פרוטוקולים/כספים/1345

2
ועדת הכספים
3.1.2000

פרוטוקולים/כספים/1345
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 75
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ה בטבת התש"ס (3 בינואר 2000), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר שלום שמחון - מ"מ היו"ר
משה גפני אבשלום וילן
עופר חוגי אמנון כהן
ישראל כ"ץ לימור לבנת
יעקב ליצמן נחום לנגנטל
רוני מילוא רחמים מלול
מאיר פרוש יוסף פריצקי
מאיר שטרית
מ"מ: מיכאל איתן סופה לנדבר
אברהם פורז

בנימין בן-אליעזר - שר התקשורת
דניאל רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
אלכס ויסמן - אגף התקציבים, משרד התקשורת
גבריאל מאור - משרד התקשורת
מיכל פלד - עוזרת שר התקשורת
שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת
יפה לנדאו - עוזרת שר התקשורת
נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
יואל נווה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ימימה מזוז - יועמ"ש, משרד האוצר
עו"ד רון גזית - מייצג את שלושת זכייניות הערוץ השני
דוד בועז - יועץ כלכלי מטעם הזכייניות
אלון שטרן - מנהל מחלקת המדיה, מקאן קשר בראל
ליעד ורדימון - כלכלן, משרד התקשורת
אהוד בן-דור - מנכ"ל בפועל, הרשות השנייה
מרדכי שקלאר - יו"ר מועצת הרשות השנייה
כרמית פנטון - יועמ"ש, הרשות השנייה
יעל בובליק - סמנכ"ל כספים, הרשות השנייה
רון ורבר - יועץ תקשורת לערוץ 2
אלכס גלעדי - ערוץ 2
מארק רוזנבאום - יו"ר איגוד המפיקים
אייל קן - אולפנים
יאיר לפיד - בעל עניין
יאיר תדהר - יו"ר איגוד המפרסמים
רז פלד - מנכ"ל איגוד המפרסמים
יאיר פלדמן - מנכ"ל איגוד המפרסמים
יוחנן צנגן - מנכ"ל רשת
אורי שנער - מנכ"ל קשת
דוד אדמון - נשיא חטיבת ישראל באיגוד הפרסום הבינלאומי
גדעון גנני - הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים
כתרי שחורי - מנכ"ל קרן הקולנוע הישראלי
אלי בורוכוב - לשכת עו"ד
יצחק לבני - יועץ הרשות השנייה לעניין הערוץ השלישי
דן הרמן - משרד הפרסום של הרשות השנייה
דידי לחמן-מסר - משנה ליועמ"ש לממשלה

אנה שניידר

אתי בנדלר

איוור קרשנר

תמר מרימוביץ

חוק ההסדרים – סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

חוק ההסדרים – סעיף 30 – תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים היום במה שהיה במסגרת חוק ההסדרים בסעיף 30: הקמת הערוץ השלישי. בשעה הראשונה של הישיבה היום, אנחנו נאפשר לדוד בועז להציג את המצגת שהוא הכין בנושא ההשלכות הכלכליות של הקמת ערוץ מסחרי נוסף.

תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות להציג את הנושא. לפני שאני אציג את הנושא, אני רק רוצה לומר באופן כללי לוועדת הכספים – יש פה אנשים ממפלגות שונות – מהי הזהות המפלגתית שלי. אני מהמפלגה שמאמינה שאין כמו תחרות בריאה ותוססת כדי להבטיח שבשוק שמדובר בו המחירים יירדו ורמת השירות תעלה, הכל לרווחת הצרכנים והמשתמשים. אבל הדבר החשוב והעיקרי הוא הרקע וסביבת הפעילות עליהם אנחנו מדברים.

לא הבנתי את המשפט האחרון שאמרת.

הוא שייך לכל המפלגות.

הוא מהמפלגה שדוגלת בתחרות.

אתה דוגל בכך שתהיה תחרות?

כן. העבודה שעשינו פה נעשתה בהזמנת החברות הזכייניות של הערוץ השני. בדקנו את השלכות הקמת ערוץ מסחרי נוסף. עשינו את זה בצורה אובייקטיבית ובלתי תלויה עד כמה שיכולנו.

המצגת תהיה בת חמישה פרקים. החלק הראשון מדבר על חלופות להקמת ערוץ מסחרי נוסף. החלק השני מדבר על המדיניות הנוכחית בתחום השידורים המסחריים. לאחר מכן נראה סתירה בין הצעת הממשלה לבין המדיניות הנוכחית שלה - ואת דעתנו - והשלכות של הקמת הערוץ המסחרי הנוסף בתנאים הקיימים, ולבסוף, הסיכום ומסקנות.

מה הן החלופות להקמת ערוץ מסחרי נוסף. קודם כל, האפשרות הראשונה היא לעשות את זה במתכונת זהה לערוץ השני. הערוץ השני, כידוע, היום מופעל מכוח החוק של הרשות השנייה. שלושה זכיינים מחלקים ביניהם את הזמן, ועוד מותירים זמן שידור לגורמים נוספים, אבל הם היחידים שזכו במכרז והם משלמים תמלוגים.

האפשרות הנוספת היא לעשות את זה בנוסח של ועדת פלד. ועדת פלד ישבה ב-1997 והחליטה וקיבלה המלצות. בהמלצות שלה היא מדברת על המלצה לאחד את הכפיפות של הערוץ השני ולהעניק רשיון לערוץ מסחרי נוסף.


אפשרות שלישית – על פי המוצע בחוק ההסדרים, ועל כך נרחיב את הדיבור. אפשרות רביעית – ערוץ מסחרי איכותי. זו ההגדרה שלנו, אבל הכוונה פה היא לעשות משהו דומה ל-CHANNEL 4 בבריטניה, כאשר הוא בבסיסו ערוץ שעובד באופן מסחרי, אבל על מנת שהוא יהיה בעל שידורים איכותיים, הממשלה מתערבת בעניין וגורמת לכך, בצורה כזאת או אחרת, שהשידורים יהיו איכותיים ולא ייקבעו רק על ידי השוק.

זאת לא הממשלה מתערבת, אלא רשות מתערבת.

המתכונת שהקימו את CHANNEL 4 כבר אינה קיימת, מהיום ש-JERMY ISAACS "הלך", וזה כבר עשר שנים. מה אתם מביאים את CHANNEL 4?

הם רוצים את CHANNEL 4.

אל"ף – הוא קיים; בי"ת – זה סיפור של הצלחה.

מה קרה? אני מבקש לא להפריע. אחרי זה אאפשר למי שחולק על הדברים, להציג אותם.

תודה רבה. אנחנו הצגנו פה את מרחב החלופות התיאורטי. לא שאנחנו מציעים משהו, אלה האפשרויות שקיימות. אנחנו מדברים על כך שכיום הממשלה מציעה להקים ערוץ נוסף בתנאי הערוץ השני. לא ממש מדוייק, אבל פחות או יותר בתנאי הזיכיון הראשון שהוא כבר לא ישים לגבי המפעילים של הערוץ השני, כאשר מדובר על שני מפעילים, אבל בעקרון זאת ההצעה, ורק אליה נתייחס. מר אלכס גלעדי, לא נתייחס ל-CHANNEL 4 ולא לדברים אחרים שהם לא על הפרק.

בואו נראה מה המדיניות הנוכחית בתחום השידורים המסחריים. קודם כל, יש היום מעורבות רגולטורית שהיא דומיננטית. היא מאד מאד מוחשית, ואראה את זה בחמש נקודות במהירות.

למה צריך את זה בכלל?

אני מניח שהדברים ידועים פחות או יותר לכולם. אני אעבור עליהם מהר. מדובר על כך שהיום באמצעות הרשות השנייה, המדינה מתחייבת לרכוש תכניות כאחוז מההכנסות. בנוסף, הרשות השנייה מחייבת לקבוע תכניות בתמהיל מסויים וחיוב בהפקות מקור. בנוסף, מחייבים את הזכיינים לממן את הרשות השנייה ואת חברת החדשות. בנוסף, יש פיקוח תכני שקיים לפני השידורים, בזמן השידורים ON LINE , ובמקרים רבים גם לאחר השידורים - בירורים וערעורים למיניהם. וכמובן, בסופו של דבר, יש גם תשלום תמלוגים למדינה, שאני כמובן בעד העניין הזה. אני חושב שזה מה שצריך להיות.

אלה הם בעקרון חמש הדוגמאות שמראות שיש מעורבות מאד מאד חזקה של המדינה באמצעות הרשות השנייה ובאמצעות חוק הרשות השנייה, והדברים האלה אופייניים לפעילות הערוץ המסחרי הנוכחי.

אנחנו טוענים שיש סתירה בין המעורבות הרגולטורית הזאת, שהיא מאד דומיננטית, לבין הצעה לליברליזציה בשידור ובשכלול שוק הפרסום. הדברים שהיום מוצעים בחוק ההסדרים מדברים על ליברליזציה בשידורים ועל הקמת ערוץ מסחרי נוסף, כשכל כלכלן – במיוחד שחושב כמוני – יגיד: בעצם למה לא? כולנו ראינו שליברליזציה היא זו שעושה את התחרות, פלורליזם בצד ההיצע וכו'.

אבל כמובן שיש סתירה בין שני הדברים האלה: בין המעורבות הרגולטורית לבין הליברליזציה שמדברים עליה, ובסך הכל קיימת היום סתירה מאד מאד אינהרנטית בין הצעת הממשלה למדיניות הנוכחית שלה, והסתירה הזאת יוצרת עיוותים כלכליים, כפי שאני אציג אותם בהמשך.

קודם כל, בואו נראה מה ההשלכות של הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים, כלומר: על פי הצעת חוק ההסדרים. נראה את שוק הפרסום. אני טוען שבשוק הפרסום תהיה התייקרות אפקטיבית של פרסום בטלוויזיה. אני אוכיח את זה בעוד כמה דקות.

הדבר השני – לא יהיה גידול משמעותי במספר המפרסמים ובמבנה המפרסמים. בעניין הזה אני מסכים עם הדברים שאמר פה יואל נווה בישיבה הקודמת שלכם. מבחינת רמת תכניות, אנחנו טוענים שתהיה השפעה על רמת התכניות. תהיה פגיעה באיכות התכניות המשודרות. ושוב אני מדבר על הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים. לא בתנאים אחרים, אלא בתנאים הקיימים.

מבחינת תפעול הערוצים – צפוי הפסד לזכיינים של הערוצים המסחריים. אני לא יודע אם לכולם, ואני לא יודע אם בצורה זהה, אבל גם את זה נוכיח, ובהכנסות המדינה אכן יהיה גידול. יהיה גידול מסויים, ועוד מעט אציג בכמה אנחנו מעריכים את הגידול הזה.

מבחינת מה שיקרה בענף הפרסום, צריך לראות את שלושת המרכיבים העיקריים, מרכיבי העלות של פרסום בטלוויזיה – ואני מדבר תמיד על טלוויזיה ארצית, גם אם אני לא אזכיר את זה כל הזמן – כשהמרכיב הראשון זה הפקת התשדיר. עולה כסף להפיק תשדיר. אין מספר אחד שהוא המספר הזוכה, בגלל השונות העצומה בין תשדירים גדולים. מה שעושה חברת חשמל או מפעל הפיס, לא עושה מפרסם קטן יחסית שמפרסם בטלוויזיה, ולכן הסכומים הם שונים מאד. יש עלויות של מיליון דולר או קרוב למיליון דולר, ויש גם של 20,000 דולר.

הדבר הבא הוא רכישת זמן השידור. הדבר השלישי הוא תדירות השידורים וחבילת השידורים, כי אתה צריך להגיע לסף מינימלי של תדירות כדי לוודא הטמעה והעברת מסר אפקטיבי. אלה בגדול שלושת המרכיבים של פרסום בטלוויזיה, ואנחנו רואים שבעצם פרסום בטלוויזיה הארצית מחייב השקעה גבוהה.

מכאן בואו נראה מה הם בעצם השיקולים של ההחלטה לגבי מישהו שמפרסם בטלוויזיה. קודם כל, צריך לוודא מה סוג המוצר ומה הוא קהל היעד שלו, וברור שיש דברים שמתאימים לפרסום בטלוויזיה ויש דברים שלא מתאימים לפרסום בטלוויזיה; ושוב, אני מדבר על הריכוזיות שהוצגה כאן, כשבאופן כללי אני מסכים שמעט מאד מן המפרסמים לוקחים את הזמן הארי של פרסום בטלוויזיה. צריך לשאול האם זה מדיום אפקטיבי להעברת המסר השיווקי - לא כל מוצר ניתן לפרסום או ראוי לפרסום, באמצעות טלוויזיה כמובן - וכמובן, מה גודל התקציב המיועד לקמפיין, ומחיר הפרסום האפקטיבי.


הדברים פה הם ברובם ידועים, אבל אולי לטובת מיעוט של אנשים שלא יודע בדיוק מה זה, אני מבקש סבלנות מכל האחרים. הפרסום נמדד באופן אפקטיבי כמו כל דבר: ממחיר כמה אתה משלם עבור כמה עבור מה. אז יש מחיר של COST PER THOUSAND – CPT, שמדבר על כמה אנשים רואים את מה שאתה עושה. כמובן, זה קיים גם בכל מדיום של פרסום. פרסום חוצות באיזשהו כפר בדרום או בצפון לא יעלה כמו פרסום חוצות בצומת עלית ברמת גן. או COST PER POINT – הכוונה ל-COST PER נקודת רייטינג. חשוב מאד לדעת כמה אנחנו מצליחים להגיע לרייטינג או לחשיפה, ואכן מה הוא הפרסום האפקטיבי.

בואו נראה עכשיו מה הם המאפיינים, ומי הם בעצם המפרסמים בטלוויזיה הארצית. קודם כל, אלה גופים גדולים במשק. אין מה לעשות, הם תמיד יפרסמו בטלוויזיה, ועוד פעם, לא רק משיקולים של תדמית – אולי יש להם טיפה שיקול של תדמית – אבל אני טוען שהשיקול יהיה בעיקר שיקול כלכלי: הם "שמים" מיליון דולר, והם מקבלים בחזרה מיליון וחצי דולר. לכן הם ילכו לפרסם בטלוויזיה. זה בראש ובראשונה לפני הכל.

דבר שני – פנייה לקהל רחב. כאשר הפנייה היא לקהל מאד מצומצם, אזי לא הפרסום בטלוויזיה הוא המדיום האפקטיבי עבור אותו גוף, וכמובן צריך מינימום של איתנות כלכלית כדי לגלגל את מה שצריך בפרסום בטלוויזיה.

דוד בועז, אתה אולי יודע כמה דקות פרסום בשעה יש היום בערוץ השני לעומת מה שהחוק קובע?

ברשותך, לא אשבור את הרצף, אבל אני רושם את השאלות האלה.

פרסום בטלוויזיה, כמו שאמרתי, זה כלי אפקטיבי להגברת מכירות. בואו נראה כמה דוגמאות. ברור שתנובה זה גוף שכן יפרסם בטלוויזיה. שרה הספרית כמובן שלא, ואני חושב שמקומון "העיר" - שזה אולי גוף גדול וחזק גם מבחינת איתנות כלכלית - לא יפרסם בטלוויזיה, כי הוא לא עומד בכל הקריטריונים, וכן הלאה. בזק בינלאומי – לא בגלל שלפי דעתי עכשיו הוא בין אלופי הפרסום – הוא כמובן קנדידט מתאים לפרסום. קניון באר שבע – סתם בתור דוגמה לאיזשהו קניון אזורי – הוא גוף חזק וגדול, אבל לא שווה לו לפרסם בטלוויזיה. חברת טלפון סלולרי פרטנר כן תפרסם.

בקיצור, הפרסום בטלוויזיה הארצית מתמקד במספר מוגבל של מפרסמים שיש להם ביקוש, והוא מאופיין בביקוש קשיח. גמישות הביקוש שם היא קטנה, והביקוש הוא ממש – אני לא יודע אם ממש קו ניצב, אבל די קרוב לזה.

בואו נראה עכשיו את הדברים הכי חשובים. בואו נראה מה קרה למחיר של הפרסום, כיוון שאני מתאר לעצמי – לפי מה שקראתי בדברי ההסבר – שרוצים להקים ערוץ מסחרי נוסף כדי לשכלל את ענף הפרסום. שכלול ענף הפרסום משמעו הורדת מחירים, העלאת השירות, והכל לרווחת הציבור.

לבטל את המונופול.

דוד בועז, אנחנו רוצים להוריד את המונופול. אנחנו רוצים להפסיק את פעילותו של הערוץ השני כמונופול.

אני מתאר לעצמי שעם פתיחתה של התחרות, התגובה המיידית תהיה ירידת מחירים. ירידת מחירים תהיה של דקת פרסום. ימכרו דקת פרסום במחיר שהוא יותר נמוך מהמחיר השורר כיום.

בואו נראה מה עוד יקרה. מה שאתם לא רציתם לראות זה שזמן הפרסום הוא מוגבל. דיברנו על זה, הרגולטור קובע את המכסה של הזמן. כמובן, בבוקר אפשר לפרסם כמה שרוצים, החוכמה היא בפריים-טיים, כאשר הביקוש בשיאו, כמה אפשר לפרסם. הרגולטור אומר: תשמעו, אל תפרסמו יותר מכך וכך.

מבנה ההוצאות הוא קשיח, גם כן בגלל הקביעות הרגולטריות. הם צריכים לעשות את אותם חמשת הדברים שהראיתי מקודם. כמובן, צריך להשקיע כדי לשמור על הרייטינג. אם לא יעשו את זה, לא יקבלו רייטינג, כלומר: הזכיינים בכללם מול ירידת ההכנסות שתהיה להם לא יוכלו לקזז את ירידת ההכנסות בהגדלת הכמות הנמכרת.

על כמה אחוזים אתה מדבר בירידת הכנסות?

עוד מעט אדבר על זה. אני רק רוצה להסביר פה את הקונספט. הם גם לא יוכלו לקזז את ירידת ההכנסות בירידה מקבילה בהוצאות שלהם כדי לשמור על רווחיות, כיוון שהם מוגבלים והם אמורים על פי החוק ועל פי הרגולטור לעשות הוצאות מסויימות - -

אפשר לשדר הרבה יותר חומר קנוי מחוץ לארץ ופחות הפקות מקוריות, ולא תהיה שום בעיה. תוריד הפקות מקוריות ותביא סדרות קנויות, ולא תהיה שום בעיה.

תיכף נדבר גם על זה. המסקנה היא שהירידה במחיר הגולמי - בגלל התהליך הזה שאני מתאר אותו - לא תהיה משמעותית מאד וחייבת להיות מוגבלת. זה המסר שרציתי להעביר לכם בקטע הזה, ועכשיו ברשותכם נלך הלאה.

הדבר הבא – איך ישפיע הרייטינג של שידורי כלל הערוצים, כי אנחנו לא יכולים לנתק את עצמנו מסביבת הפעילות שאנחנו פועלים בה? יש לנו ערוץ ראשון שהוא קיים, ערוץ שני שהוא קיים, ויש ערוץ מסחרי חדש. יהיה לנו ה-DBS קרוב לוודאי. בנוסף לזה יהיו ערוצים ייעודיים. בנוסף, הכבלים יתחזקו עם המגמה של השידורים הרב-ערוציים. הנושא של האינטרנט הולך וגובר, והוא לוקח חלק מסך כל זמנו של הצופה הפוטנציאלי, ואנחנו מגיעים למסקנה שהרייטינג של סך כל הערוצים צפוי לרדת.

יש לנו גם נתונים מאד מפורטים של מה סך כל זמן הצפייה הממוצע בישראל וגם דברים אחרים, אבל אני רוצה להביא לכם קודם כל את סך כל המסר: הרייטינג של כולם – ולא באופן שווה ואי אפשר לדעת כמה – בסך הכל יירד, למרות שאני מניח שסך העוגה יגדל.

אני רוצה לסכם את הקטע הזה של ההשפעה על תעריפי הפרסום. דיברנו על כך שתהיה ירידה מסויימת של התעריף הגולמי, ועוד פעם, אני רוצה להגיד למה אני קורא תעריף גולמי. כמה משלמים על דקת פרסום? למה זה גולמי? כי אני עוד לא מתייחס לכמה זה שווה ולאיזו חשיפה ולאיזה רייטינג. אני אומר שבאופן גולמי אני רוצה לדעת לכמה זה יירד.

לפי ההערכה שלכם, לכמה זה יירד?

עוד מעט אגיע לזה.

האם המחיר היום ריאלי?

הוא יירד למטה. יחד איתו יירד עוד משהו, הרייטינג יירד. אני טוען שהרייטינג יירד ביותר ממה שיירד התעריף הגולמי, קרוב לוודאי, כיוון שיש פה – כמו שהראיתי מקודם – מפה שלמה של אירועים בתחום השידורים שאני מברך עליהם – אני חושב שזה דבר טוב – אבל סך הכל תהיה ירידה. כתוצאה מזה יקרה הדבר, שהוא אולי המסר העיקרי שלי כאן, יש התייקרות אפקטיבית של הפרסום בטלוויזיה, ואני אסביר למה הכוונה.

סך הכל, אם אני מפרסם ויש ירידת מחירים מסויימת, נניח של 20% לעומת מה שקיים היום – עוד פעם, במחירי השיא – אני מפסיד הרבה יותר רייטינג כשאני הולך לפרסם אצל יוחנן צנגן. אני בעצם לא מקבל את אותו רייטינג שהיה לי אצלו קודם. אזי אני נמצא במצב שבו אני משלם יותר בשביל להגיע לאדם אחד, מה שנקרא המדד הזה של ה-COST PER THOUSAND, עלות לאלף אנשים שרואים, או עלות לנקודת רייטינג. אם אני רוצה להגיע לאותה חשיפה שהיתה לי קודם, אני צריך לפרסם יותר ואני צריך להוציא יותר כסף על פרסום. לכן תהיה לי פה התייקרות אפקטיבית מבחינת המפרסם בהשוואה למצב שהוא היה בו קודם.

אז אולי נסגור את ערוץ 2? אז יהיה הכי זול. זאת דמגוגיה להגיד שזה מייקר.

אמרת שקשיחה לחלוטין - -

לא לחלוטין, אבל קשיחה באופיה, נכון.

כלכלית זה לא מסתדר לי.

הוא צודק במאה אחוז. המחיר של מודעה ב"ידיעות אחרונות" הוא הכי יקר היום במדינה פר אינץ', אבל פר קורא הוא הכי זול. זה מה שהוא מתכוון.

בדיוק, זה מה שאנחנו קוראים מדד סגולי ומדד גולמי. לא צריך להסתכל כמה זה עולה, אלא כמה זה עולה וכמה הוא נותן.

נו אז מה? אז אם יהיה עוד עיתון, המחיר של מודעה ב"ידיעות אחרונות" יעלה?

לא, המחיר יהיה יותר זול, אבל - -

זאת התשובה.

אז מה התשובה שלו? שלא יהיה בכלל "ידיעות אחרונות?

אם יהיה עוד עיתון מתחרה, האם מחיר "ידיעות אחרונות" יעלה ויהיה יותר גבוה אפקטיבית? לא.

בואו נראה כרגע מה זה באמת יעשה לשוק. אני מביא את התוצאות הרצויות: למה כולנו – לפי דעתי, ללא שום הבדל – רוצים להגיע, ומה הם החסמים והמכשולים בפני היכולת להגיע לדברים האלה. קודם כל, יש ביקוש קשיח – כמו שאמרת – של המפרסמים האופייניים הבולטים. הביקוש שלהם הוא קשיח בעיקרו.

דיברנו על סף השקעה גבוה. לא כל אחד יכול לפרסם בטלוויזיה. אני טוען שתהיה התייקרות אפקטיבית, אם יקימו ערוץ מסחרי נוסף בתנאים הקיימים.

בואו נראה למה אנחנו רוצים להגיע. אנחנו רוצים להוריד את תעריפי הפרסום, וזה על-הכיפאק; ואנחנו רוצים שמפרסמים חדשים ייכנסו, שזה גם כן מצויין; ואנחנו רוצים שהרווחה לציבור תגדל כתוצאה מזה שעלות הפרסום תרד והתעריפים יירדו, כלומר: שאפשר יהיה לגלגל את הירדה בעלות הפרסום - במידה שהוא יצליח - אל הצרכן ולהוזיל לו את המוצרים, ובכך להגדיל את הרווחה שלו. אבל זה רק בתנאי אחד, שבאמת הפרסום יוזל. אם הפרסום לא יוזל אלא יתייקר, גם פה תהיה תופעה של גלגול אל הצרכן, והצרכן "יחטוף אותה" בזה שהוא ישלם יותר.

זאת אומרת, אני טוען שאת התוצאות הרצויות אי אפשר יהיה להשיג, בגלל שהחסמים האלה לא נותנים לתוצאות הרצויות להגיע. הם יוצרים פה חומה בין שני הדברים האלה, וזה המסר העיקרי שלנו: ערוץ מסחרי נוסף – על-הכיפאק, בסדר גמור, בואו תעשו תחרות, אבל תאפשרו לקיים תחרות. לא יכול להיות שמצד אחד לוחצים ברגל ימין על דוושה של הליברליזציה, אבל לא מוכנים להוריד את רגל שמאל מהבלם שנקרא רגולציה, ולא סתם רגולציה, אלא מאד מאד דומיננטית, ועוד לוחצים בשתי הרגליים ועושים המון רעש וחושבים שעושים ליברליזציה ומתקדמים.

מה היית רוצה שישתנה ברגולציה?

להגיד לך שצפיתי מראש את השאלות שלך, זה לא יהיה נכון, אבל בכל זאת יש תשובה לשאלה הזאת.

לאמץ את המלצות ועדת פלד.

בשלב הזה רק לחברי הכנסת מותר לקרוא קריאות ביניים. אתם מפריעים לדיון, הוא רוצה לסיים מייד.

אני אעמוד במגבלת הזמן שניתנה לי. אנחנו טוענים ששכלול השוק בתנאים האלה שמפעילים ערוץ מסחרי נוסף לא יתממש ושלא נגיע אליו.

בואו נראה מה יקרה לרמת התכניות, אחרי שגמרנו לדבר על נושא הפרסום והמחירים. יש דבר אחד שידוע לכל מי שעוסק בתחום התוכן: התכניות וכל הנושא של התוכן הולכים ומתייקרים. לא בדקתי את הנתון, אבל מדברים על כך שב-1999 על אותו סל של תכניות הוציאו ב-100,000,000 דולר יותר בהשוואה לשנה שעברה. כאמור, לא בדקתי את המספר הזה, אבל זה דבר שקראתי ושמעתי. זה היה ביום עיון שהנחיתי אותו. זה דבר שאני חושב שהוא ידוע, כיוון שנכנס פה מצב שיש הרבה מאד גורמי היצע שמתחרים על ביקוש שהוא ברגע זה עדיין קשיח והוא עדיין קטן. נוצרה תופעה של עודף ביקוש. עודף ביקוש מעלה מחירים. כולנו ראינו שזה קרה ב-1990 בתחום הנדל"ן במגורים, וזה קורה גם עכשיו בתחום התכניות.

מול זה יש ירידה בהכנסות הזכיינים. הרי תהיה ירידה בהכנסות הזכיינים, כמו שהצגתי את זה כירידה ברייטינג, וכתוצאה מזה תהיה ירידה בכוח הקנייה הריאלי של זכיינים. לא יהיה כסף לקנות תכניות, כמו שקיים היום.

התוצאה תהיה הקטנת משאבים זמינים, וכמובן המסקנה היא שצפויה פגיעה באיכות התכניות המשודרות. אני רואה מה שקרה במקומות אחרים בעולם. ולכן, גם המטרה המאד נשגבה הזאת של שיפור רמת תכניות בעקבות התחרות לא תושג.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא של תפעול הערוצים. קודם כל, אני חושב שסביבת הפעילות של פרסום גם פה היא ידועה: שלטי חוצות, רדיו, עיתונות, קולנוע, רכב ציבורי, אוטובוסים, רכבות, אפילו מטוסים, כתבי עת, ואנחנו כמובן מדברים על כך שסביבת הפעילות היא כאן בטלוויזיה.

בוא נראה מה בעצם קורה. מבחינת מרחב התמרון הכלכלי של הזכיינים, עוד פעם צריך לראות מה היא התחלופה - ובוודאי שהתחלופה היא לא אחד על אחד, כמו שאמרתי מקודם – בין המדיות השונות, והיקף זמן הפרסום – שכמו שכבר אמרתי במקום אחר נקבע על ידי הרגולטור, הרגולטור אומר כמה הוא מתיר לפרסם, וכמובן שהוא קובע את זה מלמעלה, כי אין טעם לקבוע מה יהיה המינימום.

מחיר המכירה אכן נקבע בתחרות מסויימת, בתחרות שהיא כיום מוגבלת. היום יש תחרות.

איזו תחרות יש?

אמרתי שהיום יש תחרות מסויימת בין הזכיינים הקיימים. זה לא נראה לך כשאני אומר תחרות מסויימת?

לא, כי אני לא חושבת שיש היום תחרות. זאת תחרות בין יום ראשון ליום שני ליום שלישי?

אני לא אמרתי שהיא תחרות משוכללת, היא תחרות מסויימת. מחר תהיה תחרות, אם יהיה ערוץ מסחרי נוסף, בתנאים האלה. מה יקרה למחיר – הצגתי מקודם, ולכן צריך להבין שגם בקטע הזה הנושא של המחיר הוא מוגבל. אין פה דרגות חופש.

אמרתי מקודם, ההוצאות השוטפות הן קשיחות ברובן, בגלל מבנה תנאי הזיכיון והארכה שהיתה למפעילי הערוץ השני על תנאי הזיכיון, ואני מזכיר, הערוץ הנוסף – על פי הצעת החוק – יהיה בתנאים הראשונים של הערוץ השני.

צריך לבצע השקעות שוטפות, וצריך לשמור על רייטינג, אחרת לא תהיה יכולת למשוך מפרסמים. אם השידורים לא יהיו אטרקטיביים, לא יהיו הכנסות וחוזר חלילה. המסקנה היא שמרחב התמרון הוא צר. אני מדבר על הבחינה העסקית, כי כל הזכיינים יהיו גורמים עסקיים. כולם יעשו את זה מכל מיני מטרות יפות, אבל IN THE END OF THE DAY, המטרה תהיה להביא תשואה למשקיעים שלהם.

יכול להיות שיש איזושהי אופציה - אפילו קלושה - שיש אולי הזדמנות לזכיינים בערוץ מסחרי נוסף?

אני גם אגיד מה אני מציע.

לא, אני שואלת אולי סתם תיאורטית, האם יתכן מצב כמו שהיה לאו דווקא בתחום השידור, ובו הזדמנות לכך שערוץ נוסף יוסיף עוד מפרסמים, ואולי הרווחים של הזכיינים יגדלו ואולי דווקא הביקושים יהיו גדולים יותר? האם לדעתך יש אפשרות כזאת, ולו קלושה?

הדוגמה הזאת של הפרסום היא לא דוגמה לתחרות שהיתה לא בטלפוניה הבינלאומית ולא בסלולרי.

לא, לא אמרתי שזה בדיוק אותו דבר, רק שאלתי אם יש אפשרות קלושה כזאת לדעתך?

חברת הכנסת לבנת, תהיה לך זכות דיבור.

אני אציג גם את סך הכל ההוצאה שיש היום לפרסום. אני גם אציג את סך הכל ההוצאה הלאומית וההוצאה לנפש במדינת ישראל לעומת ארצות אחרות, ונראה. אני חושב שהפוטנציאל של פרסום, בוודאי לא בתנאים האלה, הוא בהחלט קטן מאד לפתיחת השוק ולהשגת הליברליזציה, שאת – חברת הכנסת לבנת - באמת תרמת לה הרבה מאד בתחומים האחרים של התקשורת.

השפעה על הכנסות המדינה – ברור שאם יקימו ערוץ מסחרי נוסף, תטילו עליו את התמלוגים על ההכנסות שלו. לעומת אפס, ברור שיש פה גידול של הכנסות המדינה. בערוץ הקיים תהיה ירידה בהכנסות, ואז בקטע הזה כמובן תהיה ירידה בהכנסות המדינה, כי ייקחו תמלוגים באחוז נמוך יותר מהיקף נמוך יותר של הכנסות, אפילו באחוז גבוה. אזי בסך הכל יהיה איזשהו גידול מסויים.

לשאלה של חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו מעריכים את זה ב-30,000,000-40,000,000 דולר. זוהי הנחה מסויימת ואומדן כמובן, כמו שעושים אומדנים. אני מעריך ש-30,000,000-40,000,000 דולר תהיה סך הכל התוספת. זה לא מבוטל, זה לא הולך ברגל, אבל צריך להבין שזאת תועלת פיסקלית מסויימת שאני מציג אותה.

אני מתחיל להגיע לסיכום. בואו נראה האם כדאי להקים את הערוץ המסחרי הנוסף בתנאים האלה של הערוץ השני: ניקח מאזניים ונשים בצד אחד את הדברים הטובים ובצד שני את הדברים הרעים.

מר דוד בועז, אני יכול להמר שלא?

לא כך אני רוצה שתתייחס לדברים שלי, ברשותך אדוני השר.

אני חושב שאם תהיה התייקרות אפקטיבית – לא ירידה גולמית - בתעריפי הפרסום, כי אז סך הכל אנחנו לא עושים להם - - -

באשר לפרטים במשק - אמרתי ואני חוזר במהירות - בגלל מבנה המפרסמים והשליטה שלהם בשוק, אם תהיה להם התייקרות, אזי הצרכנים ירגישו את נחת זרועם של המפרסמים בעניין הזה. תהיה התגלגלות של עלויות אל הפרטים במשק.

בחדשים – פחות, בקיימים – יותר. מול זה יש לנו גידול מסויים בהכנסות המדינה. הנושא הזה הוא חשוב, אבל להכנסות המדינה זאת איזושהי תועלת שהיא פיסקלית, היא לא בהכרח כלכלית. לא כל תועלת פיסקלית היא טובה. לא אם נלך ויטילו מס גולגולת במדינה ויפעילו עוד כמה מיליארדים של שקלים זה יהיה מהלך כלכלי נבון.

בסך הכל, אני חושב שאין זה שווה את התועלת. הקמת ערוץ מסחרי נוסף בתנאים האלה תביא יותר נזק מתועלת, העלות האפקטיבית לפרסום תתייקר, כמו שאמרתי, ואיכות התכניות תיפגע.

מה באמת הממשלה צריכה לעשות, לפי דעתי?

אבל דוד בועז, מאידך הרי ברור שיש תחרות בין ערוצים שונים. בעקרון, כל ערוץ ירצה לקבל יותר רייטינג כדי שהפרסום אצלו יהיה יותר אפקטיבי ויותר אנשים יפרסמו אצלו, ואז ינסו ליצור תכניות יותר אטרקטיביות. יש כאלה שיגידו שמורידים את הרף נמוך יותר בגלל זה, אבל התחרות יכולה דווקא לא ליצור הורדה בתכניות.

כשעשו בעולם הרחב פרגמנטציה של השוק, כשהביאו יותר מדי גורמים, בסך הכל הורידו את הרמה. הסיפור של איטליה זאת דוגמה.

את איטליה כבר הזכרנו.

אגב, גם הטלוויזיה האמריקאית היא זבל.

וערוץ 2 זה "זהב טהור".

זה בית המדרש הרוחני שלך?

כשעמדו לפתוח את ערוץ 2, נציגי ערוץ 1 אמרו בדיוק אותם דברים. הם אמרו שיהיו תכניות ברמה נמוכה.

מה הממשלה צריכה לעשות? אני מציע פה שתי חלופות: אחת – להנהיג ליברליזציה.

מה זה ליברליזציה? מצד אחד רוצים להקל בכל התביעות לזכייני ערוץ 2, אבל האחרים לא יוכלו להשתתף.

אני מוסיף אותך לרשימת בעלי זכות הדיבור.

להנהיג ליברליזציה, לבטל את הקביעות הרגולטוריות – או במלואן, או כמעט במלואן – ולתת לזכיינים להחליט מה סף הסבל של הצופה במימון פרסומות בשעת שידור.

על פי כללי שוק חופשי? אז פה שוק חופשי, אבל בחוץ לא שוק חופשי?

מונופול חופשי, לא סתם.

חבל שאתם מתנפלים על הדברים שאני אומר לפני שאתם שומעים אותם. אני ממשיך - להתיר פרסום לכל ולהקים ערוץ מסחרי נוסף.

מה זאת אומרת להתיר פרסום לכל? גם בכבלים? גם בערוץ הראשון?

מי שרוצה לפרסם – יפרסם בשידורים. אני מדבר על מדיניות שידורים.

מה זאת אומרת? לאפשר פרסומת בכבלים ובערוץ הראשון?

כן.

אבל זה סותר את מה שאמרת קודם, כי אתה אמרת קודם שתהיה התייקרות במחירי הפרסום ובתכניות.

אני מודה לך על השאלה. אני דיברתי על משהו אחר. דיברתי על ההצעה להקים ערוץ מסחרי בתנאים הנוכחים, ואמרתי מה זה יעשה.

אחרי שגמרתי לומר לכם את הדברים, אם תשאלו אותי מה צריך לעשות, אני אומר: תנהיג ליברליזציה מלאה או כמעט מלאה, תבטל באופן מלא או כמעט מלא את כל התביעות הרגולטוריות, אל תתערב ואל תקבע פיקוח על תכניות וכמה תכניות מקור צריך - אני לא יודע אם את כולן או את חלקן – ותן לכולם לפרסם, ואז תקים ערוצים נוספים: בהתחלה אחד, ואחר כך אולי עוד.

האפשרות השנייה היא לא להנהיג ליברליזציה ולהמשיך לקיים את הרגולציה כפי שהיא קיימת היום. מה זה אומר? זה אומר לפקח על תכניות וכו'. אבל אז, אם אתה מטיל עליהם את כל הדברים האלה, זה לא יכול ללכת יחד אחד עם השני. אי אפשר לבצע מהפכה חלקית. על הממשלה קודם כל לקבוע, אדוני השר, מדיניות של שידורים. תגיד מה אתה רוצה: האם אתה רוצה ליברליזציה, או אתה רוצה להמשיך את הרגולציה? תקבע קודם את המדיניות, ואחר כך תנקוט במהלכים.

זה היה ניסיון יפה ומעניין לרבע את העיגול, כי האדם האחרון שטען את הטענה שתחרות חופשית פוגעת במוצר היה סטאלין, וגם לו זה לא הצליח.

כרגע שוק הפרסום הוא בערך 900,000,000 דולר, כשמתוך זה 26% או 27% הולך לפרסום בטלוויזיה. ההערכות הן שאם יהיה ערוץ מסחרי נוסף, הוא יעלה למינימום 980,000,000-990,000,000 דולר, והליברלים יותר אומרים 1.2 מיליארד דולר. זה די מספיק כסף לזכיינים, וגם עבור הזכיינים הבאים שיהיו. הם יסתדרו עם זה איכשהו.

באשר לטענה שהשוק ייפגע, או שאיכות השידורים תיפגע – אם תיקחו את רשימת עשרת התכניות הנצפות ביותר בטלוויזיה: דודו טופז, שמש, מיליונר, סקס בעיר הגדולה, נכון שאלה תכניות איכות ידועות, אבל לא נורא אם האיכות הזאת תיפגע קצת.

כאשר אתה מכניס הרבה גורמים לשוק, הדבר הראשון שקורה זה שתכניות הרכש עולות יותר כסף.

יש לי שאלה מרכזית אחת, האם כתוצאה מהתחרות - -

אם תכנית כמו אלי מקביל עלתה לפני חמש שנים כמה אלפים בודדים של דולרים, היום המחיר האחרון הוא 38,000 דולר. זה הנתון שאני קיבלתי.

אלי מקביל, כידוע לך, זה חוזה שלי. המספרים האלה הם חסרי שחר. מדובר ב-14,000 דולר.

אתם רואים? זה לא נורא כל כך .

מחירי תכניות הרכש עולים. ככל שיעלו מחירי תכניות הרכש וככל שאתה מכניס גופים, עולים מחירי תכניות הרכש, ובאופן אוטומטי זה הופך להיות יותר ויותר כדאי לעשות תכניות מקור, כי המחיר שלהן נקבע בשוק הזה, הוא לא נקבע לפי שווקים בחוץ לארץ. ככל שייכנסו יותר גופים, יהיה כדאי לזכיינים החדשים ולזכיינים הישנים להפנות כסף לתכניות מקור.

אני רוצה להביא נתון עולמי חדש. התחרות הגדולה לא הולכת להיות בין ערוצי טלוויזיה מסחריים, אלא בין הערוצים של הערוצים החופשיים לבין הכבלים והלוויינים. כשאתה מסתכל על אמריקה, בסופו של דבר, אנחנו בעשור שבו ייקבעו הרגלי השידורים. הרגלי השידורים ינועו בין אנשים שאומרים: כדאי לי או לא כדאי לי להתחבר לכבלים וללוויין ולשלם עבורם בנפרד?

אני חושב שבטווח הארוך זה גם האינטרס של ערוץ 2 שיהיה ערוץ מסחרי נוסף, כי זה יגרום לאנשים להישאר בהרגלי צפייה של טלוויזיה חופשית, וזה יעזור להם בטווח הארוך. בהנחה שזה עסק שרוצה לרוץ 20 שנה ולא שלוש שנים של רווח, כדאי לאנשיו שיהיה ערוץ מסחרי נוסף.

או שאתה אומר שכדאי לך להתחבר לכבלים וללוויין ולשלם, למרות שזה עולה כסף; או שאתה אומר שיש מספיק טלוויזיה טובה באוויר, כדי שלא תצטרך להתחבר. זו המלחמה הטבעית, ובמלחמה הזאת כדאי גם לערוץ 2 להחזיק מעמד.

מי שניסח את כלכלת השוק, ניסח גם את התיזות של כשלי שוק, ובתוך כשלי השוק סימן כמה תחומים. אחד מהם הוא תחום התקשורת. כשל שוק פירושו סיטואציה שבה תחרות במקום להוריד את המחיר ולהעלות את האיכות, מורידה את האיכות ומעלה את המחיר, או לפחות מורידה את האיכות.

לכן, כאשר כולנו רוצים בשוק חופשי בתוספת ערוצים, למרות הידיעה שהיה כשל שוק מובהק בעניין הזה בניגוד למוצרי סבון ואלקטרוניקה, אנחנו צריכים לחפש דרך לשמור על פתיחת השוק הזאת תוך ביטול הכשל, וזה מסבך לנו את החיים.

מה שמציע חברי דוד בועז הוא לפתוח את השוק, בלי התחשבות שיש כאן פוטנציאל של כשל. מה שאני מציע הוא לפתוח את השוק. אם זאת היתה סביבה יותר אידיאלית, לא הייתי מציע לפתוח את השוק לעוד ערוצים, כי באמת הסכנה היתה רגעית שבתוך כשל השוק הזה התחרות תוריד עוד הרבה יותר את האיכות מכפי שירדה עד הנה, והיא ירדה לא מעט גם עד הנה.

אבל אנחנו לא נמצאים בסביבה אידיאלית. אין לי כל ספק שהכנסת הזאת והשר הזה יחליטו בסופו של דבר על תוספת לפחות של ערוץ כללי מסחרי אחד נוסף, ואני רוצה לשאול את עצמי איך. אם אמנם קם ערוץ מסחרי נוסף, איך יקום וישרת את הצרכים של כלכלה חופשית וחברה פתוחה עם צמצום מקסימלי של הכשל? והצמצום המקסימלי של הכשל הוא בעיניי הצעה הפוכה מזאת של דוד בועז, שפירושה: מכרזים שיתבססו לא רק כפי שנדמה שהוצע עד היום, המרבה במחיר ומי שהציע את ההצעות הגבוהות ביותר לתמלוגים לממשלה, אלא לצד זה – בוודאי שגם למחיר יש חשיבות רבה בתחרות על הזיכיון – גם התחרות תהיה על מי שיציע את ההצעות האיכותיות ביותר.

אני לא אוהב REGULATION כמו כל אביר של כלכלת שוק, אבל אני כן אוהב REGULATION מסויים מוגבל, כשמדובר בכשלי שוק. מכיוון שיש פה כשל שוק, אני מציע REGULATION; בהחלט לקבוע מראש ולחייב במכרז אחוזי תוצרת הארץ, ובתוך אחוזי תוצרת הארץ כמה דרמה וכמה דוקומנטרי ומה יהיה כיוון הבסיס שיאפשר חופש מוחלט לחדשות. וכל הדברים הרבים האלה צריכים להתבטא בפירוט די ניכר, ולבוא לידי ביטוי גם במכרז וגם בתקנות של הרשות השנייה, ועל הרשות להיות אחראית על בחירת הזכיינים האלה. עליה לדרוש את זה, ולא רק את הכסף. גם את הכסף וגם את זה.

אם זה יקרה, יהיה עדיין מצב רב סכנות, כיוון שבאמת הפוטנציאל הכספי להקמת ערוץ נוסף יהיה פוטנציאל מוגבל. הפרסומת תעלה באחוזים לא רבים. לצערי, ועדת פלד שהיא הבסיס לדיונים כאן, לא בדקה בכמה הפרסומת תעלה ולא עשתה צפי רציני. היא יכולה היתה להשוות עם מה שקרה בעולם במדינות דומות במספר השנים הזה על בסיס הכלכלות שלהן, והיא לא עשתה את כל זה. אנחנו לא יודעים היום באופן מסודר מה היה הפוטנציאל הכספי העתידי. אנחנו בסיטואציה שבה לפי אותו דוח של ועדת פלד יוקמו ערוצים ייעודיים, שבצדק גם הם ייפתחו, אבל הם יתבססו על פרסומת, ובמקום ערוץ 1 יהיו עוד X ערוצים ייעודיים וערוץ 3, דבר שבהחלט ימשיך לסכן לא רק את האיכות של הערוץ הקיים, אלא גם את העיתונות.

לכאורה, זה לא תפקידנו לחשוב על זה. האם אתם רוצים שנחיה במדינה שבה עיתון "הארץ" ייאלץ להיסגר אולי, כאשר גם הוא חי על אותו בסיס של אותו פוטנציאל כספי? אני לא ארצה. אמרתי את זה לפלד, והוא אמר לי: זה לא היה במסגרת ה-TERMS OF REFERENCE של הוועדה, לא חובתי. כן חובתו, וכן חובתכם בוודאי לחשוב גם מה יקרה ל"הארץ", והסכנות האלה קיימות.

כיוון שבכל זאת מדובר בשוק פתוח, אי קיום שוק פתוח גם הוא סכנה. אני כאמור בעד לקחת את הסיכון הזה, אבל לעשות אותו סיכון מחושב בכך שהדרישות תהיינה דרישות קשות. אם יתברר לזכיינים שלא שווה להם, שלא ייגשו, ואז אנחנו נבדוק האם השוק באמת נענה. שוק ממשי בתחום הזה – פירושו שבעלי ההון שיהיו אמורים לגשת למכרזים, יהיו חייבים לעשות חשבון שהוא לא רק חשבון של הרווחים העתידיים שלהם, אלא על בסיס החובה שלהם לתוצרת הארץ, לתרבות ולאיכות, דבר שעולה הרבה כסף. ואם זה יובא בחשבון, זה יהיה משחק שונה לחלוטין בכלכלת שוק.

אני רוצה להתייחס למצגת של דוד בועז. היו פה כמה נקודות שבעיניי העלו סימני שאלה. ראשית, נדמה לי שחבר הכנסת פורז נתן דוגמה של "ידיעות אחרונות". ל"ידיעות אחרונות" ניסו לקום מתחרים, והוא העלה את האיכות שלו, ובזכות זה הוא שרד, ובזכות זה הוא יכול לגבות את המחירים הגבוהים ביותר במשק.

לערוץ השני יקומו מתחרים, ואנחנו בעד שיקומו לו מתחרים. הוא יצטרך להעלות את הרמה שלו, הוא יצטרך לתת פוטנציאל יותר טוב לפרסומאים ולמפרסמים, והם גם ישלמו יותר כסף.

למה "חדשות" נסגר?

כי הוא לא יכול היה לעמוד בתחרות.

כי מלכתחילה הוא לא עמד בזה.

כי זה לא פשוט להחזיק עיתון.

רגע, אני לא אמרתי שזה פשוט.

נכון. זה תפקיד שלנו?

קמו מאז עוד 100 עיתונים במדינת ישראל.

מה קם? עיתון יום?

למה "מסע אחר" מתקיים? כי הוא עיתון טוב, והוא נמכר בעשרות אלפי עותקים.

אתה משווה עיתון יומי למגזין?

אז בואו נסגור גם את "מעריב" ו"הארץ". מה זה "הארץ"? מדובר ב-70,000 קוראים. זה הרבה יותר מאשר נובסטי? זה פחות.

אני כבר שמעתי במליאה שיש לך בעיה עם "הארץ".

לא, לי יש בעיה עם "הארץ"?

את וחבר הכנסת ראובן ריבלין הסברתם השבוע במליאה למה קשה לכם עם עיתון "הארץ", כי הוא רק תומך בשמאל, אבל הוא עדיין עיתון חשוב.

אני לא דיברתי על עיתון "הארץ", אתה טועה. אין לי שום בעיה עם עיתון "הארץ".

אני חושב שלענף הפרסום יש עדיין לאן לגדול. בניגוד למה שמנסים לומר פה, ענף הפרסום בשנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים בכל שנה. פוטנציאל השוק שלו הולך וגדל.

בעשרות אחוזים כל שנה? אתה מגזים.

כן, תבדוק את זה.

ענף הפרסום גדל כל שנה בעשרות אחוזים? הוא גדל באחוזים בודדים כל שנה.

רז פלד, תמשיך.

ברמה העקרונית, ענף הפרסום גדל, והוא גדל בהרבה והוא לא גדל באחוזים בודדים, ואפשר להראות את המספרים. הכלכלה הישראלית מאז 1991, מאז נפתחו השווקים לכל החברות הבינלאומיות שנכנסו לפה, רק הולכת וגדלה, הצריכה הולכת וגדלה; ובהתאם לכך, ענף הפרסום הולך וגדל וחברות הפרסום הרב לאומיות שנכנסות לפה מגדילות את הענף.

אני חושב שזה מה שאומר בסופו של עניין, שהגענו לקצה באיזושהי נקודה שאנחנו הפרסומאים במשך הרבה שנים בכל מיני מקומות אמרנו שאנחנו נגד פתיחת תחרות לערוץ השני עד שהוא לא יתבסס. אנחנו חושבים שהיום הגענו לנקודה מסויימת – ואני לא מדבר מבחינת הביסוס הכלכלי – שענף הפרסום צריך עוד ערוץ ויותר, עוד ערוצים שבהם נוכל לחלק את העוגה הפרסומית בצורה טובה יותר, וזה בניגוד למה שהוצג פה במצגת.

הוצג פה מצב שלענף הפרסום אין לאן לגדול. יש לו מקום לגדול ויש לו מקומות לפרסם, ואנחנו נשמח שיהיו עוד ערוצים, אבל שיפתחו אותם בצורה מושכלת.

אני מנהל מחלקת המדיה של מקאן קשר בראל, משרד הפרסום הגדול בארץ. קודם כל, מאיפה אני יודע? מקאן קשר בראל קונה כמעט 10% בשנה ממה שאתם מדברים פה על שוק הפרסום. הוא המשרד הגדול ביותר, ומאחר שאני זה שקונה את הדברים, אני חושב שיש לי קצת יותר מושג מאחרים לגבי מה עולה, כמה עולה ומה הוא הפוטנציאל.

עוד דבר שאני חושב שהיה חסר פה קצת, זאת השאלה מה האינטרסים. אז אנחנו בעד גידול בשוק הפרסום, כי אנחנו חיים משוק הפרסום, וזה בהחלט יבוא לידי ביטוי פה. אנחנו בעד שוק מפולח. אנחנו רוצים לנצל את הכלים האינטלקטואלים שאנחנו מעריכים שיש לנו, ולכן אנחנו רוצים שוק מפולח. אנחנו רוצים שוק מתוחכם, ואנחנו רוצים צמיחה. בעקרון, צמיחה עושה טוב לענף הפרסום ועושה טוב לנו כחלק ממנו.

במה שונה מדינת ישראל? - אנחנו עושים פה המון השלכות ממקומות אחרים – מה המצב הנוכחי? מה היה בעבר – מאיפה אנחנו באים? – ומה הולך להיות הלאה?

במדינת ישראל אין מגזינים. לידיעתכם, מגזינים זה התחליף הקרוב ביותר לטלוויזיה, לא שום מדיום אחר. בעולם זה המדיום השני בכוחו לאחר כל טלוויזיה.

ממש כמו TIME ו-NEWSWEEK?

מגזין זה כל מה שלא יוצא כל יום.

עיתון "לאישה".

מייד יהיה מאד ברור כל מה שאני מציג.

החידושים בארץ תופסים מהר. ערוץ מסחרי בא ומצליח מהר. כל דבר, תוך חודש-חודשיים-שלושה, יודעים אם הוא HERE TO STAY או אפיזודה חולפת. בגלל שאנחנו במדינה שהיא עם ערוץ אחד, יש חסם כניסה גבוה לטלוויזיה.

אבל בכל זאת, למה אתה אומר שאין מגזינים? יש מגזינים.

מגזינים בעולם תופסים בין 20% ל-30% מסך ההוצאה לפרסום, כאשר בארץ זה בסביבות 4%, אז אין מגזינים.

שוק הפרסום בארץ עומד על בין 650,000,000 ל-700,000,000 דולר. כל המספרים האחרים ששמעתם לא קשורים למציאות. הטלוויזיה תופסת היום סדר גודל של 35% ממנו. פוטנציאל הגידול שלה הוא הרבה יותר ממה שקיים בעולם, בגלל שאין מגזינים.

איך הפרופורציה בארצות הברית, כשיש מגזינים?

אתה יודע להגיד לנו בכמה אחוזים היה נפח הפרסום בטלוויזיה נניח לפני חמש שנים?

לפני חמש שנים, כשרק התחיל הערוץ?

כן.

מייד אציג את הנתונים ואת התפתחות שוק הפרסום.

העיתונות עומדת על בערך 50%, 350,000,000 דולר. דרך אגב, כש"חדשות" נסגר, היה לו בערך 20,000 עותקים, שזה פחות משליש ממה שיש היום ל"הארץ", אז "הארץ" לא צריך לדאוג, זה בסדר. הטלוויזיה עומדת היום על קצת יותר משליש מענף הפרסום.

350,000,000 דולר כולל את העיתונות המקומית?

כולל כל העיתונות המקומית, כולל העיתונות הארצית, כולל המגזינים – כל מה שמופיע על נייר. זה מה שקורה היום, בערך 650,000,000-700,000,000 דולר.

מה קרה בעבר? שוק הפרסום גדל ב-150% מאז נכנס ערוץ 2. הוא התחיל ב-300,000,000 דולר, והיום הוא עומד על סדר גודל של 700,000,000 דולר. מדובר בכמעט 150%, 13% לשנה. צדק בהחלט רז פלד.

אבל זה עדיין לא עשרות אחוזים כל שנה.

13% זה בין 10 ל-20, זה עשרות.

זה לא האחוזים הבודדים שאמרת.

השוק לא גדל בארץ. כמעט שום דבר בארץ לא צמח באותו סדר גודל. למה זה קרה? קודם כל, היה גידול בתוצר המקומי באחוזים יותר קטנים, כמובן, אבל זה בהחלט תורם לתשואה חיובית לשוק הפרסום.

גידול בתחרות – ברגע ש-PROCTER&GAMBLE נכנסת למדינת ישראל, היא מביאה תחרות לתחום שבו היא נמצאת. כשבזק בינלאומי הרוויחה פי מאה ממה שהיא מרוויחה עכשיו, היא לא הוציאה שקל לפרסום. היום היא קנתה את כל שילוט החוצות בארץ, והוציאה בפועל סדר גודל של 10,000,000-12,000,000 דולר השנה. כלומר, תחרות בתחומים אחרים במשק, כפי שקרתה בשנים האחרונות וכפי שהולכת ומחריפה כל הזמן, תורמת לשוק הפרסום בצורה מאד מאד רצינית.

גידול בהיצע הפרסום – פעם בסין היו קושרים לאנשים את הרגלים, לא עלינו, לפני מאות שנים, וכך הרגלים לא יכולות היו לגדול. אותו דבר קורה בארץ: ברגע שמכניסים משהו לסד, קשה לו לגדול. הענף הזה היה בסד עד ה-4 בנובמבר 1993, כשפרץ הערוץ השני. הענף הזה היה חסום, וברגע שהוסרה המגבלה הבלתי הגיונית הראשונה שאין פרסום של ערוץ מסחרי, הענף הזה פרח וגדל פי 2.5, מ-300,000,000 דולר ל-700,000,000 דולר בשש שנים. אני לא חושב שיש הרבה ענפים שעשו את זה במדינה הזאת.

טווח ההוצאה, דרך אגב, למדיה אחרת - כמו שמייד אראה לכם - גדל בשנים האלה, כלומר: הנתח קטן, אבל סך הכל ההוצאה לעיתונים, לרדיו ולשילוט חוצות גדל מ-1993 ל-1999.

אתה יכול לדבר לגבי העיתונים?

סך ההכנסות שלהם גדל.

אתה אומר שעקב הערוץ השני ישראל הוציאה על פרסומת 300,000,000 דולר בשנה?

250,000,000.

בשנה? אני יודע על כך שחמש שנים קודם הוצאו 480,000,000 דולר.

אתה יודע מחירי מחירון. אנשים עושים את העבודה הקלה, לוקחים את העיתון, קוראים מה שכתוב שם ועושים מזה שקף. אני עובד בדרך קצת יותר קשה, ואני קונה 10% מזה, אז אני יודע כמה זה.

הנתונים שקיבלתי בשעתו מאיגוד המפרסמים ב-1988 היו למעלה מ-400,000,000 דולר.

איגוד המפרסמים אומר היום שהוא עומד על מיליארד דולר.

תחום נוסף שתרם לנו – התקשורת. מה שיותר חשוב זה מה שהולך להיות הלאה, מה המגמות שהולכות לקרות בשנים הקרובות. בהתאם להנחות של הכלכלנים, אני מעריך שיהיה גידול בתוצר המקומי, יהיה גידול בתחרותיות, ועוד תחומים שהם כרגע בתחרות נמוכה יהיו ברמת תחרות יותר גבוהה.

הסופרבול בשנת 2000 - בערך 30% מהמפרסמים שלהם הולכות להיות חברות אינטרנט, שלא ידענו בכלל מה הן לפני שנתיים. השוק הזה הביא בשנת 1999 לשנה הטובה ביותר של העיתונים בארצות הברית. זה יקרה אצלנו עוד שנה או עוד שנתיים. אנחנו ב-LATE של שנה- שנתיים-שלוש אחריהם. תחום התקשורת ממשיך להפציץ, ואם יהיה גידול בהיצע המדיה – כל זה אומר שימשיך הגידול המואץ בשוק הפרסום.

אם אנחנו מסתכלים על תחזיות לטווח הארוך, אנחנו במדינת ישראל כרגע נמצאים בתת פרסום לעומת העולם: אנחנו בפחות מ-200 דולר לנפש, כשזה מה שמקובל במדינות מפותחות בעולם. יש לשוק הפרסום מה לפעול, עד שהוא יגיע ל-200 דולר לשנה.

איך אנחנו מול אירופה? כמה אנחנו מוציאים לנפש מול אירופה?

מול אירופה אנחנו מוציאים כרגע 116-117 דולר בפועל. באירופה, מדינות כמו אנגליה שרמת התוצר שלהן לעומת ישראל לא הרבה הרבה יותר גדולה, ושיש בהן סדר גודל של 20 וקצת אלף דולר לשנה לעומת 16,000-17,000 בארץ, מוציאות פי 1.5.

יש פה מגזר חרדי שלא צופה בטלוויזיה. הוא לא צופה בטלוויזיה וגם לא קורא את העיתונים הרגילים.

אנשי ש"ס צופים בטלוויזיה.

רוב הציבור של ש"ס צופה בטלוויזיה.

אני אסכם – אם אנו מסתכלים על המאזן הסופי מי ירוויח ומי יפסיד מכל דבר, קודם כל אמרתי, אני חושב שמשרדי פרסום ירוויחו מזה, ואני חושב שזה יהיה יותר נכון לגבי משרדי פרסום גדולים, לצורך הגילוי הנאות.

אין ספק שערוץ 2 יפסיד. אין לי שום ספק שבהחלט מצבו יהיה פחות טוב. אני חושב שבסופו של דבר, ערוץ 3, שזה השם שנתתי לערוץ החדש, ירוויח כמובן, כי יותר טוב להיוולד מאשר לא לחיות בכלל.

אני חושב שמדיה אחרת תפסיד, אבל סך ההוצאה למדיה אחרת לעומת מה שקורה כרגע במדינת ישראל, יהיה יותר טוב. אני חושב שהציבור ירוויח, כי הוא מקבל משהו בחינם. הכי גרוע, הוא לא יסתכל, אבל לפחות יהיה לו הפוטנציאל. צמיחה תורמת לדבר הזה.

תמיד הציבור משלם את המחיר בסוף.

אם יש לי 50 ערוצים שאף אחד לא מעניין אותי, מה הרווחתי?

לא הפסדת, זה בטוח.

מה עדיף, 10 ערוצים שאחד מהם מעניין או 50 ערוצים שאף אחד לא מעניין?

מעניין את מי? זה לא עניין אבסולוטי.

אני הוזמנתי על ידי שר התקשורת. אני לשעבר סמנכ"ל ב"ידיעות אחרונות", סמנכ"ל "ידיעות תקשורת" ומנהל תפעול בשידורי קשת.

והיום?

היום אני עובד עבור עצמי. למרות שאנחנו עוסקים בעתיד, בחרתי להביא איזה ציטוט ממאמר שפורסם ב-31 בדצמבר 1993 על ידי דוד פוגל. הוא אמר: מבלי שנחליף מילה בינינו...אנשי הפרסום – משה תאומים, דוד טמיר, אבנר בראל וגם אני - ששוק הפרסום בישראל הוא לא יותר מאשר 300,000,000 דולר; התעשייה הזאת תגלגל מקסימום 50,000,000-60,000,000 דולר בשנה. אני מניח שכולנו זוכרים את המשפט הזה. בדיעבד, אני יכול לומר שני דברים: אחד – הנתונים דאז הם נכונים לשיטתי; שניים – המסקנות שהם הסיקו הן לא נכונות, כמו שכולנו יודעים.

מה קורה היום בשוק? אומדנים לשנת 1999: אומדן שוק הפרסום - אני מניח שהוא כ-700,000,000 דולר במונחי ברוטו ולא מיליארד דולר. אומדן היקף פרסום בטלוויזיה בשנת 1999 הוא כ-245,000,000 דולר, וזה כ-35% משוק הפרסום. זה מביא אותנו לאומדנים מקרו של כ-117 דולר הוצאה לפרסום לנפש ו-0.7% מהתמ"ג בישראל.

כשאנחנו באים לאמוד לאן הולך השוק, הוויכוח פה – בל נא נשכח כולנו – אינו על איכות, אלא על כסף. כולם מתווכחים, לכל אחד אינטרס כזה או אחר, ערוץ 2 ייפגע בסופו של דבר בשורה התחתונה. זה לא ויכוח אידיאולוגי, זה ויכוח על כסף, ולכן המצגת שאני הכנתי מתמקדת בכסף, כי הרי אפשר להסביר הכל על ידי ניתוח כלכלי זה או אחר.

יש פה עניין של איכות עושה כסף.

אני אגע בנקודה הזו בדיוק. כמובן שיש קשר בין השניים, חייבים לקשר אותם. אי אפשר להוציא משום מקום כסף ולומר במקום אחר דבר אחר. הדברים קשורים אחד בשני.

זאת אומרת, מקובל עליך שאם יש פחות משאבים, יש פחות איכות ברמת תכניות.

מקובל עליי לחלוטין המשפט הזה בתור משפט.

לקחתי טווח שנים, שנוגע בשנה 2001, 2005 ו-2010. על שום מה? 2001 – כי זו ההנחה שלי לגבי האמירות שיהיה ערוץ מסחרי נוסף; 2005 – על שום זה ששמעתי שהזיכיון יינתן לחמש שנים; ו-2010 – כי זה מספיק רחוק, זה עשר שנים קדימה.

ניתן לבדוק את היקף שוק הפרסום בהרבה שיטות: שיטות מיקרו, שיטות מקרו. לצורך הפשטות, אציג פה שלוש שיטות לבדיקת שוק הפרסום ברמת המקרו. שיטה אחת היא הוצאה לפרסום לנפש, כשהממוצע של מדינות אירופה דומה לנו בצריכה לנפש, כ-200 דולר לנפש. להזכירכם, אצלנו היום זה כמעט 117 דולר לנפש. אם נביט על שיעור הוצאה מהתמ"ג, בעוד שאצלנו זה כ-0.7%, באותן מדינות זה כ-0.9%. וצורה אחרונה שאפשר לאמוד את זה, למעשה משכללת עוד גורם שאני קורא לו גורם התחרות, דהיינו: באותה רמת הוצאה – באותו תמ"ג – ככל שהתחרות תהיה יותר גבוהה, ההוצאה לפרסום כאחוז מהתמ"ג תהיה יותר גבוהה. אם ניקח את זה ונחבר את זה עם הצמיחה, נקבל גם אומדן מקרו כלכלי, שלדעתי, הוא הכי טוב מכל האומדנים האחרים.

אתה אומר שההוצאה לפרסום אצלנו היא 0.7% מהתמ"ג?

היום.

איך?

אם ניקח 700,000,000 דולר, זה יוצא כ-0.71%.

לדולר או שקל?

3 מיליון שקל זה ¾%.

כל האומדנים הללו מביאים אותי בשנה 2010 לבין 1.2 מיליארד דולר ל-1.4 מיליארד דולר להיקף שוק הפרסום, היקף עוגת הפרסום ככלל. אם נביט בנקודת הציון של 2005, כאן האומדנים אפילו יותר קרובים, הם נעים בין 991 ל-1052, דהיינו: סביב המיליארד דולר בשנת 2005.

אני רוצה לזרוק שאלה. מה עושה בסוף הגידול בשוק הפרסום לעלות של המוצר עצמו לצרכן? למשל מי העדן שאתה שותה.

אתה משלם את זה.

הגדרתי כרגע מה היא תחרות ברמה המקרו כלכלית, דהיינו: באותה רמת תוצר יוציאו יותר על פרסום. אם נלך מזה אחורה לרמת המי עדן הקטן, בסופו של דבר, הצרכן משלם על זה.

אז מה אתה אומר בסוף? שהמחיר של המוצר גדל כתוצאה מזה?

אני אגע בדברים הללו.

אתה יודע שאומרים לי "אני אגע בדברים הללו", ובסוף לא מגיעים אליהם.

עניתי לך.

תנובה יצאה עכשיו בקמפיין פרסום אדיר במשך השנתיים האחרונות. אני שואל – אולי אין לך תשובה – האם המחיר של המוצרים שלה כתוצאה מזה עלה, או יכול היה לרדת ולא ירד?

תלוי במצב התחרות בשוק.

אבל אם שני המתחרים העיקריים בשוק הסלולרי נניח יעשו קמפיין פרסומי, הם יגלגלו את זה על הצרכן בסוף.

אלא אם ההנחה הסמויה היא שתחרות מגדילה את נפח המכירות.

זה לא משנה.

מה קורה לחלוקת עוגת הפרסום לפי ענפים עיקריים? לפני זה אני צריך להניח שתי הנחות עיקריות: הנחה אחת – אמרתי אותה, שבשנת 2001 יהיה ערוץ מסחרי נוסף לניתוח הנ"ל. מעבר לזה, תותר פרסומת בערוצי ההפקה העצמית, בכבלים ובערוצים הייעודיים בשלב זה או אחר בטווח של ה-10 שנים הקרובות.

מעבר לזה, חילקתי את עוגת הפרסום לארבעה ענפים עיקריים: לענף אחד – עיתונות, הכולל את העיתונים המקומיים, היומיים, המגזינים; טלוויזיה מסחרית, כבלים, לוויין – כי לדעתי זה יהפוך לגורם די משמעותי לשוק בטווח הארוך יותר – והאחר, שכולל את פרסום החוצות, הרדיו, הקולנוע והאינטרנט שיהפוך לגורם משמעותי.

מה קורה היום? עוגת הפרסום – אומדן לשנת 1999, החלוקה בין הענפים העיקריים: טלוויזיה מסחרית, כאמור, זה כ-35%; העיתונות כולה כ-52%.

אתה למעשה מאשר את הנתונים שנתן לנו קודם אלון שטרן.

אני לא מאשר נתונים לאף אחד, אני אומר את מה שאני יודע.

אבל יש פה אולי גם בעיה של הצגת הנושא. כשאתה מדבר על חלקים בשוק הפרסום כפי שהם מתפלגים בין תת הענפים, השאלה איך זה מתחלק בשוק הפרסום מהסוג שהולך לטלוויזיה ב-BROADCAST ברמה הארצית.

לא הבנתי את שאלתך.

אתה מדבר על כלל שוק הפרסום.

אני מדבר פה על הניתוח ברמת המקרו.

אתה כולל את הקניון בבאר שבע שמפרסם.

אני מבדיל בין ניתוח ברמת המקרו לניתוח ברמת המיקרו.

אתה מדבר עכשיו על אחוזים פר ענף, נכון? זה כולל בפנים את הקניון בבאר שבע?

זה כולל הכל. זה כולל גם את הפלייר שמביאים לך לתיבת הדואר.

אז אני שואל האם יש לך נתונים שמראים מה היא החלוקה באותו X או Y מפרסמים, שמטבע הדברים יילכו לטלוויזיה הארצית. זה מול "ידיעות אחרונות" ומול כולם.

זה בדיוק השלב הבא. הנחתי את היסוד מה קורה היום. עוד הנחה אחת - לפני שאני מגיע לתשובה לשאלתך - לגבי מגמות לטווח הארוך שקשורות לטלוויזיה המסחרית. אני מניח שחלקה של הטלוויזיה המסחרית מסך עוגת הפרסום יעלה בטווח הקצר והבינוני, דהיינו: אם היום הוא כ-35%, להערכתי, הוא יגיע ל-PEAK של כ-41%.

לעומת זאת, אני צופה שבטווח הארוך, חלקה של הטלוויזיה המסחרית ככלל מסך עוגת הפרסום יילך ויירד, וזאת עקב כמה מגמות. מגמה אחת – פרסום בכבלים. מגמות אחרות קשורות באינטרנט והפרסום באינטרנט והתבססותה כמדיה פרסומית במדינת ישראל. יש שתי מגמות טווח קצר וטווח ארוך.

זה צריך להיות מסיבה נוספת, שאם תהיה תחרות מאד חריפה ורמת התכניות תרד מאד, סך הכל הצפייה בערוצים הישראלים תרד ותהיה יותר צפייה בכבלים.

אתה סותר את עצמך. אם מורידים – זה כדי להגיע לקהל, אז סך הצפייה עולה.

אבל זה לא משנה - -

הוויכוח פה הוא לאו דווקא טלוויזיה.

אבל לפעמים כשהרמה יורדת, זה מגדיל את סך הצפייה.

אין למפרסם עניין אם אני רואה NATIONAL GEOGRAPHIC או BBC, זה לא מעניין אותו. אם הרמה יורדת, ויש לך בכל זאת בחירה בין 50 ערוצים וגם לוויין וגם ספורט, אתה תראה את התכניות האלה.

למה יורדת? כי אתה החלטת שהיא יורדת? היא רק עולה כל הזמן.

אני מסכים איתך שהרבה מהמקום שנמצאים בו היום אין לאן לרדת, לצערי, אבל אפשר כנראה לרדת עוד. אז יהיו שני ערוצים עם המון פרסומת, שיהיו למעשה נטושים.

למה יהיו נטושים? הרי אתה סותר את עצמך בדברים שלך כל הזמן. הרי אם עושים את זה, זה כדי להגיע לקהל.

אם הם יהיו נטושים, הם לא יהיו קיימים.

בסדר, זאת גם סכנה. הם יכולים לרדת למכנה משותף מאד נמוך, וגם לרדת בסוף ברייטינג. יש צפייה אלטרנטיבית בערוצי הכבלים ובלוויין.

אם זה יקרה, זה יהיה תקדים עולמי, יכול להיות.

בוא נבחר רגע את נקודת הציון של 2010 ונראה אם השוק גדול דיו. להערכתי, החלק של הטלוויזיה המסחרית בשנת 2010 יהיה מעל חצי מיליארד דולר. לא צריך להיות גאון גדול בחשבון, כדי להבין שיש מקום לשני ערוצים באומדן הזה. לעיתונות ב-2010 גם יהיה חצי מיליארד דולר, בעוד היום עם 52% מ-700,000,000 דולר היא לא חצי מיליארד דולר, היא פחות.

כרגע נגעתי במבנה ההכנסות של ערוץ מסחרי נוסף. כרגע אני עובר למבנה ההוצאות של חברת טלוויזיה. אמרו פה הרבה דברים שנשמעים מורכבים, אבל כאיש מקצוע שמכיר את הדברים הללו אני מבטיח לכם שאעשה את זה בצורה מהירה ופשטנית.

מה יש במבנה הוצאות של טלוויזיה מסחרית? יש לכם דמי זיכיון, במקרה דנן זה למרבה במחיר, ויש לכם תמלוגים שזה כ-8% מההכנסות ברוטו בניכוי 15%. תכניות – כעומק התחרות, כך עומק ההוצאה. כל מי שאומר משהו אחר, אינני מסכים איתו, דהיינו: ככל שהתחרות תהיה גבוהה יותר, כך יוציאו יותר כסף על תכנים. זה תלוי בטווח אופק התכנון של חברה זו או אחרת. אני ממקסם פונקציה על פני 10 שנים או על פני 15 שנה, ולא על פני שנה.

גם אם טווח ההוצאה לתכניות יהיה גבוה יותר, אין שום קשר לרמה, כלומר: יכולה להיות הוצאה מאד גבוהה עם רמה נמוכה.

מה זאת רמה? אתה לא רואה תכניות בכבלים או במקום אחר?

אתה יודע שאין לי כבלים?

ענפי המדיה הם די מיוחדים בצורה הזאת, גם העיתונות וגם הטלוויזיה. שתי המדיות האלה לא מוכרות את המוצר שהן מייצרות: טלוויזיה לא מוכרת טלוויזיה, היא מוכרת צופים; עיתונות לא מוכרת את העיתונים, היא מוכרת את קהל הקוראים; כך לגבי רדיו שמוכר את קהל המאזינים. זו הגדלת פרסום. ככל שטלוויזיה תוציא יותר כסף על תכנים, הרי יצפו בה יותר. אם יצפו בה יותר, הר ישלמו יותר.

אתה אומר שהיום זה עומד על 700,000,000 דולר ושזה יגיע לסביבות מיליארד דולר.

הפוטנציאל הוא בין 1.2 ל-1.4 מיליארד דולר בתוך עשר שנים.

על פי מה שאתה אומר יקרו שני דברים: אחד - יותר אנשים יוכלו לפרסם, כי המחירים יירדו כתוצאה מהתחרות; שניים – אמור להיות יותר כסף פנוי לתכניות מקור או לתכניות אחרות.

כסף תמיד נובע מהתחרות.

אבל לא בטוח שהכסף הזה יהיה. על פי מה שאתה אומר, אם זה הגידול וצריכים להתפרנס מזה אנשים, לא בטוח שסך כל הכסף המיותר גדל.

עשיתי את החשבון, והוא כן קיים.

אז תסביר את זה.

לפי התיאוריה שלך, אם יהיו עשרה ערוצים מסחריים, הם יהיו כולם יותר איכותיים.

לא דיברתי על עשרה, דיברתי על שניים.

למה? לפי המודל הזה, ככל שיש יותר ערוצים, הם יותר מתחרים, והרמה עולה, למה לא עשרה? למה רק שניים? למה אתה נעצר בשני ערוצים? תיעצר בעשרה ערוצים.

מר ורדימון, תתחיל לסיים.

אם נשים את כל מה שאמרתי עד עכשיו באיזושהי תכנית מסגרת כללית, אני מגלה שיש מקום לשני ערוצים, תחת הסתייגויות מסויימות. הסתייגות אחת שמבחינתי היא מאד חשובה, גם על השלכותיה על המדיות האחרות – שמעתי שיש איזשהו רצון לעשות ערוץ מסחרי לחמש שנים. להערכתי, אם ניקח את כל מה שאמרתי עד עכשיו, אין סיכוי לערוץ מסחרי שכזה להתחרות בערוץ 2 באופק תכנון של חמש שנים.

האפשרות היחידה שמישהו ייגש למכרז כזה היא אם הוא לא עומד להתחרות בערוץ 2 - דהיינו: להתחרות על הרייטינג של ערוץ 2, כי זה הוא המדד ברגע זה שאני מכיר - אלא אומר: נתנו לי זיכיון, אכנס לזה, אז לא אוציא 90,000,000 או 100,000,000 דולר על התכנים, אלא אוציא 30,000,000-40,000,000 דולר על התכנים. אני לא חושב שזו המטרה. המטרה היא שתהיה תחרות לערוץ 2, ולכן אופק התכנון המינימלי שאני רואה על מנת שזה יצדיק את עצמו - ברמה העסקית בכלל, לא בשום רמה אחרת - הינו 10 שנים.

מעבר לזה, יש גם מגבלות רגולטוריות שדיברו עליהן קודם. יש דברים בדרך. זה לא חייב להיות משולל מגבלה רגולטורית, כי אני לא מניח שזה ישים. זה לא חייב להיות במגבלה הרגולטורית דהיום.

ישנם דברים שצריך לשים עליהם את הדעת, כמו: מבנה הערוץ השני הנוכחי של שלושה זכיינים, שזה בזבוז משאבים גדול. כנ"ל לגבי הערוץ השלישי – שני זכיינים או זכיין אחד, גם את זה אני לא יודע. כל דולר שיתפנה יגרום לכך שעיקר התחרות תעבור בסופו של דבר אל ההוצאה על התכנים, והציבור ירוויח מזה.

לפני שנמשיך, יש לי איזושהי בעיה, ואולי מישהו יתנדב לדבר גם על הנושא הזה. אנחנו שומעים הרבה מאד על הצד הכלכלי. היום שמענו את הפתיחה של דוד בועז ואת ההתייחסות בעיקר של אנשי ענף הפרסום, אבל מה לגבי התוכן של הערוץ השלישי? מה תהיה הבשורה של הערוץ השלישי מבחינת התוכן, מול המצב שאנחנו מכירים אותו היום, לטוב ולרע?

אני רוצה להתייחס רק לעניין התוכן. אני חושב שבכלל לא הועלתה פה על השולחן העובדה שטלוויזיה זה כלי תרבותי חשוב ממדרגה ראשונה, הכי חשוב שקיים היום. כל הנושא הזה בכלל לא עלה פה על השולחן.

לכן חייבים לעשות דיפרנציאציה בין מה שדורשים אנשי האוצר - שאומרים שמי שישלם הכי הרבה דמי רשיון הוא זה שישדר - לבין העמדה שלנו שאומרת שמי שישלם הכי הרבה, יתחייב בזיכיון לשלם הכי הרבה להפקות מקור, או באחוזים מתוך הכנסות, או בסכומי פיקס, וגם זה איננו מספיק.

למרות שחוק הערוץ השלישי דומה לחוק הערוץ השני, שהוא סך הכל החוק הכי מתקדם במדינת ישראל בתחום השידורים, אנחנו חושבים שצריך לתקן – אולי בחקיקה, אולי בתקנות, או על ידי מועצה – את החלוקה בין ז'אנרים עליונים לז'אנרים תחתונים, ואני אסביר למה הכוונה. ז'אנרים עליונים בדרך כלל מוגדרים כדרמות. כל פעם שהזכיינים אומרים שהם משדרים חרצופים, פלורנטין וטירונות, הם שוכחים להגיד שהם משדרים אמנון לוי ועוד כל מיני דברים שהם זולים בהרבה מהז'אנרים האלה, והז'אנרים האלה זקוקים להגנה. אם רוצים ליצור טלוויזיה שתהיה גם כלי תרבותי, הז'אנרים האלה צריכים את הגנת המחוקק.

איך אתה מגדיר טלוויזיה ככלי תרבותי, פרט באמת לנושא של הפקות מקור, שעליו אתה לא צריך להרחיב את הדיבור? כי לדעתי כולם פה שותפים לעניין הזה.

יש פה מחלוקת מהותית בנושא הפקות מקור, אפילו ביני לבין אלכס גלעדי.

אני מדבר על חברי הכנסת. אני שואל האם מישהו פה יכול להציג איזשהו קונספט מה היא טלוויזיה שמשרתת את האינטרס התרבותי. קראתי את רוגל אלפר ביום שישי. הוא כותב בצורה מאד קיצונית, אבל הוא מסביר איך כל הז'אנרים בסוף מטמטמים את הצופים והופכים אותם לדמות פסיבית בעלת כושר יצירתי שואף לאפס.

אז איך כל הזמן בני הנוער נהיים יותר טובים ויותר מוצלחים?

אני שאלתי שאלה, לא הבעתי עמדה.

איך הם יותר מוצלחים?

איך יכולים לרבע את המעגל הזה, שנקרא שילוב של טלוויזיה מסחרית עם רמה תרבותית?

אנחנו מאמינים שהקביעה צריכה להיעשות או על ידי מחוקק או על ידי מועצות ציבוריות על ידי קביעת ז'אנרים, שעות וכסף, זאת אומרת: מה שאיננו היום בערוץ השני, כשיש אמנם קביעת ז'אנרים וקביעת שעות אבל אין בעצם קביעת כסף. כרגע יש קביעת כסף כוללת, אבל זו איננה קביעת כסף לז'אנרים, ואתה יודע את זה ואתה מתנגד לזה.

אנחנו אומרים שצריך לקבע את זה בכללים של מועצות ציבוריות, בכמות שעות בז'אנרים, בכמות שעות בכל ז'אנר ובכסף שמיועד לו, וזה המבחן האמיתי לזכיין שאמור לזכות בערוץ השלישי: כמה הוא מוכן להשקיע בתרבות ישראלית? כי הוא חי מהציבור הישראלי.


אנחנו גם מאמינים דרך אגב, שאם תיפתח תחרות, היא תיפתח דווקא בז'אנרים עליונים. היום בשוק שהוא מונופוליסטי – ושוק הטלוויזיה בישראל הוא מונופוליסטי, אין בו תחרות – יש שלושה זכיינים של הערוץ השני, כשבפועל כמות התחרות ביניהם מצומצמת מאד, כי הם לא משדרים באותם זמנים, יש כבלים שחיים מדמי מנוי, יש רשות השידור שחיה מהאגרה, ואין למעשה תחרות בשוק.

כפי שאנחנו רואים בטלוויזיות בעולם, יותר ויותר דרמות מקוריות, למשל, משודרות במדינות בהן מתקיימת תחרות. אצלנו הדרמות נדחקות הצידה, מכיוון שהן יקרות יחסית לכל ז'אנר אחר.

איפה אתה רואה את הדרמות בשלוש הרשתות המובילות בארצות הברית? אתה רואה SITCOM.

SITCOM זאת דרמה. בהגדרתה זו דרמה. הלוואי שנגיע לרמת SITCOM כמו של סיינפלד. כמובן שאתה יכול להעדיף תכניות של אמנון לוי, כסאות ירוקים מזמינים כסאות אדומים וכסאות אדומים מזמינים כסאות ירוקים, זאת אומרת: אותו גוף משדר מזמין את המראיין של יום שישי ב-18:00 ליום שני ב-16:00 כדי לחזק את התכנית של יום שישי ב-18:00, ואז הוא מזמין את ההוא מיום שני ב-16:00 ליום שישי ב-18:00. אם זאת טלוויזיה איכותית, זה לא נראה לנו.

מה שמנחה אותי בשיקול הדעת איך להתייחס להצעות שמונחות פה, זאת בדיוק השאלה ששאלת חבר הכנסת גולדשמידט.

שעליה לא קיבלנו עד עכשיו תשובה.

לפי הפרצופים והשמות של האנשים שנמצאים פה היום, אני לא בטוח שאלה האנשים שיכולים לתת לנו תשובות, כי גם אם אנחנו משתמשים בקודים של אמירת דברים, כמו: דרמה מקורית, דרמה מקורית יכולה להיות דבר נהדר וכולנו יכולים להסכים לזה, אבל היא יכולה להיות גם דבר שכולנו מסכימים שהוא לא שווה בכלל. השאלה היא יותר לגבי הנושא התוכני, ומצד שני, אני לא רוצה להיות הצנזור. זה עניין של חלק מהרגולציה.

אני רוצה לשמוע את מי שרוצה להתייחס לנושא הקונקרטי הזה.

איכות זה דבר שקשה מאד להגדיר אותו כשרואים אותו, וגם אם הקהל הוא לא איש מקצוע, הוא יודע לזהות דבר טוב מול דבר רע. עוד לא ראיתי שום התנגדות של צופים שיצאו נגד שידורים טובים. אני מבין שהנושא שיוחד לסדר היום זה דיון באספקטים כלכליים, אבל כששומעים את הדברים האלה וכששומעים את הרציונל או כמה מההצדקות העיקריות להקמת הערוץ השני, ההרגשה היא שמדובר פה בהקמה של שלטי עבודי אלקטרוניים. כלומר, יש פה איזה אפיק לצורך פרסומת, כשבאמצע, מה לעשות? צריך להפסיק אותו עם תכניות.

שאלת השאלות היא בסופו של דבר, איזה ערך תרבותי יהיה לזה, כי הדבר הזה הוא בסופו של דבר מיזם תרבות. הרציונל להקים ערוץ מסחרי נוסף – ואני כבר אומר לכם שאני לא נגד הקמת ערוץ מסחרי נוסף, אבל אני אסביר באיזו מתכונת – והעיקרון להצדיק הקמתו של ערוץ מסחרי נוסף כדי להביא להוזלת מחירי הפרסומות – כן יוזלו, לא יוזלו - זה בערך כמו לשקול להקים עוד תזמורת כדי להוריד את מחירי הטוקסידו.

זו הבעיה? אם יירדו מחירי הפרסומות, ההשקעה בתכניות גם תרד. אגב, יש מדינות שיש בהן מקסימום או חסמים, משום שזאת הדרך שבה בעלי ההון תורמים לחברה. הם משלמים יותר, כדי לפצות את החברה על נזקים אקולוגיים בתחומים אחרים שהם עושים, והם משפרים את האקולוגיה התרבותית של החברה.

לכן שאלת השאלות, לפי דעתי, שצריכה לעלות על סדר היום – אחרי שיתפזר עשן הפרזנטציות הכלכליות, וזה שלב הכרחי – היא מה היא המתכונת הרצויה להקמתו של ערוץ שלישי נוסף, כדי לקדם בין היתר את מטרת העל של המיזם הזה: איך לדאוג לאינטרסים ולתרבות הישראלית, איך לדאוג ליצירה ואיך לדאוג ליוצרים.

איזה ערוץ אתה רואה מול העיניים?

בפעם הקודמת קולה של התרבות נשמע לשתי דקות, תן לי עוד חמש דקות ואני אגיע לזה. אנחנו יודעים שאין קיצורי דרך בדברים האלה.

לידתו של הערוץ השני הנוכחי ושל המודל הזכייני המקודש הזה בדוח ועדת קוברסקי בשנת 1978-1979. מה שעמד לנגד חברי ועדת קוברסקי היתה ההחלטה בסופו של דבר לאמץ את המודל האנגלי שהיה קיים באותו זמן, הוא המודל הזכייני של ערוץ שלוש של 15 זכיינים אזוריים. זה מה שהם ידעו, ולכן הם אימצו את זה, אחרי שקראו את כל החלופות.

ארבע שנים לאחר מכן, באותה אנגליה באותו יוניברס שידורי, הוחדר ליוניברס השידורי האנגלי אורגניזם שידורי נוסף, וזה ערוץ ארבע שהלך בניגוד לכל המתכונות הקיימות.

מה זה ערוץ 4 במבנה ההיסטורי שלו?

המתכונת של ערוץ 4 היא מתכונת כדלהלן: מדובר בערוץ שלא למטרות רווח, אשר מוקם במסגרת חוק השידור הבריטי. תפקידו להפעיל את הערוץ הרביעי הבריטי. הוא ניזון מפרסומות ומוכר את הפרסומות בעצמו. היה שלב ביניים, שבו מכירת הפרסומות נעשתה בידי זכייני הערוץ השלישי, מה שנקרא ITV, שם נקבע על זכייני הערוץ השלישי היטל כאשר 17% מההכנסות שלהם היו אמורות לקיים את הערוץ, אבל זה היה חלק מהזיכיונות וחלק מתנאי הזיכיון של הזכיינים האזוריים. בתמורה הם מכרו עבורם את זמן השידור, ולערוץ הרביעי הזה נקבעה איזושהי רשת ביטחון כלכלית. הדבר הזה שונה עכשיו.

איך ערוץ 4 היה בנוי מבחינה תכנית מול ה-BBC?

מצד אחד, זה ערוץ שלא צריך להרוויח, אין בעלי מניות שצריך לתת להם דין וחשבון בסוף השנה, ומצד שני, הוא כן צריך להיות מספיק ממזר ומספיק דינמי כדי להגיע בכל זאת לקהל. השילוב של שני העולמות האלה יוצר ערוץ שמשנה בצורה די נדירה גם את הרעות החולות של הטלוויזיה המסחרית יחד עם כניסה לנישות - -

כמו למשל?

בצדק, זכיינים שצריכים בסופו של דבר בסוף השנה להצביע על רווח, לא ייכנסו לזה.

כמו למשל? תן לנו דוגמאות.

מה ההבדל בין זה לבין הערוץ הראשון של רשות השידור?

בדיוק, או של ה-BBC 1 באנגליה? מה נתן ערוץ 4 שלא נתן BBC 1?

קודם כל, אין גבול לטוב. המעניין הוא שערוץ 4 הוקם אחרי הקמת BBC 2, כלומר: באנגליה – ודנו בנושא הזה הרבה מאד – הגיעו למסקנה שאין גבול לטוב. BBC 1 ו-BBC 2 היו מוצלחים, ראו כי טוב, אבל אמרו שאי אפשר להטיל עוד אגרה, אז בואו נקים משהו דומה עם פרסומות.

הרעיון הוא ערוץ 1 עם פרסומות?

לא מדובר על ערוץ 1.

במונחים שלנו.

ערוץ 4 באנגליה כרגע הוא ערוץ שמוקם מכוח חוק השידור הבריטי, הוא כפוף לפיקוח של ה-ITC, שזאת המקבילה של הרשות השנייה. ה-ITC קובע מי היושב ראש. כמובן שזה עניין של תרבות תקינה, תרבות רגולטורית, שגם עליה צריך לתת את הדעת איך לא "להיכנס יותר מדי לתחתונים" של מפעילי הערוץ הזה.

אבל הוא מוכר לעצמו את הפרסומות, ועם זאת, הוא עדיין ממשיך לקיים את ה-CHARTER העיקרי שלו. עדיין לא הגעתי לרציונל העיקרי, מדוע צריך להקים בישראל מתכונת כזאת.

אנחנו מדברים על ההגדלה בהיקף ההשקעות בתכניות. ברור שהעוגה הכוללת גדלה, אבל בפועל, ברמת ההפקה הבודדת – ואם תרצו, ברמת היוצר הבודדת – ההשקעה כל הזמן קודם כל הולכת וקטנה. אני 30 שנה במאי. נלחמתי נגד רשעות השידור, כך קראנו לה. אני מתגעגע לימים של רשעות השידור, משום שמה ששילמו עבור שעה דוקומנטרית היה פי שלוש או פי ארבע ממה שצנגן משלם היום בערוץ השני, ואין לי טענות אליו, כי הוא צריך להרוויח.

וכמה משלמת רשות השידור?

היתרון החזק יותר שיש בישראל למתכונת כזאת בהשוואה לאנגליה הוא שאיגודי היוצרים הקיזו את דמם במשך השנה האחרונה על מה שנקרא נאותות תנאי ההפקה - שיפור התנאים ברמת ההפקה הבודדת - ושאני לוקח לעצמי את הזכות להיות בין אלה, כי חשבנו שזה יהיה מכשיר לשיפור תנאי העבודה.

מה שקרה בפועל זה שלא הצליחו במאבק הזה ונפגשו עם זכיינים שהאלוהים היחיד שלהם הם בעלי המניות, ובצדק. הסכום שחסר לנאותות תנאי ההפקה – אם אני אשדרג את ה-50% העליונים, דרמות ותעודה וכו' שזה היהלום שבכתר, ספינת הדגל של תרבות שידור - זה בדיוק אותם 15,000,000-20,000,000 דולר שבמתכונת של ערוץ פרטי יילכו לזכיינים ובמתכונת של ערוץ שלא למטרות רווח שיוקם במסגרת החוק, הוא בסופו של דבר יחזור ויממן את אותן הפקות.

יש לך ערוץ 1, מה ההבדל? זו חובתו לעשות את זה.

לא, אם יהיו פרסומות בערוץ 1 ונבטל את האגרה, נקבל את זה.

מה אתה רוצה? שהממשלה תנהל את הערוץ הזה?

אילו לנגד עיני ועדת קוברסקי היה עומד המודל של ערוץ 4, לא מן הנמנע שהם היו מאמצים אותו.

אתה רוצה להקים חברה ממשלתית שתנהל אותו?

אני לא רוצה להקים חברה, אני רוצה להקים תאגיד, ויש פה משפטנים שימצאו את הפתרון.

אבל יש, ולא צריך עוד אחד. הוא ממומן מכספי מדינה פלוס אגרה.

כמעט בכל העולם המערבי הרמה של הטלוויזיה היא נמוכה מאד.

אז מה נעשה? נסגור את הטלוויזיה?

לא, אבל השאלה האם לך כנציגת הציבור אכפת.

נכון, אבל יש ערוץ 1 ציבורי.

הרמה יורדת, ולכן צריך למזער את הנזק שבהקמת עוד ערוץ. כמו כן, מדברים פה על עידן שבו לכל שלושה אנשים יהיה ערוץ.

אתה מציע לקבל תקציב של 20,000,000 דולר ובזה להקים עכשיו חברה של 300,000,000-400,000,000 דולר.

זה לא מה שאני אמרתי. אני מציע לשקול את הנושא יותר לעומק, משום שאנחנו לא המצאנו את הגלגל בעניין הזה. אפשר להביא לכאן את JERMY ISAACS מאנגליה שהקים את הערוץ הזה – יש פה אנשים שאולי מוכנים לקחת על עצמם להביא אותו - ולשמוע איך הדברים האלה עובדים.

אתם תחליטו מה שתחליטו, אבל אולי יש גם משהו טוב במי שהביא לעולם את שייקספיר, את הביטלס ואת מנצ'סטר יונייטד, מעבר למנטרות על השוק החופשי שאנחנו ממלמלים מבלי לראות את נזקיו.

אלכס גלעדי, אתה פה בפריבילגיה, כי אתה מדבר פעם שנייה. קח את זה בחשבון.

אני רוצה להביא כמה תיקונים וכמה הבהרות. כדי למצוא את הסיבה שאתם יכולים להיווכח בקלות שירידת הרייטינג אינה גורמת להפחתת מחיר הפרסומת – לא צריך ללכת לאמריקה, יש לנו פה. על רייטינג של 45% שילמו 5,000 דולר לפני שלוש-ארבע שנים, והיום משלמים על רייטינג של 20% 8,000 דולר. זה קורה פה. הרייטינג יורד והמחירים עולים, וזאת נשמת אפה של טלוויזיה מסחרית, וזה יימשך גם בעתיד.

באשר לאיטליה, אני מוכרח פעם אחת לספר לכם בקצרה את הסיפור, למה כל פעם מרימים את השלט של איטליה. הזכיין שאיננו פה הביא את הסיפור שבאיטליה היו כל כך הרבה תחנות טלוויזיה, עד שהתכנית עם הרייטינג מספר אחד היתה שעשועון בשם "מי תוריד את החזייה?" נמאס לי לשמוע את זה ונסעתי לאיטליה ובדקתי את זה. לא היתה תכנית כזאת בכלל. זאת סתם המצאה, אבל אומרים שיהיה פה כמו באיטליה, וכולכם אומרים: או-הא.

למה אני חושב שהאיכות תעלה? בתחילת דרכו של ערוץ 2 העליתי תכנית בשם פאפא. והיום לא הייתי מעלה אותה, לא אני ולא אף אחד. אבל אז צריך היה להתחיל ממשהו, כי אף אחד לא עשה דרמות ואף אחד לא עשה SITCOM. היום הרמה של היוצרים משתפרת.

כדי שערוץ 2 וערוץ 3 יהיו יותר טובים, צריך קודם כל להרוג הרבה מאד מהכללים והרגולציה שיש על ערוץ 2 היום, מכיוון שהם מנסים לרוץ עם רגליים קשורות וגם עם משקולות. אני אומר שכדי להבטיח את היצירה המקורית צריך שיהיה לערוץ 3 51%.

אבל אף שעת דרמה ואף שעת סרט דוקומנטרי ואף תכנית של אילנה דיין, לא את החרצופים - - -

עוד לא שמעת אותי, אבל אני שמעתי אותך. עכשיו אני אומר ליושב ראש, הבעיה היא לא בפריים. בפריים יהיו דרמות ובפריים יהיו תכניות, כמו שאומר מארק רוזנבאום. הבעיה היא כל שעות השידור של היום.

לכן צריך לתת לזכיינים את מרחב המחייה כדי לראות איך אפשר גם לחיות עם זה. מה שיהיה בפריים זה מה שקובע, וגם אותך מעניין מה שמשדרים בפריים ולא מה שמשדרים ב-10:00 בבוקר, ולכן זה הרבה פחות חשוב ויהיה יותר יעיל 51% הגבלה מסויימת של תכניות דרמה, אבל אי אפשר להוסיף עוד חוקים ועוד כללים. הרי השידור שקיים היום ברשות השנייה לא היה בימי סטאלין.

כל הזמן דיברו על נושא הפרסום, ואני ביקשתי התייחסות לנושא של התוכן.

אולי לא מיותר לומר את הדברים גם על הבסיס הכי מהותי, ואולי הכי מליצי שלהם. אנחנו רוצים להקים ערוץ 3 לא כדי להוריד את מחיר הפרסום - גם במידה מסויימת - אלא בעיקר כדי לשרת את הזהות שלנו ואת שעות הפנאי שלנו ואת הבנתנו את עצמנו, שפירושו בלשון הכי מליצית: טלוויזיה בעלת ערך היותה טלוויזיה שנותנת לנו דוח רחב מזה שיש לנו היום על מצב ענייננו מבחינה עובדתית ומבחינת האינטרפרטציות האפשריות של מצב ענייננו. הדבר העיקרי שהיא אמורה לעשות – מעבר לשני הדברים האלה – הוא לא רק לפזר אותנו מעצמנו – הרי בידור בארמית הוא פיזור, הוצאה שלנו מעצמנו אל שכחה והדחקות כאלה ואחרות – אלא בצד הבידור, שגם הוא כמובן חלק מהצורך שלנו, להפגיש אותנו מחדש פגישה בעלת משמעות עם עצמנו.

זה נשמע מליצי, אבל השאלה נשאלה, וכדאי לתת תשובה מליצית אפילו על השאלה הזו. איך עושים את זה? בוודאי שלא עושים את זה על בסיס תקווה שהטעם הציבורי הוא זה שיזמין את זה. הטעם הציבורי לצורכי רייטינג יזמין רק את הבידור ורק את אותם הדברים שמאפשרים שכחה ונועם, כשיש להם חשיבות בפני עצמם. אנחנו צריכים לחפש דרכים בתוך התחרות הזאת ליצירת סיטואציה, שבה למרות שהרייטינג מביא להנמכה גדולה של ההישגים התרבותיים האלה, כן יווצרו הישגים תרבותיים.


צריך קודם כל לומר שניתן. יש בארץ הוכחות שניתן לשלב בין איכות לבין מידה לא מבוטלת של רייטינג, למשל: עיתוני הערב שלנו, שהם לא שיא התרבות האנושית, הם בהשוואה ל– PEOPLE, MIRROR ו-SUN שיא התרבות העולמית. "ידיעות אחרונות" מגיע למקום שני בגודלו בעולם מבחינת הרייטינג יחסית למספר התושבים בתפוצה שלו, בלי להיות MIRROR.

וזה אגב בלי רגולציה.

בלי רגולציה. לדעתי, זה ניתן בעיתונות כתובה, ולא כך בתקשורת האלקטרונית.

למה?

בגלל המחירים של כל תכנית בתקשורת האלקטרונית. יש הבדל טוטלי במחיר. "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" הן דוגמה, ואם תרצו, אפילו הרדיו: "קול ישראל", "גלי צה"ל" ו"רשת ב'". עובדה היא שבעולם הטלוויזיוני אין רק חדשות ורק מוסיקה. יש תכניות של מחזירים בתשובה, לדוגמה. אלה פחות או יותר העניינים שהרדיו עלול להביא. אבל אנחנו נשארנו יחסית עם הרבה מגרעות, רדיו שעדיין יש בו שילוב של מידה לא מבוטלת של רצינות עם מידה לגמרי לא רעה של רייטינג, כך שיש דוגמאות לא מעטות לעניין.

אבל יש גם דוגמאות חשובות לכך שניתן גם להגיע לאיכות בישראל. חנוך לוין ותיאטרון אין כמעט בכל העולם כולו, וכך גם בכמה וכמה תחומים אחרים, תלוי איך עושים את זה. אין דרך פשוטה לעשות את זה. השיטה של הרגולציה תוך כדי תחרות היא לא הדרך הטובה ביותר, כי זו הדרך היחידה האפשרית, אם לא רוצים ללכת על טעם הקהל; טעם הקהל במצב של תחרות, שפירושו הורדה מראש של הרמה.

הצורך הזה ברגולציה הוא לא אידיאלי. יש בו סכנות להתערבות פוליטית, יש בו סכנות של מתן ביטוי לטעמים מוגבלים או לטעמים אליטיסטיים, ויש כל הסכנות שבעולם. עדיין, אלה דברים שהם בידי אדם, וניתן לנסח סוג כזה של רגולציות.

הדרך העיקרית לעשות רגולציה היא דרך כמותית, כלומר: לקבוע כמויות - איזה אחוז תוצרת הארץ, ובתוך תוצרת הארץ איזה אחוז ולמה.

זה נקבע ברשות השנייה.

מה מתכונת הערוץ שאתה ממליץ עליה?

הרשות השנייה שחיה על הרגולציות האלה, שהן בעיקרן כמותיות, מנסה עכשיו לשנות חלק מהכללים שלה, ולהגיע לכללים שתצלחנה להגיע לא רק לכמויות, אלא לאותה המידה המסובכת שבה ניתן להגיע להגדרה איכותית ברגולציה. קשה, כמעט בלתי אפשרי – זה אחד הניסיונות שאפשר לומר שהוא מאד מעניין.

אני מניח שלא תהיה ברירה שהערוץ החדש יקום במסגרת תחרות חופשית, אבל תהיה דרישת רגולציה כמותית, כי מידת היכולת היא גם ביטוי איכותי.

אני חושב שיש לי INPUT מאד רלוונטי לדיון כאן. אני גם מומחה לשיווק, ואני רוצה להציג לכם איזושהי עבודה שאנחנו ביצענו.

רגע, אתה הולך לדבר עוד פעם על נושא הפרסום?

לא, ממש לא. אני רק אעסוק בשאלה, שאני חושב שהיא מאד רלוונטית - מפני שמדברים כאן על ערוץ ב-CONCEPT שהוא שונה מה-CONCEPT של ערוץ 2 - האם לערוץ כזה יהיו צופים, והאם הוא יעניין מפרסמים.

לא, אני מבקש שתחכה עם זה. זה לא הכיוון, מייד נדבר על זה. אני לא רוצה עכשיו לערבב את השאלה הזאת עם השאלה שהצגתי קודם.

כשאומרים "החרצופים" זה אנחנו, ואני רוצה לתת את התמונה על השוק הזה, כאשר מדברים על הפקה, על תוכן מקורי וכו'. בגדול, היום שוק ההפקה מחולק לשלוש: החלק שהזכיינים עצמם מפיקים, החלק השני כולל שלושה גורמים מרכזיים להערכתי – אולי ארבעה – שזה JCS אולפני הרצליה, מימד, קצת אולי ג.ג. ומפיקים עצמאיים.

אני חושב שצריך להגיד גם לזכותו של ערוץ 2 בהקשר הזה - ואני אגיד שוב שאנחנו מאד בעד ערוץ 3 – שלמרות שאני מסכים כמעט עם כל מילה מדבריה של חברת הכנסת לבנת שאין תחרות בפרסום בערוץ 2, אבל יש תחרות על הנושא של התכניות.

כל הזמן מדברים פה על חיפוש קורלציה באיכות ותרבות לטלוויזיה. אי אפשר יהיה למסגר את זה בחוק. הדבר החשוב ביותר והגדול ביותר שקרה עם ערוץ 2 מבחינת ההפקה המקורית זה הביזור הגדול שהיה. ברגע שהיו שלושה זכיינים וחייבו אותם להוציא חלק מההפקות החוצה, הם לא יכלו – גם אם הם היו הצדיקים הגדולים ביותר – לנסות לחסוך כל מיני דברים באמצע.

אני חושב שחלק גדול ממה שכן קרה – וצריך לדבר גם על זה – להבדיל ממה שהאדון הנכבד אמר - -

שמי גנני, ובין היתר העברתי את חוק ה-50%.

אבל אני חושב שהיום אתה טועה. המצב בשנתיים האחרונות מבחינת היצירה הוא בקו פרשת מים, וגם אנחנו נאנקים תחת הזכיינים, אבל אין ספק שההיצע גדל.


מה שקורה עכשיו הוא שכתוצאה מכך שנאמר כן לכבלים, כן ל-DBS וכן לערוץ שלישי – כולם עצרו. אנחנו נמצאים בשנה שגם אנשי הכבלים וה-DBS "לא יודעים איפה הם חיים", אז ICP מוציאה פחות על הפקה וגם ערוץ 2 "לא יודע איפה הוא חי". רוב המפיקים הפרטיים פושטים רגל בצורה כזאת או אחרת. גם האולפנים זה לא איזה ביזנס נהדר. זה היה הרבה יותר טוב.

אני חושב שהתשובה מאד ברורה. כגוף מחוקק, אני חושב שאתם צריכים לאפשר הקמת ערוץ שלישי ובגדול, ולא באופן שאתה מציע, כי כשהפקנו דרמה שלמה לערוץ 1, לא שילמו לנו, דבר שלא קורה בערוץ 2. לא מדובר על תכנית של 10,000 דולר, מדובר על הפקת דרמה מלאה.

ערוץ 4 הוא הערוץ היחיד באנגליה שניהל משא ומתן עם איגודי היוצרים.

גדעון גנני, עם כל הכבוד, נתתי לך לדבר ללא הגבלה.

אני רוצה להגיד בקצרה שאנחנו בהחלט בעד ערוץ 3, אבל אני חושב שצריכים לציין גם את הדברים הטובים שקרו בערוץ השני, ואני חושב שהביזור הזה - -

זכיין אחד - -

אני יודע שהמנטרה היא של זכיין אחד, אבל אני אומר שאם הולכים על זכיין אחד, על אחת כמה וכמה לא רק שצריך להגיד לו 51% או 30% הפקות מקור, אלא לדאוג שחלק גדול מהדברים האלה ייצאו החוצה, ואז באמת תשמרו על "חרצופים" וכו'.

אני מתעקש לדבר על נושא הכסף, מפני שצריך להיות ברור לגמרי שכל הנושאים של טעם טוב, ערוץ 4 ותרבות וכן הלאה לא היו קיימים אלמלא היה פרסום. כל התעשייה הזאת קמה וקיימת הודות לתקציב הפרסום שעומד מאחוריה, ועל זה אין חולקים.

מתוך סקרנות, לקחתי את החוברת הזאת ופתחתי בפרק המסקנות. לא הייתי צריך לנחש הרבה כדי לדעת שהעבודה שמוזמנת על ידי זכייני ערוץ 2 תגיד בסוף כמה לא צריך להקים את ערוץ 3 במתכונתו הנוכחית וכך הלאה.

זה לא מה שכתוב שם, אם אתה מצטט.

אני לא מצטט, אבל אומר. הזכיינים, בדיוק כמו כל בעל קרטל או בעל מונופול, יציגו כמה רע יהיה המצב.

דידי לחמן-מסר, אנחנו נשמע את דבר הממשלה.

כולם מדברים על הצעת החוק כפי שהיא עומדת לפניכם, חברי הכנסת הנכבדים. אנחנו יודעים שנושא אחד שעומד פה לדיון זה הנושא – האם לעבור משני זכיינים לזכיין אחד - -

טוב, תציגי את זה כשנדבר על זה.

לא, חשוב לי לדעת מה המשלחות אומרות על הנושא הזה. הרי לא תינתן להן הזדמנות נוספת.

הם קראו את זה.

לא, זה לא כתוב בחוק.

אבל מה זה משנה? הרי אם לא היינו עוצרים את החוק, הוא היה עובר בחוק ההסדרים כמו שהוא.

מחוץ להצעת החוק הכחולה יש דיונים על נושא של זכיין אחד לשמונה שנות זיכיון, והאנשים צריכים להתייחס לזה. לא יודעים את זה.

נדמה לי שאייל קן אמר שלא נראה לו המודל של זכיין אחד, אלא אם זה יהיה 51%.. תגידי לנו את מה שאת רוצה להגיד לנו במסגרת הדיון שלנו בחוק.

אנחנו מקיימים כאן דיון ציבורי.

אבל הם מדברים על מה שהם רוצים.

אבל היו גורמים שנוגעים לדבר, ורצוי שיתייחסו לזה.

טוב, תנסו להתייחס לעניין הזה.

פתאום צריכים לשמוע את הציבור. בדברים אחרים שמעו את הציבור?

בעלי העיתונים ישבו בחדרים האלה והסבירו בשעתם כמה ערוץ 2 יפגע ויהרוס אותם. מה לעשות, כולם קיימים עד היום, לפחות המוצלחים שבהם. כנ"ל הזכיינים של ערוץ 2, שמסבירים היום כמה לא יהיה טוב.

אם שמתם לב במצגת, יש כמעט פטרונז' בדבר הזה. כשדובר על הפגיעה, זאת היתה פגיעה במפרסמים, פגיעה בהכנסות המדינה.

אני מציע שהדיון לא יהיה ברמה כזו. דבר עניינית, לא עם פטרונז'ים וכו'.

לא, הפגיעה היא קודם כל במפרסמים, ותראו שהרייטינג בשנה האחרונה ירד, והזכיינים מדברים היום על עליית מחיר בשנה הקרובה של 10%. איך כאשר יורד הרייטינג עולה המחיר?

מה אתה רוצה? שנרחם על שטראוס?

כדאי שניקח דוגמה קטנה, השפ"ם שהוא בעל הזיכיון היחיד לפרסום ברדיו מטעם המדינה העלה את המחירים שלו בשנה האחרונה בלמעלה מ-12% אחוז, כאשר רמת המחירים במשק לא עלתה. זאת אומרת, כאשר אדם מחזיק בידיו מונופול וכאשר ההיצע מוגבל, המחירים עולים. הפתרון הוא לפתוח את זה לערוצים נוספים.

הרייטינג בשנה האחרונה ב-NBC באמריקה ירד ב-12% ומחירי הפרסום עלו ב-17% בשנה האחרונה ב-NBC – עובדה.

יש איזו הערכה סמויה שאם יהיה ערוץ נוסף - הוא לא בדיוק מוגדר כאן – הוא יהיה יותר תרבותי.

את מי אתה מייצג?

אני מהרשות השנייה.

ממועצת הרשות השנייה?

כן.

אתה עובד במועצת הרשות השנייה?

לא, אני עובד במשרד הפרסום של הרשות השנייה. יש איזו הנחה סמויה כאן שאם יהיה ערוץ שהוא תרבותי יותר, לא יהיו לו צופים. אני רוצה להציג נתונים שמראים אחרת. במילים אחרות, אם נדבר על ערוץ משלים לערוץ 2, אנחנו בעצם מדברים על ערוץ שעונה על צרכים שהם לא מסופקים היום, ושאם יסופקו, הם לא יפגעו קשות ברייטינג של ערוץ 2.

אני רוצה להדגיש שאני לא מנסה לקבוע כאן את תכניו של הערוץ הזה, אלא רק מנסה לאתר ולאמוד את הצופים שלו.

אני רוצה לעשות את זה מסודר. נציגי הרשות השנייה מוזמנים לכל הדיונים; גם אתה, גם הגברת לחמן-מסר וגם אנשי משרד האוצר. הרי אנחנו הולכים לדון בחוק במסגרת חברי הכנסת. אני רוצה כרגע לנסות למצות את כל המשלחות, מה גם שמדבר מישהו בשם הרשות השנייה, כך הוא הציג את עצמו, ונסתפק בזה להיום.

ניתחנו את הרכב התכניות של ערוץ 2. ראינו שהז'אנרים השונים והזמן המוקדש להם בערוץ 2 מוביל למסקנה לא מפתיעה, שהז'אנרים בערוץ 2 שמקבלים מעט זמן - וגם הזמן הוא בדרך כלל מחוץ לזמן הצפייה העיקרי – הם הז'אנרים של תכניות תרבות ואמנות, תכניות סאטירה, תכניות תעודה ותחקיר ותכניות של דרמה איכותית.

אגב, התכנית "עובדה" היא בפריים טיים.

זה בוודאי לא נכון לגבי כל תכנית ותכנית. אני אומר שבסך הכל זאת התמונה שעולה.

הלכנו למקור שנחשב היום לסטנדרט במדינת ישראל מנתונים על צרכנים, והוא מאגר שנקרא TGI, ובדקנו מי הם האנשים שמעידים על עצמם שלעתים קרובות או בדרך כלל בוחרים בדיוק בז'אנרים האלה, שהם הז'אנרים המוזנחים של ערוץ 2.

הגדרנו את הקהלים האלה בשלושה סוגים: סוג אחד הוא חובב תכניות תעודה ותחקיר, שקראנו להם "המעמיקים"; חובבי דרמה איכותית – קראנו להם "הדרמטיים"; וחובבי תכניות תרבות ואמנות, שקראנו להם "התרבותניקים".

אתם רואים שיש חפיפה מסויימת ביניהם, אבל אם לוקחים את הקבוצה הזאת כולה, הקבוצה הזאת כולה היא 64%, כמעט 2/3 מהאוכלוסייה מעל גיל 18 הגדלה בישראל. אתם רואים שהגרעין של העניין, הקבוצה שמתייחסת לכל שלושת הקבוצות האלה, היא קבוצה של 11.5%.

אנשים אוהבים להגיד על עצמם דברים אטרקטיביים, אז הלכנו למקור אחר, והוא נתוני ה-PEOPLE METER. בדקנו צפייה בפועל בתכניות מהסוג הזה גם בערוץ 2 וגם בערוץ 1. לצורך העניין, איחדנו את הערוצים בהתייחס רק לתכניות האלה ובדקנו את הצפייה בהן.

לקחנו לצורך העניין כ-CASE STUDY את שלושת החודשים הראשונים של 1999 באופן מקרי.

אבל מה התכניות שהגדרתם בתור כאלה?

זה לא סיפור ארוך, אני יכול להעביר לך את הרשימה.

"אלי מקביל" זאת דרמה?

כן.

"סקס והעיר הגדולה" זאת דרמה? למה זאת דרמה וזאת לא דרמה? איך אתה מבחין בין השניים? קודם אמרו לי ש-SITCOM זאת דרמה. כשאומרים דרמה, אנחנו לא מדברים כאן על איבסן.

מה הן התכניות המעמיקות לפי הקריטריונים שלכם? תן לי דוגמה.

למה אתם לא מדברים על "טירונות" ועל דברים שנעשו פה בארץ? אני מוחה.

להיפך, דן הרמן מגדיר הגדרות, ואנחנו רוצים להבין מה עומד מאחורי ההגדרות שלו. האם זה מבטא התייחסות ערכית ל"טירונות"? שאל את זה שיושב על ידך מה אמרתי בכנסת על הסדרה "טירונות", אז אל תתפוס כל אחד במילה.

אני מניח שאולי על תכנית כזאת או אחרת יהיה ויכוח.

לא, אולי יש ויכוח על כולן. אולי הנתונים האלה תלושים מהמציאות, כי הגדרתם מראש "מעמיק" משהו שהוא לא מעמיק, או "דרמטי" משהו שהוא לא דרמטי, ואולי הגדרתם כך את הכל. בלי לראות את הרשימה אי אפשר להתייחס ברצינות לנתונים.

אני אשמח להעביר לך את הרשימה.

מה התמונה שעולה כאן? אם אנחנו לוקחים דרמה, אנחנו רואים שבחודש אחד צפו כ-60% מהאוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל בדרמה. ראינו את התמונה המצטברת כעבור עוד חודש, וזה הגיע לכ-80%. למעשה, זה התייצב לגמרי על 80% כעבור שלושה חודשים.

אבל התחקיר הזה מבוסס על מצב של אפשרויות בחירה? יש ערוץ 1 וערוץ 2, ויש דרמה בערוץ 2 בפריים טיים, אז אנשים יסתכלו בדרמה, אתה לא נותן להם אפשרות לבחור במשהו אחר.

כאן הנקודה החשובה. למרות שהרבה מתוך התכניות האלה שבדקנו שודרו בשעות לא אטרקטיביות, בכל זאת אנשים בתנאים הנוכחיים מתוך המבחר הקיים בחרו לצפות בהן. אלה נתונים של צפייה אמיתית.

כמה נקודות זמן בחנתם? פעם אחת? פעמיים? שלוש פעמים? עשר פעמים?

כדי לבדוק את העניין הזה, לקחנו מפרסם דמיוני שבוחר לפרסם רק בתכניות מן הסוג הזה, ועשינו עבורו תכנית פרסום דמיונית, ובדקנו את תוצאות החשיפה שלה.

לא הבנתי. איך בדקתם את הרייטינג?

באמצעות תכנת PEOPLE METER.

כמה פעמים שאלתם את הצופים: האם אתם רואים את הדרמה?

אבל אם אתה צודק, היו צריכים להגביר סוג כזה של תכניות בפריים טיים למקסימום האפשרי.

לא כדאי להם, הם מונופול.

מה המסקנה מהתמונה הזאת? שהצופים אוהבים דרמה ותעודה?

למרות שתכניות ספציפיות או תכנית אחת לא תגיע לרמת הרייטינג של התכניות הפופולריות של ערוץ 2, עדיין התמונה היא שהערוץ שיפנה אל האוכלוסייה הזאת יגיע לכיסוי של 75% עד 80% של האוכלוסייה בחודש, כשאמנם תדירות הצפייה תהיה נמוכה משל ערוץ 2, אבל לא נמוכה מאד, ולכן ההערכה שלי היא שערוץ כזה יצליח לגבות מחירי פרסום של בערך 75% מהמחירים של ערוץ 2, וזה בלי לפגוע בצורה משמעותית ברייטינג של ערוץ 2.

בתוקף הנסיבות, הדיון כבר מוצה והתארך מעבר לשעתיים, ורוב חברי הכנסת שהיו פה נעלמו – ואני כמובן מודה לאלה שנשארו.

אפשרתי לך לדבר יותר מוקדם.

אבל אני צריך להגיב על מה שנאמר. לכן, אני שומר לעצמנו את הזכות להגיד את הדברים שלנו בפעם הבאה.

אני גם מבקש בהזדמנות הזאת להודות לדוד בועז. אתם גם קיבלתם חוברת, שמרחיבה הרבה יותר ממה שהוצג פה בפרזנטציה. יש לנו רשימה ארוכה של דברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם.

אנחנו ניתן לכם לדבר בפתיחת הישיבה ביום רביעי.

אנחנו גם מבקשים שתינתן לנו האפשרות לדבר ביום רביעי.

גדעון גנני לא הספיק?

לא, ממש לא, הוא לא מייצג אותנו.

כתרי שחורי, אני אתן לך לדבר; אתן לזכיינים לדבר בתחילת הדיון ביום רביעי, ואז יתפזרו המשלחות ונתחיל לדון בינינו.

אנחנו הרבה שנים עובדים על כל תחום התקשורת.

אולי תגידי את זה אחרי שנשמע את נציג לשכת עורכי הדין?

אני רוצה להסביר איפה אנחנו עומדים עכשיו.

אבל תני לי לסיים את המעגל.

לפני שאתה מסיים את המעגל, יש פה נושאים שעומדים על הפרק. אני חוזרת לסיפור של זכיין אחד לשמונה שנים. אומרת הרשות השנייה שיש עבודות כלכליות שנעשו והראו שהערוץ לא כדאי כשיש שני זכיינים. הדברים האלה לא הוצגו לציבור.

אז הם לא רצו להציג את זה.

הגשתי הצעת חוק בחוק ההסדרים.

כתוב שניים.

לא אכפת לי איך הגשתם.

אבל לי כן אכפת.

אם לא היינו עוצרים את זה פה - -

אז היה עובר שני זכיינים.

אז מה את רוצה? שיהיו שני זכיינים?

אני רוצה שיהיו שני זכיינים.

והם רוצים אחד?

כן.

יוחנן צנגן, אני מבקש שביום רביעי תתייחסו לנקודה הזאת.

נשלחתי על ידי לשכת עורכי הדין לומר מסר מאד קצר לכולם בסוף הדיון, ודווקא דידי לחמן-מסר סללה את הדרך לדברים הקצרים שאני רוצה לומר. הלשכה רוצה להביע מחאה מאד תקיפה על כך שהסוגייה הקטנה שעל הפרק נידונה דווקא במסגרת חוק ההסדרים.

אבל היא לא נידונה בחוק ההסדרים. אנחנו מחוץ לחוק ההסדרים. זאת המחאה לפני שלושה שבועות, תוריד אותה, היא נגמרה. אתה רוצה שאציע לך מחאה נוספת? תמחה בשם הלשכה על כך שזה בוועדת הכספים.

הרי הבעיה היא לא הסוגייה הספציפית, אלא הבעיה היא העניין של חוק ההסדרים בכללותו.

עזוב את זה, לדעתי אתה נמצא במילניום הקודם.

הלשכה רוצה למחות על כך שלא מעדכנים אותה בדבר החקיקה.

הנקודה השנייה – בנושא של חוק ההסדרים המחאה איננה מתייחסת רק לחקיקה הספציפית הזאת כמובן, אלא לכל נושא העדכונים בחוק הבזק וברשות השידור. יש לה בעניין הזה בעיה מאד קשה.

הדברים לא נפתרו, אבל עבר הזמן.

אני מסכם ומבקש להבהיר את הדברים: ביום רביעי אנחנו מקיימים דיון, כשבפתיחתו אאפשר לכתרי שחורי לדבר בשם היוצרים. אחרי זה אאפשר את זכות התגובה לזכיינים, לאחר ששמעו את כל הדברים גם בהיבט של הצד הכלכלי, גם בהיבט של התוכן וגם בהיבט הנוסף שדידי לחמן-מסר מעלה אותו כל הזמן, התנאים של שמונה שנים, זכיין אחד או שניים וכו' וכו'. כשאתם מסיימים, אנחנו נפזר את המשלחות ונתחיל לדון בתוכנו יחד עם נציגי הממשלה ונציגי הרשות השנייה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30