנחנו מדברים בעיקרון על מסגרת שהיא חלק מתקציב המדינה. בסופו של דבר הכסף לספקים זה כסף שהולך ולא חוזר.

יש 79 מיליון שקל גרעון צבור, שמתוכו אנחנו מתבקשים לאשר 51 מיליון?

כן.

למה זה במסגרת הרשאה להתחייב?

בגלל שעל פי ההסכם לא כל הסכום יועבר בשנת התקציב 2000, אלא חלק יועבר בשנות התקציב הבאות.

למה לא כל החוב מוכר?

כנראה שיפרסו להם.

האם הפריסה היא יותר לספקים או יותר לשילטונות המס? אם זה לשילטונות המס אז אין בזה שום הגיון, כי אז אנחנו יוצרים תקדים לאדם פרטי או לגוף אחר.

ה51 מיליון ש"ח כיצד מתחלק?

בשנת 2000 אנחנו מדברים על העברה של 27 מיליון ש"ח, בשנת 2001 אנחנו מדברים על העברה של 13 מיליון ש"ח ובשנת 2002 אנחנו מדברים על העברה של 11 מיליון ש"ח.

האם אתם יכולים מחר להחליט שמשלמים לספקים את כל החוב ושלשילטונות המס פורסים את זה כי זה בתוך המסגרת?

42 מיליון שקל בהוצאה, מה זה?

42 מיליון שקל בהוצאה מתחלק כדלקמן: 27 מיליון שקל שאנחנו מעבירים בשנת 2000..

זה מה שלא נפרס לשנים הבאות?

נכון. מתוך ה42 מיליון שקל שנתבקש להעביר פה, 27 מיליון ש"ח זה אותו סכום של כיסוי הגרעון הצבור שיועבר בשנת 2000, וזה בא מהרזרבה הכללית.

לא של משרד החינוך?

42 מיליון ש"ח הוא כולו מהרזרבה הכללית. מתוך ה42-, 27 מיליון ש"ח זה סכום שהולך לכיסוי הגרעון במסגרת ההסכם, ו15- מיליון ש"ח זהו סכום שעובר לתקציב השוטף.

סך הכל, כאשר את מעגלת את כל הסכום, באיזה סכום של העברה מדובר? חלק מההרשאה להתחייב את צריכה להוריד בגלל שזאת הוצאה.

במזומן מועבר סכום של 54 מיליון ש"ח.

זה עכשיו, או זה מה שפרוס?

יש 51 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב. הסכום הזה הוא סכום שהממשלה התחייבה לכיסוי הגרעון על פני השנים 2000,2001 ו2002-. מתוך ה51- מיליון שקל בהרשאה להתחייב, יש לנו פה סכום של 27 מיליון ש"ח במזומן, שזה הסכום שלפי ההסכם הממשלה מחוייבת להעביר בשנת 2000.

זה לא כולל מס הכנסה?

לא נכנסים לפירוט. היא הסבירה רק מה החוב למס הכנסה.

למעט נושא אחד, שזה קרנות הפנסיה של העובדים שזה צבוע בהסכם, הממשלה לא הגדירה לאן יועברו 12 מיליון ש"ח. אלה דברים שלא מוגדרים ספציפית בהסכם.

מי יגדיר אותם?

מתוך 42, 15 מיליון ש"ח הולך לתקציב השוטף של הרשת. יש פה עוד סכום, שעליו שאל יו"ר הוועדה, שהוא שינויים מאוזנים בתוך התקציב של משרד החינוך שהולך לתקציב השוטף של הרשת. מדובר על סדר גודל של כ12- מיליון שקל.

זה מתוך ה51 מיליון שקל של הגרעון?

הם לא קשורים לגרעון, הם קשורים לתקציב השוטף. הגרעון זה 51, שאותו אנחנו מגדירים בנפרד.

מתוך זה כמה ישולם השנה?

27 מיליון שקל.

זה קשור לגרעון?

זה קשור לגרעון.

15 מיליון זה שוטף.

בדיוק.

שוטף למתי?

שוטף לשנת התקציב 2000.

אבל זה כבר שולם?

לא, זה עכשיו בפנייה הזאת.

בפועל הכסף הזה עוד לא הועבר?

עכשיו הוא עובר.

כמה סך כל ההתחייבות הכספית של הממשלה, חוץ מה15 השוטף?

בואו נגדיר 3 סכומים. יש סכום אחד של 27 מיליון שקל במזומן, שזה לכיסוי הגרעון, יש סכום אחד שהוא 15 מיליון שקל המזומן שהולך לשוטף, ויש עוד סכום של 12.7 מיליון שקל שהוא לתקציב השוטף מתוך תקציב משרד החינוך.

אז זה 54 מיליון שקל.

54.79 מיליון שקל.

זה, למעשה, מה שיעבור השנה לכיסוי הגרעון. לשנת 2001,2002, בכמה כסף מדובר?

ההפרש בין 51 ל27.

זאת אומרת 54 ועוד 24 שזה 78.

כרגע יש 54. לגבי 2001 יש מחוייבות של סכום של עוד 13 מיליון שקל לכיסוי הגרעון, ולגבי 2002 יש מחוייבות של סכום של 12 מיליון שקל.

אז זה 54 ועוד 25?

נכון.

מדובר על 79 מיליון שקל.

האם שני הסכומים של 2001 ו2002 מותנים בביצוע פעילות כלשהי?

בוודאי.

האם הדחייה מותנת בדברים שהרשת צריכה לעשות ולכן לא מרפאים עכשיו את כל הגרעון?

התשובה היא כן.

האם אנחנו מדברים על סדר גודל של 79 מיליון שקל?

כן.

הסכום הכולל הוא 79, שמתוכו 51 משולם השנה במזומן - חלק לטובת הגרעון וחלק לטובת השוטף. במסגרת המימון השוטף שלא קשור לגרעון, האם בשנה הבאה המימון השוטף הזה יימשך, ואם כן, האם הוא יהיה במסגרת בסיס התקציב?

בהסכם יש נספח שמדבר על תקציב 2000. ההסכם הוא ל4- שנים, ולכן התשובה היא כן. התקציב השוטף שמופיע פה לשנת 2000 יימשך גם לשנת 2001, 2002 ו2003-.

אז אנחנו מגיעים למספרים אחרים. אם את אומרת שהשוטף הזה יימשך גם לשנת 2001, 2002 ו2003, זאת אומרת שהסכום הוא לא 79 מיליון, אלא סכום יותר גדול.

זה לא נכון לחבר בין שני המספרים. יש סכום שהוא לכיסוי הגרעון, שזה 51 מיליון שקל. זה מחוייבות וזה מצורף להסכם.

הבנו את עניין הגרעון, שזה 51 מיליון. עכשיו תאמרי לנו, בשוטף, ב4- השנים האלה, כמה כסף בסך הכל?

מעבר להסכם של הגרעון, יש את התקציב השוטף של פעילות הרשת. התקציב השוטף של פעילות הרשת מופיע בנספח ד' להסכם.תקציב הרשת לשנת 2000, שזה נכון ל4- שנים, הוא 162.5 מיליון ש"ח.

יפה, זה התקציב השוטף ל4- שנים.

זה התקציב השוטף ל4- שנים.

אז אנחנו מדברים על 162 מיליון שקל תקציב שוטף, ועוד 51 מיליון שקל לכיסוי הגרעון. האם סוף סוף הגענו למספר הסופי?

כן, אבל 162 מיליון שקל זה התקציב השוטף של הרשת.

אני אמרתי שלא? התקציב השוטף ה4- שנתי הוא 162 מיליון שקל?

כן.

האם התקציב של כיסוי הגרעון הוא 51 מיליון שקל?

כן.

האם מעבר למספרים האלה יש עוד מספר שנמצא במסגרת ההתחייבויות?

162 יכול להשתנות.

אני לא יודע מה יכול להשתנות, אני מדבר על מה שעכשיו התחייבו. מה הפער בין הגרעון ובין הכיסוי שלכם? זה 51 מול 79, נכון?

נכון.

זאת אומרת 28 מיליון שקל. איך הם יכסו את זה?

אנחנו הכרנו בגרעון של 55 מיליון שקל. ההפרש בין 55 ל51 אמור להיות מכוסה גם על ידי הסדר נושים.

יש גרעון צבור של 79 מיליון?

כן.

אתם נותנים 51 מיליון?

כן.

יש עדיין פער של כ24- מיליון. מי ישלם אותו?

24 מיליון זה עלות הכנסים, ההסעות וההילולות. יוסי שריד אמר שאת זה הוא לא מוכן לממן, אבל את כל השאר הוא כן מוכן.

על פי הנתונים יש פער של 24 מיליון שקל בין הגרעון הצבור לבין מה שמכוסה יחד עם הסדר נושים.

על פי ההסכם, ההפרש בין 79 ל55- מיליון שקל אמור להיות מכוסה על ידי זה שלרשת יש חוב מתגלגל של 14.7 מיליון שקל, וסכום נוסף שאמור להספג על ידי הרשת, שזה סכום של 9.5 מיליון שקל.

זה סכום לספקי הסעות. השאלה היא בהגדרת גרעון. ישנם רואי חשבון שלא מכניסים חוב מתגלגל לגרעון אלא זה עניין שוטף.

זה ההבדל בין גרעון צבור לגרעון צבור מוכר. הגרעון הצבור המוכר שדיברתם עליו הוא 55 מיליון שקל.

כאשר אתה רוצה להראות גרעון גדול ולהראות שלא שילמת את כולו, אתה מכניס לחישובי גרעון דברים שבהתחשבנויות מאזניות נורמליות לא נכנסים לגרעון. חוב מתגלגל מעולם לא נכנס לגרעון.

למעט חוב מתגלגל על 17 מנדטים.

זה עניין אחר. מה זאת אומרת חוב מתגלגל? למי?

אשראי לזמן קצר.

אז בואו לא נקרא לזה גרעון אלא אשראי לזמן קצר שכל גוף מממן אותו.

חוב מתגלגל בהסדר נושים הוא לא חוב?

אין פה הסדר נושים.

למה את השוטף אתם מגבילים ל4- שנים? מה, רשת מעיין החינוך התורני מתכוונת להסגר עוד 4 שנים?

לא.

אז למה זה לא בבסיס התקציב?

הממשלה בעבר חתמה על הסכמי הבראה עם גופים נוספים. כאשר אנחנו חותמים הסכם הבראה עם גוף, אנחנו חותמים אותו לתקופה קצובה - 4,5 שנים. התקציב השוטף של הרשת הוא נספח להסכם הבראה, והוא נספח שלפיו אמורה..

האם זה מותנה בפעילות הבראה שהרשת תצטרך לעשות?

למה השוטף לא יכול להיות כמו התקציב השוטף לבתי הספר הממלכתיים? אני מבין שהסכם הבראה זה הסכם שמוקצב בזמן, אבל זה מתייחס בעיקר לנושא של גרעון. כאשר אתה מכסה גרעון של גוף או אתה עוזר לכסות אותו, אתה באמת קובע איזה שהוא טווח זמנים. כאשר אתה מממן בשוטף, המימון בשוטף הוא לא לכיסוי גרעון. השאלה היא אחת: אם השוטף הזה מגיע כדין, אז למה לעצור אותו אחרי 4 שנים? תכניסו אותו לבסיס התקציב ונגמר הסיפור. בהנחה שהם יעמדו בתנאים בצורה הכי מדוייקת, למה שהשוטף לא יהיה בבסיס התקציב?

קודם כל השאלה היא אם מגיע. אולי נשמע ממשרד החינוך אם מגיע.

ההסכם הזה, מבחינת הטכניקה שבו, הוא ממש שיכפול של מתודה שבנינו בעבר. אנחנו פיתחנו את השבלונה הזאת בהסכם קופת חולים הכללית ב1994, בהסכם קופת חולים לאומית ב1995, בהדסה, בהבימה ובעוד מספר גופים.

מה הקשר בין מעיין החינוך התורני ובין תאטרון הבימה?

כל הגופים האלה הם גופים שמספקים שירותים ציבוריים, שהגיעו למצב של חדלות פרעון ושהממשלה החליטה שבמקום לתת להם להתפרק היא עוזרת להם. זאת המתכונת לאיך עושים את זה. אם מספק שירות ציבורי נכנס לחדלות פרעון שבעצם יחייב את פירוקו והממשלה מחליטה שהיא לא רוצה את הפסקת פעילותו, זאת הטכניקה שבה עוזרים לאותו מספק שירות.

השאלה הראשונה היתה איזה כסף הולך למי ומי יצבע את הכסף, כי הרי לרשת יש נושים. לצורך זה ימונה נאמן להסדר הנושים, והוא יפעל כנאמן של שני הצדדים. הוא יבוא בדברים עם כל אחד מהנושים.

מי הצד השני?

הממשלה.

הסכם הבראה זה קודם כל בעיית הגרעון. כאשר אתה מדבר על השוטף של הבימה, אתה מדבר על גוף שנותן שירותי תאטרון. פה אנחנו מדברים על גוף שנותן שירותי חינוך. שירותי חינוך, אם הם עומדים בכללים ובקריטריונים של חוזר מנכ"ל, אמורים להיות מתוקצבים על ידי משרד החינוך. בהנחה שהם עומדים בזה, למה השוטף לא ממומן בבסיס התקציב?

הצורך לקבוע תקציב ל4- שנים נובע מזה שהרשת חייבת לעשות תוכנית ל4- שנים. היא צריכה לדעת מה היכולת שלה לממן את התוכנית הזאת. היא צריכה לעשות, במסגרת ההסכם, צעדים.

בהנחה שהיא עושה את הצעדים, מה יקרה אחרי ה4- שנים?

אם בשנה הבאה יהיה גידול טבעי של עוד 20%, לא ישנו את ה162- מיליון?

ודאי שכן.

אני שואל למה הכסף הזה לא בבסיס התקציב.

אם אתם אומרים שזאת תוכנית של 4 שנים ובגלל זה זה לא בתקציב, מדוע החינוך העצמאי שהא לא תלוי בתוכנית של 4 שנים לא נמצא בבסיס התקציב?

למה לא משווים את הסכומים של החינוך העצמאי לסכומים של אל המעיין?

אנחנו יותר גדולים.

אנחנו מדברים פה על הסכם עם צעדים ל4- שנים. יעברו 4 שנים ונגיע לנקודה שבה הממשלה תשב עם הרשת, תבחן את המצב של הרשת ותראה איפה היא עומדת. זה לא עניין פוליטי, מדובר על עניין מקצועי. אם יהיה שינוי במספר התלמידים ברשת, למשל, ברור שזה ישפיע על כל התקציב.

לי אין טענות לפקידי ממשלה. פקידי ממשלה צריכים לעשות את ההנחיות שנותנים להם, אבל לא יכול להיות שתבוא פקידת ממשלה, מכובדת ככל שתהיה, ותגיד כאן שזה עניין מקצועי ולא עניין פוליטי. הרי ידוע שהכל פה פוליטי. אם זה עניין מקצועי, למה לא גמרתם את זה לפני האיומים של ש"ס? למה לא גמרתם את זה לפני המשבר הממשלתי? מה אתם מספרים לנו סיפורים? תבואי, תגידי ביושר: אנחנו חיפשנו את הקריטריונים הכי קרובים לקריטריונים המקצועיים, במסגרת האילוצים הפוליטיים שהיו. אם הייתם פועלים ככה, זה לא היה אילוצים פוליטיים וזה היה נגמר כבר לפני המשבר עם ש"ס, לפני האיום שהם לא יצביעו בעד התקציב. הייתם צריכים לפתור את זה לפני חודשיים, שלושה חודשיים מבלי שנגיע למשבר הזה.

ניהלנו מו"מ. היינו מוכנים לגמור את המו"מ לפני חודשיים.

אז מי לא נתן לכם?

זה היה תהליך של מו"מ.

אני באמת משתדל להתנתק מהחלק הפוליטי מה היתה עושה ממשלה כזאת או מה היתה עושה ממשלה אחרת, אבל יואל אמר שגם השוטף ל4- שנים מותנה בפעילות מסויימת שצריכים לעשות. לא קיבלנו פירוט מה הפעילות הזאת שהם צריכים לעשות כדי שבשוטף, לא בגרעון, הם יהיו כשירים לקבל את הכסף, זאת אומרת אם יש דברים שיש להם ביטוי כספי שהם צריכים להעביר כספים, או שזה רק עניין של ניהול תקין. זה סעיף אחד שחסר לי מאוד.

אני חושב שגם אלה שבעד מבחינה ערכית וגם אלה שחושבים שהבימה יותר חשובה מבחינה אחרת, כל אחד לשיטתו, חושבים שאם כבר כסף יוצא הוא צריך לעמוד בקריטריונים הקשיחים ביותר ובאופן הקבוע ביותר. הגרעון שנפרס על פני 3 שנים מעורר אצלי אי נוחות פוליטית כאילו זה מותנה בהתנהגות פוליטית של המפלגה ולאו דווקא בקריטריונים מקצועיים. את צריכה להוכיח, מבחינתי, שהכל כלול לפי אמת מידה מקצועית, כי גם אנשי ש"ס וכל אחד רוצה לדעת שאם הוא עושה את הדברים כמו שקובעים אותם אז הכל בסדר, אבל שלא יקרה מצב שאולי הוא עושה אבל הוא לא עונה על ציפיות אחרות ואז הוא בן ערובה במשך 3 שנים או 4 שנים.

האם בהסכמי הבראה קודמים כוסו חובות מס הכנסה, כי יש כאן חוב כבד מאוד?

כן.

למי?

לקופת חולים כללית ב1994 היה חוב כבד מאוד.

מס הכנסה - ניכויים?

כן.

אתם חישבתם את השוטף. למעשה לקחתם שעות ותירגמתם את זה לכסף. האם השעות האלה שאתם תירגמתם אותן לכסף זה החינוך שינתן? כאשר בא משרד החינוך ואומר: רבותי, אני רוצה באיזורים טעוני טיפוח להוסיף שעות דרמה, הוא מוסיף שעות חינוך. הוא משקיע בחינוך ערכי מסויים, בבתי ספר מסויימים. האם אתם הלכתם ותירגמתם את זה לכסף בלבד, או שהתירגום הזה לכסף גם מחייב את רשת מעיין החינוך התורני להשתמש בשעות האלה כמו שבתי ספר בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי משתמשים בהן?

התשובה היא כן.

וילן:

ב"מעריב" התפרסם ראיון עם סגן שר החינוך, חבר הכנסת משולם נהרי. שם טוען סגן השר נהרי שההפרש בין ה51 -פריסת חובות לחוב השוטף זה תרגיל שלו כשולט במקורות משרד החינוך, ובפועל ש"ס לא תכסה את ה30- מיליון חוב אלא זה יכוסה מתוך המערכת. האם הטיעון של חבר הכנסת נהרי נכון?

תשאל את חבר הכנסת נהרי.

לא, סליחה, נציג ש"ס במו"מ אומר שהוא זה שסידר את הממלכה. יושבים פה נציגי הממלכה, ואני צריך לשאול אותם את השאלה הזאת.

מדוע שלא תשאל את השר הנוגע בדבר? הוא יוכל להשיב טוב יותר, אני חושב.

בנוגע לעצם ההסכם אני לא מביע דיעה, כי אני "סומך" על אהוד ברק כראש ממשלה. אני "סומך" על ראש הממשלה אהוד ברק לאחר ההצהרות שלו שהוא יתן כסף לחרדים, ולאחר ההצהרות שלו לפני הבחירות שהוא לא יתן כסף לעמותות. אני "סומך" עליו שאכן הכל נעשה לפי אמות מידה מסודרות.

מתברר שיש מעיין לחינוך התורני ויש ילדי ישראל וצריך לפתור בעיות. סיסמאות זה טוב ערב בחירות, זה לא עובד כל כך אחרי הבחירות. אחרי הבחירות החיים הם אחרים. יש פה 42 מיליון שקל הוצאה ו51 מיליון שקל הרשאה להתחייב. למה זה מופיע עכשיו? לא נתקלתי בדבר כזה שמביאים הרשאה להתחייב על שנת הכספים הנוכחית ומחלקים את זה כך שבשנה הזאת זה כך ובשנה הבאה זה אחרת.

אני אינני רוצה לשאול שאלות את הפקידות הבכירה והמוכשרת שנמצאת כאן, כי אני לא חושב שהיא צריכה להשיב על השאלות האלה. אני הייתי רוצה בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, שישב פה לפחות שר החינוך, ואם לא שר החינוך אז לפחות שר האוצר, כי יש שאלות מאוד מאוד בעיתיות שצריכים לשאול אותן בהקשר להקצאת הכספים. מה קרה שהיתה מלחמת עולם נגד זה במשך כל כך הרבה זמן? מה פתאום העמדות של כבוד שר החינוך השתנו? מה קורה פה? אני רוצה להבין למה הכירו עכשיו בכיתה של 20 ילד, למה קודם לא הכירו בכיתה של 20 ילד, למה קודם דרשו שהקריטריונים יהיו לפי מספר תלמידים ועכשיו קיבלו את זה שזה יהיה לפי מספר כיתות, למעט הסייג שיהיו 20 ילדים בכיתה.

כאשר הייתי ראש עיריית תל-אביב היתה לי בעיה שהגדילו לי את הכיתות ל40 תלמיד מ32 בדרום תל-אביב. אחרי שעשיתי מהומה התברר לי שהיו צריכים לקחת כספים לחינוך הממלכתי דתי כדי להפריד בכיתות את הבנים והבנות. השר לא התבייש ואמר לי ברייש גלי: אדוני, אני רוצה בחינוך הממלכתי דתי להפריד בין בנים ובנות, לכן אני צריך יותר כיתות. אם אני לא הייתי עומד על הרגליים האחוריות ומשבית את מערכת החינוך, הייתי באמת צריך להעלות את מספר התלמידים בשכבות החלשות.

אני רוצה לשמוע פה גירסה אמיתית משר החינוך מה קרה פה. אני אגב תומך בסיוע למעיין החינוך התורני. אני בתל-אביב כראש עיר עזרתי להם לאורך כל הדרך בהכרה מלאה שהם עושים עבודה חשובה. אני רוצה לשמוע מה יש בחוט השידרה של מערכת החינוך מבחינת לימודי יסוד, האם הנושא הזה הוא חלק מהתניות של העברות הכספים, האם לימודי מתמטיקה, פיזיקה, כימיה, שפות, מחשבים הם חלק מההתניות בהעברת הכספים. אני רוצה לשמוע מה נעשה, מה לא נעשה, איך הביקורת על זה, מי המפקחים, האם מערכת החינוך של מעיין החינוך התורני עומדת תחת מערכת הפיקוח הרגילה של משרד החינוך, איך זה מתבצע.

כמו שלמדו קודם?

אם אתה בודק את מעיין החינוך התורני אז תבדוק את כל מערכת החינוך. בשנה שעברה היו 2 מיליארד שקל שלא ידעו לאן הם הלכו. אף אחד לא הסביר את זה ולא ניסו להסביר את זה.

תשאל את שר החינוך גם את זה, אין לי בעיה.

אני חושב שיש רוב בוועדה להעביר את העניין הזה. האם ראוי ששר החינוך יבוא הנה ויציג את הדברים?

לא.

אם כן, תעשו דיון על כל מערכת החינוך.

אני רוצה להציע הצעה, אבל אני רוצה שההצעה הזאת תהיה מקובלת על כולם. אני מציע שנאשר היום את הפנייה, אבל נזמין את שר החינוך להציג את הנושא של הטיפול ברשת מעיין החינוך התורני.

אז שיעשו את זה בכל העברה תקציבית.

כל חבר כנסת פה הוא מכובד וראוי למלוא ההתייחסות. אפשר באמת לנצל את זה לרעה ובכל העברה תקציבית לבקש שיבוא שר, אבל זה לא ראוי וזה לא המקרה הזה. זה נושא שהיה נדון במשך 3 חודשים, עם מאבקים ועם הרבה מתחים. אני חושב שזכאים חברי ועדת הכספים ששר החינוך יגיע. אני, למשל, רוצה להבין למה זה לא בבסיס התקציב. האם ההצעה שלי מקובלת עליך, רוני, כך שנאשר היום את העניין ונזמין את שר החינוך?

אנחנו רוצים שיהיה דיון על כל מערכת החינוך.

אתה יכול לשאול את שר החינוך מה שאתה רוצה.

התשובה שלך לשאלתו של חבר הכנסת מילוא לא עונה על הפריט המרכזי. הסיפור הזה נדון. אנחנו מדברים על הנושא התקציבי. השאלות שהעלה חבר הכנסת מילוא הן שאלות שהן ביסודן פוליטיות. אני לא בטוח שהמקום זה ועדת הכספים. אם המקום זה בוועדת הכספים, אז צריך לעשות דיון כללי על כל מערכת החינוך.

על השאלה הראשונה מדוע הגרעון הצבור מחולק ל3- שנים, הסיבה היא פשוטה: יש דבר שנקרא הסדרת מוסדות חינוך, שאתה יכול להעביר את הכסף רק אם הגוף עמד באותו יעד. מכיוון שהיעד הוא יעד שאי אפשר בכלל לנסות ולהעביר את המוסדות לבעלות של..

את מדברת על כספים שהם צריכים להעביר באופן מפלגתי?

זה לא קשור לאופן מפלגתי. כנגד זה הם יעבירו את הכספים. הסיבה שזה לא הכל בשנת 2000, כי חלק מהיעדים של ההסכם, כמו למשל העברת המוסדות לבעלות הרשת, זה משהו שלוקח זמן לעשות אותו.

זה לגבי הגרעון?

אני מדברת על הגרעון.

לגבי מס הכנסה ניכויים, אנחנו לא ירדנו לפרטי פרטים. אנחנו בשנת הכספים צריכים להחליט על כיסוי הגרעון. מה שעומד לנגד עינינו זה איך אנחנו גורמים לזה שהגוף יוכל להמשיך לתפקד. במסגרת הזאת אנחנו לא יורדים עד לפרטי כל סכום ומאיפה הוא נובע.

אתה כמשפטן אולי תסביר לכל חברי הוועדה שאי העברת מס הכנסה ניכויים היא עבירה פלילית.

זאת עבירה פלילית, שאנחנו במשרד האוצר מתייחסים אליה בחומרה.

יש המון מוסדות שעושים את זה.

מה לגבי שעות לימוד?

האם הבימה שלא העבירה ניכויים במקור זה פלילי?

בטח.

הדסה פלילי? פלילי. קופת חולים פלילי? פלילי.

השאלה שלך היתה אם אנחנו מעבירים את זה כתמיכה לשעות הוראה. משרד החינוך מקצה שעות הוראה. הוא מממן אותן בהתאם לגורם המפעיל. אם אני מפעיל את זה באמצעות גורמים כמו מעיין החינוך התורני, אני מעביר את הכסף לתמיכה, ובלבד שמשתמשים בזה למטרה שלשמה הם קיבלו את זה.

ואתה מפקח על כך שהם קיבלו את זה למטרה הזאת?

כן.

אם לא, אז זה לא משולם?

נכון.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

עוד 10 דקות נצביע. בסיטואציה הזאת אתה מתייעץ רק עם עצמך.

אני תומך במעיין החינוך התורני. אני חושב שלא היה צריך את המשבר הזה. אני מתאר לעצמי שאם היתה מגיעה תוכנית הבראה לקיבוצים, אם היתה מגיעה תוכנית הבראה לקופת חולים, היייתם מבקשים שהשר יבוא. אני סבור שצריך להצביע, ובנוסף להביא את שר החינוך לדון גם על תוכנית ההבראה במכלול של משרד החינוך.

זה מה שאמרנו. יוסי, עוד 10 דקות זה רק טירחה בירוקרטית, אלא אם אתה באמת חושב ומתלבט.

אדוני היושב-ראש, בדיונים על חוק ההסדרים פעמים רבות ביקשנו התייעצויות סיעתיות ולא אישרת.

אנחנו עכשיו מצביעים על רוויזיה לתקנות מס הכנסה - שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות. יש פה הארכה של ההטבות שניתנו בנושא הזה לשנה נוספת. חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת פרוש, חבר הכנסת מלול, באו ואמרו שהם מבקשים שהנושא של ההקלה במס הזו תנתן אך ורק במקרים שבהם יש שמירה על החוק, קרי עבודה במשמרת שנייה ושלישית בהיתר של השרים הממונים. כיוון שנציבות מס הכנסה ענתה שלא ניתן לבצע את הדבר הזה ובכל מערכת המס אין את ההגבלה הזו, הם הצביעו נגד. אני ניסיתי לשכנע שלא מדובר פה על עבודה בשבתות אלא על עבודה במפעלים תעשייתים, אבל הם לא השתכנעו והנושא נפל. אני ביקשתי רוויזיה. עכשיו אנחנו מצביעים על הרוויזיה. מי בעד הרוויזיה, שירים את ידו?

ה צ ב ע ה
(תקנות מס הכנסה - שיעורי המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

בעד - 7
נגד - 7

הרוויזיה נפלה.

רבותי, הרוויזיה נפלה. אין זיכוי במס בשנת המס הקרובה בעד עבודה במשמרות. אני חושב שמי שהצביע נגד העניין הזה, לא היתה לו סיבה לעשות את זה - לא סיבה ערכית, לא סיבה דתית. חבל.

אני מוותר על ההתייעצות הסיעתית.

וילן:

תראו במי פגעתם. פגעתם באנשים שעובדים במשמרות שניות ושלישיות, אנשים שחיים ממשכורת דלה. אין גבול לבושה. ככה מתנהגים שבוע אחרי שנגמר המשבר?

אני מבקש הצבעה חוזרת.

אין הצבעה חוזרת אם אין פה הסכמה של כולם.

אני לא מציע שהכל יהיה פה פוליטיקה. אני לא השתתפתי בהצבעה בעניין ש"ס, ואני לא מתכוון להשתתף בהצבעה כדי לתת לזה לעבור כיוון שאני לא יכול מצד אחד לתמוך בהקצבות לש"ס כשר אוצר, ומצד שני להתנגד שאני באופוזיציה. אני תומך בהקצבות לאל המעיין. אין לי שום בעיה עם זה. גם אם הייתי שר אוצר הייתי עושה הסכם ושם אותו בתקציב ולא מחוץ לתקציב. זאת עמדתי.

אני אומר לכם, לחברי הדתיים, שאין שום הגיון בהצבעה נגד העניין של המשמרות. זאת פגיעה באוכלוסיות החלשות ביותר, אלה שעובדים משמרת שנייה ושלישית.

זה לא נכון, שיביאו תקנה חדשה.

עופר, למה לא תקשיב? אני יכול להגיד לך את אותם הנימוקים לגבי ההקצבה שלך. לא הביאו תקנה חדשה, אז מה? תעניש את כל עשרות אלפי הפועלים שעובדים משמרת שנייה ושלישית בגלל שהממשלה לא הביאה תקנה חדשה? אם אני הייתי יו"ר ועדת הכספים לא הייתי מאשר לכם בחיים הקצבה לאל המעיין.

מה זה קשור?

לא מקובל עלי שהעובדים בישראל יהיו בני ערובה שלכם להשגת עניין כלשהו, דתי ככל שיהיה. תגיש הצעת חוק שקובעת את מה שאתה רוצה.

אנחנו לא אומרים שאנחנו נגד מי שעובד משמרת שנייה ושלישית. אמרנו רק שבתקנה ששר האוצר חותם עליה יהיה מדובר בעבודה לפי החוק שמתואמת עם שר העבודה והרווחה. לא יעלה על הדעת שיאיימו על ילדי ישראל שלא יקבלו כסף מכיוון שיהודים רוצים להאמין בדתם ורוצים למנוע חילולי שבת.

אני מכבד את נציגי יהדות התורה, שהם לא חברים בקואליציה, כי להם יש עמדה עקרונית. זאת זכותם. על רקע השבת הם פרשו מהקואליציה. הם לא ביקשו דבר לעצמם, עשו את זה בצורה הוגנת. מי שחבר בקואליציה ויש לו הסתייגות שיבוא וידבר עליה מראש. השיטה הזאת שמבצעים מחטפים לאחר שחתומים על הסכם קואליציוני לא תתכן.

לא, כי להם יש עקרונות ולך אין.

בהצבעה הראשונה הוא הצביע מי בעד ומי נגד, אבל בהצבעה השנייה הוא הצביע רק מי בעד.

הצבעתי פעמיים.

אני לא שמתי לב, לכן אני מבקש הצבעה חוזרת.

כאשר הצבעתי פעם ראשונה מי בעד הרוויזיה ומי נגד, יצא 7 נגד 6 לטובת הרוויזיה. אחר כך הצבענו פעם נוספת כי ההצבעה הראשונה לא היתה כמו שצריך.

אנחנו בעד השכבות החלשות.

שישארו כמה שיותר חלשות.

זה לא מתיישב עם ההצבעה.

אני מציע שלא יטיפו לנו מוסר על הנושא של השכבות החלשות. אני גרתי באופקים ואני מכיר את הנושא של המשמרות. באו אליי יהודי אחרי יהודי באופקים עם דמעות בעיניים, שהם מקבלים משכורות רעב. הם אמרו: מכריחים אותנו לעבוד בשבת בניגוד למצפוננו, בניגוד לדתנו. מה באנו וביקשנו?

אבל פה לא מדובר על שבת, פה מדובר על משמרת שנייה ושלישית.

אלי, לא מתאים לך. באנו וביקשנו, היות ומדובר על התקנות, שנציב המס יאמר שאלה שעוברים על החוק - אני לא מדבר על מקומות שעובדים בשבת בגלל פיקוח נפש או שיש להם היתר של שר העבודה והרווחה, אנחנו מדברים על כאלה שמפירים את החוק של מדינת ישראל, שלגביהם -

הדברים ברורים, אמרתם אותם, מאיר פרוש אמר אותם, ליצמן אמר אותם, די.

אבל הולכת להיות מתקפה נגדנו על זה שאנחנו נגד המשמרות.

- - -

אבל הסברתם את זה.

תן לי לסיים. אנחנו ביקשנו, והנציב סירב לעניין הזה. מכאן ועד לקחת את חברי הכנסת החרדים שהם איתכם בקואליציה ולאיים עליהם בילדים של מעיין החינוך התורני, לקחת אותם כבני ערובה על הנושא של המשמרות - -

מי עשה את זה?

איזה בני ערובה? כל ילד - -

משה גפני, תודה. שלום שמחון, בבקשה.

חבר הכנסת גפני, שתוק כבר.

למה אתה אומר לו: שתוק?

נמאס. שוחטים אתכם ואתם נשחטים. אין ילד במדינת ישראל שלא יכול - -

אבל למה שתוק?

די עם השנאה שלך, די.

שלום שמחון, בבקשה.

מי שאומר לי שנאה - -

יוסי פריצקי, אתה לא ברשות דיבור.

אומרים לי שנאה, שנאה, שנאה - מתחיל להימאס הסיפור הזה. אני שונא? תקרא את העיתונים שלהם ואז תבין מי שונא ולא שונא, איך הם מקללים את ראש הממשלה שלך בעיתונים שלהם.

אתה מערבב מין בשאינו מינו.

חבל - -

אני מבקש, שלום שמחון ברשות דיבור. אתם יכולים להירגע? מה עובר עליכם, מה קרה? קיבלתם שפעת?

אנחנו רוצים להקים עמותות.

אני יכול להגיד כמה דברים?

עכשיו אתה מבין, אדוני היושב-ראש, למה ביקשתי שלא תאשר את ההתייעצות הסיעתית? צפיתי מה שיקרה.

הסיעה הסיתה אותו.

שלום שמחון, יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים, בבקשה.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, גם לאנשי יהדות התורה וגם לאנשי סיעת ש"ס - אני חושב שלפחות לחלק מחברי הוועדה פה אתם גרמתם עכשיו הרבה מאוד אי-נחת - -

עוגמת נפש כבדה.

אתה לא שומר שבת יותר ממני ואתם מעמידים בקונפליקט גמור את הצורך שלי להגן על אותם אנשים שעובדים משמרת שנייה ושלישית לבין עניין השבת. אני חושב שעשיתם לנו מעשה לא לעניין שהוא מעבר לעניין עצמו. כל מה שאני יכול להציע ברגע זה ליושב-ראש הוועדה, זה פשוט לסגור את הישיבה היום ולהביא מחדש את הנושא בשבוע הבא.

תודה רבה. שירי ויצמן, בבקשה.

כפי שאמר חבר הכנסת שלום שמחון, לכל אחד יש השבת שלו. אנחנו כקואליציה - אני לא מדבר עליכם כרגע - גם אם לפעמים דברים לא מוצאים חן בעינינו, אנחנו מצביעים בעד כי זו הקואליציה וזה המחיר שמשלמים על שותפות.

לא כשמדובר בעניין עם מצפון.

זה לא עניין לשום מצפון. כשבא ראש ועדה עם בקשה לחברי הוועדה, לחברי הקואליציה שבוועדה, מן הדין שגם אם מצביעים נגד - לפחות להכין את העניין, לפחות לעשות התייעצות של חברי הקואליציה ולא לעמוד במצב כזה. לכן אני מציע כרגע לא להעמיד להצבעה שום נושא עד שיתבררו העניינים בתוך הקואליציה.

ישראל כץ ברשות דיבור. אחרון הדוברים יהיה אלי בן-מנחם.

מאחר שאני חבר הכנסת הלא חרדי היחיד שהצבעתי נגד הרוויזיה, אני חייב להגיד שקודם כל אין פה עניין סיעתי, עובדה שמאיר שטרית בדעה אחת ואני בדעה אחרת. דבר שני, ההצבעה שלי היתה עניינית. פנה אליי אתמול חבר-כנסת מסוים והבהיר לי את הנושא. הוא אמר לי שמדובר רק באותם מקומות שעובדים בשבת שלא כחוק, והוא ביקש שבסך-הכל משרד האוצר יבהיר שבאותם מקומות זה לא יחול. אני חושב שהבקשה היא לגיטימית, אני חושב שערך השבת - בלי קשר לכמה אני מקיים אותו או לא - הוא ערך חשוב ביותר לעם היהודי, הוא שמר על העם הזה במשך אלפי שנים. אני לא חושב שצריך למתוח ביקורת כל כך קשה על חברי-כנסת. ראיתי שגם הנטייה הטבעית של אלי בן-מנחם, כי הוא שומר מסורת, לא היתה להצביע בעד העניין הזה. לכן אני אומר שאין כאן צד אחד צודק יותר מהשני, יש כאן דבר לגיטימי ואני מציע לא לקשור את זה - -

אתה פוגע באנשים שמקבלים משכורת.

אני לא מתחבא מאחורי הצבעות.

במפעל פניציה בירוחם לא יכולים לכבות את התנור. אתה רוצה שלא ישלמו משכורת לאנשים?

אלי בן-מנחם, בבקשה.

אני לא נמצא כאן הרבה, אני בא מדי פעם כממלא-מקום. בכל אופן, לדעתי הסיעות הדתיות כורתות את הענף שהן יושבות עליו כי אם לא יהיו פועלים במדינה גם לא יהיה ממי לקבל כסף. הדתיים צריכים מישהו שיעבוד כדי שהם יוכלו לקבל כסף. הם לא עובדים במשמרות ובלילות.

אנשי ש"ס לא עובדים במשמרות? מה אתה מדבר?

אדוני היושב-ראש, יש פה דבר נוסף. זו פעם ראשונה שאני רואה מבנה כזה של ועדת הכספים.

לא היית פה בארבעת החודשים האחרונים?

זו הפעם הראשונה שאני רואה שסיעה שלמה, כל חברי הסיעה הם חברי ועדת הכספים. יכול להיות שזה המבנה הקואליציוני. אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדת הכספים, להביא את זה לדיון מחודש ושלא יהיה מצב שכל יהדות התורה יושבים פה והם כל הזמן נגד הממשלה. שלושה מתוך חמשת חברי הסיעה יושבים כאן.

הם לא כל הזמן נגד הממשלה.

לא היה להם למי לתת את החברות בוועדת הכספים. בקואליציה כולם שרים וסגני שרים ויושבי-ראש ועדות.

למה אתה מעליל?

אני עבדתי במשמרות ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים במשמרות, ויש סטטוס מסוים. אני אומר לחברי הכנסת הדתיים: תפסיקו כבר כי אתם מגזימים עם השטויות שלכם. כל דבר מצביעים אוטומטית נגד הממשלה. אדוני היושב-ראש, תגיד להנהלת הקואליציה שאי אפשר להמשיך כך.

אחרון הדוברים יעקב ליצמן, ואחרי כן אני רוצה להגיד שתי מילים.

גם אני רוצה לדבר.

אני אתן לך.

זה גם פוגע בחרדים, באלה שלומדים משמרת שנייה ושלישית...

עזוב, זה בטל בשישים.

מה השטויות האלה? באמת, אני לא מבין.

לא הספיקה לכם תקופת התקציב? עברו רק שבועיים, אלוהים אדירים, וכל הסכרים נפרצו.

מטיפים לנו מוסר על השכבות החלשות.

רבותיי, אני ליברלי, אני נותן לכל אחד להביע את עמדתו.

אתה לא ליברלי, אתה פרייר.

תודה רבה. אתמול חטפתי מחבר-הכנסת שמחון, היום ממך. חבר-הכנסת ליצמן, בבקשה.

כאיש האופוזיציה שהשתתף גם במשמרת שנייה ושלישית בדיוני הוועדה, ולא כאלי בן-מנחם שחושב שהצבענו נגד כל הזמן - אני מבין שהוא תייר כאן, לכן הוא פשוט לא מבין מה שהיה בוועדה בחצי השנה האחרונה.

אם היו פה חברים מישראל אחת, התקציב לא היה עובר. דרך אגב, אנחנו כאן ארבעה, גם שלום שמחון עבר ליהדות התורה...

אתם כל הזמן יושבים בוועדת הכספים, זה מה שמעניין אתכם.

אלי בן-מנחם, תפסיק כבר.

פעם הייתם ממושמעים, היום אין לכם תרבות שלטון, לא לכם ולא לש"ס.

אני רוצה להסביר רק נקודה אחת. יש אבטלה גדולה בישראל ובליל שבת ושבת מקבלים משכורת גבוהה פי שלושה מאשר באמצע השבוע. זאת אומרת, שבמקום עובד אחד בליל שבת, שלושה אנשים יכולים לעבוד באמצע השבוע. אני לא חושב שמגיע תגמול לאנשים האלה. אל"ף, העבודה בשבת היא נגד החוק. בי"ת, אני חושב שזה מגביר את האבטלה. אנחנו לא דיברנו נגד משמרת שנייה ושלישית, כולנו מוכנים כרגע להצביע בעד. ביקשנו בשבוע שעבר רק דבר אחד מנציגת האוצר - להכניס סעיף שמי שעובד בניגוד לחוק, לא יקבל.

- - -

חבר-הכנסת מוחמד ברכה אחרון, אבל עכשיו אחרון סופית.

באמת קשה לי להבין את הסערה. אדם שעובד זכאי לקבל תגמולים. טוענים שיש אנשים שעובדים בכפייה, כופים עליהם לעבוד בשבת.

הם עובדים כחוק.

יש כאלה שעובדים כחוק ויש כאלה שכופים עליהם לעבוד. לא רק שכופים עליהם לעבוד אלא שרוצים למנוע מהם גם את ההטבות. אבל אלה שעובדים על פי חוק, מגיע להם. גם אלה שכופים עליהם, צריכים להיות מתוגמלים. אתה רוצה לדפוק אותם פעמיים. הבעיה העיקרית בנושא של העבודה בשבת במקומות שלא חייבים לשמור שבת - ברחוב הערבי - -

העבודה במיגזר הערבי בשבת היא כחוק. החוק מתיר את זה.

החוק הזה לא חל עליכם.

אני מדבר על שכיר בסופרמרקט בשפרעם.

זה לא חל עליו.

- - -

מי שעובד בפועל, למה שלא יהיה מתוגמל, גם אם עבד בכפייה? אין שום תירוץ שיכול להסביר את זה.

אני מבקש לומר שתי מילים. חבריי מהסיעות החרדיות, אני חושב שאתם טועים - קודם כל טעות משפטית - ואני רוצה להסביר לכם. אני חושב שאתם הלכתם גשר אחד רחוק מדי ואתם לא יודעים עכשיו איך לרדת מהעץ הזה. אני מנסה להראות לכם את הסולם, ואתם לא מוכנים לקבל אותו. בשבוע שלכם אמרו לכם נציגי מס הכנסה: כל המערכת של פקודת מס הכנסה בנויה בלי שום קשר להיבט של האם ההכנסה הופקה על בסיס חוק או שהיא הופקה שלא על בסיס חוק. אני לא רוצה להביא פה את הדוגמא שתמיד מביאים, על אלו עוד נושאים צריכים לשלם מס הכנסה.

הנושא השני הוא טיפול במערכת אכיפת החוק. צריך לפעול על פי החוק, והמקום לטפל בחוק ובאכיפת החוק הוא דרך המשטרה, דרך משרדי הממשלה שמטפלים בעניין. אם מעסיק מעסיק עובדים שלא כדין בכל דרך שהיא, יש סנקציות פליליות שמוטלות עליו. מה אתם עושים? באופן מעשי, אם אנחנו לא מאשרים את התקנות האלה, במשכורת של ה31- בינואר עשרות אלפי פועלים במדינת ישראל, שעבדו משמרות שניות ושלישיות, יקבלו פחות שכר. גם אם תשכנעו בצד הקונספטואלי שאפשר לשנות את החוק - לשיטתכם, שהיא שיטה נוגדת לתפיסת מס הכנסה בכל העולם, לא רק פה, וזה לא קשור בכלל למלחמת השבת; אתם חיברתם פה מין בשאינו מינו - החוק הוא תהליך, ובינתיים אותם פועלים יקבלו פחות שכר, ומדובר בפועלים שמשתכרים שכר מינימום. זאת המשמעות. אני לא בא ומאשים אתכם - -

אתה יכול להציל את המצב. אתה יכול להגיד לבייגה: תכניס משפט "מי שעובד כחוק".

ואם הוא לא עובד כחוק?

הוא לא יקבל את ההטבות.

אין דבר כזה. אם כך, אתה לא יכול גם לגבות מס הכנסה ממי שיקבל הכנסה בשבת. אני לא רוצה להביא את הדוגמא הפיקנטית. מי שקיבל הכנסה בשבת, גם כן לא תוכל לגבות ממנו מס הכנסה כי הוא קיבל הכנסה ביום שאסור היה לעבוד בו. אבל אם הוא נותן שיעור פרטי במתימטיקה בשבת בבוקר, הוא צריך לשלם על זה מס הכנסה בחוק. אתה מחבר פה שני דברים. אתה רוצה לפעול נגד אותו מורה למתימטיקה שעובד בשבת, תפעל בדרכים המקובלות. יש חוק שעות עבודה ומנוחה, תעבוד במישור הזה. תשנה את חוק שעות עבודה ומנוחה. לדעתי, אתם פשוט טיפסתם פה על עץ. מתוך שלא לשמה, בא שלא לשמה. במקום מה שרציתם, הגיע מה שלא רציתם.

אז תחזיר את זה לשר האוצר - -

אני עונה לכם ברמה העניינית.

גם בפניציה לא יקבלו משכורת על משמרות?

בפניציה יש היתר עבודה בשבת.

אני אומר כאן - לא עשיתי את זה אף פעם ואני עושה את זה בפעם הראשונה - שאני לא מקיים שום הצבעה בנושא מעיין החינוך התורני עד שפועלים במדינת ישראל יקבלו את מה שמגיע להם עבור משמרות שניות ושלישיות. תודה רבה.

כל הכבוד.

תודה. הישיבה נעולה?

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.