פרוטוקולים/כספים/1346

2
ועדת הכספים
10.1.2000

פרוטוקולים/כספים/1346
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 79
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' בשבט התש"ס (10 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר משה גפני
אבשלום וילן עופר חוגי
אמנון כהן ישראל כ"ץ
לימור לבנת רוני מילוא
רחמים מלול מאיר פרוש
מאיר שטרית שלום שמחון
יוסף פריצקי
מ"מ: אבי יחזקאל אברהם פורז
יאיר פרץ

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
מירי כץ - יו"ר רשות ניירות ערך
שמואל האוזר - מנהל המחלקה הכלכלית, הרשות לני"ע
מאיר בקליניק - מזכיר הרשות לני"ע
טל אבן-זהב - סגנית היועמ"ש, הרשות לני"ע
אריה בוביס - עוזר ראשי ליועמ"ש, הרשות לני"ע
דניאלה גורני - מנהלת המחלקה המשפטית, הרשות לני"ע
ליזה חיימוביץ - הרשות לני"ע
אמיר שרף - סגן מנהל המחלקה המשפטית, הרשות לני"ע
פרופ' יאיר אורגלר - יו"ר דירקטוריון הבורסה
שאול ברונפלד - מנכ"ל הבורסה לני"ע
חגית נאמן - היועמ"ש, הבורסה לני"ע
עו"ד פנחס רובין - איגוד חב' ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד נתי שילה - איגוד חב' ציבוריות הרשומות בבורסה
עמיר ליכט - מרצה למשפטים במרכז הבין-תחומי
אריאל זוכוביצקי - אגף שוק ההון ביטוח וחסכון, משרד האוצר
עינת רביד - משרד המשפטים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

1. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000.
2. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית).
3. תיקונים לתקנון הבורסה – מכירות בחסר.
4. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס-1999.

1. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000

אני פותח את הישיבה. הדיון יתקיים עד שעה 13:00, אבל אנחנו נקיים הפסקה בשעה 11:00 כדי לדון בנושא מועצת הנגידים. אני מעריך שהדיון יימשך שעה.

אנחנו מבקשים להציע את התקציב שלנו לשנה הקרובה. למעשה, מבחינת מהות, התקציב לא משתנה לעומת התקציב הקיים בשנה הזאת, למעט העלאות שנובעות ממקדמים שניתנו על ידי אגף התקציבים. גם ההכנסות, כפי שתראו, מתבססות על האגרות הקיימות. אני מבינה שנשמעה איזושהי טענה, שמאחר שאנחנו נמצאים באיזשהו הליך קידום שינוי מבנה האגרות של הרשות,שזה דבר שהוא רלוונטי כרגע – ולא היא. מאחר ששום דבר עדיין לא התקבל, התקציב – גם מבחינת ההוצאות וגם מבחינת ההכנסות – לא חל בו שינוי לעומת הקיים.

מה היה בערך התקציב בשנה שעברה?

התקציב היה 58,630,000 שקל בדיוק, והשנה האישור שמתבקש הוא ל-62,700,000 שקל.

מה יקרה בהנחה שתאושרנה האגרות האלה ותהיה תוספת הכנסה?

מבחינה זו התקציב שלנו לא משתנה, עובדה שיש לנו מקורות. ההנחה היא שאם יתקבלו התקנות, כפי שמדובר בהן היום, תהיה תוספת של מיליונים בודדים לתקציב. הסיכום עם אגף התקציבים הוא שהדבר הזה, אם הוא יהיה, הוא יהיה בחזקת רזרבה שאמורה להיצבר. יש גם סיכום שאם הרזרבה שאפשר יהיה להגיע אליה בכל מקרה תהיה מוגבלת ואם נגיע אל התקרה, תהיה הפחתה של אגרות, אבל בכל מקרה, בשלב הזה אין שום כוונה שזה ישפיע על התקציב.

באיזה שלב עומדות האגרות האלה?

מבחינתנו, יש לנו הצעה שאושרה על ידי האוצר - מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על התקציבים, ועדת האגרות הבין-משרדית, והיתה לאחרונה פנייה של הבורסה. נתבקשנו לשקול דברים מסויימים. נמצא כאן עורך דין רובין, ואני הבטחתי לו לבחון דברים מסויימים. אני אמרתי מראש שזה ייקח כמה ימים. כרגע ישנה הצעה להטיל אגרה על הבורסה.

אנחנו מתנגדים לנושא של הטלת אגרות על הבורסה.

אני רק רוצה להבהיר שזה בעצם לא הדיון. אני פשוט נשאלתי, ולא רציתי להסתיר אינפורמציה, אבל זה בהחלט לא הדיון.

פרופסור אורגלר, אני רוצה להיות לצורך העניין אפילו קצת פורמלי. אנחנו כרגע דנים על תקציב הרשות לניירות ערך. יש פה הצהרה חד משמעית של יושבת ראש הרשות, שאם תוטלנה האגרות, אין להן שום קשר למבנה התקציב, קרי: מקורות ההכנסה שעומדים כרגע לרשות הרשות לניירות ערך מאזנים את התקציב ואת תקציב ההוצאות של הרשות.

הנושא של התקנות עוד לא עומד לפנינו. בהנחה שהוא יעמוד לפנינו, אני מניח שאז תינתן כל הזכות שבעולם להציג עמדה שלכם שמתנגדת מבחינתכם לנושא הטלת האגרות. אני מבקש שההתייחסות שלכם תהיה לנושא שעומד בפנינו. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל ההתנגדות המהותית לאגרות לא רלוונטית כרגע לדיון הזה.

החשש שלנו הוא שמקור הכנסה אחר של הרשות, שנמצא היום בפני אפשרות לתביעה משפטית, ייפסק, ו/או אז תעמוד הרשות במצב שאותן ההכנסות, שהיו אמורות לכסות את ההוצאות, לא תתקבלנה.

האם אתה יכול לפרט את עניין התביעה המשפטית?

יש נושא של אגרות על קרנות נאמנות, ששם ככל הנראה – ואני רוצה להיות זהיר – עומדת להיות תביעה. לפי מה שאנחנו יודעים, עלולה לא להיות הגנה על הרשות על ידי משרד המשפטים, וזה אומר שהרשות תהיה חשופה. אם הרשות תהיה חשופה בגלל מחסור בהכנסות, הדבר כמובן ישליך אחד על השני, ולכן חשבנו שיהיה נכון לדון בכל הנושאים ביחד.

אומר פרופסור אורגלר שהוא חושש שאחד ממקורות ההכנסה שלכם יקטן כתוצאה מקבלת תביעה של קרנות הנאמנות. אני מבקש שתתייחסי לזה.

קודם כל, אני לא יודעת מה מקורות הבורסה לומר שלא תהיה לנו הגנה של משרד המשפטים. זה ממש לא תואם שום דבר שאני יודעת. גם כרגע לא הוגש בג"צ. כל הנושא התחיל מזה שקרנות הנאמנות ביקשו שאנחנו נשנה את מבנה האגרות שלהם. אני אז אמרתי במפורש שהדבר הזה כרוך בשינוי מבנה כללי של מבנה האגרות ברשות. זה לא דבר שיכול לעמוד בפני עצמו.

בכל מקרה, זה נראה לי דבר שהוא לא רלוונטי כרגע, כי בין אם יהיה שינוי ובין אם לא יהיה שינוי, מזה אוטומטית הרי לא תהיה אגרה על הבורסה. נאמר אפילו שאנחנו נורא זקוקים למקורות; מזה אנחנו עוד לא יכולים לבוא ולהגיד "אנחנו רוצים". ההליך בכל מקרה יצטרך להתבצע בצורה הכי פורמלית והכי מקובלת של תקנות שיוגשו על ידי שר האוצר ויידונו בוועדת הכספים של הכנסת, כך שבכל מקרה אני חושבת שזה מוקדם ולא רלוונטי כרגע.

אני קצת חושש, משום שהצורה שבה הרשות טיפלה בעניין עד עכשיו נותנת לי אסוציאציה של מחטף פשוט, ואני מפחד ממחטפים גם בעתיד. לא נאמר לנו שוועדת האגרות הבין-משרדית דנה בעניין. לא ניתנה לנו אפשרות להשמיע את דעתנו בפני הוועדה. אחרי שהוועדה קיבלה החלטה, לא ניתנה לנו אפשרות לערער בפני שר האוצר. דירקטוריון הבורסה ביקש פרטים מהרשות על הנושא, וקיבל תשובה לא נעימה. אני הקטן ביקשתי לקבל מהרשות את הצעת התקציב ולא רצו לתת לי.

אז אני אומר שאנחנו פשוט מפחדים. אנחנו פשוט מפחדים שהכנסת ואנחנו נועמד בפני עובדה מוגמרת שהרשות תיאלץ להקטין את העלויות לקרנות. עם הגנת הפרקליטות או בלי הגנת הפרקליטות, העמלות שם הן בלתי סבירות, וכל עם ישראל יודע את זה. וכשזה יקרה, יגידו: רגע, יש לנו הוצאות של 60,000,000 שקל, יש לנו הכנסות של 50,000,000 שקל, מה אתם רוצים שנעשה? אתה יודע מה? בואו נטיל את המס הזה על הבורסה. זה מה שמפחיד אותנו.

לכן, מאחר שה-31 בדצמבר כבר עבר ומאחר שממילא לניהול הכספי השוטף של הרשות זה לא משנה - 1/12 מהתקציב של שנה שעברה יתאים גם עכשיו, או שנדחה את ההחלטה עכשיו ונקיים החלטה מסודרת בעוד שבוע או בעוד שבועיים על כל המרכיבים של הנושא ו"נהרוג פרה פרה".

מקור הכנסותיה של הרשות הן אגרות, שלפעמים נתונות לתנודות של מצב המשק. לכן, אני מסתכלת גם על המאזן שלכם, וכולו נזיל. לרשות יש "אמבטיה" שממנה היא יכולה להוציא ויכולה להכניס. האם זאת ההגנה שלכם לביצוע תקין של פעולות הרשות?

אחת הסיבות שהזכרתי קודם - חשבנו בעצה אחת עם אגף התקציבים שראוי למצוא איזושהי רזרבה מסויימת, ואם מבנה האגרות לא ישתנה, הוא מתבסס על שנים קודמות, בדיוק משום שהרצון הוא למתן במקצת את התנודתיות. בואו נבין את הדברים – כאשר נרשמו חברות, מהרגע שהן נרשמו, הן נתונות לפיקוח. זה לא מצב שבו אתה יכול להגיד: השנה יש מעט הנפקות, אז הציבור לא זכאי להגנה בגין מה שקרה בשנים קודמות, או החברות שכבר רשומות בבורסה לא זקוקות לפיקוח. אבל נכון לרגע זה, זה עניין של תכנון, שאמרנו שראוי שייעשה בקשר למבנה אגרות.

אני חוזרת ואומרת, הנושא הזה הוא לא הנושא. אני בכוונה נמנעת מלהיכנס פרונטלית לוויכוח עם אנשי הבורסה בנושא הזה. אני חושבת שלא ראוי שהרשות המפקחת על הבורסה תיכנס איתה לוויכוח בעניין הזה.

אני חושבת שהעובדה שאני אומרת, עם כל הכבוד, שהתקציב מבוסס על האגרות הקיימות, כאשר הנושא של האגרות יבשיל ונגבש את העמדה כפי שמביאים אותה, תמיד אפשר להגיד "אנחנו חוששים", אבל לחשש הזה אין כל מקום. גם אם אנחנו נורא רוצים, אין שום דרך ואין שום כוונה שאנחנו ננסה לעשות איזשהו דבר, כי זה גם לא היה עוזר לנו. השר חייב לאשר את זה, וועדת הכספים חייבת לאשר את זה.

לכן כל הדברים הם הפרכת חששות באוויר. אני חושבת שמה שעומד כרגע לדיון הוא התקציב הנוכחי. גם נראה לי שזה לא מתקבל על הדעת שגוף מפוקח יבוא ויגיד: מכיוון שהתוצאה יכולה להיות שאני אולי אצטרך לשלם אגרה, אני אבוא עכשיו ואתנגד לתקציב של הרשות. על הרשות מוטלות פעולות, היא מפוקחת על ידי שר האוצר ועל ידי ועדת הכספים בכל הנוגע לתקציבה, ואני חושבת שזה הדבר היחיד שעומד כרגע לדיון.

לא ענית על השאלה שלי.

בהנחה שאכן תהיה תביעה של קרנות הנאמנות - -

אני חושבת שזה דבר שמאד לא רצוי לדבר עליו.

אני שואל משהו אחר. אני אשאל את זה בצורה אחרת שתקל עליך. נניח שתהיה התפתחות משפטית כזו או אחרת במהלך השנה, שתפגע באחד ממקורות ההכנסה של הרשות לניירות ערך, אתם בונים מסלול של הוצאות מול הכנסות, ועלול לקרות משהו, פורס מז'ור כזה או אחר - אם הוא משפטי או אחר – שיגרום לקיטון בהכנסות. איך אתם תנהגו כרשות מבחינת תקציב ההוצאות שלכם בסיטואציה כזאת?

אגיד את זה בצורה הגלויה ביותר. בשנתיים האחרונות מאז שאני בתפקיד, שוק ההון לא פרח. אנחנו התאמנו את עצמנו ולא ביקשנו אגורה אחת. אנחנו בהחלט טרחנו במשך כל השנה לעקוב אחרי הדברים ולהתאים את ההוצאות שלנו.

במילים אחרות, אם יהיה צורך, אתם גם תקטינו הוצאות.

אנחנו חושבים שההוצאות שלנו הן לא הוצאות של בזבוז, אבל אנחנו בוודאי לא ניכנס לגירעונות. אנחנו נצטרך לשנות את הדברים. אנחנו במפורש נבוא וננסה לשכנע, כי גם עכשיו אנחנו חושבים שמן הראוי לשנות את מבנה האגרות, אבל זה לא שייך לעצם הדבר. עצם זה שאנחנו חושבים שצריך לשנות את מבנה האגרות, מזה לא ניתן שאנחנו נשנה – אנחנו גם לא יכולים לשנות - את התקציב מבלי לחזור לוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית בנושא האגרות: הרציונל של הטלת האגרות הוא כדי לממן את תקציב הרשות לניירות ערך?

בוודאי.

זאת אומרת שהרציונל לבקשה בנושא הטלת האגרות יהיה מנומק - -

בוודאי. אנחנו נבסס את הדברים, כשנבוא ונעשה את זה בצורה סופית. אני חושבת שזה לא הזמן. כרגע מה שעומד לדיון זה התקציב הנוכחי, המבוסס על האגרות הקיימות.

אין פה העלאה של האגרות בתקציב?

לא.

עדיין לא, אני מבין שיש בקשה להעלאת אגרות.

עדיין גם אין בקשה.

הייתי רוצה למחות על האמירה שרשות מפקחת לא חייבת להיכנס, או לא צריכה ולא ראוי שתיכנס, לשיח עם גוף מפוקח, שרוצים להוציא ממנו 10,000,000 שקל אגרה שהיא למעשה מס. הייתי רוצה לשאול, אולי אני יכול כאן בוועדת הכספים לקבל נתון שאני לא מצליח לקבל אותו, מה גודל הרזרבות הכספיות של הרשות לניירות ערך נכון להיום?

יש רזרבות כספיות?

אין לנו רזרבות כספיות.

אין לנו רזרבות כספיות. אם תקראו בעיון את הדוח הכספי, יש לנו איזושהי רזרבה שהיא בעצם לא רזרבה. אני רוצה להזכיר דבר שאני כל פעם נשאל לגביו. כ-2/3 מהאגרות שלנו אנחנו גובים בחודש אחד שהוא חודש אוגוסט של השנה, והוא צריך לממן את הפעילות השוטפת של 2/3 מההוצאות עד לאוגוסט של השנה הבאה. אם תקרא פה, תראה שיש פה רזרבה מסויימת של בערך 20,000,000 שקל.

היא מיועדת לגשר עד אוגוסט?

כן, צריכים לממן את הפעילות השוטפת - כשאין הכנסות נוספות – עד אוגוסט, עד שאנחנו מקבלים שוב את האגרה השנתית.

תודה רבה. רבותיי האורחים, אני אודה לכם, אלא אם יש לכם משהו להוסיף. אנחנו נישאר בינינו כאן, אלא אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה לשאול משהו את האורחים.

יש לי שאלות.

לא היית פה בתחילת הדיון. אנשי הבורסה הציגו עמדה בעניין הזה.

אבל הם היו בדיונים בפעם שעברה.

לא, הם לא גוף ממשלתי.

עכשיו כשהבורסה עברה למסחר סימולטני, איזה הצדקות יש בכלל לגבות את האגרות האלה, כשהן כבר די גבוהות גם ככה? אני מבין שמי שהיום מנפיק בבורסה, משלם היום אגרות לכם לבורסה, ויש אגרות נוספות שמשלמים גם לרשות ניירות הערך פעמיים, או שאתם משלמים לרשות ניירות ערך?

אנחנו גובים דמי רישום.

אתה יכול לתת לי מושג מה גובה דמי הרישום היום בבורסה?

זה משתנה לפי גודל החברה. זה יכול להיות אלפים או עשרות אלפים בודדים לחברה בינונית וגדולה, והתקרה היא נדמה לי 200,000 - -

לשנה?

לא לשנה, חד פעמית לרישום. נוסף לזה, יש אגרה שנתית שהיא כמה אלפי שקלים פר חברה, וכמו שאמרתי, לא היתה שנה בחמש השנים האחרונות שלא הורדנו את העמלות לחברות, את דמי הרישום ואת התמלוגים שלוקחים ממפיצי מידע ואת עמלות המסחר. המחשוב באמת עזר לנו לקצץ בהוצאות, ואנחנו גוף ללא כוונת רווח. מה שאנחנו עושים עם הכסף זה מורידים את העמלות וקצת מממנים גם את ההשקעות בפיתוח ובמערכות מחשב חדשות.

בעקבות הפעלת הרצף, הבורסה פיטרה 10% מהעובדים הקבועים שלה. הבורסה מתייעלת כל הזמן. מהיום שאני שם, העמלות כל שנה יורדות, והן ירדו גם קודם בשיעורים משמעותיים. רק בשנת 1999 הורדנו ב-20% ריאלית לשנה את כל העמלות שלנו.

ולגבי האגרות האלה - -

האגרות האלה 10,000,000 שקל זה בערך 12.5% מתקציב הבורסה, כלומר: אם הכוונה של הרשות תתממש - ואני מאד מקווה ומאמין שהיא לא תתממש – פירוש הדבר ש-17.5% מהתקציב של הבורסה יצטרך ללכת לרשות.

אז במקרה כזה אתם תקבעו אגרות ותעלו את האגרות שלכם?

לא תהיה ברירה.

האם יש עוד שאלות לאנשי הבורסה? לא, אז אני מודה לכם.

אנחנו עוד מעט מגיעים לדיון על התקנון, ואתם תוזמנו פעם נוספת.

קצת לא ברורים לי סעיפי פעילות מקצועית בתקציב, סעיפים 401 עד 408. בחלק גדול מהסעיפים הביצוע הוא הרבה יותר נמוך מהתקציב שאושר בשנת 1999, ובכל זאת בשנת 2000 אתם מבקשים אותו סכום, או לפעמים אפילו יותר. האם אפשר לקבל הסבר על זה?

כן, בוודאי. קודם שאל היושב ראש מה אנחנו עושים, כאשר ההכנסות שלנו לא מדביקות את ההוצאות, ואני אמרתי שאנחנו במהלך השנה דואגים להגיע למצב שבו אנחנו לא נחרוג מהמסגרת, וזה מה שהיה השנה. זה לא סוד שמספר התשקיפים השנה לא היה רב. אנחנו מלכתחילה במהלך השנה קיצצנו באותם דברים שיכולנו, למשל: יש לנו קבוצה שיוצאת לארצות הברית ללימוד, והקטנו אותה מאד. יחד עם זאת, הגדלנו את התקציב - -

אנחנו חושבים שהדבר הזה הוא מאד רצוי. אם הוא רצוי כל שנה, בנקודת הזמן שאנחנו עומדים עכשיו הוא הכרחי. הוצעה הצעת חוק שלנו בנושא של הרישום הכפול. זה דבר שיצריך לימוד אינטנסיבי של המשפט האמריקאי שאנחנו הולכים להכניס אותו. בין התיקונים שמובאים היום בפני הוועדה זה הנושא של ה-MOU עם ארצות הברית.

מה זה ה-MOU?

MOU זה מזכר ביניים עם ממשלת ארצות הברית שנחתם, ומסגרת החוק שהובאה לפניכם היום זה אימוץ האפשרות לקיים שיתופי פעולה בינלאומיים. אלה דברים שכולם מחייבים אותנו להיות באמת UP TO DATE במה שקורה בעולם ומחייבים הרבה מאד דברים. אני מקווה שהמצב הכספי אכן יאפשר את זה. אתם שואלים למה לא עמדנו בזה, התשובה היא שנערכנו במהלך השנה כדי שלא תהיה חריגה תקציבית.

איך זה מתנהל? נניח שאתם רוצים להעביר מסעיף לסעיף? איך העניין הזה עובד? זה כמו משרד ממשלתי, שזה צריך לעבור לוועדת הכספים?

עד השנה הזאת ההעברה בין הסעיפים במסגרת התקציב הרגיל היתה בדרך המקובלת במשרדי הממשלה, קרי: העברת הבקשה לשר האוצר וממנו לוועדת הכספים. בשנת 1999 קיבלנו חוות דעת מהיועץ המשפטי שלכם שאם אנחנו מעבירים בין הסעיפים במסגרת התקציב בלי להגדיל אותו, אנחנו צריכים לעשות את ההעברה ורק להודיע לשר האוצר ולוועדת הכספים.

במסגרת ה-21 יום?

לא.

זאת אומרת שכל המשמעות של האישור התקציבי שלנו לא שווה דבר.

אישור הוא פעם בשנה.

אם אתה יכול להעביר מסעיף לסעיף מה שאתה רוצה, אין שום משמעות למסגרת תקציבית.

המסגרת התקציבית לא משתנה.

מה שאנחנו רוצים להגיד זה שהרשות לניירות ערך והרשות לשיקום האסיר והספורטוטו הם יותר חזקים ממשרד החינוך למשל, זאת אומרת: שיקול הדעת שלכם הרבה יותר עצמאי. אין לי בעיה עם זה, אבל...

מכל מקום ובכל מקרה, בהסכם שלנו עם אגף התקציבים, אגף התקציבים רואה ומאשר לנו.

בסדר, אבל העובדה שאתם לא צריכים לעבור את המסננת הזאת של ועדת הכספים זאת הקלה גדולה.

אולי רק אתן עוד שתי תשובות לשאלה של אנה שניידר, קודם כל – הביצוע כאן הוא ל-30 בספטמבר 1999, כי זה המועד שהגשנו את זה פעם ראשונה לאגף התקציבים. מאז זה קצת השתנה. בנוסף לכך, יש פה שני סעיפים שבאמת הושפעו מהקיטון בפעילות השוטפת ברשות, והם: שירותי חוץ – בדיקת דו"חות וביקורת בתאגידים.

יש פה שני נושאים שגם ההוצאה בהם גדולה. אחד מהם זה הוצאות משפטיות, שזה נושא של תמיכה בתביעות ייצוגיות.

רבותיי, האם יש לכם הערות או השגות לגבי התקציב? יש לנו נושא של תקנות, שזה נושא בפני עצמו.

אחד הנושאים שעלה בדיון, עוד לפני שמירי כץ היתה יושבת הראש, כשהיושב ראש היה מינטקביץ, היה עניין של אחזקת בית ותיקונים. כבר אז הסכום הזה היה נראה לי מופרז ביותר, ואני רואה שזה הולך ועולה כל שנה. בשנה הבאה, לפי הצעת התקציב, זה יעמוד על 10,000,000 שקל.

לא, יש לנו משרדים עם חוזה רב שנתי.

אני זוכר שבדקנו את העניין הזה, וזה התגלה לנו כדבר מופרז בצורה בלתי רגילה. אני לא מבין למה הגיעו למצב הזה.

שכר דירה לרשות ניירות ערך עולה 10.5 מיליון שקל, וזה נשמע לי מאד מופרז. תחשבו במונחים של עלות-תועלת, זה כמו בניין שהשווי שלו מבחינת השכירות שווה - -

אבל אני מניח שהם לא יושבים בבניין אחד.

בתל-אביב-ירושלים, אז על אחת כמה וכמה.

רשות ניירות הערך – הנושא עלה בוועדה כבר פעם אחת לפני תקופתה של מירי כץ – משלמת את משכורתם של הפרקליטים בפרקליטות מיסוי וכלכלה תל-אביב. השכר של הפרקליטים והתנאים שלהם בתל-אביב הוא שונה באופן מהותי מהתנאים של פרקליטים רגילים של משרד המשפטים בתל-אביב.

יוצא איפה מצב שלרשות ניירות ערך יש השפעה כמעט מכרעת על אותם פרקליטים שעובדים בפרקליטות תל-אביב והיא יכולה להגיד להם את מי לתבוע ואת מי לא לתבוע.

לטענתך, הרשות משלמת יותר?

קודם כל, הרשות משלמת את שכרם של חלק מפרקליטי מיסוי וכלכלה בתל-אביב בהנחה שהם מטפלים בתביעות שהרשות רוצה. כשלעצמו בצד העקרוני, לפני שנדבר על העלויות – גם בתקופה של מינטקביץ בדקנו את עניין העלויות – העניין הזה בעיניי פסול. אני חושב שמי שצריך לשלם את הכסף הזה זה משרד המשפטים.

ואם הם היו פרקליטים של הרשות והיו מגישים תביעות באישור היועץ המשפטי לממשלה?

אבל אין מצב כזה.

אבל עובדתית זה לא נכון, גם החלק הראשון וגם החלק השני.

בעיניי זה פסול שפרקליטים מסויימים בתל-אביב הם עובדים של הרשות לניירות ערך ומקבלים את משכורתם מהרשות לניירות ערך. כשלעצמו, בעיניי זה פסול, כי אני חושב שמי שצריך לשלם את שכרם זה משרד המשפטים ולא הרשות לניירות ערך, כדי למנוע מצב של CONFLICT OF INTEREST. העניין הזה עלה בתקופה של מינטקביץ, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו דנים בו.

אבל עובדתית זה לא נכון.

דבר שני, ככל שאני זוכר את התנאים שנבדקו אז – פה אין לנו זמן לבדוק, כי קיבלנו את התקציב הבוקר, ואני לא בטוח שכך אפשר לאשר תקציב ANYWAY - אני חושב שצריך להביא את התקציב לפחות כמה ימים מראש, כדי שנוכל לעיין בו לפני הדיון.

מבחינתנו, הוא הרבה זמן אצלכם.

זה הרבה זמן אצלנו.

מה-14 בדצמבר.

מתי אנחנו קיבלנו אותו?

לפני שבועיים.

איפה?

כל מי שמבקש מקבל.

אנחנו צריכים לבקש תקציב? זה לא היה בתיקים.

מבחינתנו, העברנו את זה בזמן.

אף אחד לא בא בטענות אליכם, הטענות הן אליי.

חבר הכנסת גולדשמידט, אתה לא היית בוועדה כשהתקיים הוויכוח עם מינטקביץ. היה ויכוח מאד חריף בוועדה על העניינים האלה. אני חושב שסמדר אלחנני, איוור קרשנר וגם אנה שניידר היו בדיון. הדבר הזה לא הוסדר עד היום. אני חושב שזה פסול, שלרשות ניירות הערך יש פרקליטים בפרקליטות שהיא משלמת את שכרם. זאת המשמעות של התקציב הזה. כתוב פה בתקציב שאתם משלמים את שכרם.

למה אני אומר שזה פסול? כי אם מותר לפרקליטות, מותר גם למשרד הדתות להחזיק פרקליטים בפרקליטות שיתבעו את מי שמוכר בשבת בקניונים בשפיים.

זה משרד העבודה והרווחה.

זה הולך להיות.

מאה אחוז, אם מותר לרשות ניירות הערך, גם מותר לשר העבודה והרווחה לעשות את זה, להחזיק בכסף פרקליטים משלו כדי שהם יתבעו את האנשים. זה דבר לא תקין בעיניי. אני מבין את הרצון של הרשות לניירות ערך, אבל לדעתי, זו חובתה של המדינה לממן את משרד המשפטים בפרקליטים הדרושים שנמצאים כבר הלכה למעשה בפועל, ולהוריד את זה מתקציב הרשות, ואז הרשות תשלם גם פחות כסף.

אני חושב שהחלק של התקציב שמוקצה לעניין הזה בתוך תקציב הרשות לניירות ערך הוא די גדול, לכן גם אין צורך בהעלאת האגרות. להיפך, צריך להוריד את האגרות.

אבל נושא האגרות לא שייך לנושא היום.

לא קשור, אני אומר שאין צורך, אם את יכולה להקטין את תקציב הרשות.

האם 55% מהעובדים הם בחוזה אישי?

כמה עובדים יש ברשות?

124, בפועל 105 עובדים.

האם השכר של העובדים האלה זהה לעמיתיהם, או שבחוזה אישי השכר הוא יותר גבוה? מה באשר למאזן?

זה מאזן של 1998. 1999 עוד לא נגמר.

אבל 1998 הוא מאזן מבוקר, וזה בלתי מבוקר.

זאת פעם ראשונה שאנחנו בכלל מביאים זאת.

איך זה יכול להיות?

מפני שעד היום בכלל לא הוטל על גופים כמו שלנו להגיש. אנחנו מיזמתנו הגשנו מאזן. עד היום בכלל לא היו מאזנים.

למה?

לספורטוטו אין מאזן?

למה אי אפשר לשקול בניית תכנית שתיושם לא רק לגבי הרשות – הרי היא נמצאת בתל-אביב בשכר דירה, ואני לא אומר שזה יהיה עכשיו – של מעבר לערים, כמו: לוד, רמלה או אור יהודה, שיכולות ליהנות מזה.

אני מוכן למצוא מקומות ובניינים חלופיים.

קודם כל, זה יוזיל את העלויות.

לפי הבירור, תקופת השכירות היא כמעט עשר שנים.

חבר הכנסת כץ, השאלה שלך מאד במקום. הנה, עכשיו מעבירים בימים אלה את משרד החקלאות לבית דגן. זו שאלה שאלתית לגבי כל נושא. הוא אומר שמה שבירושלים - בירושלים, אבל מה שמחוץ לירושלים - צריך להעביר לערים שזקוקות לזה.

אתה רוצה להעביר את הרשות? יש לי הצעה, בוא תעביר את הבורסה לניירות ערך, ואז הרשות תעבור.

אני לא יודע אם זה אותו סוג פעילות.

כל הפעילות מתרכזת במשולש רחובות בתל-אביב.

אני מבין שבתקופה האחרונה יש מאבק על דמותה של הרשות, ולא תמיד הדברים ברורים לציבור שעוסק בתחום ניירות הערך והבורסה. אני מציע לנהוג מאד בזהירות לגבי כל הגורמים - חלק רוצה להחליש את מעמד הרשות, ואולי חלק רוצה לחזק את מעמדה.

אני כבר נפגשתי עם מירי כץ, אבל אני מדבר כרגע ברמה של מקרו. אני טוען שהרשות היום נמצאת בפרשת דרכים בעיקר בעידן של בורסה, שאולי תפרח בעידן השלום, בגלל העובדה שאולי נגיד חדש ישפיע על הריבית.

אני מציע לוועדה לקיים סיור ברשות, או שנעשה את זה באמצעות ועדת המשנה. היה איזה ראיון שפורסם עם יושבת ראש הרשות, עורכת הדין מירי כץ, ואני חושב שמהבחינה הזו אפשר היה להבחין שדווקא יש בקשה לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כי יש בעיה של פרגון היום. לא מעט אנשים שמבינים ועוסקים בכלכלה מלחשים על מה שלכאורה קורה או לא קורה ברשות, וזה רק מזיק ולא מועיל.

האם היתה תשובה לגבי הפער בין התקציב לבין הביצוע?

כן, עניתי ואני מייד אומר כמה דברים.

לגבי השכר של עובדי הרשות, האם יש להם פנסיה תקציבית?

לא, אנחנו מייד נגיע לעניין.

אני אענה קודם כל במישור הפורמלי. לגבי שכר הדירה, כמו שנאמר כאן בצדק, שכר הדירה הוא חוזה רב שנתי, ולכן הדברים לא עומדים כשאלה. אני מבינה שירושלים גם לא במחלוקת. באשר לתל-אביב, אני חושבת שיש חשיבות למקום שבו אנחנו יושבים, כי בסופו של דבר, מרוכזים שם הגופים שעוסקים מטעמנו בפיקוח; פיקוח מיידי שיהיה קרוב למקום ההתרחשויות, דהיינו: מקום קרוב לבורסה.

אשר לפרקליטים, הפרקליטים שלנו שווים לחלוטין בשכרם לפרקליטי משרד המשפטים, ואם נאמרה איזושהי מילה בדבריך לגבי התקינות, חשוב מאד שיודגש שמקצועית מבחינת השיקולים שלהם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, הם כפופים באופן מוחלט לפרקליט מחוז מיסוי וכלכלה. לכן, החשש שיכול להיות לא קיים בכלל.

אבל למה הרשות לניירות ערך צריכה לשכור קומת משרדים בפרקליטות תל-אביב?

אם אני מבינה נכון את דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, הוא בעצם רמז לחשיבות שישנה לרשות מבחינת תקינותו של שוק ההון. אין ספק שחלק מאד חשוב בפיקוח מהווה האכיפה.

לא, בעניין הזה אני מסכים עם דעתו של חבר הכנסת שטרית. אני חושב שיש בעיה של אסתטיקה, הרשות בעקרון צריכה להיות עצמאית בהגדרה.

היא מאד עצמאית. מבחינה מקצועית, כדי שהדברים יהיו לחלוטין נקיים, למרות שהפרקליטים עובדי רשות מבחינה אדמיניסטרטיבית, מקצועית הם כפופים באופן מוחלט ושיקול הדעת המוחלט בקשר להגשת כתב אישום או אי הגשה - -

מה באשר לצינון?

הצינון חל עליהם בדיוק כמו שחל על עובדי הרשות וגם מה שחל על עובדי משרד המשפטים. יש להם בכלל עניין דואלי, כך שאין שם שום עניין של אסתטיקה. בעניין הזה אני חושבת שהפתרון הוא נכון והוא טוב.

למה זה מוצדק לעשות חוזה שכירות לקומה שלמה עבור הפרקליטות בתל-אביב וכמה זה עולה?

עבור מי? הפרקליטות או הרשות?

עבור הפרקליטות. למה זה עניין של הרשות? שהפרקליטות תשכור להם קומה. כמה עולה שכירת הקומה הזאת לשנה? אני יכול לקבל נתונים כמה זה עולה?

האמת היא שהחלק שלנו עולה בסביבות 560,000 שקל , מלבד הניקיון שאני לא זוכר כרגע כמה הוא עולה.

מלבד האחזקה. כשכתוב פה 10,000,000 שקל בשנה לשכירות בניינים, מה זה כולל?

זה כולל את הפרקליטות, את המשרדים בתל-אביב ובירושלים.

והחוזה הזה עם הפרקליטות חודש רק ביולי 1999, כלומר: עכשיו לפני שלושה חודשים הוא חודש לשלוש שנים נוספות.

כמה הם משלמים?

אני לא יודע, הוא אומר 600,000,000 שקל.

כמה זה למטר?

אני לא זוכר. אני מקבל את החשבון ממשרד המשפטים.

560,000,000 שקל לקומה אחת?

יושבת שם כל הפרקליטות.

כמה מטר יש לכם שם? 2,000 מטר?

כמה פרקליטים יושבים שם?

13 פרקליטים פלוס ארבעה מתמחים.

נגיד שיש להם שם 400 מטר. אתה מדבר פה על סכום אסטרונומי.

זה במגדל שלום, וזה יחד עם הפרקליטות. כל הפרקליטות של מיסוי וכלכלה יושבת שם, והפרקליטים שלנו יושבים בחלק יחסי.

הסכום של 560,000,000 שקל זה החלק היחסי?

בוודאי, זה על השליש שלנו.

לדעתי, הנושא של פרקליטות זה דיון שצריך להיערך, אם בכלל, עם היועץ המשפטי לממשלה. כל הפרקליטים בשירות המדינה – ולא משנה אם זאת הרשות לניירות ערך, או אגף המכס ומע"מ למשל – הם נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הם מגישים כתבי אישום ומופיעים בבתי משפט.

אני יכולה לומר שגם באגף המכס ומע"מ קיימת "פרקליטות" של המכס ומע"מ. הם מגישים את כתבי האישום והם מופיעים בבתי המשפט, על פי אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

המכס משלם את שכרם?

כן.

המכס משלם את השכירות שעולים המשרדים שלהם?

הם יושבים בתוך המכס. אני הייתי ממונה עליהם.

הם יושבים אצלכם בבניין? זאת אומרת, הם עובדי המכס לכל דבר?

כן, אבל בצד המקצועי הם כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

וזה בדיוק אותו מצב אצלנו.

זאת אומרת, עורך דין שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה יגיש כתב אישום על פי - -

יש פה שאלות, כמו: עלויות השכירות וכו'. יש ועדת משנה לעניין שוק ההון.

אני רק מבקשת להדגיש שוב שבקטע הזה אני יכולה להסכים שכאשר נצטרך לחדש שכירויות, יהיה מקום שנה קודם אולי לדבר עם הוועדה. אנחנו נתונים בחוזה שנקבע לפני שלוש שנים למשך עשר שנים.

זה לא תפקידה של הוועדה.

אני גם חושבת שלא.

תפקידה של הוועדה זה כל מה שחברי הוועדה רוצים שיהיה תפקידם. אם אנחנו צריכים לאשר תקציב, ובתוך התקציב יש דמי שכירות, מותר לאנשים לשאול.

לא, היא אומרת: נדבר לפני חידוש השכירות.

לא, אני אומרת שאפשר יהיה לדבר על זה, אבל על מה נדבר היום כשיש לנו חוזה שכירות לעשר שנים, שמיצינו אותו קרוב לשלוש שנים?

עשר שנים, אבל משלמים 100,000,000 שקל שכירות.

אתה לא מדבר על מצב רגיל. אתה מדבר על מצב שהתקציב שהיה מאושר ב-1999 עמד על 58,000,000 שקל, הביצוע שלו עמד על 42,000,000 שקל, ודורשים לשנת 2000 62,000,000 שקל.

לא היית בחלק הראשון.

הסכום עד ספטמבר הוא ל-2/3 ל-3/4 השנה.

אני רוצה להגיד לכם שיש לנו עם זה בעיה מסויימת. אנחנו שומעים את הצגת הדברים הזאת גם מהממשלה. אני חושב שצריך לפנות בעניין הזה לממונה על התקציבים מטעם הוועדה. אנחנו כל פעם מקבלים את הנימוק הזה, גם כשמגיע אלינו תקציב מדינה.

אני מציע שתזמין את הממונה על התקציבים לפה.

אני מדבר על כך שכאשר אנחנו באים לאשר תקציב, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים הכי עדכניים שאפשר, וזה בלתי אפשרי שבתקופה של תחילת שנות 2000 אנחנו צריכים לראות שזה נכון ל-30 בספטמבר. באים אלינו באחד בינואר. למה אי אפשר לקבל את הביצוע בין 30 בספטמבר לאחד בינואר? זה דבר אלמנטרי.

עשיתי את זה. ביקשתי שיהיה טור נוסף של ביצוע.

אנחנו לא נאשר את היום את התקציב. אני מבקש לקבל את הביצוע עד 31 בדצמבר באופן מסודר.

מאחר שזה דבר שעולה לראשונה, וזה לא שלא הגשנו בזמן את התקציב או שעשינו משהו שהוא לא לפי הכללים - אנחנו הגשנו מבעוד מועד את התקציב, וזה מה שניתן היה אז להגיש וזה מה שעובר כל השנים - אני חושבת שזה לא הוגן להציג את זה עכשיו כאילו אנחנו סרחנו והסתרנו איזשהו מידע מהוועדה.

אני לא אמרתי שאתם הסתרתם מידע. אני אומר שזה פישול שהוא עובר פה לכל אורך הקו.

יושב ראש הוועדה מבקש את העזרה שלך לסייע לנו.

היו פה אנשים עם שאלות. זה לא עונש, אנחנו לא מענישים את הרשות.

מירי כץ, את יודעת מה? אז בשביל מה להביא תקציב לוועדת הכספים?

אני יכולה להביא כל מידע.

אבל אני רוצה את המידע הזה. לא יכול להיות שיהיה פער של 20,000,000 שקל. אפשר לקבל איזשהו נתון או איזשהו הסבר לגבי הפער הזה?

כן.

יש לי הצעה, תביא לחברי הוועדה את המידע הזה עד סוף היום.

יש לפעמים התחייבויות שנתיות.

אז שיכתבו את זה.

אתה לא יכול.

אני אענה על כמה דברים.

לא, אני צריך קודם כל את הפתרון לגבי הפער.

קודם כל, הפער הוא לא 20,000,000 שקל, הפער הוא בין 43,000,000 שקל ל-58,000,000 שקל.

16,000,000 שקל.

את הפתרון לזה אני יכול לתת עד סוף נובמבר, כי על דצמבר מקבלים עוד חשבונות סוף שנה.

אתה יכול לתת לנו את זה עוד היום?

אני יכול לתת לכם את זה תוך שעתיים.

תוך שעתיים זה מאוחר מדי, אם אתם רוצים שזה יאושר עוד היום.

מה הבהילות שנעשה את זה היום?

אין בהילות.

אז מה יקרה אם נאשר את זה מחר או מחרתיים? ספורטוטו מאושר כבר? כל הרשויות האחרות הצמודות לאוצר מאושרות כבר? אף אחד עוד לא אושר.

הם כבר פה היום.

אני מתייחסת ברצינות לתקציב, וחושבת שגוף צריך לעבוד לפי תקציב.

גם אנחנו מתייחסים ברצינות לתקציב.

אנחנו כמובן נציג כל נתון שהוועדה רוצה.

אני עושה עכשיו הפסקה של 10 דקות. הרי בשעה 12:00 אנחנו ממשיכים בנושא תקנות, ואז תביאו לנו גם את הנייר הזה.

הוא יהיה קצת שונה מהנייר הזה. הוא יכלול את ההוצאות של סוף נובמבר מול התקציב.

מפורט לסעיפים?

בוודאי.




2. הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 20) (ניהול מדיניות מוניטרית)

קיימתי אתמול התייעצות עם יושב ראש הכנסת בנושא הליכי מינוי הנגיד, והחלטתי בעקבות ההתייעצות להביא היום את הדיון בנושא של החלת הרציפות על חוק מועצת הנגידים. אני רוצה לומר מה ההיסטוריה של העניין - לפני שאתן ליושב ראש הכנסת לפתוח את הדברים ברמה המהותית - כדי לסבר את האוזן במישור הסמי משפטי והסמי קונסטיטוציוני.

לפני מספר חודשים הבאתי לוועדה בקשה להחלת רציפות על הצעת החוק, שחתומים עליה מאיר שטרית, אברהם פורז ואברהם שוחט מהכנסת הקודמת.

והיא אושרה.

והיא אושרה. בדיעבד, הסתבר שחלה טעות ולא פנינו לממשלה בבקשה לקבל את חוות דעתה, כאשר זה הנוהל המחייב.

פרלמנטר זריז - -

אבל זה אושר.

חבר הכנסת מאיר שטרית כבר הצביע נגד החוק הזה בסוף הקדנציה הקודמת ביחד איתי.

נכון.

נגד החוק שלו?

נגד ההבאה לקריאה ראשונה. רצינו אז לדחות את זה. לא חזרתי בי מהחוק.

בכל אופן, היועצת המשפטית של הוועדה העבירה את הבקשה של ועדת הכספים – ותקני אותי אם אני טועה – להחלת הרציפות לממשלה, והממשלה הגיבה במסמך שעל פיו ועדת השרים לחקיקה – נדמה לי ברוב של ארבעה נגד אחד - מסכימה כי יחול דיון רציפות על הצעת החוק.

אני מוכרח להגיד למען הסדר, שבאותו מסמך מופיעה ההתנגדות של שר המשפטים שהיה במיעוט בוועדה, והוא ביקש לערער בפני הממשלה; וכפי שנמסר לי ממקורותיי, עדיין לא התקיים דיון בערעור שלו בממשלה.

מבחינה משפטית נכונה, כרגע אנחנו נמצאים במצב שאנחנו ביקשנו מהממשלה לקבל את עמדתה בנושא החלת הרציפות, הממשלה מודיעה לנו שאין לה התנגדות על פי החלטת הרוב בוועדת השרים לחקיקה, ואנחנו בעצם מתבקשים היום - TO BE ON THE SAFE SIDE - לאשר זאת בעקבות ההודעה של הממשלה.

אבל לא אמרת שקודם יש ערעור לממשלה ושזה צריך להגיע קודם למליאת הממשלה?

לא אמרתי שצריך קודם. כרגע יש לי אישור ממשלה פורמלי. הוא יכול להשתנות באמצעות החלטת ממשלה.

לא, האם חובתנו להמתין - -

אחרי שנתתי את ההסבר הזה, אני רוצה שאנה שניידר תשלים אותי.

קודם כל, אני רוצה לברך את יושב ראש הכנסת על זה שהוא נרתם לשיקומו והצלתו של שר האוצר, אברהם שוחט.

על פי חוק רציפות הדיון והצעות חוק, לגבי הצעת חוק שמציע חבר כנסת רשאית הוועדה הרלוונטית "להודיע במליאת הכנסת הנכנסת על רצונה שיחול עליה דין רציפות". אם כך, הוועדה צריכה להחליט שהיא רוצה שיחול דין רציפות, ואז היא מודיעה במליאת הכנסת.

אבל סעיף 4 לאותו חוק אומר ש"הודעת הוועדה...תימסר לאחר שניתנה לממשלה הודעה על הדיון בוועדה, לפחות 21 ימים לפני המועד שנקבע לו". כתוצאה מכך, נעשה ההליך הזה, ולמרות שכבר פורמלית היתה החלטה של ועדת הכספים, תוקן ההליך מבחינה פורמלית על ידי כך שניתנה הודעה לממשלה, והממשלה חזרה לוועדה עם העמדה.

עברו 21 יום?

יותר.

זאת אומרת, זה לא משנה מה עמדת הממשלה, הוועדה יכולה להחליט.

זה לא מחייב שהממשלה תאשר או תתנגד, העיקר שהיא התייחסה לזה.

אין לנו חובה להמתין לדיון במליאת הממשלה.

לא, לדעתי לא, כי הממשלה הביעה את החלטתה בידיעת הוועדה, ועכשיו הוועדה ממשיכה את הטיפול.

ההליך הקבוע אומר שהממשלה מביעה את עמדתה, ואחרי שהיא מביעה את עמדתה, הוועדה מצביעה. כאן קרה מצב של פירמידה הפוכה, קודם הוועדה הצביעה ואחרי זה הממשלה אמרה את דעתה.

האם ההצבעה שנעשתה היא הצבעה שעדיין בתוקף וחוות הדעת שלא הועברה אחרת לא משנה אותה - ולכן ההצבעה עוד בתוקף - או שבעצם היא בטלה?

אפשר לחזור על ההצבעה, זה לא משמעותי.

זה יכול להיות מאד משמעותי.

TO BE ON THE SAFE SIDE הייתי ממליצה לוועדה לדון פעם נוספת ולהצביע פעם נוספת, על מנת שלא תהיה טענה כלשהי.

זאת אומרת שהשאלה ששאלה חברת הכנסת לבנת, האם יש משמעות לעובדה שיש ערעור בממשלה או אין ערעור בממשלה, היא לא רלוונטית מבחינתנו.

היא רלוונטית מבחינת תפקוד הממשלה, כששר המשפטים מערער על החלטות.

אדוני יושב ראש הכנסת, בבקשה.

רבותיי חברי הכנסת וחברותיה, שלום ובוקר טוב. אני ראשית רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, שלאחר שנועצנו מה צריך להיות ההיגד של הכנסת בכל התהליך הזה של מינוי נגיד חדש, הוועדה אכן מקיימת דיון בנושא הזה. אני חושב שזה נכון ושזה ראוי, וזה אולי אחד התפקידים המהותיים של ועדה בזמן מן הסוג הזה.

אני חושב שבנושא הזה יש להפריד כאן בין שלושה דברים. יש דבר שיהיה שנוי במחלוקת, והוא איזו מדיניות רצויה היא מדיניות שאנחנו מצפים לה מנגיד בנק ישראל. יש אנשים שאוהבים את המדיניות הקיימת היום, ויש אומרים שגם תונצח עם הנגיד המוצע הבא, או עם המועמד לנגידות הבאה.

יש אנשים כמוני למשל, שחושבים שקידוש יעדים שהם יעדי אינפלציה במסגרת תקציב, בהקשר הזה גודל הגירעון, הם שני ריסונים שהביאו אותנו למצב חברתי קשה ביותר, ואחד הדברים שאותו אנחנו צריכים הוא בין השאר גם מדיניות מוניטרית אחרת של בנק ישראל; וזה שנוי במחלוקת ומותר להתווכח על הנושא הזה.

יש החושבים שהמדיניות הזאת היא טובה. אני חושב שזאת מדיניות חברתית הרת אסון, והוויכוח יתקיים היכן שהוא יתקיים.

איזה ויכוח? לא יהיה שום ויכוח, ראש הממשלה אומר וכל השרים יתקפלו כמו שפנים.

אני לא מבין מה הבעיה. סמכותה של הממשלה למנות נגיד ולא של הכנסת.

נכון, והממשלה תתקפל בפני ראש הממשלה אהוד ברק, למרות שהשרים לא אוהבים את המינוי הזה.

הוא מועמד לנגיד, והממשלה תכריע.

תתקפל ולא תכריע.

קרוב לוודאי שזה לא יהיה אחרת מאשר היה אצלכם.

אצלנו לא היה מקרה כזה.

האיש הוא איש יוצא מן הכלל, הוא איש שעובד הרבה שנים בבנק ישראל.

אבל השרים אומרים משהו אחר. אנחנו לא אמרנו, אבל השרים אומרים.

כפי שאמרתי לכם, הנושא שנוי במחלוקת, ומסתבר שאני די צודק. הוויכוח הזה הוא ויכוח שהתקיים. אני יכול להגיד לחברת הכנסת לבנת שזאת היתה עמדתי קודם וזאת עמדתי עכשיו, ואני לא מתכוון לשנות אותה, כי היא לא נוגעת לגופו של אדם. חלילה שהכנסת תעסוק בגופו של אדם, בוודאי אדם שאין לו זכות תשובה בהקשר הזה בשלב הזה, אלא זה לגבי מדיניות.

אני חושב שמדיניות מן הסוג הזה היא מדיניות שהיא למען הטורף והיא לא מדיניות למען מי שיש לו פוטנציאל להיות נטרף, ועל זה מותר להתווכח.

הנקודה הבאה היא איך הכנסת אומרת את דברה. לכנסת יש שני כלים להגיד את דברה. הדרך האחת היא דיונים. אני כבר ראיתי הצעות דחופות לסדר היום. יכול להיות שאנחנו נסב את זה לדיון על פי סעיף 86(א), כלומר: שזאת לא תהיה הצעה דחופה, אלא יהיה דיון יותר רחב של הכנסת בנושא הזה. הדרך האחרת היא דיון בוועדת הכספים, לאמור גם עצם הדיון ואמירת עמדתם של חברי הכנסת וגם המשך הליך החקיקה.

לגבי המשך הליך החקיקה, אני חושב שהרעיון של מועצת הנגידים הוא רעיון נכון מאד. הוא רעיון נכון מאד, ואני לא רוצה להיכנס כרגע להרכב, אם זה יהיה חמישה או שבעה, ואם זאת תהיה ועדת לוין או שזאת תהיה הצעת חבר הכנסת לשעבר היום שר האוצר, או הצעת שר האוצר לשעבר היום חבר הכנסת שטרית. זה לא חשוב.

חשוב כאן העיקרון, והעיקרון הולך למשהו שהוא יותר רחב מאשר בנק ישראל. ביותר מדי תחומים מתחומי החיים שלנו אנחנו אנשי הציבור מפקירים את האחריות שלנו, והשלטון במדינה הופך להיות שלטון של פקידים כמעט ללא בקרה ציבורית חברתית כלשהי. אני חושב שמועצת נגידים מן הסוג הזה, בכל הרכב שלא תהיה, בתחום שיש לו אולי השלכות חברתיות יותר מאשר לכל אחד מאתנו - אלה שהיו שרים, אלה שהינם שרים, ואלה שאולי יהיו שרים, כאשר ההחלטה של הנגיד על חצי אחוז פה או שם קובעת את הגורל הכלכלי של כל כך הרבה משקי בית בארץ, והיא לא יכולה להיעשות בלא בלמים ואיזונים ובלא מערכת של רסנים - היא חובה של הכנסת לחוקק.

חברת הכנסת לבנת, אני מאד מקווה שהממשלה בהקשר הזה – תהיה עמדתה בנושא הנגיד אשר תהיה – לא תטיל וטו טכני על עצם החקיקה ותאפשר להתקדם בתהליך החקיקה. נאחל לנגיד אשר ייבחר הצלחה, כי כולנו רוצים בהצלחתו, ונקווה שמועצת הנגידים גם תהיה כזאת שתהיה מסוגלת לאזן אותו.

תודה. אני רוצה לומר שתי מילים, חצי במהות וחצי בפרוצדורה. קודם כל, במהות אני סבור שהרעיון הגלום בהצעת החוק, או בתפיסה שאומרת שלצדו של הנגיד יפעל גוף שיהיה מורכב מהאנשים הטובים ביותר בתחום הכלכלי במסגרת בנק ישראל, שיקבל את ההחלטות הן לגבי מדיניות הריבית והן לגבי האשראי, הוא רעיון נכון. הוא שומר על עצמאות בנק ישראל, הוא לא פוגע לחלוטין בעצמאות בנק ישראל. מצד שני, הוא משנה מצב שבו אדם אחד בלבד מקבל החלטות בנושאים כל כך משמעותיים.

אגב, מבדיקה שערכנו – שלא אגיד שהיא היתה בדיקה יסודית – במקומות רבים אחרים בעולם המערבי קיים המודל הזה של גוף שנמצא יחד עם נגיד הבנק, כשביחד מקבלים את ההחלטות לגבי שיעור הריבית, ובהחלט אני מסכים עם דבריו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה.

אני רוצה רק לבקש מחבריי – אבל זה מה שאני גם מתכוון לעשות – שאנחנו לא נמצה את הדיון היום, ואני אומר גם מדוע. פנה אליי ראש הממשלה וביקש בצורה ברורה להביע את עמדתו בנושא של החלת הרציפות על חוק מועצת הנגידים בפני ועדת הכספים. אני עדיין לא יודע כיצד זה ייעשה, אם באמצעות הופעה או באמצעות הצגת הדברים בכתב.

אני חושב שמן הראוי שוועדת הכספים תקבל את הבקשה. ראש הממשלה התקשר אליי הלילה וביקש ממני שהנושא הזה יידון ויוכרע בוועדת הכספים, רק לאחר שתישמע עמדתו. ראש הממשלה נמצא כרגע בשליחות מדינית, ואני חושב שמן הראוי להיענות לבקשה.

לכן, אנחנו נקיים היום את הדיון באופן חלקי. הדיון לא ימוצה. אין לי שום בעיה שחברי הכנסת יביעו את עמדתם. אני גם רוצה לומר שמן הראוי ומן הדין גם לשמוע את עמדתו של שר האוצר בסוגייה הזו.

אני בכל מקרה הייתי מציע לכולנו לא לפרש את קיום הדיון הזה – אני גם הבעתי את העמדה הזו אתמול בצורה פומבית – כפגיעה בדוד קליין עצמו ולא במינוי של דוד קליין. אני חושב שכל מצב שבו דנים במועצת נגידים, או בתפיסה אחרת – כמו שאמר היושב ראש, אם זאת ועדת לוין, במסגרת הצעת החוק הזו או במסגרת שונה – תמיד הדיון יהיה כאשר ישנו נגיד, ותמיד מישהו יכול לפרש את זה באורח אישי.

אני רוצה לציין שההחלטה המהותית של הוועדה הזו התקבלה בתקופה שפרנקל היה עדיין בתפקידו, כשאיש לא ידע שהוא עומד להתפטר מתפקידו, וכשבוודאי נושא דוד קליין לא עמד אז על הפרק. לכן, אין פה שום עניין אישי. אני מנסה להעביר מסר גם לדוד קליין עצמו: הדיון הוא דיון ענייני לחלוטין, שלא קשור כלל לרמה האישית.

אדוני היושב ראש, אני הבעתי את דעתי במספר הזדמנויות, שאני תומך תמיכה מלאה במינויו של דוד קליין לנגיד בנק ישראל, ואני גם חושב שיעקב פרנקל ניהל מדיניות מוניטרית נכונה. בעניין הזה אני חולק על יושב ראש הכנסת ועל אחרים.

אבל, אני אף פעם לא הייתי שקט - גם כשתמכתי במדיניות של פרנקל - בזה שאדם אחד יחיד קובע, ואנחנו יודעים שחלק מההכרעות התקבלו, חרף העובדה שאחרים חשבו אחרת. לכן, ההצעה של הקמת מועצת נגידים היא הצעה נכונה.

לדעתי, היה עדיף לסיים את הליכי החקיקה לפני שימונה נגיד, על מנת שהנגיד החדש יידע את כללי המשחק החדשים, ושלא יטען בפנינו כמו פרנקל שכל הזמן שמשנים את כללי המשחק ושכאשר הוא התמנה לנגיד הוא לא ידע שאלה כללי המשחק. בכל זאת, זה הדבר הנכון לעשות אותו. אני חושב שגם כדאי שדוד קליין יידע שבוועדת הכספים של הכנסת החוק הזה בהתקדמות, והוא יחוקק בסופו של דבר.

ההצעה, כפי שהיא מונחת פה, היא נכונה. אני חושב שבדבר אחד עשינו פה – המציעים – טעות, ואני אומר את זה לפחות על דעתי, וזה בנושא מינוי של שר אוצר. מועצת הנגידים חייבת להיות מורכבת מאנשים עצמאיים לחלוטין. הם צריכים לבוא מתחומים שונים, חלקם אולי מתוך הבנק – אנשים שהיו משנה לנגיד או במחלקת מחקר - ואחרים מתוך האקדמיה, או בדימוס, שאין להם ניגוד עניינים. בנק ישראל צריך משקל נגד לאוצר.

לכן, אני חושב שצריך להחיל על זה רציפות. הרי ראש הממשלה יכול לבוא אחרי שנחיל דין רציפות ולדבר על המהות. מה הוא צריך לעצור אותנו?

הוא לא עוצר אותנו. הוא ביקש להביע עמדה בוועדה, ואני חושב שזה מן הראוי – וזה לא עניין פוליטי – כאשר הוא נמצא בחוץ לארץ.

הוא מינה משם נגיד אחרי חודשים.

נניח שהוא יפנה לוועדת הכספים ויציג עמדה שמציעה לקיים מערך שונה ממה שמוצע בחוק – מותר לו.

למה זה מוזר? כי אם ועדת השרים לחקיקה שהיא הממשלה – ונכון, שר אחד ערער – תומכת בהחלת דין רציפות, מה נותר לראש הממשלה לומר? כבר אין לו מה לומר. הממשלה שלו רוצה בחוק. מה, ועדת השרים תתכנס ותבטל את ההחלטה?

בוודאי, הממשלה.

למרות שזה נשמע פיקנטי, אני מציע לא להתמקד בנקודה הזו. אמרת את דבריך לגופו של עניין.

אני אמרתי את דבריי, ואני חושב שאת דין הרציפות אפשר להחיל גם היום, ואחר כך כשראש הממשלה יבוא, נשב איתו כאן. אם הוא מוכן להתעסק עם זה, כל הכבוד, אני שמח מאד שראש הממשלה מתעסק בעניינים כלכליים, זה טוב וזאת בשורה טובה. שיבוא וידבר על הפרטים. גם אני לא נעול על הדברים, יכול להיות שתהיה לו הצעה טובה יותר מההצעה שכתובה כאן, אבל צריך להתקדם בחקיקה הזו. לדעתי, חשוב מאד שדוד קליין יידע שהחקיקה הזאת מתקדמת.

אני מניח שהוא קורא עיתונים עבריים ושומע רשתות רדיו.

הרי ידוע - וגם אמרתי את דעתי – שאני תומך במינויו של דוד קליין, בניגוד לשרי הממשלה. אני חושב שזה מינוי טוב ושהוא ימשיך את דרכו של פרנקל. תמכתי במדיניות של פרנקל, ועם כל הכבוד לשרי הממשלה, חוששני שהם לא מבדילים בין המרק והזבובים.

לנגיד אין שום שייכות למדיניות החברתית של הממשלה. מי שקובע את המדיניות החברתית של הממשלה זאת הממשלה.

שער ריבית משפיע על העוני ועל העושר.

הנגיד לא אמר לממשלה להעלות פעמיים את מחיר הלחם, את מחיר התחבורה הציבורית ואת מחיר הסולר, ובכל זאת הממשלה שלכם העלתה את זה. לנגיד אין דבר וחצי דבר עם מדיניות חברתית של הממשלה. מי שקובע את המדיניות החברתית של הממשלה אלה שרי הממשלה. הם לוקחים תמיד את הנגיד כשעיר לעזאזל ומטילים עליו את העניין.


הנגיד קובע מדיניות מוניטרית, ואני אומר לכם שדווקא בתקופה שהממשלה מדברת על הרחבה וכשהגירעון הוגדל - למרות אגב שכפי שחזיתי, כזכור לכם בוועדה, צדקתי לגבי הגירעון בתקציב המדינה, לא היה שום צורך בהרחבת הגירעון - דווקא אז זקוקים לנגיד שימשיך במדיניות הכלכלית ושישמור על אינפלציה נמוכה; ואני אומר לכם שאם האינפלציה תישאר יציבה ונמוכה, אפשר עד סוף השנה להוריד את הריבית במשק לריבית הרגילה בעולם. אתם לא מבינים שכדי להוריד ריבית, צריך אינפלציה נמוכה.

החוק הוא נכון, אבל אסור שהחוק ייעשה לפני מינויו של הנגיד - בכל מקרה זה לא יקרה – ולכן, אני לא חושב שהחוק הזה צריך לשמש כלי למי שרוצה לנגח את הנגיד. החוק הוא נכון.

מאחר שהניסוח בחוק נעשה על ידי אברהם שוחט, הוא נעשה בגישה שהמינוי יהיה על ידי שר האוצר. אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם פורז בעניין הזה.

מה זה "נעשה על ידי אברהם שוחט"? אתה חתום עליו יחד איתו. מה, אתה מתנער? כולכם מתנערים ממה שקרה בכנסת הקודמת.

אני לא מתנער, אני עומד מאחרי זה. הלכה למעשה, מי שניסח את הניסוח של החוק היה אברהם שוחט, ואני רוצה לספר לך שאז חברי הכנסת שוחט, פורז ואני ניסינו להגיע לפשרה. דיברנו שנביא זאת לקריאה שנייה ושלישית, והפשרה אומרת שהנגיד ימנה שלושה אנשים והממשלה תמנה שלושה אנשים בלתי תלויים בכל מקרה, ואז יהיה כאילו תיקו. בתיקו בוועדה במועצת הנגידים אנחנו נותנים קול כפול לנגיד להכריע.

התוצאה תהיה שאם יש כל פעם תיקו והנגיד יכריע בקולו הכפול, נותנים לו זכות הכרעה בלעדית, הוא עדיין יישאר עם קול כפול. אם הוא יעשה את זה פעם אחת – יכולים להבין, זאת בכל זאת סמכותו ואחריותו, ואם הוא יעשה זאת כל פעם – יידעו שהוא שוגה, ועל זה הסכימו שוחט, פורז וגם אני.

לכן, לדעתי, אם תחול על החוק רציפות – ולהערכתי זה יקרה - צריך להביא למצב שבו החוק החדש יתוקן כך שיהיו על פי ההצעה הזו שלושה-שלושה בלתי תלויים ולא עובדי אוצר, ושלנגיד יהיה קול כפול בהכרעה.

ראשית, אני שמח על דברי ההבהרה של יושב ראש הוועדה. אתה מתכוון אליהם, אבל הם לא מספיקים, כי העיתוי של הדיון שנקבע, נקבע בפועל מבחינה מעשית לגופו של אדם, לגופו של דוד קליין כמועמד לתפקיד נגיד בנק ישראל, גם אם לא התכוונת לכך – ואני מכיר אותך, השיקול שלך היה כללי - וגם אם הוועדה דנה בזה כבר בעבר.

אני חושב שהליך המינוי של נגיד בנק ישראל היה לקוי. ראש הממשלה שהוא הנושא באחריות - -

שישה חודשים לקח לו למצוא את קליין.

חודשים למשוך הליך. אנחנו זוכרים את מסיבת העיתונאים הדרמטית של ראש הממשלה, שר האוצר ופרנקל לרגל עזיבתו. היה צורך לסיים את זה כבר מזמן. יש הליך לא תקין. יש כאן מינוי בשלט רחוק מחוץ לארץ. יש כאן פגיעה קשה בשר האוצר והבעת אי אמון בשר האוצר, שמתנגד למדיניותו של הנגיד, וזה הרבה יותר חמור רק מהתנגדותו לאישיותו, הוא הדגיש שהוא מתנגד למדיניותו.

אבל למרות כל הדברים האלו, אני חושב שאני כנציג ציבור וכחבר כנסת לא צריך לנצל את ההליכים הלקויים של הממשלה כדי לבוא כאן לוועדה ולסבך יותר את המצב ולהחיש את הדיון ולקבל החלטות שבפועל יגרמו לזה שדוד קליין, או כל מועמד אחר, לא יראה את עצמו מועמד לתפקיד.

אני חושב שהוועדה לא צריכה לעשות את העבודה השחורה של מספר שרים בממשלה, שכבר מעריכים שלא יעמדו בלחצים של ראש הממשלה, ולכן הם מעבירים את המשחק לוועדת הכספים.

אני פונה ליושב ראש. הדיון הזה כבר מתקיים. היתה גם פנייה של ראש הממשלה, אמרתי בלי קשר להליך הלקוי לטעמי שהיה עד עכשיו. לדעתי, צריך להוריד את הנושא הזה מסדר היום, וגם כל מי שחושב אחרי זה שיש מקום או אין מקום לעשות כל מיני מועצות, לא צריך לעשות את זה בעיתוי הזה.

יש ממשלה, אני לא בחרתי בה, אבל היא קיימת. היא צריכה לקבל אפשרות להחליט. היא צריכה להראות לציבור את מי היא מציגה, וזה אחד מתפקידיה החשובים.

אני רוצה להגיד לסיום – מהבחינה הזאת אני מצטרף לחבר הכנסת שטרית, ואמרתי את זה לנתניהו כשהיה ראש ממשלה, ואני אומר את זה גם עכשיו – אי אפשר להפיל על מינויים פקידותיים, אפילו הבכירים ביותר, את האחריות למדיניות. יש ממשלה, והיא אחראית כלפי הציבור.

הממשלה הקודמת הגיעה להישגים מצויינים: זה התחיל מהורדת האינפלציה, הקטנת הגירעון, העלאת הייצוא, הייצוא המתוחכם. היה לה ליקוי בנושא ההומניות, בנושא שחרור משאבים לשכבות שנמצאות במצוקה.

לצערי, התקציב הקיים לא פותר את רוב הדברים האלה, ולא כדאי שכל הוויכוח יהיה עכשיו דרך גופו של הנגיד על מדיניותה של הממשלה. לכן, הפנייה שלי היא להוריד את הנושא הזה מעל לסדר היום.

אני חושב שמה שאנחנו עושים כאן - או מתכוונים לעשות, במיוחד מציעי החוק – זה בעצם לחסל את העצמאות ואת הכוח של מוסד נגיד בנק ישראל, וזה מאד מפתיע אותי. דווקא אחרי שנים של הצלחה של הנגיד, והוא היה נגיד שללא ספק הצליח, בוודאי בתחום האינפלציה, הצלחה גדולה.

אנחנו שוכחים כבר תקופות שהיו במדינה הזאת 400% אינפלציה ו-500% אינפלציה. היינו כמו מדינות דרום אמריקה במצבנו האינפלציוני. בא נגיד, ובמשך שמונה שנים ייצב את המשק הישראלי והביא אותו לאינפלציה, שעכשיו שוקלים להעלות אותה קצת כי היא נמוכה מדי, ואחרי זה באים ורוצים להקים מועצה לסירוס הנגיד. זאת בעצם המטרה שלה. אומרים: נקים מועצת נגידים, כדי שלא יהיה אדם אחד בעל סמכות או בעל כוח, ואנחנו נכבד אותו באמצעות המועצה הזאת. אני פשוט לא יכול להבין את השיקול הענייני בנושא הזה.

יש הנהלת בנק ישראל. ההנהלה הזאת דנה. קיים ראש ההנהלה, או הנגיד, שעומד בראשה. הוא מקבל את ההחלטות והוא מקבל את האחריות, אחרי שהוא מתייעץ עם הנהלת הבנק.

אותו נגיד חדש שעכשיו מתמנה, דוקטור קליין, היה חלק מהמערכת הזאת בבנק ישראל שקיבלה את ההחלטות. הוא לא אדם חדש שבא מבחוץ שצריך איזו שורת יועצים, ואם הוא ירצה יועצים, תמיד הוא יוכל להתייעץ. הנגיד הנוכחי גם כן התייעץ עם פרופסורים לכלכלה מהאוניברסיטה העברית בירושלים ומאוניברסיטאות אחרות. תמיד הוא יכול היה להתייעץ, ותמיד הוא התייעץ, וזה חשוב.

אבל לחייב אותו במן פורום כזה של שלושה-שלושה: שלושה נציגי ממשלה, שלושה נציגי בנק ישראל? הנגיד ייתן הוראות לנציגיו, הממשלה תיתן הוראות לנציגיה, ובסוף אם לאחד יהיה כאב ראש באותו יום, הקול הכפול של הנגיד כבר לא יכריע. איזה מן סידור זה?

אם אתם רוצים להחליש את הנגיד או לנטרל אותו, בואו תשימו את הדברים על השולחן. תגידו: אנחנו חושבים שנגיד בנק ישראל זה דבר לא טוב. נגיד בנק ישראל זה מוסד חשוב, שבאמת תרם למשק הישראלי הרבה מאד וייצב אותו - ובמיוחד ראינו את זה בשנים האחרונות – ואתם הולכים להרוס את המוסד הזה. אני לא מבין.

ואני לא יודע מה עמדתו של ראש הממשלה. אני מניח שראש הממשלה רוצה נגיד חזק. אולי הוא מפחד שאם יקימו מועצת נגידים, מחר יקימו גם מועצת ראשי ממשלה כדי לנטרל קצת את כוחו של ראש הממשלה. אגב, בעניין הזה אני אתמוך בזה.

לפי דעתי, צריך להוריד את הנושא מסדר היום. לדעתי, הוועדה לא צריכה לקבל החלטה בעניין, אלא לברך את הנגיד החדש ולחזק אותו בדרכו. יש לו תפקיד קשה מאד מול הממשלה, מול ראש ממשלה ומול שר אוצר. זה תפקיד לא קל, כי הוא צריך להילחם על דרכו, על עקרונותיו ועל דרכו של בנק ישראל. אני הייתי מחזק אותו, ולא מעלה הצעה כזאת שרק מחלישה אותו.

אני לא מבין מה כל ההיתממות הזאת פה. בוודאי שהעיתוי הוא לא מקרי, אבל אני אומר שהוא גם הגון. הכל על השולחן ביושר. יש בעיה אמיתית: עצמאות נגיד בנק ישראל היא נדבך מאד חשוב, אבל במצב אליו הגענו בשמונה השנים האחרונות, שבו אדם אחד, או גוף אחד – בנק ישראל - הוא המשפיע היחיד על שער הריבית, אני קובע פה שמבחינה כלכלית המדיניות לאורך זמן של הנגיד הקודם יצרה פערים אדירים לגבי מי שנמצא באוברדרפרט וב"מינוס" לעומת אלה שנמצאים ב"פלוס".

"כשיש אינפלציה גבוהה העניים נהנים, הם מאושרים".

סליחה, עם אינפלציה גבוהה בעבר – עם כל ההרס שלה – היתה יכולת להתמודד. פה נוצר מצב מיוחד במינו.

למי היתה יכולת להתמודד? לעשירים.

סליחה, אדם אחד ומוסד אחד יכול היה ליצור פערים הכי גדולים בחברה הישראלית בלי שאף אחד יכול לצייץ, וזאת המשמעות.

אתה בעצמך אומר בהצעת חוק שלך: שלושה-שלושה, כדי לשמור על אי תלות ועל עצמאות, לנגיד יש קול כפול.

זאת לא הצעת החוק.

אבל חבר הכנסת וילן, יש משהו לא תמים גם בדיון הזה שמתרחש פה עכשיו. אתה אומר לא נהיה תמימים, אבל יש פה משהו מאד לא תמים.

הוא עושה את העבודה השחורה של שרי מרצ.

שרי מרצ זאת הבעיה? בוא נראה איך כל שרי ישראל אחת יצביעו. אני יכול להגיד לך דבר אחד, שרי מרצ יצביעו נגד הנגיד. באופן אישי הוא אדם מצויין.

הם נלחמים כאריות ונופלים כזבובים, זאת הבעיה שלהם.

מדיניותו היא מאד מאד בעייתית. אגב, יש לי חדשות בשבילך, הוא עדיין לא נבחר, והברית הזאת ביניכם ובין חבר הכנסת פורז וראש הממשלה אהוד ברק מוזרה.

שום ברית.

זה כמעט חזון אחרית הימים.

חבר הכנסת וילן, זה לא נראה לך מוזר שיושב ראש הכנסת מגיע במקרה לדיון שמתרחש היום בתזמון מאתמול להיום?

לא, יש לזה סיבה הכי פשוטה, היום התקשורת מתעניינת בנושא הזה.

הייתי מבקש לא להאשים את היושב ראש שלנו בדברים כאלה.

אני מאשים? זאת האשמה? זה דבר לגיטימי.

יושב ראש הכנסת הוא אדם מאד מעורב, וזאת זכותו הלגיטימית.

זה גם תפקידו.

עם כל הכבוד, ועדת הכספים והכנסת צריכות להיות במה שבה דנים בנושאים שהם מאד אקטואליים. הנושא של מינוי הנגיד כרגע הוא מאד אקטואלי, מה הסיפור? נדון בזה עוד חצי שנה?

אני חושב שטוב עשו גם יושב ראש הכנסת וגם יושב ראש הוועדה שהביאו את הנושא הזה לדיון. אני תומך במועצת נגידים, כדי שתהיה בקרה ציבורית, וכדי שלציבור בגדול יהיה מה לומר גם על שערי הריבית במדינת ישראל. זה מאד פשוט, מאד נכון ומאד צודק לטעמי.

חבר הכנסת גולדשמידט, אנחנו אמנם ביחסי חברות, אבל אני רוצה לומר כמה דברים. אני חושב שהשכלת לשמור על העצמאות של ועדת הכספים לאורך כל הדרך. אני חושב שהיום נעשה שימוש ציני בוועדת הכספים שלא לעניין. חבר הכנסת וילן הוא גם חבר בוועדת הכספים, אבל הוא מביא הנה את דעתם של שרי מרצ, ויושב ראש הכנסת פתאום הגיע הנה וגם שרים אחרים פנו אליך.

אני חושב שקיום דיון במועצת הנגידים היום, כאשר יש ויכוח אמיתי מי יהיה הנגיד הבא של מדינת ישראל, זה לא לעניין. אפשר היה להזמין את דוד קליין ולשמוע אותו פה בוועדה, אבל בגלל שלכמה שרים אין עניין לומר את דעתם באופן חשוף לחלוטין, אנחנו צריכים לעשות עבורם את העבודה? הרי אני לא מסכים איתו בהרבה דברים, אבל בחלק הזה, נעשה כאן שימוש בוועדת הכספים כחלק מהלחץ שקיים היום בממשלה לקראת מינוי הנגיד.

מה קרה? עומדים למנות נגיד לבנק ישראל. הוא איש מוכשר מאד ומקצוען, ודווקא היום צריך להגיד לו "נו-נו-נו, דע לך שאנחנו מטילים עליך חישוקים, חישוקים כאלה שיכולים להשפיע עליך בעתיד - -

יכולים לחסל את מוסד הנגיד.

מה היה קורה אם הנושא הזה היה נדחה? ראש הממשלה כבר מעורב ושרים בממשלה. חבר הכנסת וילן מביא את עמדתה של מרצ באופן מסודר, ויושב ראש הכנסת מגיע כדי לומר את עמדתו, במקרה או שלא במקרה, ואנחנו משחקים פה כסטטיסטים. יש לנו עמדה, וגם אם אני תומך בחבר הכנסת שטרית, אני אומר את זה בדיון ענייני, יש זמן. הוא יודע שהחוק הזה מונח על השולחן. הנגיד יודע שהחוק מונח על השולחן?

בהחלט, ואני רוצה לומר עוד נקודה. לפעמים מוטב שהחרב תישאר באוויר, מאשר להנחית אותה.

אני חושב שהתהליך שקורה עכשיו עם מינוי הנגיד, שבו מובילים את הנגיד הזה לפריימריס בין שרי הממשלה, הוא לא לעניין, וועדת הכספים דווקא היתה צריכה לומר את דברה בעניין הזה. זה לא מכובד. ועדת הכספים הוכיחה שיש לה יכולת מאזנת לממשלה, וגם בעניין הזה היא יכולה היתה - -

רק תרשום, האופוזיציה תומכת בברק במינוי הנגיד.

אני רוצה לחלוק על ידידי חבר הכנסת שמחון. זה הזמן לדון היום על הנושא של מועצת נגידים בגלל הסיבה הפשוטה: מכיוון שעכשיו מדובר על חילופי נגיד, ועל כך שעומדים למנות נגיד חדש. ועדת הכספים שהיא הגוף הראשון מבחינת הגוף המחוקק, צריכה להגיד את דברה בעניין הזה - לאיזו תקופה אנחנו הולכים מבחינת נגיד הבנק - והוא צריך לדעת את זה.

הוא לא אמר לראש הממשלה שלא יהיה נגיד אם החוק הזה יעבור.

אני רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה. אני רוצה להגיד לכם – ופה אני באמת חולק על חברי חבר הכנסת שלום שמחון – שאני לא מקבל את ההתייפייפות הזו שפתאום כאשר ועדת הכספים דנה בנושא מסויים, זה בשביל מטרות כאלה או מטרות זרות. אנחנו כנסת, ואני חושב שזה לגיטימי לגמרי שהכנסת מקיימת דיונים. עובדה שבדיון הזה נשמעה הדעה של חבר הכנסת רוני מילוא ששוללת לחלוטין את הגישה הזו, ונשמעה הדעה של חבר הכנסת אבשלום וילן שמאד תומכת בגישה הזו, ויש מפגש של דעות.

הנושא של מינוי הנגיד הוא לא נושא פרסונלי, הוא לא נושא מפלגתי. נושא מינוי הנגיד ישפיע על מצבו הכלכלי של כל אזרח במדינת ישראל במשך השנים הקרובות – נדמה לי שהמינוי הוא לחמש שנים.

לא היה פה שום שיקול. מה שאני אמרתי זה שקודם כל הנושא כבר נקבע בוועדה לפני שלושה חודשים. הממשלה תומכת, ועדת שרים לחקיקה תומכת ביוזמת החקיקה הזו.

התקשר אליי ראש הממשלה וביקש ממני שלפני שנקבל החלטה בנושא החלת הרציפות, הוא מבקש להציג את עמדתו בפני הוועדה. אין דבר יותר לגיטימי מהבקשה הזו. הנושא יובא לדיון, ולכן אני לא מצביע היום.

אבל לבוא ולהגיד שהכל מתוכנן? בכל דקה שנדון במועצת הנגידים, תמיד זה יהיה כלפי נגיד מסויים ותמיד יגידו שזה אי אמון בנגיד מסויים. להיפך, עכשיו זה איזשהו זמן ביניים בין סיום תפקידו של נגיד קודם לבין כניסה לתפקידו של נגיד חדש.

אני רוצה להגיד עוד פעם – בואו לא נהיה שטחיים – בכל העולם המערבי נושא של גוף נוסף שעובד ליד הנגיד – וזה יכול להיות בנוסח לוין וזה יכול להיות בנוסח הצעת החוק או בנוסח ההצעה המשופרת, זה נושא לדיון – של חמישה-שישה כלכלנים בכירים עצמאיים לא תלויים זה דבר מקובל.

לחלוטין לא התייחסתי לגופו של החוק, לא אמרתי מילה על החוק, רק דיברתי על העיתוי.

אבל למה בעוד שבועיים זה יהיה אחרת?

אתה הלכת עוד סנטימטר קדימה, ואני לא התכוונתי שתלך אליו. אני חלילה לא הטלתי דופי במעשיך, וגם לא אמרתי מילה על החוק. אני חושב שהעיתוי הזה הוא לא מקרי.

בוודאי שהוא לא מקרי. יש פה משהו שנעשה בבניין הזה שהוא מקרי? איזשהו דבר שהוא מקרי? חבר הכנסת שמחון, התחלת את הקדנציה לפני יומיים?

ראש הממשלה ביקש להביע את עמדתו. הוא יכול להביע את עמדתו בכתב, הוא יכול להופיע, ומה שהוא ירצה הוא יעשה. הוא יוזמן הנה להציג את עמדתו, כולל אם ירצה להציג אותה בעצמו. אנחנו נשמע אותו, ונקבל החלטה בעקבות הדברים שלו ושל שר האוצר, ואם ימונה בינתיים הנגיד, דוד קליין, אני אזמין גם את דוד קליין שיציג את עמדתו. ואנחנו גם ניפרד בצורה מכובדת מפרופסור פרנקל.

חבר הכנסת גולדשמידט, עד עכשיו הצלחת לשמור שהוועדה הזאת תהיה ברמה אחת מעל לממשלה, והפעם הורדת אותנו לרמת הממשלה, ועל זה המחאה.

רבותיי, אנחנו מייד מחדשים את הדיון בשעה 12:00 בנושא הרשות לניירות ערך.

3. תיקונים לתקנון הבורסה – מכירות בחסר

בלי קשר לאישור הפורמלי, הרי אישור בסוף יהיה, אבל יש פה כמה דברים שהם בלתי הגיוניים. מדובר על 10,000,000 שקל, ועם הסכם ל-10 שנים, זה אומר שמדובר על 100,000,000 שקל לשכר דירה. זה משהו שלא יעלה על הדעת.

בוא נעשה רגע את החשבון הנדל"ני. בואו נחכה שמר בקליניק יבוא, ואז נציג בפניו את השאלות. הוא יענה לנו.

עלות שכר הדירה היא כמעט מיליון שקל לעובד.

אנחנו עוברים כרגע לתיקונים לתקנון הבורסה – מכירות בחסר. יש לנו פנייה של הרשות לניירות ערך לתקן את תקנון הבורסה בנושא מכירות בחסר.

האמת היא שבזמנו הנושא נידון בוועדה, ולפי החלטת הוועדה הוא הועבר לוועדת המשנה. בין השאר נשמעה גם כאן, וגם אחר כך בוועדת המשנה, בקשה שכאשר מכירות בחסר נעשות באמצעות אותו חבר בורסה, לא תהיה חובה לבצע את המכירות בחסר באמצעות חבר בורסה, כאשר זה בין שני לקוחות של אותו חבר בורסה. כלומר, מי שמשאיל יעבוד באמצעות חבר שייצג אותו, ומי ששואל יעבוד באמצעות חבר אחר שייצג אותו, ועסקאות ייעשו באמצעות חברי הבורסה.

בין שני לקוחות של אותו בנק שהוא חבר בורסה, זאת אומרת: שני לקוחות של בנק הפועלים זה לא כמו לקוח אחד של בנק הפועלים ולקוח אחד של בנק לאומי.

מה שייך הנושא של חבר בורסה לעניין? עכשיו יש מסחר סימולטני?

כן, אבל זה לא שייך.

אני מבקש שתסבירו לי למה אתם קוראים מכירה בחסר.

מכירה בחסר זה בעצם למכור משהו שאין לך. אתה בעצם שואל ממישהו לתקופה מסויימת.

אנחנו מדברים על סחר במניות רגילות?

במניות, אבל במקום לקנות מניה ולהרוויח, אתה מוכר בחסר ואתה עושה את זה כאשר אתה צופה שהמניה דווקא תרד. אז אתה שואל מאותו אחד שמחזיק במניה בתקופה מסויימת ומוכר את המניה למישהו אחר. אתם עושים הסכם, אתה משלם לו עמלה מסויימת ולכל אחד יש ציפיות שונות.

אתה שואל מניה מגוף, והיה ומכרת – הגוף ששאלת ממנו חייב לתת לך את המניה?

יש עסקת השאלה ויש עסקת מכירה. אני שואל אותה לתקופה מסויימת. השלב הראשון הוא השלב של ההשאלה, כי אין לי מניה, אז אני שואל אותה ומשלם על זה עמלה מסויימת, וכאשר המניה ברשותי אני יכול למכור. כשאני מוכר אותה למישהו, הוא כמובן משלם לי, אבל אנחנו עושים הסכם שבסוף התקופה אני רוכש את זה בחזרה. אז אני מחזיר את המניה לאותו אחד.

קונה שקונה ממך מעריך שהמניה תעלה.

בדיוק.

זה מצב שבו אני חושב שאני אמכור ביוקר ואקנה בזול.

עד היום היתה אפשרות לעשות את זה, אבל זה היה כרוך בעלויות מאד גבוהות. זה מאד חשוב, כי זה יכול למתן את התנודות בשוק. היתה ועדה שהציעה להוריד את העלויות, כך שהמנגנון הזה יעבוד בצורה הרבה יותר יעילה, וזה יוכל לתרום למיתון התנודתיות בשוק.

זה קודם כל ההסבר מה זאת מכירה בחסר. מה אתם מבקשים?

בעצם אפילו לא אנחנו ביקשנו.

נכון, זה בא מאתנו. בשלב הראשון אמרו שכדי להגן על זכויות מי שהשאיל מניות ולהיות בטוחים שבבוא היום הוא יוכל לקבל מניות או כסף, הוא יהיה מיוצג על ידי חבר בורסה, כשחבר הבורסה יעשה את העיסקה עם חבר בורסה אחר, ואז כל אחד מהם ידאג לאינטרסים של הלקוח שלו ויקבע איזה ביטחונות הוא רוצה כדי להיות בטוח שיהיה לו ממה למכור את המניות ולקחת כסף או לקנות את המניות לפי העניין.

בעקבות דיון שהתקיים כאן, ביקשו שכאשר מדובר בשני לקוחות של אותו חבר, לא יקבעו את כל הפרוצדורה. יאפשרו לחבר להגן על הזכויות של לקוחותיו ולא יכתיבו את כל התנאים בתקנון עצמו; אפשרות שלמעשה קיימת היום, ורצו לבטל אותה.

נניח חבר הכנסת מאיר שטרית הוא לקוח אחד ואלי גולדשמידט הוא לקוח שני, ושנינו לקוחות של בנק לאומי.

מבחינת היכולת שלו, הוא צריך לקבל ממך את ההסכמה המפורשת שלך שאתה מסכים שישאילו את ניירותיך. מתי אתה נותן את ההסכמה? למשל לקוחות שמשקיעים בחברה מסויימת לתקופה ארוכה. אז הוא אומר: אני בעצם לא מתכוון להיפטר ממניותיי בכל מקרה.

בקיצור, בעלי עניין.

לא רק בעלי עניין. אלה יכולים להיות הרבה פעמים גם משקיעים מוסדיים. מדובר במי שנכנס לפוזיציה שבה הוא אומר: אני הולך להחזיק את מניותיי בנייר ערך מסויים לתקופה ארוכה. עכשיו הוא אומר: אם יש לי אפשרות בלי לאבד את הבעלות – כי אני רוצה את הבעלות לתקופה ארוכה – לקבל עוד "פיפס" ברווחים על ידי זה שבמקרה שלך, חבר הכנסת שטרית, את ניירותיך ישאילו גם לחבר הכנסת גולדשמידט, יש אפשרות להרוויח עוד משהו בדרך בלי לאבד את הפוזיציה.

כי הרי אני אצטרך למכור לך את זה בחזרה כעבור שלושה חודשים.

זה דבר שמשכלל את הנזילות בשוק.

אני לא בטוח, אולי דווקא הפוך, כי מה התוצאה של זה? בעלי עניין ישמחו להמשיך להחזיק את המניות שלהם כל הזמן, כי במילא הם מחזיקים היום 70%-74% - -

אבל זה מגדיל את הסחירות.

זה מגדיל את הסחירות בתנאים שאתה לא מכריח אותם למכור כשהם צריכים כסף. אם בעל עניין יכול לגייס כסף באמצעות השאלה ובאמצעות סחר בחסר ומניות בחסר בשעות, הוא לא צריך למכור את המניות שלו.

אבל איזה אינטרס יש לך שהוא ימכור את המניות שלו?

רוב המניות שנסחרות בבורסה אלה בעלי עניין שהנפיקו 25%-26% ממניות ההון שלהם. הם עושים מה שהם רוצים עם הכסף. אני מוכן להראות לך רשימה של חברות בבורסה שהפסידו כסף שנה אחר שנה, והשכר של המנהלים עלה.

בתשקיף הרשות אמורה לפחות לבדוק – ואני יודע שהיא עושה את זה – אם יש "חליבה" של החברה וכו'.

הם יכולים לבדוק רק הרחבת פעילות.

זה רק העניין של גילוי, אבל חבר הכנסת שטרית, נכון שמותר להם לשעבד את זה ולקחת הלוואה? ואז המניות האלה גם לא משחקות בבורסה. מה שאנחנו עושים על ידי הדרך הזו – שלפחות המניות האלה נכנסות ויוצאות מהבורסה.

הן נכנסות למחזור.

ובעניין הזה בכל העולם זה מוכיח את עצמו כמשהו שתורם לנזילות. לכן, ההמלצה של הוועדה היתה שאנחנו נאפשר את זה ככל שזה נוגע ללקוחות של אותו חבר כשזה יתאפשר לעשות את זה בלי לערב חבר בורסה נוסף; ואחרי בדיקה, ואחרי שנחה דעתו של מס הכנסה שיהיו רישומים שיאפשרו את זה וזה לא יאפשר הימלטות ממס, מומלץ על דעת כל הגורמים – ובעצם בברכת הוועדה, שביקשה מאתנו לעשות את זה – לאשר את התיקון הזה, כפי שהוא מנוסח.

מה עלות העמלות האלה? כמה משלמים עמלה על דבר כזה לבעל המניות?

זו עמלה קטנה מאד, אחרת זה לא כדאי.

כמה?

אני לא יודע.

תלוי גם בתקופת השאילה.

בעסקת ההשאלה העמלה היא בין שני הצדדים.

העמלה היא פונקציה של תקופת השאילה?

העמלה בין שני הצדדים - -

לא בין שני הצדדים. בין שני הצדדים זה שוק חופשי.

לבורסה – לא.

האם תקנון הבורסה קובע מה זמן המינימום של שאילה, או ששאילה יכולה להיות ליום אחד?

היא יכולה להיות גם ליום אחד.

זאת אומרת שאתם לא מתערבים בתקופה.

מה העמלה שלהם?

העמלה מאית האחוז על מניות.

מאית האחוז על כל פעולה?

של המכירה עצמה.

זאת אומרת שכל מכירה או השאלה חזרה – מאית אחוז. האם זה לא משנה התקופה, אם זה לחודש, לשנה או לשנתיים?

זה לא שייך, כך הבורסה גובה על כל פעולת מסחר.

הוא אמר שזה לא משנה כמה זמן. יכול להיות שבעיסקה החופשית בין שני הצדדים יש לזמן איזושהי השלכה על גובה המחיר.

דרך אגב, העמלה היא לא חלק ממה שנתבקש כרגע אישורו מהסיבה הפשוטה, שזה לא שונה מהעמלות הרגילות. העמלות הרגילות של הבורסה יחולו על הפעולה הזו, בין אם מכירה בחסר או לא בחסר. אנחנו מבקשים את האישור לעצם המנגנון.

תודה. אנה שניידר, אנחנו צריכים לקרוא את זה?

לא.

אני מבין שהנושא גם נידון בוועדת המשנה, והוא גם נידון אצלנו. למעשה, הטיפול הנדרש פה הוא רק בנושא של מקרה של לקוחות של אותו חבר. זה המקרה היחיד.

מי יושב ראש הוועדה?

אז זה היה חבר הכנסת נחום לנגנטל, אבל בינתיים עכשיו זה חבר הכנסת אבי יחזקאל.

רבותיי, מי בעד התיקון הזה? מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
התיקון בתקנון הבורסה – מכירות בחסר אושר.

התיקון אושר.

1. תקציב רשות ניירות ערך לשנת 2000

אני רואה שמאיר בקליניק הצטרף אלינו. איך אתם הגעתם לסכום של 10,000,000 שקל בשנה עבור השכרת המשרדים? איפה המשרדים שלכם ממוקמים?

המשרדים שלנו מצויים בשלושה מקומות: אחד – ברחוב כנפי נשרים בגבעת שאול בירושלים.

באותו בניין של הממונה על ההגבלים העסקיים?

נכון.

כמה מטר מרובע יש שם?

בערך 4,000 מטר, כולל הלובי התחתון – וזה רק ברחוב כנפי נשרים.

יש לנו משרדים ברחוב מונטיפיורי 35 בתל-אביב, שם יש בערך 1,000-1,200 מטר. אלה המשרדים שלנו. יש לנו שותפות בשליש מההוצאה בפרקליטות במגדל שלום בקומה 25.

כמה זה?

ההסדר שלנו איתם הוא בשני דברים. אנחנו משלמים עבור השכר של הפרקליטים. אנחנו משלמים חלק שהוא שליש מההוצאה בשכר דירה.

אם אתם משלמים שליש, מה כמות המטרז' בערך במגדל שלום?

אני לא זוכר. אני יכול לבדוק כמה אנחנו משלמים. אני לא זוכר את המטרז', כי זה חישוב שהממשלה עשתה וזה חוזה שהממשלה עשתה, ועליי הוטל שליש.

קומה היא בערך 1,200 מטר, ושליש זה 400 מטר. יש להם סך הכל 5,600 מטר.

סך הכל 5,600 מטר וזה עולה 10,000,000 שקל בשנה.

בשכר הדירה שיש לנו כאן יש לנו חוזים. בסכום הזה של שכר הדירה נכללים שלושה מרכיבים: מרכיב אחד זה שכר הדירה עצמו, מרכיב שני זה התחזוקה והניקיון, ומרכיב שלישי זה הוצאות החניה.

ומה עם הארנונה?

וארנונה גם כן. הקפיצה פה בסכום היא מסיבה אחת מאד פשוטה. מכיוון שבשנת 1998 החלטנו לעשות דוח כספי, הרואה חשבון אמר: אי אפשר לשלם את הוצאות החניה מסעיף אחר, תעבירו את זה מהסעיף ההוא לסעיף הזה. לכן, אם תסתכל בהצעת התקציב, תראה בסעיף 204 שהתקציב השנה היה 4,410,000 שקל. מפה אנחנו שילמנו את החניות.

זה סעיף 204 – נסיעות בארץ, אשל והובלות. כמה עלו החניות?

בסביבות 750,000 שקל.

750,000 שקל?

כן אדוני, ודרך אגב, הסכום "הקשה" בתוך זה, זה הסכום שאנחנו משלמים לפרקליטים.

אתה שומע מה שאתה אומר? חניות לעובדי רשות ניירות ערך 750,000 שקל בשנה?

חבר הכנסת שטרית, אל תתנפל.

אני לא מתנפל, אני שואל.

אתה שואל, מסיק מסקנה וכועס.

אני כבר אומר לך שאני מבקש לא להצביע היום על התקציב.

אם תסתכל בסעיף הזה לשנה הזאת, אתה תראה שהוא ירד מ-4,410,000 שקל ל-3,730,000 שקל. זה אומר שהיתרה הועברה לאחזקת בית ותיקונים, כי מכאן אנחנו משלמים את החניות.

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, כי עדיין עלות החניה בשנה הבאה גם תהיה 750,000 שקל.

כל עובד מוציא 6,000 שקל בשנה על חניה.

הם משלמים הטבת מס על החניה?

לא, כי אף אחד במדינה הזאת שנותנים לו מקום חניה, החל מהמשרד הקטן ביותר והמשרד הגדול ביותר, לא משלם הטבת מס. זה כדי לבוא לעבודה במשרדים. בוא נבדוק את מס הכנסה ואת ההגבלים העסקיים.

מס הכנסה משלם אותן הוצאות חניה?

אני חושב שיותר, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. קבוצה שמשלמת הרבה יותר – ואת זה אני יודע, כי אני משלם את זה – זאת הפרקליטות בתל אביב. כדאי שתבדקו כמה היא משלמת לעומת מה שאנחנו משלמים. אנחנו משלמים פחות, אם אנחנו כבר בודקים.

באשר לשאלות שנשאלו, אנחנו מעסיקים בסך הכל 12 פרקליטים וארבעה מתמחים, וזה בסעיף השכר הכללי. אני עוד לא גמרתי לענות לכם לגבי הפרקליטים, שכן יש עוד הוצאה.

יש בסך הכל 120 עובדים, ואתם מחזיקים בסביבות 6,000 מטר. 6,000 מטר לחלק ל-120 עובדים, זה אומר שכל עובד בממוצע חי על 50 מטר.

זה חישוב לא נכון.

זה ברוטו.

מה זה חשוב אם זה ברוטו או נטו?

4,500 מתוך זה, זה בירושלים.

אתה יודע על כמה מטר אתה "חי" פה בכנסת?

חלק חשוב מהמשרדים בירושלים הם משרדים שנועדו לשמש כחדרי ישיבות עם מנפיקים. אתם שוכחים שכאשר נשכרו המשרדים האלה, מה שהיה בעיני רוחם של מי ששכר את המשרדים - בהתבסס על שנים קודמות שהיו - היו ישיבות מאד צפופות של תשקיפים.

שתדעו לכם שבימים של הפריחה בשוק ההון היו הוצאות מאד כבדות של הרשות על שכירת חדרים בחדרי מלון, מה שגרם גם לאי נוחות וגם להוצאות, מפני שאתה יושב עם מנפיקים גם על ישיבות של הנפקה וגם על ישיבות של דוחות. במשרדים בתל אביב שאתם רואים את המטרז' שלנו אלה חדרי חקירות.

דיברתי פה על הממוצע לבן-אדם. אם את אומרת שאת רוצה להכניס 300 איש לאולם חתונות, החשבון שלך הוא חצי מטר לאדם. זה החשבון בממוצע, כי אדם אחד רוקד על 10 מטר ואחד לא רוקד בכלל.

גם אם תוסיף את מליאת הכנסת ואת האודיטוריום, ייצא לך ממוצע שונה מן המציאות.

אם תיקחי את כל העובדים שעובדים בכנסת ותחלקי את מספר המטרים, את לא תגיעי למטרים שמדובר פה. מדובר פה על אדם ל-50 מטר.

מר שילה, באיזה נושא אתה רוצה לדון?

תיקון חוק ניירות ערך ותיקון תקנות ניירות ערך.

אנחנו עוסקים בתקציב, וכרגע זה דיון רק של הממשלה, של הרשות ושלנו. נקרא לך כשנגיע לנושאים הללו.

הנתון הוא פשוט: עלות האחזקה, שכר הדירה, הארנונה והחניה היא למעלה מ-10,000,000 שקל על 120 עובדים לשנה. המשמעות של זה היא כמעט 70,000-80,000 שקל לעובד לשנה.

תעשה חשבון בעצמך, חבר הכנסת גולדשמידט. יש לשכה פרלמנטרית לכל חבר כנסת מחוץ לכנסת. כשאתה שוכר משרד עם טלפון, עם שירותים ועם ארנונה, כמה הכנסת משלמת על זה? 40,000 שקל לשנה, כולל כל ההוצאות.

התשובה היא מאד פשוטה. יכול להיות שכל מה שנאמר כאן הוא מאד מאד נכון. יש לנו כמו שראיתם – ובקטע הזה יש לנו שקיפות מוחלטת – חוזים ארוכי טווח.

מירי כץ, הטענה היא לא אליך אישית. תאמיני לי שהדיון הזה התקיים בוועדה עוד בזמנו של מינטקביץ, ואז קבענו גם חוזה שכירות של הבניינים והערנו מה לא בסדר, ולא תוקן שום דבר.

אבל אי אפשר לתקן את זה, יש לנו חוזים שהם ההמשך של אותו חוזה.

חידוש החוזה של הפרקליטים נעשה לפני שלושה חודשים.

זה לא אנחנו.

אתם כתבתם בביאור של המאזן כתוב שבחודש יולי 1999 הוארך החוזה לשלוש שנים נוספות, אשר התחיל בנובמבר 1998.

משרד המשפטים שוכר את כל הקומה. הפרקליטים שלנו הם חלק מזה. לו הם היו עובדים שלנו, הרי גם היינו משלמים.

לפרקליטים של רשות ניירות ערך אותם תנאים כמו לאלה ממשרד המשפטים?

בדיוק אותם משרדים עם אותן מזכירות תחת אותו פרקליט.

ומשרד המשפטים משלם אותו דבר?

אותו דבר.

זה לא אומר שמשרד המשפטים הוא בסדר.

את זה לא אמרתי, אבל אני רוצה לדעת אם זה לפחות שווה ערך. אתם לא מסבסדים את משרד המשפטים?

בוודאי שלא.

כן, אנחנו מסבסדים אותם לדעתי בחצי מיליון שקל לשנה. לא בשכר הדירה, אלא בהשתתפות בהוצאות הכלליות. הם הגישו לנו חשבון.

תודה רבה. אני מאד שמח שאתה עונה ביושר, כי שאלתי את השאלה הזאת בפעם שעברה, וניתנה אותה תשובה. ביקשנו אז שיתקנו את זה, וזה לא תוקן. זאת אומרת שיש סבסוד של משרד המשפטים בחצי מיליון שקל, ולכן אמרתי שבעיניי העניין הזה לא תקין.

זה לא תקין שרשות אחת מחזיקה פרקליטים של רשות שנייה, כי אז ההשפעה על הפרקליטים האלה היא מכרעת. אני חושב שהדבר הזה לא תקין מבחינה מינהלית ומכל בחינה אחרת. הדבר הזה עלה פה לדיון, וניהלנו על זה שעות של דיונים ומאבקים עם מינטקביץ בזמנו.

הם חייבים לשבת שם?

הם לא חייבים לשבת בשום מקום.

בוודאי שהם חייבים. מבחינה ציבורית כללית הפרקליטים האלה דרושים, ואני חושבת שאין חולק שהם דרושים. מבחינה מקצועית הם כפופים למערכת של היועץ המשפטי לממשלה. הם מקבלים לא יותר ולא פחות ממה שמקבלים החברים שלהם שעוסקים באותה פרקליטות במיסוי ולא בניירות ערך.

את מאלצת אותי לחזור על השאלות ששאלתי אז, אבל אני מבקש תשובות על העניין. הפרקליטים של מיסוי שלכם שעובדים ברשות ניירות ערך מקבלים אחזקת רכב זהה למה שמקבלים אלה במשרד המשפטים?

זהה לחלוטין.

לפני שבוע-שבועיים הכנסת הצביעה במליאה על תקציב המדינה. כל הכנסת "עמדה על הרגליים" כשחבר הכנסת זבולון אורלב הצליח להעביר הסתייגות שנותנת מיליון שקל לעיוורים. ראו בזה איזו הצלחה לאומית.

אנחנו גם אזרחים בסופו של דבר. יש פה משהו שלא נראה סביר. זו לא אשמה נגדכם באופן אישי, אבל זה נראה בלתי סביר שעבור 120 עובדים משלמים 750,000 שקל לחניות, 10,000,000 שקל לשכר דירה, כאשר הם חיים ב-50 מטר בממוצע לבן-אדם.

כל הקומה הראשונה שלנו למשל - שזה כבר רבע מהמשרדים עוד לפני שנכנסת - אין שם חדר עבודה אחד.

למה צריך את זה?

מפני שאיפה תשב עם המנפיקים?

כמה הנפקות יש לכם בחודש?

בשנה הזו היו לנו מעט.

כמה בממוצע?

היו לנו כ-55 תשקיפים השנה.

בערך פעם בשבוע.

זה לא הכל. אראה לך כמה דוחות נבדקו: היו הצעות רכש – 60 דוחות השנה, ניגודי עניינים – נבדקו 171 דוחות, הקצאות פרטיות - היו 87, דוחות כספיים – כ-190 דוחות נבדקו.

אני לא אגיד שבכל אחד מהדוחות האלה יש ישיבה, אבל הרבה מאד מהדברים האלה הם מיועדים לישיבה עם אנשים מבחוץ. הקטע של אנשים שלנו שיושבים עם אנשים מבחוץ הוא מאד דומיננטי.

אם אתה רוצה לקצר את העניין, יש לי הצעה בשבילך. אני מבין את המצוקה של רשות ניירות ערך. אני לא הייתי רוצה שהיא תיפגע מבחינת סמכותה ויכולתה לפעול בשוק ניירות הערך. אין לי שום כוונה כזאת, אבל הייתי רוצה שהעניין הזה יוסדר אחת ולתמיד.

לכן יש לי שתי הצעות. אין שום סיבה להעלות את התקציב של הרשויות יותר ממה שהממשלה העלתה.

סליחה, זה עולה פחות ממה שהממשלה העלתה.

הקיצוץ FLAT חל עליכם?

בוודאי. זה אושר ונידון באגף תקציבים. אנשי אגף התקציבים אמרו לי מפורשות שהעליתי בסך הכל פחות מהאחוזים שהממשלה העלתה את התקציב.

בכמה אחוזים העליתם?

בסביבות 6.5%.

ומה היה המדד בממשלה?

תקציב הממשלה עלה ב-13,000,000 שקל, שזה בערך 6%.

עלייה באותו פרמטר.

הלכנו רק לפי אותם פרמטרים, לא העלינו בגרוש.

חבר הכנסת גולדשמידט, ככל שניכנס בעובי הקורה בעניין הזה, אני אומר לך שתמצא פרטים יותר מסובכים. היינו בדיון הזה לפני כמה שנים, ואז נכנסנו לפרטי פרטים.

מה אתה מציע באופן אופרטיבי?

לקצץ בין 5% ל-10% מהתקציב.

רציתי לנסות להציע הצעה של קיצוץ בתקציב, אבל אם הם קיצצו לפי הפרמטר של הממשלה, אני לא יכול לבוא בטענה. אבל אני אומר לכם שלדעתי צריך שינוי די מובהק בתקציב: בדרך הטיפול, ברמת הטיפול, בצורת הגישה, בהוצאות התקציביות של רשות ניירות הערך.

אני מוכן שנאשר את התקציב השנה תוך התניה מראש שבמשך השנה הזאת – אם אתה רוצה - נקים ועדת משנה ונדון עם אנשי רשות ניירות ערך ונעשה ניתוח מפורט של כל הדברים האלה, כך שנגיע לתקציב בשנה הבאה במצב שאנחנו מגישים תקציב אחר ושונה.

זה נראה לי סביר. אני מציע שלא נקים לצורך זה ועדת משנה. ישנה ועדת המשנה לשוק ההון.

ועדת המשנה לשוק ההון כרגע היא לא חוקית.

אתה רוצה שיהיה צוות של שניים ובו תהיה אתה וחבר הכנסת שלום שמחון?

מקובל עליי.

אתם שניכם תלוו את הרשות.

לקראת תקציב השנה הבאה נרד לפרטים.

אני מציע עוד משהו. חבר הכנסת גולדשמידט, האם אתה יכול להזמין הנה את מנהל הדיור הממשלתי?

אבל זה לא רק לגבי הרשות.

לא, בכלל.

אין שום בעיה. אנחנו נציג בפניכם את כל הדברים.

תשכיל אותנו לגבי השינויים עד סוף נובמבר.

לא הבנתי למה הסכום מגיע ל-10,000,000 שקל.

הקמנו צוות שיבדוק את זה. חבר הכנסת עופר חוגי, אתה רוצה להשתתף בצוות? אז תבוא גם לצוות, והצוות יכלול גם אותך.

הביצוע של 57,149,000 שקל זה הביצוע הנכון לסוף נובמבר?

לא, הביצוע הוא 51,650,000 שקל. אתה מדבר על ההכנסות.

זה ביצוע נכון לסוף נובמבר?

נכון, והתקציב היה 58,000,000 שקל.

אם כך, אני מציע שנאשר את התקציב. אנחנו הקמנו צוות של שלושה בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית ובהשתתפות חברי הכנסת שלום שמחון ועופר חוגי, שילוו את הרשות כדי להציע לקראת תקציב שנה הבאה שינויים, בעיקר בסוגיית העסקת הפרקליטים, או העירוב בין התחומים, והנושא של הבינוי והשכרת הנכסים.

אולי כדאי לקנות מבנה.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון לקיים דיון בוועדה עם מנהל הדיור הממשלתי. אני מבקש לזמן אותו לדיון, כדי שיציג בפנינו כיצד מתנהלת כל היחידה שלו, כיצד ניגשים לחוזים, מה השיקולים בעד קנייה, מה השיקולים בעד שכירות, שכירות לטווח ארוך, שכירות לטווח קצר, אופציות, איך הם הולכים לשוק – אם מקיימים מכרזים או לא מקיימים מכרזים וכו'.

אנחנו מאשרים את התקציב בכפיפות להערות האלה.


4. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 19), התש"ס-1999

אנחנו לא נגמור את הנושא הזה היום. מירי כץ, תציגי את החוק. אנחנו נסתפק בהצגת הדברים ונסיים את הדיון.

עיקרו של החוק, כפי שאתם רואים, זה אותו פרק של שיתוף פעולה עם רשות חוץ. החוק אמנם כתוב כחוק מסגרת ומיועד לאפשר שיתופי פעולה בינלאומיים. באופן קונקרטי – כמו שאמרתי כרגע – הוא בעצם נועד להכניס לתוקף מזכר הבנה שנחתם עם רשות ניירות ערך בארצות הברית; מזכר הבנה שהיה תמיד חשוב, והיום אחרי שהפצנו גם את תזכיר החוק לרישום כפול הוא יהיה בוודאי חשוב יותר מתמיד.

אגב אותו תיקון, יש כאן כמה תיקונים טכניים יותר שמגדירים את הנושא של דרישות ותיקונים של דוחות שמוגשים על ידי החברות. וכאן אני מבקשת, אם תרשו לי, להכניס כמה תיקונים, שאנחנו עצמנו - אגב טיפול בחוק - ראינו שמן הראוי לעשות.

בסעיף שמופיע כ-4(ה), בעקבות הערה של איגוד החברות הציבוריות, אנחנו מבקשים למחוק את המילים בסוף פיסקה (ה) שמתחילות במילים "או של תאגיד השולט בו או הנשלט על ידיו".

אנחנו צריכים לקרוא את החוק ולעבור סעיף-סעיף, ואז תעשי את השינויים האלה. בואי נדבר קודם כל על מהות החוק.

אולי תזכירי את המהות לא של התיקונים הטכניים, אלא של שיתוף פעולה עם רשות חוץ. אם יש צורך, לצורך העניין הזה, להפנות לאיזה שהם תיקונים שביצעתם - -

לא, התיקונים האחרים לא דרושים.

אז התיקונים האחרים הם נושאים נפרדים.

בפרק הזה מדובר על שיתוף פעולה עם רשות חוץ. רשות חוץ היא בעצם רשות מפקחת מקבילה בכל מדינה שלא תהיה שאיתה ייחתם חוזה לרשות ניירות ערך בישראל.

היום אין לכם שיתוף פעולה?

לא פורמלי על פי דין. יש שיתופי פעולה של רצון טוב. היו לנו נגיד השנה שלושה חיקורי דין שעשינו, אבל זאת הפעם הראשונה שאנחנו נותנים ביטוי לאמנה שנחתמה לפני ארבע שנים בין ה-SCC, שזאת רשות הפיקוח האמריקאית.

למה זה לקח כל כך הרבה שנים?

האמת היא שהיתה הצעת חוק שהתגלגלה, והיה בזמנו איזשהו ויכוח עם משרד המשפטים שנפתר, ואז זה עבר להצעת חוק. זה עבר בכנסת הקודמת, אבל לא הגיע לכלל דיון, ולכן לא ניתן היה להפעיל על זה את הרציפות. עכשיו אנחנו היינו שמחים לקדם את זה. זה לקח באמת יותר מדי זמן.

בכל מקרה, יש כאן אפשרות של כל אחת משתי הרשויות על בסיס הדדיות לבקש סיוע של הרשות האחרת. יש כאן סייג שאומר שלא תיעשה פעולה, אם לדעת היועץ המשפטי לממשלה זה עלול לפגוע בריבונות של המדינה, בביטחונה, או באינטרס חיוני אחר שלה. יש כאן הסמכה לבצע פעולות סיוע והסמכה להעביר ידיעות ומסמכים.

ומה עם הגנת הפרטיות, או שאין פה שאלה כזאת?

אין כאן התייחסות להגנת הפרטיות, כי ה-MOU וגם החוק עצמו אומר שאנחנו יכולים לסייע באותם דברים שהיו בארץ מהווים בסיס לתביעה פלילית, כלומר: אנחנו לא מסייעים במה שלא היה יכול להוות עבירה בארץ.

כל ההסכם נעשה לצורך טיפול פלילי בשתי הארצות?

בארצות הברית החוקים נאכפים לא רק על ידי פלילים, אלא גם על ידי תביעות אזרחיות ומינהליות. מאחר שכל מדינה אוכפת באותם נושאים שניתנים לאכיפה אצלה, בארצות הברית יכול להיות שנושא מסויים לא מטופל בפלילי אלא באזרחי, אבל המבחן יהיה אם באותה מדינה היו אוכפים עבירה באותו נושא או התנהגות לא נאותה באותו נושא, ואז ארצות הברית תגיש לנו סיוע. כשארצות תבקש סיוע מישראל, אנחנו נסייע לה, אם אותו מעשה שבגינו הם מבקשים סיוע היה עילה לעבירה פלילית בישראל.

וזאת מהות ההסכם?

כן.

לא הבנתי. אתם תסגירו מי שעבר עבירה פלילית באמריקה והגיע לישראל?

אין כאן בכלל שאלה של הסגרה.

הוא לא יוכל לסחור בבורסה?

לא, יש כאן שאלה של העברת מידע לרשות בארצות הברית, שרוצה להעמיד אותו לדין. אנחנו לא ניתן כל מידע, אלא ניתן מידע באותם נושאים, שלו היו מבצעים אותם בישראל, הם היו נושא לעבירה פלילית בארץ.

היום זה לא מבוצע?

היום זה לא מעוגן בשום חוק. אמנות – על מנת לתת להן חוק, צריך לקבוע חוק ישראלי על ידי המחוקק הישראלי שייתן להן תוקף.

נתי שילה, מעבר לתיקונים הקונקרטיים, כקונספט אתם מסכימים לחוק?

מדובר כרגע רק על הקטע של האמנה. לאמנה אין לנו התנגדות, יש לי רק הערה/שאלה: האם לא מן הראוי - אם מדובר נגיד באיזושהי חברה ישראלית בארץ שנותנים אינפורמציה לגביה - לתת לה הזדמנות להתנגד להעברת המסמכים והאינפורמציה?

ממש לא, כי הרי כל העניין הוא שאנחנו עושים חקירה פלילית. לא יכול להיות שישאלו מישהו ויגידו: האם אתה העבריין מסכים שאנחנו ניתן מידע לגביך? אנחנו הרי מדברים על גלובליזציה, וברור לנו שתהיה יותר ויותר תלות בין מדינות.

אני מרצה למשפטים במרכז הבין-תחומי, והתחום הזה של היבטים בינלאומיים של ניירות ערך הוא תחום ההתמחות שלי. היתה לי הערה, שהיום אני קצת נסוג ממנה, אבל חשוב לי להעלות את הקונטקסט. זה אחד הדברים החמים ביותר היום בתחום של פיקוח על ניירות ערך, וזה דבר שכבר מזמן היה צריך לקרות, ולכן כדאי לקדם אותו כמה שיותר מהר.

העמדה שלי – כפי שהצגתי אותה ברשות – היתה שעדיף היה אפילו להרחיב את 54יא2. עדיף היה בעיניי בראייה נקייה, תוך השוואה למה שקורה בהסדרים מקבילים בעולם, להרחיב מעבר לנושא שהוא חקירה פלילית, למשל: כל מה שנתון לסמכות הפיקוח של רשות ניירות ערך. אני חושב היום אחרי שיחה עם מירי כץ, שבתור צעד פתיחה זה נכון לצמצם את זה.

אבל בכל זאת, למה חשבת שצריך להרחיב את זה מעבר לעניינים הפליליים?

יש שני טיעונים. טיעון אחד אומר שיכולות להיות סיטואציות שבהן אנחנו כישראלים נרצה לשתף פעולה ולבצע דברים שאין להם קונטקסט פלילי מיידי, אבל אנחנו כן נרצה ליהנות או להפעיל את המסגרת הזאת, ואז יהיה אולי קושי.

טיעון הנגד לזה אומר שכמעט כל דבר בחוק ניירות ערך היום – יש לו פן פלילי, ואז כמעט הכל ממילא בסופו של דבר יכול להיות נתון לחקירה פלילית; כך שאם חשבתי בהתחלה שצריך להרחיב את זה גם לחקירות מינהליות, במצב שבו חוק ניירות ערך נתון היום, זה כמעט חסר משמעות.

בעיניי, עדיף היה לתת מסגרת רחבה כדי לצאת מהקונטקס הצר של ה-MOU עם ה-SCC. אם אנחנו נראה בעתיד MOU – זה עם רשויות פיקוח נוספות, אבל באופן מעשי, זה כנראה הקשר החשוב ביותר, כי גם מרבית הקשר בין השווקים – או חברות ישראליות ברישום כפול - -

הקונגרס בארצות הברית אישר את זה?

מזמן. למעשה, אנחנו נמצאים בהפרה מסויימת של ההבנה עם האמריקאים, כי יש מחוייבות שלנו, של ישראל, TO DO OUR BEST EFFORTS.

אצלנו BEST EFFORTS זה שבע שנים. האם מלבד האמריקאים יש עוד צד לאמנה?

כרגע לא. אלה אמנות דו צדדיות.

האם זה גם שייך להסכמי הסחר הבינלאומיים שנחתמו?

אין לזה שום קשר.

זה שיתוף פעולה בין פיל ושפן. שוק ההון האמריקאי הוא הרי עצום בגודלו, ושוק ההון הישראלי – כשנוציא ממנו גם את בעלי השליטה הוא שפן קטן. זה סנדביץ של חצי פיל-חצי שפן. אם נענים לבקשות של האמריקאים, מי משלם?

זה לא שייך רק לחוק, אבל האמת היא שביחסים – לפחות עד עכשיו – עם האמריקאים אנחנו באמת מקבלים לא פחות. כמו שאת יודעת מצויין, אנחנו משתתפים בכנסים שלהם, מקבלים הדרכות שלהם ויש לנו קו פתוח אליהם; בטח כשאנחנו הולכים לרישום הכפול, ונזדקק בהחלט להכרת החוק האמריקאי .

לא שאנחנו לא עושים את חלקנו – וכמו שאמרתי, רק השנה עשינו שני חיקורי דין עבורם – אבל בהחלט אני מרגישה שבשיתוף הפעולה אנחנו מקבלים יחס מאד טוב מהאמריקאים - גם במישור המעשי של אפשרויות להשתלם וגם אפשרויות לטלפון אדום פתוח כל הזמן - ובהחלט אין לנו עד עכשיו טענות.

אבל אם צריך לעשות להם חקירות על דברים שקשורים לשוק ההון האמריקאי?

אנשים שלנו היו לא מזמן בארצות הברית אגב חקירה שאנחנו מנהלים, והיו צריכים לחקור שם חברה אמריקאית, ואנחנו קיבלנו את כל הסיוע בצורה הכי יעילה, והחקירה התבצעה שם בצורה מאד יעילה על ידי חוקרים שלנו. הם נסעו, קיבלו את כל ההיתרים הנדרשים וביצעו את כל מה שצריך.

יש איזושהי התדיינות עם גורמים אחרים כמו באירופה לביצוע הסכם הדדי כזה? היום מניות ישראליות נסחרות בפרנקפורט ונסחרות בלונדון.

היו דיבורים שלא היה טעם לקדם אותם מהר מדי עם ארצות מסויימות, שאין לנו דווקא סחר איתן. יש ארצות אחרות שמדי פעם הדברים עולים, ואנחנו משתדלים להתקדם, אבל להתקדם בדברים האלה בזהירות, כדי לא להכניס אותנו למקום שאנחנו לא חושבים שתצמח גם לנו תועלת של ממש; לשמור על אווירה טובה, אבל לא להכניס את עצמנו לדברים שהם כרגע לא דרושים במישור המיידי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55