פרוטוקולים/כספים/2022

2
ועדת כספים
5.1.2000

פרוטוקולים/כספים/2022
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 77
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ז בטבת התש"ס (5 בינואר 2000), שעה 9:00

מוזמנים: בנימין בן-אליעזר שר התקשורת
דניאל רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
אלכס ויסמן אגף תקציבים
יזהר טל לשכה משפטית, משרד התקשורת
שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת
יואל נוה סגן הממונה על התקציבים
ליאור ברון רפרנט אגף התקציבים
ימימה מזוז היועמ"ש, משרד האוצר
נוגה רובינשטיין משרד המשפטים
מרדכי שקלאר יו"ר המועצה - הרשות השנייה
כרמית פנטון היועמ"ש, הרשות השנייה
אהוד בן-דור מנכ"ל הרשות השנייה
יעל בובליק סמנכ"ל כספים, הרשות השנייה
דליה סיגן סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה
ירון רגב מתאם פעולות המועצה, הרשות השנייה
תמר תורג'מן הרשות להגבלים עסקיים
גוני לאופר הרשות להגבלים עסקיים
עמי גניגר מנכ"ל אולפני הרצליה
עמית שכטר אונ' תל-אביב
רון ורבר יועץ לענייני חקיקה של ערוץ 2
רון גזית עו"ד
יוחנן צנגן מנכ"ל רשת
כתרי שחורי מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
גבריאל מאיר משרד התקשורת
דורון צברי מפיק
עוזי פלד משרד התקשורת
דוידה לחמן-מסר משרד המשפטים
נעמי שחורי מפיקה

אנה שניידר

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: חוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 30 - תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו.






חוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 30 - תיקון
חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

היום ייעדנו את הדיון הזה כדי לשמוע את נציגי הזכייניות של ערוץ 2. בישיבה האחרונה עלתה השאלה של צורת הזכיון, קרי האם מדובר על זכיין אחד, שני זכיינים או יותר, והאם תקופת הזכיון כפי שמוגדרת בחוק היא התקופה הנכונה. אני לא יודע אם יש לכם עמדה בעניין הזה או אין לכם עמדה בעניין, אבל אם יש אני מבקש לשמוע אותה במעמד הזה.

אני אתחיל בנושא שוק הפירסום, מה יקרה לו ועד כמה הוא מסוגל לממן ערוץ טלוויזיה נוסף. הוצגו בפניכם גם הערכות של כלכלן שעשה עבודה מטעמינו וגם הערכות אחרות. אני יכול להגיד לכם שעד היום אני לא יודע מה גודל שוק הפירסום בישראל ואני לא חושב שיש מישהו שיודע. יש צורות שונות של איסוף הנתונים לגבי גודל שוק הפירסום, יש הערכות שונות לגבי מה יקרה לשוק הפירסום ואיך הוא יתחלק בפנים, כמה הוא יגדל אם יגדל ובאיזה מימדים. הנתונים מאוד מבלבלים. שוק הפירסום, לצורך העניין, של ערוץ מסחרי נוסף, מהווה אמצעי בלבד, זאת לא המטרה. המטרה של הצעת החוק היא להקים ערוץ מסחרי נוסף שימומן מפירסום. אין פה איזו מטרה להוזיל, אין פה איזו מטרה לפתוח, אין פה איזו מטרה לשפר דברים, אלא המטרה היא בעצם להקים ערוץ מסחרי נוסף, ועל זה צריך להתמקד.

שני דברים עלו באופן ברור בישיבה שעברה גם מצד התומכים הכי מושבעים בהקמת ערוץ מסחרי נוסף. דבר אחד זה שסך ההוצאה לפירסום במדינת ישראל יגדל, ודבר שני זה שיהיה פחות כסף לעשות תוכניות בטלוויזיה. אי אפשר לערער על הנתונים האלה, מה גם שהם הועלו גם על ידי אנשים שתומכים בעניין הזה. לשתי העובדות האלה יש משמעויות מרחיקות לכת מבחינתו של הצרכן. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לחשוב בעיקר על טובתו של הצופה שיושב בבית וצריך לקבל את התוספת הזאת לרווחתו. המסקנה היא שבגלל שתעלה ההוצאה לפירסום במדינת ישראל, הצרכן הסופי ישלם יותר. אין שום גורם במדינה שיסכים לספוג את התוספת הזאת. המסקנה השנייה היא שהצרכן יקבל פחות במונחים של תכנים, במונחים של איכויות ובמונחים של תרבות ישראלית. את זה צריך לזכור. האם אנחנו באמת עושים מהלך שהוא לטובת הצרכן, לטובת מי ששלח אתכם לכאן כדי לקבל החלטות בשמו, לטובתו ועבורו? זה לא הכל. הצרכן היום מקבל שירותים מגורמי שידור נוספים, כמו למשל מערוץ אחד. להערכתי, ברגע שתהיינה שתי תחנות טלוויזיה מסחריות, הערוץ הציבורי יתרסק לחלוטין. אם היום הוא בדרך להתרסקות, בהקמת תחנה נוספת הוא יתרסק לחלוטין. גם אם הוא יבריא, גם אם הוא יתייעל, הוא יתרסק. אין תקומה לערוץ ציבורי כאשר תהיה תחרות בין שני ערוצים מסחריים.

נקודה נוספת שלא הועלתה עד היום בדיון היא מה תהיה שיטת ההפצה של הערוץ המסחרי הנוסף. עד כמה שאני יודע, התדרים הם משאב מוגבל במדינת ישראל. אין תדרים, למיטב ידיעתי, כיום שיכולים לשאת את הערוץ החדש חופשי באוויר. המשמעות היא שהערוץ הזה יופץ בדרכים האלטרנטיביות, דהיינו בכבלים ו/או בלווין. המשמעות היא שמי שלא מחובר לכבלים או ללווין לא יוכל להנות מהשירותים של הערוץ החדש הזה. זאת משמעות מרחיקת לכת. אני חושב שאתם צריכים לקבל בעניין הזה תשובות מספקות ממשרד התקשורת, כי אחרת לא עשינו שום דבר. את ערוץ 1 וערוץ 2, רק לצורך ההשוואה, יכולים לקלוט היום גם מי שלא מחוברים לכבלים או ללווינים ב98%- משטח מדינת ישראל.

הטענה הזאת נכונה, אדוני המנכ"ל?

הערוץ השני מגיע ל98% משטחי מדינת ישראל באמצעות כמה משדרים.

אנחנו מפיצים את השידורים באמצעות 15 משדרים, באמצעות הלווין ובאמצעות חברות הכבלים. אנחנו גם מפעילים מכש"מים - מרכזי שידור מקומיים - בפריפרייה. למשל בבקעת הירדן הקמנו מרכז קליטה לשידורים מקומיים, שקולט מהלווין את ההפצה ומפיץ לבתים באמצעות כבלים. הצלחנו במשך 4 שנים של הקמה להגיע אל בערך 98% מהאוכלוסייה.

הרשות השנייה מגיעה ל98% מאזרחי המדינה באמצעות 15 משדרים, ואת היתר היא משלימה במכש"מים. רשות השידור מפעילה מערך, שלעניות דעתי יש לו כיסוי קטן יותר מאשר הרשות השנייה. חייבים לייעל את מערך השידור של הרשות הראשונה. אם נייעל אותו יהיו מספיק תדרים לערוץ שלישי, ואם לא נייעל אותו תהיה בעיה.

האם התנאי להפעלתו של הערוץ השלישי יהיה בכך שהוא יהיה נגיש לכל אזרח במדינת ישראל, בין אם הוא מחובר לכבלים, לא מחובר לכבלים, בין אם יש לו צלחת לווינית, בין אם לאו? אם אתה לא אומר שזה יהיה התנאי, אז לפחות מבחינת מבנה הוועדה שאני מכיר לא יהיה לך רוב.

אני לא חושב שזה יהיה התנאי.

לא יתכן מצב שיופעל ערוץ שלישי ובמרגליות ובאבן מנחם לא יקלטו אותו.

הערוץ השלישי יגיע לכל מקום ומקום. אני מצהיר פה מעל לבמה זו שאני לא אעלה את הערוץ השלישי לאוויר לפני שאני אוודא שהוא מגיע ממטולה ועד אילת.

בדרך כלל תושבי הפריפרייה הם הגוף היחידי שסובל, אבל גם תושב בתל-אביב שאין לו כסף ושלא רוצה להתחבר לכבלים יהיה זכאי לקבל את הערוץ הזה, רק שבמצב הנוכחי הוא לא יוכל לקבל אותו. אני אומר את הנקודה הזאת, מכיוון שהיא מראה על הדרך החפוזה מידי של הטיפול בחוק הזה. כמו נושא התדרים יש נושאים נוספים שצריכים להתייחס אליהם.

בהצעת החוק הנוכחית מדובר על שני זכיינים ל5- שנים. שמענו מכל מיני רכילויות שכבר יש הסכמה על זכיין אחד ל8- שנים. אני רוצה שתבינו שעמדת הזכיינים אומרת, גם אם יהיה ערוץ מסחרי נוסף וגם אם הוא ייקלט בכל רחבי הארץ, שהכל צריך להיות בתנאים שווים לאלה שאנחנו עמדנו בפניהם, עומדים בפניהם ונעמוד בפניהם. אם זה לא יהיה בתנאים שווים, זאת לא תהיה תחרות.

כלומר 3 זכיינים?

כן.

זה בדיוק הפוך ממה שאמרתם כאשר הייתי אצליכם.

לא אמרנו לך דבר כזה.

אם כבר החלטת, אז תלך על משהו נורמאלי ולא על 3 זכיינים.

אנחנו אומרים שערוץ חדש אם יקום, שאנחנו חושבים שאין לו מקום, צריך להיות מוקם בתנאי תחרות שווים שמוגדרים מלכתחילה, ולא שאחר כך יתקנו תוך כדי ריצה קדימה.

אולי תשכילו אותנו ותאמרו לנו באיזה מקום בעולם כולו, כולל מונגוליה, יש מודל כזה של 3 זכיינים - יומיים, יומיים, יומיים?

באותו מקום בעולם שבו הערוץ המסחרי הצליח מהיום הראשון שלו להיות הערוץ המוביל, וזה במדינת ישראל.

כי הוא מונופול, אין לו מתחרה.

הוא מתחרה מול הכבלים, הוא מתחרה מול הערוץ הראשון.

אנחנו המדינה היחידה בעולם שבה ערוץ מסחרי קם אחרי הכבלים, התמודד מול ערוץ ציבורי שממומן מכספי אגרה והצליח בצורה מאוד טובה.

אני חושב שהערוץ השני רשם הצלחה.

לא תשמעו ממני היום את אותם דברים שהשמעתי בחדר הזה ובבניין הזה יותר מפעם אחת. אני חושב שהגיע הזמן להרחיב קצת את היריעה ולהגיע גם לכמה דברים יותר עמוקים. אני מודה ומתוודה שכאשר הדבר הזה בא לחוק ההסדרים הייתי אופוזיציונר גדול מאוד, משום שאמרתי שלא יתכן שעל נושא כל כך מהותי לגבי עתידה של החברה בישראל יוחלט בדיון קצר. אני מאושר שהוועדה הזאת חשבה לנכון לייחד דיון אמיתי בנושא הזה. אני מאוד מעריך את העובדה שהשר מתפנה מכל עיסוקיו ומגיע לכל ישיבה של הוועדה הזאת. אני חושב שצריך לדון בוועדה בדברים המהותיים שקשורים בשינוי הזה. אני יודע שכאשר יוחנן, אורי ואני מדברים אז מיד מסתכלים עלינו עם אצבע מאשימה.

אני חושב שמי שישב בחדר הזה מתחילת הדרך ייצג איזה שהוא אנטרס. אין אצבע מאשימה.

אני מקבל את ההערה הזאת. רבותי, המאה ה20- מאחורינו, ובמאה ה20- הנושא של הטלוויזיה היה הדבר הדומיננטי של החיים בכל מדינה דמוקרטית, בכל חברה מערבית תקינה. יש אומרים, אפילו - ואני מרחיב קצת את היריעה - שאלמלא הטלוויזיה, ואלמלא העובדה שהC.N.N פתאום התחיל להגיע למוסקבה, לוורשה ולמקומות אחרים, כל המהפיכה האנטי קומיניסטית לא היתה מתרחשת. לפריצה של המידע בחברה המודרנית יש המון יתרונות. לקראת סוף המאה התחיל ריבוי של ערוצי טלוויזיה בכל העולם. זה תהליך שאי אפשר למנוע אותו. זה תהליך חיובי בעיקרו. נוצר איזה שהוא שיווי משקל בכל מקום בעולם. השיווי משקל היה קשור לגודל האוכלוסייה, היה קשור לגורמים שמוליכים את הסיגנל, בין אם זה כבלים, בין אם זה לווין ובין אם זה ערוצים אקס-טריטוריאלים. נוצרה חלוקת עבודה. באירופה עדיין שמרו על השידור הציבורי על ידי תשלומי אגרה. באירופה בחרו את השידור הציבורי על ידי פירסום בערוצים אקס-טריטוריאלים. אדוני השר, שאלת באיזה עוד מדינה יש 3 זכיינים, אז התשובה היא אין, אבל יש מדינה עם 70 זכיינים: הולנד. בהולנד כל 100 אלף איש שמתאגדים ביחד מקבלים שעת שידור. אם יושבים בכנסייה מסויימת ומביאים 100 אלף חתימות, מקבלים שעת שידור. יש שיטות מגוונות, השאלה אם זה מתאים לישראל או לא מתאים לישראל. את זה חברי הוועדה צריכים לבדוק.

המאה ה21 תאופיין עם קידמה טכנולוגית: האינטרנט. האינטרנט, לא ב10 השנים הקרובות, יהיה מהותה של המאה ה21. מדורת השבט, שכולנו מכירים מהמאה 20 בנושא טלוויזיה, תעלם - ואני לא מדבר על מדורת השבט הפוליטית בלבד, אלא התרבותית, החינוכית. כמספר תושבי העולם, בתאוריה, כך יש דפים באינטרנט להתעסק בהם. אם אתה מסתכל בתוכנית טלוויזיה מוליכה - חדשות ערוץ 2, מבט של ערוץ 1 וכו' - יש לך מכנה משותף עם האוכלוסייה בכך שיש לך על מה לדבר. אם אתה באינטרנט, וזה מה שיקרה במאה הבאה, אין לך שום מגע עם השכנים שלך, עם המשפחה שלך, כל אחד לעצמו. השאלה שמדינה מודרנית צריכה לשאול את עצמה בהתרחשות הזאת היא שאלה מאוד פשוטה: מה אני רוצה לעשות לטלוויזיה שהיא מדורת השבט שלי. באמריקה פתרו את הבעיה בכך שהקימו כמה רשתות על אוכלוסייה של 270 מיליון אנשים. הרשתות נתנו את הטון. נתנו גם אפשרות לאוכלוסייה להגדיל בלווין ולהגדיל בכבלים. יש היצע טלוויזיוני גדול, אבל עדיין 3 הרשתות ביחד שפעם היו 80% מהציבור מגיעות היום ללא יותר מ30,40%.

באמריקה זה כורח של חקיקה או זו המציאות?

באמריקה יש דבר שאני ממליץ לכם, חברי ועדת הכספים, לאמץ, שנקרא F.C.C - FEDERAL COMMUNICATION COMMISSION. למרות ההיצע והביקוש, יש 3 רשתות מובילות ו2 רשתות משניות, זה הכל.

אצלינו, בלי היצע וביקוש, על אוכלוסייה של 6 מיליון יש היצע טלוויזיוני הגדול ביותר בעולם. אין לזה אח ורע לא באמריקה, לא באנגליה, לא בגרמניה ולא בשום מקום אחר. לנו יש ערוץ ציבורי, ערוץ 2, ערוץ 3, אם הכנסת תאשר, 6 ערוצים יעודיים. למי שלא יודע, זכייני ערוץ 2 הורידו, לפי בקשת השר, את העתירה שלהם לבג"ץ על נושא הערוצים היעודיים.

ממומנים מפרסומות?

ממומנים מפרסומות. עשינו זאת כדי להראות שאנחנו לא נגד תחרות ולא נגד מימוני פירסום. בנוסף לערוצים היעודיים יש 40 ערוצי כבלים ו120 עד 300 ערוצי לוויין. כל זה, רבותי, ל6- מיליון תושבים. מה פירוש הדבר? אם חצי מהאנשים בין כה וכה לא רואים טלוויזיה, אז על 3 מיליון תושבים יש היצע תרבותי כך שמדורת השבט נעלמת.

אנחנו בחוק הרשות השנייה חייבים לשדר תעמולת בחירות, ללא תשלום. אני פונה בהזדמנות זאת לוועדת הכספים שתדון למה זה ללא תשלום. בכל העולם כן משלמים על זה.

לדעתי כל הסיפור של תעמולת הבחירות המוסדר לא יחזור על עצמו בבחירות הקרובות, וזאת נוכח הנסיון שחווינו פה ערב הבחירות האחרונות. צריך לשבת בכנסת ולסגור את זה.

אני מסכים איתך, כי גם לא תהיה פירסומת ממומנת וגם לא תהיה לכם מדורת השבט הפוליטית בכלל לפנות למישהו. כאשר יהיה ההיצע התרבותי שיבואו שידורי הלווין על מאות ערוציו למה נגיע? נגיע למצב שמיעוט של צופים רואים משהו, ואין יותר על מה לדבר ואין יותר מה לעשות. זאת בעיה שלפי דעתי צריך לתת את הדעת עליה.

מה היה הרייטינג בבחירות האחרונות?

אז עוד לא היה לווין ועוד לא היו ערוצים יעודיים. אנחנו פתאום מגיעים לשטף ענקי שעוד לא היה כמוהו.

למעשה לא דיברת על הרמה של התחרות, אלא יותר על האינדיבידואליזציה של הצפייה בטלוויזיה, שלא יהיה שיח ציבורי סביב נושא וכו'. זה עומד בסתירה מסויימת למצב בארצות הברית. בארצות הברית במצב של שמיים פתוחים, הרשתות המובילות ירדו מ70%, 80% ל40%, אבל עדיין מי שרואה שידור בNBC או בCBS יש לו עם מי לדבר למחרת היום על השידור.

בגלל ה270 מיליון אנשים.

אבל אף אחד לא נפגש עם ה270 מיליון.

באמריקה, פרט לספורט, אין מדורת שבט.

בהנחה שהוועדה תחליט להקים עוד ערוץ, איך אתה רואה את העניין של השמירה על הרמה התרבותית? לטעמי היא לא כל כך נשמרת בערוץ השני.

חבר הכנסת גולדשמידט, אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת, ואני אומר שזה לא בסתירה עם מדינות אחרות. התנאים המיוחדים של מדינת ישראל לא מאפשרים את הלוקסוס הזה שיש במדינות שאוכלוסייתן היא עשרות מונים יותר גדולה. אנחנו מדברים על ארצות שלא מדברות את השפה שלנו. עברית היא שפה מאוד מקומית, לא יעזור שום דבר, ואם אנחנו לא נשמור על העברית, אנחנו גם נטמע בתרבות הגויים לאורך זמן.

נשאלה שאלה לגבי איכות התוכניות ואיך שומרים על הדברים האלה. יכולים להעביר ביקורת על שידורי ערוץ 2, אבל אני חושב שהשידורים הם ברמת איכות טובה מאוד. אנחנו ב6 השנים האלה גילגלנו, ברוטו, מחזור פירסום של 4.6 מיליארד שקל. מ4.6 מיליארד שקל לזכייני ערוץ 2, נשארו 300 מיליון שקל לכל ה3-. זאת תשואה של 6.25. זאת תשואה נמוכה מכל תשואה שישנה במפעל תעשייתי.

איך זה מתחלק על פני השנים?

בשנים הראשונות הפסדנו ביחד, כל שלושת זכייני ערוץ 2, 60 מיליון שקל. מ1996 ל1997 היתה ירידה של 25%, מ1997 ל1998 ירדנו בעוד 25% וב1999, שסיכמנו אותה עכשיו, חזרנו, פחות או יותר, לחצי הדרך של שנה שעברה. אין פה רווחיות גדולה, כי 2 מיליארד שקל הלכו לתוכניות של ערוץ 2. מתוך ה2 מיליארד שקל, 85% - 1.7 מיליארד שקל - הושקעו בתוכניות מקוריות לקידום היצירה הישראלית. זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום בעולם. אנחנו משקיעים המון בתוכניות מקוריות, שזה רק לציבור הישראלי.

אני מבחין בין שעשועון של חידוני לשון בשעה 2 אחר הצהריים, שזה סוג מסויים שאתה יכול לקרוא לו יצירה מקורית, בין תוכניות אירוח ובין דבר שנקרא טירונות. אתה לא חושב שצריכה להיות אבחנה בין שלושת הקטגוריות האלה כאשר אתה בא ואומר יצירה מקורית?

רבותי, ערוץ 2 עשה מהפיכה במדינת ישראל. הטלוויזיה הישראלית עד בוא הערוץ השני עשתה 3 סדרות דרמטיות בעברית, זה הכל. שלושת זכייני ערוץ 2 עשו בשנה אחת יותר מאשר כל מה שהטלוויזיה הישראלית עשתה בכל 25 שנותיה קודם. אנחנו שמנו את הדרמה הישראלית, את הדוקומנטריה הישראלית ואת הז'אנרים, שאתה מדבר עליהם, על מפת התקשורת. אנחנו משקיעים בתוכניות כמו עובדה, כמו חרצופים המון כספים. אלה התוכניות היקרות ביותר שיש.

אני חולק עליך.

זכייני ערוץ 2 הם היחידים שהשקיעו בעשייה מקורית. אנחנו עשינו עד היום 35 סדרות דרמה בעברית לאוכלוסייה שאין בה שום דבר אחר מלבד מסורת של 25 שנות בצורת בדרמה. . זכייני ערוץ 2 ,למרות שהם צריכים למכור ולהיות המחנה המשותף הרחב ביותר, עושים יותר דוקומנטרי מאשר מה שמחייב אותם התקנון והכללים של הרשות השנייה. אנחנו עושים יותר עתונאות חוקרת מאשר מה שאנחנו מחוייבים. אנחנו עושים יותר סאטירה איכותית מאשר אנחנו מחוייבים. יש פה דברים שבגללם 85% מההוצאה שלנו היא על תוכניות בישראל. רק 15% הוצאנו על חומר קנוי מחו"ל. המאבקים שהיו פה בחוק ההסדרים, שהביאו לDBS ושהביאו למהפיכה, כאילו, לטובת הציבור, מביאים להקטנת ההשקעה ביצירה מקורית, משום שאנחנו צריכים היום להוסיף אצל המפיקים בהוליווד ובאירופה פי עשר יותר על החומרים שלהם בגלל התחרות. התחרות בענף הטלוויזיה לא מביאה להעמקת השירות לציבור, היא מביאה להעשרת המפיקים ההוליוודים. על פרק של תיקים באפילה, ששילמתי עד לפני שנה וחצי סדר גודל של 6000 דולר, אני צריך היום לשלם פי 3 או פי 4. בלי 15 אלף דולר הם לא מדברים איתנו. על סרט עלילה שיוחנן שילם להוליווד 3000 דולר, וזה היה הממוצע, אנחנו משלמים היום מעל 100 אלף דולר בגלל התחרות עם הכבלים והDBS. זה לא לטובת המשק הישראלי הקטן. אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת על זה.

האם בכלל בנתונים שישנם במדינת ישראל צריך ערוץ מסחרי נוסף, ואם צריך ערוץ מסחרי נוסף למי הוא יביא תועלת? המפרסמים אומרים שזה יעלה יותר בזול. אמר יוחנן לפני רגע שזה לא יכול לעלות יותר זול, כי המפרסם יצטרך את אותו פירסום לעשות בשני ערוצים מסחריים. מה שיקרה הוא שהמפרסם יצטרך לשלם יותר ולתוכניות יהיה פחות.

אולי תורידו את המחירים?

המחירים ירדו ולכן לא יהיה כסף לעשות חרצופים, לא יהיה כסף לעשות עובדה, לא יהיה כסף לעשות דרמה.

דוד בועז, שהיה פה בישיבה הקודמת, אמר שתחרות במקרה זה תגרום לעליית מחירים ולא לירידת מחירים.

הדבר השני שצריך לבדוק אותו זה הערוץ הציבורי. יש לכם אחריות, כמחוקקים, שהערוץ הציבורי לא יתמוטט. אני חושב שרע מאוד אם במדינת ישראל לא יהיה ערוץ ציבורי. אני הצעתי ואחרים הציעו שבמידה וחסרה פירסומת במדינת ישראל, יעניקו לערוץ הציבורי בפריים טיים שלו למכור פירסומות. ישנם ערוצים יעודיים שיתחילו לפעול השנה או בשנה הבאה ושיתפרנסו מפירסומת בלבד. מה זה יעשה לכלכלה הישראלית? מה זה יעשה ללכידות החברה הישראלית? זה יביא לגטו תרבותי. באנגליה הקימו ערוץ איכותי, ובערוץ האיכותי אמרו לזכייני הערוץ המסחרי: תממנו אותו. הם מימנו אותו במשך שנים, עד שהיום הוא עומד על הרגליים ומממן את עצמו. בערוץ האיכותי היה אנטי רייטינג. ג'רמי אייזיק, שהוא יהודי אנגלי שהקים אותו, אמר את המשפט הבא: אני אכשל אם תהיה תוכנית אחת שיצפו בה יותר מ10%. ג'רמי, ביום שאחת התוכנית הגיעה ל10.3%, קם ויתפטר. זאת אלטנרטיבה מאוד מעניינת. אני כמנכ"ל טלעד הייתי שמח לממן את הערוץ הזה בלי בעיות, וזאת כדי לשדר שידורים איכותיים במדינת ישראל. ישנם פה אינטרסנטים מימין ומשמאל וכל אחד בא עם דיעות לכאן ודיעות לשם, אבל מרוב עצים לא רואים את היער. היער הוא המהות של ישראל במאה ה21-. אנחנו מדברים על משאב מאוד יקר, בואו לא נבזבז אותו.

אני בשעתו נקראתי לעזור לנסח את הדרישות בתחום התוכניות לערוץ 2. באותה תקופה יצאנו מנקודת הנחה, שבית המחוקקים קבע אותה, של שליש להפקות מקור. שליש להפקות מקור זאת היתה מהפיכה מבחינת החקיקה במדינת ישראל. היה ברור לגמרי שאם במצב שידור של קרוב ל7000 שעות בשנה, כאשר שליש להפקות מקור - 2000 שעות שידור - לא יימצאו חישוקים מסויימים, לא ידרשו דרישות מסויימות, אנחנו אכן נגמור ב2000 שעות של שעשועונים, תוכניות מלל, דברת באולפן, לא נראה את הארץ, לא נראה את אנשיה, לא נשמע את ההסטוריה שלה ולא נקלוט את תרבותה.

ניסחנו, תחת אש כבידה מאוד מצד כל האינטרסנטים, דרישות שקבעו, בין השאר, 80 שעות לילדים ונוער - אני לא בטוחה שהכל בדיוק נשמר ונעשה כפי שזה נקבע בזמנו - כ50 שעות קבענו לדת ומורשת. זה לא היה סתם שהיינו תחת אש כל כך כבידה מצד האינטרסנטים, כי זהו באמת המרכיב היקר ביותר בשידורים. היינו מודעים לזה אז כמו שאנחנו מודעים לזה היום.

בדיקת הוספת הערוץ המסחרי הנוסף לא תתכן שתעשה אך ורק על בסיס ההכנסות האפשריות. ההכנסות האלה צריכות לעמוד מול בדיקה של עלות תוכניות אמיתית - עלות תוכניות שהיא לא מריחה ולא נותנת לכם שליש הפקות מקור מבלי להגדיר דרישות בתחומים התרבותיים הללו.

אתה מדברת על תנאי המכרז שצריכים להיות?

מכיוון שבחוק, כפי שמוצע כאן בפנינו, כתוב שמי שישלם את המחיר הגבוה ביותר הוא זה שיזכה, אז אנחנו יכולים כוועדה לתקן את זה באופן שבו בחלק מהתנאים לזוכה במכרז יהיה גם הפקה מקורית.

כרגע, כמו שזה מנוסח, אין לנו בעצם שליטה כוועדה על התוכן.

לפי החוק הקיים המכרז יכול להתבצע גם על האיכות וגם על התכנים.

אנחנו יכולים לתקן את החוק ולקבוע את זה במכרז.

לדעתי בדקו רק את אפשרות ההכנסות ולא את העלות האמיתית, המקצועית של ההוצאות הצפויות.

כמה עלה פגישה חוזרת?

פגישה חוזרת עלה 92 אלף דולר. מאף זכיין אתה לא יכול לקבל היום סכום שכזה. הבמאית הרוויחה בעבודה נטו פחות מ1000 דולר ברוטו לחודש. זה המצב של העשייה המקורית היום, אפילו בתנאים הקיימים. במידה ואנחנו מוסיפים עוד ערוץ, לדעתי התנאים האלה הולכים ומתדרדרים. המילה תחרות נשמעת נפלא, אבל השאלה היא על מה. אנחנו נמשיך לצמק את העוגה מבלי להעמיד מראש דרישות.

אם יצטרכו יותר חומר מקורי, מה יקרה?

זה יוזיל את העלויות עוד יותר. באופן פרדוקסאלי זה נכון שהכמויות גדלו בצורה דרמטית מאז שעלה ערוץ 2 לשידור, אבל אם ב1993 רשות השידור שילמה עבור סרט תעודה לפחות 1000 דולר לדקה, אז היום אין אף גורם משדר שנותן את הסכום הזה. אני בתור מפיקה עצמאית צריכה לקבץ את הסכומים לצורך מימון הפקות מלפחות שלושה מקורות, ולעיתים קרובות גם לנדוד בעולם ולנסות להביא את זה מחו"ל.

איך זה קשור לערוץ שלישי?

ברגע שיש פחות הכנסות אתה גם מוכן להוציא פחות כסף. אתה לוקח את אותו הסכום ופורס אותו על הרבה מאוד תוכניות. אני בהחלט רוצה שתגדילו את השוק, אבל בתנאי שיש לזה סיכוי כלכלי סביר, ושבסיכוי הכלכלי אתם בודקים לא רק את ההכנסות הצפויות אלא את העלות שלי כיוצרת תוכניות. אני רוצה לדעת שאתם לוקחים בחשבון עלויות ראליות של תוכניות, עלויות ראליות של יצירת ערוץ. בתוך תוכניות דרמה מקוריות, שההפקה שלהן עלתה 100 אלף דולר, משבצים פירסומות בעלויות הפקה של יותר מחצי מיליון דולר. לא יתכן להוציא מכרז לערוץ טלוויזיה, שהעיקר שלו זה עשיית תוכניות, שירות לציבור, כאשר הקריטריון המרכזי שלו ב80% הוא המחיר. זה כמו מכרז של המדינה, או כמו מכירת סוף עונה של הדבר הזה.

בדיון הקודם שהשתתפתי בו הייתי בהלם מהדברים שעוזי פלד אמר. עוזי פלד אמר: אני מייצר תרבות, אני מייצר סרטים דוקומנטרים, אני משדר תרבות. הוא לא בא ואמר שהוא עושה את המבצר, שהוא מוריד את הרמה. אני רוצה להגיד לעוזי פלד, שאני עושה תרבות והוא מנצל אותי. כאשר מדברים על יצירה מקורית אז היום בחוק הכל יצירה מקורית. גם דן שילון, לצורך העניין, זאת יצירה מקורית. לנו ליוצרים יש עניין אחר, כי אנחנו מדברים על ז'אנרים עליונים. ז'אנרים עליונים זה דרמה ודוקומנטרי. אלה ז'אנרים טלוויזיוניים שהם הכי יקרים. מדינות שהשפה שלהן היא לא השפה אנגלית מגינות על הז'אנרים העליונים כמו הדרמה והדוקומנטרי. כאשר אנחנו מדברים על דרמות דוקומנטריות אלה ז'אנרים שהם רק בטלוויזיה. סרט דוקומנטרי לא מוקרן בבית קולנוע, הוא מוקרן רק בטלוויזיה.

אתם לא רואים פה את המפיקים של דן שילון ושל דודו טופז, כי להם אין בעיות, הם מרוצים. אתם רואים פה אותנו, כי אנחנו מנוצלים. אני אספר לכם את המסלול שעברתי. אני היום בן 35, מלמד ב5- בתי ספר לקולנוע. יש היום במדינת ישראל 1700 סטודנטים לקולנוע. יש 250 מגמות לקולנוע ברמת בגרות. כל האנשים האלה יוצאים לשוק שאין בו שוק, כי הערוץ הראשון לא מתפקד, הכבלים משדרים 265 אלף שעות של טלוויזיה, כאשר לפי התקנות רק 10 שעות בעברית. בתחום שלי יש 200 במאים דוקומנטריים. הם צריכים להתחלק ב10- שעות בעברית שהכבלים משדרים. מי שנשאר זה ערוץ 2. ערוץ 2 כן החזיר את הדרמה ואת הדוקומנטרי למסך, ובמובן הזה אני מודה להם כי הם החזירו לנו את הכבוד. פתאום הרגשנו שאנחנו שווים, כי למוצרים שאנחנו עושים יש רייטינג. איפה שהם ניצלו אותנו זה היה בתמורה.

סרט הגמר שלי שעשיתי, האח של דריקס, זכה ב8- פרסים: הסרט הקצר הטוב ביותר, פרס הבמאי, פרס השחקן, פרס על תסריט. אני לא אומר את זה כדי להתפאר, אני אומר את זה כי עשינו מוצר טוב. הסרט הזה נמכר לערוץ הראשון לפני שהיה ערוץ 2 ב23 אלף דולר. הוא עלה 144 אלף דולר. אמרנו תודה ונישקנו את הידיים למנהלי התוכניות כי הקרינו את הסרט שלנו בטלוויזיה. אחרי שיצאנו משם ידענו שעבדו עלינו. את החובות גמרנו לשלם לפני חצי שנה. הסרט הבא שעשיתי היה חיים הכובש, על חיים רמון - סרט דוקומנטרי לשידורי קשת. התקציב הפקה שלו היה כל כך נמוך - 17 אלף דולר. התקציב שלו היה כל כך דל, שהוא צולם רק ב3 ימי צילום. הדבר הטוב שיצא מכל זה, שאני הבנתי מה זה דוקומנטרי ומה אפשר לעשות בדוקומנטרי.

אז היה הסיפור של בית שאן. ראינו עיר חולת כדורגל, כולם מטורפים, ואמרנו: איזה סרט מדהים, בואו נלך לעשות אותו. במסלול שקיים היום במדינת ישראל עד שאני הולך לקרן ומקבל תשובה, הליגה היתה נגמרת. הייתי חייב לקבל החלטה אם אני משקיע כסף בסרט דוקומנטרי על בית שאן. אנחנו השקענו מכספינו 112 אלף דולר. עבדנו על הסרט שנה. כל האנשים באו ואמרו לי: אתה משוגע, מי ירצה לראות סרט על בית שאן שנה אחרי הליגה. אני אמרתי: אתם לא מאמינים מה שיש לנו בידיים, יש לנו סרט פגז. כאשר באנו למכור את הסרט הזה, אז רשת לא ענו לנו, קשת אמרו שזה לא מעניין אותם, והיחידים שקנו זה היה עוזי פלד - טלעד. הם קנו אותו ב37 אלף דולר. הסרט הזה קיבל 28% רייטינג, זכה באוסקר הישראלי בסרט הדוקומנטרי הטוב ביותר השנה. אנחנו נשארנו בחובות של 40 אלף דולר, שעד לפני חצי שנה החזרנו. עוזי פלד בהקרנה הראשונה הבטיח 250 אלף דולר בפירסומות והקרין את הסרט עוד פעמיים. הוא הרוויח יותר מחצי מיליון ואני נשארתי עם 40 אלף דולר, כאשר הוא טוען שהוא מייצר תרבות. אני אחרי הסיפור של בית שאן הרגשתי שעשו בי מעשה אומנותי מגונה. אם היה לעוזי פלד מחוייבות לתרבות, הוא היה בא אלי ואומר: אתה במאי טוב, אולי אתה רוצה לעשות עוד סרט, אבל הוא לא בא. הוא השתמש בנו וזרק אותנו. זה מה שקרה.

הסרט הבא שלי היה הבחור של שולי -דרמה. אני רוצה לספר לכם באיזה תנאים הוא נעשה. התקציב שלו היה 120 אלף דולר. התקציב התחלק בין 60 אלף דולר מהקרן לעידוד סרטי איכות, כלומר הציבור סיבסד, ו60 אלף דולר היה של קשת. אנחנו עבדנו בלי תנאים. זאת שכתבה את התסריט קיבלה 4000 דולר. כאשר הסרט הסתיים היה צריך השלמות. באו קשת ואמרו: אין כסף להשלמות. אז באתי והבאתי מהבית 5000 דולר כדי לעשות את ההשלמות. עבדתי על הפרוייקט הזה 10 חודשים, כאשר השכר שלי היה 2500 דולר. עשיתי את ההשלמות והסרט היה באמת יותר טוב. זכיתי באוסקר כדרמה הטובה של השנה. קשת הקרינה אותו בהקרנה ראשונה עם פירסומות של 200 אלף דולר ועוד פעמיים. לפני שבועיים בא אלי מנהל התוכניות של טלעד ואמר לי: למה אתם בעד ערוץ מסחרי נוסף, זה נגד האינטרס שלכם? כתוצאה מהסיפור האישי שיש ביני ובין עוזי, הוא אמר לי: אתה יורק לבאר שממנה אתה שותה. הוא אמר לי: אתה בא אלינו בטענות? אנחנו עושים "עובדה". יש רק תוכנית אחת שעושה תחקירים. אני בתור במאי דוקומנטרי אומר לכם שאני מתפרנס מ"עובדה". אני יורק לבאר שממנה אני שותה, אבל המים שאני שותה מהבאר הזאת הם מרים. אני צמית אצל הוסל הזה. האינטרס שלי הוא שתהיה תחרות, כי כשתהיה תחרות יתחרו עלי. היום אין תחרות עלי. מה זה תחרות? העניין המרכזי בתחרות הוא הגדרה של מה זה הפקות מקור. אני חושב שלציבור יש עניין בסרטים דוקומנטריים ודרמות בז'אנרים עליונים, אחרת אין טעם.

איך אתה מחבר את מה שאתה אומר למה שיש לפנינו בהצעת החוק?

אנחנו קהילה מובסת. אנחנו הובסנו בחוק הקולנוע.

יש פה דיעות מדיעות שונות איך צריך להיות מעוצב הערוץ הזה. אנחנו למדנו על בשרינו שבכל מקום שאין תחרות יש ניצול ציני של העובדה הזאת. את זה למדנו על בשרינו, ומעבר לזה אנחנו לא נוסיף בעניין הזה. אנחנו חושבים שהלקח מראה שבמדינה דוברת עברית יש הכרח להגדיר במדויק מה זאת הפקה מקורית, להפריד בינה לבין הפקות אחרות בעברית ולחשק את התנאים שבהם ההפקה הזאת נעשית, אחרת המצב של התעשייה הזאת ימשיך להדרדר. אתם חייבים להבין, הגופים שמקבלים זכיונות מהמדינה לשדר, להקרין, הולכים וגדלים ומתעשרים ומסתנפים ומקימים זרועות אינטרנט וחברות תוכן וכיוצא באלה, והתעשייה עצמה הולכת ומרזה.

כל מדינה שלא דוברת אנגלית שמעוניינת להגן על שפתה ועל תרבותה, מחוייבת במציאות היום להגן על התעשייה, מכיוון שאחרת לא יהיה לה שום דרך להתקיים. נכון להיום, ההפקות שנעשות בערוץ השני נעשות בתנאים שלא מאפשרים לתעשייה הזאת להתפתח ולהתקיים. בגלל שלא נתנו את הדעת בחוק בפעם הקודמת, הגענו למצב שבו סרטים שעולים בפועל 100 אלף דולר, נמכרים ב50 אלף דולר, או שסרטים שמוזמנים נעשים בתנאים לא נאותים.

אני מוכרח להגיד שדורון צברי ואורי ענבר היו תלמידים שלי בחוק לקולנוע באוניברסיטת תל-אביב. בסתר ליבי קיוויתי שהם לא יצטרכו לעבור את מה שאנחנו עברנו ועוברים כל השנים האלה. והנה אני מוצא את עצמי שוב איתם טוחן את הסיפור הזה אחרי 27 שנים רצופות של דישדוש במקום. כנראה שאלה החיים.

6 השנים שחלפו מאז קם הערוץ השני הם שנים פנטסטיות של הצלחה אדירה, אבל צריך להבין מה המשמעות של הצלחת הערוץ השני. הדבר ראשון והחשוב ביותר זה ההכרה בשפה העברית כשפה להפקות טלוויזיה של דרמה וסדרות תעודה. סוד ההצלחה של הערוץ השני במסך, בתכנים, בתוכניות הוא בעיקר בגלל השפה העברית. כאשר אנחנו בודקים על מה עיקר גאותם, על מה עיקר התחרות שלהם בינם לבין עצמם לבין גופי שידור אחרים, אנחנו רואים שזה בעיקר בתוכן ובעיקר בהפקות המקור. עם כל הכבוד לתוכניות האירוח והשעשועונים למיניהם שהם בהחלט לגיטימיים, התוכניות היחידות שעומדות במבחן הזמן, שיש להן אפשרות לשידורים חוזרים, שמייצגות את הזכיינים עצמם, זה מה שאנחנו קוראים הז'אנרים העליונים, דהיינו סרטים, דרמות וקולנוע ייעודי. ממה בעיקר נובעת ההצלחה הזאת? מי בעיקר תרם להצלחה הזאת, ובאיזה מחיר? חלק ניכר מההצלחה נזקפת לזכות היוצרים, האומנים, המפיקים. היצירתיות שלהם, הרעיונות שלהם, היוזמה, הכישרון והאהבה למקצוע יצרו את המסך המגוון של הערוץ השני. מי שיזם והגה ויצר את "פלורנטין", את "הפוך", את "בת ים ניו-יורק", "מרחב ירקון", "טירונות" וכו' זה ציבור היוצרים. מדובר על 6000 יוצרים עצמאים. הם אלה שעשו את ההצלחה הזאת. אנחנו בנינו את הערוץ.

חשוב במיוחד שאתם כנציגי ציבור תשמרו על הציבור הזה ותדאגו לכך שהוא באמת יטופל כראוי. אנחנו עוסקים בתרבות ובאומנות ובהפקות מקור. דרמה ותעודה זאת תרבות במיטבה, ואי אפשר למדוד אותה כמו שמודדים כל ענף אחר. אני מבקש שתבטיחו, שאם וכאשר יוקם הערוץ המסחרי הנוסף, ואנחנו לא נגד, אנחנו בעד, תתחייבו להעמיד לרשות היוצרים תנאי הפקה שיבטיחו סף איכות מינימאלי להפקות שעולות על המסך, תוך כבוד ושמירה על כבוד הציבור, על כבוד הצופים. ציבור היוצרים בארץ ממשיך להיות מנוצל. אנחנו דורשים, בין אם הערוץ המסחרי הנוסף יוקם באמצעות זכיין אחד או באמצעות שניים, שמה שחל נכון לרגע זה על הזכיינים בערוץ השני הקיים יחול על הזכיינים הנוספים עד הפרט האחרון, גם בפרמטרים של שעות שידור וגם בפרמטרים של עלות פר הפקה, כי זאת המשמעות העיקרית. ברמת ההפקה הבודדת אנחנו מתרסקים. שם אי אפשר לעבוד ואי אפשר לעשות כלום.

כשאתה אומר להקים ערוץ כמו ערוץ 2, אני אומר לך שזה לא מספיק טוב. אני רוצה ערוץ שמחוייב לעברית, שהאג'נדה שלו עברית. למה שהערוץ המסחרי הנוסף לא יפיק סרטי קולנוע? אני יודע שבאנגליה, בצרפת מפיקים סרטי קולנוע. תחייבו את הערוץ הנוסף שיפיק 10 סרטים בשנה, כי ככה זה בעולם בערוץ מסחרי. הערוץ הזה צריך להפיק סרטי קולנוע כי הוא מחוייב לתרבות.

אנחנו התרסקנו על נושא אחד בלבד: האכיפה. בכל חוק ובכל דבר שתעברו קחו את זה בחשבון, כי מה שקרה בכבלים במשך כל השנים זה ממש היה בדיחה עלובה ואומללה - אפס אכיפה. אלכס גלעדי אמר פה לפני יומיים שזאת אכיפה דורסנית ובולשביקית, אבל אנחנו יודעים שגם בערוץ השני הקיים לא עומדים במבחן.

למרות שנאמרו דברים קשים, אני כן תמים דיעים עם מה שאורי ודורון וכתרי ונעמי אמרו פה לגבי טלוויזיה איכותית. אחת הדרכים לטלוויזיה איכותית זה מה שאמרנו קודם - CHANNEL 4.

דורון אמר פה דברים מהלב ואני כולו איתו, אבל דורון הציג את הדברים בצורה מאוד מגמתית ומאוד לא נכונה. אתם יודעים שאנחנו מרוויחים 6.25 למחזור. זה מאוד יפה שבסרט שהוא מכר לנו ב40 אלף דולר אנחנו פירסמנו ב200- אלף דולר, אבל מה זה שייך? ב200- אלף דולר האלה עשינו גם ערבית, גם דת, גם ילדים, גם דרמות. יום אחד בא אלינו מפיק ואמר: חבר'ה, יש סרט כזה וכזה. שלחתי את מנהל התוכניות שהתרשם מאוד. הוא שאל כמה הוא רוצה בעד הסרט והוא אמר 40 אלף דולר. האיש שלי אמר 35 אלף דולר, והם גמרו ב38 אלף דולר. עכשיו בא דורון ומתנגח ואומר שעלה לו 120 אלף דולר. למה לערבב בשר וחלב? צריך טלוויזיה איכותית, וצריך לתת ליוצרים את פיתחון הפה שהם דיברו עליו. הדרך היחידה היא לא עם עוד ערוץ טלוויזיה שינציח את כל העיוותים האלה, אלא עם ערוץ איכותי נוסח CHANNEL 4.

חברי הוועדה יצטרכו להבין שאת הרגולציה על הפקת מקור יחוקקו בחקיקה ראשית והאכיפה תהיה בחקיקת משנה. אתם צריכים להחליט מה מתוך העקרונות הללו צריכים להיות בחקיקה ראשית ומה צריך להשאיר לרשות השנייה. הרשות השנייה היא רגולטור, והעמדות של רגולטור יכולות להשתנות בהתאם לזהותם של הרגולטורים. לכן אם רוצים להבטיח עקרונות יסוד בהפקות מקור זה בחקיקה ראשית או בתוספת לחוק. נכון שאז נקבל בולשביזם ועוד כמה כינויים יפים כאלה, אבל אנחנו צריכים לדעת לעמוד מולם אם אנחנו רוצים להשיג את התכליות של קידום ההפקה המקורית.

כאשר הגענו להסכמה כממשלה להציע בפני הכנסת שני זכיינים, זה היה מכיוון ששני זכיינים לא מזעזע את התמונה הקיימת מול 3 הזכיינים בערוץ 2. אם אתם עוברים לזכיין אחד, אנשי ערוץ 2 יבואו ויגידו: תנאים הוגנים. זה אומר שעוד חצי שנה יבוא חוק שיתקן את חוק הרשות השנייה ויאפשר לרשת, קשת וטלעד להתאחד לזכייין אחד כדי שיהיה זכיין אחד מול הזכיין האחד בערוץ השלישי. אם יהיה זכיין אחד בערוץ השני, אני רוצה לדעת כמה יורשה לאדון פישמן, מוזס, נמרודי להחזיק בערוץ השני שהוא בעל זכיין אחד. הציבור זכאי לדעת כאשר אתם מעצבים את מפת התקשורת היום על בסיס הרעיון של זכיין אחד, איך יראה בעתיד הערוץ השני. אל תשכחו שיש לנו היום מיזוג של חברות הכבלים. אחרי שהם יסגרו ביניהם כך שבערוץ השלישי יהיה זכיין אחד, יהיה צריך לתקן את חוק הרשות השנייה כך שבערוץ 2 יהיה זכיין אחד, ואז יגידו: רגע, אבל אי אפשר להרע את מצבם. היום מותר להחזיק 24% ושליש, ואנחנו רוצים שישאר אותו מצב כי אחרת אתם מריעים את מצבינו. רבותי, כן, יש הצדקה להרע את מצבם, וההחלטה צריכה להתקבל היום בראייה כוללת. אם הממשלה וחברי הכנסת יציעו זכיין אחד לערוץ 3, תדעו לכם שבצנרת יהיה זכייין אחד לערוץ 2. אתם צריכים להחליט אם יהיה זכיין אחד בערוץ 2, מה הם עקרונות הבעלות הצולבת, מה הם עקרונות הפקות המקור, וזאת בהנחה שיש בעל הון אחד שמורכב ממספר גורמים בערוץ 2 וגורם אחד בערוץ 3. אז כל הסוגייה של מפת התקשורת המסחרית והשידורים המסחריים נפתחים ואז יש דיווח על הבעלות הצולבת. בהנחה שחברות הכבלים מתמזגות, אתם תצטרכו לקבל החלטות מאוד קשות ומאוד מעניינות.

אם חשבתם כך, למה לא כתבתם את זה בחוק?

אני הייתי בעד 2, כי 2 לא מזעזע כלום. ברגע שאתה מזעזע ועובר לאחד, אתה צריך לראות את המפה הכוללת. אל תשלו את עצמכם שעכשיו הזמן לטפל בערוץ 3, ובבוא הזמן תטפלו בערוץ 2, כי יהיו עובדות בשטח. הם אומרים: תנאים הוגנים, תנאים שווים. מה שמותר לערוץ השלישי היום צריך להיות מותר לערוץ השני מחר, זה לא נכון, כי כמה נעמי מוזס ואדון פישמן צריכים להחזיק בערוץ 2 או בערוץ 3 אתם צריכים להחליט עכשיו. היום אתם צריכים לדון לא רק על ערוץ 3 אלא גם על ערוץ 2.

מאחר והדיון הזה מתרחש בדיסיפלינות מאוד שונות, אז אני אצטרך להוסיף כמה נוספות. ראוי שיאמר, שאין שום ספק שמה שקרה בשוק התוכן מאז שהתחיל הערוץ ה2- זאת מהפיכה חסרת תקנה. עזרו לזה גם הכבלים. מקובל עלי לגמרי מה שיוחנן אמר בתחילת הדיון, שכשיהיה ערוץ נוסף הזכיינים הנוכחיים, שצברו מומחיות בתחום הזה, שהקימו חברות לתפארת, יופלו לרעה. יש כמה דברים שלא נאמרו פה בחדר, שהם באיזה שהוא מקום באמצע בין מה שדורון אמר לבין מה שיוחנן ועוזי חושבים. התעשייה שמייצרת תוכניות טלוויזיה לא ממש קודמה ב6- שנים האחרונות - לא קם סטודיו אחד משמעותי, לא קמה חברת הפקה אחת משמעותית, ואלה שקיימות הרווחיות שלהן מאוד שולית, חלקן, אפילו, פשטו את הרגל. יש בתעשייה הזאת חוסר איזון משווע בין מי שמחזיק את המדפים בסופר-מרקט, ולא איכפת לי אם קוראים לו חברת כבלים או זכיין בערוץ השני, לבין מי ששואל את המים, ולא איכפת לי אם קוראים לו דורון צברי או עמי גניגר או ליאון צימן או יורם גלובוס. יש בתעשייה הזאת חוסר איזון משווע. זה הולך ומוחרף מידי יום. אני מציע לכל אחד מכם לעיין בחוזה הפקה שזכייני ערוץ ה2- , חברות הכבלים ורשות השידור מוציאים לחברות הפקה. אם אתם תראו מסמך יותר מביש, אני אבוא הנה להתנצל. זה מה שמייצר את אותה סיטואציה שבזכותה דורון צועק בצדק.

יש פה כשל שוק?

יש פה ניצול כוח שהוא לא ראוי. אני חושב שזה לגמרי לגיטימי שמונופול מנסה להנציח את עצמו.

ממה שאני מתרשם אני רואה שזה לא יעזור עוד ערוץ, אלא צריך מערכת רגולטיבית מאוד חשובה.

אני חושב שאנחנו צריכים לברך על זה שיש ערוץ 2 כמו שהוא ושהוספו הפקות המקור בכבלים כפי שזה קרה. אבל כשאנחנו יושבים פה היום כדי להסתכל מכאן קדימה, יש כמה דברים משמעותיים שניתן לשפר. אני חושב שחבל לבזבז את המומחיות של שלושת זכייני הערוץ השני וליצור תחרות מלאכותית. מבחינתי זאת הצעת חוק לא מספיק טובה. אני מציע לתת לכל אחד מזכייני הערוץ ה2- ערוץ שלם.

למה רק להם?

אני חושב שכדי לאזן את האינטרסים של דורון, של חברות הפקה כמונו ושל זכייני הערוץ ה2, כמו עוזי ויוחנן, צריך להנפיק לכל אחת מהחברות האלה ערוץ מסחרי. אני מציע לחייב אותם למכור חצי מהבעלות לחברות הפקה וליוצרים. אני רוצה לראות את דורון, את אולפני הבירה, את ג.ג., את אולפני הרצליה שותפים בסופר-מרקט שמשווק את המוצרים שלהם. צריך לגשת לזה בגישה רדיקאלית שמייצרת איזונים נכונים בשוק, מפתחת תחרות ונותנת למי שעושה את העבודה את הכבוד הראוי.

עלו כאן במהלך הדיונים שהיו בשבועות האחרונים כמה שאלות שצריך להתייחס לכל אחת מהן בנפרד. אני חושבת שנצטרך לקיים דיון נפרד על כל אחת מהסוגיות שהועלו פה. אני מקבלת באופן לגיטימי לחלוטין את הטעונים הכלכליים שמביאים זכייני ערוץ 2, אבל אני לא מסכימה להם. אני לא מקבלת את הניתוחים האלה, ואני חושבת שהמסקנות שלהם אינן נכונות. הלגיטימיות של הטענות הכלכליות האלה לא שנויה במחלוקת. יש להם אינטרס עיסקי, כלכלי. זה בהחלט לגיטימי שיבואו לכאן להציג אותו. מה שאני לא מקבלת כלגיטימי זה את הנסיון להציג כאן כל מיני נושאים ערכיים - מדורת השבט, לכידות חברתית, כאילו זכייני ערוץ 2 אחראים על מדורת השבט, רואים את עצמם ככאלה או שיש להם איזה STANDING לבוא ולדבר על הדברים האלה. זה עניין שוועדת הכספים יכולה לעסוק בו בנפרד אם היא רוצה. אני לא מציעה שהיא תעסוק בו, כי זה לא נראה לי הנושא הנכון והחשוב.

בעולם שלי היו צריכים להיות כמה ערוצים מסחריים ושהשוק הוא זה שמחליט. אני לא חושבת שלמישהו צריך להיות איזה שהוא מושג כמה ערוצים מסחריים השוק יכול להכיל. אני לא יודעת, ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לדעת. אנחנו נשמע חוות דעת של דוד בועז, מצד אחד, ונשמע חוות דעת של האוצר, מצד שני. כל אחד יאמר משהו אחר וכל אחד יציג נתונים מספריים אחרים. אנחנו לא נדע לעולם עד אשר נאפשר לפתוח את השוק. אם יהיה כלכלי, יקומו גופים מסחריים כלכליים שיכנסו לזה, לא יהיה כלכלי, לא יקומו כאלה. אין פה שום דבר שהוא דרמה כל כך גדולה, שמעבר לאינטרסים העסקיים, שהם לגיטימיים, יכול להיות משהו בלתי הפיך.

רוב חברי הוועדה חושבים שצריך להקים ערוץ מסחרי נוסף, רק השאלה היא איך לעשות את זה. אני מציעה שנתחיל בערוץ מסחרי נוסף. אני מציעה שלא נגביל את עצמינו בהכרח לעתיד לעוד ערוץ מסחרי. אחרי שאמרתי את הדברים האלה, ישנן כמה סוגיות שבהן הוועדה כן תצטרך לדון. שאלה אחת היא שאלת הבעלות הצולבת, שדידי הגדירה אותה בהפוך על הפוך. היא הציעה או הממשלה הציעה בהצעת החוק שיהיו שני זכיינים בערוץ ה3 בגלל שהיסטורית יש 3 זכיינים בערוץ ה2-. אני חושבת שזאת הצגה קצת עקומה של הדברים, מכיוון שיש לנו סוגייה של בעלות צולבת, שהיא סוגייה רצינית, חשובה, שאנחנו צריכים לדון בה. אנחנו לא רוצים שאותם גורמים ואותם אנשים יהיו מעורבים בכל כלי תקשורת שקיים במדינה שלנו, ולכן זה כן עניינה של ועדת הכספים לטפל בעניין הזה. סביר מאוד שאם יהיה זכיין אחד בערוץ 3, שאני תומכת בזה, זכייני ערוץ 2 ירצו להתאחד. אנחנו צריכים לתת את דעתינו מעכשיו על ההגבלות בבעלויות הצולבות לגבי כל ערוץ מסחרי - יקראו לו ערוץ 2, יקראו לו ערוץ 3, או יקראו לו בעתיד ערוץ 4 ו5-.

גם הכבלים והDBS.

כן, אבל זה לא שייך לחוק הערוץ ה2-. כן צריך להגביל בצורה הברורה ביותר, ולתקן את זה כאן. בהצעת החוק שמונחת לפנינו יש התייחסות לעניין הזה, אבל רק לערוץ המסחרי הנוסף, אין התייחסות לערוץ 2 אם יתאחדו הזכיינים. לכן אנחנו כן צריכים להתייחס לסוגייה הזאת. זה דיון כבד, זה דיון רציני, בלי לערבב בתוך זה את הדברים האחרים. אני תומכת בזכיין אחד ואני תומכת בזה שאנחנו נתקן את עניין הבעלויות הצולבות.

סוגייה שנייה זו סוגיית הפקות המקור, התרבות המקורית, שהיא מאוד כבדה ורצינית בפני עצמה. גם בעניין הזה עמדתי ידועה. בתוך חוק הרשות השנייה ישנם כללים, חלקם נוגעים להפקה מקומית, להפקה עצמאית, להפקה קנויה שהיא מקומית ולהפקה מקורית. מתוך כל ההגדרות שמופיעות בתוך החוק, הדברים נשארים, לצערי, מעורפלים מידי. אין תחרות בלי רגולציה. בתחרות חייבת להיות רגולציה מסויימת, מינימאלית, לטעמי. הכללים שאנחנו צריכים לקבוע לגבי ההפקה המקורית אין בהם לא בולשביזם ולא שדלוביזם, אלא יש בהם כללים, שאנחנו כנציגי ציבור קובעים לטובת הציבור. יש כשל מסויים שנובע משני דברים. לדעתי, מחוסר חידוד מספיק בתוך החוק לגבי השאלה מה זה הפקות מקוריות ומה האחוזים שלהן. אם כתוב ש30% צריכים להיות הפקות מקוריות, אז אולי דן שילון גם נכלל בעניין הזה, ואז קל הרבה יותר וזול הרבה יותר למפיקים לעשות אותו. כשל נוסף נובע מחוסר תחרות. ברגע שתהיה תחרות, גם זה עניין שיבוא על פתרונו. בשני הדברים האלה צריך לטפל, כולל בנושא של ההפקות המקוריות, העצמאיות, כפי שמופיעות פה. אני מתנגדת לחלוטין למה שהציע פה עמי גניגר, לחייב את היוצרים ב50% בעלות, שותפות. זה נראה לי לא נכון ולא במקומו. כן צריך לחדד את החוק בסוגייה הזאת ולראות איך אנחנו מתקנים אותו.

בעצם מה שמופיע כאן בחוק זה AUCTION, כלומר כל המרבה במחיר. אני כשלעצמי לא מעניין אותי כל כך כמה אוצר המדינה יקבל כתוצאה מהמכרז הזה. בעיני זה שיקול לא קיים. השיקול הזה של AUCTION קיים במקרים מסויימים. עשינו AUCTION למכרז למפעיל הסלולרי השלישי והמדינה קיבלה ים של כסף, אבל זה בסדר כי שם לא היו נושאים ערכיים שקשורים לעניין. צריך לזכור שבכבלים, על פי החוק, המדינה חייבת כל שנה להפריש לטובת הפקות מקור סכום סביר שלא מוגדר באחוזים. הכבלים מפרישים לצורך העניין הזה תמלוגים למדינה, אבל אוצר המדינה מאוד מעוניינים כל שנה לצמצם את הסכום הזה כמה שניתן. בשום מקום לא נקבע בחוק איזה אחוז המדינה צריכה להפריש מתוך התגמולים שהיא מקבלת מהכבלים לטובת הפקות המקור. יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז, שקובעת שהסכום צריך להיות סביר. לי כשרת התקשורת היה ויכוח מאוד קשה עם האוצר על הפקות המקור. היו 3 מיליוני שקלים לקרן להפקות המקור בכבלים, אבל אני דרשתי עוד. בסופו של דבר, אחרי ויכוח מר, דן מרידור הסכים לתת עוד מיליון שקל, שזה היה עוד 25%. השנה אני לא יודעת מה יקרה שם. לדעתי זה בלאגן אחד גדול. כאשר אנחנו כותבים שיהיה AUCTION צריך לקבוע בצורה הברורה ביותר איזה אחוז מתוך הכספים הללו שנכנסים לאוצר המדינה הולכים להפקות מקור. אני לא סומכת על האוצר בעניין הזה. אני ודאי לא סומכת על הזכיינים בעניין הזה. אם אי אפשר לסמוך לא על הזכיינים ולא על האוצר, ומכיוון שהכסף הזה נכנס לאוצר המדינה, בואו אנחנו כאן בוועדה נקבע איזה אחוז מתוך זה הולך לטובת הפקה מקורית.

נקודת אחרונה זאת נקודת החדשות. על פי החוק, כפי שמוצע לנו כאן, לא תהיה חובה על הערוץ המסחרי הנוסף לייצר בעצמו חדשות, להקים חברת חדשות ולהפיק בעצמו חדשות. אני מתנגדת לניסוח הנוכחי בחוק, ואני מציעה לנו לקיים דיון גם בעניין הזה. נדמה לי שכאשר אנחנו מדברים על תחרות, אנחנו צריכים שיהיה לנו עניין בתחרות נוספת גם בחדשות. על פי מה שמופיע כאן זכותו של הערוץ המסחרי שאנחנו מקימים לקנות את מהדורות החדשות מערוץ 2 ומחברת החדשות. אני מציעה שאנחנו נוריד את הסעיף הזה. אני מציעה שאנחנו נשיט על הערוץ המסחרי הנוסף להקים חברת חדשות משלו, להפיק חדשות עצמאיות משלו. זה יצור תחרות גם בתחום החדשות. ואם לצורך זה צריך להאריך את תקופת הזיכיון של הערוץ המסחרי הנוסף מ5- שנים ל8- שנים כדי שהתנאים הכלכליים שלו יהיה סבירים יותר, אז אני בעד.

יש פה טענה, וזאת הטענה שהערוץ השני הוא מין מדורת שבט. אני מסכים עם הדברים של חברת הכנסת ליבנת, שאף אחד לא מינה את הערוץ השני למדורת שבט. גם בתוכנית הטלוויזיה הנצפית ביותר בשבוע שעבר, על פי הנתונים של ועדת הרייטינג, צפו 30% מצופי הטלוויזיה. 70% מהציבור בישראל, שהוא ציבור בעלי מכשירי הטלוויזיה, בכלל לא צופים. לכן זו לא מדורה, זה לא שבט וזה לא שום דבר. הרכבת כבר מזמן יצאה לדרך. ברגע שנוסד הערוץ השני ונפתחה התחרות של הכבלים הרכבת כבר רצה, וכל נסיון להציג את הערוץ ה2- באיזה מן נסיון לאסוף את כולם לתוכנית הנצפית ביותר כמדורת השבט הישראלי, נראה לי קצת לא רציני. הטענות התרבותיות שנטענות כאן, וזה תחום ההתמחות שלי, הן לא חשובות ולא נכונות. בסופו של דבר צריך לקבל את ההחלטה על בסיס ההכרעה הכלכלית.

אני אקרא לכם את חובות המינימום מנתונים של דו"ח הרשות השנייה משנת 1998. חובת המינימום של הזכיינים היא לשדר 26 שעות דרמה בשנה, כאשר כל אחת מהן שידרה 26 שעות דרמה וקצת יותר. קשת שידרה 26 שעות ו13 דקות, כאשר מתוכן 15 זה הדרמה שמש. רשת שידרה 27 שעות ו45 דקות וטלעד שידרה 27 שעות ו45 דקות, שמתוכן 25 שעות רמת אביב ג'.

אתה רק שוכח להוסיף שזכייני ערוץ 2 שידרו יותר דרמה בשנה שעברה מאשר הBBC.

לעומת זאת, לגבי הז'אנר של תוכניות בידור למבוגרים, שהז'אנר הזה לא כולל על פי דו"ח הרשות השנייה חידונים, שעשועונים ותוכניות מלל, הדרישה היא גם 26 שעות. בז'אנר הזה שהדרישה היא 26 שעות, טלעד שידרה 126 שעות, רשת שידרה 167 שעות וקשת הסתפקה ב96 שעות ו12 דקות. הפתרון האמיתי ליוצרים זה לשקם את הערוץ הראשון ואת רשות השידור. יש שם משאבים עצומים.

כאשר הקמתי את הערוץ השני ואת שידורי הכבלים שמעתי את כל הגורמים הרלוונטים ואת כל הגורמים האינטרסנטים.

אתה הערמת קשיים על הקמתו.

אני במקרה הייתי השר הממונה על הנושא הזה. בינתיים הערוץ השני הוקם על ידי והכבלים הוקמו על ידי בתקופת היותי השר הממונה, בין אם פורז אוהב את זה ובין אם לא. זאת עובדה. אני זוכר את כל הגורמים האינטרסנטים, שבאו ואמרו: הכבלים זו השקעה אדירה של עשרות מיליונים. עד שיחזירו את ההשקעה יעברו עשרות שנים, ולכן אסור בשום אופן שיוקדש חלק מההכנסה למטרות הפקה עצמית. אנחנו עמדנו על זה אז ששליש בערוץ השני יוקדש להפקה עצמית, למרות הטענות שהיו. הטעות היתה שכאשר דיברנו על אחוז מסויים של הפקות לא דיברנו על חלק ההכנסות. אם היינו מטילים חובה על הכבלים ועל הערוץ השני ששליש מהכנסותיהם יוקדשו להפקה מקומית, היוצרים המקומיים היו פורחים, היצירה המקומית היתה פורחת. הכבלים, מבחינה זו, הם הקופה הרושמת הגדולה. שם ההכנסות הגדולות. צריך לקבוע בחקיקה שאחוז מסויים, לא אחוז בשעות אלא אחוז בהכנסות, יוקדש למטרה הזאת. אני מקווה שנוכל להחיל את זה גם רטרואקטיבית בשלב מסויים של חידוש הזכיונות לכבלים ולערוץ השני, כך שהנושא הזה יהיה ברור מבחינת ההכנסות. אם נסמוך על מה שעובר לאוצר, כמו שלימור בצדק תיארה, ושהאוצר ישריין את הכספים, תמיד יהיו לו עדיפויות אחרות. אנחנו צריכים להבטיח את זה בלי תלות בהעדפות של האוצר.

הדבר השני שלדעתי צריך לראות אותו לנגד עינינו כאשר מדברים על ערוץ שלישי זה לא לשים את נושא דמי הזכיון כעיקר. האוצר, מטבע הדברים, רוצה לקבל את ההכנסות, רוצה דמי זכיון. לפי דעתי הייתי מטיל על הערוץ השלישי יותר אחריות או יותר נטל כספי בנושא של הפקות מקומיות, ופחות נטל בנושא של דמי הזכיון לאוצר. דמי הזכיון האלה לא יעשירו את האוצר, ואם הם יעשירו, זה לא כל כך מעניין. אם אנחנו רוצים שיהיו הפקות מקומיות טובות, בואו נשתמש בכספים האלה של הזכיין שצריך לשלם אותם כדמי זכיון לצורך הפקה מקומית ונגדיר את זה בפירוש לדמי המכרז. זה ניתן לעשייה.

אם מדברים על דמי זכיון או חלק מהכנסות של הזכיין לצורך הפקה עצמית, צריך לתת מראש טווח פעולה לזכיין, כמו של 10 שנים, 8 שנים, ולא ללכת על טווחים של 4 שנים. זה אבסורד מבחינת התכנון הכלכלי של מערכת כזאת לעשות את זה ל4- שנים. תנו לזכיין 8, 10 שנים, עם תנאים ברורים לגבי הפקות מקוריות, ואז יש על מה לבנות תוכנית, יש על מה לבנות מערכת, ולא כל 4 שנים צריך לרוץ אחרי השר ולחפש דרך איך להאריך את הזכיון. זה לא עושה לאף אחד טוב, אולי לשר.

בנושא הבעלויות הצולבות, לדעתי צריך להיות 0 בעלויות צולבות. שאף אחד לא ישלה את עצמו, אבל המערכת התקשורתית בישראל נשלטת על ידי קבוצות מאוד ברורות. צריך 0 בעלויות צולבות. מי שהיום קשור לכבלים ו/או לערוץ השני לא צריכה להיות לו אחיזה של אחוז אחד בערוץ השלישי. זה צריך להיות ברור וחד משמעי.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00