ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 29/12/1999

דיון על פי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת.

פרוטוקול

 
דיון על פי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת.

2
ועדת כספים
29.12.99

פרוטוקולים/כספים/2041
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בטבת התש"ס (29 לדצמבר 1999), שעה 20:45
נכחו
חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: זהבה גלאון
נסים זאב
מוזמנים
אבי בן-בסט מנכ"ל משרד האוצר
דוד מילגרום הממונה על התקציבים באוצר
ימימה מזוז היועצת המשפטית, משרד האוצר
יואל בריס משרד האוצר
חיים פלץ משרד האוצר
יואל נווה משרד האוצר
הילה אייל משרד האוצר
יועצת משפטית
אנה שניידר
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל ועדה
איוור קירשנר
קצרנית
יפעת שפרכר


נושא: דיון על פי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת.










דיון על פי סעיף 127(ב) לתקנון הכנסת.
היו"ר אלי גולדשמידט
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
אנה שניידר
מבחינה פרוצדוראלית מה שאנחנו עושים עכשיו זה מציעים לכנסת הצעת החלטה לגבי הסעיף הזה. אנחנו נאמר שמכוח סעיף 127(ב) לתקנון, ועדת הכספים דנה בסעיף ומביאה לפני הכנסת את הצעתה לנוסח הסעיף. אז אני מעלה את הסעיף פעם נוספת ומניחה אותו על שולחן הכנסת, וכמובן פתוחה בפניכם האפשרות להסתייג ממנו. את ההסתייגויות אתם צריכים לתת לי עכשיו.
היו"ר אלי גולדשמידט
אם הצעתו של רוני מילוא מתקבלת, אז רשאי מישהו אחר להגיש הסתייגות. אם ההצעה המקורית מתקבלת, אז רוני רשאי להשיג הסתייגות.
יוסף פריצקי
כל אחד.
רוני מילוא
מדובר פה על נושא מאוד מאוד רציני ובעיתי, שאני גם ניהלתי עליו שיחה ארוכה עם שר האוצר ומנכ"ל משרדו, יחד עם יושב ראש הכספים ויושב ראש הקואליציה. הגברת שניידר אמרה שסעיף 6א מתייחס למועד תחולת החוק. הנושא של התחולה הוא הנושא המהותי בעניין שאני מדבר עליו. הממשלה מציעה, על פי הצעת החוק, למסות מעבר לסכום מסויים תשלומים לקופות גמל או תוכניות פנסיה גם כאשר האיש היה בתוך התוכנית ונכנס לתוכנית על בסיס זה שהוא ידע שיש פטור ממס על התוכנית. אתה בא היום, על פי ההצעה של הממשלה, ומשנה גם לגבי כאלה שנמצאים בתוכנית את התנאים. יש פה הטלה רטרואקטיבית של מיסוי על תוכנית. אין לי שום התנגדות שמעתה ואילך יבוא האוצר ויגיד: רבותי, מי שפותח היום תוכנית חדשה שידע שהוא צריך לשלם עליה מס.
יוסף פריצקי
כשפתחתי את התוכנית הזאת, פתחתי אותה על יסוד הנחה שאני יודע שהיא לא זכות מוקנית. אני הייתי המעביד של עצמי, ואמרתי: כל התשלומים שאני אפקיד שם, אני לא אמוסה עליהם. בא האוצר ואומר: מה שהפקדת היום לא ימוסה, אבל באותה התוכנית מה שתפקיד מכאן ולהבא ומגובה מסויים כן ימוסה. אני אומר בסדר, אתם רוצים לשנות תנאים, תתחילו עם תוכניות חדשות. אם אני היום בן 45, 20 שנה חוסך, ורוצה לשמור על אותה רמה של ביטוח פנסיוני שעשיתי, אני צריך לשלם על זה מס. טוען האוצר ואומר: תפקיד עד הסכום הזה, וביתרה תלך ותעשה משהו. זה לא נכון, כי אם אני אעשה כך, אני ארע את רמת הביטוח הפנסיוני שלי. אני באתי בגיל 25 עם עוד כמה אנשים, ואמרתי שאני רוצה להפקיד לביטוח פנסיוני שיבטיח לי הכנסה לא נורמאלית טובה. לקחתי כסף וחסכתי אותו. עכשיו אומרים לי: לא, תוריד את רמת הביטוח הפנסיוני שלך אם אתה רוצה להנות ממס, או שתשלם מס. אין לי אלטרנטיבה אחרת.
רוני מילוא
גם כאשר דיברתי עם שר האוצר אמרתי לו שהנושא הזה מורכב. יש פה טענות שזה מיסוי רטרואקטיבי שלא יעמוד במבחן של בית משפט, אני לא יודע. יש משפטנים שאומרים שזה כן יעמוד במבחן של בית משפט. יש היום ועדה שעוסקת ברפורמה במס. אמרתי: תתנו לוועדה לטפל גם בנושא הזה. היא מסיימת את עבודתה ב31 במרץ. מה בוער להכניס בחוק ההסדרים דבר כל כך מרחיק לכת של מיסוי רטרואקטיבי, שאתה לא יכול לחכות עם זה ולתת לוועדה להשלים את עבודתה? בעניין הזה פניתי לשר האוצר וביקשתי שיהיה יותר גמיש. הממשלה, לצורך העניין, מאוד מתעקשת על העניין הזה. אני לא מבין למה הם מנהלים מלחמה כזאת, כי לדעתי גם ההכנסות מזה הן לא בשמיים. אני מבקש שאנחנו כוועדה נפנה לאוצר ונבקש להמתין עם הנושא הזה עד שוועדת המיסוי תסיים את עבודתה. אין שום סיבה לעשות את זה בחטף במסגרת חוק ההסדרים.
דוד מילגרום
אנחנו מדברים על כפל הטבות מס שזוכים בו בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר. לבעלי הכנסות גבוהות אלה הטבות מס שמסתכמות לאורך שנים בסכומי עתק. היתה ביקורת בדו"ח מבקר המדינה על כך שנותנים לבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר להנות מהטבות מס בצורה שאין לה אח ורע. לאור זאת הצענו את התיקון, כאשר התיקון חל רק על מי שמשתכר מעל פי 4 מהשכר הממוצע במשק, דהיינו מעל 25 אלף שקלים בחודש. הנושא הזה נבדק לעומק עם היועץ המשפטי לממשלה. אין כאן שום בעיה של רטרואקטיביות, משום שאין שום פגיעה בפקדונות עד כה. מדובר בפקדונות העתידיים של בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר. הם ימצאו מערכת שלא תתן להם כפל הטבות מס. איש לא ימנע מהם במצב הזה להמשיך להפקיד, אבל הם לא יוכלו להנות מכפל הטבות שאף אחד לא התכוון לתת אותו.
אבי בן-בסט
אנחנו חושבים שלתיקון הזה יש חשיבות רבה מכמה אספקטים: גם מהאספקט של היעילות הכלכלית וגם מהאספקט של הפערים הכלכליים במשק - אי השיוויון בהכנסות. אם נקבל את הצעת החוק, למעט ההסתייגות, מה שיקרה הוא שנראה שיש אפליה בין כל שני אנשים במשק.
היו"ר אלי גולדשמידט
במליאה כבר הוחלט על השינוי לגבי פירצת המס. מה שאנחנו דנים עליו היום זה על אותה הסתייגות של רוני, שאומרת שהשינוי הזה יחול רק על מצטרפים חדשים.
אבי בן-בסט
החוק עצמו כבר התקבל. אם תתקבל ההסתייגות תווצר פה אפליה בין חוסכים ותיקים לחוסכים חדשים. ראשית, גם על פי החוק כפי שהתקבל וגם אם תדחה ההסתייגות, אדם שהפקיד כסף לתוכנית, כל כסף שהוא הפקיד יחולו עליו תנאי המס הקודמים. אם תתקבל ההסתייגות, יווצר מצב שאדם שיצטרף לתוכנית הזאת, על כל סכום נוסף שהוא יפקיד הוא יהיה זכאי להטבת מס גדולה, ואדם שיפתח תוכנית חדשה יהיה חייב במס יותר גבוה. זאת אומרת שתהיה פה אפליה בין חסכונות חדשים של אנשים שונים. תווצר פה פשוט אפליה, שאחד יהיה זכאי להטבת מס גדולה והאחד יהיה זכאי להטבת מס קטנה, לא לשנה, לא לשנתיים, אלא, אפשר לומר, לעשרות שנים.
יש פה טענה לרטרואקטיביות, שאומרים
אני כשהצטרפתי לתוכנית הזאת, הבאתי בחשבון שכל סכום שאני אפקיד יהנה מהטבה, אחרת לא הייתי מצטרף. אנחנו טוענים שההטבה היא מאוד גדולה, והוא היה מפקיד את הסכומים שהוא הפקיד בלאו הכי. אפשר להביא פה דוגמאות אחרות מהחיים כדי לראות שאין פה רטרואקטיביות. יכול להיות שגם הדוגמאות שאני אביא לא ייראו לכם, אבל תראו בהן רק דוגמאות ברמה העקרונית. אם נשלול מהריבון את היכולת להטיל מסים מהסוג הזה, אז נראה שכמעט איננו יכולים להטיל מסים על אף תחום. למשל, נניח לרגע שיעלו את מס רכוש במדינת ישראל, אז אנשים יוכלו להגיד: כשאני קניתי את הדירה הזאת לא חשבתי שיהיה מס רכוש יותר גבוה. לפי אותן טענות אפשר לטעון שאסור לשנות גם מסים על דלק, כי כשקניתי מכונית הבאתי בחשבון שהמיסוי היה כפי שהיה. אין פה בעיה של רטרואקטיביות. נמצאת פה היועצת המשפטית של משרד האוצר, שכתבה חוות דעת מנומקת ומפורטת המסבירה איך אין פה מיסוי רטרואקטיבי.

אני שומע בחודשים האחרונים כמה חשוב לדאוג לעניים, כמה פערי ההכנסה הם גדולים, ושאם נטיל מס כזה או אחר על העשירים ונעביר אותו לעניים אזי נפתור את כל הבעיות של מדינת ישראל. אבל כל פעם שמנסים להביא מס כזה- ורבותי, זה כפל מס, זה תיקון עיוות מאוד חמור - על בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר, אז לא רוצים לקבל את זה. איך נצמצם אי שיוויוניות בחלוקת הכנסות, אם לא על ידי תיקון עיוותים?
יוסף פריצקי
תוריד מסים.
לימור לבנת
זה לא מצמצם אי שוויוניות. איך זה מטיב את מצב העניים? בכלום.
אבי בן-בסט
ההצעה שלנו מצמצמת אי שיוויון בחלוקת ההכנסות.
מאיר שטרית
כל מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר, במקרו, מקובל עלי. אם היית מביא בחוק הזה את דו"ח ברודט על כל שוק ההון, אז היית מביא משהו שיתקן פירצה בשוק ההון בצורה מאוד רצינית וההכנסות היו מאוד משמעותיות, אבל אתם לוקחים פינה אחת ומתקנים אותה בזה שאתם מטילים מס יותר גבוה על אלה שמרוויחים בין 24 אלף שקל ל30- אלף שקל בחודש.
אבי בן-בסט
ומעלה.
מאיר שטרית
אני אומר 30, מכיוון שהמשמעות של תיקוני המס שהממשלה עשתה היא שמי שמרוויח בין 24 ל30 אלף שקל התוספת שלו למס השולי, שכולל מס הכנסה, מס ביטוח בריאות וביטוח לאומי, תגיעה ל63% במקום ל60%. מי שמרוויח מעל 30 אלף שקל לא משלם, כי ההצעה בביטוח לאומי היא פי 4 או פי 5 ושם זה נעצר.

המשמעות של החוק היא שעל כל קופת גמל חדשה יחולו החוקים החדשים, ועל הפקדות חדשות בקופה קיימת התנאים ישונו. אתה משווה את זה למס רכוש, אבל זה לא אותו דבר, כי כשאני מצטרף לקופת גמל, אני מצטרף לקופה על בסיס תנאים מסויימים. אני עושה את שיקול הדעת שלי אם שווה לי להכניס את הכסף לקופת גמל. מבחינת המדינה זה טוב, כי קופת גמל זה חיסכון. לפי דעתי מה שרוצים לעשות פה זאת פגיעה באנשים. אני לא בטוח שזה יעמוד מבחינה משפטית. התוספת של הכסף שתקבלו מזה היא שולית לעומת מה שש"ס קיבלו. אני חושב שזה יגרום לכל אחד שיש לו קופת גמל לחשוב אם להפקיד בה כספים נוספים. אני חושב שעלולה להיות פגיעה בחסכונות בקופות הגמל.
משה גפני
לפני שנת השמיטה הקודמת נכנס בחוק ההסדרים הסדר שחקלאים שהם שומרי שמיטה יהיו פטורים מארנונה. האוצר לא הביא את זה הפעם בחוק ההסדרים. יכול להיות שהוא לא לקח את זה בחשבון.
היו"ר אלי גולדשמידט
"הוראות סעיף 3(ה3) כנוסחן בסעיף 5(1) לחוק זה, יחולו על הפקדות שבוצעו אחרי יום תחילתו של חוק זה." מול זה עומדת ההסתייגות של רוני מילוא, שהמהות שלה שזה יחול רק על עמיתים חדשים ולא עמיתים קיימים.
רוני מילוא
אני מבקש שההצבעה תהיה האם אנחנו משאירים את ההסתייגות הזאת או משנים אותה.
היו"ר אלי גולדשמידט
ההסתייגות של רוני מילוא שהתקבלה במליאה אומרת כך: "בסעיף קטן (א), במקום "יחולו על הפקדות של עמית בקופות גמל לקיצבה שבוצעו ביום תחילתו של חוק זה ואילך" יבוא "יחולו על עמית שהצטרף לקופת גמל לקיצבה ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו. אנחנו מצביעים אם לאשר את מה שאתה העברת במליאה. מי בעד לאשר את הנוסח שהתקבל במליאה על בסיס הסתייגותו של רוני מילוא?

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 10

לא אושר

אני מצביע על הנוסח כפי שניסחה אותו אנה שניידר. מי בעד הנוסח כפי שהקראתי אותו?

ה צ ב ע ה
בעד - 10
נגד - 5

אנחנו מחזירים את הנוסח כפי שהקראתי אותו לחוק ההסדרים לקראת ההצבעות.

הישיבה ננעלה בשעה 21:30

קוד המקור של הנתונים