פרוטוקולים/כספים/2047

2
ועדת הכספים
21.12.1999

פרוטוקולים/כספים/2047
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ב בטבת התש"ס (21 בדצמבר 1999), שעה 07:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון - מ"מ היו"ר

מ"מ: מיקי איתן
אילן גילאון
אברהם הירשזון
מקסים לוי

משרד התקשורת:
שר התקשורת בנימין בן-אליעזר
דניאל רוזן - מנכ"ל
יזהר טל - יועמ"ש
מיכל פלד - עוזרת השר
מיכאל הואש - עוזר השר
אורי אולניק - עוזר השר
אסף לב
תמי שנקמן

אילן בירן - מנכ"ל
בשמת שלוש - יועמ"ש
גלעד שביט - סמנכ"ל כלכלה
א' כהן-מעגן

שר המשפטים יוסי ביילין
נילי ארד - מנכ"ל
דן ארבל - מנהל בתי המשפט
אורי מתתיהו - סמנכ"ל
גדעון בן-דוד - ראש תחום תקציב
שלמה גור - יועץ בכיר


משה דיין
שיקו בר-דב - ראש אגף תקציבים, הנהלת בתי המשפט
קובי דליצקי - הנהלת בתי המשפט
מזל מימון-פיליס - הנהלת בתי המשפט
דוידה לחמן מסר

אמיר לוי
שי וינר
חיים בן-צרויה
הראל בלינדה
א' בלר

דוד תדמור - הממונה על ההגבלים העסקיים
חיים אילתא - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
דליה ישראלי - הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל
אהרון ורדי - מנכ"ל רשות שמורות הטבע
יצחק גרוסמן - רשות שמורות הטבע
אורי ביידץ - יו"ר רשות שמורות הטבע
יואב רוט - סלקום

ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט
אלי שמחיוף - סגן ראש העיר ומחזיק תיק הכספים
רענן דינור - מנכ"ל
אלי זיטוק - גזבר
מוטי בר-שישת - משנה לגזבר
נסים סלומון - אחראי על התכנון האסטרטגי של העירייה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2000), התש"ס1999- - סעיף 29 - תיקון חוק הבזק.

2. תקציב משרד המשפטים לשנת 2000.

3. תקציב רשויות פיקוח לשנת 2000.

4. פניות תקציביות לשנת 1999.

5. תקציב עיריית ירושלים.






חוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת 2000), התש"ס1999- - סעיף 29 תיקון חוק הבזק

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנו נמשיך לדון בחוק ההסדרים, בפרק ט' - תקשורת, סעיף 29 - תיקון חוק הבזק.

גב' שניידר, אני מבין שעשיתם מאמץ להגיע לסיכום.

לפני כן אני אומר לוועדה איזה נושאים יש לנו על הפרק, שנותרו לדיון. מונח לפניכם עותק של הפרק וגם תוספת בכתב יד שעשינו אתמול בלילה.

יש לנו את הנושא של סעיף קטן (ד2) - המקבילה לעניין הכבלים - נושא של סמכות השר להורות ולקבוע תנאים. אנחנו מציעים לשנות את סעיף 6ט, שיש לכם בדף שכתוב בכתב ידי. בסעיף 6ט רבתי, בפרק הכבלים נאמר היום: "השר יקבע לאחר התייעצות במועצה תקנות לעניין זיכיונות ובין היתר בעניינים אלה" - כל מיני נושאים, ביניהם בפיסקה (4) - "תנאים והגבלות להעברה או לרכישה של זכויות בתאגיד שהוא בעל זיכיון".

מה שמוצע כאן הוא להוסיף בסוף פיסקה (4), שהשר יוכל לקבוע תנאים גם - ועכשיו התוספת - "לרבות בידי בעל רשיון או בעל זיכיון אחר או בידי מי שמשדר שידורים לציבור לפי כל דין, או בעל עניין בכל אחד מהם, והכל במישרין או בעקיפין". בדרך זאת אנחנו מטילים את כל הנושא גם על הכבלים ועל כל מי שכתוב כאן. זה לגבי הנושא הראשון שלגביו היינו צריכים להביא תשובה.

זה בסדר.

לעניין העיצומים הכספיים שיחולו גם על חברות הכבלים, המצב הוא כזה: ישנו סעיף 6מב לחוק שכבר קיים היום, שאומר כך: "מבלי לגרוע מכל הוראות בעניין זה בזיכיון, רשאי השר לקבוע" - כלומר בתקנות - "לאחר התייעצות עם המועצה חיובים כספיים שיוטלו על בעל זיכיון בשל אי עמידה בתנאי הקבוע בתקנות לפי פרק זה בכללי המועצה או בתנאי הזיכיון, ויכול שיקבע דרכים לתשלומה, לרבות בדרך של מימוש הערבויות כולן או מקצתן. לעניין זה 'בעל זיכיון' לרבות משדר ערוץ ותנאי הזיכיון, לרבות תנאי רשיון שניתן לפי סעיף 6לד (1)". זה הסעיף הקיים היום בחוק שמאפשר בעצם לשר לקבוע בתקנות חיובים כספיים על חברות הכבלים.

הואיל שקשה מאוד ביומיים שעוד נותרו לנו לעשות התאמה מלאה בין הפרק של הכבלים לבין הפרק הקודם של העיצומים, אנחנו מציעים כך: בסעיף 6מב, שקראתי עכשיו, ייאמר שבמקום "חיובים כספיים" יבוא - "עיצומים כספיים". כך אנחנו מרמזים ומשדרים שאנחנו מדברים על אותה מטריה.

כמו כן, להוסיף סעיף בסוף הפרק של חוק ההסדרים, סעיף 30א, שיאמר: "שר התקשורת, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יתקין תקנות לעניין סעיף 6מב לחוק הבזק, התשמ"ב1982-, כנוסחו בסעיף 29(6ג) לחוק זה, עד יום כ"ד באדר א' התש"ס, (1 במרס 2000)". כלומר, בכך יש התחייבות כלפי ועדת הכספים וגם מתן אפשרות לוועדת הכספים לאשר את התקנות שייקבעו את העיצומים לגבי חברות הכבלים.

אנחנו לא אוהבים לכתוב ששר יתקין תקנות עד תאריך.

תראי בפרק החקלאות בחוק ההסדרים שאתם אישרתם. שם כתוב: "השר יתקין תקנות עד ה- 1 במרס". לקחתי את זה מפרק החקלאות בחוק ההסדרים.

שדרך אגב לא יהיה.

לא משנה אם יהיה או לא יהיה, אבל הוא מופיע.

אם זה יהיה כתוב, אני מתחייב על כך.

כולם רוצים את טובת העניין. הבעיה היא שיש לנו עקרונות מסוימים שאנחנו לא שוברים אותם בדרך כלל. אנה שניידר בעצם מסכימה לעיקרון, אבל אומרת ששברנו אותו.

מה לגבי העיצומים הכספיים על הכבלים?

לגבי העיצומים הכספיים על הכבלים, הסעיף הראשי בחוק לא משתנה, אלא רק מחליפים בסעיף 6מב את המילים "חיובים כספיים" במילים "עיצומים כספיים". בחוק ההסדרים אני נותנת סעיף התחייבות להתקין תקנות תוך חודשיים. אם לא תתקינו תקנות, אלא תבואו עם חקיקה ראשית, אז תבורכו.

אני אומר לכם מה הבעיה - הכבלים ילכו בפרינציפ לתקוף כל תקנה. לעומת זאת, חקיקה ראשית הרבה יותר קשה לתקיפה. אני לא מבינה למה לא יכולנו לגמור את זה, מה היתה הבעיה שלך להחיל את זה על הכבלים? מה היתה הבעיה להחיל את הסעיפים שמדברים על בעלי רשיונות כלליים גם על בעל זיכיונות?

זאת גם היתה הבקשה של כל חברי הוועדה.

אבל נענינו לה.

זה לא נכון, כי התקנות ייתקפו בבית המשפט.

קיבלנו את ההנחיה של חברי הכנסת בוועדה להחיל את פרק העיצומים על חברות הכבלים, והשאלה איך עושים את זה. יש לנו פה שני אילוצים: אילוץ אחד, זה מה שאת אמרת לנו אתמול, שצריך להביא את זה קודם בפניהם ולקבל את הערותיהם. זאת סיבה אחת למה אי אפשר היה לנסח את זה מאתמול בערב עד היום בבוקר.


סיבה שניה היא, כיוון שזה לא סעיף שאפשר לעשות אותו סתם בשינויים המחויבים, אלא סעיף העיצומים צריך לפרט. על פי הנחיות משרד המשפטים סעיף העיצומים הוא סעיף מאוד מפורט שמביא סוגים של הפרות ולפי סוגי ההפרות יש את הסנקציה. אז אנחנו צריכים לקחת את המטריה של חוק הבזק ולהחיל אותה על הכבלים, ולומר למשל איזה סעיפים בזיכיון מקבלים קנס שמצטבר לפי ימים, איזה סעיפים בזיכיון זה קנס כללי, כי כך בנוי סעיף העיצומים.

התקנות על העיצומים מוכנות.

אבל זה לא לפי סעיף העיצומים על חוק הבזק. חברי הכנסת ביקשו לא ללכת לפי התקנות הישנות, אלא להחיל את המתכונת החדשה. אמרנו שנחיל את המתכונת החדשה, ויש שני נתיבים שאנחנו מוכנים ללכת בשניהם: או לעשות תקנות מכוח הסעיף הקיים 6מב, שיכיל את המתכונת החדשה בתקנות, או אם תאמר לנו הוועדה לעשות את זה בחקיקה ראשית, אדרבה, נעשה את זה בחקיקה ראשית. נתחייב שבטווח של חודש או חודשיים נכין הצעת חוק שמכילה בדיוק את המתכונת שעשינו לגבי חברות תקשורת גם לגבי חברות הכבלים.

תאמרו לנו תקנות או תאמרו חקיקה ראשית, אנחנו מוכנים ללכת באחת משתי הדרכים.

הסעיף הזה נותן איזשהו ביטחון לוועדת הכספים שאכן תוך חודשיים ייעשה מהלך.

אז נעשה את זה חקיקה ראשית, אין בעיה.

אבל אז תהיה התחייבות לפורטוקול, כי אין משהו אחר.

מדוע שיניתם ב- 6מב, במקום "חיובים כספיים" כתבתם "עיצומים כספיים"? הרי התקנות עוד לא אושרו בוועדת הכלכלה.

במסגרת תקנות הזיכיונות יש סעיף של עיצומים כספיים עם פירוט של שני מקרים.

מה קרה לתקנות האלה? הם הותקנו?

זה חלק מתקנות הזיכיונות, אין תקנות מיוחדות. יש תקנה אחת בתוך תקנות הזיכיונות שהיתה טיוטה לגביה, אבל בגלל בעיות בפרוצדורה, היא נעצרה.

אני רוצה שיהיה לנו ברור שבסיס ההסמכה רחב.

אני רוצה שיראו לי בכל חוק ההסדרים איזה חוק אחד, אחד, שלקח כל כך הרבה זמן כמו חוק הבזק. מזל שהחוק הזה משאיר - "השר יורה", "השר יעשה", רק שהשר יהיה בריא.

הנושא השלישי באותו סעיף 5 המפורסם, שדנו בו אתמול רבות, לעניין החלתו גם על בעלי רשיונות אחרים, לא רק בעל רשיון כללי. אנחנו מציעים להוסיף פיסקה נוספת בסעיף 5, פיסקה (ז): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה, ניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון, רשאי השר להורות כי יחולו עליו הוראות סעיף זה, בשינויים המחויבים".

יש כאן למעשה יתרון בכך שאם יינתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון, דהיינו גם לחברות הכבלים, הסעיף לא יחול באופן אוטומטי, אלא השר רשאי להורות כי יחולו עליו הוראות הסעיף.

אולי צריך להוסיף שהשר רשאי להורות לאחר שניתנה לו הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו כי יחול עליו סעיף זה.

בהמשך לפגישה שלנו מאתמול, הנחנו הבוקר על שולחנכם ניסוח שאנחנו מציעים לסעיף הזה, על מנת להסדיר מצב שבו עדיין לא ניתנים רשיונות מיוחדים לחברות הכבלים ובעלי הזיכיונות. לכן אנחנו מציעים להשאיר את פיסקה (ו) כמו שהיא ולהוסיף אחרי המילים: "במתקני בזק של בעל רשיון אחר", את המילים: "או של בעל זיכיון". זאת אומרת שלשר תהיה סמכות להורות גם לבעל זיכיון, בטרם קיבל רשיון מיוחד, שכן כשיקבל רשיון מיוחד הוא ממילא נכנס לגדר הפיסקה הזאת, אבל לפני כן, תהיה לשר סמכות להורות לו.

אתם חושבים שצריך גם וגם?

כן, גם וגם.

האם אז אין בעיה עם ISP כזה, שרוצה להעביר עכשיו, שתבוא חברת כבלים ותאמר שהיא רוצה הסדר שימוש להעביר דרככם?

נכון מאוד. ש-ISP יעבור דרך רשת כבלים, למה לא?

זה אסור לפני שהיא קיבלה רשיון. הסעיף הזה מאפשר ל-ISP לא לעבור רק דרך בזק כמו שהוא עושה היום, אלא לעבור דרך הכבלים.

אז מה רע בזה?

למרות שהם לא קיבלו רשיון. אתם בטוחים שזה מה שאתם רוצים?

אז בואו נכניס את מה שחבר הכנסת מיקי איתן אומר. על אותו מודל של משרד התקשורת, דהיינו, שניתן להורות. אפשר יהיה להשאיר את הסעיף הזה אם ניתן להורות.

אבל למה לא להשאיר את הפתרון שלנו? אני חושב שהוא פתרון יותר טוב.

לא, זה הפוך. בפתרון שלכם יש תנאי שניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון. לעומת זאת הפתרון שלהם מדבר על סיטואציה אחרת.

יכול להיות מצב שאתם תגיעו למסקנה שאפשר להעביר אינטרנט בכבלים, אבל לא דרך חברות הכבלים. מה איכפת לכם אז?

אני מציעה להוסיף אל המודל של עו"ד יזהר טל את האופציה של "בזק" של "רשאי להורות", ואז לשר יש שתי אופציות: אופציה אחת זה במקרה שניתן זיכיון, ואופציה שניה זה במקרה שלא ניתן זיכיון. כל שיקול הדעת יהיה של השר - ירצה - יתן, לא ירצה - לא יתן.

השר רשאי להורות - 1. כי אם ניתן רשיון מיוחד לבעל זיכיון וכו'; 2. ייעשה שימוש במתקניו של בעל הזיכיון לצורך בעל רשיון אחר, גם אם לא ניתן לבעל הזיכיון רשיון.

נגיד שיש מצב שהשר מורה לחברת כבלים לאפשר לבעל רשיון להעביר שירותי אינטרנט בלי שלחברת הכבלים יש את הרשיון.

לפני הפלפול המשפטי, יש לי שאלת הבהרה. אני קורא, קורא, קורא, ואני שואל מי יערוב לנו שלא יעשו כאן גם בעלי הרשיונות האלה מה שעשו הכבלים.

אף אחד לא יכול לערוב לך שום דבר. אם אתה תחוקק חוק ויהיו גנבים, אז מישהו יחוקק חוק נגד גנבים?

השאלה אם פה יש את ההתניה שלגבי מתן הרשיון יחול כלל ארצי, כלומר, שנוגע לכולם.

השר התייחס לזה אתמול.

על פי החוק אפשר לתת שירותי בזק רק תחת רשיון. רשיון יכול להיות רשיון כללי או רשיון מיוחד. סעיף 5 כמו שהוא כתוב חל על בעל רשיון כללי. אז אם הכבלים יקבלו רשיון כללי, אין בעיה והסעיף הזה חל עליהם.

הבעיה שעלתה בדיון אתמול היתה מה יקרה אם הכבלים יקבלו רשיון מיוחד ולא רשיון כללי, כי הרי אי אפשר לערוב שזה לא יקרה. דנו באיך פותרים את הבעיה. לכן הסעיף כמו שיזהר טל הציע וכמו שאנה שניידר תיקנה אותו, מאפשר להחיל את זה אם מקבלים רשיון מיוחד, וכך פותרים את הבעיה.

נניח שמחר בבוקר השר רוצה להורות ל"תבל" לאפשר ל-ISP בירושלים לספק שירותי אינטרנט. לפי מה הוא יעשה את זה?

לפי החוק הוא נותן או רשיון כללי או רשיון מיוחד. אין אפשרות אחרת בחוק.

למי הוא נותן את הרשיון?

לכבלים. הוא נותן רשיון מיוחד או כללי, הוא לא יכול אחרת.

הכבלים לא יכולים לספק שירותי בזק בלי לקבל רשיון.

המספק הוא ISP שקיבל את הרשיון.

אבל מעבירה את זה חברת הכבלים. הפעולה של ההעברה היא שירות בזק.

עו"ד יזהר טל טוען בצדק שעצם ההעברה טעונה רישוי. מאחר שעצם ההעברה טעונה רישוי, לא יכולה להיות סיטואציה שבה אפשר לעבור דרך רשת הכבלים, בלי שניתן לבעל הזיכיון לשידורי כבלים רשיון מיוחד לביצוע ההעברה. זה משטר הרישוי הקיים.

לפיכך ההצעה של בזק איננה רלוונטית, כי אם לא ניתן לבעל זיכיון שידורי כבלים רשיון מיוחד לצורך ביצוע פעולת ההעברה, לא ניתן יהיה לבצע את פעולת ההעברה.

דרך אגב, זה בעצם גם מגן על בזק, כי יכולים להיות מקרים הפוכים.

בפיסקה (ו), כפי שהיא היום, מדברים על מתקני בזק של בעל רשיון אחר. מכאן אנחנו מבינים שלשר יש סמכות להורות לכל בעל רשיון - אם זה בזק או בעל רשיון אחר - להעמיד את מתקניו לשימוש של בעל רשיון אחר. כלומר, בניגוד למה שגב' לחמן-מסר אומרת, אין רשיון מיוחד לעצם ההעברה.

צריך להיות שהשימוש הספציפי שרוצים לעשות בתשתית הכבלים הוא שימוש מותר. יזהר אומר בצדק שנכון לעכשיו המצב המשפטי בחוק הבזק הוא כזה שאסור לעשות שימוש ברשת הכבלים, אלא לצורך שידורי כבלים. לפיכך, אם רוצים לעשות שימוש במתקני חברת הכבלים לצורך העברת שירותים או אחרים שאינם שידורי כבלים, צריך לתת לבעל הזיכיון לשידורי כבלים רשיון מיוחד.

השאלה אם בעל רשיון מיוחד רשאי לעבור ברשת הכבלים בלי שלרשת הכבלים יש רשיון.

חד משמעית לא.

אם אתה נותן למישהו רשיון לבצע פעולה של העברת בזק. מדוע לבזק אסור להתקשר עם חברת כבלים ולהעביר את אותו בזק בכבלים?

לכבלים אין רשיון למכור לו את השירות.

אבל לבזק יש את הרשיון.

לכבלים אין רשיון להעביר.

מיכאל איתן רוצה שהכבלים יהיו common carrier. כדי שהכבלים יהיו common carrier, שהכל יעבור על הכל, התנאי לכך שמישהו בישראל יהיה common carrir, זה שהוא יקבל רשיון מיוחד.

אני לא רוצה שהוא יהיה common carrier. לצורך העברת הפעילויות של בזק, בזק הוא common carrier. הוא משתמש פיזית במקום לקנות כבל.

מאיפה קמה לו הזכות לשימוש?

מתוך הרשיון שהוא קיבל. נניח שבזק רוצה להעביר מהכנסת למשרד ראש הממשלה. אם היא לא רוצה להשתמש בתשתית שלה, אלא היא רוצה לעשות את זה במקרה בכבל של ערוצי זהב. לבזק יש רשיון, מדוע הם לא יכולים לומר שהם רוצים להעביר דרך הקו של ערוצי זהב? הרי יש להם רשיון.

גם אם בזק מתחננת בפני הכבלים שיעבירו את התמסורת הזאת, לכבלים אסור להעביר לה את זה.

בזק מעבירה, לא הכבלים.

אבל זה באמצעות הכבלים. לכבלים אסור להעביר בברזלים שלהם ביטים, איזשהם מסרים של בזק, בלי שקיבלו לכך אישור.

אבל בזק מעבירה, לא הם.

ההעברה היא פעולת בזק.

זה בברזלים שלהם.

אסור לאדם לבצע פעולת בזק ללא רשיון.

אבל יש לבזק רשיון.

פעולת בזק היא בתשתית הכבלים.

אתם לא צודקים וחבל סתם להעמיס. בואו נהיה קצת יותר ליברליים.

משרד התקשורת מתכנן שינוי בכל החקיקה לגבי בעלי הזיכיונות לשידורי כבלים. במסגרת השינויים המתוכננים תבוא חקיקה מסודרת שתראה בכבלים יותר common carrier . כל זמן שזה לא נעשה, אתה לא יכול בשינוי דרמטי, לבוא ולהגיד שהכבלים הם common carrier של כל דבר אחר.

לצורך דחיית הטענה שלי את מגזימה ולוקחת אותה יותר מדי רחוק. אני אומר בואו נעשה צעד קטן.

זאת שאלה משפטית פרופר. תן לי להיות היועץ המשפטי שלך בנקודה הזאת. הם לא יכולים להעביר ביט אחד בלי שקיבלו מאיתנו רשיון. זה המצב המשפטי.

אני מבין את זה במאה אחוז. אני טוען שצריך להקל קצת על משטר הרגולציה. אתה מגן כאן על הרגולציה ואני מנסה קצת להקל ברגולציה. אני אומר שמרגע שנתת לגורם מסוים רשיון להעביר בזק, תן לו אפשרות, כשיש לו רשיון כבר לעשות את זה, תראה אותו כבעל הרשיון ותן לו אפשרות להעביר בכבלים את הבזק שנתת לו, אם הכבלים מסכימים. ראה אותו כמי שמעביר את הבזק.

השאלה שלי היא לדני רוזן ולדידי לחמן-מסר. לחברת החשמל יש מערכת חוטים על פני כל הארץ.

אין לה רשיון.

זאת בדיוק הנקודה.

יש להם מערכת ברזלים ועליה יש להם מערכת טלפוניה פנימית שלהם. האם גם לזה צריך רשיון?

כל עוד הם עושים את זה לעצמם, הם לא צריכים רשיון. בכל מקרה יש סעיף בחוק שנותן את האפשרות של טלפוניה פנימית גם לחברת החשמל וגם לרכבת. אם הם רוצים לתת לאחרים, הם צריכים רשיון. דרך אגב, הרכבת ביקשה רשיון ואף קיבלה למכור שירותים לבעלי רשיון כללי.

אני מניח שאם הכבלים יבקשו רשיון כללי או מיוחד, כזה או אחר, זה יישקל והם יקבלו או לא יקבלו. אולי בכבלים הם יידרשו לעמוד בכל מיני התחייבויות אחרות, לפני שיתנו להם את זה. בכל מקרה זה חייב להיות עם רשיון על פי החוק.

סיכמנו שסעיף 5 החדש יהיה לפי ההצעה של יזהר טל עם התוספת על מה שכתוב ומונח לפניכם: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף זה".

יש נושא נוסף לדיון. במכתב של בזק, שאתמול התייחסנו אליו, יש נושא של סל התעריפים, אבל עד כמה שאני מבינה בזק ירדה מהדרישה שלה. אני רוצה להיות בטוחה שזה כך.

זה אכן כך.

אם כך, הנושא הזה גם נפתר.

נושא נוסף עלה בישיבה ביום חמישי שעבר, וזה נושא החוקתיות של התיקונים כאן.

אנחנו טענו טענה כללית בתחילת הדיון, וזה גם הוצע על ידי חברת הכנסת לבנת, שכל הנושא הזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים. זה נושא כבד, כפי ששר התקשורת אמר בעצמו.

זאת לא טענת חוקתיות. האכסניה שבה דנים בסעיף חוק מסוים, זה לא טענת חוקתיות, אלא אם יש טענה של חוקתיות ממש.

כלומר שחוק סותר חוק יסוד.

לא היתה לנו טענה כזאת. טענו שהחוק הזה לא אמור לידון במסגרת הזאת.

חוק שמחוקקים אותו בלי אפשרות לקיים בו הליכים מינימליים של דיון, הוא חוק שאינו ראוי להיות חוק. הוא חוק פסול מעיקרו. אני לא טוען שזאת המציאות כרגע, אלא לומר שטענה כזאת יכולה להישמע לא רק כשחוק סותר חוק יסוד.

ביחס לחוקים אחרים, אנחנו דנים בזה הרבה.

צריך להבחין בין הטענה של חוק שלא עבר על פי חקיקה נאותה, וזה בג"ץ חיימובסקי, שנכנסה הסתייגות - -

זאת לא הטענה בחוק הזה.

הדבר היחיד שבית משפט קבע הוא שכאשר יש תוספת שלא היתה בשום דבר, היא יכולה להיפסל. זה לא בדיוק המקרה שיש כאן, שהכל בתוך החוק. אפשר לטעון שחוק ההסדרים לא יפה.

לא טענתי את זה. אמרתי שאם מביאים חוק, ולא משנה כרגע איך קוראים לו, ומעבירים אותו בלי לספור עשרה קולות, אז החוק לא עבר. אם מביאים חוק ולא קוראים בוועדה ומביאים אותו למליאה, אז החוק לא עבר.

הטענה כאן היא שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

אתמול דיברנו על השירות האוניברסלי.

אמרנו שזה נושא חדש.

אני מקבל את ההצעה של בזק.

יש כאן הצעה של בזק שאומרת כך: "בזק דורשת כי השר יוסמך במסגרת התיקון לחוק לחייב בעלי רשיון במתן שירות אוניברסלי. מוצע לשלב בסעיף 5 פיסקה בזו הלשון: השר רשאי לחייב בעלי רשיון אחרים לתת שירותים לכל דורש בכל שטח שעליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל".

זה לא כולל את הכבלים.

השירות האוניברסלי הוא סעיף חדש. זה לא היה בהצעת החוק ולכן אנחנו מבקשים לא לדון בסעיף כזה.

מה האוצר מציע, שנוביל לקבורה מחודשת וידועה מראש של הפריפריה.

אנחנו לא מציעים שום דבר.

אז למה לדחות את זה. אנחנו רוצים היום לגמור את זה.

זה לא צריך להיות על החוק, זה לא היה על החוק.

כתוב פה: השר רשאי.

זאת לא נקודה שמופיעה בהצעת החוק ואי אפשר להעלות נקודה חדשה. ועדת השרים שהגישה את הצעת החוק לממשלה לא דנה בזה. זה נושא חדש לגמרי וממילא אין בתחום סמכותו של שר התקשורת. אם הוא בסופו של דבר יחליט במסגרת רשיון לחייב 12 אזורים או 15 אזורים, הוא יוכל לעשות את זה בלי התיקון פה.

בדיוק בשביל זה הוא צריך את זה.

אני לא יודע אם אתמול שמת לב, כשאבשלום וילן שאל אותי אם אני יכול להיות בטוח במאה אחוזים, אמרתי לו: לא. אני יודע ששניים מבקשים לקחת רשיון על כל הארץ, אחד רוצה ללכת על הפריפריה, ולמרות הכל אין לי ודאות.

ההצעה של בזק היא: "השר רשאי לחייב בעלי רשיון אחרים לתת שירותים לכל דורש בכל שטח שעליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל".

זה לא נוסח שהיה בהצעה הכחולה. צריך לחזור לוועדת הכנסת אם רוצים להכניס את זה.

איך יכול להיות דבר כזה? בעל רשיון שיש לו רשיון לנגב, יצטרך לספק בצפון? מילא לממן, אבל לא יכול להיות שאפשר לחייב אותו לתת שירות.

כתוב שהשר רשאי.

אין לזה ידיים ורגליים, זאת לא חקיקה.

אם עושים חקיקה על עיצומים כספיים, אז תכניסו את זה בעיצומים כספיים. משרד התקשורת אמר שהם יעשו חוק חדש, אז תכניסו את זה לשם.

זה לא שייך לעיצומים כספיים.

סליחה, עם כל הכבוד הראוי, אי אפשר לעשות צחוק מהעבודה. אני לא יודע מה הטענה של נושא חדש, אבל העובדה היא שחברות הכבלים הוכיחו לנו בעשור האחרון דבר אחר.

אבל זה לא חל על הכבלים, זה חל על הרשיון.

זה לא רכבת, זה קומקום עכשיו. חבר הכנסת וילן, אני בעדך, בואו נמצא פתרון.

זה בכלל לא סעיף שהוא רלוונטי לכבלים. אתה לא צריך לפתור את בעיית הכבלים דרך סעיף חדש שלא נדון.

אם טוענים "נושא חדש", צריך ללכת לוועדת הכנסת.

אתמול עלתה השאלה לגבי מצב שמישהו יקבל רשיון והוא יחליט להתמודד בעיקר על תל-אביב והמרכז והוא לא יהיה חייב להתמודד על הפריפריה. השר אמר בעניין הזה שיש 12 אזורים, עוד שניים בפריפריה ועוד אחד שהוא יכול לקבוע. המנכ"ל אמר שהוא לא בטוח שיש לו אפשרות לקבוע את האחד הזה.

יכול להיות שהסעיף הזה נותן פתרון שלא יקרה מצב שבזק תהיה מחויבת לתת שירות בקרית שמונה - -

אנחנו רוצים את התוצאה הזאת, אבל הניסוח הזה לא מתאים. גם אני בעד זה.

אז מה אתה מציע?

דבר ראשון - לא צריך לחייב במתן שירות, אלא במימון. יכול להיות שאתה יכול לחייב במימון.

לא צריך להיכנס בכלל לשאלות של נוסח. זה לא נושא שצריך לעלות, כי זה נושא חדש.

אם אני אחליט שכן, אני אעביר את זה לוועדת הכנסת.

מדוע לדון במשהו שהוא חדש.

אני לא רוצה לחזור בחזרה למה שהיה.

בכל מקרה אתה לא יכול לדון בסעיף שאין פה.

מותר לי לדון בכל עניין ואם תהיה טענה כזאת אני יכול לפנות לוועדת הכנסת.

הוא רשאי לטעון נושא חדש.

השאלה מי זה הממשלה כאן. אמיר לוי הוא הממשלה?

גם. אנחנו ממשלה עם הרבה ראשים.

חוק ההסדרים מוגש על ידי שר האוצר ואני מייצג את האוצר.

נניח שיימצא נוסח מוסכם, אנחנו נלך לוועדת הכנסת לבקש אישור ואז כשנחזור בחזרה הסעיף כבר יהיה.

אפשר לדבר קודם על העקרונות ואחר כך נלך לוועדת הכנסת.

אני מבקשת לענות לחבר הכנסת וילן. דבר ראשון - זה לא חל על בעלי זיכיון לשידורי כבלים. אז את התוצאה שרצית, לא השגת.

אבל זה חל על LMDS.

אני מציעה שזה יהיה בעלי רשיון ובעלי זיכיון.

לגבי בעלי רשיון אחרים, צריך שיהיו פרמטרים של סבירות, כי בעל רשיון בזק יכול להיות בעל רשיון כללי ולא בעל רשיון מיוחד. כמו כן, זה צריך להיות אדם שנותן שירות במספר אזורים ולא על אדם שנותן שירות באזור אחד.

הוויכוח שאתם שומעים עכשיו זה ויכוח עתיק יומין בין משרד האוצר ומשרד התקשורת. הוויכוח עתיק היומין הזה נובע מהשאלה אם מי שמקבל רשיון למתן שירותי בזק, צריך לספק שירות אוניברסלי או לא. האוצר מתנגד לזה.

זה לא נכון - -

סליחה, אני כבר שמעתי אותך. קלטתי את העניין הזה ואני רוצה קודם להבין. אל תדאג, לא יהיה פה מחטף.

זכותי לדאוג, בשביל זה אני יושב כאן. יש לי זכות להתבטא.

קיבלתי את זכותך ואני עושה עכשיו דיון תיאורטי שבתיאורטי. אתה יכול להקשיב ואתה יכול לא להקשיב.

בוועדת הכספים, במבנה הנוכחי שלה, אנחנו יכולים לשבת הרבה, אבל יש כאן שמונה-תשעה חברים מישובי הפריפריה. כל החוק הזה יהיה בסכנה אם לא יהיה הסדר לישובי הפריפריה. לכן צריך למצוא לעניין הזה פתרון, גם אם הולכים לוועדת הכנסת.

אני מבקשת ממשרד התקשורת התייחסות. בהנחה שאנחנו נופלים בוועדת הכנסת, ההצעה עוברת. אם אנחנו - האוצר והמשפטים - נופלים בוועדת הכנסת, אני מבקשת ממשרד התקשורת שינסה לגבש פרמטרים של סבירות - מתי תהיה סמכות כזאת לשר. לא יכול להיות שכל בעל רשיון לשירות מוניות, שמקבל רשיון בזק, יוכל לתת שירותים לפריפריה. הכוונה היא לבעל רשיון כללי, באיזה נסיבות, באיזה מקרים.

יש פתרון טכני מאוד פשוט - תקנות. ועדת הכספים תאשר תקנות וזה יפתור את הבעיה.

עם כל הכבוד, זה חוק.

כל אדם מרגיש לא בנוח שזה נותן סמכות לכפות על מישהו דברים שיעלו לו הרבה כסף. אנחנו לא יכולים שידנו תהיה קלה ושנחליט החלטות שאחר כך יכולות לעשות טרגדיות.

בגלל זה לא כדאי לעשות את זה, כי זה יכול להפוך לטרגדיה ולעצור את כל התחרות. בגלל זה הוחלט על 12 אזורים. זה בדיוק העניין למה לא לעשות את זה.

מצד שני, למיטב ידיעתי, ל-FCC האמריקני, שזאת מדינה שלא מתערבת כמו שאנחנו, יש סמכויות מקבילות.

נכון, כי פרוסים אזורית.

בפתח דבריי אתמול וגם ביום חמישי שעבר, אמרתי שזו לא הדרך להעביר חקיקה בחוק ההסדרים, על דבר כל כך מורכב. ואת הראיה לכך אתם מקבלים כל רגע.

אתם הצעתם את זה.

הסעיף הזה הוא הצעה שלכם.

אם החלטתם שהמקום ראוי, אנחנו נחליט אם לתקוף את זה או לא - לפי התוצאות. זה בכללי.

בפרטים העלו דבר אחד פשוט - היום כל הספקים יכולים להשתמש ברשת האוניברסלית של בזק, ודנו מהבוקר על יכולות שלנו להיכנס אצל האחרים, והגענו לאן שהגענו. עכשיו על הפרק יש כניסה של ספקים חדשים שאמורים להיכנס. אמרנו שני דברים בשתי קומות: קומה מספר 1 - אנחנו דורשים שהם יהיו אוניברסליים. השר והמנכ"ל אמרו שלפחות שניים מהם הציעו להיות אוניברסליים. אז בבקשה, שיהיו אוניברסליים.

אבל השר אמר עוד דבר - שהארץ חולקה ל- 52 אזורים, שרק ל- 14 אזורים אפשר להיכנס, וספק לגבי ה- 15. משמעו שאנשים ייכנסו לאן שהם רוצים ולכן אמיר לוי קופץ. זה אומר שיקחו את ה"קרם" היכן שרוצים, יקחו שלוש וארבע שנים כדי למקם את השירותים וייכנסו במחירי דמי.

אנחנו אומרים שאם לא נתקוף את זה בבג"ץ ואם לא תחליטו על שירות אוניברסלי, אזי צריך בקומה הבאה לייצר מנגנון שיממן את השירות האוניברסלי שלי, כי אני לא צריך לתת שירות אוניברסלי. נתתי אתמול דוגמה - בכרם שלום או באורים, בהפסד של עשרות אלפי שקלים על כל אחד - - -

באורים לא נתת.

מיום רביעי לפני שבועיים יש סיב אופטי באורים. אני מציע לבדוק.

אבל כמה זמן הם חיכו עד שתיתן להם?

אני לא יודע. פנו אליי ובאורים יש מלפני שבועיים. אז אל תגיד שלא נתתי.

אני חוזר ואומר: לא נתת. אני לא יודע מה קרה לפני שבועיים, אבל עד לפני שבועיים לא היה שם.

פנו אליי, בדקתי ונתתי תשובה.

לכן, יש אחת משלוש האפשרויות שמניתי: דבר ראשון, זה לא המקום לדיון; דבר שני, מי שנכנס ב-LMDS או בכל פתרון טכנולוגי אחר, שזה יהיה אוניברסלי. ואם לא, אתם חברי הכנסת, נותנים להם ללכת כמו שהם רוצים בדיוק, ושום דבר פה לא תמים במקום הזה, אז בבקשה שיהיה מנגנון לפצות.

אני חוששת שאני לא יכולה כל כך "להושיע" את הוועדה, כי אני סבורה שזה נושא חדש. מעבר לזה, גם אם נגיד שזה לא נושא חדש וזה נמצא ויהיה בתוך החוק, שני הנוסחים המוצעים כאן על ידי בזק, יש בהם לדעתי בעיה חוקתית, כי בנוסח הראשון הם אומרים: "השר רשאי לחייב בעלי רשיון אחרים" - נניח שנוריד את המילה "אחרים" ונכתוב - "לתת שירותים לכל דורש". עד כמה שאני מבינה, בעל רשיון זה אותו מישהו שקיבל רשיון. היום אתה בא ופוגע לו בצורה חמורה ביותר בזכות הקניין שלו.

זה לא נכון, כי הוא יודע מראש.

אבל הוא לא יודע מראש, כי הוא כבר בעל רשיון.

צריך לכתוב: מי שיקבל רשיון.

מעבר לזה, אולי עדיף לנקוט באפשרות החליפית של בזק, של לממן שירות, כי לתת שירות זה שונה מאשר לממן גישה.

יש כאן הצעה: "השר רשאי לחייב בעל רשיון או בעל זיכיון לתת שירות לכל דורש בכל שטח עליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל או לממן שירות כזה; התקנות באשר למימון שירות זה יהיו באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת".

אני רוצה שיהיה ברור שזה תנאי ראשוני, לפני שהם מקבלים את הרשיון.

זה מקובל עלינו מאוד.

אני לא מבין למה האוצר מתנגד. נכנסתי עכשיו לישיבה וזה נשמע לי הגיוני.

מכיוון שזה סעיף חדש שלא היה במסגרת החוק. היה דיון ארוך זמן אם לחייב מפעילים חדשים לפרוס בכל הארץ או לא. התוצאה של הדיון הזה והשיקולים לא לתת שירות אוניברסלי, כי אתה בעצם יוצר חסם כניסה למתחרים, והאינטרס שלנו שיהיו כמה שיותר מתחרים. ברור שלבזק יש אינטרס שיהיו כמה שפחות מתמודדים, כי הם לא רוצים שתהיה תחרות עזה.

זה לא נכון. אתה לא מציג נכון את העניין. לבזק יש עניין שיהיו 200 מתחרים, מה איכפת לה? אבל שלא ייווצר מצב שרק הם עובדים בקרית שמונה וכל היתר לא.

כשמחייבים מפעילים חדשים לפרוס בכל הארץ, אתה בעצם יכול לדחוק מתחרים חדשים, כי הם יעשו את החשבון שלהם ולא יהיה שווה להם. מה שנולד בסופו של דבר, כדי לא ללכת לפתרון שכל אחד יפרוס איפה שהוא רוצה - שמדינת ישראל מחולקת ל- 52 אזורים ולפי מה שמשרד התקשורת מציע, יהיו 12 אזורים וזה יחייב אותם. אתמול השר ציין שיש רעיון לעשות 15 אזורים, אנחנו עדיין לא מכירים בזה - -

למה בסיפור של הכבלים אתם התנתם קבלת אזור "שמנת" בקבלת אזור פריפריה? הרבה אנשים רצו להיכנס, וזה לא הפריע לכבלים בתחרות.

אני לא רוצה להלאות אותך במה שהיה לפני 12 שנים, אבל הכבלים קיבלו אז בלעדיות. עכשיו - מי שיקבל רשיון לא תהיה לו בלעדיות. יתרה מזה, יש את בזק שפרוסה בפריפריה, הכבלים לפני שהם יקבלו רשיון הם מחויבים להיות פרוסים בכל הפריפריה, יש מתמודד אחד לפחות ב-LMDS שכבר אמר שהוא יפרוס את כל מדינת ישראל.

אתה יודע כמה הצהרות אני מוכן להצהיר לקלאודיה שיפר לפני שאני פוגש אותה?

אין סיבה להרחיק מתחרים אחרים שלא רוצים לפרוס בכל המדינה.

מאחר שיש כאן טענה מצד נציג הממשלה לנושא חדש ומאחר שקיבלנו את ההסכמה של יושב ראש ועדת הכספים, אני מעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.

אתה חייב לנהוג כך לפי התקנון.

היות שכתוב כאן: באישור שר האוצר, זה בוודאי ייתן למשרד האוצר את כל הפיקוח, כי אי אפשר לעקוף אותו. דבר נוסף, הדיון בוועדת הכספים מבטיח שיהיו את האיזונים המתאימים וישמעו את זה בעלי הדבר.

אמיר לוי, אתה לא עוזר להעברת החוק הזה בחוק ההסדרים, אם אתה טוען נושא חדש.

שיהיה ברור - אם לא תיכנס הפריפריה לכאן, החוק לא יעבור, אלא יופל. גמרנו עם הסיפור הזה שזכיינים פרטיים מקרקסים את הפריפריה.

אני מציע שהנוסח שיועבר לאישור ועדת הכנסת יהיה כזה: "השר רשאי לחייב בעל רשיון ו/או בעל זיכיון לתת שירות לכל דורש בכל שטח עליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל או לממן שירות כזה; תקנות באשר למימון שירות זה יהיו באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת".

אני קצת חושש מהמילים "לתת שירות". אני לא חושב שלך, אמיר לוי, צריכה להיות התנגדות כלשהי שייווצר איזשהו מנגנון למקרה שלא תהיה תחרות. הרי אנחנו בעד מצב שכאשר אין תחרות יש התערבות. אם התחרות תביא למצב שבקרית שמונה ממילא יהיה כדאי לעשות, אז הם לא יבכו. אם הם יבכו ולא ירצו - מישהו אחר יעשה את זה. ממה אתה מודאג?

זה ששר התקשורת מתכוון לחייב כל בעל רשיון לפעול ב- 12 אזורים - -

איזו תשובה אתה נותן לי אם אחרי הסידור של שר האוצר ומה שאתה תיתן, כולם יתמקדו בתחרות בתל-אביב ובקרית-שמונה לא יהיה אף מפעיל? מה תעשה אז? אתה תגיד שזה השוק קבע, ואני מסכים איתך שאת זה קבע השוק. עכשיו אנחנו באים לתקן כשל שוק.

אז נמצא את דרך המלך, שמצד אחד לא נמנע תחרות - -

בכל הנושאים האחרים בחוק הבזק לא היה שר האוצר, אלא היה שר התקשורת ומכסימום ועדת שרים. מדוע צריך כאן את שר האוצר?

כי הוא שתק. אם הוא היה מדבר קודם, אז הוא גם היה שם.

כל חוק הבזק זה באישור שר התקשורת. הגשתי הצעת תיקון שזה יהיה גם באישור ועדת הכספים, בגלל ההיבט הציבורי, כי ראינו שאת כשל השוק נציגי ציבור צריכים לתקן. אני לא מבין למה שר האוצר צריך להיות פה. צריך את שר התקשורת וועדת הכספים, לא צריך את שר האוצר.

שר האוצר הגיש את חוק ההסדרים.

אתה נציג מטעם שר האוצר, אבל בכל זאת צריך לשאול אותו. אני לא בטוח שהוא יסכים לכך שזה יהיה נושא חדש. צריך לדבר עם שר האוצר.

אני מביע את עמדתי המקצועית.

אנחנו נעשה את הפרוצדורה הרגילה להעביר את זה לוועדת הכנסת. נדבר במקביל עם שר האוצר.

אני חושב שאסור לכתוב שיש לשר סמכות לחייב בשירות. האופציה צריכה להיות בידי בעל הרשיון או הזיכיון והוא יכול להחליט. אם הוא רוצה לתת את השירות - שיתן את השירות. אם לא - יקבעו תשלום והוא ישלם. אי אפשר להכריח אנשים לעשות דברים כאלה.

יש לכך תוספת: השר רשאי, אם השתכנע שטובת הציבור מחייבת זאת, לחייב בעל רשיון כללי, וכן הלאה.

או לממן.

לבעל הרשיון צריכה להיות אופציה או לממן או לתת שירות.

האפשרות הזאת קיימת.

מיקי איתן מבקש שהאופציה תהיה אצל נותן השירות או לתת או לממן.

אסור לכתוב שהשר ייקבע. השר יכול לומר למישהו שיתן שירות במקום שלא קיים בכלל.

מיקי איתן רוצה שהשר לא יחליט בשביל נותן השירות אם הוא מממן או נותן. הוא חייב לעשות את אחד משני הדברים - או לממן או לתת שירות.

זה לא אפשרי. בהצעה של משרד התקשורת שיש היום, המפעילים החדשים יהיו מחויבים לקחת לפחות 12 אזורים. שום דבר לא מונע מהם לקחת את כל 52 האזורים.

אתה טועה לגמרי. חילקו את כל הארץ לאזורים ונוצר מצב שיש אזורים שלא נותנים בהם שירות. מפעיל מסוים נעלם מהשטח, פשט את הרגל - צריך לפתור את הבעיה. השר יכול לומר למישהו שהוא ייתן שירות בקרית-שמונה. הוא יאמר שהוא לא יוכל לתת, אבל הוא יהיה מוכן לממן שווה כסף - כולם יתחלקו ויממנו את השירות בקרית-שמונה, בהוצאה כספית משותפת. אבל אי אפשר להכריח מישהו לעשות דבר שהוא לא יכול לעשות, כי אולי הוא לא יכול.

אין דבר כזה שהוא לא יכול לעשות.

אתה גם מחייב אותי.

אני גם לא מחייב אותך. יש לך זכויות וחובות בהיקפים אחרים. עכשיו אתה בא ואומר רק דבר אחד: אני רוצה להיות בטוח שגם המפעילים הפרטיים יהיו חייבים בחובת האוניברסליות. אני אומר עכשיו שזאת התשובה - יכול להיות שאתה תהיה הספק של המפעילים הפרטיים, בקטע שהם לא יוכלו לבצע, אבל הם יממנו אותך. איך יממנו את הפיצוי? השר יקבע לבעל שירות או לתת את השירות או אם לא מסוגלים, שיתנו כסף למימון.

זה מה שאני רוצה, רק אני טוען שצריך לחייב לתת שירות או לממן, אבל אי אפשר לחייב לתת שירות כשהוא לא יכול.

שר התקשורת הצהיר שלפחות יש שני מגישים שרוצים להתחייב על כל הארץ.

הוא אומר לבד שאנחנו לא יכולים לבנות על זה.

יש שניים שחייבים - בזק וחברות הכבלים.

חברות הכבלים זה באזור הזיכיון שלהם ולא בכל מקום.

יושב ראש הוועדה יפנה לשר האוצר כדי שלא יכריז על זה נושא חדש או שבלי שום קשר אנחנו נלך לוועדת הכנסת.

על פי התקנון אתה חייב ללכת לוועדת הכנסת.

חייבים להפסיק עכשיו את הדיון בנקודה הזאת.

על פי התקנון צריך להביא את זה כסעיף ראשון על סדר היום בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת.

אני מציע להכריז על התייעצות סיעתית של רבע שעה ונדבר עם שר האוצר.

אפשר להמשיך לדון בדבר אחר.

אני חייב להביא את זה עכשיו לוועדת הכנסת נוכח ההצהרה על נושא חדש. לכן אני רוצה לבדוק עם שר האוצר כדי שלא תהיה הכרזה על נושא חדש.

אני מודיע פה שאם האוצר יעכב את זה, ואנחנו כבר מדינת עולם שלישי בקטעים האלה, אני אעשה ככל יכולתי כדי לרכז את הקואליציה כדי שתצביע נגד החוק.

חבר הכנסת וילן ואלי גולדשמידט ייצאו לדבר עם שר האוצר, ובינתיים אני אמשיך לדון בחוק בסעיף אחר.

התבקשנו להתייחס בקיצור לנושא החוקתיות. הסוגיה הזאת הועלתה בשני הקשרים: לגבי סעיף העיצומים הכספיים, סעיף 37(א) ואילך, ולגבי התיקון לסעיף 6לד(ב).

אנחנו כרשות שלטונית, בוודאי מחויבים לקיים בקפידה רבה את הוראות חוקי היסוד וכל חקיקה שאנחנו מציעים, אנחנו בוחנים בשבע עיניים לאור חוקי היסוד. אנחנו סבורים שלא מתעוררת בעיה לגבי שני העניינים שהזכרתי.

לגבי סעיף 6לד(ב), ההסדר הזה אינו פוגע בזכות קניינית. התיקון לגבי 6לד(ב) זה אותו תיקון שהתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת שמחון, תיקון ששינה את הפרמטר שלפיו השר, אם חברת כבלים ומי שמעביר שידורים באמצעותה, לא מגיעים להסכמה על המחיר הסביר של השירות, אז יש את הפרמטר שלפיו שר התקשורת מכריע במחלוקת ביניהם. בעבר זה היה עלות כוללת פלוס רווח סביר, ואנחנו שינינו את זה בהתאם לשינוי הכולל שנעשה בסעיף 5 - התאמנו גם את הסעיף שנוגע לכבלים לשינוי שעשינו כאן, כלומר, לעלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר פלוס רווח סביר.

זה בדיוק השינוי שעשינו פה בסעיף, שהוועדה כבר אישרה אותו, על קישור גומלין. את אותו פרמטר של שיקול דעת שהחלנו על חברות תקשורת, החלנו גם על הכבלים.

גם אם היתה עולה כאן שאלה של פגיעה בזכות, אנחנו משוכנעים שזה עומד בתנאי פיסקת ההגבלה של סעיף 8 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

באופן דומה גם לגבי עיצומים כספיים. מכיוון שמדובר כאן על הטלת עיצום בגין הפרת חובה שמוטלת על בעל הרשיון או בעל הזיכיון, אין כאן פגיעה בזכות מוקנית, שכן אין לאיש זכות להפר חובות. במידה ונעשית הפרה כזאת, ראויה הטלה העיצום הכספי. אם מישהו מעלה ספק לגבי פגיעה בזכות קניינית, אזי אנחנו משוכנעים שהפרמטרים של פיסקת ההגבלה בחוק היסוד מתקיימים, יש תכלית ראויה ויש מידתיות.

מה לגבי הטענה שלנו שזה לא ראוי לידון בחוק ההסדרים?

אני חושב שחוק שדנים בו משבע בבוקר, זה חוק שדנים בו הרבה.

הוא צריך להיתקף עוד פעם בבג"ץ. אני אדאג לכך.

אתם מתייחסים פה למונח "רווח סביר". רווח סביר מחייב שתהיה פה התפשטות מלאה של נתונים כספיים, ועדה ציבורית או מומחה או יועץ שיצטרכו לקבוע מה זה סביר בענף, כי זה לא רווח סביר של מכולת, אלא רווח סביר של ענף באותו תחום.

בהכירי את כל הבעייתיות של זה, מה גם שאתם צריכים לתת את התשובה בתוך פרק זמן סביר, כי בעסקים זה כבר לא ממשלה וחברה ממשלתית, הייתי נמנעת מהשימוש במושג "רווח סביר". היום אין לי מושג מה זה רווח סביר.

אז מה את היית מציעה?

הייתי מציעה שזה יהיה עלות.

אבל הם רוצים גם להרוויח.

לא חידשנו פה את המושג "רווח סביר". המושג הזה היה כבר בחוק.

אני רק מסבה את תשומת לבכם שאי אפשר להגדיר רווח סביר.

האם יש למישהו הערות, לפני שאני אסגור את הישיבה?

יש לי הערה לגבי נקודה שהעלינו אתמול ונשארה פתוחה, ואנחנו צריכים לקבל עליה תשובה היום.

אתה הגעת רק עכשיו. אנחנו פה משבע בבוקר ועברנו על כל ההיבטים.

הבטיחו לכבלים שיתנו גם להם אפשרות להופיע כאן. זה רשום בפרוטוקול.

הודעתי אתמול לבני איינהורן, והוא אמר שהוא ישתדל לשלוח נציג. אני חייב לומר שזה היה אתמול מאוחר בלילה.

הנקודה שאני רוצה להעיר לגביה נוגעת לתעריפים של קישור גומלין. כמו שאנחנו מבינים את הניסוח הקיים היום, הוא מדבר על התעריפים ששולמו בין המפעילים ולא תעריפים שקובעים את המחיר שהמנוי עצמו יצטרך לשלם. אם אני מבין נכון, זו גם כוונת משרד התקשורת והמחוקק. אם זה כך ואין כוונה לשנות את ה- warning, הייתי מבקש שלפחות לפרוטוקול יוצהר שזו הכוונה כאן.

סעיף 5 מדבר על תעריפים בין מפעילים. סעיף 15 מדבר על תעריפים שמנויים משלמים והוא מנוסח מספיק ברור וחד. אם נצטרך לפעול לפי סעיף 15 להסדרת תעריפים שמנויים של בזק משלמים כשהם מחייגים ל"סלקום", לא נהסס להשתמש בו.

כיוון שחלק מהדוברים כאן מדברים לפרוטוקול, אני נאלץ להגיד את הדברים הבאים: 1. אנחנו סבורים, בכתב ובעל פה, ואמרנו את זה פעמים רבות בשלוש הישיבות, שאין מקום בחוק ההסדרים לדון בסוגיות כאלה מורכבות, ולקבל החלטות שבהירותן לא ברורה לא למחליטים, לא למציעים, ולא להשפעות על החברה.

2. בנושא השירות האוניברסלי כמעט שהגענו לכדי פתרון, וכיוון שהאוצר עומד לטרפד את הדבר הזה, ללא הסעיף בנוסח הראשון או הנוסח לחליפין שהוצע, לרבות על ידי השר וחברי הוועדה, אנחנו נעתור לבג"ץ.

מבחינה פרוצדורלית, עם התיקון לגבי השירות האוניברסלי, אנחנו חייבים ללכת לוועדת הכנסת. אני מעריך שאנחנו נעבור את העניין של ועדת הכנסת. אני לא יכול לשלול מכם את הזכות לעשות מה שאתם רוצים, זה בידכם.

כולם דיברו און-רקורד, ולכן גם אני נאלצתי לדבר און-רקורד.

יש לי קצת הרגשה לא נוחה מהעובדה שבכל אופן כל הגורמים היו מיוצגים, ואילו הכבלים לא היו כאן.

שדעתך תהיה נוחה. אני מתורגל עם הכבלים ותאמין לי, בהתראה של שעה הם רצים בחמישיות.

יש לי סבלנות ואני מציע שאם הם יפנו, אז נשב עוד שעה, עוד שעה וחצי, נשמע ונתייחס. יותר טוב שנדון עוד שעה היום, מלשבת אחר כך עוד שבועות בבג"ץ. שווה להשקיע עוד שעה או שעתיים, היום, מחר או מחרתיים, ולא להירקב אחר כך.

אין לנו התנגדות לכך.

כיוון שבזק העלתה בהקשר החוקתי גם את נושא הליכי חוק ההסדרים, אני מבקש לומר מספר משפטים על כך: 1. על עצם השאלה בדבר החוקתיות וההליכים הראויים, היה כבר דיון כאן לאורך הישיבות שהיו בימים האחרונים, זה עלה מספר פעמים והתייחסו לכך. אני חושב שבאילוצים של הליכי חוק ההסדרים, נעשה כאן דיון ענייני בטענות.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול - חיוך.

הוא אומר - יחסית.

כיוון שהטענה הספציפית הועלתה על ידי בזק, אני רוצה לציין כאן שהדיון שהיה בפני הוועדה היה המשך לדיון מאוד מפורט בין בזק לבין המשרד, גם בכתב וגם בעל פה, אולי בעיקר בעל-פה, בסוגיות שהועלו.

מאחר שטרם התקבלה תשובה משר האוצר לגבי העניין של נושא חדש, אני מבקש שאנה שניידר תקרא את הנוסח, ואם התשובה לא תתקבל תוך כדי, אני אודיע שאנחנו הולכים לוועדת הכנסת רק על הסעיף הזה.

(1) "שוכנע השר - הכוונה לשר התקשורת - כי טובת הציבור דורשת זאת, רשאי הוא לקבוע כי בעל זיכיון או בעל רשיון כללי יעשה אחת מאלה".

סליחה שאני עוצר אותך פה. אני חושב שצריך לא לדבר כאן על טובת הציבור, כי כאן יש ציבור שמתנגש בציבור, אלא צריך לדבר במפורש על העיקרון של הישובים המרוחקים. רוב הציבור אולי יידפק מזה לטובת המיעוט, אז מה העיקרון? צריך לומר את העיקרון כהאי לישנא: למען השגת שירות שווה בכל מקום. זאת המטרה ובשבילה הוא רשאי לעשות את זה.

זה נפתר בהמשך.

כאן כתוב שכאילו המטרה היא לטובת הציבור, ולכן זה מגביל.

אני חוזרת: "שוכנע השר כי טובת הציבור דורשת זאת, רשאי הוא לקבוע, כי בעל זיכיון או בעל רשיון כללי יעשה אחת מאלה: (א) ייתן שירות לכל דורש בכל השטח עליו חלים המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל; (ב) יממן שירות כאמור שניתן בידי אחר בשיעור שקבע".

(2) "קביעה כאמור בפיסקה (1)(ב) טעונה אישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת".

התוספת הזאת הורגת את זה לגמרי.

אני לא רוצה לעשות את זה בכלל.

אני לא רוצה לא את שר האוצר ולא את ועדת הכספים. אם אני אערב בזה את שר האוצר ואת ועדת הכספים, הפריפריה יכולה לגמור לומר קדיש.

את הוויכוח של ארבע שנים אי אפשר לפתור ברבע שעה.

צריך להגיע לנוסחה בעניין השירות האוניברסלי.

השאלה שמטרידה אתכם היא איך להבטיח שיהיו גורמים שיתנו שרות גם בפריפריה.

או יתנו מימון.

צריך שמפת הרשיונות תוצג בפניכם.

אני חושב שצריך לתת זמן שהמשפטנים יעשו את עבודת המשפטנים. אני חושב שהדבר הזה הוא די ברור, את העקרונות כולם שמעו. ברור לנו שאנחנו רוצים ליצור מצב שעל פיו אם לא יהיה ביקוש במכרזים שייצאו, ברשיונות שייצאו, וייווצר מצב שיש אזורים שאף אחד לא ירצה להגיע אליהם, שיהיה להם כיסוי.

שואלים כאן בצדק מה עמדת המדינה. אז אני מדינה, הוא מדינה אחרת.

אתם אותה ממשלה.

אני לא מצליח לתפוס את שר האוצר. אפשר לסגור את הדיון בזה עכשיו ולחדש את זה בשעה 11.

אני מציע שבמקרה שיש אזור שהפסיקו לתת בו שירות ונשאר אזור פנוי, השר יהיה רשאי להחליט: 1. לפנות באורח שוויוני אל כל כלל בעלי הרשיונות שמספקים את השרות, אותה קבוצה שתגדירו, והם יצטרכו להחליט באורח שוויוני לממן או לסבסד את אותו אזור ומי שירצה יפעיל אותו, או שלחילופין יילכו הם ויפעילו אותו בלי תשלום כספי.

הבעיה היא שצריך מנגנונים לטיפול בכשל, זה הכל.

אבל זה לא פשוט.

זה סעיף מסמיך.

אני לא מסכימה איתך שהסעיף המסמיך יכול להיות כללי ולכתוב בו: השר רשאי להורות. השר יכול להורות לי ללכת?

השר בן-אליעזר, האם מקובל עליך שבמקרה ויהיה אזור שיהיה בו כשל שוק ולא יהיה בו מפעיל, תהיה לך סמכות להורות לכל הגורמים שיוגדרו כאן, שכל אחד יצטרך לתת סכום מסוים ובזה יסבסדו.

זו הכוונה, רק צריך לנסח את זה.

מה שצריך להיות ברור שאותו דבר נשמע הגיוני כל כך, לא סביר, כי זה המצב היום לגבי בזק. היום השר רשאי - הוא לא רק רשאי, אלא עושה את זה - להורות לבזק לתת לכל דורש כל שירות באותו תעריף. מה יוצא? אותו לקוח שנמצא בפריפריה, שלבזק עולה יותר לספק לו את השרות, כי המרחקים שם גדולים יותר והדמוגרפיה שם שונה, וגם אותו לקוח הוא בדרך כלל בעל הכנסה נמוכה יותר מתושבי המרכז, אני נאלץ בהוראת השר לתת לו שירות. אז אני טוען שאם תחרות - על הכייפק, אבל שיהיו תנאים שווים לכולם. מה שהוא רשאי להורות לי שיורה גם להם.

הניסיון של הכבלים הוכיח שגם כשנתת חוק צודק, אם אין שיניים, זה לא קורה. הם לא מגיעים, כי זה כשל השוק.

אני רוצה לספר לך שגם פה השר יכול להורות, כמו שהוא מורה להם הרבה דברים.

יש אפשרות שאנחנו נמצא את הניסוח והוא לא יהיה כל כך טוב. אנחנו מנסים למצוא את הניסוח המתאים שיהיה מקובל על כל הצדדים. אנחנו יכולים להמשיך ולשבת פה, אבל אפשר גם לשבת בשקט בחדר אחר ולנסות למצוא את הניסוח.

אם האוצר לא יסיר את הטענה לגבי נושא חדש, אנחנו נלך לוועדת הכנסת. אני מנסה למצוא פתרון שיהיה הגיוני והמוח היצירתי שלכם יוכל לגבש משהו.

אני מציע שבעלי המקצוע יישבו לדון, ונחזור לוועדה עם ניסוח טוב שהמסר שבו הוא שזה נותן כלים לטפל בכשל שוק או בדרך של הטלת חובת שרות או בדרך של מימון.

אנחנו נפסיק עכשיו לדון בזה ונחדש את הדיון בשעה 11.

(הפסקה)





תקציב משרד המשפטים לשנת 2000

אדוני השר, גברתי המנכ"לית, אדוני מנהל בתי המשפט, אנשי משרד המשפטים, במסגרת הדיונים שלנו בתקציב המדינה, אנחנו עוברים כמיטב המסורת על תקציבי כל משרדי הממשלה. נפל בחלקכם להיות בין האחרונים, אחרונים חביבים, זה אולי מראה על הסימפטיה שיש ליושב ראש הוועדה לנושא הזה של משרד המשפטים. אתם לא צריכים להתמקד דווקא בהיבטים התקציבים, אלא לדבר על תוכניות, רפורמות ונושאים ככל שיעלה על דעתכם.

משרד המשפטים הוא אחד המשרדים הקטנים, בוודאי בהיקף התקציבי שלו. הוא משרד מיוחד במבנה שלו בהשוואה למשרדים אחרים בעולם. גם שר המשפטים זה תפקיד מיוחד, כאשר שר המשפטים הוא גם הפרקליט הראשי או היועץ המשפטי לממשלה.

במשרד יש שני אגפים עיקריים - אגף אחד הוא אותו משרד משפטים שמטפל בפרקליטות, בסנגוריה, ברשמים השונים, באפוטרופוס הכללי. אלה מערכות שבמשך השנים משרדים אחרים, כמו משרד ראש הממשלה, העבירו אליו פונקציות. לדוגמה - הנושא של נציב לאנשים עם מוגבלויות. זה חוק חדש שבימים אלה צריך למנות אדם לתפקיד הזה. זה חוק חדש, חשוב ומעניין. שאלו איפה יהיה החוק הזה מונח, ואמרו שזה יהיה במשרד המשפטים. יש דברים אחרים שבמשך השנים נקבעו במשרד המשפטים. זה אגף אחד, שהמנכ"לית שלו היא הגברת נילי ארד.

הנשיא דן ארבל, שיושב כאן, הוא מנהל את בתי המשפט. למעשה זאת מערכת נפרדת, שחיה באופן נפרד, שמתוקצבת באופן נפרד, שיש לה מידה רבה של אוטונומיה. יש שאלה אם יש מקום לאוטונומיה גדולה מזאת, שממש תהיה ת.פ. של מועצת השופטים, כמו שזה קיים בכמה מדינות, או שמא היא צריכה להמשיך ולהיות במסגרת משרד המשפטים, כשהאחראי עליה הוא שר המשפטים, שהוא תמיד איש פוליטי. המערכת הזאת היא מערכת שמשרתת את השופטים, את בתי המשפט וכמובן את הציבור שמגיע אליה.

שתי המערכות האלה סובלות כמובן ממחסור. המחסור הזה טבוע בכל המערכות. המחסור הזה הוא מחסור בכוח אדם. אני מניח שאם היו לנו יותר שופטים במערכת, אפשר היה לצמצם במידה לא מבוטלת את התורים הארוכים, שמהווים נטל על הציבור וזה אפילו פגיעה בצדק. הפרקליטים נמצאים במחסור רב, גם של מבנים וגם של כוח אדם. אנחנו עומדים מול אתגרים חדשים של סוג חדש של פשיעה - מפשיעה באינטרנט עד קניין רוחני ודרך הלבנת הון.

אלה דברים שלא היו בהיקפים כאלה או בכלל לא היו לפני עשר שנים. זאת מבלי שהפושעים הסכימו לוותר על חלק מהפשעים הישנים, כלומר, ממשיכים לרצוח, לאנוס, לשדוד, בלי התחשבות באינטרנט. יש לנו תוספת פשיעה ואין לנו למעשה את התשובה המספקת בכוח אדם לנושאים האלה, עד שבנושא כמו קניין רוחני, ישראל היא בין המדינות שיש בהן את הסכנה הגדולה ביותר בעולם כפריוריטי ואנחנו מקווים שהחודש לא נעמוד במצב הגרוע ביותר בעולם בהקשר הזה.

בדברים האלה אנחנו כמובן בהידברות עם האוצר. אנחנו לא באים לוועדת הכספים עם בקשות כספיות. אני אומר את זה לך, יושב ראש הוועדה, אחרי ההערה שלך אתמול שהיא מובנת לי, וגם אנחנו, אם יכולנו לבוא עם בקשות, אז אין לנו הרבה בקשות, אך כמובן שיש הרבה מאוד צרכים. אנחנו מנסים להצטמצם עד כמה שרק אפשר. יש לנו אנשים ותיקים שעוסקים הרבה מאוד שנים במינהל בצמצום.

אנחנו גם משתמשים בסיוע חיצוני. למשל - אם אנחנו רוצים לעסוק בנושאי חקיקה מרחיקי לכת, כמו קודיפיקציה של זכויות הילד, שזה פרוייקט של מיליונים, אז השגנו לצורך זה קרנות חיצוניות.





יש שאלה גדולה אם זה חכם או לא חכם שממשלה תסתייע בקרנות חוץ. יכול להיות שזה לא חכם, אבל זה כנראה הכרחי. יש מערכות שלמות שאנחנו הולכים להמשיך בקודיפיקציה, כמו למשל בדיני עונשין, שם אנחנו הולכים לעשות תיקון גדול אחרי תיקון 39 המפורסם, שיעסוק גם בחלק הכללי וגם בחלק הספציפי. זה מחייב כספים וזה גם יהיה, אני מקווה, בסיוע חיצוני.

נוכל לענות על חלק מהדברים בסיוע חיצוני, אך לדברים הגדולים אנחנו נצטרך תקציבים. יש תקציבים חיצוניים, אבל תקציב של הממשלה למשרד, זה לפיתוח ולבינוי. היכלות משפט לא נבנים מהתקציב, אלא כאשר אנחנו מגיעים לגירעונות ואז התקציב השוטף שלנו חייב לכסות חלק מהגירעונות הללו. הבניה של היכל המשפט בנצרת , שפרופ' ליבאי יזם - -

הבית הקודם עמד בסכנת התמוטטות.

חובה לבקר בהיכל החדש. הבעיה שלנו שם היא שמבקשים מאיתנו תוספת תקציב למדריכים. אין בית משפט כזה בכל המזרח התיכון, גם לא בית המשפט העליון. זה יקר מאוד וזה לא בא מתוך התקציב שלנו, אלא מתקציב מיוחד שבזמנו השר שוחט, בגלגול הקודם שלו כשר האוצר, אישר. גם בבאר-שבע עומדת להסתיים בניית היכל המשפט. אנחנו מתכוונים להשלים גם בניה בחיפה ובתל-אביב. בית המשפט בתל-אביב זה המרכז הגדול, המועקה הגדולה, ושם באמת נצטרך בשנים הבאות להשקיע כסף ממשלתי כדי לבנות את זה.

אנחנו עוסקים כבר די הרבה זמן בהכנת רפורמה בבתי המשפט, על בסיס ועדת אור המפורסמת. המטרה העיקרית היא להפוך את בית משפט השלום לערכאת דיון כללית, את בית המשפט המחוזי לערכאת ערעור ואת בית המשפט העליון לערכאת ערעור ברשות ולבג"ץ בנושאים עקרוניים. הרפורמה תהיה בשנת 2000 ויהיו לה גם היבטים כספיים, אם כי לא מיידיים.

עדיין לא גמרנו בדעתנו מה בדיוק יהיה היקף הרפורמה. יכול להיות שלא נעביר לבית משפט השלום בשלב ראשון את הסמכויות שוועדת אור רצתה להעביר אליו, אלא רק חלק קטן מהסמכויות הללו. בגדול, הכוונה שלנו היא ללכת על רפורמה כזאת ולתת יותר סמכויות לבית המשפט השלום. זה גם יחייב יותר שופטים וכבר גדל מספר השופטים בבית משפט השלום. היה הסכם לתוספת של 60 שופטים על בסיס ועדת אור, אבל הגידול הטבעי וגידול הפשע יחייב בעתיד תוספת נוספת של שופטים.

בתחום של החקיקה, אנחנו רצים כאן אחרי הזנב של עצמנו. החקיקה מאוד מאוד מיושנת בהרבה מאוד דברים. יש פקודות מנדטוריות שלא הפכו לחוקים. רק אתמול דיברנו על הפיכת פקודת הראיות לחוק. קשה מאוד שפקודת הראיות תהיה עדיין פקודת ראיות. הפרוייקט הזה הוא פרוייקט של שנה-שנתיים, של כסף. כל דבר כזה הוא מאוד מורכב והיום כאשר אנחנו משלימים עבודה רצינית מאוד בדין האזרחי, בוועדה בראשות אהרון ברק, עבודה של 12 שנים, כבר החקיקה, במידה מסוימת, לא משיגה את המציאות המשתנה. כלומר, יש לנו עבודה שהיא מאוד מאוד סזיפית בניסיון של ההתאמה המתמדת של הקודקס למציאות משתנה. זה חלק ניכר מהדברים שעליהם אנחנו חושבים - איך אפשר לעשות את העבודה הזאת באופן יותר אפקטיבי ויותר מהיר.

כמובן שהנושא של המחשוב מעסיק אותנו בשתי המערכות. במערכת של מחשוב בתי המשפט, מחשוב 2000, הנשיא ארבל עשה עבודה יוצאת מהכלל ויש היום מערכת מאוד מאוד מתקדמת בנושא המחשוב. יש גם עבודה שנעשתה במערכת המחשוב של משרד המשפטים בהנהגתה של נילי ארד. היום אנחנו במצב מתקדם, שגם שהוא לא משביע את רצוננו במאה אחוז, זו עבודה שהושקע בה הרבה מאוד כסף, עשרות מיליונים, והיא כמובן לא נגמרת. זו עבודה שנמשכת כל הזמן.

לגבי תוכניות לעתיד - מה שחשוב לנו מאוד זה הנושא של ההרחבה של הסנגוריה הציבורית, שזה יציר חדש.

כל פעם כשאני פוגש את פרופ' קנת מן, הוא אומר לי שבאזור שלי אין עוד סניגוריה ציבורית.

נכון, בצפון אין ואנחנו מקווים שעכשיו, במקביל לאגרה שהיא מאוד מבוקרת, אבל היא מחויבת החוק, תהיה אפשרות להרחיב את הסניגוריה הציבורית.

אנחנו גם רוצים שיהיו יותר סניגורים ציבוריים. מה שקורה הוא שאנחנו מעבירים את רוב התיקים החוצה, אנחנו נמשיך גם להעביר תיקים החוצה, אבל היחס בין העובדים הקבועים לבין התיקים החיצוניים צריך להיות יחס יותר קטן.

אין ספק שגם הסיוע המשפטי, שזה בתיקים האזרחיים, וגם הסניגוריה הציבורית, שזה בתיקים הפליליים, הופך את המשרד למשרד חברתי. כלומר, אנחנו נחשבים למשרדים של מינהל וכו', אבל למעשה אתה רואה את המערכות האלה ואת הקהל שמגיע ונזקק לסניגוריה ציבורית ולסיוע משפטי, זה ממש הקהל החלש ביותר בחברה הישראלית. אנחנו מאוד ליברליים במבחנים, למרות שיש מבחנים מדויקים של שכר ממוצע וכו', אבל אנחנו ליברליים ומבינים את הקהל שפונה אלינו ומבקש סיוע. מי שכבר מבקש את הסיוע הזה, בדרך כלל כנראה גם זקוק לו.

לגבי הנושא של גישור - זה נושא חדש במשרד. ד"ר פרץ סגל מנהל אותו ביד רמה מאוד ובהרבה תקוות שהוא יוכל לחסוך חלק מהעבודה המשפטית, הביורוקרטית הרגילה. יש ויכוח עקרוני בתוך המערכת, עד כמה הגישור יכול להיות מקל ותחליף להליכים המשפטיים. יחד עם זה, אין ספק שהגישור תופס לו מקום בתוך המערכת והוא יהיה חלק מאותן שיטות חוץ בית-משפטיות, שיוכלו להקל על המערכת בסופו של דבר ויוכלו להגיע למצב שלא 25% מהתיקים שנפתחים מגיעים להוכחות, שזה המצב בארץ והוא שונה מאוד מאשר במקומות אחרים במערב, שזה 4% - 5%.

אם נגיע לזה שנוכל להוציא החוצה לגישור ולפישור וכו' תיקים שלא יגיעו להוכחות, אנחנו נוכל לחסוך הרבה, מבלי להוסיף עוד כוח אדם. אם לא נצליח לעשות את זה, אם האחוז יישאר כפי שהוא, נצטרך תוספת של שופטים. אין שום ספק בזה. צריך גם לזכור שתוספת של שופטים זה לא רק שופטים, אלא הלשכות שלהם. אם אתם מסתכלים על לשכות שופטים בטבריה, בעפולה ובמקומות אחרים, פשוט אי אפשר להאמין שזה קורה היום במאה ה- 21. זה אומר כוח עזר - 2.5 או 3 אנשים לכל שופט, כי אחרת הוא לא יכול לתפקד. זה מגביל מאוד את המערכת וגורם להוצאה כספית.

בשנים האחרונות אנחנו מעבירים את המערכת הכבדה הזאת, השמרנית מאוד, אפילו לפי טיבה, מתקופה לתקופה. אני לא יכול לומר שהם עברו כבר את התקופה של המאה ה- 21 , אבל אנחנו רצים ונשארים במקום בהרבה דברים, בגלל הכובד של המערכת, בגלל הכובד של החוקים, בגלל העובדה שאי אפשר להמציא שופט ביום.

זו מערכת שמטבע הדברים, גם אם אתה רוצה לעשות שם רפורמות מאוד גדולות, עדיין היא מערכת כבדה, אבל בכל זאת מצליחים לעשות שינויים ורפורמות. אנחנו נמשיך ברפורמות האלה, שהן גם בכיוון של ה-A.D.R , שזה שיטות חוץ בית-משפט, גם במחשוב, דבר שיקל מאוד על המערכת גם של בתי המשפט וגם של משרד המשפטים, גם במחשבה לגבי הוצאת מערכות מתוך המסגרת שלנו והפיכה שלהם לרשויות או אפילו למסגרות מופרדות. בעיקרון אפשר לעשות מסגרות כמו האפוטרופוס הכללי, שלא יהיו מחלקה במשרד המשפטים, אלא גורם שיהיה חיצוני.

יש הרבה מערכות שיש להן את הפוטנציאל להיות משק סגור, כמו רשם מאגרי מידע. יש רשמויות שלוקחות אגרות, שבוודאי מחזירות את ההוצאות שלהן. אני לא מדבר על אגרות מיועדות, אלא על כך שאלה מערכות שהן כלכליות, ואין שום סיבה שהן יהיו חלק מאיזשהו משרד ממשלתי.

מה החלק של אגרות בתי המשפט במימון מערכת בתי המשפט? זה ייעודי?

זה מגיע לאוצר המדינה.

אגרות הפרוטוקולים הן אגרות לא ייעודיות ומהוות חלק קטן מהתקציב. זה לא מתקרב אפילו לכסות את תקציב בתי המשפט.

כמה גובים בבתי המשפט במסגרת אגרות מול תקציב בתי המשפט?

אם אינני טועה הם גובים כמה עשרות מיליוני שקלים כשהתקציב הוא 696 מיליון שקל.

שר המשפטים בסקירתו, הקיף את הפעילות שלנו בגדול. אני רוצה להתייחס לצרכים של המערכת, לא משום שאנחנו מבקשים את זה מוועדת הכספים, אבל אני חושבת שרצוי שזה יהיה און-רקורד, אולי בהדגשת יתר.

הפרקליטות פועלת אל מול שתי סמכויות בתי המשפט. המשמעות היא שהרפורמה שנמצאת בשנים האחרונות בהתהוות מבחינת הורדת סמכויות טבעית, גורמת לכך שפרקליטים נדרשים להקדיש זמן רב מאוד. אם פרקליט היה צריך להופיע קודם בפני בית משפט מחוזי, היום הוא צריך להתפצל בין בתי משפט שלום רבים. המשמעות היא שאנחנו נמצאים בחסר כרוני של פרקליטים. המשימות, כפי שהדגיש השר הן רבות ונכבדות.

אני לא אומרת דברים כלליים, אלא אם רוצים לבסס את שלטון החוק ורוצים לשמור על סדר בחברה, יש לכך מחיר. טענתנו היא שלא רק בהיבט הפלילי, אלא גם בהיבט הכלכלי של מדינת ישראל, יש לנו פרקליטות אזרחית, פרקליטות לטיפול בעבירות מסים, וכל הדברים הללו שגם מוסיפים הכנסה למדינת ישראל, גם הם לא מוצאים את הביטוי הנאות וניתן היה להרחיבם הרבה יותר אילו היו מקצים מספר לא גדול, אבל חשוב, של תקנים לפרקליטות. זה צורך ממשי ואנחנו ערים להחלטות הממשלה בנושא של תקינה, יחד עם זה אנחנו מבקשים לשים את הדברים על סדר היום.

השר התייחס לנושא של ההיבט החברתי של משרד המשפטים, ואני רוצה להרחיב את הנקודה הזאת. אני רואה חשיבות רבה ביותר להדגיש את התרומה מצד אחד ואת החסר מן הצד האחר, של הפעילות המשפטית חברתית של משרד המשפטים. במקרה או לא במקרה, יצא שהתפרסמו אתמול נתוני העוני והנושא עלה על סדר היום, אבל אצלנו הוא נמצא כל הזמן על סדר היום, מפני שחלק חשוב במעגל הסגור הזה של העוני במדינת ישראל ושל ההיזקקות לשלילה או הגברה מן הצד האחר של הזכות היסודית של אזרח במדינת ישראל לקבל סעד מבית המשפט. ישנה אוכלוסיה חלשה שאין לה אפשרות לקבל ייצוג משפטי הולם בבית המשפט. ראינו את זה לעצמנו כמשימה מתמשכת לתת לאוכלוסיה החלשה את הייצוג שהיא זכאית לו. הייצוג הזה מתבטא בסיוע המשפטי האזרחי שקיים כבר משנת 75' והולך וגדל כל הזמן באופן יחסי למצב הכלכלי במשק. כך למשל הגידול השנתי במספר הפניות לקבלת סיוע משפטי הוא כ- 25% מידי שנה, כשהפניות הללו מהוות למעשה מראה למצב הכלכלי במשק.

25% אלה פניות שנענות.

כן. אפילו במסגרת הזאת של 67% מהשכר הממוצע במשק, שמקנה זכאות, שזאת הכנסה ברוטו של 4,000 שקל למשפחה בת שלוש נפשות, אם הם צריכים סיוע אזרחי או פלילי, אם הם עוברים את הסף ומשתכרים 4,200, הם לא זכאים יותר. לפי הדיווחים מהשטח מדובר לפעמים במחזות קורעי לב ובצרכים אמיתיים של אוכלוסיה כזאת שנמנע ממנה ייעוץ משפטי. מדובר באמהות חד הוריות, פינוי מדיור של אנשים זקנים, נכים, חלשים. האנשים האלה מקבלים מצד אחד הרבה יותר ממה שקיבלו בעבר, אנחנו מדברים על כ- 40 אלף תיקים שנפתחו בסיוע המשפטי בשנה האחרונה ומספר כלשהו אחר שנדחה, שאנחנו אפילו לא יודעים מהו או כאלה שלא באו בכלל, ו- 20 אלף פניות לסניגוריה הציבורית.

אנחנו מבקשים באופן קבוע להעלות את הרף של הסיוע, לפחות לשכר הממוצע במשק. דבר אחר הוא להגדיל את רף הזכאות, בעיקר בסניגוריה הציבורית. בסניגוריה הציבורית יש רק זכאות שנקבעת על פי הגדרה לזכאים ולא רף כלכלי. מה שחסר היום זה זכאויות לאנשים שנאשמים בעבירות שדינן מאסר משנה עד חמש שנים. האנשים האלה לא מקבלים היום על ידי הסניגוריה הציבורית. מדובר בכ- 10,000 איש שאינם מקבלים עזרה משפטית ועומדים למעשה בבית משפט בלי עורך דין. זה מצב שהדעת איננה סובלת אותו בחברה שרואה את עצמה חברה מתוקנת. זה עולה כסף, אך השאלה איפה המדינה רוצה לתת את הדגשים שלה.

יש לכם הערכות תקציביות כמה שני הסעיפים האלה אמורים לעלות?

אין לי כרגע את ההערכה התקציבית. מדובר בהרבה כסף.

אנחנו לא מבקשים את זה, אני רק אומר שזה חלום - היינו רוצים שלא יהיה מצב שבו איזשהו אדם נכנס לכלא, בלי שהיה לו עורך דין במהלך המשפט שלו. אנחנו רחוקים מאוד מזה. היום כ- 53% מאלה שמגיעים לכלא, מגיעים בלי שהיה להם ייצוג של עורך דין. המאסר יכול להיות של חצי שנה או שנה, אבל הם מגיעים בלי עורכי דין.

אם היינו מגיעים למצב כזה שבו כל אדם זכאי לעורך דין, כמובן שזה היה דבר טוב מאוד.

ייתכן שהם היו בני חורין אם היה להם ייצוג של עורך דין?

או כן או לא.

למה שלשכת עורכי הדין לא תעזור בנושא הזה? יש בכל משרד עורכי דין בכל מקום בעולם פרו-בונו.

יש בכך יתרון, אך לדעתי יש חיסרון גדול יותר. הסניגוריה הציבורית היא אגף מקצועי במשרד המשפטים. יש הבדל אם משרד נותן שירותים, אפילו שירותי נדבה או שירותי עזרה, לאדם חסר ישע או חסר אונים, ואז הוא כעני בפתח, לבין אדם שבא לתבוע זכות, בזכות הזכאות שלו שהחברה מקצה לו.



הסניגוריה הציבורית מפקחת על העבודה של עורכי הדין הפרטיים ומנחה אותם. היא בכלל הכניסה את הנושא הזה לעידן אחר, לעידן של ייצוג הולם. לא כל עורך דין שמתנדב גם יכול לייצג, ולא כל עורך דין שמתנדב, בהנחה שיש התנדבות כזאת, גם מתאים לייצג את המקרה. לכן חשוב מאוד שהמהלך החשוב הזה שבזכותו הוקמה הסניגוריה, שזה לא יהיה משהו ספורדי מזדמן שמישהו לוקח על עצמו.

לשכת עורכי הדין יכולה לתרום כאשר יש תיק רציני וחשוב, ומבקשים מעורך דין רציני וגדול שיכול לתת שירותים מושכלים לתיק מסוים, שהוא ייקח את זה בתשלום הצנוע שאנחנו משלמים לעורכי דין. כי מדרך הטבע, בתשלום שמשלמים שכר טרחה כפי שנקבע, לא יופיעו עורכי דין שזמנם יקר מאוד.

זה נהוג בסניגוריה הציבורית לפנות לעורכי דין ולשלם להם את התעריף של הסניגוריה הציבורית?

כך זה בנוי. 75% מההופעות זה נעשה כך.

בדרך כלל, עורך דין שעובד בסניגוריה מקבל את שכרו, וטוב וחשוב שכך יהיה.

אבל אלה לא עובדי הסניגוריה.

הסניגוריה וגם הסיוע הם יחידת מטה. גם הסיוע המשפטי וגם הסניגוריה, אבל במיוחד הסניגוריה, רק אופי העבודה הוא שונה, כי משפט אזרחי הוא הרבה יותר ורסטילי ממשפט פלילי. אני יכולה לומר שבסניגוריה עובדים 500 עורכי דין פרטיים עם הסניגוריה הציבורית, ועם הסיוע המשפטי עובדים מאות של משרדי עורכי דין, שפזורים על פני כל הארץ. עובדים איתם ברמה של פיקוח על פרוטוקולים, ברמה של פיקוח איך עורך הדין הופיע בבית המשפט, ברמה של פיקוח כזאת שנוכחים בבית המשפט לראות איך עורך הדין נואם, ברמה של פיקוח כזאת שיש קשר עם שופטים ועם נשיאי בתי המשפט, ואם יש טענה או תלונה על עורך דין, אז עורך הדין לא יופיע יותר.

היה לנו עכשיו בג"ץ מאוד חשוב שבו הסניגוריה סירבה להתיר לעורך דין להופיע מטעמה וזה הגיע עד לבג"ץ. הבג"ץ אישר שלסניגוריה הציבורית יש אפשרות שלא לכלול כל עורך דין בין שורותיה, משום שמופיעים בעניינו של אדם מסוים ולטובתו. מהצד האחר הבג"ץ אישר גם שהסניגוריה יכולה להחליט עם מי היא תעבוד.

יש גם עורכי דין "כבדים", בעלי שם, שמתנדבים לייצג?

בדרך כלל לא. יכול להיות מקרה מיוחד שהמשרד יסכים. אני יכולה לומר ולזכות, שעובדים עם הסניגוריה אנשים צעירים וממש צומח דור חדש של עורכי דין פליליים במדינת ישראל, ברמה שנעשית גבוהה יותר ויותר, בהנחיה של הסניגור הציבורי הארצי, פרופ' קנת מן, והתוצאה היא שיש לנו גרעין חיצוני ניכר ביותר, אבל הם ידו הארוכה לכל דבר ועניין. לא תמיד עורך דין "כבד" יתן את תשומת הלב הרבה כל כך לתיק שהוא לא של מישהו שמשלם לו הרבה כסף כמו עורך דין שזה התיק של חייו והוא ישקיע בו הרבה. יש לעיתים שיתוף פעולה כזה, אבל לא בונים על זה. הייתי רוצה שאדם יידע שהוא מקבל שירות בזכות, גם אם אין לו כסף ולא שהוא עומד וצריך לבקש נדבה.

זאת תשומת לב חשובה מאוד ואני הייתי מבקשת לראות במשרד המשפטים גם משרד חברתי. הוא לא רק משרד, כפי שהוא נתפס בחברה, אליטיסטי, שהתדמית היא של בית המשפט העליון והיועץ המשפטי לממשלה. התרומה שלנו והחזון שלנו והמחשבה שלנו היא לגעת דווקא בשכבות הנדרשות בחברה.

אני רוצה לציין שאנחנו לקראת פריצה ברפורמה גדולה שאנחנו עושים באגף השמאי הממשלתי. השמאי הממשלתי אחראי על שומת המקרקעין במדינת ישראל, עובר רפורמה גדולה, שלפי החלטת הממשלה במהלך חודש ינואר שיטת השומה של המקרקעין תשתנה, לא במובן של השינוי של השומה, אלא במובן של מתן שומות בזמן הרבה יותר קצר ממה שהוא היום.

משרד המשפטים עובר כל הזמן שינוי של צמיחה, בשים לב לכבדות של המערכת, שהיא כולה תוצר של חקיקה, כלומר, מרבית הפעולות שלנו, 85% מפעולות משרד המשפטים, מתחייבות לפי דין, ולכן קשה לנו גם להצטמצם בהם, כי כשהאזרח בא לקבל שירותים מרשם החברות או מרשם המשכונות או מרשם הפטנטים או מהסיוע המשפטי, מאגרי מידע, מועצת שמאים - ועוד לא מניתי את כל הפעולות - הוא דורש לקבל את השירות הזה מתוקף הוראת החוק שמחייבת אותנו לתת את השירות. אנחנו לא יכולים לצמצם ולומר שלא נסלול כביש כאן או לא נעשה דבר אחר, אלא חייבים לתת את השירות לאזרח, ואנחנו עושים את זה באמצעים שנתונים לנו.

אנחנו נמצאים כל הזמן בבינוי רב. אומנם אנחנו לא בונים היכלות משפט, אבל אנחנו מביאים את האכסניה לכל מי שמייצגים את המדינה ומופיעים בבתי המשפט.

הפרוייקט החשוב ביותר לשנה הקרובה, לשנת 2000, הוא היערכות בינוי בתל-אביב, שם יושבות שלוש פרקליטויות ענקיות בדיור מאוד מאוד מצומצם, עד כדי כך שניתן להגדיר שהיום עובדים בעמידה. אנחנו לקראת הרחבת הדיור בתל-אביב, פרוייקט חשוב שדורש כמובן משאבים.

כפי שהזכיר השר, אנחנו בהיערכות מיחשובית גבוהה ביותר. בהיערכות המיחשובית אנחנו חייבים קודם כל עבור עצמנו, כי כל משרד המשפטים נותן שירות לציבור באמצעות המיחשוב, ובמיוחד עכשיו כשנצטרך להתאים את עצמנו למערכת המיחשוב של בתי המשפט והנהלת בתי המשפט.

בסך הכל המצב לא רע. ישנן נקודות שדורשות טיפול והרחבה ואנחנו תמיד שואפים כמובן לשפר את המצב.

מדוע הורדתם את התקציב של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?

לא הורדנו את התקציב. קיבלנו את התקציב הזה ממשרד האוצר.

למה משרד האוצר הוריד?

גם משרד האוצר לא הוריד. התקציב הזה סוכם על דעת שני המשרדים. התקציב שהיה לבסיס נציבות שוויון זכויות עבר בשנה שעברה בכנסת בהסתייגות, והמחוקק קבע לממשלה הרשאה מכסימלית להוציא. זה לא היה מבוסס על איזשהו אומדן או חשבון של משרד המשפטים.

היה פסק של בית הדין הגבוה לצדק בנושא הזה.

זה התקבל בדרך של הסתייגות ולא נעשה על בסיס איזשהו חשבון. במהלך שנת 99' התקיים דיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר והגענו לסיכום בין המשרדים שבסיס תקציב של נציבות שוויון זכויות יעמוד על 2.5 מיליון שקל. זה על דעת מנכ"ל משרד המשפטים.

הסכום שהועמד לכך היה 5 מיליון ברזרבה. אחרי שהבנו ש- 5 מיליון לא יעמדו לרשותנו, נעשתה הערכה תקציבית וזה הסכום שבסופו של דבר התגבש.

התקציב של שנת 2000 של בתי המשפט נראה לכאורה גדול במקצת מהתקציב של 99', אבל עיון יותר מדוקדק בו מראה שיש בעצם ירידה והפחתה בתקציב.

התקציב של הנהלת בתי המשפט מורכב מתקציב של ההנהלה לצורכי מבנים, כוח אדם, מחשוב, שכר, קניות וכד'. התקציב בחלקו נמצא בתוך תקציב הנהלת בתי המשפט ובחלקו מחולק לבתי המשפט השונים, כמו בתי משפט השלום, שהם המערכת הגדולה ביותר, בתי המשפט המחוזיים, שהם היום בעיקר ערכאות ערעור ודנים עדיין בחלק מהתיקים, ובית המשפט העליון, שהוא היחידה הגבוהה ביותר בהיררכיה, אבל הקטנה יותר.

מחוץ לבתי המשפט הכלליים, שהיא המערכת העיקרית, ישנה מערכת נוספת.

חבר הכנסת מלול, אני מבקש ממך לא להפריע.

הוא מחפש את דה-הרטוך.

אתם מחפשים אותו כבר חודשיים.

חשבנו שאולי בדיון על משרד המשפטים הוא יהיה.

ישנה מערכת נוספת של בתי הדין לעבודה, בתי המשפט למשפחה, בית המשפט לנוער ובתי המשפט לתעבורה, וכן בתי המשפט לתביעות קטנות. המערכת הזאת היא מערכת שאנחנו קוראים לה מערכת חברתית יותר, ושהיא עונה על מצוקות חברתיות, במיוחד בתי משפט כמו בתי הדין לעבודה, בית המשפט למשפחה, בית המשפט לנוער, וכמובן בית המשפט לתביעות קטנות שנועד לשרת את האזרח הקטן שאינו מיוצג על ידי עורכי דין.

המערכת כולה נמצאת כבר שנים רבות בחוסר, במצוקה ובפיגור מסוים של מספר התיקים היוצאים כלפי מספר התיקים הנכנסים. הפיגור הזה הוא פיגור מתמשך לאורך שנים. אני שמח לבשר שבסטטיסטיקה של שנת שנת 99', שהיא עד חודש אוקטובר בלבד, בפעם הראשונה מערכת בתי המשפט הצליחה לסיים מספר תיקים יותר גדול ממספר התיקים הנכנסים. זה מבשר תפנית במערכת.

התפנית הזאת במערכת לא באה בזכות תוספות כוח אדם וגם לא בזכות תוספות שופטים, כי בעצם תוספות השופטים שנכנסו למערכת, והיו כאלה, לא הדביקו את קצב עליית מספר התיקים. אנחנו פחות או יותר בקו ישר מבחינה זאת. לכן, לו ההצלחה הסטטיסטית הזאת היתה בנויה רק על תוספות השופטים, היא לא היתה קיימת.

זאת תוצאה של מערכת גדולה מאוד שהתחלנו בה לפני כשנה וחצי של ארגון מחדש של בתי המשפט, בשיטה שאנחנו קוראים לא המנ"ת - המרכז לניתוב תיקים, ותוצאה מאמצעי מחשוב שנכנסו למערכת. כל אלה הכניסו את המערכת לרה-ארגון והיא הולכת ומתארגנת היום בצורת חדרי מיון משפטיים, שאליהם מתנקזים כל התיקים ומשם הם מחולקים בהתאם להתמחויות של השופטים. חלק מהתיקים מסתיימים בתוך חדר המיון המשפטי, על ידי כוחות עזר, כמו משפטנים שהוכנסו בפעם הראשונה למזכירויות בתי המשפט, למרכזי המיון. חלקם האחר יוצא החוצה לגישור ופישור - זה עניין ה- A.D.R ששר המשפטים הזכיר קודם, כלומר, אנחנו מנתבים תיקים לאלטרנטיבות אחרות מאשר פסק דין.

השיטה היום אומרת שתיק לא חייב להסתיים בפסק דין. להיפך, עדיף שלא יסתיים בפסק דין ויסתיים בהסדר פשרה. זה גם טוב מבחינה חברתית כי אנחנו מקטינים את מפלס המתיחות והסכסוכים, וזה טוב גם מבחינה כלכלית, משום שאנחנו חוסכים כוח אדם שיפוטי וכוח אדם מינהלי. ככל שנסיים יותר ויותר סכסוכים בפשרות, הן בתוך בית המשפט והן מחוץ לבתי המשפט, כך אנחנו גם נייעל את המערכת וגם נביא שלום פנימי בחברה. זה הייעוד של המערכת הזאת.

אני רוצה לסבר את האוזן ולהביא סטטיסטיקות ממדינות אחרות. באנגליה, בסטטיסטיקה שנמסרה לאחרונה בכינוס מדינות ה- c0mm0n l0w 2% בלבד מהתיקים נשמעים בהוכחות מלאים. 98% מהתיקים מסתיימים בהסדרי פשרה מסוגים שונים או בגישור ופישור. כך המצב גם בכל המדינות ששיטות המשפט שלהן דומות לשלנו, כמו אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וכל המדינות שבהן שיטת המשפט ה-common low קיימת.

בישראל, עד לפני שנתיים, היינו בכ- 20%, שזה נשמע טוב, אבל זה רע מאוד. 20% מהתיקים היינו נאלצים לנהל בשמיעת הוכחות מלאה. בשיטת המנ"ת שקיימת היום בחמישה בתי המשפט, אפילו בתל-אביב הגדולה היא התחילה להיכנס כמעט במלואה, בבתי המשפט שזה מופעל באופן מלא הגענו למשהו שבין 4% ל- 5% של תיקים שנשמעים בהוכחות. כך בבית המשפט בפתח תקווה שבו הופעלה תוכנית פיילוט של המנ"ת.

זה אומר שאם אנחנו נגיע לשיטה הזאת, אנחנו נוכל להגיע לייצוב המערכת, מבלי תוספת שופטים משמעותית.

כל מה שאני אומר עכשיו מותנה בכל זאת בתוספות תקציביות מסוימות שהן לכוח אדם משפטי, שייכנס לתוך המזכירויות ויעשה את העבודה הזאת. אני שמח לומר שאגף התקציבים הלך במידה מסוימת לקראתנו, אבל זה לא היה ממקורותיו, אלא ממקרותינו. אנחנו המרנו משרות של שופטים במשרות של משפטנים, עד כדי כך ראינו בדבר הזה כדבר חשוב.

מה בדיוק עושים המשפטנים האלה?

המשפטנים האלה יושבים בחדר הניהול המשפטי, ממיינים את התיקים ומסווגים אותם, אבל מיון אינטליגנטי. כלומר, הם חודרים לתוך תוכן התיק, נותנים לו משקל - יש תיק ששווה נקודה אחת ויש תיק ששווה חמש נקודות, אחרי שהם נותנים משקל הם עושים תקציר של התיק--

הם עושים תקציר של כל תיק?

כן.

הניקוד שניתן הוא מבחינת חומרת המעשה?

לא. הניקוד ניתן מבחינת הזמן שהתיק הזה יצטרך, המורכבות של התיק.

מדובר בתיקים אזרחיים.

יש תיק שדורש דיון של חצי שעה ויש תיק שדורש חודשים של דיון. אתה לא יכול לתת אותו משקל לכל תיק. לכן, כשמתכננים עבודה בבית המשפט, בעבר פשוט ספרו תיקים, אבל היום סופרים נקודות. זה משנה את כל חלוקת העבודה בבית המשפט.

המשפטנים שממיינים רואים תוך כדי מיון אם יש תיקים מסוימים שאפשר מבחינת התוכן שלהם להוציא החוצה לגישור חיצוני. יש להם רשימת מגשרים והם מוציאים את התיק לגישור.

זה לא בהסכמת בעלי הדין?

פונים לצדדים ומציעים להם גישור חיצוני. מנסים לדבר עם הצדדים ולשכנע אותם.

זה נוגע רק לתחום אזרחי?

זה נוגע רק לתחומים אזרחיים. אני רוצה להסביר שהתחום האזרחי הוא עיקר העבודה בבית המשפט, ולא כפי שחושבים בציבור שכאילו בתי המשפט עוסקים רק בפלילי. התחום האזרחי תופס את רוב בתי המשפט.

הדבר הזה קיים לא רק בתיקים אזרחיים ממש, אלא הרבה יותר בתיקי משפחה. סכסוכים משפחתיים בבית המשפט למשפחה, אנחנו מעדיפים לשלוח לגישור ולא להביא לפסק דין. זה גם מבחינת שלום בית, שלום המשפחה או טובת הילד, כי רע מאוד שתיק משפחה נגמר בפסק דין, וגם מבחינת היעילות. סכסוך משפחתי שנשאר בפסק דין משאיר בשטח מרירות, שנאה בין הבעל והאישה, בעיות עם הילדים וכד'. סכסוך שנגמר בהסדר, מביא שקט ושלום.

מי הם המגשרים והמפשרים?

בענייני משפחה אלה גם עורכי דין וגם עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

זה תחליף לבוררות, רק ללא החלטה. מה השכר שלהם?

זה הרבה יותר מבוררות, אין מה להשוות. השכר שלהם זה כ- 300 עד 400 שקל לישיבה, שנמשכת לפחות שעתיים.

יש הגדרות כספיות?

יש איזשהו הסדר עם לשכת עורכי דין על שכר מגשרים, שהוא הסדר לא מחייב, אבל מנחה. מדובר על משהו בין 400 ל- 700 שקל לישיבה של עד שלוש שעות.

מי נמצא ברשימה הזאת?

לגבי הרשימה יש תקנות שיצאו. התקנות האלה אומרות שיש תנאי מינימום, כמו חמש שנות ניסיון ותואר אקדמי כמו משפטים, עבודה סוציאלית או פסיכולוגיה, קורס של לפחות 40 שעות של מוסד לגישור שאושר על ידי הוועדה המייעצת שהוקמה על יד מנהל בתי המשפטית בראשות השופטת שרה גדות וחברים בה אנשי משרד המשפטים ועוד אנשים כמו ד"ר פרץ סגל.

אלה שעברו את סף הכשירויות מופיעים כולם ברשימה?

כן. הרשימה ניתנת לכל בית משפט באותו מרכז מיון.

אותו משפטן שמפנה את הצדדים למגשר או המפשר, מקצה את הרשימה לצדדים או שהוא ממליץ על פלוני או אלמוני?

בוודאי שהוא לא ייתן להם רשימה של אלפי אנשים. המשפטן יודע מי מתוך הרשימה יכול להתאים.

אני שואל את השאלה לא בכדי. בצעירותי היו עורכי דין מאוד ספציפיים שקיבלו את תיקי הפירוק השמנים ואת התיקים שהכנסה יפה בצידם. משום מה הכל היה מנותב אליהם. השאלה היא אם זה נעשה בצורה כזאת שבעלי הדין מקבלים את מלוא הרשימה או שיש מצב שממליצים להם על פלוני או אלמוני.

בדרך כלל ממליצים להם על ארבעה-חמישה והם בוחרים. לשמחתנו היום מאוד נפוץ בארץ מרכזי גישור, והם מכילים בתוכם הרבה מאוד מגשרים. דרך אגב, מבחינה כלכלית זו לא שמחה גדולה להיות מגשר, כי להרוויח 300-400 שקל לישיבה, זה לא עניין שיש בו אטרקטיביות כלכלית, כך שעורכי דין ברמה גבוהה לא רצים לזה.

זאת פרנסה.

זאת פרנסה לא מי יודע מה. לכן, אנחנו דווקא מנסים לעודד יותר ויותר עורכי דין שיפנו לגישורים ולפישורים. בארצות אחרות זה הרבה יותר מפותח, אבל זה הולך ותופס תאוצה.

המשפטן שיושב במנ"ת מפנה את הצדדים והם רשאים להסכים או לא להסכים. זה עניין וולונטרי לגמרי והם יכולים לבחור את מי שהם רוצים.

הנושא הזה מאוד מצליח בבית משפט למשפחה ובבית הדין לעבודה.

השאלה אם אין סכנה במצב כזה של העדפות של אנשים ספציפיים שאליהם מפנים על פני אנשים אחרים. אני שואל את זה כי כולם בני אדם וכי בכל מקום דורשים מכרזים וכאן יש מי שמפנה למי שהוא רוצה. אני חש אי נוחות עם הדבר הזה.

אם בעבר, כמו הדוגמה שציינת, הפנו לעורכי דין מיוחדים, היום לצערנו הרב עורכי הדין האלה לא נמצאים ברשימה. אותם בוררים גדולים הם לא אלה שנמצאים ברשימות. את עיקר התיקים אנחנו מפנים למרכז גישור. במרכזי הגישור יש רשימה של מגשרים והם מחלקים את העבודה.

זו לא הפניה פרסונלית, אלא הפניה ארגונית.

אתה מעלה את הנקודה הזאת, כי שמעת תלונות על כך?

לא שמעתי תלונות על כך, אבל יש לי קצת בעיה עם זה. אני חושב שבדברים האלה צריך להיות מאוד להיזהר.

זאת נקודה רגישה ובעייתית.

זאת נקודה שצריך להיות מודע לה, במיוחד במערכת המשפטית. בכל מקרה, לא שמעתי תלונות על כך.

אני אומר לך מדוע לא שמעת תלונות. לא שמעת תלונות, כי זה מאוד לא אטרקטיבי היום להיות מגשר. השכר מאוד נמוך ולכן אף אחד לא נלהב מכך.

עם כמות עורכי הדין שמוסמכים כל שנה, נראה ש- 300 שקל לישיבה, זה כן אטרקטיבי. זה אולי לא אטרקטיבי למי שמקבל 300 דולר לשעה. לעובד סוציאלי 300 שקל לישיבה זה הרבה כסף.

בדקות האחרונות שמעתי שלושה נתונים: 300, 300 עד 400 ו- 400 עד 700.

אם אנחנו מדברים על ישיבה שנמשכת בממוצע כשלוש שעות, אנחנו מדברים על 400 עד 700 שקל לישיבה. זה באמת לא הרבה.

זאת לא רק שאלה של כסף. העניין הוא שברגע ששופטים מפנים לעורכי דין מסוימים, אותם עורכי דין גם מקבלים קידום מעצם העובדה הזאת שהם הופכים להיות כתובת. אם יש הפניה לעורכי דין מסוימים, זאת לא רק שאלה של כסף, כי אותו אחד שפנה לעורך הדין גם עושה חשבון אחרי כן שכדאי לקחת עורך דין כזה.

זה נכון שאם מפנים לעורך דין זה יכול להיות שבעתיד זה יעזור לו. אני אומר שוב: א. רוב ההפניות הם למרכזי גישור, כך שזה מתפזר בין עורכי דין. ב. יש בחירה לצדדים. ג. וזה הדבר הכי חשוב - ישנה ועדה מייעצת שנקבעה בחוק, בראשות השופטת שרה גדות, והיא יושבת באופן קבוע ונותנת המלצות שונות, בין השאר על כך שהבחירה לא תהיה ייחודית או לא תתרכז דווקא בעורך דין מסוים, אלא תתפזר על כמה שיותר עורכי דין. בין השאר, התוכנה המיוחדת שפותחה למנ"ת, עוקבת אחרי מספר הגישורים שניתנים לכל עורך דין ודואגת לכך שלא יפנו לעורך דין מסוים יותר מדי גישורים.

אם כך זאת התשובה. אם אתם רואים ואתם מאזנים, זה בסדר.

זה נראה בתוכנה ממוחשבת וההנחיות לאותם עורכי דין שיושבים במרכזים הן לפזר את הגישורים לכמה שיותר עורכי דין. דרך אגב, גם לשכת עורכי הדין לוחצת עלינו לעשות את זה, כדי שלא נרכז גישורים אצל עורך דין מסוים, אלא נפזר אותם. אני מציין שוב שזה לא רק עורכי דין, אלא גם עובדים סוציאליים, פסיכולוגים ועובדים מהסוג הזה.

השיטה הזאת של המנ"ת מבוססת לא רק על גישורים ופישורים, אלא גם על חלק גדול מאוד של התיקים שמסתיימים בדיוני פשרות מחוץ לבית המשפט, הרבה מעבר למה שהיה עד היום. בכל בתי המשפט שבהם הופעלה שיטת המנ"ת, הגענו לאחוזי הוכחות נמוכים ביותר, כלומר רוב התיקים מסתיימים בהסדרים כלשהם. זה הביא לסטטיסטיקה החיובית של שנת 99'.

זאת ירידה ב- 70%, זה מדהים.

יש לנו ממש תוצאות מדהימות. אני מזמין את מי שרוצה לבוא ולבקר בבית המשפט בפתח-תקוה, נתניה או רחובות, שם אנחנו יישמנו את השיטה.

זה מדהים.

יש לנו ממש תוצאות מדהימות. אני מזמין את מי שרוצה לבוא ולבקר בבית המשפט בפתח-תקוה, נתניה או רחובות, שם יישמנו את השיטה.

יש אלמנטים של גישור גם בנושא הפלילי?

בארצות הברית זה נעשה. זה דבר מאוד מעניין, כי בעצם יש כאן קורבן ועבריין ויש רצון לפיוס ביניהם.

בגישור, מלבד האלמנט הכלכלי, יש מסר חברתי ברור. זה מביא שלום בין אנשים. פסק דין משאיר מנצח ומנוצח, מישהו תמיד מפסיד והוא נשאר ממורמר ולא מוותר, הוא חושב שהמערכת "סידרה" אותו והשופט רשע מרושע ומדינת ישראל אשמה. הוא נשאר אדם ממורמר. ככל שאנחנו מסיימים סכסוכים בדרכי פשרה ונועם, אנחנו מביאים לירידת מפלס המתיחות בחברה.

גם בבתי הדין הרבניים עושים את זה.

דרך אגב, לכן בירכתי מאוד על זה שאמרו: אל תלכו להתדיין בפני בתי המשפט האזרחיים. אמרתי שאני לא נעלב ואם רוצים לדון בבתי הדין הדתיים, זה חוסך לנו עבודה וזה מאוד הגיוני.

אבל צריך לתת להם תנאים.

גם תנאים?

הם לא שווי זכויות?

אתה לא מבין הומור? הוא לא מתכוון ברצינות.

כשדיברנו עם אוכלוסיה מוסלמית על גישור ופישור, הם אמרו לנו: מה, אתם המצאתם את הגלגל? זאת סולחה.

בבתי הדין הרבניים זה דבר אחר.

האמירה של חבר הכנסת חוגי לא היתה לגבי אנשים שהולכים לבית הרב הביתה, אלא כוונה לתת להם מקום בבתי המשפט. זאת סוגיה מאוד עקרונית. הבקשה כלפי המדינה היתה להעמיד לרשותם את מערכת בתי המשפט בשעות אחר הצהרים.

אני לא מביע עמדה בעד או נגד, השאלה שלי יותר עקרונית. כל אחד יכול לפנות לבית המשפט על רקע אמונותיו ולבקש להעמיד אותם לצרכים מסוימים.

אני לא זוכר שהיתה דרישה כזאת. הרב עובדיה יוסף אמר שהוא מעדיף שידונו בפני המערכות הדתיות כשיש סכסוכים פנימיים. בית המשפט האזרחי לא יעמוד לרשות בתי הדין הדתיים כדי לקיים את הדיונים שלהם שם. הם אומרים שהם רוצים אמצעים בשביל לקיים את המערכות שלהם שם.

(חה"כ אבשלום וילן מ"מ היו"ר)

מה זה האמצעים האלה?

הם רוצים עוד תקציב לבתי הדין הרבניים.

מדוע שבבתי הדין לענייני משפחה, שסגורים אחר הצהרים, לא יוכלו לשבת הרכבים דתיים שידונו בענייני ממונות?

אתה מתכוון לבתי המשפט הכלליים?

אני מדבר על בתי הדין.

אנחנו דנים בסוגיה הזאת.

השאלה אם זה יהיה בעוד עשר שנים או שאפשר כבר מהיום להתחיל בכך.

במגזר החרדי יש מידי שנה מאות רבנים שנבחנים לדיינות ומקבלים תעודת דיין, שזה מקביל לשופט. לאותם דיינים אין עבודה, כי יש סף מסוים שנמצא בבתי הדין, ואז אותם דיינים שלמדו 10, 15 או 20 שנים, פשוט יושבים בבית. האם ניתן לתת פתרון לאותם דיינים, כך שאחר הצהרים יהיו הרכבים שידונו בדיני ממונות? יש קליינטורה ויש מספיק אנשים שיבוא להתדיינות. יש בתי דין שעובדים בצורה פרוביזורית, לא ממוסדים, והשיטה הזאת יכולה להביא אותם לעבוד בצורה מסודרת.

אני חושב שההערה הזאת מתייחסת למשרד הדתות, וכבר קיימנו דיון על המשרד הזה.

השר ביילין הוא ה"בעלים" של בתי הדין הרבניים.

אנחנו כמובן נתמוך בזה, אבל זה לא כך.

אתה מעלה כאן בעיה, שהיא עובדה. העלה את הבעיה הזאת בפניי שר הדתות. שר הדתות הציע שבית הדין הרבני יוכל לעסוק בנושאים אזרחיים נוספים ממה שהוא עושה כיום. יש בזה בעייתיות משפטית לא פשוטה. קודם כל, האחריות של בית הדין הרבני היא של משרד הדתות. יש ויכוח של שנים אם זה צריך להיות במשרד המשפטים או לא. אני לא מוכן להילחם כדי שזה יעבור אליי. הדיון הזה נקבע ואנחנו נדון בזה. יש לזה פנים לכאן ולכאן - אני יכול לראות את הפנים החיוביות של זה, אבל גם את הבעייתיות של זה.

מה הבעייתיות?

של סמכות ייחודית, סמכות מקבילה, מה אתה מעביר ומה אתה לא מעביר וכו'.

אבל מדובר בפשרה, בהסכמה. רוב הדיונים של בית הדין הם פשרה.

מה שחבר הכנסת חוגי שואל זו שאלה במקומה.

בעקבות הדברים של השופט ארבל ודבריו של חבר הכנסת חוגי, מדוע התנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת הלפרט, לאפשר לבתי הדין לדון בדיני ממונות?

יש הבדל בין דיון עם אנשי מקצוע - -

אם יש לי סכסוך עם רחמים מלול ואנחנו מבקשים לדון בבית הדין הרבני בתל-אביב, שנינו חתמנו על פישור וגישור. מדוע התנגדת לחוק הזה?

משום שאני רוצה לעגן דברים כאלה באופן מסודר. אלה בדיוק הדברים שנדון בהם.

אנחנו נעודד כל הוצאת עבודה מתוך בתי המשפט. אנחנו לא רוצים יותר עבודה, אלא פחות עבודה. זאת מפני שבתי המשפט עמוסים היום ב- 1.1 מיליון תיקים ויש 450 שופטים במערכת. זאת פרופורציה בלתי אפשרית בכל קנה מידה עולמי. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. על כן, באין תקציב, אנחנו מנסים להתגבר על זה איכשהו באמצעים כפי שאמרתי.

בחודש הבא אנחנו כנראה נצא למכרז מחשוב 2000. במכרז הזה רוב הכספים באים ממקורותינו, כלומר, אנחנו מחליפים את הכספים שהיום אנחנו משקיעים בפיתוח השוטף בכספים שאנחנו נשקיע בפיתוח העתידי. יש עזרה מסוימת של האוצר, שבעצם הכספים שלהם ישולמו בעוד כשלוש שנים. זה מין מכרז שבנוי על כך שהזכיין שיזכה במכרז לשלוש שנים לא יקבל ולו אגורה אחת, ורק אחר כך יתחיל לגבות כספים. העניין הזה קיבל הסכמה שלנו ושל האוצר. התוכנית היא מאוד מהפכנית מבחינה זו שהיא תביא לכך שלא יהיה צורך לבוא לבתי המשפט לענייני מזכירות ומינהלה, אלא לצורך המשפט עצמו.

כל התקשורת תהיה תקשורת אלקטרונית - דרך האינטרנט או דרך רשתות פנימיות. אפשר יהיה להגיש תביעות, לעיין בתיקים ולעשות כל דבר שהוא דרך מערכת התקשורת האלקטרונית. כל משרדי עורכי הדין וגם האדם הפשוט יוכלו לקבל את פתרונם מבלי לבוא לבית המשפט. האדם הפשוט יוכל לעשות את זה באמצעות לשכות שירות שכנראה נפתח בשיתוף עם רשות הדואר. כך בעצם כל אדם יוכל להשתמש במערכת הזאת. זה יביא לכך שכמעט לא יהיה צורך להגיע לבית המשפט, אלא למשפט עצמו.

אני רוצה לציין כמה בעיות לא פתורות שעומדות כרגע על הפרק בפני בתי המשפט. ראשית, בעיית המבנים - יש תוכנית גדולה של היכלי המשפט, שהיא לא בתקציב, אלא תקציב נפרד שעוד היה מהממשלה הקודמת לקודמת, של השר בייגה שוחט, בגלגולו הקודם כשר אוצר, עם השר ליבאי דאז. על פי התוכנית הזאת נבנים כרגע שלושה היכלי משפט גדולים: בית המשפט בנצרת שבנייתו הסתיימה והוא היפה ביותר; בית המשפט בבאר-שבע, שבנייתו תסתיים עוד כחצי שנה; בית המשפט בחיפה, שגם הוא יהיה גדול וימלא את תפקידיו.

הבעיה היא בתל-אביב ובירושלים, שהם המקומות הנדרשים כרגע, שם בעצם לב המערכת, הפרוייקט נעצר בגלל גירעונות שיש בתקציב של בית המשפט בחיפה, ששם חסרים סכומים מסוימים. היה דיון אצל שר האוצר בעניין הזה, וזה עדיין לא פתור. כיוון שהגירעון הזה לא פתור, הוא מעכב את המשך הבניה בתל-אביב ובירושלים. אם מדברים היום על יצירת מקומות עבודה ועל תשתיות וכו', כדי לפתור בעיית מובטלים, צריך לעודד פרוייקטים כאלה ולא לעצור אותם. ב- 16 לינואר יש ישיבה בעניין הזה אצל שר האוצר, ואני מקווה שבעיית הגירעון תיפתר ואפשר יהיה לצאת לדרך עם המבנה הגדול בתל-אביב ועם המבנה העוד יותר גדול בירושלים.


אין ספק שיש כאן דבר אבסורדי, שתל-אביב וירושלים לא זכו לבתי משפט. מערכת המבנים בתל אביב ובירושלים היא מתחת לכל ביקורת, במיוחד בירושלים. אני לא מדבר על בית המשפט העליון, אלא על בתי המשפט שנותנים שירות לאיש הקטן.

נושא שני שלא פתור הוא נושא הקלדניות. יש משא ומתן מתקדם מאוד בין הממונה על השכר לבין ההסתדרות והקלדניות על קבלת הקלדניות כעובדי מדינה, כלומר שהן לא תהיינה יותר עובדות כוח אדם. אני מברך על המשא ומתן הזה. אני מקווה שזה יסתיים בהצלחה.

בעיות נוספות במערכת הם בתי הדין לעבודה ובתי הדין למשפחה. שני בתי הדין האלה נמצאים במצוקה קשה ביותר של כוח אדם שיפוטי. כשאני אומר כוח אדם שיפוטי, אני רוצה להזכיר שמסביב לכל שופט יש מעטפת מנהלית שצריכה להיות. בתי הדין לעבודה ובתי הדין למשפחה משרתים את כל עם ישראל וצריך למצוא להם פתרון.

במסגרת העדיפויות שלנו, במסגרת התקציב שאושר, נמצא פתרונות לבעיות האלה. אין לנו היום שום תביעה נוספת מהתקציב.

עד כמה שאני מבין התקציב של המשרד שלך גדל.

התקציב של המשרד גדל, אבל הבעיות גדלו עוד יותר ולצערי הן יגדלו עוד יותר, משום שאנחנו נמצאים בעולם שבו משרדי המשפטים הם היחידים שגדלים בתקציבים שלהם. עם כל הבעייתיות אנחנו מוצאים את דרכנו בתוך המערכת. כמו שבמנ"ת יכולים לחסוך כספים וכוח אדם, נוכל להשלים את זה במקומות אחרים.

אני מקווה שנעמוד באתגרים, למרות הלחץ התקציבי שמונח גם עלינו, שכן גם אנחנו נאלצנו לקצץ כמו כולם, ואנחנו מקבלים את הדין.

אתה השר הראשון שאומר שהוא יכול להסתדר עם מה שיש לו.

הוא גם השר הראשון שהתקציב שלו לא קטן.

להוציא את מנכ"ל בית הנשיא ומנכ"ל משרד החוץ שאמרו: מרוצים אנחנו, כל שאר השרים שהופיעו פה התלוננו.

אני קצת מופתע מכמה דברים שנאמרו על ידי מנכ"ל המשרד ומנהל בתי המשפט. אני לא מתכוון להתעמת איתם ולקיים כאן ויכוח תקציבי, אנחנו עושים את זה מספיק במהלך השנה.

זאת למרות שהם לא ביקשו תוספת תקציבית? אולי טעיתם?

התקציב של משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט גדל מ- 92' בשיעורים ריאליים שאין להם אח ורע באף משרד ממשלתי אחר. להוציא אולי מודלים של גידול טבעי או נוסחאות שקיימות בביטוח הלאומי, אין גידולים כאלה באף משרד ממשלתי אחר. אני מדבר על יותר מ- 50% ריאלית במחירי 2000.

זה מצער מאוד שתקציב משרד המשפטים גדל ב- 50%.

אני מציג את הנתונים להשוואה. מאחר שנאמר שהתקציב לא גדל ואף ירד, אני רוצה להציג את הנתונים. מי שירצה לקבל את הנתונים בצורה מפורטת נוכל לספק לו את זה.

מה שציינתי לעיל אף נכון למעבר מתקציב 99' לתקציב 2000. שני המשרדים - גם משרד המשפטים וגם הנהלת בתי המשפט, גדלו בתקציבם במונחים ריאליים.

גב' נילי ארד התייחסה לגבי הנושא של יישום הרפורמה וסיוע משפטי לסניגוריה ציבורית. נכון הוא שמהלך הרפורמה מחייב את ההתניידות היותר גדולה של פרקליטים בפרקליטויות המחוזיות והמפוזרות, אבל מול זה צריך לומר בהגינות שניתן מענה בהסכמה של תוספת בפריסה של ארבע שנים, בין השנים 98' עד 2001, תוכנית שמבוצעת. מדובר בתוספת של 80 פרקליטים ו- 30 עובדי מינהל, לרבות המקורות התקציביים שמיועדים לתפעול הפרקליטים, לרבות תקציבי בניה שמתלווים לנושא הזה.

אותו סיכום של הרפורמה של ועדת אור ושינויים מבניים במערכת בתי המשפט, ניתנה גם תוספת להנהלת בתי המשפט של 60 שופטים, 120 עובדי מינהל ועוד כוח אדם מקצועי-שיפוטי, בין היתר גם לצורך הפעלת המנ"ת.

60 שופטים על פני ארבע שנים? תדייק, זה 15 שופטים בשנה. אתה מוסר נתונים שיכולים לבלבל. פרסו 60 שופטים על ארבע שנים - זה לא מדביק את גידול מספר התיקים.

מי שמדייק כרגע בדברים שלו, ואני אומר את זה בצורה חד משמעית, זה אני. אם אתה רוצה לנהל כך את הוויכוח, כך ננהל את הוויכוח.

אם הוא מדבר כך לשופט, אפשר להגדיר את זה כזילות בתי המשפט.

בטח לא מצידי.

דיברתי בצורה מפורשת בתחילת דבריי על הנושא של הרפורמה והתקציב לוועדת אור, שזה ניתן כמענה בין השנים 98' עד 2001.

מה אתה רוצה?

אני רק מציג את הנתונים.

התקיים כאן דיון כל כך נינוח, אף פעם לא היה דיון כזה נינוח, אפילו לא "ירדו" עליך כפי שתמיד עושים.

הציגו פה נתונים ואנחנו רוצים להציג את הדברים לאשורם. שום דבר מעבר לזה.

אני מבקש שתתייחס גם לשאלת הגידול. ראינו במשרד החינוך שהגידול הטבעי והקצב של גידול תקציב המשרד הלכו בערך יד ביד, אבל נותרו מצוקות. השאלה אם יש איזשהו פרמטר על גידול האוכלוסיה והגידולים שאתה מדבר עליהם בתוכנית יחסית לפיגורים, מה מדביק את מה.

אין לי פרמטר כזה. אני מדבר רק על הגידול בתקציב. התייחסתי לנושא של הפרקליטים בוועדת אור ואמרתי שהתוכנית מיושמת בשנים 98' עד 2001.

לגבי הסיוע המשפטי וסניגוריה ציבורית. נכון שנוצרה בעיה וגם זה קיבל מענה בדרך של תוספת תקציב ממקורות שונים, בסדר גודל של כ- 30 מיליון שקל. תהיה תוספת של 15 מיליון שקל מתקציב האוצר, הסטה ממקורות פנימיים של 5 מיליון שקל מתקציב משרד המשפטים וכ- 10 מיליון שקל, אותה השתתפות עצמית שהולכים להטיל ברגע שישלימו את אישור התקנות.

בינוי בתי המשפט - תוכנית היכלים בהיקף של כמיליארד שקל, שרובה מוצאת בשנים 98' עד 2002. רובה ככולה, למעט 6 מיליון שקל מתוך המיליארד שקל, הם תוספת תקציבית של משרד האוצר.

מחשוב 2000 - נאמר שסייענו, אבל שזה קטן ולא מספיק. מדובר על תוספת של 12 מיליון שקל לשלוש שנות תקציב. זה לא יהיה רק בעוד שלוש שנים, אלא זה תקציב שיגיע דרך משרד האוצר והנתח התזרימי שלו התקבל כבר בשנת 99'.

כמו כן, ניתן תגבור בדרך של מתמחים, על פי סיכום עם שר המשפטים הקודם, כדי שיהיה מתמחה לכל שופט. מדובר בעוד 216 מתמחים.

קלדנות בתי המשפט - יש גידול של כמעט 45 מיליון שקל לצורך תפעול המערכת. זה כמעט מכפיל את הסכום שהיה בבסיס התקציב.

המשרד הראשי - משרד המשפטים - יש תוספת תקציבית ל- 80 פרקליטים ו- 30 עובדי מינהל, תגבור תוכנית המחשוב, 30 מיליון שקל לסיוע משפטי וסניגוריה ציבורית, ותוספת של עורכי דין בצורה ניכרת.

לגבי נציבות שוויון זכויות - המסגרת שסוכמה היתה מסגרת מוסכמת בין הנהלת המשרד ואגף התקציבים. היא לא נכפתה ולא נקבעה באופן חד-צדדי. היא נקבעה כמסגרת מוסכמת, כאשר היתה מבוססת על תחשיבים מפורשים של משרד המשפטים.

בתי דין לעבודה ובתי דין למשפחה - גם על זה היו הסכמות. במסגרת הסיכומים בינינו יש התחייבות של הנהלת בתי המשפט שגם אושרה על ידי נשיא בית המשפט העליון, שלא תהיה שם תוספת עד שנת 2001 והמקורות יהיו מהמקורות שיתווספו עם יישום הרפורמה של ועדת אור. דרך אגב, היתה אפילו הפחתה והיתה המרת שופטים לטובת קליטה של כוח אדם משפטי למנ"תים.


לסיכום - טבעי שהמערכת תרצה לעשות יותר ותרצה יותר תקציב - -

אבל לא טבעי שאתם תתנו.

אני חושב שעשינו כמה פרוייקטים יפים. לא פירטתי את כל השינויים המבניים והמהלכים שאנחנו עושים יחד עם בתי המשפט, בעיקר העברה לחקיקה מינהלית, על מנת להקל את העומס על מערכת בתי המשפט.

הנתונים מראים שהתקציבים גדלו החל משנת 92', פי שניים במונחים ריאליים. גם בין 99' ל- 2000 התקציב גדל במונחים ריאליים. זה גם מעבר להחלטות ממשלה לגבי תוספות שיש למשרד המשפטים ולהנהלת בתי המשפט. הגדילו גם את תקציב הנטו וגם את תקציב הברוטו.

אני רוצה להתייחס לנושא של נציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. אני לא יודע למה משרד המשפטים הסכים עם משרד האוצר להפחית את התקציב בחצי, כבר בשנה הקודמת. צריך להביא בחשבון שאנחנו נמצאים כאן בעצם במצב עברייני, משום שהנושא של הנציבות נקבע בחוק כבר לפני שנה. הדבר הזה לא קוים באותה שנה.

אני משוכנע שהמשרד הוא משרד חברתי ואני גם שמח שאלה דבריהם של המנכ"לית וכבוד הנשיא. לא רק זאת, אלא שגב' ארד ציינה גם את נתוני העוני. נתוני קו העוני הםoutside לאותו יום שמתה הסולידריות במדינת ישראל, לא יותר ולא פחות. לפעמים אנחנו מתמודדים רק עם קו העוני ולא עם העוני.

אני מאוד שמח שכך אתם חושבים, משום שזאת אולי המערכת האחרונה, שלאזרחים יש עדיין תחושה שבסוף הנפילה ידיים יחזיקו אותו, שיש להם אמון בה.

אני חושב שלמשרד המשפטים יש תפקיד חשוב מאוד במקרה הזה. אדוני השר, אתה אומר בצדק שיש עדיין צורך לעשות תיקונים בחקיקה, אך יחד עם זאת צריך להבין שאין התאמה בין ההתקדמות שלנו במערכת החוקים לבין המציאות בפועל. יתרה מזאת, הייתי אומר שברמת החוקים אנחנו בערך כיפה אדומה וברמת החיים אנחנו זאב. אנחנו מוצאים לא אחת את משרדי הממשלה שלא מקיימים חוקים. אני יכול לציין את הנציבות, את יחידות הסיוע לבתי המשפט ועוד כהנה וכהנה. כשאנחנו מחוקקים חוקים, החוקים האלה בסופו של דבר אינם מתקיימים כתוצאה מכל מיני אילוצים ומאי רצון טוב, אז מה לנו לבוא לאותו עבריין קטן ולטעון מדוע הוא מחנה את המכונית שלו במקום הזה.

הדבר השני שאני יותר מודאג ממנו הוא השחיקה במעמד בתי המשפט, בעיקר ברמה שהיא מול הרשויות המקומיות, בצווים שיפוטיים שאינם מקוימים. יכול להיות שהשאלה צריכה להיות מופנית יותר לשר לביטחון פנים, שהוא אחראי על מערכת האכיפה, אבל אני כן רוצה להתריע גם בפניכם. לא אחת אנחנו מוצאים, שהממשלה עצמה או משרדיה לא מקיימים חוקים, ואנחנו מוצאים מצב של אי אכיפת צווים שיפוטיים. ועדות המשנה לבנין ערים הן אחת הקטסטרופות הגדולות שאף אחד לא מתייחס להן.

גם בפרסוניפיקציה החדשה, למרות שהערתי לכבוד השר, ויעיד היושב ראש שמעולם לא החמאתי לשר בישיבה כזאת, כי זאת לא ישיבה שמחמיאה, גם הפרסוניפיקציה שלך עם המערכת היא בהחלט מוסיפה רק טוב.








בעניין של הנציבות, לא מקובל עליי וגם לא הייתם מורשים לתת הסכמה כזאת, הרי בית המשפט קבע שהתקציב הזה צריך להיות כפול כפל כפליים. לו היינו מצויים במצב שאותו סכום של 5 מיליון היה סכום שמתקרב להיות הולם להקמת הפרוטזה הזאת, ניחא. אני חושב שיש בזה דחיפות, כי הנציבות באה לכסות איזשהו מצב כל כך לא מתוקן בחברה. לו המשרד שהיה צריך לטפל בנושא הזה היה עושה את מה שהוא צריך, ולא הכל במדינת ישראל היה מנוהל על פי שיטה של חברת אחזקות ועמותות, לא היה צריך נציבות. החוקים הם בסך הכל מכשירים מלאכותיים כדי לתקן עיוותים. אם לא קיימים עיוותים, אז אנחנו גם לא צריכים את החוקים.

לכן, בעניין הזה לא הייתם מורשים ולא הייתם מוסמכים להוריד בתקציב. גם אל תהיו כל כך ביישנים וצנועים - מותר לכם לבקש. הנציבות צריכה לעמוד על התקציב המקורי שהוקצב לה, לפחות ב- 99'. אני לא מבין למה היתה פשרה.

אני רוצה לגעת בנקודה, שיש לה גם משמעות תקציבית - הנושא של המבנים הלא חקלאיים במושבים, בייחוד באזור המרכז. יש כאן בעיה שנוצרה בהליך טבעי מתוך מצוקות כלכליות. אף בעיה כזאת אין לה הצדקה בפני עצמה, וכל דבר שלא תואם את הפרופורציה, אז באופן השוואתי דברים אחרים קורים והצידוק שלהם שהם נובעים מתוך מצוקות. מבחינה מוסרית בטח המחסנים האלה נמצאים במקום טוב באמצע, באותו שטח אפור שהפכו אותו לשחור בשנים האחרונות.

יש כ- 1,200 מבנים לא חוקיים שבנו ערבים בלוד. אני לא נכנס כרגע לתחום הערכי, הפוליטי-מדיני, למרות שהוא גם חשוב. שמעתי אפילו התבטאויות כמו אולי להלבין, אולי להתחשב. שמעתי אפילו חברי כנסת שאמרו שמי שאין לו קורת גג מעל ראשו, זכאי לבנות בית. אני לא אמרתי אמירות כאלה לגבי אנשים בתחומים האלה. הנקודה היא שיש לדעתי שוני בוטה בטיפול.

חשבתי שתביא בתור דוגמה אזורי תעשייה שלמים שנבנו על פרדסים.

אני מדבר דווקא על לוד, כי אחת הבעיות הקשות במושבים היא דווקא בסביבות לוד. יש ועדה אזורית שמקבלת הנחיות ואוכפת את החוק בהתלהבות רבה. אני יודע על מושבניקים שמקבלים 160 אלף שקל קנס, צווי הריסה וכו'.

מה שייך הסיפור הזה למשרד המשפטים?

משרד המשפטים הוא המנחה. היתה גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנתיים.

אני מעיר את זה, כי אני חושב שזה לא הפורום שיכול להשיב לך על זה.

זה שייך ועוד איך למשרד המשפטים, ורק למשרד המשפטים, משום ששאר הרשויות מקבלות הנחיה רק ממשרד המשפטים.

יש הבדל בין דבר שהיועץ המשפטי נותן הנחיה שהיא מעין שיפוטית לבין הדרג המנהלי של משרד המשפטים. זה על פי תפיסת עולמי, אני לא נכנס לגופו של עניין בדבר הזה.

בסדר, אז אני אדבר לפי השקפת עולמי.

זה לא שייך להשקפת עולם. אם הם יגידו שזה תחום אחריותם, אז אני נסוג בי ממה שאמרתי.

בסופו של דבר זה תחום אחריותם. האנשים האלה במושבים מקבלים קנסות, הכסף הזה הולך למקור מסוים ובסופו של דבר זורם לתוך המערכת. יש כאן שיטה שגורמים מסוימים נהנים מאותם הקנסות וזה חלק מההכנסה שלהם. ודאי שזה קשור, כי יש הנחיות מנהליות לגבי הדברים האלה.

אני חושב שצריך למצוא פתרון לבעיה. אני לא רוצה שאנשים יעברו על החוק, גם אם יש הרבה גורמים אחרים שעוברים על החוקים המינהליים האלה בתוך אזורי תעשייה, יש בעיה אמיתית של בניה בלתי חוקית של בתים במגזר הערבי בטענה שאין שם תוכניות מתאר וכו'. אני לא נכנס כרגע להתמודדות עם הטענה הזאת.

אי אפשר להשאיר את האדם הבודד מול המערכת. אדם אחד, מושב אחד, או הרבה אנשים, כל אחד בפני עצמו, מזומן לבית משפט, לוקח עורכי דין, מקבל קנסות ואנשים שם נמצאים על סף יאוש. לא מדובר בעשיר שאמר שהוא יבנה לו אחוזה, אלא במצב שהתפתח תוך כדי ב- 10 או 15 השנים האחרונות.

סביב המשבר החקלאי.

עכב המשבר החקלאי חיפשו אלטרנטיבות, הפכו רפתות למחסנים וכו'. יש כאן תהליך שקרה, הוא לא לווה על ידי המדינה, המדינה לא התאימה את החוקים ולא נערכה לקראת המצב. יכול להיות שאם היו בונים אזורי תעשייה אזוריים, כדי לעשות הסבה לאותם אנשים, כי הרי הם גם עניים, הם גם מובטלים והם אפילו לא יכולים לקבל דמי אבטלה, כי הם כאילו נחשבים לעצמאיים.

צריך ברמה הממשלתית למצוא פתרון לעניין הזה. יכול להיות שאפשר לומר שמקפיאים את המצב הזה לחמש שנים ותוך חמש שנים יווצרו אלטרנטיבות אזוריות או אחרות, ואז גם תנוקה המערכת עד כמה שאפשר וגם האנשים האלה יוכלו לשרוד ולא לפשוט רגל ולא להגיע למצבי ייאוש.

הכל מתחיל ונגמר בהנחיה מנהלית של משרד המשפטים למערכת בתי המשפט או לגורמים אחרים, להחמיר בענישה. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ושל כל גורם אחר. אני לא מפריד כאן בין הגורמים בהקשר הזה, כי הוועדות בבתי המשפט נותנות קנסות, ועד כמה שאני יודע הקנסות עוברים בחלקם לרשות המקומית או לוועדה עצמה. זאת אומרת, יש כאן מערכות שניזונות מהכספים העצומים האלה.

לגבי הנושא של נציבות לאנשים עם מוגבלויות - ישבו איתי שתי נשים - -

מארגון "בזכות".

הן טוענות שממה שהן יודעות אי אפשר יהיה בפחות מ- 5 מיליוני שקלים, במחירי השנה שעברה, לקיים את המערכת. יש החלטה שנבעה מההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון שעברה בתקציב הקודם, ועכשיו כשהגיע שלב הביצוע זה לא מקוים. אני מבין שהמשרד עצמו היה בוודאי שמח לארגן את המערכת הזאת.

לאחר שההחלטה לא קוימה היה בג"ץ בנושא הזה, וכאילו כלום.

הגשתי הסתייגות בנושא הזה, אבל אני חושב שאם האוצר הראה נכונות, אז עוד מיליון או מיליון וחצי שקלים לעניין הזה, זה יכול לפתור את הבעיה.

זה רק מסביר למה אסור להוציא כל דבר להסכמות בין אנשים.

אני חושב שמאחר שהמשרד לא ביקש תוספות ומאחר שמדובר בסוגיה אחת שנוגעת לסמכויות החקיקה של הכנסת, כי חיים בן-צרויה אמר שזה לא היה בצורה מסודרת, אלא רק בצורת חקיקה - -

אמרתי שזה היה על פי הסתייגות ולא בחוק מקורי.

כל חוק שנקבע כאן, הוא הגיוני או לא הגיוני באותה מידה.

זאת העדפה של הממשלה, על פי סדרי העדיפויות.

נקבע סכום מסוים בחוק, ולכן מן הראוי שזה יהיה. אם רוצים להפעיל את המערכת ואם אי אפשר להפעיל בפחות, כדאי שהוועדה תפנה לאוצר בעניין הזה, כדי לנסות לפתור את העניין הזה.

אני מבקש להעיר לדברי נציג האוצר - אם אכן כנים ומדויקים דבריך והמצב הוא כל כך טוב, מדוע המצב במציאות הוא כל כך גרוע? קרי, העומס על בתי המשפט. כפי שאנחנו קוראים ושומעים הוא עדיין עומס עצום.





לגבי בתי המשפט לתביעות קטנות - אני מבין שהפתרון הזה הולך וצובר תאוצה, כלומר, זה מפחית מעמסה, מפחית תיקים. כמה בתי משפט לתביעות קטנות קיימים היום? האם לאור ריבוי התיקים לא מוצדק להגדיל את מספרם? כמה זמן לוקח לאזרח מרגע פתיחת תיק בבית משפט לתביעות קטנות עד סיום הדיון בתיק שלו?

בהקשר לזה אני רוצה להגיע לנושא של גישור ופישור. כשם שישנם בתי משפט לתביעות קטנות, אמורים להיות גם בתי משפט לבוררויות, קרי, אם התובע והנתבע רוצים מלכתחילה להגיע לפישור או גישור, האם יש כתובת אליה הם יכולים לגשת מיד בתחילת העניין או שחייבים לפתוח בהליך משפטי, לחכות לדיון הראשון, ואז להגיע לשלב של הבוררות? האם מלכתחילה אי אפשר לפתור את הבעיה בצורה של גישור או פישור?

לגבי עניין הסניגורים הציבוריים - האם העובדה שאין מספיק סניגורים ציבוריים, אינה גורמת לכך שאנשים חפים מפשע יושבים מאחורי הסורגים? אם כך המצב, זה חמור, והייתי תומך בכל תוספת תקציבית כדי לפתור את הבעיה הזאת, שאנשים שהם חפים מפשע לא יישבו ויימקו בכלא שנים על גבי שנים.

המדינה שלנו מטלטלת כל יום מכותרת אחת לחברתה - היום ואתמול זה העוני, שלשום זה השלום גם מחרתיים זה השלום - -

המכנה המשותף לכל הכותרות הוא שבכותרת המשנה תמיד מופיעה ש"ס - אם זה בשלום, אם זה במשאל עם, אם זה תקציב, אם זה שלטון החוק וכו'.

בעקיפין כן. תעזבו אותנו.

רק לפני שבוע היתה כותרת ענק בעיתונות של מדינת חקירות. האם ריבוי החקירות בכל התחומים לא גרם להוספת תקנים?

אדוני היושב ראש, ההערה השלישית שלך, שבכל נושא של שלטון החוק מופיעה ש"ס, זאת הערה שיש למחות עליה.

הוא ציין עובדה מצערת.

אמרתי שזה מופיע בכותרות.

לגבי השלום זה בסדר, אבל לגבי שלטון החוק, זה מוגזם. אם חברי הכנסת של ש"ס לא מוחים על כך, אז זה בסדר.

נמאס כבר למחות.

אדוני השר, האם ריבוי החקירות הגדיל בפועל את מספר התקנים?




לגבי נושא הרישום הפלילי. האם המשרד נתן את דעתו לעובדה שיש מאות אלפים, אם לא מעבר לכך, של אזרחים במדינת ישראל שיש מאחוריהם רישום פלילי במשטרת ישראל, כאשר הם חפים מפשע לחלוטין, בעקבות תלונות שווא למיניהן.

זה לגבי מקרים שלא הגיעו לגזר דין.

האם המשרד נתן את דעתו לכך? הצגתי שאלה בנושא הזה לשר לביטחון פנים והוא ענה לי כהאי לישנא: הובשתני מלך כוזר.

יש לי אולי בעיה בהבנת הנקרא, אבל בעמוד 41 יש שורה כזאת: "הלכה שפוסק בית המשפט העליון מחייבת כל בית משפט, זולת בית המשפט העליון". את השורה הזאת לא הבינותי.

יכול בית המשפט העליון לשנות הלכה שהוא קבע.

אני חושב שהמערכת המשפטית במשרד המשפטים ובבתי המשפט, זה דבר שכולנו חייבים לשמור עליו, מכיוון ש"אילולי מורא איש את רעהו חיים בלעו". אנחנו חייבים שבתי המשפט יפעלו במתכונת סבירה ונורמלית ומדויקת, ואילולי כן אז הארץ מלאה גנבים, אנסים ופושעים ויכול להיות פה בלגאן כזה שכולנו נצטער עליו. לכן אני מקדים ואומר שכולנו, ללא יוצא מן הכלל, סבורים שמערכת בתי המשפט צריכה לתפקד כפי שצריך.

ועדת הכספים עברה על תקציב כל המשרדים. אני מבין שאם מערכת אכיפת החוק היתה מקבלת תגבור תקציבי כולל, אז אכן הייתי מבין שלצערנו יש יותר עבריינות, ויש ניסיון של הממשלה יחד עם משרד האוצר לפעול בכל הכוח נגד העבריינות בכל מערכת אכיפת החוק. ולא היא. תקציב המשרד לביטחון פנים הוא תקציב שקטן, ולא תקציב שגדל.

ריאלית כן.

אני עוד לא מדבר ריאלית, חוץ מהתקציב של החינוך החרדי, שירד גם נומינלית. בשאר הדברים אני מדבר רק ריאלית.

תקציב המשרד לביטחון פנים ירד. כאשר ישבו פה נציב שירות בתי הסוהר, המפכ"ל והשר, הם התלוננו על זה קשות. הייתי בטוח שכשמשרד המשפטים יציג את תקציבו, גם הוא יקטן, אך תקציב משרד המשפטים גדל, ואני מברך על כך. אני כחבר ועדת הכספים עושה לעצמי את החשבון למה זה קורה. למה במערכת אכיפת חוק אחת יש גידול ריאלי ובמערכת אכיפת חוק שהיא לא פחות חשובה - יש הקטנה ריאלית. משהו פה משתבש לי כשאני צריך לקבל החלטה מה היו השיקולים של אנשי משרד האוצר כשהם באים להחליט איך מחלקים את העוגה - למה זה לא בכל מערכת אכיפת החוק. יש לי כל מיני הרהורים שאני חושב לעצמי.

זאת החלטת ממשלה.

השאלה למה זה קורה.

מה תשובתך? אני סקרן לדעת מה ההרהורים שמעסיקים אותך לגבי התשובה.

ככל שבתי המשפט שופטים יותר אנשים יש יותר אנשים בבתי הכלא.

אין גידול אמיתי, נוספו יותר מתמחים.

השופט ארבל, אתה נמצא כאן רק על תקציב משרד המשפטים. לפי מיטב הבנתך ושיפוטך התקציב לא גדל ריאלית וזה גם איננו מספיק. אתה צודק לחלוטין, אבל אנחנו כחברי ועדת הכספים, שנאנקים כל יום מחדש על כך שמפחיתים לזה ולכל מיני דברים רציניים, צריכים לדעת את השיקולים. יושב ראש הוועדה מוביל את המאבק על הנושא של התרופות - ההרצפטין, שכבר הפך לסמל - שזה יציל חיי אדם במציאות ולא בפילוסופיה. אנחנו יושבים עם הרפרנטים הנכבדים של משרד האוצר והנשמה יוצאת לנו עם התרופה ובלי התרופה, והתקציב קטֵן. בעזרת השם נצליח איתם, לא יעזור להם שום דבר, אבל אנחנו מתמודדים. וכשמגיעים לתקציב משרד המשפטים, שכולנו מכבדים אותו, פה יש פחות בעיה. אני עושה לעצמי את החשבון למה זה.

כשנתמודד לקראת ההצבעות עם משרד האוצר על הנושא של כל התקציבים, נצטרך לעשות לעצמנו את החשבון מה הפסיכולוגיה שעובדת עליהם.

זה טוב או לא טוב?

זה מצוין, רק צריך להבין את הפסיכולוגיה.

אתה משאיר את אנשי המשרד במתח. גם הם רוצים לדעת את התשובה למה הם מקבלים תקציב גדול יותר.

לגבי הנושא של הנציבות - התקציב היחיד שירד במשרד המשפטים, הוא התקציב הזה. לא רק שהוא ירד, אלא קוצץ בפחות מחצי. זאת אומרת, בכל הדברים האחרים שנוגעים לבתי המשפט, שנוגעים להנהלת המשרד, שנוגעים לאמרכלות של המשרד - הכל גדל. הדבר היחיד שקוצץ ביותר מ- 50%, זה הנושא של הנציבות לאנשים עם מוגבלויות. הסיבה שזה עבר למשרד המשפטים היתה כי חברי הכנסת ידעו שמשרד המשפטים הוא משרד חזק והשר שעומד בראשו הוא איש חזק ולא ייתן לקצץ בדבר כזה.

אני שומע אותך היטב ואני מסכים איתך.

אז איך נתת לדבר כזה לקרות? אתה אפשרת להוריד את התקציב.

לא שמתי לב למשפט הכתוב בהצעת התקציב, שרק בית המשפט העליון יכול לבטל החלטות בית המשפט העליון.

בהלכה היהודית אין דברים כאלה שאחרונים משנים הלכות של ראשונים?

אחרונים לא יכולים לשנות הלכות של ראשונים. ראשונים לאחרונים כן.

בית הדין הרבני העליון רשאי לשנות את הלכותיו של עצמו?

יכול להיות שכן.

אותי כחבר כנסת מאוד מעניין, כשאנחנו דנים בנושאים שעומדים ברומו של העולם - בנושא של הגולן או יחסי דתיים וחילוניים - אלה נושאים מעניינים והרבה יותר מעניין מאשר לדון בחיי היום-יום, בנושא של רווחה, בנושא של חינוך, בנושא של בריאות, שאז צריך לקרוא מספרים, צריך ללמוד פרטים ולדעת דברים, ולכן אתה צריך להקדיש לזה הרבה זמן וזו עבודה מאוד קשה.

אני מניח שבית המשפט העליון, עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש לו, יותר מעניין לו לדון בדברים שעומדים ברומו של עולם. זאת אומרת, הוא עוסק הרבה מאוד, הרבה מאוד לפי מה שמתפרסם ולפי מה שאני עוקב אחריו, בדברים שהם שנויים במחלוקת - בדברים מצפוניים, בנושאים של הלכות דת ומדינה, נושאים מדיניים - נושאים שלפי מיטב הבנתי ולפי עניות דעתי אין זה מעניינו של בית המשפט.

אתה תמכת בהצעתו של יושב ראש הכנסת לגבי בית המשפט העליון.

נכון.

אדוני השר, במתוקנות באומות העולם, יש כמה סוגים של ערכאות שיפוטיות. יש ערכאה שיפוטית שעוסקת בחיי היום-יום והיא יכולה להיות גם בית משפט עליון, אבל היא עוסקת במצוקותיו של האזרח מול הרשויות, היא עוסקת במצוקותיו של האזרח בין אדם לחברו, היא עוסקת במצוקותיו של הקורבן בעבירות פליליות, היא עוסקת במצוקות אמיתיות שבאמת קשה לדון בהן, כי אין שם תקשורת ואין שם את ההילה שאתה עוסק בדברים שעומדים ברומו של עולם.

לעומת זה יש ערכאה שיפוטית שהיא בית משפט לחוקה, שעוסקת בדברים אחרים. הערכאה הזאת עוסקת בנושאים של יחסי רשות מחוקקת ורשות שופטת, היא עוסקת ביחסים של רשות מחוקקת עם הציבור - זה תפקידה. היא גם מתמנה על ידי הרכב אחר ולא על ידי ועדה למינוי שופטים, אלא על ידי אנשי ציבור, על ידי משפטנים, ואולי במקרה שלנו גם רבנים. כל הדברים האלה יכולים להיות משולבים.



במצב הזה, אזרח יכול לחכות למעלה מחמש שנים לפסק דין בבית המשפט העליון, בדבר שבשבילו זה כל העולם, והוא מחכה רק בגלל שבית המשפט העליון צריך לדון בעתירה של רפורמים, וזה יותר מעניין, וזה אולי יותר חשוב מבחינת השקפת עולם של השופטים. האם לא הגיע הזמן, אדוני השר, ואתה איש חזק, בדברים שמפלגים את החברה, שאסור לטפל בהם כמו פיל בחנות חרסינה, שצריך לטפל בזה בעדינות, האם לא הגיע הזמן שתשקול הקמת בית משפט לחוקה? תשחרר את בית המשפט העליון לדון בדברים שבאמת הם טובתו של האזרח ואז גם התקציב של משרד המשפטים יהיה יותר ריאלי, כיוון שיוכלו לטפל באזרח הקטן במסגרת הקיימת ולא במצב של היום, שמחכים כל הרבה.

כשדיברתי על נושא המחסנים, הערת לי, אדוני היושב ראש, שזה לא שייך למשרד המשפטים, אבל בכל הנאום הזה של גפני לא הערת את זה.

הוא דיבר על הקמת בית משפט לחוקה. זה באמת עניינו של שר המשפטים. אני חושב שהעלית נקודה מאוד ראויה, אני רק לא רואה את שר המשפטים מנחה את בית המשפט איך לנהוג בדברים האלה.

הוא יכול לעשות את זה ביוזמות חקיקה.

יוזמות חקיקה זה משהו אחר. יועץ משפטי לממשלה יכול לעשות את זה, אבל הוא לא כתובת בדיון הזה.

יש לי הרגשה מסוימת בקשר לשופטים, שזה בין החבר'ה.

למה אתה מתכוון?

אם נבדוק את ההרכב של בית המשפט העליון, נראה שכמעט כולו מורכב מבוגרים של האוניברסיטה העברית, כולם בשנות החמישים ורובם אשכנזים. אני מתכוון גם לכל השופטים שנמצאים בכל הארץ. ביקרתי הרבה בבתי משפט וראיתי שהשופטים נמצאים באופן קבוע, אין שם שינויים, ואם עורך דין מכיר את השופטת - אז הוא יכול לדבר איתה.

אני לא מבין את הדברים שלך.

שופט שיושב עשר שנים ויותר באותו בית משפט ומופיע שם תמיד עורך דין שנמצא באותה עיר, נוצרים קשרים אישיים בין השופט לבין אותו עורך דין.

אתה אומר עכשיו דברים חמורים.

זאת המציאות. אני מעלה עובדות ואתם יכולים לשאול עורכי דין לגבי זה. אני לא אומר שאותו שופט לא פוסק לגופו של עניין ואפשר אולי לומר שב- 99% מהמקרים הוא פוסק לגופו של עניין, אבל השופטים הם בני אדם. כל שופט הוא בן אדם ולא ראיתי שופט שהוא מלאך. לפי דעתי צריכה להיות מערכת בקרה בתוך בית המשפט גם לגבי מינוי השופטים, גם לבדיקת פסקי דין של שופטים, שתהיה אפשרות לאזרח להתלונן על השופטים. כמו שאפשר להתלונן על שוטרים, שתהיה אפשרות להתלונן על שופטים. יכול להיות שכולכם המומים מהדברים שלי, אבל אני חושב שלא צריך להסתכל על השופטים כעל מלאכים.

הנקודה האחרונה מרגיזה אותי מהיבט אחד ויחיד. אי אפשר לומר: אתם יש לכם את בתי המשפט שלכם, הם עשויים מאותו עור, פחות או יותר אותו סוג של אנשים. מצד שני, כאשר באים ואומרים לאנשים דתיים-חרדיים שיצטרפו לבית המשפט העליון, אז משה גפני ואחרים אומרים: לא, זה בית משפט שלכם.

לא אמרתי את זה.

הם אומרים: אנחנו לא נהיה הכסות שלכם, אנחנו לא נהיה עלה התאנה שלכם. ואז אני אומר אחת משתיים: או שאתם חלק מהמשחק - או שחרדים בתוך בית המשפט העליון, ואז הם שופטים, ואז אף אחד לא יכול לומר לבית המשפט שכולם שם אשכנזים, כולם ירושלמים. או שאומרים אנחנו לא במשחק, תעשו מה שאתם רוצים, אנחנו הולכים לבתי המשפט שלנו ולא באים בקהלכם. אבל אחרי שמציעים פעם אחר פעם שתהיו שופטים ותהיו חלק מהמערכת, לבוא ולומר: אתם מעור אחד, אני אומר לכם שפה זה יותר מדי מוגזם.

אני אמרתי שאני בעד שופט חרדי שלא ימנה אותו השופט ברק. זה מה שאמרתי, בגלל שאת כל השופטים, השופט ברק ממנה.

זה לא נכון.

אין שופט דתי אחד שימונה בלי הסכמה של ברק.

ועדת המינויים תמנה את אשר תמנה. יש בה תשעה אנשים ואף אחד בה, לא אני כיושב ראש ולא הנשיא ברק ולא השופטים - -

כל הדיונים היו עם נשיא בית המשפט העליון. לא יהיה שופט חרדי שיהיה כסות להחלטות של בית המשפט העליון.

אתם מחפשים תירוצים שלא יתמנה חרדי, כדי שעופר חוגי יוכל לבוא אליי ויגיד לי: כולכם אשכנזים.

לא. את זה לא שמעת ממני. לא דיברתי על בתי משפט בערכאות נמוכות, אלא דיברתי על החלטות מצפוניות והלכתיות של בית המשפט העליון. נקודה. אל תערב את זה עם בתי משפט אחרים.

בואו תצטרפו.

אמרתי לך שזה לא יקרה כשנשיא בית המשפט העליון יחליט.

הוא לא מחליט.

ידוע לך ש- 40% מהשופטים הם אנשים דתיים?

כן. לא דיברתי על ערכאות נמוכות.

חבר הכנסת עופר חוגי התייחס לנושא אחר שלדעתי הרבה יותר חמור. מבנה בית המשפט העליון זה באמת השקפת עולם ויש שם בעיות של השקפות עולם ואני לא נכנס לזה. חבר הכנסת חוגי, להגיד דברים ועוד להכתיר את זה בתואר של עובדות, ששופטים מתיידדים עם עורכי דין וכתוצאה מזה הם לא פוסקים כהלכה - -

לא אמרתי את זה.

זה מה שנרמז.

לא אמרתי שהם לא פוסקים כהלכה .

אז בשביל מה העלית את זה? אם יש לך תלונה קונקרטית על מקרה מסוים, הדבר הכי גרוע הוא לעשות הכללות. כמו שאתה לא אוהב שעושים הכללות לכיוון מסוים, ובצדק, אני מציע שאם יש מקרה קונקרטי תתלונן עליו, אבל להכפיש ציבור שלם ולומר שיש התיידדויות עם עורכי דין וכו', זה לא מקובל.

הוא מוחק את הדברים שלו.

אתה מוחק את זה מהפרוטוקול?

אני מוחק את זה מהפרוטוקול.

הנושא העיקרי לא נמחק - הנושא של בית המשפט העליון לא נמחק.

אין שום סיכוי שזה יימחק כל זמן שאתם בפוליטיקה.

אם אנחנו לא היינו, היה אומר את זה חבר הכנסת אברהם בורג, כמו שאמר את זה בכנסת ה- 12. היו אומרים את זה חברי כנסת רבים ממפלגת העבודה. אם אני לא טועה, היה אומר את זה גם שר המשפטים דהיום.

אני מאוד מזועזע מהנתון הזה ש- 53% מאלה שהולכים לבתי הסוהר, בעצם לא קיבלו ייצוג בבתי המשפט. דרך אגב, לא מדובר רק על נושא של חפים מפשע שיושבים בבתי הכלא, אלא על אנשים שאם היה להם ייצוג משפטי, תקופת המאסר שלהם היתה מופחתת או שבכלל לא היתה ניתנת להם תקופת מאסר או שהיו מקבלים מאסר על תנאי וכו'.

אני חושב שכן צריך לעשות, ואני מוכן לסייע בעניין הזה ככל שאני יכול, אם תביאו לנו נתונים בכמה כסף מדובר, כדי להגדיל את תקציב הסניגוריה הציבורית, כך שהנושא יכלול גם את אותם אנשים שנמצאים ברף של עבירות משנת מאסר עד חמש שנות מאסר. לא נראה לי שהדבר הזה תקין. יש כבר רפואה לעשירים במדינת ישראל וכנראה שעלולה להתפתח כתוצאה מזה תופעה של צדק לעשירים. את הדבר הזה צריך למנוע.

אני לא רואה את הפורום הזה כפורום שבו אני מתדיין עם האוצר על התקציב של המשרד שלי. ההזדמנות הזאת היתה, היא הושלמה, היא לא נגמרה בכך שסיימתי אותה באושר, אלא סיימתי בהסכמה. מרגע שההתדיינות הסתיימה, אני מגיע לכאן ומציג את התקציב כממשלה ולא כשר שמתלונן.

אתה מאוד יוצא דופן גם בתגובה הזאת, ואתה ראוי לכל שבח.

התקציב הזה הוא תקציב חסר, אין שום ספק בכך. אתה פועל בגידול משמעותי בפשע עם כלים שהם בחלקם ישנים ובחלקם מעטים מדי ויש צורך בגידול המערכת הזאת.




הדבר השני - התוספות שניתנות הן כתוצאה מחוקים. אתה בא לאיזה מקום ואתה רואה את רשם המתווכים, אתה שואל מה כאן קורה? אז הוא אומר: אדוני הנכבד, אני עובד במשרד שלך, הנה אני, הנה המזגן שלי, הנה הכוס תה שלי, הנה המזכירה והנה המתמחה. האדם הזה לא היה קיים לפני שהיה חוק שחייב מתווכים לעבור רישום. החוק הזה אולי נכון, החוק הזה אולי לא נכון, לכל אחד יש דעה על חופש העיסוק, אבל מרגע שהחוק הזה קיים, זה מחייב אותי להקים את המערכת הזאת, אחרת אני אהיה עבריין.

בשנים האחרונות, כתוצאה מגידול משמעותי מאוד בחקיקה פרטית, נוספו חוקים מהסוג הזה שלא היו בסדרי העדיפויות, בצדק או שלא בצדק. חלק מהדברים האלה, כמו העניין של הנציבות של אנשים עם זכויות עם מוגבלויות, הם דברים יוצאים מהכלל והם יוזמה פרטית. חלק אני יכול לבקר, אבל בשבילי הם כולם בנים שווים.

לכן זה שיש גידול זה נכון, אבל הגידול נובע מכך שיש חקיקה והחקיקה מחייבת. במשרד העבודה והרווחה יש גידול והחקיקה מחייבת אותו לשלם קצבאות, גם אם הוא עצמו לא בטוח שכל קצבה היא הכרחית. לכן הגידול הוא גידול מלאכותי במידה רבה, כי הוא נובע רובו ככולו מנושא החקיקה. זה לא גידול במנהלה או באמצעים. האמצעים הם מאוד בעייתיים, חוץ מנושא בינוי בתי המשפט, שזה מבצע יוצא מהכלל והוא חוץ תקציבי למשרד.

לנושא של אכיפה - גם בנושא של המחסנים, שזו בעיה מאוד מאוד כבדה, שהעסיקה אותי מאוד, כי הבנתי את המצוקה של האנשים מול אי עמידה בחקיקה, מה גם שלפעמים לא כל המושב רוצה את המחסנים ויש כאלה שטוענים שזה לא נותן להם לחיות. הפתרון של ועדת קדמון הוא פתרון שקשה מאוד לאמץ אותו כמו שהוא. אנחנו עוסקים בזה ואנחנו עדיין מקיימים דיונים על זה, כי זה מסוג הבעיות של אי אכיפה. אחד הדברים הבעייתיים ביותר במערכת זה שכבר יש תביעה, כשיש משפט, כשיש כבר פסק דין, זה רק מתחיל לפעמים, משום שגם במשפטים אזרחיים בין אדם לחברו, כאשר אתה יכול להגיע לפסק דין ויש זוכה ויש חייב, התהליך של האכיפה, של ההוצאה לפועל, הוא הבעיה שאני רואה.

האחוז הקטן יחסית שעדיין אנחנו יכולים לממש בהוצאה לפועל, העובדה שיש כל כך הרבה דברים במערכת הזאת, כל כך הרבה בתים שצריכים להרוס אותם, כל כך הרבה מבנים לא חוקיים שצריך בסוף להשלים עם זה - לא כמשרד המשפטים, אלא כחברה ישראלית - זה דבר שהוא מאוד מאוד בעייתי. אני רואה בזה את אחד הדברים הכי גדולים שלנו איך אנחנו מטפלים בנושא האכיפה.

לגבי הסניגוריה הציבורית - לפני שהיתה סניגוריה ציבורית, כ- 85% הגיעו לכלא בלי ייצוג. הסניגוריה הציבורית הצילה את המצב והגיעה לזה רק בשנים המועטות האלה. אני לא רוצה לצאת מכאן באיזושהי תחושה שכתוצאה מהדיון כאן קיבלנו אגורה אחת נוספת לתקציב שלנו, כי לא לכך באתי. אין ספק שהייתי רוצה להגיע למצב שבו לא יהיה אדם שיהיה בכלא יום אחד, בלי שהיה לו ייצוג. אין לי ספק בהגדרה שבכל העולם יושבים אנשים חפים מפשע בבתי הכלא, בוודאי שהסבירות לזה גדולה יותר כאשר אתה לא מיוצג. פה באמת צריך לעשות מאמץ כדי שזה לא יקרה.

לגבי השאלה של רישום פלילי במשטרה לגבי אנשים חפים מפשע - זה לא רישום פלילי, זה רישום פנימי של המשטרה. זה לא מופיע ברשימה הפלילית, אלא הם רושמים את זה לעצמם לגבי בדיקות של אנשים שממלאים אחר כך תפקידים רגישים וכו'. לכן זה לא עניין של משרד המשפטים, אלא של המשטרה, שצריכה להחליט אם הדבר הזה חיוני בשבילה או לא.

יש בהחלט בעייתיות בתופעה שאנשים שהיו חשודים בעבירה, אבל לא הוכח שעברו את העבירה הזאת, אך עצם החשד קיים. אני גם יכול להבין שאדם שהיה חשוד 15 פעמים באונס ואף פעם זה לא הוכח, זה יוצר משהו במחשבה לגבי מינוי שלו לתפקידים מסוימים או עבירות אחרות. המקבץ של הפעמים שבהם אדם היה חשוד במשהו, גם כשלעצמו בוודאי יש בו משהו. זה בעייתי, כי הוא עדיין בחזקת זכאי.

לא הגיוני שמישהו שרק היה חשוד - רשום, אבל מי שנעשתה איתו עיסקת טיעון או שהיה עד מדינה - מחוק לגמרי.

לגבי הנציבות של אנשים עם מוגבלויות - בשנת 99' לא הצלחנו להגיע, ולא בגלל תקלה במשרד המשפטים, להקמת הנציבות. התקציב של שנת 99' בחלקו הגדול יועבר לשנת 2000. אני מקווה שבראשית שנת 2000 נתחיל בהקמת הנציבות ולכן נקווה שהתקציב יהיה קצת יותר גבוה עם ההצטברות של התקציב משנת 99' ו- 2000.

אני מציעה באופן מעשי שכשנקים את הנציבות נבדוק את הצרכים של הנציבות באופן ממשי. אני מתארת לעצמי שלקראת 2001, ככל שיתבררו הדרישות לאור הקמת הנציבות, אז אנחנו נקיים פעם נוספת דיון על כך.

זה תקציב שהתגבש בסופו של דבר בהסכמה, לאור ההערכות שהיו באופן כללי, בלי להגיע להערכה קונקרטית, לאור פעילות הנציבות. אני מציעה שבשלב הזה אנחנו נפעיל את הנציבות, נראה איך היא פועלת, נביא אותה ליישום ויכול להיות שלקראת 2001 בוודאי נסדיר עם האוצר את התקציב לשביעות רצון הכל.

אפשר לעשות את זה גם ב- 20 מיליון שקל.

אתה רשאי להגיש בעניין הזה הסתייגות. לא יוסי ביילין ביקש ממך להגיש את ההסתייגות.

היתה שאלה לגבי בתי משפט לתביעות קטנות - אנחנו תומכים בכל הרחבה של בתי משפט לתביעות קטנות. אני רק מזכיר שהם פתרון אך ורק לבלתי מיוצגים, כי אי אפשר להופיע בהם מיוצג על ידי עורכי דין, אלא בהיתר מיוחד. בתי המשפט לתביעות קטנות לא פותרים את בעיית בתי המשפט, אבל הם כן פותרים את בעיית האזרח הקטן.

לגבי גישורים פנימיים וחיצוניים, כלומר אנשים שרוצים להגיע לגישור מבלי לפתוח תיק בבית המשפט. ישנו המוסד לגישור במשרד המשפטים שעוסק בהרחבת נושא הגישור בקהילה. אנשים בעצם יכולים בכל דרך שהיא, במוסדות פרטיים ובכל מיני מקומות, להגיע לגישורים גם בלי להגיע לבית משפט. הם לא זקוקים לבתי המשפט לשם זה. אם הם מגיעים לבתי המשפט, הם לא חייבים להגיע לשופט. לצורך זה ישנו חדר המיון המשפטי, המנ"ת - המרכז לניתוב תיקים - שמפנה אותם לגישור לפני שהם רואים שופט. זה החלק החשוב במנ"ת.

הרבה לא יודעים מזה.

נכון, אנחנו צריכים לעשות לזה קצת יחסי ציבור.

לגבי הסניגוריה הציבורית - אנחנו מברכים על כך ומציעים להרחיב את זה עד כמה שניתן. אני מזכיר שכל הרחבה של הסניגוריה הציבורית כרוכה בהרחבת זמן שיפוטי, כי אדם מיוצג לוקח יותר זמן שיפוטי וצריך יותר שופטים, אבל אנחנו מברכים על זה.

הפסדו יוצא בשכרו.

הערה כללית לגבי התקציב - תקציב בתי המשפט לא גדל, זו פשוט הצגה לא מדויקת. הגידול היה ב- 123 מתמחים, על פי הסכם משנים קודמות. פשוט היום כל שופט יש לו סוף סוף מתמחה, בעוד שקודם לא היו מתמחים.

הגידול השני נעשה בסעיף קלדניות, שהיתה צעקה גדולה מאוד בכנסת, שהקלדניות עובדות בשכר מביש.

מה גם שזאת הוצאה מותנית בהכנסה.

אני מודה לכולכם, שנת משפט טובה וניפגש עוד פעם בתקציב הבא.


(הפסקה)

(חה"כ שלום שמחון מ"מ היו"ר)


תקציב רשויות פיקוח לשנת 2000

אנחנו דנים עכשיו בתקציב הרשות להגבלים עסקיים.

רשות ההגבלים העסקיים הוקמה בשנת 1994 והקמתה נתנה דחיפה מאוד משמעותית לנושא אכיפת דיני התחרות במדינת ישראל.

תקציב הרשות עומד על כ- 21 מיליון שקלים. באמות מידה בינלאומיות זה תקציב מאוד נמוך לרשות במשק בסדר גודל כשלנו. זה פחות מ- 5 מיליון דולר לגוף שעוסק בהגבלים עסקיים ובמדדים בינלאומיים זה מעט כסף. בשקלים זה נראה הרבה כסף. אנחנו מקווים שעם הזמן התקציב שלנו יותאם לסטנדרטים הבינלאומיים. אנחנו שמחים שהוא התקדם כפי שהוא התקדם מאז שהרשות קמה.

קראתי את התקציב של הרשות ולדעתי הוא נמוך מדי.

אם כי הוא גדל.

הוא אומנם גדל, אבל בסדרי הגודל שאנחנו דנים בהם, זה לא הרבה. רק אתמול עסקנו ברשות שניה וברשות שלישית ועל כל ההתפתחות של התחרות וכו'.

אתה מקווה שהוא יתעסק יותר בכבלים ופחות עם "תנובה", אז הכל יהיה בסדר.

אני מקווה שהוא יעסוק בדברים החשובים באמת. פורסמו נתוני העוני וכו', כל האליטה הכלכלית במדינת ישראל, בניגוד למה שקורה היום בעולם המערבי, לא חושבת במושגים חברתיים, ולכן נוצרים עיוותים. אני חושב שדווקא תפקידו של הממונה על ההגבלים העסקיים, כמי שאחראי על האינטרס הציבורי, אני מצפה ממנו לקחת אחריות לדברים האלה. אתמול הערתי לו שמבחינה ציבורית הוא חייב להימנע משיפוטים ערכיים, אבל ברמת המאקרו, מכיוון שהתפקיד שלו מאוד חשוב, צריך להקדיש לו יותר כספים.

צריך להסתכל על האינטרס הציבורי, על מובנו הרחב. תחרות זה דבר מאוד חשוב, אבל באותה מידה התיקון של כשלי השוק לא פחות חשוב. אני מודה שבפילוסופיה הכלכלית כפי שאני קורא לגבי מה שקורה בארץ ובחוץ-לארץ, לצערי הרב אנחנו בפיגור של חמש-שבע שנים אחרי מה שקורה בעולם.

אני מבקש לאשר העברה תקציבית שנוגעת לרשות להגבלים עסקיים. פניה מס' 54022 - שימוש בעודפי תקציב. הפניה נועדה להעביר 1.2 מיליון שקל מתקציב הרשות להגבלים עסקיים לשנת 98' לשנת 99'. מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין

פניה מס' 54022 אושרה.

אנחנו ממשיכים בנושא של תקציב רשויות הפיקוח - רשות הגנים הלאומיים ושמורות הטבע.

זו טעות בהגדרה. על פי חוק אנחנו נקראים הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

זו הפעם הראשונה שאנחנו מציגים את התקציב שלנו בוועדת הכספים של הכנסת. לראשונה הוקמה רשות מאוחדת ולראשונה יש מישהו ששומע אותנו. גם משרדי ממשלה אחרים הציגו פה את תקציבם וגם בתקציב של המשרד לאיכות הסביבה לא עלה שום דבר שקשור אלינו, למרות שהאחריות המיניסטריאלית היא של השרה לאיכות הסביבה. אנחנו רואים את עצמנו לא מטופלים ואין אחריות של אף אחד עלינו.

המשרד לאיכות הסביבה ממונה עליכם.

מבחינת אחריות מיניסטריאלית, אבל התקציב מועבר דרך רשויות הפיקוח, דרך משרד האוצר ולא דרך המשרד לאיכות הסביבה.

פעם הייתם מקבלים דרך משרד החינוך.

זה היה דרך משרד החקלאות ומשרד ראש הממשלה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאנחנו מעסיקים כ- 1,000 מובטלים. אנחנו אחראים על 495 שמורות וגנים, מהם 55 אתרים קולטי קהל. כל נכסי הלאום החשובים נמצאים תחת האחריות שלנו - גם פיקוח, גם טיפוח וגם אכיפה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שכל ששת מיליון המטיילים שמגיעים לאתרים יגיעו למקומות הולמים.

כמה מתוך זה הם תיירים וכמה ישראלים?

כ- 20% עד 30% הם ישראלים.

¾ הם תיירים.

הוקמנו לפני שנה וחצי על פי חוק ובחוק כתוב שעלינו לטפח, לפתח, ליזום, להסדיר - הכל קדימה. כלומר, הכנסת צריכה לקבל מאיתנו כל שנה דוח מה עשינו לטובת המדינה. על פי התקציבים שאנחנו מקבלים מהמדינה, מכווצים אותנו וכל שנה אנחנו מקבלים פחות ופחות. המשרד לאיכות הסביבה קיבל השנה 20 מיליון שקל, ואילו אנחנו לא קיבלנו גרוש. עד לפני שנתיים היינו מקבלים סיוע מהאוצר בין 6 ל- 7 מיליון שקל, אך החל מלפני שנה, אנחנו לא מקבלים שום דבר.

אבל התקציב שלכם עלה ב- 5 מיליון שקל מעבר להתייקרויות.

אני מצטער שאתם לא יכולים להקרין את השקפים שהכנתם. אנחנו עובדים היום בקצב מטורף, משבע בבוקר. אני מודה לכם על המאמצים שעשיתם. תוכלו להניח את כל החוברות האלה בתאים של חברי הכנסת. אנחנו מעונינים לעבור על זה בקצב מזורז, כי יש לנו נושאים נוספים. חשוב שתעבירו לנו את המסר המרכזי.

מ- 96' עד 98' איבדנו בגלל נושא התיירות 31 מיליון שקל. לא רק שלא נותנים לנו העלאה, אלא איבדנו בגלל התיירות הנכנסת 31 מיליון שקל מהתקציב שלנו. יש לנו חוסר של 15 מיליון שקל לתקציב. אנחנו יכולים לקיים עם זה רשות, אבל לא לפתח ולא ליזום ולא לפקח, ולכן אנחנו מבקשים מחברי הכנסת לדון רק בנושא אחד: איך אנחנו מקבלים 15 מיליון שקל.

הסכום הזה נועד לכיסוי חובות של 7 מיליון שקל בגין הלוואת הרכבל. אנחנו צריכים להחזיר כל שנה 7 מיליון שקל בגין הלוואת רכבל, שבתנאי 95' אמרו לנו מהאוצר שניקח ויהיה בסדר. אנחנו סוחבים על גבינו 7 מיליון שקל ל- 12 השנים הבאות.

הדבר השני הוא 8 מיליון שקל כדי שתהיה לנו רשת ביטחון, לאמור, אם אנחנו מעלים את הסכום של עוד 8 מיליון שקל מכיסנו, אבל יקרה משהו ולא נקבל את הכסף מתיירות, שהאוצר לא יזרוק אותנו לקרשים בסוף השנה.

אם בשנת 2000 תהיה יותר תיירות ויהיו יותר מבקרים, המצב הכספי שלכם ישתפר או שאין קשר?

אלה אותם 8 מיליון שקל שאנחנו מבקשים. צפוי שבגלל הגידול בתיירות נקבל עוד 8 מיליון שקל. אבל בסרט הזה כבר היינו חמש שנים, משנת 95'. אנחנו הוספנו, אבל אחר כך היה אוטובוס מרצחים וכו', לא הגיעו תיירים, ואמרו לנו: תסתדרו לבד. לכן איבדנו 31 מיליון שקל.

כשמדובר בתיירים, זה בעיקר באתרים בצפון. כך גם כשמדובר בתיירות פנים. ספינות הדגל של הרשות בצפון הן הבניאס, הדן, התנור, החולה ועוד עשרות מקומות.

זו הפעם הראשונה שהרשות מוזמנת לוועדת הכספים ואני מברך על כך, כי אני עוסק בזה כבר הרבה שנים.

בשנתיים האחרונות חלה פה תפנית, שאני רוצה שתהיו מודעים לה. הרשות זה גוף לא למטרות רווח. הרשות הוקמה מתוקף חוק, כדי לשמור על הטבע והמורשת לטובת הציבור החי במדינה. משום מה, בשנתיים האחרונות, אגף התקציבים במיוחד, רואה ברשות גוף כלכלי, עד כדי כך שביקשו מאיתנו לסגור אתרים גירעוניים. לדעתי זו אמירה חמורה ביותר.

אתה יכול לתת דוגמאות לאתרים גירעוניים?

50% מהאתרים גירעוניים - מבית הכנסת בית-אלפא ועד תל-שבע, בית שערים, החי-בר ביוטבתה ועוד.

יש 35 אתרים גירעוניים שהם חשובים ביותר.

יש אתרים שבם אין דמי כניסה. אנחנו חיים בסבסוד צולב, כלומר, מצדה מסבסדת לנו את יתר האתרים הגירעוניים. כך אנחנו בנויים כל השנים וזה נוח למדינה, אבל כך המקורות שלנו לא יציבים ואנחנו כל הזמן חיים על פיקים. צריך לשים סוף לעניין.

זאת הנקודה שאתם צריכים להיות מודעים לה. אני רוצה שתדעו שמדובר ב- 6 מיליון איש במקומות קולטי מבקרים תמורת תשלום. יש מקומות כמו השמורות בהר הנגב, מדבר יהודה ועוד שמורות שאנחנו מטפחים שהם ללא תמורה. לדוגמה, בנחל עמוד מבקרים 400 אלף מטיילים בשנה וזה ללא תשלום. במדינה לחוצה כמו שלנו, עם בעיות, זה המצבר שנותן את הערך המוסף של בית שטוב לחיות בו ושיש לאן ללכת.

אני מכיר את הרשות הזאת ואת עבודתה. סיירתי מספר פעמים עם אנשי הרשות והתפעלתי מהעבודה שהם עושים. אני היום חבר באופוזיציה ואני מוכרח לומר שגם כשהייתי בקואליציה ניהלתי מאבק בלתי פוסק עם שרי אוצר של המפלגה שלי, כדי שיתנו תקציב לרשות הזאת, משום שאני חושב שזה חשוב מאוד.

אי אפשר לראות את הרשות הזאת כרשות כלכלית. אם מדברים על ערכי טבע ועל ארץ ישראל, שבעוד X שנים אולי לא יהיה לנו מה לראות בה, לא יהיה לנו על מה לחנך את ילדינו, יש דברים בנושא הזה שהם לא כלכליים, אבל הם חשובים. בין דבר שהוא כלכלי לבין דבר שהוא חשוב, יש לפעמים מרחק וזה לא הולך אחד עם השני. יש דברים שהם חובתה של מדינת ישראל לאזרחיה, לצאצאיה, לילדינו, לנכדנו, והם חשובים ביותר.

אני שמח שנציגי הרשות הוזמנו לוועדת הכספים. אני יודע שבתקופה של שפל בתיירות, הרשות הזאת ניזוקה בצורה קשה ביותר, עד כדי כך שהם היו צריכים לעשות צעדים קיצוניים, שאני לא יודע אם לאחר מכן היה להם שיקום. לכן, אני חושב שטוב שהם הוזמנו לוועדת הכספים ואני מציע שבנושא הזה נתאחד, קואליציה ואופוזיציה, ונאמר פעם אחת: צריך להכניס את זה למסלול נכון ולאפשר להם לקבל את מה שהם צריכים לקבל, כי זה חשוב לנו. זה חשוב לנו כחברי כנסת, זה חשוב לתושבי מדינת ישראל, חשוב לנו לחינוך של ילדינו. אם אין לנו את הבסיס לדעת איך היתה מדינת ישראל, איך היא נראתה, אני לא יודע על מה אנחנו הולכים לחנך מחר אם לא על ערכים. זה חלק מערכים, כי אם אדם גדל ללא שורשים וללא ערכים, אין שום סיבה שהוא יישאר במדינת ישראל.

בהתייחס לנושא של התיירות - יש לי ניסיון בנושא הזה מפרוייקט אחר שאני מנהל, של מצעד החיים, שגם בתקופת השפל כולם באו. כשהיו הפצצות בצפון, באו למדינת ישראל, אבל הצפון היה סגור. אז מי שהיה בצפון ביטל את כל הדברים, ולכן האזור הזה סבל קשות. לכן, לא תמיד משנה אם יש תיירים או אין. אם יהיו מחר יותר תיירות והרשות תרוויח, נבוא ונדון עוד פעם בתקציב שלה, אבל בינתיים צריך לתת להם ולאפשר להם לעבוד.

אמיר לוי, אתה רוצה להגיב?

לא שמעתי את כל הדיון, אבל אני אומר מספר מילים.

נציגי הרשות אמרו שהם צריכים עוד 15 מיליון שקל, כדי להמשיך להתקיים באופן סביר. יש להם חובות עבר בסך 7 מיליון שקל שקשורים להלוואה לרכבל במצדה וכן הם מבקשים רשת ביטחון של 8 מיליון שקל, במידה שהתחזיות לגבי הגידול בתיירות בשנה לא יהיו כפי שהם תכננו. אם הם יהיו כפי שהם תכננו, אז אין צורך בסכום הזה. בספר התקציב נראה כאילו יש גידול בתקציב השנה הנוכחית, מ- 27 מיליון ל- 32 מיליון שקל.

לא היה גידול.

הצעת התקציב שמונחת לפניכם בסך 32 מיליון שקל, מיועדת לשתי מטרות עיקריות: 1. מימון 102 פקחים שמטרתם לשמור על אותם שטחים ירוקים, שאנחנו רואים בזה בעצם מעין מוצר ציבורי ובגין זה נועדה השתתפות המדינה. זה לא מוצר רווחי ואף אחד אחר לא יעשה את זה ולכן זאת ההתחייבות של המדינה להשתתף בזה.



2. מתוך ראיה של שטחים ירוקים ושל השקעות שהן לא כלכליות, יש תמיכה בתקציב הפיתוח של הרשות, כלומר, לעשות פרוייקטים. שני הדברים ביחד מגיעים ל- 30 מיליון שקלים.

סעיף שלישי שלא מופיע בתקציב הרשות והוא מיועד לטובת פיתוח פרוייקטים שהרשות מופקדת עליהם, לדוגמה מצדה וקיסריה. מדובר בכ- 40 מיליון שקל עד שנת 1998.

ב- 99'.

40 מיליון שקל הולכים מתקציב משרד התיירות והם מיועדים אך ורק לעבודות פיתוח שמבצע משרד התיירות עבור הרשות. כלומר, סדר גודל של התמיכה מתקציב המדינה בפעולות הרשות - פעולות פיתוח ופקחים ששומרים על שטחים ירוקים - הגיע לסדר גודל של 70 מיליון שקל.

יחד עם זה, משרד התיירות דן בתחילת שנה איך הוא מחלק את תקציב הפיתוח שלו לפי פרוייקטים, כי רואים איך נגמרה השנה הקודמת ומה צפוי לקראת השנה הבאה. מדיונים ראשונים שקיימנו איתם יש כוונה גם להם וגם לנו להמשיך בפרוייקטים של פיתוח באתרים שהרשות מופקדת עליהם. צריך להבין שבעצם אלה פרוייקטים מאוד תיירותיים ויש עניין רב למשרד התיירות לפתח אותם. נתתי שתי דוגמאות ויש עוד.

אנחנו בדיונים עם הרשות לגבי מבנה התקציב של הרשות. אחד הדברים שלדעתנו יכולים לצמצם את הגירעון הזה הוא לקחת הנחת גידול במספר התיירים שייכנסו במהלך שנת 2000, כי בבסיס הגירעון של ה- 15 מיליון שקל האלה מופיעה הנחה שאין גידול תיירים נוסף מעבר ל- 99'. להערכתנו, בהנחה שבאמת המצב המדיני יימשך כמו שהוא והתחזיות שיש לנו היום על כניסת תיירים יתממשו, אז אנחנו צופים קפיצה מ- 2.6 מיליון תיירים ל- 3.1 מיליון תיירים לפחות, שזה גידול של 15% - 20%. להערכתנו זה יכול לפתור חלק גדול מהגירעון שהרשות מציגה פה.

הצענו לבחון את מבנה התעריפים של הרשות, כי מעבר להתייקרויות ב- 10 או 12 השנים האחרונות, לא נעשתה בחינה כדי לראות מה עלות ההפעלה אמיתית שלהם.

לכן, לדעתנו אם לוקחים הנחת גידול תיירים שהיא סבירה ביחד עם בחינת מבנה העלויות שלהם ועם התמיכה התקציבית שמניתי לעיל, זה יביא את הרשות למצב מאוזן.

מדוע משרד האוצר ביקש לסגור אתרים? למה הכוונה?

לא אמרתי שצריך לסגור, אלא אמרתי שצריך לבחון את העלויות.

הכוונה לסגור לגמרי אתרים על בריח. נאמר על ידי נציג האוצר שמשרד התיירות נותן 40 מיליון שקל. אני רוצה שתזכרו שמשרד התיירות נותן את זה לשלושה אתרים. משרד התיירות צריך להביא דיבידנד של דולרים, ולכן הוא נותן לקיסריה, לבית שאן בגלל האבטלה, ולמצדה בגלל דולרים. יש עוד 30 אתרים שמשרד התיירות לא נותן להם כלום.

אם נציג האוצר אומר שנעלה בעוד 8 מיליון שקל, זה לא מובטח לנו ולכן אנחנו צריכים רשת ביטחון, כי אחרת אנחנו מתמודדים עם גירעון.

לגבי פרוייקט מצדה, משרד התיירות אמר שהוא מממן אותו. אם כך מה אתם צריכים להשקיע?

משרד האוצר אמר לנו בשנת 95' לקחת הלוואה של 40 מיליון, כי הריבית תהיה כך וכך ויהיו הרבה תיירים. הכל התהפך - אין תיירים, הריבית קפצה ואנחנו עומדים היום עם החזר של 7 מיליון שקל למשך 12 שנה, שזה כ- 60 מיליון שקל.

משרד התיירות אמר שההשקעה שם היא לפיתוח הנגב.

בלשון המעטה הוא לא דייק.

ועדת הכספים רואה חשיבות רבה מאוד לנושא שמירת הטבע והגנים הלאומיים ומחזקת את פועלכם. אתם יכולים לראות בוועדת הכספים כתובת. אנחנו לא נגיע היום למיצוי הפתרון. נאמר גם על ידי אמיר לוי שאתם נמצאים בהתדיינות לגבי הנושא של ה- 15 מיליון שקל. אני מניח שאם לא תסתדרו בעתיד, תראו בוועדת הכספים כתובת ואתם יכולים לשוב אלינו כדי שננסה לעזור לכם.

אני מציע שתארגנו לנו יום סיור באותם אתרים גירעוניים.

אני מציע שחבר הכנסת וילן יעמוד בראש ועדת משנה מיוחדת לנושא של הרשות, למשך תקופה מסוימת.




תקציב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל

אני מבקש מיושב ראש הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, להציג את תקציב הרשות במסגרת הצעת התקציב לרשויות הפיקוח.

אני אולי אפתיע אתכם ואני לא אדבר על התקציב, אלא על שני נושאים שיש להם השלכות תקציביות.

הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, היא הרגולטור הראשון על מונופולים טבעיים במדינת ישראל. בחוץ לארץ יש פיקוח על רוב המונופולים הטבעיים באופן מרוכז.

מה אתה עושה עם התקציב?

אני מנהל משרד של כ- 20 עובדים ועוד 30 יועצים. מתפקידנו לפקח ולקבוע את תעריפי החשמל. לא מדובר רק בחשמל עצמו, אלא גם חיבורים לבית וכל מה שקשור לזה.

זאת בעצם רשות ששומרת על כך שחברת החשמל לא תעשה כל מה שהיא רוצה.

בהתאם לחוק אנחנו קובעים את התקציב ואנחנו קובעים את התעריף של חברת החשמל.

מי ממנה אתכם?

הממשלה. המינוי של הממשלה הוא באישור של שר האוצר ושר התשתיות.

בחו"ל זה מאוד מקובל שיש רגולטור, כמו שיש פיקוח על מונופולים, אז יש פיקוח על מונופולים שאי אפשר למנוע אותם. בחברת החשמל אפשר וצריך לעשות רה-ארגון ואולי להפריט ולחלק את מערכת הייצור, אבל אני חושב שכולכם מבינים שבמערכת הולכה קווית לא מכניסים תחרות. לכן זה נקרא מונופול טבעי, כמו משק המים, ועל זה צריך לפקח.

הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל, הוקמה במסגרת החוק לפני שלוש וחצי שנים, כדי לפקח על חברת החשמל.

בחו"ל מקובל שפיקוח על מונופולים טבעיים מרוכז בגוף אחד. הגיע אליכם חוק הגז, ששם יש הצעה להקים עוד רשות, ואז תהיה רשות לחשמל, רשות לגז ובוודאי כולם מחכים לרשות למים וכו'. אני לא חושב שצריכה להיות רשות נפרדת לכל תחום.

לעניין השני שאני רוצה להעלות בפניכם יש השלכה תקציבית. מדובר על כך שאנחנו לא פעילים כבר חודש ימים, מאחר שהמינוי של חברי הרשות הסתיים לפני חודש והשרים עדיין לא מינו אחרים. צריך לציין שכל עוד לא מונו חברי אחרים, הרשות לא יכולה להיות פעילה.

אולי תגלה את אוזנינו, בתור הרגולטור, בקשר לשאלה שמעסיקה רבים: כמה עולה למשק המדינה חשמל חינם לעובדי חברת החשמל?

אני רוצה להשלים את השאלה. האם הרשות לא יכולה לקבוע, במסגרת חישובי תעריפי החשמל, להוריד מתעריף החשמל את הסכום שעולה החשמל לעובדי חברת החשמל?

כמובן שאני מצטרף לשאלות הברורות האלה. יש רשות שמפקחת? אנחנו צריכים לאשר לה תקציב? אז השאלה הזאת מקבלת משנה תוקף.




בעצם חברת חשמל יש רק אחת והיא מונופול לגמרי, האם זה לא צריך להיות בתוך תקציב של חברת החשמל? הרי התקציב שלה הוא ענק. אנחנו בעצם מאפשרים להם את התקציב הזה, בגלל שאין להם חברה מתחרה. האם לא מן הדין שחלק מן העניין יהיה שהם ישלמו את זה , כי אנחנו לא יכולים לשלם לדברים חיוניים אחרים בתקציב המדינה?

מכיוון שהתפקיד של הרשות כפי שהוא מוגדר כאן הוא גם לפקח על משק החשמל ולא רק על חברת החשמל, אני רוצה לשאול מה הרשות עשתה ומה היא מתכוונת לעשות, כדי לאפשר שילובם של יצרנים פרטיים במשק החשמל ולמכור חשמל ישירות לצרכנים הסופיים, מה שלא נעשה בצורה מספקת עד עכשיו, למרות שהחוק כבר מאפשר באופן חלקי, 20%, אבל למיטב ידיעתי כל זה לא נעשה עדיין.

אני רוצה לשאול מה התחזית שלכם, שהרי אחרת, כדי לפקח רק על חברת החשמל, אז השאלות של חבריי פה הן שאלות מצויינות ואני מצטרפת אליהן, אבל כיוון שאתם מופקדים לפקח על משק החשמל ובין היתר, כפי שאני מבינה, גם על יישום החוק שמאפשר 20% הולכה על ידי יצרנים פרטיים, אני רוצה לדעת מדוע זה לא קרה עד עכשיו, מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה ומה הצפי מבחינת לוח זמנים?

בישובים דתיים זה גם היה פותר בעיה של שבת.

אנחנו נעשה הפסקה בנושא החשמל. יש לנו לסגור עניין מהישיבה של הבוקר בנושא התיקון לחוק הבזק בכל מה שקשור ליישובי הפריפריה. אני מבין שיש הסדר.

כל הנושא של ההגנה על הפריפריה היה יוזמה של חבר הכנסת שמחון.

בזכותה של חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת מיקי איתן התעמקתי בעניין ולמדתי את זה.

הרעיון הכללי היה שגם במסגרת פתיחת השוק הפנימי לתחרות, לא יהיה מצב שבעלי רשיונות יקבלו אזורים בארץ על פי המקצה של 12 אזורים מתוך 52, ושלא יהיה מצב שבעלי הרשיונות לא יפעלו גם באזורי הפריפריה.

נוסחה טיוטה שכרגע היא נמצאת בהסכמה גולמית, עקרונית, בין האוצר, משרד התקשורת וחברי הכנסת. אבל הואיל שהאוצר עדיין מביע הסתייגויות מהנוסח שהגיע לכאן עכשיו והנוסח הזה צריך לעבור ביקורת משפטית נוספת במשרד האוצר ובמקומות אחרים, אני מציע שאנחנו נרשום לפנינו את העובדה שיש נוסחה עקרונית שצריכה עוד לקבל ניסוח סופי. האוצר מוותר מבחינתו על טענת נושא חדש - -

אני רוצה לראות קודם את הנוסח.

לא נצביע על הסעיף הזה לפני יום ראשון. לכן אני מציע שהנוסחה, כפי שתגובש בין הגורמים השונים, שהעיקרון המנחה הוא הגנה על הזכויות בפריפריה, תובא לפנינו במסגרת ההצבעות ביום ראשון - -

בהנחה שאנחנו מתכוונים למגזר הכפרי ולא שנהריה פתאום הופכת להיות פריפריה.

העפתי קודם מבט על הנוסח ומי שחושב שיש בזה פתרון, כמו אלה שרוצים שירות אוניברסלי בפריפריה, טועה. על פי הנוסח השר רשאי, אם השר רוצה, אבל השר יכול גם לרצות שלא. אני תומכת בעמדת השר בעניין הזה ונגד הסדר אוניברסלי ובעד ההסדר של האזורים כעמדת משרד התקשורת. הוועדה צריכה להבין שבנוסח הזה, גם אם בסופו של דבר הוא יוסכם בנוסח כזה או אחר, השר רשאי ואין פה חיוב של השר או של בעל רשיון לתת שירות אוניברסלי. זה לא פותר את מה שחבר הכנסת וילן אמר בבוקר, ושאני לא בהכרח מסכימה איתו, אבל אני רוצה שהוועדה תפתור את העניין .

צריך להכין בחוק כלים וסמכות לטפל בכשל. רצו לחזק את הסמכות ולקבוע כלים מוגדרים לטפל בכשל, אם יהיה. אלה הכלים שהסעיף הזה אמור להביא.

אני רק רוצה שחברי הוועדה יבינו, שהשר רשאי. לפי הנוסח הזה, השר לא חייב.

נדמה לי שהיתה הודעה לפרוטוקול של השר.

אני מציע שההתלבטות לגבי הנוסח, לרבות ההערה של חברת הכנסת לימור לבנת, תתקיים עד יום ראשון.

נדמה לי שזה יהיה מאוחר. אם נציג האוצר יקפוץ ביום ראשון ויאמר עוד פעם שזה נושא חדש - -

הוא לא יוכל לטעון נושא חדש. זה סוכם. אם לא, אז אין הסדר.

אבל זה לא צריך להיות נוסח שיעשה כאן משהו מהפכני. זה צריך להיות נוסח שהוא בסדרי גודל דומים למה שדיברנו.

הוא צודק. אם ביום ראשון יובא נוסח שיאמר: השר חייב, אז האוצר כן יכול לטעון שזה נושא חדש.

זה לא יכול להיות נוסח מהפכני. זה צריך להיות בגבולות הסביר.

אני מוכן לקבל את ההגדרה שלך ועל בסיס זה אני מציע שאנחנו נודיע על סיום הדיון בנושא הזה כרגע. אם יהיה צורך הוא יפתח ביום ראשון לצורך הסעיף הזה, אם תהיה אי הסכמה. בפעם הבאה תחשבו איזה חוקים להביא לחוק ההסדרים ואיזה לא.

אנו יכולים לבוא עם נוסח מוסכם ויבוא חבר הכנסת ויכניס את המילה "חייב" ויקבל רוב, אז כל ההסכמה לא שווה.

נציג האוצר אמר נוסח סביר.

זה לא מונע את זכותי לטעון לנושא חדש, גם אם האוצר לא יעשה את זה.

אני לא יכול למנוע את זכותך. מדובר כאן בהסכמה עם האוצר. על הנוסח הזה יש הסכמה. המילה "חייב" במקום "רשאי" היא בהחלט דבר חדש.

נוכל לדון בדבר הזה רק ביום ראשון, כי ביום חמישי ושישי אנחנו דנים בתקציב הביטחון ואנחנו מנועים מלדון בדברים אחרים.

הראתם נוסח?

לא, אין נוסח ולא דנים בזה, אלא רק ביום ראשון.

לא אמרתי שדנים בזה ביום ראשון. אמרתי שגמרנו את הדיון בחוק, יש לנו את הבעיה של ניסוח הסעיפים.

אני לא מבין למה צריך לחכות עד יום ראשון. למה לבזבז את הזמן עד יום ראשון, אתה רוצה להיכנס ביום ראשון עוד פעם ללחץ?

אני משנה את ההצעה שלי. אם תעשו מאמץ עד מחר ותגיעו לנוסח שמקובל עליכם, אנחנו נדון בזה מחר.

אנחנו חוזרים לדון בנושא תקציב הרשות לשירותים ציבוריים - חשמל.

התשובות שאני אתן לשאלות שנשאלתי, אני חושב שזה יעזור לי להסביר את פעילות הרשות, מה שמותר לנו לעשות בהתאם לחוק ומה שאסור לנו.

בקשר לשאלה לחשמל חינם לעובדי חברת החשמל - אנחנו לא מנהלים את חברת החשמל ולא קובעים שמותר להם או שאסור להם. אנחנו אחראים על תעריף החשמל שנובע מהוצאות של חברת החשמל ולכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לגבי המחסור בהכנסות של חברת החשמל, שנובע מכך שחלק מהחשמל ניתן לעובדים, אם צריך להכיר בזה או לא.

אכן, לאחר דיון הרשות הכירה בכך שלעובדי חברת החשמל מגיע מה שמקובל כממוצע במשק, כלומר, מה שכל מדינת ישראל, כל התושבים ביחד מוציאים, זה מה שמוכר להם כהוצאה לחברת החשמל. מעבר לזה, זאת בעיה של מי שמייצג את הבעלים של חברת החשמל. הדיון היה על כך שכל עוד הילדים של פרופסורים באוניברסיטה לומדים חינם באוניברסיטה, ומשפחותיהם של נהגי אגד נוסעים חינם - -

מכובדי, לא זה שאלתיך. יש מצב שבו ניתן חשמל חינם. בוא נשווה את זה למצב שיש X מלאי, החברה מוציאה מהמלאי ונותנת אותו חינם ממלאי החשמל שלה. זאת הוצאה.

אנחנו לא מכירים בה.

היא חיה. אתה לא יכול להכיר שהיום יום שלישי, אבל זה יום שלישי. ספר לי בבקשה, כמה ההמצאה הזאת עולה, לרבות הטבות המס שלה? אתה יכול לומר לי: אני יודע, ואתה יכול לומר לי: אני לא יודע. אם אתה לא יודע, בסדר, אבל אז אני אשאל למה אתה לא יודע. אם אתה יודע, תגיד לי כמה.

אני לא יודע, אני רק יכול להגיד לך שזה מעט מאוד יחסית לתקציב חברת החשמל.

אני אתן לך דוגמה - לפני כשבוע נודע לנו פתאום ש- 8 מיליון עולה לתקציב המדינה הפער בהטבת המס של הלוואות עובדי מדינה של בנק "יהב". ספר לי כמה זה עולה. זה מה שאני רוצה לדעת.

אני יכול לומר לך שרק בחלק מהסכום שייאמר לך אנחנו מתחשבים.

לגבי מימון הרשות - מקובל בחו"ל, וגם פה זה היה צריך להיות כך, שהרשות תמומן ממס שולי על תעריפי החשמל. האוצר, מסיבות שלו, החליט שזה צריך להיות מתקציב המדינה, מטעמים מובנים. כלומר, אנחנו חיים על תקציב המדינה, יש נציג של האוצר בוועדה שיש לו השפעה גדולה על ההחלטות שאנחנו מקבלים. זה היה צריך להיות אחרת, ובוודאי חייב להיות בלתי תלוי.

ולכן הוא צריך להיות מתקציב המדינה ולא מתקציב ההכנסות של חברת החשמל.

הטענה נכונה.

בקשר לשאלה לגבי יצרנים פרטיים - לצערי, וזאת טעות, כל הנושא של יצרנים פרטיים לא בסמכותנו. עובדה שהעניין הזה נתקע כבר הרבה שנים ושום דבר לא נעשה עד היום, לא ברה-ארגון של חברת החשמל ולא בהכנסת יצרנים פרטיים.

תרשה לי לקרוא לך מתוך ספר התקציב שמונח לפנינו, עמוד 14, תחת הכותרת: פרק ג' - הרשות לשירותים ציבוריים חשמל, שזוהי הרשות שאתה עומד בראשה, בפיסקה האחרונה כתוב כך: "כמו כן, הרשות תמשיך בפעילותה להשלמת הקביעה של תעריפי הולכה וחלוקה במשק החשמל שיהוו בסיס לשילובם של יצרנים פרטיים במשק זה ואשר יאפשרו להם למכור חשמל ישירות לצרכנים סופיים". האם קבעתם כבר את תעריפי ההולכה והחלוקה במשק החשמל, שיהוו את הבסיס לשילובם של יצרניים פרטיים? או האם זו הסיבה שבגינה זה לא קורה? מי אחראי שזה יקרה בכל זאת?

בישיבה האחרונה של הרשות, לפני שהיא התפרקה באמצע נובמבר, את העקרונות לפיהם אנחנו קובעים את תעריפי ההולכה. בישיבה הראשונה אחרי שימנו את יתר החברים, אני מניח שהנושא יעבור. בינתיים יש תביעה ליועץ המשפטי לממשלה.

דרך אגב, ההחלטות של הרשות מתקבלות אחרי שימוע ואחרי דיון ואחרי הליך ארוך. פעם אחת חברת החשמל תבעה אותנו בבג"ץ והיא הפסידה שם. ברור לי שהם מכינים עוד פעם תביעה כזאת.

בכל אופן, תעריף ההולכה הוא אחד הדברים החשובים ומאפשרים להם בדיוק מה שרוצים. אבל עצם הנושא של מכרזים ליצרנים פרטיים, זה לא בידינו.

בידי מי זה?

זה בידי מינהל החשמל במשרד התשתיות. זה אבסורד יוצא דופן.

אני מודה לכם על הצגת הדברים. הישיבה הזאת נעולה והיא תתחדש בשעה 13:00 בנושא תקציב עיריית ירושלים.


(הפסקה)






תקציב עיריית ירושלים

לפני שאנחנו מתחילים את הישיבה עם ראש עיריית ירושלים, יש פה בקשה דחופה שביקש ממני שר הדתות באופן מיוחד, למרות שקבעתי לדון בהעברות תקציביות מחר. ברשותכם אני נענה לפניה. מדובר בפניה מס' 488.

זו בקשה לשינויים פנימיים במשרד הדתות, העברה של 14.4 מיליון שקל בתוך תקציב המשרד לשחרור רזרבה עבור המועצות הדתיות בסך 10.4 מיליון שקל, ועוד העברה של 3 מיליון שקל מאמרכלות להנהלת בתי הדין הרבניים.

פעם ראשונה שאנחנו מורידים מאמרכלות.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה

בעד - הרוב

פניה 488 אושרה.

אנחנו מקדמים בברכה את ראש עיריית ירושלים, חברנו אהוד אולמרט. ראש העיר ביקש ממני לקיים ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים לפני אישור התקציב. גם חבר הכנסת ליצמן, שהוא יושב ראש ועדת המשנה לעניין הרשויות, ביקש ממני במכתב מפורט לקיים ישיבה מיוחדת. למרות שזה לא בסדר היום הרגיל שלנו לפני התקציב, אני חושב שיש בהיענות שלנו לקיים את הישיבה ביטוי למעמד המאוד מיוחד, שהוא מעבר לכל מחלוקת, שאנחנו מייחסים לירושלים, לפיתוחה ולשגשוגה. מלבד זה יש פה כמה ירושלמים שמאוד חרדים לגורלה של העיר, גם בקרב חברי הוועדה ולא רק ירושלמים.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. כשהצבעתם על הפניה התקציבית, חלק מחברי הוועדה נכנסו ושאלו: אתה יודע על מה אתה מצביע? היתה תקופה שוועדת הכנסת היתה הופכת כל יום שלישי לזירה להתכתשות עצומה סביב פרשנויות של התקנון וכד'. משה שחל, שהיה אז חבר הוועדה, היה תמיד בא עם ספרים ואסמכתאות וכו', כדי לתת דיסרטציות משפטיות. כל פעם הוא היה אומר פה זה כתוב ופה זה כתוב. חיים קורפו פעם אמר לו: פתח את הספר. אז משה שחל ענה לו: מה זה חשוב, זה עושה רושם. באחת הפעמים שהוא דיבר, נכנס יהודה בן-מאיר, שהיה חבר מאוד דינמי, ואמר: אני מתנגד. שאלו אותו: על מה? הוא אמר: מה זה חשוב, מה ששחל אומר, אני מבקש שתרשמו שאני מתנגד.

אני יודע על מה הצבעתי, כי שר הדתות ביקש להעביר תקציב. אנחנו יודעים על מה אנחנו מצביעים.

בניגוד לכל הוועדות האחרות, בוועדת הכספים הנוכחית, אנחנו מצביעים על כל דבר שלוש פעמים - פעם אחת הצבעה, פעם רוויזיה, התייעצות סיעתית וכו'. אז לפחות אנחנו יודעים על מה מצביעים.

הדיונים פה הם תמיד לגופו של עניין.

הדיונים הם לגופו של עניין, אבל ההצבעות לא תמיד.

אני שוב רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על ההיענות המהירה לפניה וגם לפעולה של חבר הכנסת ליצמן, שזימן דיון בוועדת המשנה שהוא עומד בראשה. אני חושב ששם נשמעו חלק מהדברים בצורה מאוד מפורטת. בהתחשב במגבלות הזמן, אנחנו נשתדל להיות מאוד תמציתיים.

הגשנו לכל חבר ועדה תיק, כדי לחסוך לכם את הקריאה המפורטת. אני רוצה להתחיל בנושא הראשון - החלטות ממשלה בנושא ירושלים שטרם בוצעו. אני רוצה שיהיה ברור משהו, ואני אומר את זה במלוא האחריות: אני לא רואה בנושא ירושלים עניין לא של ממשלה ולא של אופוזיציה, זה עניין לאומי. היו לי טענות לממשלות, שחצו את כל הקווים המפלגתיים. זה היה כאשר יצחק רבין ז"ל היה ראש ממשלה, כשפרס היה ראש ממשלה, כשביבי היה ראש ממשלה ועכשיו. זאת אומרת, ההתייחסות שלנו איננה מפלגתית. היו לי הרבה דברים טובים לומר על כל הממשלות על דברים שהם עשו, וגם דברי ביקורת.

אני רוצה להציג בפניכם סידרה של החלטות ממשלה שנתקבלו בתהליך עבודה מסודר, בלי שום זיקה ללוח זמנים פוליטי ולא לדיונים פוליטיים. הבאנו את נושא ירושלים בעיקר לממשלה הקודמת, בשלבים מאוד מוקדמים והם עברו תהליך ממושך. היתה סידרה של דיונים שהתחילה בראשית כהונתה של הממשלה, והמשיכו בסידרה ארוכה של החלטות שהתקבלו בינואר 98' ואחרי כך ביוני 98' ובמרץ 99'. צריך שיהיה ברור שההחלטות היו פרי של תהליך של עבודת מטה עם ועדת המנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. זה לא היה איזשהו עניין של חאפ, של חטיפה, שהיה צמוד לאיזשהו לוח זמנים פוליטי.

קודם כל, מענק בירה נוסף - ממשלת ישראל החליטה להעניק לירושלים מענק בירה נוסף של 75 מיליון שקל בשנת הכספים 99'. הממשלה גם החליטה איך הכסף הזה ישולם, על ידי כך שיקוצץ פלט מכל תקציבי המשרדים סכום, שהוא יחסי לתקציבים, ויועבר לעיריית ירושלים. הסכום הזה לא עבר עד היום. ההחלטה לא בוצעה.

הקיצוץ במשרדים בוצע?

לא.

אבל היה קיצוץ כזה בכל המשרדים והעבירו לראשי הרשויות המקומיות.

אולי העבירו לראשי רשויות אחרות, אבל לירושלים לא העבירו.

עכשיו אנחנו נמצאים ב- 21 בדצמבר, סמוך לסיום שנת הכספים. אני לא צריך לומר לכם מה משמעות הדבר שחסרים 75 מיליון שקל, שעל סמך החלטת ממשלה הם חלק מהתקציב העירוני והם חסרים לנו לביצוע התחייבויות של עיריית ירושלים.

לא רק זה - החלטת הממשלה לוותה בהחלטה נוספת. כדי לבדוק את נושא ההקצאות במסגרת מענקי הבירה גם בעתיד, הוחלט להקים ועדה שהיתה אמורה להגיש את המלצותיה לממשלה עד 31 ביולי 1999 - החלטה 5055. הממשלה היתה אמורה להחליט על פי המלצת הוועדה עד 31 באוגוסט 1999. הוועדה הוקמה רק לאחרונה והיא קיימה רק ישיבה אחת.

כמובן שהדבר הדחוף ביותר ברגע זה הוא שקודם כל ועדת הכספים תפעל ואני גם אמליץ בפניכם באיזו דרך לדעתי אתם יכולים לפעול, כדי להבטיח שהסכום הזה שהובטח על ידי הממשלה בהחלטה מיוחדת והוחלט גם מה הדרך שלפיה הכסף הזה גם יוקצה, אך זה לא בוצעה עד היום הזה.

מה ההסבר, מדוע הם לא מעבירים את הכסף?

יושב כאן שי וינר, נציג הממשלה, הוא בוודאי יוכל לומר לכם מה הסיבה. אני כבר אומר לכם שאני מתנגד לכל מה שהוא יאמר.

כדי לא לגזול את זמן חברי הוועדה ואת הזמן הקצר שמוקצה לנו, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח של כל ההשתלשלות של הדיונים איך הוחלט להקצות לנו את ה- 75 מיליון שקל. אני רק אומר שהחל משנת 96' הוחלט בהחלטה של משרד האוצר, בראשות שר האוצר דאז, היות שזה היה באמצע שנת כספים, להקצות תוספת של 50 מיליון ש"ח למענק ירושלים, בהיותה בירת מדינת ישראל. לכן זה נקרא מענק בירה נוסף. זה בוצע אז.

אחרי שדן מרידור חדל להיות שר אוצר, ניסו להתחמק מההתחייבות הזאת וההשתלשלות של ה- 75 מיליון היא פועל יוצא מהדיונים שנבעו כתוצאה מרצון האוצר לא להמשיך את ההתחייבות הזאת גם בשנות תקציב אחרות. בשעתו היתה טענה של אנשי האוצר ששר האוצר התכוון שזה יהיה מענק חד פעמי. היות שעל המענק הזה הוחלט במהלך השנה, הוא לא תוקצב מלכתחילה בתקציב המדינה מראשית השנה, אז לא היתה לזה אסמכתא תקציבית.

לא היתה ברירה ואמרנו ש"נלך אל הנערה ונשאל את פיה". אם מקבלים את זה שדן מרידור הוא איש הגון שדובר אמת בלבבו והוא לא ימציא המצאות ולא יספר סיפורים, בואו נלך אליו ונשאל אותו אם הוא התכוון שההקצאה הזאת תהיה חד פעמית או לא. שר האוצר פנה לדן מרידור, שהיה שר האוצר הקודם, והוא אמר חד משמעית שהכוונה היתה שזה יהיה מענק המשכי.

הדיונים הללו נגררו, ואז הוחלט על ה- 75 מיליון ש"ח, כפועל יוצא מדיונים ממושכים שהתקיימו במסגרת ועדת המנכ"לים. כלומר, תאריך האישור הפורמלי של ההחלטה איננו מצביע על כל התהליך שנמשך לאורך שנה שלמה. העובדה שזה אמור להיות המשכי נובעת גם בין היתר מכך שהוחלט להקים ועדה בדרג בכיר ביותר עם נציגי האוצר ונציגים חיצוניים שייעצו לוועדה, על מנת שתדון בהגדלת מענק הבירה לשנים הבאות.

פיתוח תשתיות מזרח ירושלים - 450 מיליון ש"ח. רבותיי, אני מדבר כרגע לא על פוליטיקה. יכולים לומר שההחלטה התקבלה במאי 99' ושזה היה איזשהו שיקול פוליטי של הממשלה. מדובר כאן על הקצאה שמיועדת לממש את ההתחייבות שיש לנו לכל חלקי העיר. כולנו מבינים שאם ירושלים לא תפותח בכל חלקיה, יהיה חלק אחד באוכלוסיה שאנחנו לא נדאג לו, ואז החלק הזה לא יוכל להישאר חלק מהעיר.



לכן, מראשית כהונתי אמרתי שם אנחנו רוצים לשמור על שלמותה של ירושלים, אנחנו צריכים לדאוג לאוכלוסיה הערבית לא פחות מאשר לאוכלוסיה היהודית. אחרת יווצר מצב שפער התשתיות, פער איכות החיים, פער ההשקעות בין שני חלקי העיר, ייצור מציאות בפועל של חלוקה.

בשנים 97' - 98' הושקע סכום של 200 מיליון ש"ח, שבחלקו הגדול - למעלה מ- 70% - היה השקעה ממשלתית ו- 30% היה השקעה עירונית. עוד פעם היה ויכוח אם הכוונה היתה שזה יהיה חד פעמי או לא חד פעמי. אני לא רוצה להלאות אתכם, אני רק אספר לכם סיפור קצר: כשהבאנו את ההצעה המקורית לממשלה ביוני 97', לגבי הסכומים הללו, הבאנו הצעה להקצאה ארבע-שנתית של 520 מיליון שקל. זה עוד היה בתקופת דן מרידור כשר אוצר. הממשלה אישרה לנו ל- 97' סך של 130 מיליון ש"ח. בחשבון מהיר 130 מיליון ש"ח זה רבע מ- 520. היות שדיברנו על תוכנית ארבע-שנתית, היה ברור שהמנה הראשונה היא 130 ש"ח.

בינתיים דן מרידור חדל להיות שר אוצר, בא שר אוצר חדש, באו פקידי האוצר ואמרו לשר האוצר שזו היתה החלטה חד פעמית. תראו באיזה צירוף מקרים מופלא - אנחנו מבקשים 520 לארבע שנים, הממשלה מאשרת לנו 130 לשנה אחת שזה בדיוק רבע במסגרת התוכנית הארבע-שנתית, ופקידי האוצר אומרים שהכוונה היתה לשנה אחת בלבד. עוד פעם הלכנו לנערה, שאלנו את פיה. אמר שר האוצר: לא עלה על דעתי אפילו לרגע שזו לא תהיה תוכנית המשכית והיה ברור מלכתחילה שזו צריכה להיות תוכנית המשכית.

בדבר הזה גרמנו לעצמנו נזק נורא, כי כשהתחלנו את הפרוייקט הזה במזרח העיר, הבאנו אהדה אדירה לפעולות שלנו בקרב האוכלוסיה הערבית שראתה בזה מפנה דרמטי שלא היה כמוהו ב- 28 שנים, של השקעות גם באיכות החיים של התושבים הערביים. כשנשארנו עם פרוייקטים תקועים באמצע ובמשך ¾ שנה התעלות היו פתוחות וכבישים לא נגמרה סלילתם ומדרכות לא הותקנו כהלכה, כל האהדה שצברנו הלכה לאיבוד.

בסופו של דבר, בלחצים אדירים שהפעלנו נוספו עוד כ- 70 מיליון ש"ח עם החלק היחסי של עיריית ירושלים בעניין.

חידשנו את המאבק שלנו להקצאה ובסופו של דבר ממשלת ישראל החליטה להקצות 450 מיליון ש"ח, כאשר בשנת 99' היו צריכים להיות מוקצים עוד 60 מיליון ש"ח ו- 390 מיליון בשלוש שנים נוספות - 2000, 2001 ו- 2002. אני רוצה להדגיש שמדובר כאן בתוכנית שמבוססת על תוכניות עבודה מפורטות, אין פה שאלה שיגידו לנו מה נעשה בכסף אם הוא יינתן. כל התוכניות האלה מוכנות להתחלת עבודה ומחר בבוקר אנחנו יכולים להוציא מכרזים ולהתחיל לעבוד.

מה שקרה השנה הוא שהתוכניות שלנו הן על סכומים יותר גבוהים, אבל אם נשקיע את ה- 450 מיליון שקל האלה, עשינו מהפיכה במזרח ירושלים, חיזקנו את מעמדה של ישראל ואת אחדותה של ירושלים.

סוכם שבמשך שנת 99' יוקצו 60 מיליון ש"ח ונעשתה לכך עבודה מפורטת. בסופו של דבר מה שהוקצה הוא 18 מיליון ש"ח בלבד, שכ- 15% מהם הוא ממקורות עירוניים והיתר ממקורות ממשלתיים. זה אומר ש- 42 מיליון ש"ח לא הועברו. זה לגבי שנת 99' ובכלל אין דיבור על ההמשך לגבי השנים 2000, 2001 ו- 2002.

מדובר במצב אקוטי, דווקא בגלל העובדה שירושלים עומדת למשא ומתן עכשיו. זה שעוד 10 שנים נרצה להשקיע שם, זה לא ייתן לנו שום תוספת של עוצמה על הוויכוח המדיני שיתנהל על מעמדה של ירושלים, כאשר אחת הטענות העיקריות שישמיעו כלפינו אלה שיאבקו נגדנו היא שמדינת ישראל הזניחה את מזרח העיר, כי מלכתחילה היא לא התכוונה שהיא תהיה חלק בלתי נפרד מירושלים, עובדה היא שהם לא היו מוכנים להשקיע את הכספים המינימליים הדרושים כדי להשוות את התנאים אם באמת חלקי העיר הם בריבונות של כל מדינת ישראל.

אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיות מנכ"ל משרד הפנים. הוא במקרה נמצא כאן בכנסת. שאלתי אותו אם הוא הוזמן והוא ענה לי שלא.

הוא הוזמן.

הוויכוח הוא עם שר האוצר ולא עם משרד הפנים.

לגבי מענק הבירה של 75 מיליון, עמדת משרד הפנים ברמה המקצועית, לא ברמה של חברים ולא ברמה של מקומות, אלא לאחר בדיקה מקצועית, שהכסף חייב להינתן לעיריית ירושלים. כלומר, יש תמיכה מקצועית מלאה בעמדה שלנו.

כך גם לגבי השנה.

צריך להתייחס גם לנתונים שהתפרסמו אתמול בדוח העוני.

עידוד תעשיות עתירות טכנולוגיה - אחת הדרכים שבהן אנחנו חושבים שחיוני לחזק את כוח המשיכה של ירושלים וחיזוק התשתית הכלכלית שלה, הוא לעודד את התעשיות עתירות הטכנולוגיה בירושלים. סוכם על סכום של 30 מיליון ש"ח לשלוש שנים. מועד ההחלטה היה ב- 21 ביוני 1998. זה לא היה קשור לפוליטיקה, לא בחירות ולא שום דבר אחר. זה היה לשלוש שנים עם אופציה לעוד שנתיים.

בפועל הפשירו לנו לביצוע, בלחץ של השר רמון ושר התעשיה והמסחר רן כהן, 6 מיליון ש"ח בלבד. זה מהסכום של 30 מיליון ש"ח ל- 99', כאשר על 2000 ו- 2001 אני עוד לא יודע שום דבר.

תיגבור תקציבי הרווחה - סוכם שתהיה "תקנת ירושלים" במשרד העבודה והרווחה, בסך 10 מיליון ש"ח. התקנה קיימת, כלומר, זאת לא המצאה שלנו. מועד ההחלטה היה ב- 21 ביוני 1998, אך אגורה אחת לא הועברה.

מענק תרבות - אנחנו מדברים על השוואה. אמרנו למשרד החינוך שירושלים היא עיר של למעלה מ- 650 אלף תושבים ואני טוען שזה מתקרב ל- 700 אלף, כי יש קבוצה גדולה של תושבים שלא נכנסה לתוך הסטטיסטיקות, בעיקר תושבים ערבים שהצטרפו לעיר בשנתיים האחרונות בגלל כל מיני סיבות פוליטיות. אמרנו למינהל התרבות של משרד החינוך שנעשה עבודה ביחס לתקציבי התרבות שהם מעבירים לשאר מדינת ישראל ושיאמרו לנו מה צריך להיות חלקה של ירושלים.

הם הגיעו למסקנה שחלקה של ירושלים צריך להיות 55 מיליון ש"ח בהקצאה ממשלתית. הציעו לנו לעשות את זה בשלבים - בשנת 99' 25 מיליון ש"ח, בשנת 2000 50 מיליון ש"ח. בשנת 99', רק בשבוע האחרון אנחנו מצליחים לקבל את ההשלמה ל- 25 מיליון ש"ח, אחרי מאבקים שאין קשים מהם. מראש הודיעו לנו שלשנת 2000 לא נקבל יותר מ- 25 מיליון ש"ח, כאשר חלק מהתקצובים הרב שנתיים של מוסדות התרבות היו מבוססים על התחייבות ממשלתית מפורשת שאנחנו נקבל 50 מיליון ש"ח בשנת 2000.

כל מערך התרבות של עיריית ירושלים עומד בפני קריסה, משום שהוא היה בנוי על הקצאה של התוספת הזאת של 25 מיליון ש"ח שאמורה היתה להינתן לנו בשנת 2000. ההחלטה היא מ- 21 ביוני 1998, עוד פעם - לא בחירות, לא פוליטיקה ולא כלום.




יש לנו סידרה של כבישים שצריך לבצע. יש את כביש הטבעת המזרחית, שמלבד חישוף קל של הקטע הצפוני, לא נעשה בו שום דבר. דובר על הקצאה של 180 מיליון ש"ח, על פי החלטה מ- 21 ביוני 1998.

היכן שהקברים נפלו השבוע?

זה היה בכביש הר הצופים. כביש הר הצופים הוא הכביש שעובר משיפולי הר הצופים וממשיך במנהרה בין אוגוסטה ויקטוריה לבין האמפיתיאטרון של הר הצופים ומתחבר למעלה אדומים. שם היתה בעיה של קברים ואני מקווה שהיא נפתרה.

כביש 9 - כביש זה נועד לפתור את בעיית הכניסה לירושלים. זה כביש שצריך לצאת ממחלף מוצא. לקח לנו שנים להגיע להסכמה על תוכניות הבניה עם כל הגורמים, כולל הגורמים הירוקים, החברה להגנת הטבע וכל גורמי הגנת הסביבה. זה כביש שבנייתו קריטית כדי לפתח שתי שכונות חדשות בירושלים - שכונת מצפה נפתוח ושכונת אלונה, שאמורה להיות שכונה לחרדים בצפון מערב העיר.

כביש 9 אמור לווסת את התנועה על יד הבית במוצא, דרך עמק הארזים, במנהרה שתעבור מתחת למצפה נפתוח, יתחבר עם הדרך שמובילה לכיוון הגבעה הצרפתית, מעלה אדומים והשכונות הצפוניות של ירושלים. 1/3 מהתנועה שנכנסת היום לירושלים מגיעה עד לכניסה ומתחילה בעצם את הפקק ממוצא, כאשר 1/3 מהתנועה הזאת לא אמור להגיע בכלל לאזורים שהיא צריכה לעבור דרכם, רק משום שאין כניסה אחרת. הכניסה הזאת שתווסת 1/3 מהתנועה, צריכה לפתור חלק ניכר מבעיית הצפיפות בכניסה לעיר.

מבאר שבע עד הכניסה הזאת לוקח לי שעה ושמונה דקות. משם עד הכניסה לעיר לוקח עוד 35 דקות.

כל ההחלטות הללו הן מ- 21 ביוני 1998.

יש נושא של שידרוג רכבת תל-אביב ירושלים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אנחנו מנסים לפתח איזשהו תהליך עם משרד התחבורה ואני מקווה שהתהליך הזה ייתן איזושהי תזוזה לעניין.

יש בעיה של השקעות בתשתיות תיירות. נעשתה עבודה גדולה מאוד ובכל זאת, מסכום של 25 מיליון ש"ח, הופשרו לשנת 2000 סכום של 12 מיליון ש"ח בלבד.

אחזקה תיירותית, כנ"ל. עד היום הועברו מתוך 20 מיליון ש"ח שאמורים להינתן לנו בשנים 99' ו- 2000 - -

כל אלה סיכומים של הממשלה?

הכל החלטות ממשלה. יש לכם את מספר ההחלטה - 3913 י"א, מיום 21 ביוני 1998.

מסתבר גם שהכל באותו יום.

זו אותה ישיבה שהתקבלו בה כמה החלטות.

לשנת 99' הועברו 5 מיליון ש"ח ובשנת 2000 לא מתוקצב כלום. אני לא צריך לומר לכם שצריך אחזקה תיירותית בשנת 2000, ועוד אחרי זה יאמרו לנו שהאתרים לא מוחזקים, מיליוני תיירים מגיעים והכל לא מתוחזק. זה פוגע במוניטין שלנו, ביכולת שלנו למשוך תיירים וכו'.

צריך להבין ש- 95% מהתיירים שמגיעים למדינת ישראל, מגיעים לירושלים. זה לא שמישהו עושה לעיריית ירושלים טובה והוא אומר שהוא ייתן כסף לאחזקה תיירותית. אנחנו צריכים לשאת על גבינו את מערך התיירות של מדינת ישראל שמגיע לירושלים. במקרים רבים, תיירים שיודעים שאין להם סיכוי לישון בירושלים, מעדיפים לדחות את ביקורם בארץ בכלל. אם הם לא יבואו לבקר בירושלים, הם לא יגיעו בכלל לארץ. אי אפשר לבוא לעיריית ירושלים ולהגיד לה שתישא על גבה הרעוע את אחזקת התשתיות שמשמשות בעצם את תיירות מדינת ישראל.

יש שתי החלטות בעניין מענק דירה לרוכשי דירות. נמצא כאן מי שהיה סגן שר השיכון והוא יכול להעיד על כך. סוכם שיהיה 20 אלף ש"ח מענק למשתכן בדירה חדשה בירושלים, כי זה אחד מאמצעי המשיכה לאוכלוסיה צעירה בירושלים, כדי להתמודד עם הבעיה הנוראית של מחירי דירות מופחתים בפריפריה הירושלמית, מודיעין והסביבה, שגורמים לכך שצעירים יברחו מירושלים ויעברו לגור במקומות האלה, כי שם הדירות יותר זולות. ממשלת ישראל החליטה גם ב- 21 ביוני 1998 - החלטה 63913, וגם החלטה במאי 99 - החלטה 5055. שתי ההחלטות האלה לא בוצעו.

וקולו של פרוש בעניין הזה לא נשמע.

מי שעצר את זה היה היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי מלגות לסטודנטים - הוחלט על מלגות לסטודנטים. הוגשה תוכנית לראש הממשלה על ידי ות"ת, אך שום דבר לא בוצע.

מה לגבי הנחות בארנונה לסטודנטים?

זה חוק. אתה כראש עירייה לשעבר יודע שאין לעירייה שום סמכות לתת הנחות.

בירושלים יש תנאים מיוחדים.

משרדי ממשלה חייבים לשלם.

אין שום תנאים מיוחדים לירושלים. אין לעירייה שום שיקול דעת במתן הנחות בארנונה. ב- 1993, לאחר שהוברר שראשי עיריות נהגו בנושא הזה בצורה לא אחראית ותמיד סמוך למועדי בחירות נתנו הנחות מפליגות בארנונה כדי לקנות את התושבים או שהיו מבטלים חובות. הועבר חוק שקבע קריטריונים להנחה ולא השאיר שום שיקול דעת לעיריות.

התוצאה היא שאני חייב על פי חוק, בגלל המבנה הסוציו-אקונומי של ירושלים, לתת הנחות של 250 מיליון ש"ח בשנה, שבחלקו הוא מיועד לאוכלוסיות, אבל חלק ניכר ממנו אין לו שום קשר לאוכלוסיות נזקקות, אלא הוא מיועד למוסדות ציבור, בעיקר למוסדות כנסייתיים ואחרים. ממשלת ישראל מחליטה לפטור כנסיות מכל מיני שיקולים וזה יפה מאוד, אבל לא יכול להיות שההחלטה הנדיבה הזאת של ממשלת ישראל תהיה על חשבון עירייה שאיננה מסוגלת לעמוד בתוצאה שלה.

זה ישונה עכשיו בחוק ההסדרים.

העלות השנתית של הדבר הזה היא אובדן הכנסה של 300 מיליון לעיריית ירושלים. אני לא מחליט על הנחות, אין לי שיקול דעת במתן הנחות. הכל יורד ממני כתוצאה מחוקים שמדינת ישראל קבעה, היא רק לא קבעה מקור למימונם.

לגבי מצב כלכלי ובעיות רווחה - הנתונים של אתמול לגבי מצב העוני במדינת ישראל. לפי דעתי הביטוח הלאומי עושה דבר לא נכון מבחינה פסיכולוגית, כי הוא עשה הפרדה בין מזרח העיר למערב העיר. בנתונים שיש לי מופיעה פעם ירושלים עם מזרח העיר ופעם בלי מזרח העיר. אחוז התושבים העניים ברמה הארצית הוא 18%, האחוז הארצי כולל ילדים הוא 22.9%. האחוז הארצי של הילדים שנמצא מתחת לקו העוני הוא 22.9%. האחוז בתל-אביב - 12.9% וילדים 17.2%. בחיפה - 12.8% וילדים 13.3%. ירושלים - 33.4% וילדים 41.9%. 41.9% מילדי ירושלים נמצאים מתחת לקו העוני.

הנתונים האלה הם לגבי ירושלים השלמה.

בחינוך היהודי, המגזר החרדי בכיתות א' עד ו' זה יותר מ- 50%.

בתי אב שמקבלים שירות בשנת 98': בירושלים - 42 אלף בתי אב, בתל-אביב - 27 אלף, בחיפה - 12 אלף. אני רוצה שתבינו שהפערים הם הרבה יותר גדולים, כי כשאתם אומרים בתי אב בירושלים ובתל-אביב, היחס בין מספר הנפשות הוא לא בין 42 ל- 27, כי מספר הנפשות הממוצע במשפחה ממוצעת בירושלים הוא הרבה יותר גדול מאשר בתל-אביב. לכן בעצם הפער הוא עוד הרבה יותר גדול.

שיעור גידול מצטבר בהשוואה ל- 95' בבתי אב מקבלי שירות רווחה בשלוש הערים הגדולות: בירושלים, הגידול במספר בתי אב במשך שלוש שנים שמקבלים שירות רווחה הוא 38%, בתל-אביב הגידול הוא של 19.3%, בחיפה הגידול הוא של 12%.

מה הנתון בלי מזרח ירושלים.

הנתון הוא יותר גבוה. אנחנו מורידים את הממוצע. נדמה לי שבירושלים למעלה מ- 50% מהילדים הם מתחת לקו העוני. 41.9% זה הנתון שכולל גם את מזרח ירושלים.

כל זמן שאתה מדבר על נתונים, שי וינר מרוצה. צריך לדבר על כסף.

לפני שבוע התפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה היה פרסום שערורייתי מאין כמוהו. נדמה לי שגם הלשכה כבר יודעת את זה ומודה בכך והיא כנראה תשתדל להעלים את הנתון הזה, שלא ייכנס לארכיון שלה. הלשכה פרסמה מה ההוצאה העירונית לנפש בין הערים השונות בארץ, ומיפו את ירושלים במקום ה- 161 וכבר באו והעלימו את זה, כי חברי כנסת אמרו שזה לא אחראי לגדל ילדים בירושלים. העיר שבה ההשקעה פר נפש היא הטובה ביותר בארץ, היא קריית יערים שיש בה 20 משפחות. החישוב נעשה כך: לקחו את התקציב של העירייה חילקו אותו במספר התושבים וקבעו מה ההוצאה לנפש.

זאת אומרת במקום שאין הוצאה לנושא רווחה, החלק היחסי הוא יותר גדול.

בלוד למשל, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המצב הוא אידיאלי. זה שהעיר מתפרקת, זה שראש העיר ביקש בעצמו להקים ועדה קרואה, כי הוא לא מסוגל לעמוד בהתחייבויות, זה שהוא הולך לפטר מאות עובדים, משום שהוא לא מסוגל בהתחייבויות, זה לא רלוונטי. אבל בהוצאה לנפש, לפי החישוב המטופש הזה, שלוקחים תקציב רגיל ומחלקים אותו במספר הנפשות, אז כמובן שבירושלים שיש בה כמעט 700 אלף נפש, באופן אוטומטי בחישוב הזה, אנחנו נהיה במקום הכי נמוך האפשרי, משום שאנחנו העיר הכי גדולה בארץ. זה שבערים אחרות, 70% מהתקציב הולך למשכורות העובדים, זה בכלל לא משתקף שם, משום שהחישוב היה סך הכל ההוצאה השנתית לפי מספר התושבים. ברור הוא שככל שהיישוב יותר קטן, ככה המשקל היחסי שלו יותר גדול.

קלקלת עכשיו לשותפיך הקואליציוניים את כל הנימוק בתקציב על החינוך. גם שם, כאשר עושים את ההשוואה פר מספר ילדים, אז הם באמת הכי למטה.

במספר הילדים זה רלוונטי, משום שכל הילדים האלה הם צרכני חינוך.

לא במקרה העיר בני-ברק היא העיר הכי ענייה.

זה נכון, אבל גם כשנדון בחינוך נעלה את כל הפרמטרים האחרים שהוא מעלה, ותראו שהתמונה מתאזנת.

אני רוצה לומר מספר דברים בקשר להשוואה לרשויות גדולות. אנחנו משווים נתוני ביצוע לשנת 97' בין ירושלים, תל-אביב וחיפה. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מספר התושבים בירושלים היה 622 אלף, בתל-אביב - 348 אלף, חיפה - 264 אלף.

שטח השיפוט של ירושלים - 123 אלף דונם, של תל-אביב - 51 אלף דונם, חיפה - 58 אלף דונם. שטח השיפוט של חיפה יותר גדול מתל-אביב.

סך הכל הכנסות של ירושלים - 1.622 מיליארד, של תל-אביב - 2.283 מיליארד, של חיפה - 984 מיליון.

בתל-אביב ההכנסות היו 2.6 מיליארד.

אני אומר את מה שכתוב בנתונים שאנחנו קיבלנו.

בירושלים - 1.2 מיליארד, בתל-אביב - 1.6 מיליארד, בחיפה - כמעט מיליארד.

ירושלים - 379 מיליון, תל-אביב - 582 מיליון, חיפה - 161 מיליון.

אני רוצה שתזכרו כל הזמן שמבחינת מספר האוכלוסין תל-אביב היא כמעט חצי מירושלים וחיפה היא כמעט שליש מירושלים.

עובדים ל- 1,000 נפש: בעיריית ירושלים - 4.92 עובדים, בעיריית תל-אביב - 8.92 עובדים, בעיריית חיפה - 7.43 עובדים. אני יודע שכל הזמן מלעיטים אתכם ומספרים לכם על יעילות וכו', אבל רבותיי, ל- 1,000 תושבים - מספר העובדים בעיריית ירושלים הוא 4.92 עובדים, בתל-אביב - 8.92 ובחיפה - 7.43.

הנתון הזה נראה לי תמוה. אם מספר העובדים שלכם הוא חצי ממספר העובדים בתל-אביב ובחיפה, אם תוריד את מזרח העיר, איך ייראה הנתון הזה?

מה זאת אומרת מזרח העיר? יש לי כמעט 2,000 עובדים ואז מצבי יהיה עוד יותר קשה.

איך זה קורה לך חבר הכנסת וילן, שכאשר יש ישיבה על בירת ישראל, כולנו רוצים שכל חלקי העיר יקבלו סיוע, ואתה מתעניין רק בחלק אחד?

אני מנסה להבין את המספרים.

אני רוצה שאנשים יבינו שאני לא בא אליכם כמו עיריות אחרות, ואני לא רוצה להרחיב.

לתושב ירושלים - 1,800 שקל, בתל-אביב - 4,300, בחיפה - 3,400. כלומר עומס המלוות לנפש בירושלים הוא הנמוך ביותר בין הערים הגדולות.

אני רוצה לומר לכם, וזה על דעת סגני שמחזיק בתיק הכספים, החלטנו, לפני שאנחנו באים בדרישות ובתביעות, לעשות מעשה, שלפי דעתי אילו ממשלת ישראל היתה עושה כמוהו, אז היא היתה צריכה להתמודד עם פי אלף יותר בעיות. עיריית ירושלים החליטה ללכת בשנת 2000 לתקציב מאוזן עד האגורה האחרונה. זה לא רק שהחלטנו, אלא שמסגרת התקציב הזאת כבר אושרה במועצת עיריית ירושלים והנתונים הועברו למשרד הפנים לבדיקה ואומצו על ידם כחלק מתוכנית ההבראה שלנו.

כל פרטי התקציב כבר מסוכמים, ספרי התקציב נמצאים בהדפסה וב- 30 בחודש הם יושלמו.

בהתאם לארנונה בגובה של 4.8%?

כולל ארנונה לפי 4.8%.

עשינו קיצוץ של 195 מיליון שקלים בתקציב הפעולות שלנו בשנת 2000. סך הכל התקציב לשנת 2000 יהיה 2.71 מיליארד - -

אתה יודע מה התקציב של משרד התקשורת? 50 מיליון שקל.

התקציב הוא 2.71 מיליארד, הקיצוץ הוא 195 מיליון בתקציב פעולות, כשאתם יודעים מה המשקל של מרכיבי השכר ומרכיבים ממשיכים אחרים בתקציב הקבוע של כל מוסד, כולל גורם כמו עירייה, אז אתם מבינים שקיצוץ של 195 מיליון ש"ח בפעולות, זה קיצוץ בבשר החי שלא היה כמוהו בתולדות עיריית ירושלים מאז ומעולם. מעולם לא הוגש תקציב לא גירעוני לאישור מועצת העיר.

מה אנחנו מבקשים - קודם כל אני מבקש שכל החלטות הממשלה שהתקבלו בקדנציה הקודמת ואושרו בנוהל תקין, יבוצעו באופן מיידי ובראש וראשונה הקצאה ל- 99' של 75 מיליון ש"ח, ששר האוצר יודע על זה, שראש אגף תקציבים יודע עליה, שראש הממשלה יודע עליה, ששר הפנים פנה לראש הממשלה בתוקף תפקידו ואחריותו כשר הפנים, עמד במלוא התוקף מאחורי הדרישה הזאת ואמר שזה עוול שאי אפשר לשאת אותו.

דבר שני, אני מבקש שיתר החלטות הממשלה בכל מה שקשור לתקציבי 2000, דהיינו, ההקצאה של ה- 75 מיליון ש"ח גם בתקציב 2000, עד שתסתיים העבודה של הוועדה הממשלתית שנתמנתה לדון בתקציב ירושלים. ההקצאות לפיתוח התעשייה, ההקצאות לתרבות ומענק הרווחה, כל אלה יוכנסו לתקציב 2000 במסגרת עדיפויות המשרדים.

לא באתי לכאן להציע לשנות את תקציב המדינה, אבל אלה התחייבויות מדינה שניתנו על ידי ממשלת ישראל. לא יכול להיות מצב שבו ההחלטות הללו לא תבוצענה ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

באיזה סכום מדובר בסך הכל?

במזרח ירושלים מדובר ב- 85% מ- 130 מיליון ש"ח לשנת 2000, זה 113 מיליון שקל ועוד 17 מיליון ש"ח יבואו מתקציבים מיוחדים שאני אקצה מתקציב העירייה או מהלוואות פיתוח שאני אקח לעניין זה, כדי להשלים פרוייקטים. מדובר גם ב- 75 מיליון ש"ח שצריכים להיות חלק מבסיס התקציב - מענק בירה מיוחד. צריך להיות גם מענק תרבות של 25 מיליון ש"ח, שקוצצו אחרי שהיתה תקנה תקציבים וכו'.

לגבי נושא הרווחה - אתם מדברים, אני שומע את זה ומזדהה בכל ליבי, אני רק רוצה לומר שגם בתקציבי הרווחה, הקיפוח של ירושלים פשוט נורא. אם אני אומר לכם שבמסגרת תקנים מסווגים של משרד העבודה והרווחה, מספר התקנים המסווגים הוא רק ב- 25% יותר מאשר בתל-אביב, כאשר מספר הנפשות שנמצאות בטיפול אצלנו הוא פי שלושה יותר מאשר בתל-אביב. מספר התקנים המסווגים בירושלים הוא 322, בתל-אביב הוא 247.9, כאשר אצלי יש 42 אלף בתי אב ואצלם 27 אלף בתי אב. בית אב ממוצע בתל-אביב, גם של משפחות נזקקות הוא יותר קטן בלפחות שתי נפשות בממוצע מירושלים.

התקן הזה של מספר עובדי רווחה בתל-אביב הוא כפול מאשר התקן של משרד העבודה והרווחה.

נכון, והוא על חשבון הוצאה של העירייה.

רבותיי, צריך להבין, כשאתם פונים בצדק ואומרים שצריך להגדיל את תקציב הרווחה, תזכרו מי מבצע את הרווחה במדינת ישראל. העיריות הן שמבצעות את הרווחה. מה פירוש הדבר עוד תקציב רווחה? אני מטפל באוכלוסיית הרווחה הגדולה ביותר במדינה.

אמרו שזה צריך להיות עד 25%.

על פי הנוהל הקבוע, שהוא מעין תקנה של הממשלה, הממשלה מממנת 75% מתקציבי הרווחה והעירייה צריכה לממן 25%. זה לא אומר שהממשלה, כשהיא נותנת 75%, נותנת תשובה יחד עם ה- 25% ל- 100% של הבעיות. כל תקציב שהיא נותנת זה 75% מול 25%. בפועל, מדי שנה אני מממן 40% ופלוס מתקציב הרווחה, משום ש- 15% זה השוליים שאני לא יכול לקבל מהממשלה.

לכן אני מבקש, שאם יהיה גידול בתקציב משרד הרווחה התביעה שלנו היא שהגידול הזה יתווסף בפרופורציה של אוכלוסיית הרווחה בירושלים מכלל אוכלוסיית הרווחה במדינת ישראל. פירושו של דבר שזה כ- 18% מתקציב הרווחה, שזה יבוא לידי ביטוי בהקצאה נוספת בתקציב הרווחה של עיריית ירושלים.

אני מבקש לשאול את נציג האוצר, מדוע 75 מיליון שקל בעצם לא הועברו לעיריית ירושלים?

מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים - -

פה אין קוצר זמן.

מפאת קוצר הזמן אני לא אתייחס לנתונים הסטטיסטיים שנמסרו פה, למרות שיש לי מספר הערות. אני גם לא אתייחס לכל הסיבות למיניהם והתזמונים של החלטות הממשלה השונות.

90% מההחלטות הן מיוני 1998.

אני רוצה להבין, חייבו אותך להעיר את ההערה הזאת ואז לא חשוב שנבין, או שאתה רוצה שנבין?

אני חייב להעיר הערה אחת לדבריו של ראש העיר. ניתן היה להבין מדבריו שתקציב 2000, תוכנית ההבראה שהם הגישו מקובלת על משרד הפנים ועל הממשלה. אני יכול לומר שהתקציב והתוכנית לא מקובלים - -

על מי?

על ממשלת ישראל.

מה זה ממשלת ישראל?

שאלה טובה מאוד, אדוני ראש העיר - מה זה ממשלת ישראל.

אני מבקש לא להפריע לנציג האוצר גם אם הוא מרגיז או מעצבן אתכם.

וגם אם הוא לא צודק.

במיוחד כשהוא לא צודק, תתאפקו.

הם כל הזמן לא צודקים, אבל הם מעבירים את הכל.

אני רוצה לעבור על מספר החלטות שנמסרו פה, לציין מה המצב ואיפה ההחלטות עומדות. החלטה ראשונה שראש העיר הזכיר היא החלטה מס' 3913 לגבי 75 מיליון שקל. אכן היתה החלטת ממשלה להעביר 75 מיליון שקל כמענק בירה לשנת 99' בלבד. המימון היה אמור להגיע מקיצוץ פלט בתקציבים המשרדים השונים. הקיצוץ הזה לא בוצע. הקיצוצים שהוזכרו כאן הם קיצוצים אחרים. הקיצוץ הזה לא בוצע.

מה זה צריך לעניין את אהוד אולמרט.

זה לא בוצע, כי הם לא הביאו לממשלה הצעה לקצץ, כי הם התנגדו לזה. הוא לא ביצע את זה. מה אתה אומר לי שזה לא בוצע?

מדוע לרשויות אחרות זה נעשה ופה זה לא נעשה?

הקיצוץ לא היה אמור לעבור לממשלה. הקיצוץ לא בוצע לאור התנגדות של חלק גדול מהמשרדים להעביר את הכספים. במהלך השנה השרים היו צריכים להצביע על מקורות תקציביים לקיצוץ , ולאור התנגדות המשרדים, הקיצוץ לא בוצע עד כה.

זה לא מובן לי.

סעיף נוסף באותה החלטה היה להקים ועדה בשיתוף משרד הפנים ומשרד האוצר, עיריית ירושלים ונציגי ציבור, כדי לבחון את מענקי הבירה ומענקי האיזון לעיריית ירושלים לשנת 2000 והלאה. הוועדה החלה בדיוניה - -

זה לא מצחיק אותך מה שאתה אומר? מה איכפת לו שהעיר תיסגר בעוד שבועיים? העיקר שבמאזן יהיה אפס. מה איכפת לו אם העיר תיסגר?

לא היה סירוב אפילו של יום אחד לשבת בוועדה. ברגע שמינו את הוועדה - -

תעשה לי טובה, אל תגיד דברים שאחרי זה נצטרך לומר לך שלא אמרת אמת לוועדה. אל תגיד דבר כזה. שנה שלמה סחבתם את העניין של הוועדה.

למה זה לא יוצא מהרזרבה הכללית? בעבודה ורווחה היה גירעון, איך שילמת את זה?

אני אפנה בעניין הזה לשר האוצר. אני חושב שיש פה שני דברים ברורים - דבר ראשון שהיתה התחייבות ממשלה להעביר 75 מיליון שקל, דבר שלא בוצע. אני אדבר על הנושא הזה בשם הוועדה עם בייגה שוחט לקראת התקציב.

זה צריך להיות בתקציב השנה.

אני מדבר על תקציב 99'.

דבר שני, אם אכן, ואנחנו נאבקים על כך, יגדל תקציב הרווחה במידה מסוימת, אנחנו נדרוש שזה יגדל בהתאם גם לירושלים.

גם ברווחה יש 10 מיליון שקל שלא הועברו לתקציב 99'.

יש עכשיו את הנושא של הרווחה לשנה הבאה. נדברתי עם שר האוצר שאם אכן תהיה תוספת לרווחה, התוספת הזאת תיעשה בתיאום עם ועדת הכספים. סיפור ה- 50 מיליון שקל, החלוקה הזאת נגמרה, ובצדק. אבל הנושא של יעדים לתקציב, לא ברמה של לתת לעמותות, אלא ברמה של נושאים, דרשתי שזה יהיה בשיתוף פעולה עם ועדת הכספים. אני חושב שאנחנו צריכים מאוד לעזור בקטע הזה שזה יקבל הפניה לירושלים בהתאם לפרופורציה כפי שהוצגה פה מבחינת בעיות הרווחה.

אני מציע שלגבי שאר הדברים יתקיים דיון נוסף, מכיוון שבלחץ הזמן הזה אי אפשר לקיים דיון.

אני בעד לקבל את הסיכום הזה, אבל בהסתייגות אחת - לגבי חלוקת תקציבי הרווחה, מה שראש העיר לא ציין, זה את עיירות הפיתוח בדרום. עיירות הפיתוח בדרום נמצאות במצב נמוך מירושלים , אז הקריטריון של השוויוניות חייב לעמוד פה.

רק שתדע שזה לא נכון.

לא רציתי להעיר לך , כבוד ראש העיר, שכותבים על יושב ראש הוועדה ולא כותבים את שמו נכון במסמכים, וכשאתה כותב בעמוד 50 1998 במקום 1999, ובעוד כמה דברים, אז תעזוב. אבל בקטע הזה את הנתונים קראתי ותאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר.

אנחנו לא נמצה עכשיו את הדיון.

לכן אני מציע לקיים לאחר התקציב, דיון רציני בנושא הזה עם שר האוצר.

זה חייב להיות לפני תקציב 2000.

לידיעתך, הממשלה לא אישרה 145 מיליון שקל לחקלאים וגרוש לא עבר ואנחנו ב- 21 בדצמבר. אתה לא בודד.

מה דין משרד האוצר שלא מקיים התחייבות של ממשלה? האם אנחנו צריכים להמשיך הלאה כאילו לא קרה כלום?

אם מותר לי להציע, אני מציע לכם לעצור את כל ההעברות פה עד שהם יקיימו את ההתחייבויות שלהם.

אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 14:15