1. שינויים בתקציב לשנת 1999.

2
ועדת הכספים
21.12.1999

פרוטוקולים/כספים/2048
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס (21 בדצמבר 1999), שעה 16:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
רחמים מלול
מאיר פרוש
שלום שמחון

מ"מ: אילן גילאון

אבי מרוז - מנכ"ל משרד הפנים

רות הורן - יועמ"ש
רועי קרת - לשכה משפטית
שושי בר - מינהל הגימלאות
לאה אחדות - מינהל המחקר
שלמה כהן - מינהל המחקר

דוד מלגרום
חיים פלץ
נטשה מיכאלוב
ד' מרוז

אבי עובדיה
שלוסמן שמעון
משה סביון

ד"ר אריה בן-שחר - מחויבות
חנה מרגלית - הפורום הארצי של משפחות חד הוריות
עמנואל דובשק - הפורום הארצי של משפחות חד הוריות
לאה ליברמן-בנדר - שתי"ל
ענת שקולניקוב - האגודה לזכויות האזרח

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. שינויים בתקציב לשנת 1999.

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999 - סעיפים 2,3, ו- 5.




שינויים בתקציב לשנת 1999

אנחנו נתחיל בשתי העברות תקציביות 486-7 .

מדובר בתיקון טעות טכנית בעניין האנדרטות ברמת הגולן, הוציאו את זה מהסעיף הלא נכון, מסעיף 57 במקום מסעיף 18.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה

בעד - הרוב

פניה מס' 486-7 אושרה.

על מה הצבענו?

אין לך בעיה בכל מצב. מדובר באחזקת אנדרטות ברמת הגולן.

אין לי בעיה בעזרה לאנשי רמת הגולן בכל מצב.

פניה מס' 493 - העברה של 10 מיליון ש"ח עבור תגבור תקציב הכבאות.

חסר כסף לאיגודי הכבאים. יש בעיה רצינית באיגודי הכבאות, כי שירותי הכבאות עשו בתחילת השנה קריטריונים חדשים. זו העברה פנימית בתוך המשרד מסעיף אחד לסעיף שני.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה

בעד - הרוב

פניה מס' 493 אושרה.

פניה מס' 494 - 64.5 משרות במסגרת שיא כוח אדם והפחתת 64.5 משרות ארעיות במקביל.

היה סיכום עם ועד העובדים, בעקבות שביתה שפרצה לפני שנתיים, לפיו מקבלים עובדים. עכשיו אני מפחית את הכוח אדם הארעי.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה

בעד - הרוב

פניה 494 אושרה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999 - סעיפים 2,3, ו- 5

אני עובר לסעיף המרכזי שלנו היום, במסגרת חוק ההסדרים במשק המדינה. אנחנו מדברים על תיקון חוק הביטוח הלאומי. למעשה דנו כבר בסעיף 2(1) - העברה מענף ביטוח ילדים.

עברנו על כל הסעיפים.

יש לביטוח הלאומי כמה תיקונים טכניים, שאולי ירצו לדבר עליהם.

זה קשור לסעיף התחולה.

השינויים שאנחנו מציעים הם בסעיף 2 פיסקה (6) של הצעת החוק. השינוי הזה מתייחס לשיקול שנוגע לגמלת סיעוד. כפי שאתם זוכרים, התיקון אומר שמי שמקבל לראשונה גמלת סיעוד, והכוונה היתה לאדם שיש לו ליקוי שמעצם טיבו יוצר מוגבלות זמנית, מקבל את הגמלה לתקופה של 60 ימים ואם מדובר במקרה יוצא דופן שבו רמת התלות נשמרת גם אחר כך, הוא צריך להגיש תביעה נוספת לצורך ההמשך.

בעניין זה אנחנו מבקשים להבהיר שבמקרה זה לא תהיה ההעברה הקיימת בחוק, שאדם בדרך כלל ממתין עד ל- 30 יום לאחר ה- 1 בחודש שבו הוגשה התביעה ואז הוא יוכל לקבל את הגמלה מיד, משום שאנחנו מדברים על מצבים אקוטיים, בדרך כלל אחרי אשפוז או ניתוח, שאז יש ירידה מאוד גדולה בתפקוד. אנחנו מתארגנים לתת את הגמלה במועדים הרבה יותר קצרים.

מה אומר התיקון מבחינת הניסוח? גב' אנה שניידר יודעת מזה?

גב' שניידר קיבלה את התיקון.

הישיבה הזאת היתה מתוכננת?

כן, אנחנו מדברים על פרק הביטוח הלאומי בחוק ההסדרים.

אנחנו מתכוונים לכך שלא היה ידוע לנו שבשעה ארבע תתקיים ישיבה.

על הלוח יש סדר יום מפורט, כולל הדיון על הנושא הזה.

הטקסט שאנחנו מגישים עכשיו אומר כך בסעיף 230א המוצע לחוק הביטוח הלאומי: "(1) בסעיף קטן (ב) במקום הרישא המסתיימת במילים: 'לגמלת סיעוד', יבוא: מי שזכאי לגמלת סיעוד לראשונה, והוא לוקה בליקוי שהוא זמני לפי טיבו. ובסופו יבוא: השר ייקבע כללים, תנאים והוראות שבהתקיימם יוכר ליקוי כליקוי זמני".

זה בעצם משתלב בהוראה שאמרה שבמקרים אלה מקבלים 60 יום לכל היותר.

בעצם מה שאת אומרת הוא שהנושא הזה של בדיקה חוזרת לעניין גמלת סיעוד לא יחול במקרים שבהם לא מדובר בליקוי זמני, אלא מדובר בליקוי שהוא נחזה להיות ליקוי קבע.

גם היום ישנם מקרים שבהם יש זכאות לתקופה מוגבלת. מה שהוכנס לחוק ההסדרים הוא בגלל שהיתה תופעה של אנשים שנכנסו בגלל איזשהו שינוי שהוא לתקופה מאוד מוגבלת, שינוי חמור שחל בעקבות ניתוח או איזשהו עניין אחר. כאלה נכנסו למערכת ולא תמיד שמו לב שיש בעצם להפסיק את הזכאות אחרי 60 יום או משהו כזה. את המצבים האלה אפשר להגדיר ואנחנו נגדיר אותם בתקנות.

השיטה שמציעים כאן היא שאוטומטית הזכאות תפסיק בתום 60 ימים, אלא אם כן האיש בא ואומר שהמצב שלו הינו לפי הכללים הרגילים.

גם למי שאיננו בליקוי זמני?

לא, אנחנו נאפיין מצבים.

זה בדיוק מה שאני שואל - מה שאיננו מאופיין בליקוי זמני, אלא הוא עניין של ליקוי קבע, לא יצטרכו. אני רוצה להבהיר שמדובר רק באותם מקרים שבהגדרה הרפואית שלהם מדובר בליקוי זמני.

מי קובע את ההגדרה?

רופאים.

היתה ועדת מומחים שאפיינה את המצבים שאפשר לומר שבהם בדרך כלל השינוי הוא שינוי זמני לתקופה שהיא לא יותר מ- 60 ימים. את המאפיינים האלה אנחנו נקבע בתקנות, משום שהם לא מתאימים לחקיקה ראשית, הן הגדרות טכניות.

זאת המהות של סעיף 3?

זאת המהות של הסעיף הראשון.

עכשיו אנחנו מוסיפים עוד עניין. הואיל והחוק בלשון הרגילה שלו אומר שגמלת הסיעוד מתחילה להשתלם בתום 30 ימים מתחילת החודש שבו הוגשה התביעה, שזה הזמן של התארגנות. במקרים האלה אנחנו רוצים לאפשר שהגמלה תוכל להשתלם קודם, כי מדובר באמת בשינוי דרסטי, אנחנו מציעים לומר בסעיף קטן (ג): "הוראות סעיף 229 - הן אלה שלפיהן משלמים רק אחרי 30 יום - לא יחולו על מי שמתקיים בו האמור בסעיף קטן (ב), - זה אותו אדם שמקבל 60 יום - ובלבד שלא תינתן גמלת סיעוד לתקומה שקדמה ליום שבו הוגשה התביעה לגמלה". זה כמובן בלתי אפשרי, כי אנחנו לא רוצים לשלם עוד לפני שהוגשה התביעה.

יש לי הערה לסדר. אנחנו אומנם אנשים אינטליגנטים, אבל קשה לנו לזכור. נותנים לנו בעל פה תיקונים לחקיקה בלי שאנחנו רואים את הטקסט מול העיניים.

מה פשר התוספת הזאת שלא תשולם קודם שהוגשה תביעה? וכי מי חשב לשלם לפני שמוגשת תביעה?

אם לא אומרים את זה, אדם יכול לטעון שהוא זכאי לגמלה עוד קודם לכן, כי בעצם המוגבלות שלו התחילה עוד לפני שהוא תבע.

אני מבקש לשמוע מה עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני לא רואה פה דבר דרמטי. זה באמת כדי להבהיר והוא מקובל עליי.

אם אין שאלות לגבי הנוסח, אנחנו נמשיך הלאה. כפי ששמענו מהיועצת המשפטית של הביטוח הלאומי ומהיועצת המשפטית של הוועדה, מדובר רק בשינויים טכניים שמתאימים את הנושא.

אנחנו עוברים לסעיף 3 שמדבר על הצמצום בזכאות בדמי אבטלה.

סעיף 3 הוא הוראות המעבר והתחולה.

אנחנו עדיין עם תיקונים?

את החוק כבר הצגנו.

אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 2(2), 2(3), 2(4), סעיף 3(1) וסעיף 3(2).

בסעיפים האלה מדובר על צמצום הזכאות של דמי אבטלה מתחת ל- 100 יום.

האוצר מצא לו מאיפה לקצץ?

עם המצאה כזאת אצלנו אומרים: בליתם (בלעתם) נפט? מה הקטע שלכם?

אנחנו צריכים לשמוע היום את המשלחות. מדובר על נושא של צמצום הזמנים, צמצום הזכאות במחזורים של החזרה לאבטלה וכו'.

אחרי הדוח של אתמול, איך אפשר לחשוב על זה?

אני מעמותת "תנו לעבוד בכבוד". אני חושב שאני מייצג 300 אלף מובטלים, אבל ליתר ביטחון אני אומר שני מייצג 60 אלף מובטלים שחתומים אצלנו בעמותה.

אני מקווה שאתה לא מובטל.

אני מעסיק את עצמי לא בזכות אף אחד.

אני רוצה לדבר על סעיף 2 ו- 3 שהם הגזירות על המובטלים . אנחנו רואים את נתוני העוני במדינת ישראל. במדינת ישראל כל נתוני העוני זה בסך הכל 300 אלף מובטלים, שאפשר היה להוריד את העוני הזה אם היו מצמצמים את הכמות של העובדים הזרים, אם היו מטפלים בנושא של חברות כוח אדם, אם היו מפתחים קצת תשתיות, אז היו מקומות עבודה לרוב המובטלים במדינת ישראל.

300 אלף מובטלים, זה העוני במדינת ישראל. עד עכשיו מי שלא עבד קיבל "לחם", שזה דמי אבטלה. עכשיו רוצים לקחת לנו גם את החצי לחם הזה. לא ייתכן שבנתוני העוני האלה ייקחו לאזרחים גם את האוכל. יש שני דברים : או שיתנו עבודה או שיתנו לחיות בכבוד. או זה או זה. אי אפשר לקחת גם את מקומות העבודה, להציף את כל מדינת ישראל בעובדים זרים, ולומר שישראלים לא רוצים לעבוד. ישראלים רוצים לעבוד, אבל ישראלים רוצים לעבוד בכבוד. מה לעשות, כשאני הולך בבוקר למכולת, אני צריך 100 - 150 שקל כדי להביא למשפחה משהו לאכול.

אם ייקחו גם את זה מאיתנו, זו תהיה רשעות, אטימות, זאת ממש אטימות לב. לא ייתכן שזה יהיה המצב, משום שאדם שאין לו מה להפסיד בחיים, אדם שאין לו כלום בחיים, הוא אדם שיכול להיות הכי מסוכן במדינה. זה אדם שיכול להיות מסוכן לממסד, למשטרה ולכל החיים הדמוקרטיים במדינת ישראל.

אתמול הייתי בשדרות עם חברים בעמותה. אני נשבע לכם שאנשים בגיל 40 באו לבכות לי. בא אלי אדם בוכה ואמר: עובדיה, אין לי מה לאכול. אני מתבייש שאמא שלי מביאה לי ביום שישי אוכל. אותו אחד עובד חצי משרה, מרוויח 2,500 שקל ויש לו ארבעה ילדים בבית. אחרי שגובים ממנו את החזר המשכנתא, נשארים לו 500 שקל. למי הוא ישלם? לחשמל? למסים? למי הוא ישלם?

כאלה יש בכל הארץ. מתקשרים אליי אנשים מקרית-גת ואומרים לי שהילדים שלהם הולכים עם נעליים קרועות. היום אחרי 50 שנה במדינה, חסר כסף?

סדר העדיפויות צריך להיות כזה שהממסד דואג לאזרח ולא הממסד נגד האזרח. אנחנו מרגישים שהממסד נגד האזרח בכל דבר. לאן שהולכים, אז קודם כל האזרח שקרן, האזרח רמאי, האזרח עצלן.

אני ממש מתחנן, שהסעיפים האלה לא יעברו, כי אם הסעיפים האלה יעברו ולאנשים לא יהיה אוכל, תפרוץ פה תבערה חברתית. אני יכול לומר לכם שבשלושת החודשים האחרונים אני נפגש הרבה עם אנשים ואני יכול לומר לכם שיש למעלה מ- 300 או 400 אלף אזרחים שמוכנים לעשות הכל בחיים, העיקר לשבת בבית הסוהר, משום שהם לא יכולים לפרנס את המשפחה שלהם כאשר הם בחוץ. הבן אדם אומר לי שאם הם יישב בבית סוהר, לפחות הוא יישב על מאבק. הוא יהיה סגור בפנים ולא יוכל לעשות כלום ויגיד לאשתו: מותק, אין לי עבודה, אני בבית סוהר. זאת התמונה שישנה בשטח.

אם הסעיפים האלה יעברו - ייקחו לנו גם את האוכל. לקחו לנו את החינוך, לקחו לנו את התרבות. יש ילדים של מובטלים בני 12 שמעשנים סמים במדרכות. אני יכול לספר לכם שיש לנו בשכונה ילדים בני 14 ו- 15 שהם סוחרי סמים. אם תרצו, אני אקח אתכם לילדים האלה ולמשפחות האלה. יש היום בני נוער בגיל 16 - 17 שאי אפשר כבר לדבר איתם. תגיד להם מילה לא במקום והם יאמרו לך: בסדר אנחנו חוזרים עוד רבע שעה. לאחר רבע שעה הם חוזרים עם נשק. זה התוצר של אבטלה, זה התוצר של העוני.





אנחנו רק רוצים לעבוד בכבוד, לא רוצים להתחרות עם עובדים זרים, כי אנחנו לא יכולים להתחרות איתם. אין לי בעיה להרוויח 25 דולר לחודש, אבל ש- 25 הדולרים האלה יספיקו לי לשלם את החינוך, את המסים, את המכולת. שלא יגידו שישראלים לא רוצים לעבוד ויביאו 300 אלף עובדים זרים. אז למי דואגים במדינה הזאת?

לפני הבחירות היו 300 אלף מובטלים וכולם דיברו על זה. אמרו: נכון, הם צודקים, נדאג להם וכו'. אבל השיטה פה, סליחה על הביטוי, היא כמו מאפיה סיציליאנית - מלטפים אותך, מזמינים אותך לארוחת ערב, וכשאתה יוצא מארוחת הערב - מחכה לך מחסל. זה שישבת איתו לאכול, הוא שהזמין אותו. כך אנחנו מרגישים, שמזניחים אותנו.

אנחנו נצא למאבק נגד הממסד, לא בגלל שאנחנו רוצים, אלא כי אין לנו דרך אחרת. אין לנו לא עבודה, לא כבוד, לא חינוך, לא תרבות, ועכשיו גם הגזרות האלה על המובטלים? מה עשינו? מגיל 14 עבדתי במשך 40 שנה. בואו תנו לנו עבודה, אני לא רוצה מתנות. מצידי שלא יתנו דמי אבטלה במדינת ישראל, שיסגרו את שירות התעסוקה, אבל במקביל שיעיפו את העובדים הזרים ושיפתחו תשתיות, שיפתחו מקומות עבודה.

אני לא רוצה מתנות, אני אסתדר לבד כמו שהסתדרתי 40 שנה, עד שהביאו את העובדים הזרים. בחיים לא הייתי בלשכת עבודה. עבדתי בבניין, כשנגמר הפרוייקט - פתחתי עיתון, מצאתי מקום עבודה. היום אני לא יכול, כי אותי פיטרו שלוש פעמים בגלל עובדים זרים. מדוע צריך לפגוע בילדים שלי ולקחת להם את האוכל? איך אני אחנך אותם? אנחנו רוצים פה דור של עוני? דור של פשע? איזה מדינה אנחנו רוצים לבנות פה? מי שבונה מדינה אלה האזרחים.

אם החוקים האלה על המובטלים יעברו, למובטלים אין מה להפסיד יותר. בן-אדם שאין לו מה להפסיד יותר הוא בן-אדם מאוד מסוכן לדמוקרטיה במדינה.

כל נושא שהאוצר מביא לנו, אנחנו חייבים לדון בו? זה לא שווה דיון. יש דברים, שבמיוחד בימים אלה, לא צריך להביא.

אפשר להצביע בעד, אפשר להצביע נגד.

יש דברים שלא ראוי לדון בהם.

מביאים אליי חוק, אני חייב לדון בו. אפשר לדחות אותו, אבל אני חייב לדון בו.

אני לא אוסיף הרבה על הדברים של אבי עובדיה. אני חושב שהוא אמר את זה בצורה אותנטית מאוד. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לאספקט נוסף שעולה מהצעת האוצר. האוצר מאשים את המובטלים באבטלה שלהם. תשימו לב מה דברי ההסבר אומרים - בעצם הנחת היסוד בדברי ההסבר היא, שאם ירעו את תנאי המובטלים, אז הם ילכו לעבודה. זה בעצם מה שעומד בהצעת האוצר.

היה לנו פה אתמול כנס של "מחויבות". הייתם עסוקים בנושאים אחרים, אבל הייתם צריכים לראות שם 300 מובטלים. הצעקות היו עד לב השמים, לא שמעו אותם בכלל. לאנשים כואב, הם לא יכולים לפרנס. עכשיו, מה בא האוצר ואומר? המובטלים אשמים בזה שיש אבטלה. לא משק המדינה, לא המחזוריות הכלכלית, אלא המובטלים הם שאשמים.




אנחנו יודעים יפה מאוד ככלכלנים שנכון שיש פה משק חופשי עם תחרות לא כל כך משוכללת, יש פה הרבה מונופוליזציה בעסק הזה, ואנחנו יודעים שאנחנו כבר מזמן לא עובדים לפי הדגם שלומדים כולם במבוא לכלכלה על תחרות משוכללת. אף פעם זה לא היה קיים, חוץ מאשר באיזושהי תקופה באנגליה בסוף המאה ה- 19. גם כאשר יש תחרות מוגבלת, אי אפשר להאשים את המובטלים באבטלה.

אנחנו בסך הכל רוצים שכל החברה הישראלית תרגיש שהיא חלק מהחברה, ולא לפי הדוח שיצא אתמול, חלק נכבד מאוד, ולא רק המובטלים, אלא גם עובדים, שהם מתחת לסף העוני. כשמדברים על תנו לעבוד בכבוד, זה מתייחס גם לעובדים שהם מתחת לסף העוני. אז צריכים לקחת את זה בחשבון, אי אפשר ככה.

עם כל זה שאנחנו מדינה חופשית וכלכלה חופשית, למדינה יש אפקט מכריע בייצוב התהליכים החברתיים והכלכליים שקיימים פה. במדיניות כלכלית אחרת אפשר היה מיד לפתור את בעיית האבטלה. אין שום בעיה להכריז היום ולהתחיל לפתח מערכת מסילות בין המרכז ובין הדרום, כך שתנועת העובדים תהיה הרבה יותר מהירה. כך אפשרויות העבודה יהיו גם לעובדים מהמרכז בדרום, כדי להשביח את תנאי התעסוקה בדרום, וגם עובדים מהדרום למרכז. זה נקרא ניידות עובדים וניידות עובדים זה לא רק בהורדת שכר, כפי שמתפרש בדרך כלל.

אני מציע להוריד באופן חד משמעי את כל התיקונים המוצעים. לפחות תתנו לעובדים, מובטלים בני 45 פלוס, שסיכויי העבודה שלהם אפסיים. אדם שעבד 20 - 30 שנה במקום אחד או בכמה מקומות, צריך להחליף מקצוע בגיל 45 פלוס? מישהו מכם היה פעם בסיטואציה כזאת? אני מתאר לעצמי שלא. אני הייתי פעם בסיטואציה כזאת. זה מצב איום ונורא. אומרים לך מצד אחד שאתה מבוגר מדי או שאין לך ניסיון במקצוע המתאים, כי המקצוע שלמדת פעם כבר לא מתאים היום.

כל מה שכתוב פה בהצעת החוק, ועברנו עליו בצורה מאוד מאוד יסודית, זה פשוט גזל לשמו. כמה זה כבר יחסוך לתקציב המדינה? אני קצת מפקפק בנתוני האוצר בעניין הזה. בואו נניח לרגע שזה יחסוך 350 מיליון שקל - רבותיי, זה מה שיציל את תקציב המדינה? האם מוכרחים דווקא מדיניות תקציבית מצמצמת? כל מי שלמד מבוא לכלכלה יודע שדווקא מדיניות כלכלית מרחיבה בעתות משבר, היא שמצילה את המשק ממיתון, ולא מדיניות כלכלית מצמצמת.

כתוב בתורה שצריך להיות 2.5% גירעון ולא 23/4 ? או 3% או אפילו 4% גירעון? מה קרה? כל 1/4% זה מיליארד שקל. על מה אנחנו מדברים כאן בכלל? הוועדה הזאת צריכה להחליט, לפחות בנושא אבטלה, למחוק את זה. ופתרון יכול להיות במסגרת התקציב הקיים. אין שום בעיה.

אני רוצה להוכיח לוועדה הזאת שישראלים כן רוצים לעבוד, אבל יש בעיה עם שירות התעסוקה ועם המעסיקים במדינת ישראל, שהם יותר מדי טובים. יש לי פה נתונים של שירות התעסוקה ששלח מובטלים להכשרה מקצועית. יש כמה מאות מובטלים שקיבלו הכשרה מקצועית בבית ספר "נוה דוד" בחיפה בתור מסגרים. כל חודשיים נגמר קורס של 10 חודשים של מסגרים, כך שיש מסגרים בשוק.

"מספנות ישראל" פנתה לשירות התעסוקה בטענה שאין מסגרים באזור חיפה ושירות התעסוקה אישר להביא מרומניה 35 עובדים שיעבדו בתור מסגרים. אז איפה כל הכספים של המדינה? לא חבל על ההכשרה? זה קורה בצי הסוחר, זה קורה בחברת החשמל שבה יש עובדים זרים. שני עובדי חברת החשמל נסעו לרומניה כדי לעשות בחינות לעובדים זרים. אי אפשר לעבוד כאן בכבוד?

אני מהפורום הארצי למשפחות חד הוריות. הנושא הזה נושק איכשהו גם למשפחות חד הוריות. המשפחות החד הוריות נקלעות למצבים של חוסר עבודה. במשפחה זוגית עוד איכשהו אפשרי שראש משפחה אחד לא יעבוד ויהיה מובטל, ואולי השני יוכל לעבוד ולהביא כמה אגורות הביתה. במקרה שלנו אין מי שיעשה את זה, כל הנטל נופל על אותו ראש משפחה. אם אותו ראש משפחה לא יעבוד, וזה בעיקר נשים, מה גם שאנחנו יודעים שהמשכורות של נשים הן לא כמו של גברים, אותה משפחה לא תוכל להתקיים. זה יעמיק את הפער, זה יעמיק את העוני, זה יגרום לנתונים הרבה יותר קשים.

היום יש בארץ 113 משפחות חד הוריות. מתוך הנתון של 440 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני, 30% שייכים למשפחות חד הוריות. ילדים צריכים לבכות שאין להם נעליים? הילדים הם דור העתיד שלנו. למה אנחנו צריכים להביא את המדינה למצב הזה?

בשבוע שעבר היינו בוועידת ישראל לעסקים - לעשוקים. אנחנו היינו העשוקים, הם היו העסקים. אם פרומיל אחד מתוך הרווחים של החברות האלה יעבור לקופת המדינה, פרומיל, זה לא הרבה כסף, הם לא ירגישו את הפרומיל הזה יוצא מכיס החברות, זה יהיה רק לטובת המדינה. למה צריך לקצץ דווקא לנו?

אני רוצה להתייחס לגופם של הסעיפים עצמם ולהבהיר כאן בעיה של פגיעה בזכויות, שאני חושבת שלא עלתה עדיין. אני אתחיל דווקא מהנושא של חוק ההסדרים. היתה כאן שאלה שנשמעה מפי אחד מחברי הכנסת - למה בעצם אנחנו צריכים לדון בהצעות של האוצר - השאלה הזאת בעצם לא טריוויאלית. חוק ההסדרים נועד כידוע להשיג יעדי תקציב לשנת התקציב הזאת, אך מה שעושים כאן במסגרת חוק ההסדרים, בעצם צריך לדון בהוצאה של האוצר וצריך לדון בו יחד עם חוק התקציב.

כאן, כפי שגם היה במקרים אחרים, אבל כאן זה בולט מאוד, עושים הסדר חדש לגמרי של הזכאויות לדמי אבטלה במדינה, נושא מאוד כבד של מדיניות חברתית, של מדיניות ביטוח לאומי, פגיעה - כפי שאני אראה - בזכויות מוקנות. מכניסים היבט חדש שלא היה עד היום של הגבלת זכאות חוזרת, כלומר לא באותה שנה, אלא גם בשנים הבאות. איך חוק הסדרי תקציב של השנה הזאת קובע מה המובטל יקבל בעוד ארבע שנים? זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, ומבחינה משפטית הוא נראה לי חריג ומאוד בעייתי.

חברי הכנסת עומדים בלחץ של זמן, עם סטופר, שצריך לקבל עכשיו ולהחליט כרגע על הדבר הזה. הרי ניתן היה לבוא עם הצעה לאיזושהי רפורמה בנושא של דמי אבטלה, זה בוודאי לגיטימי, אבל לא במסגרת הזאת של חוק הסדרים. מה שעושים כאן זה לא קיצוץ, זה לא שמורידים קצת כסף, אלא עושים כאן רפורמה בדמי אבטלה עם פגיעות מאוד משמעותיות בזכויות ביטוחיות. אני מזכירה - אלה אנשים ששילמו כל השנים וצברו. הרפורמה הזאת היא פגיעה בזכויות ביטוחיות, כאשר הדרך לעשות את זה במסגרת חוק הסדרים נראית לי מאוד בעייתית, גם מבחינה משפטית.

את טוענת שהסעיף לא חוקתי?

אני חושבת שהסעיף מאוד בעייתי וצריך לבדוק אותו בהחלט גם בהיבט הזה. יש כאן בפירוש בעיה לאור מה שאמרתי - גם בהיבט של הזכויות וגם בהיבט של חוק הסדרים.

העניין של חוק הסדרים ברור לי, אבל אני שואל מבחינה משפטית - נראה לך שזכויות הביטוח הלאומי הן זכויות מוקנות שנרכשו מכוח הפרמיה ששולמה במשך השנים? את בעצם אומרת שאי אפשר יהיה אף פעם לשנות את זה.

לא. לכן אני אומרת כך: מבחינה משפטית הרי מדובר כאן על חקיקה ראשית של הכנסת, והכנסת רשאית לחוקק.

אני מדבר על חקיקה שפוגעת בזכויות קניין על פי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

לכן אני אומרת שיש כאן בעיה. יכולה להיות כאן בעיה חוקתית וצריך לתת את הדעת לכל ההיבטים האלה. נכון שיש כאן מאוחר שמתקן חוק מוקדם, אבל בהחלט יש כאן בעיה של פגיעה לא רק בזכויות קנייניות, אלא בזכויות ביטוחיות, שזה משהו יוצא דופן לאור התשלום לאורך כל השנים. זה לא אומר שאי אפשר אף פעם לעשות שום שינוי או שום רפורמה גם בזכויות ביטוחיות, אבל זה דבר שצריך בהחלט לתת עליו את הדעת והוא יכול להיות מאוד בעייתי.

מבחינת תקינות העניין, בהליך כזה של חוק הסדרים, זה נראה לי בעייתי ביותר.

אמרנו שמדובר על איזושהי רפורמה, ובדרך כלל כשמדברים על רפורמה מקיפה בזכויות ובחובות של האזרחים, נהוג לבסס את זה גם על איזשהם אמצעים עובדתיים. קראנו בדברי ההסבר של החוק, שיש תופעה של מובטלים, נדמה לי שההתייחסות היא למובטלים צעירים, שמנצלים לרעה את דמי האבטלה, ולכן יש לבצע את אותם קיצוצים. היה מחקר על הנושא הזה? נעשתה איזושהי בדיקה? אני לא יודעת, כי זה לא מופיע שם ולא נראה לי שזה מבוסס על בדיקה עובדתית. אני יודעת שכשרוצים לעשות רפורמה במס הכנסה, בודקים איפה יש העלמות הון, מי משלם, מי לא משלם, איפה אפשר להעמיק את הגביה וכו'. כאן זה פשוט לא נבדק, אלא אמרו שאנשים מנצלים וזהו זה. זו השערה או ניחוש, אני לא יודעת.

הניסיון שלנו, כמי שמטפלים יותר בצד המשפטי, או משקיפים על הצד המשפטי כאן, שדווקא בשנים האחרונות נכנס כאן דבר הפוך - מגמה של ועדות לנושא של סרבנות. כלומר, רושמים לאנשים סרבנות ואז הם אינם זכאים לקבל דמי אבטלה. במקרים שזה מוצדק או לא מוצדק, כמו אם לילדים שלא יכולה להגיע בשעה שבע בבוקר לעבודה שהציעו לה וכו'.

יש ניסיון לאכיפה.

יש החמרה דווקא בהיבט של הסרבנות, כלומר מגמה הפוכה לזה שאנשים סתם מנצלים. אני מניחה שיש גם אנשים שמנצלים ובזה צריך כמובן לטפל בהתאם. אני לא יודעת מאיפה הנתונים על שיעור המנצלים לרעה, ואת זה באמת צריך לבדוק, שלא יהיו אנשים שמנצלים. אם צריך לעשות רפורמה, יכול להיות שצריך, אבל צריך לבסס את זה ובוודאי לא בצורה כזאת.









יש שילוב של שני דברים בפגיעות לגופן: 1. הכניסו כאן את ההיבט של אבטלה חוזרת. אם אדם היה מובטל בשנה מסוימת, אנחנו יודעים שיש מכסימום של ימים שניתן לקבל, ועד היום זה באמת היה המצב. גם זה כמובן בעייתי, כי מה קורה עם אדם שממשיך להיות מובטל? כאן מכניסים את ההיבט של אבטלה חוזרת גם בשנים הבאות, כלומר, מה שיכול לקרות הוא שבשנה הראשונה שאדם מובטל הוא יקבל עד לאותה מכסת ימים, בשנה השניה זה יהיה כבר פחות ימים וזה יירד לו ל- 85%, בשנה השלישית והרביעית הוא בכלל לא יהיה זכאי ולכן הוא יכול לקבל אך ורק הבטחת הכנסה, שזה דבר בעייתי ביותר.

הרפורמה הזאת מדהימה, ולי לפחות לא מוכר דבר כזה במקום אחר בעולם. אני מודה שלא בדקתי בצורה אינטנסיבית, אבל בוודאי שזה דבר מאוד יוצא דופן.

למרות שעל פי ההיגיון הוא היה צריך לקבל תוספת ותק.

אני מקווה שאנשים לא יגיעו למצב כזה של אבטלה של ארבע שנים.

יהיו הרבה יותר בתי תמחוי, זה הכל.

אלה הקולות מהשטח, שהדברים אכן קיימים. אני חושבת מה יקרה לאותו אדם שהוא מובטל שנה שלישית ורביעית, שבצורה מוצדקת חיפש עבודה, לא מצא, אך אינו זכאי לדמי אבטלה, כי חוק ההסדרים לפני שלוש שנים קבע אחרת. זה מאוד בעייתי.

אני אתן דוגמה כדי לסבר את האוזן. דמי האבטלה הולכים לפי גיל ומספר תלויים. אדם מובטל בגיל 30 עם שני תלויים, זכאי לקבל היום דמי אבטלה 138 ימים כל שנה במשך ארבע שנים - בסה"כ 552 ימים. אם תתקבל ההצעה של האוצר אותו מובטל יהיה זכאי ל- 168 ימים למשך ארבע שנים, כלומר שווה ערך לשליש.

בפעם השניה זה יורד ל- 85%.

לקחתי את זה בחשבון. אפשר לקחת גם דוגמאות אחרות ולראות את הפגיעה.

את לוקחת מקרה קיצוני.

אני לא יודעת אם זה מקרה קיצוני, אלא לקחתי דוגמה של מובטל בן 30 עם שני תלויים.

זה נתון שלא היה לנגד עינינו.

נכון, ולכן אני חושבת שמאוד חשוב שתדעו את זה.

את אומרת למעשה שבמשך ארבע שנים מספר ימי האבטלה יורד לשליש.

הדברים שאמרתי היו לגבי זכאות חוזרת. גם לגבי כל שנה כשלעצמה ישנו קיצוץ לגבי התקופה המירבית. לדוגמה - בן 45 ששלושה תלויים בו, עד עתה היה זכאי ל- 175 יום, עבר ל- 138, אחר ל- 100 וכן הלאה. כלומר, השילוב של הדברים האלה יוצר פגיעה קשה ויש מקרים שזה אפילו יותר משליש פגיעה.

אם אני משלבת את שלושת הדברים האלה, בעיקר מבחינת הארבע שנים של הזכאות החוזרת, הירידה בתקופה בכל שנה והקיצוץ של 85% מהשנה השניה, אני חושבת שיש מצבים אפילו יותר קיצוניים והירידות יותר באמת דרסטיות. זה עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת, שאדם שלא זכאי לדמי אבטלה, בעצם האופציה היא הבטחת הכנסה.

בנושא החוקתיות - אני לא בטוחה שיש לאדם זכות מוקנית לכך שחוק לא ישונה ולא ישנה תנאים. לדוגמה - אדם פטור ממס. אין זכות מוקנית ואי אפשר לטעון טענת חוקתיות כאשר בא מחוקק ומשנה את התנאים וקובע שהפטור בטל מתאריך מסוים.

אבל כאן יש היבט ביטוחי.

אני מסכימה שמדובר בהיבט ביטוחי במובן הזה שאדם משלם במשך כל ימיו דמי ביטוח לאומי, בין היתר הוא זכאי גם לדמי אבטלה, כאשר קורה אירוע מסוים שבו הוא הופך למובטל. אולי יש איזשהו שוני, אבל עדיין אני חושבת שהחוק נמצא במסגרת החוקתיות.

גם אם יש פה פגיעה כלשהי בזכות מוקנית, עדיין יש לנו את פיסקת ההגבלה. לגבי פיסקת ההגבלה יש לי בעיה ואני חייבת להסכים עם דבריה של עו"ד שקולניקוב, שאין כאן הוכחה חד משמעית שהאנשים מנצלים לרעה את האפשרות לקבל דמי אבטלה. אם אכן יש מי שמנצל לרעה, אז צריך למצות איתו את הדין, אבל לא להשליך ממנו על אחרים.

בנושא החוקתיות, אני חושבת שהסעיף הזה עומד בחוקי היסוד. ההנמקה מדוע עושים אותו, בלי קשר לנושא החוקתי, לי יש איתו איזושהי בעיה.

אני רוצה להזכיר לכם שמספר מקבלי דמי אבטלה גדל בשיעור פנטסטי לעומת מספר המובטלים. לדעתי הביטוי "ניצול לרעה" פסול. אם נניח יעזבו כל הצעירים את המדינה ויישארו רק הזקנים, אז ברור שאי אפשר יהיה לשלם את קצבת הזקנה שמובטחת בחוק, כי לא יהיה מאיפה לשלם אותה. הביטוי של "ניצול לרעה" הוא ביטוי ארכאי והוא הנמקה לא נכונה. כשאומרים יש לי עכשיו הרבה יותר אנשים בתחום הזה, כמובן שהשמיכה הזאת לא מספיקה לכולם. זה צריך להיות הנימוק הכלכלי ולא הנימוק של הניצול לרעה.

כל מה שהוצג כאן, באופן חד משמעי, הסתמך על נושא הניצול לרעה. אם היו באים אלינו ואומרים שהמצב הכלכלי בכי רע, הביטוח הלאומי לפני התמוטטות, גירעונות נוראיים, האוצר לא יכול לשלם, אין ברירה צריך לקצץ בבשר החי - זה דבר אחר. אבל אף אחד לא אמר את זה. אמרו שיש תופעה של ניצול לרעה וכדי לצמצם את התופעה של הניצול לרעה - זה גם לא יצמצם את התופעה, אלא אולי רק את הנזק של התופעה הזאת - מצמצמים את מספר הימים. אף אחד לא נימק את הנימוק שאתה מציגה. הנימוק שהוצג כאן הוא הנימוק של ניצול לרעה. חד וחלק.

אני רוצה להתייחס בראש וראשונה לדבריה של היועצת הכלכלית. נכון שאחוז מקבלי דמי אבטלה מתוך סך כל הבלתי מועסקים גדל משנת 1995. אבל צריך להבין מה הסיבה לכך. הסיבה לכך היא לא שיש ניצול לרעה, אלא שהחל משנת 1995 יותר ויותר מאותם עולים חדשים שנכנסו למדינה, רכשו זכות לדמי אבטלה. את זה רואים יפה מאוד בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר בודקים מאיפה באים המובטלים - אם הם באים משוק העבודה או שהם מובטלים חדשים. לכן, הנימוק הזה איננו מדויק.

כאשר מדברים על ניצול לרעה של המערכת - יש לנו פה חלוקה של כמה וכמה פרמטרים של מובטלים עד גיל 35 ומובטלים מעל גיל 35. אני יכול להפיץ את המסמך הזה ולהראות לכם שאם אני לוקח את המובטלים מתחת לגיל 35, לכאורה יש זכות, אם רוצים לנצל לרעה את המערכת, כשאנחנו לוקחים את המובטלים עד גיל 35, 44% בלבד מכלל המובטלים עד גיל 35 מנצלים עד 100 יום בלבד, כלומר פחות מ- 100 יום. כ- 50% מנצלים למעלה מ- 138 יום.

כשאני מסתכל על הנתונים לגבי מובטלים מעל גיל 35, התמונה מתהפכת.

יש לכם איזשהו חתך לגבי 44% שמנצלים פחות מ- 100 ימים ולגבי למעלה מ- 50% שמנצלים את כל התקופה? אני מתכוון לעולים חדשים, חתכים סוציו-אקונומיים וכד'.

אם הנתונים הם כאלה, בשביל מה בכלל צריך לגעת בחוק? אם ממילא העניינים מסודרים, בשביל מה צריך לתקן את החוק?

יש עניין של ממוצע ויש עניין של אחוז מסוים שמנצל.

אם אני מסתכל על ממוצע אז הנתונים הם כאלה: עד גיל 35 עומק האבטלה הממוצע הוא 101 יום, מעל גיל 35 זה 134 יום.

לפי הממוצעים יש לי מרצדס. מה זה עוזר?

איזה סוג אנשים מגיע לפחות מ- 100 יום ואיזה סוג ממצה את הכל?

אין לי ברגע זה את הנתונים האלה, אבל יש תכונות נוספות שמאפיינות. מתחת לגיל 35 , בסך הכל 15% מהמובטלים יש להם שכר קובע מעל השכר הממוצע במשק. כלומר, הם החלשים ביותר גם מבחינת רמת ההכנסה שלהם. כשאני מדבר על מובטלים מעל גיל 35, אחוז בעלי שכר גבוה מהממוצע במשק עולה ל- 27%.

אם מסתכלים על רמת השכלה - אחוז האקדמאים עד גיל 35 מהווים 17% בלבד. כשמסתכלים על מובטלים מעל גיל 35, זה קופץ ל- 21%.

זאת אומרת, מכל הבחינות קשה מאוד לבוא ולומר שהצעירים מנצלים לרעה את המערכת. נדמה לי שאין לדברים האלה על מה להסתמך.

יש פה אנשי ביטוח לאומי שמכירים את הנושא של אבטלה, של לשכת התעסוקה, מה האמצעים שלכם לדעת אם יש מישהו שבאמת מנצל לרעה? איך המערכת מתמודדת עם זה?

זה סוד קטן שמערכות לביטוח סוציאלי בכל מדינה יש בה שוליים. בכל אחד מענפי הביטוח יש גם שוליים שהם ניצול לרעה. זה דבר שאי אפשר להתחמק ממנו.

כמה השוליים האלה?

מטבע הדברים אנחנו לא יודעים, כי אילו היינו יודעים אז היינו מתגברים על התופעה.

כמה אתם מעריכים?

אשתי עבדה 16 שנה בביטוח לאומי במחלקת אבטלה וכל המובטלים עברו דרך הידיים שלה. אפשר לדעת את זה.

אני מבינה שאתם לא יודעים את השמות ואת הכתובות של האנשים, כי אילו הייתם יודעים, כנראה שהייתם מונעים את הניצול לרעה. אבל אני גם מבינה ומעריכה שיש איזשהן הערכות אחוזיות, לא שמיות, של כמה מובטלים מנצלים לרעה את הזכות הזאת. אז ההערכות לא מדוייקות, אבל מה ההערכות שלכם לאחוז אלה שבשוליים שמנצלים לרעה?

את צודקת שלא יכולים להיות לנו נתונים מדויקים. אף אחד לא יכול לדעת מה קורה ויש גם מקרים שמעביד מביא את המובטלים עם רכב. היו לנו גם מקרים חריגים כאלה.

הייתי בכנס בינלאומי בהולנד והיה שם ויכוח גדול מאוד בדיוק על הנושא הזה - על ניצול לרעה של המערכת בנושא של דמי אבטלה. שם עשו מחקר וגילו שכ- 35% מהמובטלים מנצלים לרעה את המערכת. אז קמה מהומה גדולה בפרלמנט בשאלה איך לפתור את הבעיה. התוצאה כמובן היתה שלא חל שום שינוי, משום שלא ייתכן שבגלל 35% אנחנו נקפח את ה- 65% האחרים.


בכל מקרה, אני לא מתחמק מתשובה. לפני כשנתיים שלוש עשינו משהו שיכול לתת אולי איזושהי אינדיקציה. ניסינו לראות - כמובן בפיגור של שנתיים, כי הנתונים על שכר הם בפיגור של שנתיים - לגבי אלה שקיבלו דמי אבטלה בתקופה מסוימת, אם גם היו נתונים על שכר לאותה תקופה. לקחנו את הקובץ של מקבלי דמי אבטלה והשוונו עם הדיווחים של המעסיקים לגבי אלה מתוכם שגם מקבלים הכנסה מעבודה. הנתונים שהצטברו אצלנו היו שזה בין 10% ל- 12%. שוב, אני לא יכול לקבוע בצורה חד משמעית, זו רק בדיקה שנעשתה.

אם יש מקרים כאלה, שיגישו תלונה למשטרת ישראל.

יש כאן נתון מדהים. יש בארץ 200 אלף מובטלים ולפי הנתון של מר שלמה כהן, בעצם יש 25 אלף איש שגם מקבלים אבטלה וגם מקבלים שכר.

נשאלתי אם יש איזושהי אינדיקציה. אמרתי שאין נתונים כאלה לא בארץ ולא בשום מקום בעולם, אבל מתוך בדיקה שעשינו, אלה הנתונים. צריך לזכור שמאוד יכול להיות שבחלק מהחודש אותו אחד עבד - -

אתה בעצם אומר שבמדינת ישראל יש פחות מובטלים ממה שיש בפועל. אתה אומר ש- 25 אלף איש גם מקבלים דמי אבטלה וגם עובדים.

לא זה מה שאמרתי.

השאלה היתה כמה ניצול לרעה יש מתוך סך המובטלים. נציג הביטוח לאומי אומר שאין לו נתונים על כך, אבל יש אינדיקציה אחת מנתוני שכר, שבתקופה מסוימת לפני שנתיים-שלוש, היו כאלה - -

שגם עבדו וגם קיבלו דמי אבטלה.

זה הניצול לרעה. זה 10% מתוך 220 אלף מובטלים.

אבל לא 220 אלף מקבלים דמי אבטלה.

לגבי אלה שבמשך ארבע שנים חוזרים לקבל דמי אבטלה - הבעיה הזאת כמובן ידועה. אם מישהו חושב שהמובטלים הם כאלה שעובדים שנה אחת ומקבלים ארבע שנים רצופות דמי אבטלה, טועה. יש לנו נתונים אחרים, על פי בדיקה ממשית שעשינו. לקחנו את כל המובטלים של 1998 וראינו מה קרה איתם בארבע השנים האחרונות. מתוך כל האוכלוסיה הזאת, בסך הכל 25% קיבלו דמי אבטלה יותר מפעם אחת במשך ארבע שנים. כלומר, במשך ארבע שנים 75% לא חזרו למעגל מקבלי דמי אבטלה.

25% האלה שקיבלו יותר מפעם אחת, באיזה ענפים הם עובדים? אם כולם בענף הבניה, אפשר לומר שאותו אחד עובד חצי שנה "בשחור" אצל הקבלן וחצי שנה הוא הולך לקבל דמי אבטלה.

אני רק מוסר נתונים.

שכשבודקים כמה קיבלו פעמיים וכמה שלוש וכו' - אז כאלה שחזרו שלוש וארבע פעמים, זה בסך הכל 0.42%.

אז אם זה נכון, אז למה התיקון של האוצר לא טוב? הרי התיקון לא יפגע באיש. אני מנסה להבין את ההיגיון.

אותו אדם שייפגע, ייפגע ב- 100%.

כמה כאלה יהיו?

אז למה האוצר מבזבז סתם אנרגיה של כולם?

אני אתחיל במה שאמרתי בפעם הקודמת, שביטוח אבטלה זה אחד מהחוקים הסוציאליים החשובים ביותר, הן מנקודת ראות של הבטחת הכנסה והן מבחינת ראות שוק העבודה. אין חולק על כך, כי מי שזקוק באמת, מובטל שפיטרו אותו ממפעל או שמפעל נסגר והוא ללא מקום עבודה, צריך לאפשר לו את פרק הזמן הראוי כדי שימצא עבודה. אין לנו על כך שום מחלוקת, זה אחד החוקים החשובים ביותר.

איפה הבעיה? יש לנו יותר מאינדיקציות, וקשה לדבר פה במספרים, שקיימת תופעה של ניצול לרעה והיא הולכת ומחמירה. יש גידול בשיעור מקבלי דמי אבטלה מסך הכל הבלתי מועסקים במשק. יש תמיד בלתי מועסקים, אבל יש ניצול יותר של דמי אבטלה, מעל ומעבר, וזה לא מוסבר בנושא העלייה, וזה מ- 1995, כאשר שיעור העלייה התייצב.

חבל שאין פה מעסיקים. כל כנס מעסיקים שאנחנו נמצאים - מפעלי טכסטיל, מפעלי מזון, מפעלי תעשייה, מפעלי היי-טק - כולם אומרים לנו: רבותיי, חסרים לנו עובדים. אנחנו מנסים לקלוט עובדים, באים אלינו חבר'ה צעירים עם טופס ומבקשים שנחתום להם "אי התאמה". אם המעסיק לא רוצה, אז הם רומזים לו שהם לא יתייחסו באהדה לציוד שיש במפעל ומיד הוא חותם להם. זה לא רק אחד שאומר את זה - -

אי אפשר להשליך מזה על הכלל.

אני לא מוכן שבוועדה הזאת אם מישהו אומר דברים שלא מוצאים חן בעיני מישהו אחר, אז יתפרצו ויקטעו אותו גם כשזה לא מוצא חן.

אדם הוא בגדר מובטל כל עוד לא הוכחה העסקתו.

התחלתי באמירה לגבי הכלל, שאני חושב שזה החוק מהחשובים ביותר. עכשיו אני מדבר על היוצאים מן הכלל, הם לא הכלל, אני לא מנסה להשליך על הכלל. אם זה היה כלל, היינו צריכים להציע לקצץ 3.5 מיליארד שקלים. אנחנו מדברים על היוצא מן הכלל.

המקרים האלה הם לא אחד ולא שניים. חבל שהוועדה לא הזמינה מעסיקים להתרשם מהם, מה הם אומרים על אבטלה. יש ראשי ערים, והבאנו התבטאות של ראש עיריית קרית-שמונה שהביע באומץ את דעתו, והוא לא ראש עיר יחידי, שאמר: על מה אתם מדברים? אנחנו צריכים 50 עובדים במפעל בקרית-שמונה, ולא מצליחים למצוא, למרות שלשכת התעסוקה בקרית-שמונה מתפוצצת. ראש העיר אומר באומץ: יש תופעות של ניצול לרעה.

יש פיטורים בכל העיריות בארץ, ואם יש מובטל שמנצל דמי אבטלה - תשללו לו את זה לחמש שנים.

אפשר לשמוע את פקידי שירות התעסוקה שעומדים מול תופעות כאלה. יש קושי לתת מספר של אלה שמנצלים לרעה, משום שכאשר הוא חוזר עם התשובה של המעסיק, לא מתאים, אז אי אפשר לרשום לו סירוב. לכן הנתון של הסירובים לא רלוונטי לענייננו, ולכן הסטטיסטיקה פה היא בעייתית.

גם חברת מנפאואר ואו. אר. אס. התבטאו באוזנינו כמה פעמים על כך שהם לא מבינים על מה אנחנו מדברים. הם אומרים שהם משוועים לידיים עובדות ושחסרים להם במקצועות אלמנרטריים, שכל אחד עד גיל 35 חייב לקבל אותם לפי חוק - -

הם לא משלמים שכר הוגן.

זה מעל שכר מינימום - -

אתה יכול לחיות משכר מינימום? תגיד לי אם משפחה עם חמישה ילדים יכולה להסתדר עם שכר מינימום.

מאוד סביר להניח שמי שמקבל דמי אבטלה, אם הוא לא בעל מקצוע, אז גם דמי האבטלה שלו, מאחר שהם בזיקה לשכר, הם לא יותר מאשר שכר מינימום. מציעים לו עבודה יותר משכר מינימום, מדוע שהוא לא ייקח אותה?




אומרת חברת מנפאואר, אומרים בחברת או.אר.אס.: אנחנו משוועים לידיים, תנו לנו עובדים. אי אפשר להתעלם מהתופעה הזאת.

אסור בשום אופן לפגוע במי שבאמת זקוק לדמי אבטלה. אחד שפוטר ממפעל או שנסגר המפעל וצריך לחפש עבודה, אסור לפגוע בו. התמקדנו באמת בקבוצה שלפי מה שזיהינו בהחלט ניתן להפחית את תשלומי דמי האבטלה ולמנוע את אותם מקרים של ניצול לרעה. למנוע לגמרי - לא, לצמצם - כן.

הגבלנו את קיצור התקופה לגיל 35, שזה אחד שצריך לקבל כל עבודה. אחרי חצי שנה הוא לא מגיע אלינו למערכת הבטחת הכנסה וזה סימן שהוא מוצא עבודה כזאת או אחרת, אבל הם בכל מקרה ממצים את התקופה שלהם של חצי שנה. אז אנחנו מקצרים להם ב- 30 יום. מדובר בצעירים שזה הפך אצלם לאופנה, שיוצאים מהצבא ואחר כך מקבלים דמי אבטלה. אחרי הצבא אני התביישתי להתקרב ללשכת תעסוקה. היום זה אחרת ואומרים לי שזה כולם, שזו אופנה. סטאז'רים של עורכי דין, גומרים את תקופת הסטאז' והולכים לקבל דמי אבטלה עד הבחינות.

זה נכון.

בנושא הזה, באופן מסורתי, זכינו לתמיכה מלאה של ועדת כספים בכל העשור האחרון. זכינו לתמיכה של ועדת כספים, כשבאנו ושכנענו ואמרנו: לפגוע במובטלים -לא. לפגוע בניצול לרעה - זה חובה, כי זה בא על חשבון הציבור, זה לא הוגן, זה מדרבן לאי עבודה.

רוצים לקחת אוכל של מובטלים?

אם יסתבר במהלך השנה שיש כשל במה שאתם מציעים ושזה פוגע - -

לכו תתפסו את ההון השחור שמסתובב במדינה, אתם באים רק למובטלים.

אם יסתבר במהלך השנה שיש כשל בחוק הזה והוא פוגע גם בכאלה שמראש לא התכוונתם לפגוע בהם, מה תעשו אז?

צריך לראות שתיקונים הם הגיוניים. כשם שתיקנו את המרחק לעבודה שהיה בעבר 30 ק"מ והוארך ל- 60 ק"מ, שחייבים לקבל עבודה גם אם זה במרחק של 60 ק"מ. עשינו כל הזמן תיקונים ועד היום בוצעו לא מעט תיקונים בענף ביטוח אבטלה. לא שמעתי שהתיקונים הללו, שכולם היו בכיוון של החמרה וצמצום הניצול לרעה, הם עוול משווע ושהם פגעו באוכלוסיה שבאמת זקוקה לאבטלה. הם היו מכוונים למי שלא היה חייב לקבל את התשלומים הללו. גם התיקונים הללו הם מהסוג הזה.

אוי לנו אם נפגע במי שזקוק באמת לביטוח הבסיסי של האבטלה. הם מכוונים לתופעה הפסולה, הנפסדת, שוועדת הכספים באופן מסורתי לא נתנה לה יד. ועדת הכספים תמיד אמרה לנו: אוי לכם אם תגעו באבטלה האמיתית. אבל אם תראו לנו שזה ניצול לרעה, אנחנו תומכים בכם. וכך תמכו בנו לאורך השנים ואני לא חושב שזה פגע במובטלים אמיתיים כלל וכלל.

אני אאפשר לעוד שני דוברים לדבר, ולאחר מכן אני אבקש מהאורחים לצאת ואנחנו נקיים את הדיון בין חברי הכנסת. אם אורחים לא מסוגלים לכבד ולשמוע דברים, גם שהם לא נעימים לאוזן, אני לא יכול לשחק את המשחק אחרת, מה גם שמקובל בוועדת הכספים שדיון בין חברי כנסת לא נעשה בנוכחות משלחות, אבל קל וחומר נוכח ההתנהגות שהיתה פה עכשיו.

אני מעמותת "תנו לעבוד בכבוד". יש אפשרות לבדוק את האנשים שמנצלים לרעה את הביטוח הלאומי. זה שקר שאמרו שאי אפשר לבדוק את זה. ללשכת התעסוקה באים אותם אנשים והפקידים שם מכירים את כולם בעל-פה. כך גם בביטוח הלאומי - הפקידים מכירים את המובטלים. אשתי עבדה 16 שנה כמנהלת מדור אבטלה ומילואים ובגלל מחלתה היא יצאה לפנסיה מוקדמת. היא הכירה את כל האנשים שלה, היא ידעה בדיוק מי מרמה ומי לא. ברגע שגילו שמישהו מרמה, הוגשה תלונה למשטרה. לפני הגשת התלונה מזמינים את אותו אחד ודורשים ממנו להחזיר את הכסף ואז לא יהיו תלונות למשטרה. אם היו מגישים תלונה ודרך בית המשפט גובים את הכסף, אז היתה תמונה אחרת.

אני מובטל. אני עכשיו בלי גרוש בכיס. אנחנו חיים על הפנסיה של אשתי וממה שעוזרים ההורים שלה. אם לא יהיה זה, אני ארד לזנות. כמו שאמרו לי במשרד עורכי דין מסוים: תרד לזנות. אני ארד לזנות, אבל אז השיטה תהיה אחרת.

אני מבקש מהיושב ראש לא לסגור את הדיון. אתה עושה עבודה נפלאה עם הדיונים הפתוחים. אל תחזיר את זה לחדרים אפופי עשן וחשוכים.

אני מהפורום הארצי של המשפחות החד הוריות. ממה שעולה כאן, אני לא יודע עד כמה זה מדויק, אולי מדובר על צעירים, ואנחנו לפחות מייצגים אוכלוסיה שהיא לא כל כך צעירה והיא אחראית. אם העניין באמת קשור לקבוצת גיל, בואו תמקדו את העניין הזה, ואל תפגעו בבני 46 פלוס, אל תפגעו במשפחות חד הוריות, אל תפגעו באוכלוסיות שמבחינה סטטיסטית הן לא באותה קטיגוריה של אלה שרוצים לנוח אחרי האוניברסיטה.

אם גורם הגיל הוא כל כך משמעותי בעניין הזה, אז תכניסו את התיקון הזה - שמעל גיל 35 העניין של הרעה בתנאים לא חל.

מה שהאוצר מציע הוא הגדלת מלכודת העוני. מי שמגיע לביטוח - נעביר אותו להבטחת הכנסה, נכניס אותו לתוך מלכודת העוני, שלא ייצא מזה, נרמוס לו את הכבוד, נפחית לו את הימים, כי יש כמה יאפים שזה מאוד "אין" היום לעבוד שנה ואחרי זה חצי שנה לחפש את עצמם בשכר.

האוצר ממשיך לפגוע בעדה שלמה, על חשבון %X - 12% או 18%. אני לא חושבת שזה הרבה יותר מזה.

איזו מלחמה יש כאן, במי נלחמים? על חשבון מי? היצירתיות צריכה להיות לא יצירתיות מהסוג הזה של להילחם בקורבן עצמו. בואו ניצור תנאים שהוא יעבוד והוא לא יצטרך לקבל דמי אבטלה. לא נגדיל את מלכודת העוני ונאמר לו: ביטוח תקבל רק 100 ימים ומהביטוח תעבור להיות נזקק, תעבור להבטחת הכנסה.

עם 2,500 שקל שאדם מקבל מול ההוצאות שיש לו, אם זה משכנתא, אוכל, ביגוד לילדים, הוצאות שוטפות בבית, ארנונה וכו', מה נשאר לו מזה? אני צריכה ללכת ולעשות כל מיני פוילשטיקים? יכול להיות שחלק מאוכלוסיית המובטלים כן עושה את זה, אבל אנחנו לא צריכים לסבול מהדברים האלה.

מה זה שייך להצעת החוק? לא מדובר פה על משפחות כאלה ואחרות או על חד-הוריות. מדובר על מובטלים.

גם אצל החד-הוריות יש אבטלה.

אצל חד-הוריות, אם זה משהו פרמננטי, זה במסגרת הבטחת הכנסה. הנושא של אבטלה הוא של מישהו שעבד במקום עבודה מסוים ופיטרו אותו. מה זה קשור למשפחה כזאת או אחרת.

אבל אם אני עבדתי ופיטרו אותי, אני מקבלת דמי אבטלה?

בוודאי.

אז גם בי החוק הזה יפגע בשלב מסוים. היום בגלל הגיל שלי אני לא יכולה להיכנס חזרה למעגל העבודה.

אז יש רשת ביטחון.

איזה רשת ביטחון יש? ישבתי ארבע שנים בבית.

זה לא קשור לענייננו. גברתי לא קראה את ההצעה.

סיעת מרצ קיימה דיון על הנושא הזה לפני שבוע, והתקבלה החלטה שכל הסעיף הזה לא מתאים לחוק ההסדרים וצריך לצאת מפה ולהיות מפוצל.

דוד מלגרום דיבר על התמיכה של ועדת הכספים. דווקא מי שהוביל את הקו היה שר החקלאות, חיים אורון, שהיה חבר ועדת הכספים במשך 11 שנים, והוא סופר אחראי, לפחות כמו פקידי האוצר, ולדעתי גם יותר. הוא הוביל אצלנו את הקו ואמר: זה לא יקום ולא יהיה.




אני חושב שאנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס. הבעיה אינה תיקון כזה או תיקון אחר, ולא שעכשיו שינו פה חמישה משפטים בכל החוק הזה ואז כביכול זה כשר. באינפלציה מתחת ל- 2%, באבטלה שמתקרבת ל- 10%, אני לא מבין למה צריך להדליק את התבערה הזאת פה? מה זה נותן? סדרי הגודל הכספיים פה נראים לי מגוחכים לעומת עוצמת הבעיה. משחקים פה בחומר נפץ - הפתילים יבשים, מכניסים נפצים לכל מקום אפשרי, ואחרי כן כשזה יתפוצץ נשאל מה קרה פה.

לא ממשלה קודמת, לא ממשלה נוכחית, זה בדיוק אותו תקציב המשך, זו בדיוק אותה בעיה. אני חושב שמשהו קרה בדיונים פה בחודש וחצי האחרונים וכמי שרוצה לתמוך בתקציב ולהעביר אותו, צריך גם לראות ולהקשיב לרחשים האמיתיים של דעת הקהל. עם כל עוצמת הבעיה שתוארה כאן על ידי האוצר, אני לא שמעתי מספרים - כנראה שלא פשוט לתת אותם והם כנראה גם לא גבוהים.

עצתי לוועדת הכספים, לפצל את כל הסעיף הזה וללכת על הדברים המשמעותיים ולא לפגוע בכבשת הרש, גם אם בשוליים יש כמה "מסבנים".

במקרה אני מסכים דווקא עם העמדה של מרצ. אני אומר שאין הסכם עם הדבר הזה, כי עכשיו, בעת הזאת, להתחיל את התיקונים בדבר הזה, גם אם נניח שלא 20% מנצלים, אלא 30% מנצלים לרעה את המצב הזה, כי זאת זכות מוקנית. אני כן חושב שזאת זכות מוקנית.

הייתי בצפון אזרביג'אן ומצאתי 700 איש שלקחו את סל הקליטה וחזרו לאזרביג'אן. אז תלכו לעשות רפורמה בכל סל הקליטה ותתחילו לבלוש אחרי אנשים? זה לא יכול להיות. זה בטח ובטח לא יכול להיות שאת התיקון תמצאו פה.

הגישה הזאת של לתפוס את מי שנגיש, יכולה גם להסתכם בזה שצריך לתפוס אנשים ברחוב, לקחת להם את השרשרת, את הארנק, ולהביא לאוצר.

לא קיים דבר כזה לשכות תעסוקה, אלה לשכות אבטלה. למה בעבר אי אפשר היה לעשות את הדברים האלה ובטח זה לא היה גורף, כי זה היה מותנה בקבלת עבודה. היום אין דבר כזה. היום אנשים הולכים ללשכת תעסוקה, כדי לקבל דמי אבטלה.

זה לא נכון.

תראה לי לשכת תעסוקה אחת שמסתובב שם מעביד.

עובדתית זה לא נכון. ללשכות התעסוקה יש להציע עבודה.

תורידו את זה מהפרק ונראה מה יקרה בשנה הבאה. יכול להיות שאז יהיה לך איזשהו סטנדינג לבוא ולהעלות דבר כזה. זה מביך את כולנו.

תצטרכו למצוא קיצוץ חלופי של 350 מיליון שקלים.

יש לי מיסוי חליפי, מה תגיד על זה? תגבו מחברות הכבלים את הכסף שצריך לגבות.

דווקא בזה הם בסדר.

האמת היא שזה לא כל כך פופולרי לדבר אחרי מה שחבר הכנסת גילאון אמר, אבל בסופו של דבר יש לנו גם איזושהי אחריות. כנראה שבתוך המסגרת של חוק האבטלה יש כל מיני פרצות שמנוצלות וכל אחד מאיתנו מכיר את אלה שהוא מכיר. לכל אחד יש דוגמאות משל עצמו.

נכון שלא צריך לעשות את זה בצורה כל כך גורפת וצריך למצוא את הטכניקה איך אלה שלא התכוונו לפגוע בהם, לא ייפגעו. לכן אני שאלתי את דוד מלגרום מה יקרה אם יסתבר במהלך הזמן שיש איזשהו כשל שפוגע באנשים שלא היתה שום כוונה לפגוע בהם. האם תהיה איזושהי אפשרות להחזיר אותך הנה ולומר שלא זאת היתה הכוונה, אלא היתה כוונה אחרת?

בכל מקרה אין שום אפשרות לאפשר לאנשים צעירים שמסוגלים לצאת לעבודה, לנצל את הכלי הזה. עם כל הקושי שבעניין, אני יודע שמה שאני אומר הוא מאוד לא פופולרי, כי מה שצריך לעניין אותנו זה איך מייצרים מקומות עבודה ולא איך מייצרים עוד דמי אבטלה. אני חושב שבמסגרת הזאת, אם יהיה עוגן או שניים שיאפשרו למצוא פתרונות לכאלה שלא היתה כוונה לפגוע בהם, עם כל הקושי, אני חושב שבעניין הזה צריך להיענות לבקשת האוצר.

אני יודע שאני אומר כאן משהו שהוא לא סימפטי והוא קשה ויכול להיות שמחוץ לחדר פה כמה אנשים יכעסו עלי מאוד, אבל בחלק הזה אני מציע לכולנו לגלות קצת יותר אחריות, בהנחה שראש אגף התקציבים יתחייב פה לפרוטוקול שאם יסתבר במהלך הזמן שיש בעיה, שיהיה את האומץ לאנשי האוצר לומר: לא לזה פיללנו.

אני לא מציע לך כיושב ראש הקואליציה לדאוג להצעת פשרה, כי מבחינת מרצ זה קו אדום. מרצ דורשת להוציא את הסיפור הזה מחוץ לחוק ההסדרים וללא הצעות פשרה הוגנות לא נוכל לתמוך בזה.

אז אתה מדבר על הצעות פשרה.

מאחר שגם אבשלום וילן וגם אילן גילאון העבירו את זה למישור מפלגתי, אני לא מציע שלאף אחד מאיתנו לא תהיה אחריות על המובטלים. אני לא חושב שלישראל אחת פחות איכפת לה מהמובטלים מאשר לליכוד או לש"ס או למרצ. אני ממש מציע לא להעביר את זה למסלול הזה. האבטלה במדינת ישראל היא אחד הנושאים הכי מרכזיים, אולי החשוב ביותר, אבל בואו לא נהפוך את עצמנו אפוטרופוסים למובטלים, כאילו זו בעיה של מפלגה כזאת או מפלגה אחרת. יש לנו אחריות מעבר לעניין הזה ואני מציע שאם יש קווים כאלה או אחרים, בואו נמצא להם פתרונות, אבל לא נעמיד את כקו אדום, כי אחרת אי אפשר לעבור קווים כאלה.

לפני שבוע הצגתי את העמדה שלנו, חשבתי שהיא התקבלה, אבל אם לא - אז בסדר.

אם הייתם נמנעים אתמול בהצבעת האי אמון, היו מבינים אתכם.

לא זו דרכנו.

זאת לא שאלה של אי אמון.

אני מודה שיש טעם בחלק מהטענות שהאוצר מציג כאן. אמרתי את זה גם קודם בקריאת ביניים - אני יודעת שישנם אנשים, וזה נהפך בחלק מהשכבות באוכלוסיה לבון-טון. דוד מלגרום אמר קודם שהוא, ואני מניחה שרובנו כאן, לא היינו חולמים אפילו ללכת ללשכת תעסוקה כדי לחתום על דמי אבטלה, אלא היינו עושים שמיניות באוויר כדי למצוא משהו. היום זה נהפך למשהו שהוא לא רק לגיטימי, אלא כמעט אופנתי. החבר'ה אומרים: חבל, אני יכול לקבל חצי שנה, אז למה שאני לא אנצל ואחרי זה אני אחפש עבודה. אני בוודאי לא מדברת על אנשים שבאמת לא יכולים למצוא עבודה, אלא כשאני מדברת על אופנה אני מדברת על אלה שבהחלט יכולים למצוא עבודה וגם מוצאים עבודה, אבל מנצלים את זה לרעה.

יש טעם בטענה ובוודאי יש מעבר לזה, אלה שבשוליים שבאופן קבוע מנצלים באחוזים כאלה ואחרים. אנחנו יודעים שיש אחוז מסוים, שהוא לא גדול, הוא לא הרוב, הוא המיעוט, שמנצל את זה לרעה.

יחד עם זה, אני וגם סיעת הליכוד נתנגד לתיקון הזה. אני חושבת שיש בהחלט חשיבות מאוד לעשות לפחות שני דברים מרכזיים שניתנים להיעשות וניתנים לתיקון: 1. פעילות אכיפה - אני מסכימה שלא צריך לגזור את דינם של הרוב שאינם מרמים. עקרונית אני מתנגדת להתייחס לכלל הציבור כאל רמאים. יש לפעמים גישה כזאת בקרב ממשלות למיניהן, בלי קשר לממשלה של מפלגה כזאת או אחרת, להגיד שכולם מרמים.

נתקלתי בזה במקרה לפני שבוע בעניין אחר לגמרי שנוגע לבחינות בגרות בעל-פה לליקויי למידה. אמר לי סמנכ"ל משרד החינוך: כולם רוצים לרמות, אז כולם מגישים ואז אחר כך אנחנו אומרים מי כן ומי לא ואיכשהו בשרירות קובעים. יש מין תופעה כזאת שבה נוהגים להתייחס לכולם כאל רמאים ואני מתנגדת לזה בעיקרון. לא כולם רמאים, הרוב לא רמאי. יש תמיד מיעוט מסוים שמנסה "לעבוד" על המערכת או להוליך אותה שולל.

האם בגין אותו מיעוט, במקום להגביר את האכיפה - באמצעים שונים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן, אבל אני מניחה שאי אפשר כליל למנוע את הרמאויות, אלא לצמצם אותם במידה מסוימת. אני לא מאמינה שאפשר לגמרי למחוק את זה ושלא יימצאו תמיד כאלה שיתחכמו וישכילו בכל זאת לרמות את המערכת, אבל אני בטוחה שאפשר לצמצם את האחוז של אלה שמוליכים שולל. לא הייתי גוזרת על כלל הציבור את הגזירה הזאת.

דוד מלגרום אמר קודם דבר, שגם הוא נכון. הוא אמר שיש מקומות עבודה ואין מספיק אנשים שמוכנים לעבוד במקצועות הללו. אז יש כל מיני סוגים: יש בעיה של עובדים זרים שאני מציעה לטפל בה, בעיקר אלה שהם ללא רשיון. אני לא מדברת על הצעת החוק שלכם, שאני מתנגדת לה. אני חושבת שהטיפול בעובדים הזרים הבלתי חוקיים, שמספרם מוערך בכ- 150 - 200 אלף, הוא דבר קריטי שהממשלה שאני הייתי חברה בה ניסתה לטפל בזה.

העובדים החוקיים הם בעיה יותר גדולה, כי הם מקבלים את המשכורות הגבוהות.

צריך לטפל בבעיה של העובדים הזרים, כי מעבר לעניין הכלכלי הטהור של מקומות עבודה, זו בעיה חברתית, זו בעיה לאומית, זו בעיה מכל בחינה שלא מסתכלים על זה. זו גם בעיה כלכלית למשק המדינה ולא רק למקומות עבודה, במובן הזה שצריך לתת להם טיפול רפואי, לדאוג לחינוך לילדיהם וכו'.

אני חושבת שצריך לטפל בזה לפני שבאים להכביד על המובטלים, כי באותן עבודות שהן עבודות כפיים, שאליהן לא רוצים ללכת חלק מהמובטלים ושבהם יש מקומות עבודה פנויים, לפעמים לא רוצים ללכת לשם, כי לעובדים הזרים משלמים פחות, מטבע הדברים המשכורות יורדות ואז גם למובטלים אין למה ללכת.

דיברתי גם כשהייתי חברה בממשלה, גם כאן בוועדה, ואני אחזור על זה כמו קאטו הזקן, עד שמשהו ייעשה בעניין הזה: לא מכשירים בהכשרה מקצועית עובדים למקצועות המבוקשים במשק. האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה עושה קורסים במקצועות לא יעילים, לא נצרכים, זה עולה הרבה כסף למשק המדינה, זה לא מביא פתרונות, חבל על הזמן וגם כאן אפשר היה להסב חלק מהמובטלים לאותם מקצועות. להגיד שזה היה פותר את כל בעיות האבטלה - לא אמרתי, אבל זה בוודאי היה יכול לצמצם אותם במידה משמעותית.

אני מעדיפה פתרונות מהסוג הזה שהזכרתי כאן כרגע - יותר אכיפה, עובדים זרים, הכשרה מקצועית - מאשר פתרונות של הכבדת היד על חלק מהציבור שבאמת יהיה לו קשה מאוד בעקבות ההכבדה הזאת ושאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו המצב מדרדר.

חבר הכנסת שלום שמחון, אם אתה חושב או חולם, שבמהלך השנה ניתן יהיה לקבל נתונים או לדעת מה קורה, אתה טועה. בתחומים הללו התהליכים הם יותר ממושכים, יותר ארוכים, אי אפשר יהיה פתאום באמצע השנה להחליט שבודקים מה המצב ולפי זה מחליטים אם האוצר מביא תיקונים או לא מביא תיקונים. זה לא עובד כך. לא נדע באמצע השנה, נדע אולי באמצע השנה הבאה מה קרה במהלך השנה הזאת. לכן זה לא מספק בעיניי.

לכן אני וסיעת הליכוד נתנגד להצעה הזאת.

אני מקבל את עמדת מרצ. אני אגיש בשבוע הבא הצעת חוק בנושא שריון ההתנגדות לזכות השיבה לפליטי 48' ו- 67' לתחומי מדינת ישראל. תשאלו, מה הקשר?

מה הקשר?

הקשר הוא שאני מגיש את הצעת החוק בתקופה שאני מעריך שרוב עצום של חברי הכנסת תומכים בדבר, כי הנושא הוא לא אקטואלי. זה לא אקטואלי ואנשים מתנגדים לדבר הזה. תארו לעצמכם שהייתי מגיש את הצעת החוק כאשר חלילה היה מסתמן שמישהו באמת רציני במדינה רוצה לעשות את זה.

והנמשל?

אי אפשר להגיש הצעת חוק שפוגעת בציבור המובטלים בתקופה שיש אבטלה קשה. היום יש אבטלה קשה, גם מבחינה עניינית צריך לסייע לאנשים האלה וגם מבחינה ציבורית - הציבור מזדהה עם הדבר הזה, וגם אנחנו כחברי הכנסת צריכים למצוא כמה שיותר פתרונות להקל על הציבור הזה, שאפילו עשו בו שימושים פוליטיים.

אני לא יודע מה הצביע כל אחד מהמובטלים, אני מתאר לעצמי שההצבעה לא היתה אחידה, אבל יש מועמדים בכירים ביותר ששיווקו לא מעט סיסמאות על גבם של המובטלים האלה וייתכן שאפילו זכו כתוצאה מכך לקולותיהם. ראו עוד קודם את מה שאנחנו רואים עכשיו, אולי הסוקרים היו חדי חושים יותר וראו את האווירה הציבורית, יותר מאשר ראתה הממשלה דאז, וכתוצאה מזה גם זכו באהדה.

אני באמת חושב, ואני אומר את זה לכם כמי שצריכים להוביל את המסר חזרה - אין אווירה מתאימה בכנסת, גם מבחינה עניינית וגם מבחינה ציבורית, לפגיעה כלשהי במובטלים. היו כל מיני כנסים בכנסת ויש את הלובי החברתי ואת לובי המובטלים, וראיתי שם חברי כנסת מכל הסיעות שמשתתפים בהם, אפילו מתחייבים חד משמעית לתמוך ולעזור.

לכן, אין מה לעשות, לא גוזרים על הציבור גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה וגם לא על חברי הכנסת. חברת הכנסת לימור לבנת אמרה את הנימוקים לגופו של עניין ולכן אני מציע לא לגרום לחברי הכנסת וילן, גילאון, שמחון ואחרים להצביע נגד המובטלים.

אני פונה ליושב ראש הוועדה להעביר את המסר הזה הלאה, כי יש דברים יותר קריטיים שלא יעברו כאן. אני חושב שבשנה הזאת אסור לעשות את זה ואני מקווה שיימצאו 300 אלף מקומות עבודה בשנה הבאה, ואז אפשר יהיה לדון בצורה קרה בזכות השיבה.

יש לנו עוד שני תיקונים לסעיפי התחולה.

אלה דברים טכניים וזה סוכם.

היועצת המשפטית תבדוק את זה.

אמרתי לשר האוצר, וגם אמרתי את זה בישיבת הסיעה בנוכחותו של ראש הממשלה, שהסעיף שהכי קשה לי בחוק ההסדרים, זה הסעיף הזה. אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת רוצה - לא אילן גילאון, לא אבשלום וילן ולא שלום שמחון ואחרים - אף אחד לא רוצה לעודד ניצול לרעה של קבלת הזכות לדמי אבטלה.

היבט אחד במישור המהותי - אין לי ספק שהצעת החוק היום, כפי שהיא בנויה, היא totally unacceptable . להכניס פנימה אנשים, בוודאי אנשים בגיל 40 או 45, 50, זה דבר שהוא בלתי נסבל. אני חושב שגם הנושא של התקופות החוזרות הוא נושא פרובלמטי נוכח המקרים האלה של המורים שלוקחים אותם להעסקה של עשרה חודשים ואחרי כן מפטרים אותם לחודשיים ולוקחים אותם שוב לעבודה. אנחנו יודעים שמעסיקים עושים את הדברים האלה.

אנחנו גם יודעים שהניצול החוזר הוא כחצי אחוז, לכן מבחינה מעשית זה דבר שלא ראוי להשקיע בו את כל ההשקעה הזאת, גם מבחינת התועלת השולית.

מבחינה מהותית גם מוסכם שאדם צעיר, רווק, בן 26, ראוי שיעשה הכל כדי למצוא עבודה, גם אם זאת עבודת כפיים וגם אם הוא באותה תקופה סטאז'ר למשפטים או מסיים תקופת סטאז' וכד'.



לכן יכול להיות שתיקון מהסוג הזה, שיצור מערכת שלפיה מדובר רק באנשים צעירים ולא כאלה שיש להם ילדים שתלויים בהם, אפשר אולי לשקול את העניין הזה ברמה המהותית.

אבל לפני הרמה המהותית, אני מודה, ואני אומר את הדברים בקול רם, אני לא מכחיש, שלדעתי זה סוג של נושא שאי אפשר להסביר אותו, גם אם הוא צודק. לצורך העניין נניח שהאופוזיציה תשתוק ולא תגיד מילה ולא תגנה, אבל עצם העובדה שבתקופה הזאת אנחנו מציגים חוק בנושא כזה - מה גם שהציבור הרחב לא נכנס לדקויות ולפרטים, ודבר שאנחנו עושים אותו במשך שעות, הציבור הרחב לא שומע ולא יודע - זה יעביר מסר מאוד פרובלמטי.

אני מעלה את ההתלבטות הזאת, כי אני חושב שזאת התלבטות קשה. אני מניח שזה לא תפקידכם, אתם סיויל-סרויס, אבל אנחנו גם אנשים פוליטיים.

אתה מציע לעשות תיקון בעניין הגיל?

אמרתי שברמה המהותית, בלי קשר לצד השני של המטבע שאני מציג אותו במישור הפוליטי, אם היה מדובר רק באנשים צעירים מתחת לגיל 35 וכשמדובר באנשים שאף אחד לא תלוי בפרנסתם, זה עוד היה נסבל ברמה המהותית.

זה עוד יגרום לנישואים פיקטיביים.

שווה בשביל דמי אבטלה לעשות נישואים פיקטיביים?

הצעת החוק הזאת תזכה לאהדה רבה אצל השכבות המבוססות שיש להן תחושה שהמובטלים עצלנים ושילכו לעבוד. אני מכיר את הביטויים האלה שרווחים בקרב שכבות מבוססות, ומישהו כבר אמר שהשבע לא מבין את הרעב ולא מסוגל להבין אותו. בשכבות האלה זה באמת יכול לזכות באהדה רבה, אני מסכים, אבל בשכבות אחרות זה יזכה לחוסר אהדה רבה.

אני מציע כרגע להסתפק בדברים האלה. אני מודה שבעיניי זה החוק הכי פרובלמטי מכל רשימת החוקים שמופיעים בחוק ההסדרים. ננסה להתלבט יחד מה ניתן לעשות, אם בכלל. נשוחח פעם נוספת בעניין הזה עם שר האוצר ואולי גם עם ראש הממשלה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים. זה בטח לא עושה אותנו מאושרים שהחוק הזה מופיע בחוק ההסדרים. אני גם מודע לתג המחיר ואני גם יודע מה תהיה התשובה אם אנחנו לא נאשר את זה או לא נאשר את זה באופן חלקי, אז יגידו לנו: תחפשו אותנו בסיבוב בתקציבי בריאות וכו'.

מי שיעלה על הדרך הזאת, יסכן את השלום עם סוריה. מי שינסה להוריד ידיים, יסכן את כל תהליך השלום. אנחנו מעולם לא הולכים בכוח, אבל אם ינסו בכוח - אז תראו את התגובה. לפלפים לא נהיה יותר.

מה קורה עם הנושא של השירות האוניברסלי בחוק הבזק?

עדיין ממשיכים בהידברות עם משרד האוצר, וצריך להעביר את זה גם לימימה מזוז. אנחנו אמורים לקבל מחר סעיף מנוסח על דעת משרד התקשורת ומשרד האוצר.

ואז מחר, אם יכריזו נושא חדש, יגידו לי שאי אפשר להעביר את זה?

האוצר לא יכריז על נושא חדש.

לא הצלחתי לדבר עם שר האוצר כל היום, אך מכל הסיפורים אני רואה שלא הלכו איתנו לפשרה.

יש כבר בידי טיוטה, אבל היא עוד לא סופית.

בטיוטה שיש בידי אנה שניידר יש פתרון סביר בעיניי לנושא הפריפריה. אני עדיין לא יודע אם היא מקובלת גם על האוצר ואם היא מקובלת על ימימה מזוז. מחר נדון בזה, הרי אני לא אעשה את זה במרתף, אלא פה בוועדה. אם לטעמך זה לא יהיה מתאים וזה לא יגן על הפריפריה, אז אנחנו נקיים על זה דיון, כדי שזה כן יתאים לפריפריה או שנחליט דברים יותר חמורים.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 17:55