פרוטוקולים/כספים/2033

2
ועדת הכספים
20.12.99

פרוטוקולים/כספים/2033
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 67
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"א בטבת התש"ס (20 לדצמבר 1999), שעה 8:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

מ"מ: מיכאל איתן
אברהם הירשזון
סופה לנדבר

דליה איציק השרה לאיכות הסביבה
רוני קומר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
בועז מייזליק המשרד לאיכות הסביבה
יורם הורביץ המשרד לאיכות הסביבה
אהרון ורדי המשרד לאיכות הסביבה
איתן זילברגר המשרד לאיכות הסביבה
יצחק גורן סמנכ"ל חומרים מסוכנים, המשרד לאיכות
הסביבה
דוידה לחמן - מסר משרד המשפטים
דוד תדמור הממונה על ההגבלים העסקיים
יוסי שריד שר החינוך
שאול יהלום סגן שר החינוך
משולם נהרי סגן שר החינוך
שלומית עמיחי מנכ"ל משרד החינוך
אדי הרשקוביץ משרד החינוך
משה שגיא משרד החינוך
ניסן רז חשב, משרד החינוך
אהוד בר סגן מנהלת אגף סטטיסטיקה וכלכלה, משרד
החינוך
יואל נוה אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן אגף תקציבים, משרד האוצר
עדי אלדר יו"ר מרכז השילטון המקומי
גיורא רוזנטל מנכ"ל, מרכז שלטון מקומי
רון חן כלכלן, מרכז שלטון מקומי
בנימין בן-אליעזר שר התקשורת
דני רוזן מנכ"ל משרד התקשורת
אלכס וייסמן סמנכ"ל כספים, משרד התקשורת
יזהר טל היועמ"ש במשרד התקשורת
מיכל פלד עוזרת שר התקשורת
שריל קמפינסקי לשכה משפטית, משרד התקשורת
כרמית פנטון הרשות השניה
מוטי שקלאר יו"ר הרשות השנייה
משה שלונסקי משנה למנכ"ל רשת, הרשות השנייה
עוזי פלד מנכ"ל טלעד, הרשות השנייה
אורי שנער מנכ"ל קשת, הרשות השנייה
אלכס גלעדי ערוץ 2
אדם ברוך עיתונאי
דורון נשר תסריטאי
איציק קול בעל אולפן
גדעון גנני מנכ"ל הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים
אילן בירן מנכ"ל בזק
רון גזית פרטנר
יואב רוט סלקום
עמיר פרץ מזכ"ל ההסתדרות
שלמה כפיר יו"ר ועד עובדי בזק
מרק רוזנבאום יו"ר איגוד המפיקים
ליאור ברון אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי אגף התקציבים, משרד האוצר
ימימה מזוז היועמ"ש, משרד האוצר
חיים טופול קרן הקולנוע הישראלי
עמית שכטר מרצה בחוק לתקשורת, אונ' ת"א
בשמת שלוש היועמ"ש, בזק
אילת כהן-מעגן לשכת היועמ"ש, בזק
פאול וייסבאך סמנכ"ל הנדסה ותכנון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. תקציב המשרד לאיכות הסביבה לשנת 2000.
2. תקציב משרד החינוך לשנת 2000
3. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס- 1999. א. סעיף 30 - תיקון חוק הרשות השניה לטלוויזה ורדיו. ב. סעיף 29 - תיקון חוק הבזק.












1. תקציב המשרד לאיכות הסביבה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: תקציב המשרד לאיכות הסביבה.

תקציב המשרד בשנת 1999 עמד על 172 מיליון ש"ח. זה למעשה פחות מפרומיל מתקציב המדינה. זה תקציב שהוא כמעט הכי נמוך מכל תקציבי הממשלה. המדד הנכון במדינות אירופה לתקציב איכות סביבה באחוזים מתקציב המדינה הוא בערך 4%. זו רמה שמחוייבת על-מנת לדאוג לאיכות הסביבה.

למשרד ממשלתי יש שני אמצעים עיקריים להוציא את המדיניות שלו לפועל, או שאתה משלם על זה, או שאתה סופג. מכיוון שלשלם על זה אנחנו לא יכולים כל כך, לא נותר לנו אלא להשתמש באמצעים משפטיים. אנחנו מנהלים יחידת חקירות משלנו ופרקליטות משלנו.

החלוקה בתוך התקציב היא בערך 65,70 מיליון ש"ח שהולכים לטיפול בפסולת מצוקה. רוב התקציב לפסולת מצוקה - מה שאתם קוראים אשפה מהבית - מועבר לרשויות מקומיות. בארץ יש 5 או 6 אתרים מוסדרים, כאשר שני הגדולים בהם זה אתר דודאים בנגב ואתר חגי שנמצא ליד קיבוץ גשר בעמק הירדן ושנפתח בימים אלה. על מנת להניע רשויות לעבור לשם, המשרד נותן סיבסוד לפי איזו שהיא נוסחה לשינוע האשפה לאיזורים האלה. זה תקציב שהוא ממש לא בשליטתינו.

נושא נוסף זה מניעת זיהום מים ונחלים. הנחלים בארץ רובם מובילי ביוב. על מנת לשקם אותם יש לנו תקציב של בין 5-7 מיליוני שקלים, שזה מעט מאוד. השנה אנחנו מקווים לקבל מהקרן הקיימת, שלקחה על עצמה בתור משימה את הנושא הזה, סכום שעומד על בערך פי 3 הסכום שלנו.

ישנו כסף השנה ולשנים הבאות, שלא בבסיס התקציב, לשיקום רמת חובב. לפני כשנתיים אירוע פיצוץ גדול ברמת חובב. בעקבות כך קיבלנו כסף ממשרד האוצר לשיקום רמת חובב. התקציב כרגע עומד על 19 מיליון ש"ח, כאשר יוצא כרגע מכרז שלפיו נדע מה המשך התקציב. אנחנו מעריכים את זה בכ200 מיליון ש"ח, שזה הרבה כסף. רמת חובב זה אמנם חברה, אבל פה תקציב השיקום של האתר הוא נושא ייצוגי לחברה על מנת שתוכל להמשיך לפעול ולמנוע את הסיכון שעלול להווצר מהמצב.

לגבי כוח אדם, המשרד לאיכות הסביבה מונה כ400- עובדים בסך הכל, כאשר 100 מהם הם עובדי קבלן ועוד 100 מהם עובדי חוזה. יש בערך 200 תקנים, כאשר השנה אין לנו גידול של אפילו תקן אחד. האכיפה יוצרת לנו בעיה מאוד קשה, כי אתה לא יכול לעשות אכיפה על ידי מי שאינו עובד מדינה. זה מגביל לנו מאוד את יכולת העבודה שלנו. כאשר יש מצב שרבע מכוח העבודה לא קבוע אז האירגון מאוד לא יציב.

המשרד קיים 10 שנים. אנחנו השנה קיבלנו תוספת של כ20- מיליון שקלים, כאשר 7 מהם לא בבסיס התקציב ו13- מיליון שקל כן בבסיס התקציב. מדובר על רזרבה שלא בטוח שנקבל אותה. חלק מהתקציב שלנו זאת הוצאה מותנית בהכנסה. יש לנו 3 קרנות. אלה אותן קרנות שנותרו לפני שהאוצר החליט שהוא לא נותן לאף אחד לעשות קרנות. מדובר בקרן למניעת זיהום ים, בקרן צער בעלי חיים ובקרן הנקיון.

נושא צער בעלי חיים לא מטופל כמעט על ידי אף אחד במדינת ישראל, למרות שכולם אוהבים וכולם יודעים לצעוק לגביו. הקרן הזאת היא קרן ללא מקורות הכנסה. אם קרן הנקיון מוזנת על ידי קנסות והיטלים על יצרני המיכלים, והקרן למניעת זיהום ים מוזנת על ידי קנסות ועל ידי היטלים על אוניות שמובילות דלק, הרי קרן צער בעלי חיים לא מוזנת על ידי שום מקור הכנסה פרמננטי. בזמנו, כאשר חבר הכנסת פורז ישב בוועדה הזאת, הוא היה דואג לקרן ומזין אותה במה שוועדת הכספים מסוגלת להזין, אבל מאז עברו הרבה מים ותקציב הקרן אמור להגמר בתוך שנתיים, תלוי איך ננהג בו.

בדרך כלל השכר וההוצאות במשרדים אחרים הם עד 90% מההוצאה ותקציב הפעולות הוא כמעט אפסי, אבל אצלינו זה שונה. יש לנו בערך 40% לנושא של כוח עבודה מקצועי ו60% לפעולות מקצועיות. בדרך כלל זה מאוד נדיר המצב הזה. אני חושב שראוי שילמדו לשמור על העניין הזה.

המשרד עוסק גם בנושא המים. אתם שומעים על נושא המים מבחינת המחסור במים, אבל בסופו של דבר זה שהמים מזוהמים זה אחד הגורמים למחסור במים. אם היה לנו את המים המטוהרים, אז מקורות המים של מדינת ישראל היו גדלים. היום התחשיב הוא שיש 200 מיליון קוב לשנה, שהם או מטוהרים ברמה מספיק גבוהה ולא משתמשים בהם, או שלחליפין הם לא מטוהרים. המערכת עובדת בצורה כזאת שראש הרשות המקומית הוא אוטונומי בטיפול בשפכים שלו, כאשר זה בדרך כלל לא עומד בסידרי העדיפויות שלו. על מנת לטפל בזה הוא זכאי כרגע לא למענקים אלא להלוואות במינהלת הביוב. היתרון היחיד של הלוואות במינהלת הביוב הוא שמוכנים לתת. מבחינת הריביות זה ריביות כמו במערכת הבנקאות. יש ויכוח למי שייכים המים שיוצאים ממכון הטיהור. היום, בגלל המחסור במים, החקלאים מוכנים לשלם משהו על המים האלה. הבעיה היא במערכת ההולכה.

מה פירוש החקלאים מוכנים לשלם , הם הרי משלמים?

על החיבור למתקנים. אם ניקח לדוגמה את מי השפד"ן, אז במי השפד"ן יש מחיר אבל המחיר בקצה הצינור. הבעיה היא במערכת ההולכה. מכון טיהור הרצליה שמייצר כמה מיליוני קוב יכול לומר: אני מוציא את המים ברמה שהמשרד לאיכות הסביבה מעוניין ולכן לא איכפת לי שהמים יזרמו לים. אתה החקלאי שיושב בנגב או לחליפין בגליל, זאת בעיה שלך. אם אתה רוצה לסלול אליך, תעשה את זה.

אתה אומר שהחקלאים מוכנים להשתתף בעלות הטיהור של השפד"ן.

לא צריך בעלות הטיהור אלא בעלות ההולכה. השפד"ן מוביל היום לנגב בערך כ110 מיליון קוב לשנה, שזה לא מספק את הדרישה.

אנחנו נצטרך לקיים על זה דיון כאשר נדבר על משק המים. הסיפור הזה שהולכים מים לאיבוד לא קורה כל שנה.

כל הזמן.

כמה בממוצע?

250 קוב מים.

אנחנו לא מדברים על מאגרים שגלשו כי לא השתמשו בהם, אלא פשוט על מים מטוהרים או לא מטוהרים שהעיר צורכת.

נושאים נוספים שאנחנו מטפלים בהם זה השפכים של מפעלי תעשייה, משקי בעלי חיים, זיהום מדלקים ושמנים וזיהום מאתרי פסולת. כל אלה הם בהשפעה ישירה על מי התהום. אחת הבעיות בשימוש במים השונים זה נושא המלח. יש המון מלח במים. מדינת ישראל היא יחודית בנושא הזה בגלל נושא הכשרות. בנושא מים ושיקום נחלים תקציב המשרד עומד על בין 5 ל6- מיליון שקל סך הכל, כולל שיקום וכולל אכיפה.

נושא זיהום האוויר זה נושא שהוא מאוד משמעותי אצלינו, כאשר הפליטות הם ממפעלי תעשייה, מתחנות כוח למיניהן ומתחבורה. כמובן שיש עוד זיהום אוויר ממחצבות, מחומרי הדברה, מגזים ומאתרי פסולת. מה שלדעתי מעניין את הוועדה זה הנושא של תעשייה וזיהום האוויר מכלי רכב.

מה מזהם יותר סולר או בנזין?

סולר.

פעם, כאשר מנועי הדיזל היו ישנים, היינו רואים עשן שחור נפלט. היום יעילות השריפה גבוהה ולא רואים עשן שחור, אבל מה שנשרף נפלט כחלקיקים נשימים שכאשר האדם נושם אותם הנזק הרבה יותר גבוה.

מי שנוהג במכונית עם סולר מסתכן יותר מאשר מי שנוהג במכונית עם בנזין?

כן. הזיהום שנפלט מתוך המכונית נכנס לתוך המכונית.

על חלק גדול מהתקנים והתקנות שאנחנו מחילים תמיד ישנה טענה מאוד חזקה שאנחנו יוצרים עומס על תקציב המדינה. אם אנחנו מבקשים תקינה בנושא זיהום אוויר מחברת חשמל, הם אומרים: מחיר החשמל יעלה. אני יכול לתת עוד מספר דוגמאות כאלה. המחיר הכלכלי או המחיר הבריאותי של הנושא הזה הוא מאוד מאוד כבד. יש נתון שאומר שכ1500- איש נפטרים ממחלות בכל שנה בעקבות זיהום אוויר. זה המון אנשים. קשה לבוא ולהצביע על כך שכולם נפטרים כתוצאה מזיהום אוויר, כי זה לא תאונות דרכים שמישהו נפגע ומת ויותר קל לדחוק את זה לקרן זווית. המצב הזה של זיהום האוויר במדינת ישראל הוא הרבה פעמים יותר חמור או חמור באותה מידה כמו התמותה מתאונות דרכים. ישנה בעיה בנושא של שימוש בסולר, שהוא למעשה משרת את הקואופרטיבים ואת התחבורה הכבדה. הם גם נהנים מתמיכת משרדי הממשלה. כרגע הם לא משתמשים בסוגי הדלקים שאנחנו היינו רוצים שהם ישתמשו. התקציב שלנו לניטור ופעולות הוא כ4- מיליון שקל.

נושא נוסף זה נושא החומרים המסוכנים. למשרד לאיכות הסביבה יש מספר כובעים שאין לו במקומות אחרים, כאשר הכובע הראשון הוא משרד מטה, מפקח, קובע תנאים לאחזקת חומרים מסוכנים, מה הוא חמור מסוכן ומה הסיכונים. הכובע השני הוא שהמשרד הפך למשרד מבצעי. אנחנו מחזיקים מערכת כוננות לניטור אירועי חומרים מסוכנים. יש לנו 7 ניידות ברחבי הארץ. אנחנו בקשר עם המשטרה, שהיא בסופו של דבר מפקדת של כל האיזורים האלה. אנחנו מוזנקים בהרבה פעמים לנושא של אירועי חומרים מסוכנים, כאשר אירוע חומרים מסוכנים יכול להיות התהפכות משאית עם חומר דליק. יש לנו בעיה קשה בגלל ההפרדה בסמכויות בין המשרדים. אנחנו אחראים על הנושא של חומרים מסוכנים, אבל כל הנושא של שינוע החומרים המסוכנים, שהוא אחד הגורמים המרכזיים לאירועי חומרים מסוכנים, הוא לא באחריותינו. אנחנו, לצערינו, באים רק אחרי האירוע.

אבל אתם בודקים את המפעל אם הוא עומד בתקנים.

כן, זה באחריותינו.

מי בודק את העמסה של החומרים המסוכנים?

משרד התחבורה אמור לבדוק. בגלל שהעסק לא מתבצע, 40% מהאירועים בשנה הם בגלל שינוע.

החלק הפרוץ, מבחינתינו, בנושא הטיפול בחומרים מסוכנים הוא בעיקר הנושא של השינוע. השימוש בחומרים מסוכנים מהווה, דבר ראשון, סכנה לאנשים, ודבר שני מזהם את מי התהום ואת הקרקע. זה נובע משימוש לא נכון בחומרים מסוכנים בתוך מפעלים ומטיפול לא נכון בפסולת. ישנו איזה חצי שוק שחור בטיפול בפסולת. אנחנו אוכפים בנושא הזה, אבל אין לנו מספיק כוח אדם בשביל לאכוף בכל מפעל ובכל מקום. אנחנו מנסים להשתמש באמצעים אלקטרוניים של חישוב, כמו לעשות מעגל חומרים. אנחנו בדרך כלל יודעים כמה חומר נכנס למפעל, לאן צריך להוציא את הפסולת ומה האחוז מתוך החומר שהוא פסולת. ההצלחה קיימת, אבל בסך הכל היא מוגבלת. יש לנו 12 אנשים לכל הסיפור הזה.

המשרד לאיכות הסביבה תומך בפתרון משולב לפסולת מצוקה. פתרון משולב זה אומר הפחתה במקור, מיחזור לשימוש מחדש, הטמנה ושריפה. זאת אומרת בושם שקונים יהיה עטוף בעטיפה אחת ולא בכמה. החיים המודרניים יוצרים עוד ועוד נפח, כי עברנו להשתמש בבקבוקים, אנחנו שותים חלב מקרטון וכו'. בישראל אין שריפת פסולת מוצקה. ישנה רק משריפה לפסולת מסוכנת שקיימת במפעל רמת חובב. ישנו נפח הטמנה מוגבל. ישנו קושי הולך וגדל להקים אתרי הטמנה חדשים, והצפי הוא שבשנים 2002, 2004, 2006 לא יהיה יותר נפח הטמנה זמין במדינת ישראל. זה אומר שאנחנו חייבים ללכת למצב של עידוד מיחזור ועידוד הקמת מפעלי שריפות אשפה. בממוצע שריפת אשפה אמורה לעלות בין 100 ל150 שקל לטון, תלוי מי ואיפה, כאשר הטמנה עלתה עד לא מזמן 12 שקלים והיום היא עולה 50 שקלים. פה מחוייבת בסופו של דבר איזו שהיא התערבות ממשלתית. חוץ מסירחון ובעיות אסטטיות, זה מזהם את מי התהום, כובש שטחים ופולט חומרים מסרטנים לאוויר.

הנושא הבא זה שטחים פתוחים. בישראל אין כרגע אף אחד שיגן על השטחים הפתוחים. ישנה את הרשות לשמירת הטבע שמגינה על שמורות טבע, וישנה הוועדה לשמירת קרקע חקלאית, שהיא כרגע די מסורסת. המעבר של הרשות לתכנון למשרד ראש הממשלה אמור לזרז את התהליכים. אנחנו מנהלים, לדעתי, קרב מאסף על השטחים במדינת ישראל. אנחנו חושבים שכל חברי הכנסת צריכים להדרש לנושא הזה, לעשות מעשה ולהגדיר ששטחים פתוחים במדינת ישראל ישמרו. ישנן הצעות מהצעות שונות, כמו לעשות נציב קרקע כמו נציב המים. המצב שמינהל מקרקעי ישראל, שהוא גם גוף מנהל וגם גוף שמתכנן ומשווק זה מצב שהוא כרגע די בעייתי.

הרשות לתכנון לאומי היא זאת שצריכה להתמודד עם הסוגייה הזאת.

עד היום אותם גופים היו במשרד הפנים. שום דבר לא השתנה שם באופן משמעותי. אמנם הכניסו את המילה איכות סביבה למטרות הרשות, אבל לא שינו לא את ההרכב ולא שום דבר דומה. אני מקווה שזה יהיה, אבל בכל אופן צריך לזכור שהנזק בבנייה בלתי מתוכננת הוא בלתי הפיך. מה שנבנה לא זז. החשש שלנו, עם פרוץ השלום, שמתוך רצון למצוא פתרונות מהירים יהיו הרבה מאוד לחצים על שטחים פתוחים, על שטחים חקלאיים ועל שטחים שהם שמורות טבע. זה הכי קל, כי לא מדובר בקרקע פרטית.

הנושא האחרון הוא קרינה. אנחנו מתמודדים עם הנושא של הקרינה הרדיו אקטיבית והסלולרית. אתם מכירים את הנושא של הסלולרי, כי זה הנושא היותר פופלארי אבל הפחות מסוכן. בנושא של הסלולרי ישנן אלפי אנטנות סלולריות. יש לנו מעט מאוד אנשים שמתעסקים עם זה, ואנחנו עובדים בעיקר על בדיקות שנעשות על ידי חברות רציניות.

יש לכם מסקנות אם השימוש במכשיר מסוכן או לא?

עם השימוש במכשיר אנחנו לא מתעסקים. ההנחיה של אירגון הבריאות העולמי, שאנחנו נוהגים על פיה, היא שאנטנות לא מסוכנות כל עוד נשמרים טווחי הבטיחות, כאשר טווח הבטיחות הוא 5,6 מטר. ברשת סלולרית כל 500 מטר צריכה להיות אנטנה. ככל שיהיו יותר אנטנות רמת הקרינה תרד כי כל אנטנה תשדר פחות. בעולם, ברוב המקומות, אין רשיון לאנטנות קטנות אלא רק לגדולות. בארץ המתקנים נהיים יותר בטיחותיים מעת לעת. אני חושב שהרשויות המקומיות נדרשות לזה יחד איתנו. הטיפול כרגע משביע רצון.

ישנם מתקנים של קרינה רדיו אקטיבית שמצויים בבתי חולים, במעבדות, במפעלי תעשייה שגם עליהם אנחנו מפקחים. האנטנות שאנחנו מכירים, של בזק או של הצבא, הן הרבה הרבה יותר מסוכנות מכל האנטנות של החברות הסלולריות. זה דבר שפשוט הוזנח במשך השנים כי הוא שייך למדינה. ישנה תחנת בזק של רשות השידור שנמצאת ליד היישוב צרען בשרון. בבתי התושבים נמדדה קרינה על סף התקן. אנחנו ניהלנו שם מלחמה גדולה להקמת תחנות ניטור, אבל בזק ורשות השידור ראו את עצמן נפגעות מעצם הדרישה שלנו להקים שם תחנת ניטור. לדעתי, הם יצטרכו לסגור את התחנה הזאת. אנחנו הוצאנו צו סגירה שבזמנו בוטל על ידי השרה לימור לבנת.

תקציב 2000 יעמוד על 212 מיליון ש"ח. ההוצאה המותנת בהכנסה היא 14 מיליון שקלים. הוצאה מותנת זה דבר שיכול להיות שיהיה יותר ויכול להיות שיהיה פחות. הבקשה שאנחנו הגשנו לתוספת היתה 118 מיליון ש"ח, כאשר לבסוף סיכמנו על תוספת של 20 מיליון ש"ח.

השנה אנחנו רוצים להכניס שיטות אלטרנטיביות לטיפול באשפה, שזה למעשה קידום, שריפה ומיחזור. הטענה של הרשויות היא שהן לא מסוגלות למחזר כי זה יותר יקר. אנחנו הולכים לתמרץ את זה ב20 שקלים לטון בשנה הבאה. אם היינו יכולים לעשות את זה ביותר זה היה מאוד טוב.

אתם דואגים לפסולת שנמצאת בנחלים, אבל מה אם מקומות שאין להם צנרת ביוב? אין לכם עניין בזה? לפני שגולשים לחצר והחוצה יש ישובים בארץ שאין להם מערכת ביוב. איפה את נמצאים בכל העניין הזה? אין תוכנית? זה לא קשור לאיכות סביבה?

זה קשור מאוד. לדאבוני, התקנה שעוסקת בבורות ספיגה עדיין מאפשרת בצפיפות דיור של פחות מ9- דירות לדונם לחפור בורות ספיגה. ישנם ישובים, בעיקר ישובים ערביים, שהם לא מבוייבים, הביוב זורם ברחובות ולא נעשה כמעט כלום בנושא הזה.

איך אתם דואגים לרפתות ולא לאנשים?

כאשר אני דואג לרפתות אני דואג לאנשים. פרה מייצרת 30 בני אדם. יש 500 מיליון שקלים במינהלת הביוב שלא מוציאים אותם כי אין שום העדפה מתקנת.

אם מקבלים הלוואה בתנאים רגילים של בנק אז מה ה500 מיליון האלה? למה לא לוקחים אותם למקומות שיש צורך בבניית תשתית ביוב?

מינהלת הביוב שייכת למשרד התשתיות ולא למשרד לאיכות הסביבה. הדבר היחידי שיש לי לעשות במצב של עיר או כפר שהביוב זורם ברחובות הוא לתבוע את ראש העיר בתביעה אישית. אני גורם לו או שישנה את סידרי העדיפויות בתוך התקציב שלו, שזה קורה הרבה פעמים, או לחלופין שירוץ לאוצר או לח"כים הנכונים במפלגה שלו על-מנת שיקבל כספים. יש מקומות שגם זה לא עוזר, ואלה המקומות היותר מסכנים בדרך כלל. כרגע אין העדפה בתקציב המדינה בנושא הביוב על פי איזה שהוא מדד.

עשיתם איזה שהוא סקר בנושא?

יש לנו נתונים. רוב הכפרים הערביים לא מבוייבים. אם כבר חלק מהם עשו מערכת ביוב פנימית, אז היא יוצאת בסוף הכפר ויוצרת שם איזה אגם. טייבה זאת דוגמה טובה לעניין הזה, שסוף סוף עשו מערכת בתוך הכפר והכל זורם לאיזה שהוא נחל.

חלק מהבעיה, למרות שזה לא קשור ישירות לביוב אלא למכוני טיהור, שהשיטה של לתת הלוואות כבר לא עובדת, כי הרשויות המקומיות אין להן שום יכולת היום להתחייב כספית.

השאלה היא אם לא היה צריך להפקיע את זה מידי הרשויות.

היו פעם מענקים. בית שאן לא מסוגלת לעשות מכון טיהור ולכן יש לה שם קריסה מוחלטת.

אולי זה צריך לעבור לאחריות המדינה.

אני טוען שצריך להחזיר את שיטת המענקים. צריך לתת מענקים לרשויות לפי סדר עדיפות שלילי ומעלה של מצב קשה גם בהנחת רשת ביוב וגם בהקמת מכוני טיהור, כי הרי בסופו של דבר אתם נלחמים נגד התוצאות.

יש חוק שאמור לעבור, יכול להיות בחוק ההסדרים, שנקרא חוק תאגידי מים וביוב. החוק זה אמור לפתור חלק גדול מאוד מהבעיה, מכיוון שהוא אמור להפריד בין הרשות המקומית ובין המים והביוב. כרגע, כל הגבייה על המים היא גבייה של כסף לכיסה של הרשות המקומית. ראש הרשות המקומית קונה בשקל ומוכר ב4- שקלים בערך.

אם תיקח את הכסף מהרשות המקומית, הרשות המקומית תקרוס עוד יותר. אתה צריך להגדיל את תקציב משרד הפנים. האוצר לא מציע הצעות איך לאסוף כאן כספים כדי "לבזבז" אותם על נושאים שישפרו, אלא לחסוך מהתקציב הקיים. זה הסוד של כל חוק ההסדרים.

האוצר עושה את זה כדי שהתקבול בגין המים יהיה לטובת טיפול במים.

אתה מושך לו את השמיכה מהשוטף כאשר הוא בקושי חי ממנו.

אחרי שתיקח מהם את הכסף של המים תתן להם מענקים יותר גדולים.

ברגע שיהיה תאגיד, התאגיד יטפל גם במשק המים וגם בביוב. זה צריך להיות אותו דבר כמו בחשמל, כי גם בחשמל זה לא מסופק לרשות המקומית. צריך שיהיה תאגיד מים שיהיה אחראי גם על המים, גם על הביוב וגם על התקנת מכוני טיהור, ואז הסנקציה אם אדם לא שילם את אגרת המים תהיה להפסיק לאדם את המים. הבעיה אם החוק הזה שהוא כרגע רק המלצה. עדיין לא תהיה חובה לרשות המקומית אלא היא תהיה רשאית.

אם היה כאן דו"ח של כל המקומות שבהם אין תשתית ביוב זה היה מזעזע את כל הציבור בישראל.

לפי המספרים של הנציבות והאוצר, 250 מיליון מטר קוב שפכים זורמים לים, לנחלים. על כל קוב של שפכים מטוהרים לשפד"ן משלמים שקל 15. מדינת ישראל מפסידה כל שנה כ250 מיליון שקלים.

מה זאת אומרת מפסידה, היא מטפלת בביוב?

לא, היא לא מטפלת. מדובר על 250 שהיא לא מטפלת בהם. כאשר אני מדבר על זה שאנחנו במשבר מים והמים האלה מזהמים נחלים, אני עדיין לא מכמת את הזיהום.

כמה עלות ההשקעה כדי לטפל באותם 250 מיליון קוב מים?

מדובר במאות מיליוני שקלים. הגיעה לידי כרגע חלוקת הביוב. יש 350 אלף תושבים שחיים עם בורות ספיגה ו260 אלף תושבים שיש להם מערכת הולכה ללא טיפול. סך הכל זה מיליון 300 תושבים שחיים עם מתקני טיפול לא מספקים.

אני מקדם בברכה את השרה. זאת הפעם הראשונה שהיא נמצאת איתנו בוועדה.

כאשר קיבלתי את התיק הזה אמרתי לראש הממשלה שלא בטוח שהוא חשב שהתיק הזה הוא מאוד חשוב, אבל מה שבטוח הוא שכל יום שאני שם אני בעצמי לומדת על בשרי כמה אנחנו ממש בהתחלה. לא נאה ולא יאה ששר יבוא לכאן ויאמר: אני חושב שככה וככה, ואתם צריכים לעשות ככה וככה כי הרי יש לכם אצבע. אבל זה אכן נכון, יש לכם אצבע.

איכות סביבה זה הרבה הרבה צדק חברתי. היום התפרסם דו"ח העוני. אני מאוד מקווה בשביל העם הזה שהוא לא נכון. אנחנו ב73 היינו בין המדינות השיוויוניות בעולם, ועכשיו אנחנו במקום שני בין המדינות הלא שיוויוניות בעולם. מה זה אינטגרציה? אינטגרציה זה להביא קבוצות מ120- מדינות ולעשות מהם עם אחד. זה לא נושא פדגוגי במהותו, זה נושא חברתי. על מערכת החינוך שנים הוטלו תפקידים חברתיים כמו על הצבא. ברור שהצבא היה יכול לא לגייס הרבה מאוד אנשים, אבל הוא גייס אותם כי המשמעות של הצבא במדינת ישראל אחרת. הוא טיפל בהם חברתית. ככל שאני לומדת יותר את המשרד, אני רואה כמה באמת איכות סביבה זה צדק חברתי, איפה עיקר העזובה נמצאת, איפה עיקר ההזנחה נמצאת, איפה החבלות הסביבתיות נמצאות. אתם רוצים דוגמה? בבקשה. אנחנו מדברים על מים כבר 5 חודשים. איכות המים במדינת ישראל הולכת ומדרדרת כי הכמות הולכת ומדלדלת. היות ואי אפשר להפריד בין כמות לבין איכות, ברור לגמרי מה קורה למים בשנה הזאת, ולא רק בשנה הזאת. איש שיש לו קצת כסף, מסתכל על הדיאט קולה, מסתכל על המים מינרלים וקונה מים מינרלים. אם אנחנו חוזרים לעיירות פיתוח, לערבים, לחרדים, לדרומיים, לעניים אז אין צל של ספק שבאיכות סביבה המצב שלהם הוא פשוט בכי רע.

המשאב הכי יקר שילך ויעשה יקר בייחוד אם נרד מהגולן זה עתודות האדמה. מדינת ישראל מטמינה פסולת אף על פי שהאדמה היא משאב יקר, מקוצר, קצר ואף על פי שהפסולת מזהמת את המים. עיקר הבעיה נמצאת בקיבוצים, אבל לא רק שם. אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לקחת את זה כפרוייקט לאומי, שזה הרבה הרבה מאוד כסף. צריך להתחיל ללכת למשרפות, צריך להתחיל להציל את האדמה הזאת, כי אנחנו צריכים אותה. צריך להתחיל לשרוף זבל ולייצר ממנו אנרגיה כמו שעושים במדינות עולם מתוקנות. הפרימיטיביות שאנחנו נוהגים בה היא פשוט מחרידה ומדהימה. זה פרוייקט לא של המשרד הזה וגם לא של משרד התשתיות, זה פרוייקט של מדינה שאומרת שב5- שנים היא פותרת את הבעיה. זה אפשרי. אם פעם יחקרו את האוצר לדורותיו ימצאו אותו אשם על הרבה מאוד עוולות שנגרמו למדינת ישראל, ביניהם סיפור התפלת המים.

אנחנו אוהבים להיטפל לנציב המים במדינת ישראל. למה? כי הזחיחות, איך שהדברים נאמרים. אבל כשאתה בודק את הדברים, אתה רואה שכל כך הרבה פעמים הוא הזהיר, שנים, על התפלת מי ים. שנים האוצר דחה את זה, ועכשיו במהירות מקימים מכרז וכל העשירים מהעולם תכף יזכו ותכף ינסו לעשות ותוך 4 חודשים ימצא הכסף להתפלה.

אם זורמים היום 230 מיליון קוב מי ביוב לנחלים חזרה לקרקע ורוצים להשתמש במלואם, אין ברירה אלא למהול אותם במים מותפלים או אחרים, כי בטווח ארוך כל הסיפור של הכנסתם לקרקע, לחקלאות הוא בעייתי. לכן משיקולי טווח ארוך חייבים לעשות את הקומבינציה הזאת.

אכן נכון. אנחנו רוצים ללכת לפתרון השריפה. אנחנו כנראה נלך לחיפה כעיר ראשונה. יש לנו ראש עיר שמוכן להוביל את העניין. יש בציבור הישראלי בעיה עם שריפה.

תמצאו מילה אחרת במקום המילה משריפות.

קראנו לזה מתקן שריפה.

אנחנו נלך לשריפה מאוד בצימצום, כי הכסף לא מצוי במחוזותינו.

כמה עולה מתקן כזה?

250 מיליון דולר שקל על אלף טון. זה מביא לחיסכון גדול מאוד בדלק, בחימום. כדי לשרוף פסולת, מקימים משריפה רגילה, כמו כל משריפה שכולנו מכירים, ומכניסים לתוכה חומר שבוער. רוב התקציב שמושקע, מושקע לאגור את הגזים שנוצרים מהשריפה בכל מיני מתקני ספיחה על מנת לסלקם כי הם מאוד רעילים. השריפה מייצרת אנרגיה. היא מייצרת קיטור, היא מחוללת זרם חשמל במשק, שאפשר להתפיל עם זה מים ואפשר לעשות עם זה הרבה מאוד דברים. בסופו של דבר, היהודים העשירים ביותר בעולם הם כאלה שיש להם כמה משריפות כאלה, כמו בארצות הברית, באירופה וכו'. זה נכון שעלות כניסה של החומר לתוך משריפה כזאת היא יותר גבוהה.

זה שזה יוצר אנרגיה זה ברור, אבל איזה מתקן צריך להרכיב על יד זה כדי להפוך את זה לחשמל?

מתקן כזה שדיברה עליו השרה מייצר סדר גודל של 130 מגה וואט חשמל.

130 מגה וואט חשמל. כל חוק החשמל פתח אופציה לייצור של 60 מגה וואט בתחנות דיזל גנרטור.

זאת אומרת שזה מחליף ייבוא פחם.

נכון, זה גם מחליף ייבוא דלק.

אם זה כל כך בריא, אתם מוכנים לקחת את כל הפסולת של גוש דן ולזרוק את זה בתל-אביב?

כן.

הייתי רוצה שתתייחסי לנושא של פי גלילות. קראתי בעיתון שאת סוגרת את זה ב1- בינואר.

אנחנו נציק מאוד בסוגיית השריפה בגלל הסיבות שהזכרתי. החישוב מראה שמדינת ישראל מפסידה הרבה מאוד כסף. תחשבו על החירייה, פצע בלב ליבה של מדינת ישראל, לא יאמן. תחשבו באיזה מיקומים נמצאים אתרים רבים ואף אחד לא עושה שום דבר. זה לא עניין של כסף, כי בסוף שאתה עושה את סיכום המשאבים אתה רואה שמדינת ישראל מפסידה.

אנחנו נשקיע השנה כ80- מיליון שקלים בנחלים. אנחנו כמובן נעשה את זה עם שמורות הטבע והגנים, שבאמת בתנאים לא תנאים עושים עבודה נהדרת. הירקון, רק אחרי שהגשר שם קרס והאנשים שתו את המים, שוקם ב5- מיליון שקל. אי אפשר לשקם את הירקון היום, מפני שהרבה מאוד שפכים זורמים מקלקילייה. אם נבדוק מי מזהם למי, אז נראה שהם מזהמים לנו לא פחות ממה שאנחנו מזהמים להם. אין לנו כסף כרגע להשקיע. אנחנו נלך על 4 או 5 נחלים וננסה לשקם אותם.

אנחנו עכשיו יוצאים למכרז לתחנות ניטור על מנת שבזמן אמת יודיעו לציבור: ראה, עכשיו מ2-4 אתה מסכן את חייך אם אתה יוצא החוצה. רק כדי לסבר את אוזניכם, 1500 איש מתים כתוצאה מזיהום אוויר במדינת ישראל. דעו לכם, עכשיו אנחנו אוספים נתונים שמראים לנו שכמות הילדים שסובלים מאסטמה ומקשיי נשימה היא מהגבוהות שיש בעולם. אנחנו כאמור בזמן אמת נודיע ב5- או ב6- מוקדים בארץ. אני מקווה מאוד שיהיה שיתוף פעולה עם משרד התחבורה. אני מקווה מאוד שהציבור ישתף פה פעולה.

מי שעובד במשרד לאיכות הסביבה אלה אנשים שחושבים שמספיקה אמונה, אבל זה לא מספיק ואנחנו מוכרחים להלחם. אני מקווה שאת זה אני יודעת לעשות טוב, ואני אשתדל להציק למשרדים האחרים. אני מקווה שאתם יחד איתי תסייעו לי, על-מנת שב3-, 4,5, 10 שנים הבאות נוריש לילדים שלנו משהו קצת יותר טוב. אם לא יהיו פה קצת שטחים ירוקים, אם לא יהיו פה קצת חופים, המדינה הזאת תראה כמו מדינת עולם שלישית. אני מזמינה אתכם ואני מבקשת בכל לשון של בקשה, שתחשבו על שאילתות, תבקרו אותנו, ומלבד שהבית הזה יתחיל לדבר את מחשבת הסביבה במדינת ישראל.

כאשר הגעתי למשרד ביקשתי מהאנשים במשרד שלי להציג לי את 5 הבעיות שלדעתם אני צריכה לטפל בהם לאלתר. אמרו לי: גברתי השרה, פי גלילות. אמרתי: אבל פי גלילות קיים כבר שנים, למה דווקא אני? אמרו לי: נכון, כל שר אמר את זה. היות ואני מהחיים למדתי שכשקורה אסון אתה על הדשא לבד ואני לא מתכוונת להיות לבד על הדשא, אני חושבת שההחלטה הזאת צריכה להיות החלטה של הממשלה. יש ראש ממשלה במדינת ישראל שיכול להורות לי לא לסגור את פי גלילות. הוא לא הורה לי. אני ב1- לינואר, מכוח החוק שמקנה לי סמכות לסגור מפעלים מסוכנים, אסגור את פי גלילות.

תסגרי את רמת חובב. אם יש משהו באמת מסוכן במדינה זה רמת חובב.

בינתיים אתה לא מומחה לרמת חובב. יש אנשי מקצוע, הם מומחים והם אומרים לנו מה לעשות. את רמת חובב לא אמרו לנו לסגור, אבל אמרו לנו לסגור את פי גלילות.

רמת חובב זה לא מקום מסוכן?

ב1.1.2000 אנחנו נוציא צו שיסגור את המתקן. מי שאומר לכם שלמדינת ישראל אין חלופות, משקר לכם. מי שאומר לכם שהבעיה היא בעיה כספית, משקר לכם, כי הבעיה היא בעיה פוליטית בין חברי הממשלה. אני לא מתכוונת להכנס לזה. התפקיד שלי זה לא למצוא חלופות. יש שרים אחרים שזה התפקיד שלהם.

אם את מוציאה צו, זאת אומרת שב1- בינואר זה נסגר?

זה אומר שמדינת ישראל תצטרך להתרוצץ ולחפש מקום.

קראנו בעיתונות שהמשמעות היא שלא יהיה דלק. אני רוצה לדעת מה המשמעות בעקבות המהלך הזה.

המשמעות של זה היא שאפשר לחלק את הדלקים בהרבה מאוד מקומות.

זאת אומרת שלא צריכה להיות בעיה של חוסר דלק.

לא. ריכוז הדלקים הוא המסוכן. חברות הדלק מאיימות ואומרות שב1- בינואר כל החולים במדינת ישראל ימותו כי לא יהיה להם דלק ויהיה להם קר. אני כמעט מוכנה לשלם להם, חבל שהם לא פה.

כל הגז היום משונע לפי גלילות במשאיות מאשקלון, מאשדוד ומחיפה. מפי גלילות בתל-אביב הוא מוחזר חזרה לבאר-שבע, לאשקלון, לאשדוד ולירושלים.

דיברת על הנושא של אסטמה. אני יודע שהעיר ערד היא עיר מרפא לחולי אסטמה. אני יודע שבעיר ערד יש בעיה גדולה של גז ראדון. הייתי רוצה לשמוע מה עושים בנידון. אם חולי אסטמה באים לערד בגלל אסטמה, לא יכול להיות שהם יסתכנו במשהו אחר.

מנכ"ל המשרד אמר פה קודם שלמשרד הזה אין הרבה כסף. הייתי רוצה לדעת אם יש לכם נתון כמה כסף מכניסה מדינת ישראל מפעולות אכיפה למסגרת התקציב. בחוק ההסדרים מופיע חוק שאומר שההכנסה הצפויה היא כמעט 100 מיליון שקל, כאשר 50% ממנו זה לפעולות המשרד. אני מניח שאם זה רק בחוק הזה, אז סך כל הכספים שאמורים להגיע לסעיף הם הרבה יותר גדולים ממה שמופיע בתקציב. אני רוצה לשמוע, כי יכול להיות שיסתבר שאין בעיה של כסף לאיכות הסביבה.

"עיקרי פעילות תחום זה יהיה הפחתת הזיהום משפכי בעלי חיים (בעיקר באיזורים רגישים לזיהום מים עליים ומי תהום), ממשק חקלאי (הקמת משקי מודל לחקלאות ידידותית לסביבה), לימוד ויישום נושאי הפחתת השימוש בחומרי הדברה ודישון, פיקח על ריסוסים מהאוויר בקרבת מקורות מים ומגורים, הסדרת מחסני חומרי הדבר, טיפול בפסולות חקלאיות אורגניות ואי אורגניות, הסדר הטיפול בפסדים ופגרים, תקצוב המדור לניטור רעלים של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים. כמו כן ריכוז המנהלה להשקעות סביבתיות בחקלאות, עריכת בדיקות מעבדה, הכנסת חוות דעת מקצועיות, הכנסת תקנות לממשק סביבתי נכון לשימוש בחומרי הדברה, דישון והשקיה ולהפחתת זיהום סביבתי על ידי הסקטור החקלאי." יש פה עולם ומלואו. הם כותבים שהסעיף הזה הוא 105 אלף שקל. יכול להיות שהמשרד הזה הוא מאוד יעיל, מאוד מוכשר, אבל אתם יודעים כמה עולה דונם חממה. כל מה שקראתי עכשיו הוא פי כמה מכל תקציב המשרד שלכם. למה עושים לעג לרש? עם 105 אלף שקל אי אפשר לעשות הרבה. אני גם מכיר את תקציב משרד החקלאות שלא יכול להוסיף לכם הרבה בתחום הזה.

הטכניקה של ללחוץ את המערכת ולאכוף עליה בבתי משפט ואחר כך שאנחנו נבוא ונתן לאנשים הגנה בבית משפט, היא טכניקה טובה, אבל היא לא מתאימה לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה. אני לא חושב שהקיום של המשרד הזה נעוץ בדיונים בבתי משפט. אני חושב שאם אתם רוצים להשיג את הפעולה הנכונה שמדינת ישראל תשקיע כסף במשאבים לטיפול באיכות הסביבה, זה לא על ידי שליחת ראשי הרשויות לבתי משפט ולא על ידי שליחת חקלאים לבתי משפט, אלא הקצאה של כסף לטובת טיפול בבעיות הסביבתיות של מדינת ישראל. זה לא יעזור אם כל בוקר מחדש תובילו ראשי רשויות שחיים בגירעון מתמיד, כמעט בגובה התקציב שלהם, לבית משפט. עד כמה שאני יודע, המקרים האלה רק הולכים ומתרבים כל הזמן. הייתי רוצה לשמוע את עמדתה של השרה בעניין הזה. אני לא חושב שזה נכון להמשיך את המהלך הזה הלאה.

אני באופן אישי מאחל לך המון הצלחה. אני באמת חושב שזה אחד המשרדים הכי חשובים במדינת ישראל, ואני חושב שאת האדם הכי ראוי למשרד הזה.

אני מצטרף לאיחולים. אני חושב שזה שהשרה דליה איציק מתייחסת ברצינות לנושא הזה זאת ברכה לממשלה ולכל האזרחים במדינה. נדמה לי שהמשרד הזה עבר תקופה קשה בקדנציה הקודמת, לפחות מבחינת המודעות הציבורית. כל מה שאני זוכר מה3- השנים האחרונות זה את האימרה: זבל מי שמלכלך. אני חושב שגם המשרד לאיכות הסביבה צריך להקפיד על נקיות הלשון. אני חושב שהקמפיין הזה הוא קמפיין רע. זה מוביל אותי לשאלה של העלאת המודעות הציבורית בכל הנושא, איפה זה עומד בסולם העדיפויות של המשרד ומה הקשר שקיים או שצריך להתקיים בין מערכת החינוך ובין המשרד לאיכות הסביבה. אני חושב ששני המשרדים האלה קשורים בחבל הטבור. אי אפשר זה בלי זה. לכן חשוב מאוד להתייחס לשאלה הזאת של מודעות ציבורית בכלל, במיוחד במערכת החינוך.

כאשר השתתפתי בישיבה בנוכחות השרה התרשמתי שאין התייחסות לנושא של מחצבות, לא רק במה שקשור לליכלוך ואבק, אלא בכל מה שקשור לרעשים ולזעזועי אדמה, במיוחד במקומות שהם קרובים למגורים. למרבה הצער מדובר בישובים הערביים. היו כמה פניות אליך, השרה, בנושא של מפעל גישור כרכור. גם אזרחים ישראלים פנו וגם הרשות הפלסטינית פנתה בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה לא מטופל כמו שצריך והמשרד צריך להכנס לעומק העניין וקודם כל לעשות בדיקה ממצה ורצינית מה הולך שם ומה קורה שם. במידה ויש סיכון, וכנראה שיש סיכון, צריך למצוא את הדרכים להפסיק את זה.

המנכ"ל צייר תמונה עגומה מאוד בנושא הביוב, שקרוב למיליון וחצי תושבים חיים במתקנים לא מספקים. האם יש תוכנית לטפל בזה בתקציב? אני לא רואה שזה מתבטא בתקציב.

אנחנו לא אחראים על הביוב.

אני יודע. אני שואל על החלק שלכם.

אנחנו אחראים על להעניש אותם אם זה לא מטופל, אבל מישהו אחר אחראי לתת את הפתרון.

אני חושב שאתם עושים דבר רע למדינת ישראל בזה שאתם מענישים, כי בייגה לא יעשה התפלה ולא יעשה ביוב כי הוא לא רוצה להוציא את הכסף.

מה זה בייגה? אם הוא יבוא לכאן ותגידו לו שיעשה התפלה ושבלי זה לא תאשרו את התקציב, אז הוא לא יעשה? הוא יעשה. זה תלוי בכם.

במצב שנוצר היום יש סכנות אקולוגיות חמורות בנוגע לכנרת.

אני רוצה להתייחס דווקא לנקיון בתוך הערים. אני לא יודע מי אוכף את זה, אני לא יודע למה לא שמים פקחים. כאשר אני עובר בשכונה אני רואה שאין פחי אשפה.

בנושא שריפת פסולת, אני חושב שיש הרבה מאוד מפעלים שאפשר להעזר בהם. מנסיוני אני מכיר אתרי מלט ששם אפשר לשרוף את כל הצמיגים. למה לא נעזרים במפעלים הקיימים?

התקציב הוא תקציב נמוך. אני אומר את זה ממבט של מי שחי באיזור שמדינת ישראל סימנה אותו כפח האשפה של מדינת ישראל. שאלו אותי פה לגבי דודאים, אז אמרתי שמצד אחד אין לי טענה כי אם רמת האחזקה היא בסדר אז זה בסדר, אבל מצד שני זה מגביל את ההתפתחות של העיר באר-שבע בכיוון מסויים מבחינת השטח.

חבית חומר נפץ זה הסיפור של רמת חובב. מי שמעלה על דעתו שאנחנו יכולים להדיר שינה מעיננו בעניין הזה, הוא עושה טעות. האסון הראשון שיקרה - והיו כאלה שהדליקו נורות אדומות אבל כנראה שלא היו מספיק חזקות - לא יהיה סיפור לוועדת חקירה. לא פעם ולא פעמיים אני מתריע על העניין הזה. אני גר בקו אווירי משהו כמו 12 קילומטר מרמת חובב, אבל יש שם בקו אווירי של פחות מקילומטר בדואים שגרים, שלא לדבר על מפעל מכתשים ומפעלים מסביב. אחוז ההפלות של הבדואים באיזור פלוס חולי הסרטן הוא בדיוק פי שניים וחצי מהממוצע בכל איזור. המשמעות של הדבר הזה היא רק רמת חובב.

מדובר על איזור התעשייה ולא איזור הפסולת.

אני מדבר על האיזור שבו קברו במשך שנים חביות בלי ביקורת. אף אחד לא יודע מה קברו מתחת לאדמה, שלא לדבר על העניין שזה מחלחל למי התהום. דוגמה אחרונה שהיתה שם זה היה הסיפור של סוללות הליטיום שבנס זה נגמר כמו שזה נגמר. לשנה הזאת כבר לא נעשה את זה, אבל אין לי שום צל של ספק שכמו עם מסוף המטענים שבייגה מצא 162 מיליון שקלים לשנים הקרובות, הוא יכול למצוא גם כספים לזה. אני מבין שהפיקוח על מסוף המטענים יהיה פיקוח שלכם.

משרד התשתיות.

לשנה הבאה יש לנו משימה, כי גם אם היום יבנו משריפה יש פיגור של מעל 10 שנים בשריפת הרעלים.

למה לא השנה?

השנה, כי אתם לא עשיתם עבודה נכונה בעניין הזה. אם הייתי יודע מה העלות של הסיפור הזה, הייתי עושה מלחמה, אבל אף אחד לא דיבר, אף לא אמר ואף אחד לא פנה.

איכות הסביבה זה אחד הנושאים החשובים ביותר. אם נסתכל על אמריקה, באמריקה יש מועמד לנשיאות שזה תחום ההתמחות שלו. המפתח של איכות הסביבה טמון בחינוך. אם רוצים להחדיר את זה למודעות ציבורית, זה רק דרך בתי הספר, דרך הילדים. ביום שהילדים מתחילים לנזוף בהוריהם על איך שהם מתנהגים, יש תקווה לעם היושב בציון. כל זמן שזה לא קורה, זה ישאר דיבורים, פקחים, תוכניות. הדבר החשוב ביותר שהיה צריך לעשות זה באמת לבוא בתוכניות חינוכיות. אני ראיתי בארצות הברית איך זה עובד.

הנושא של הנחלים לא טופל שנים רבות. יש כפילויות בין המשרדים השונים. זה שהקימו רשות לירקון זה נראה לי דבר אבסורדי. במקום להקים רשות אחת שתטפל בכל הנחלים, הקימו רשות אחת לנחל מסויים שלא נותנת פתרון כללי לכל הנחלים בארץ. אני חושב שהשרה צריכה לבנות תוכנית אב לכל הנחלים בארץ. את כל המשרדים שמטפלים בנושא הנחלים צריך לאגד בתוך המשרד שלך. בנושא התקציב עצמו ראיתי שיש גידול במינהלה. הייתי רוצה לדעת לאן זה הולך.

אני העליתי כאן בהעדרך את נושא הישובים שאין בהם מערכת ביוב סדירה. המשרד שלך בחלק מהתחומים מתריע, מפקח, מדרבן ומתאם יותר מאשר מתקצב ישירות. מאחר ואת עושה את זה בצורה טובה בכמה תחומים, אני חושב שהנושא הזה של שילוב ישובים במערכת ביוב סדירה ומכוני טיהור זה דבר חשוב מאוד. מערכת הביוב הארצית שעברה ממשרד הפנים למשרד התשתיות נותנת אך ורק הלוואות בתנאים בנקאיים רגילים. דיווחו שיש 500 מיליון שקל צבורים בקופתה. יש ישובים שאין להם אפשרות להקים מערכת טיהור, אין להם אפשרות לחבר את המערכות האלה לצורכי הזרמת המים לחקלאות ואחר כך להמיר מים אחרים מתחום החקלאות לתחומים אחרים. אני חושב שצריך לרכז את הטיפול הציבורי בשירותים הציבוריים בנושא הזה. אם ניקח למשל את בית שאן, שאני מכיר שם את המצב, אין לה כסף להקים מכון טיהור. בבית שאן, שיש לה דימוי של מקום כמו הנגב, לא יכולים לבנות בתים, משום שאין אפשרות להקים מכון טיהור.

יש משרד לפיתוח איזורי ויש מחוייבויות של ירדן. קחו פרוייקט כמו בית שאן ותקימו שם מכון טיהור. תקחו את המים האלה במסגרת המחוייבות לירדן. זה יעלה פחות מדברים אחרים. זה יספק מים לישובים האחרים וזה יתן אפשרות גם לירדן לספק מים לחקלאות.

לגבי אנטנות סלולריות, המשרד שלנו נותן היתרי קרינה, לא היתרי בנייה. היות וחשבנו שהחברות הסלולריות מתפרעות ומרשות לעצמן להיות פיראטיות, עצרנו את היתרי הקרינה. הוקמה ועדה שקבעה כללים לאנטנות. אנטנה שממוקמת לא לפי הכללים היא מסוכנת, ואילו אנטנה שממוקמת לפי הכללים איננה מסוכנת. זה מה שאומרים לנו המדענים. אני לא חרדה אם אנטנה תהיה ליד ביתי, ובלבד שתהיה לפי הכללים. תבחין בין טלפון סלולרי, שאני ממליצה שלא ידברו בו בצורה רגילה אלא דרך אוזנייה.

לגבי האסטמה, העיר ערד פשוט יבשה. העיר מאפשרת נשימה הרבה יותר קלה לאותם אנשים שסובלים מלחות. אני מקווה שהעיר ערד תשאר עיר שלפחות שם חולי האסטמה יוכלו להיות.

מה לגבי הראדון?

כנגד ראדון מה שאפשר לעשות זה לאוורר ולאטום סדקים. ישנם גלאים מאוד פשוטים, מאוד זולים ששמים במקומות האלה. זה חלק מהעובדה שאנחנו חיים על כדור הארץ. זה שופע ממעמקי האדמה.

יעקב, אם מאוד תתעניין, נוכל לתת לך תשובה יותר מפורטת וגם לסייע לך. זה נכון שראשי ערים הם מלכים, אבל הם מלכים אביונים כי במובן מסויים הם נוהגים בעירם כמעט כבתור שלהם. הם אביונים, כי לא ממש מאפשרים להם כלים. אילו היה בא ראש עיר ולא היה שולח תלמיד לכיתה א', היית מפעיל את חוק חינוך חובה. אם אני באה לעיר שאין שום סיבה בעולם שהביוב ככה יזרום, אבל יש לראש העיר סידרי עדיפויות שונים שעולים פחות כסף, מה אני צריכה לעשות? אני אומרת לו פעם אחת ואני אומרת לו פעם שנייה. אתה צריך להעריך אותי על זה שאני מסתכסכת איתם. לכאורה אני צריכה לעשות שיקולים. אין דרך אחרת. יש רק ראש עיר אחד שלפי דעתי המשרד נהג בו יותר מידי בחומרה. היועץ המשפטי לממשלה בצדק ובדין אמר לנו: אתם השרים לא מעורבים ולא מתערבים ,והוא צודק. זה שומר עלינו מפני התערבות.

אני לא מדבר על המעורבות שלכם. אם מדינת ישראל נתנה לי כסף כדי לטפל בענייני איכות הסביבה ואני בכסף הזה השתמשתי לעניינים אחרים, את יכולה לגזור אותי לגזרים.

זה לא הולך ככה. מדינת ישראל מרשה לך לקחת ארנונה. אני ביקשתי מראש הממשלה לקחת את נושא הביוב אלי, כי זה נכון שהביוב יהיה במשרד לאיכות הסביבה. אכיפה, ענישה והסברה. אנחנו נעשה משטרה ירוקה. אני אשקיע בזה 10 מיליון מיליון שקל. אני אקח שוטרים בשכר. שילשנו את הקנסות. אם עבור סיגריה היית משלם 170 שקל, מעכשיו תשלם כ600- שקל. אין שום סיבה שמישהו שמדבר בפלאפון ומסכן את חיי לא ישלם קנס, ואם הוא מזהם לי את האוויר שלא ישלם קנס.

שר החינוך מאוד מעורב ומסייע בכל מה שקשור לאיכות הסביבה. הוא מדבר איכות סביבה סביב השולחן והוא חושף צביעויות של הרבה מאוד גופים ממשלתיים ואחרים. אני מאוד מודה לו על כך. הוא משתף איתי פעולה באופן יוצא מהכלל.

אני מזמינה אתכם לשאול איכות סביבה, לבקר אותנו, להעליב אותנו, ובלבד שתדברו איכות סביבה.

אני רוצה להודות לך על הסקירה. אני בטוח שאחרי שנסיים את התקציב, אנחנו גם נקיים דיונים יותר מעמיקים איתכם לגבי נושאים שהועלו כאן.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.


2. תקציב משרד החינוך

אנחנו דנים בתקציב משרד החינוך.

מספר התלמידים הכולל במדינת ישראל בתש"ס מגיע למעל מיליון 800 אלף תלמידים. זהו גידול של 450 אלף תלמידים מתחילת העשור. בין השנים תש"ן לתש"ס גדלה מערכת החינוך הכוללת ב450- אלף תלמידים, שזה גידול של כ33%- אחוזים. מתוך 450 אלף תלמידים שקלטה מערכת החינוך, 250 אלף מקורם בעלייה. מה שראוי פה לציין זה את הגידול המשמעותי בחטיבות הביניים, שגדל בצורה מאוד משמעותית והגיע ל66% בממוצע ארצי, ובשנתיים האחרונות הוא גדל ב9%. זאת אומרת החיטוב ממשיך ומתקיים. יש לנו גידול במוסדות להכשרת מורים, ואנחנו ממשיכים להכין מורים נוספים למערכת.

השקף השני מראה את התפלגות התלמידים בין החינוך העברי לחינוך הערבי. יש לנו במדינת ישראל 82% מאותם מיליון 800 תלמידים שלומדים בחינוך העברי וכ18%- בחינוך הערבי. אם ניקח את השנתיים האחרונות כדוגמה, אנחנו יכולים לראות שהגידול במערכת החינוך העברית היא בערך כ4%-, לעומת המערכת הערבית שהיא בערך כ7%-.

אם נעבור לבתי הספר, קרי מספר התלמידים בבתי הספר מכיתות א' עד י"ב ללא גני ילדים וללא השכלה גבוהה או החינוך העל תיכוני, יש לנו כמיליון תלמידים במערכת החינוך, וגם כאן חל גידול של כ25%- בין השנים תש"ן לתש"ס, כאשר כ130- אלף מתוך אותם 250 אלף תלמידים מקורם בעלייה. פה אפשר לראות את ההתפלגות של מערכת החינוך בין תש"ן לתש"ס, שכמו שאמרתי במספר התלמידים יש גידול של כ25%, במספר המוסדות יש גידול של כ28%, במספר הכיתות יש גידול של כ24% ובמשרות שלמות כ45%. מספר המורים לתלמיד או מספר השעות לתלמיד הולך וגדל.

פה יש לנו תמונה כוללת על מערכת החינוך. כפי שאפשר לראות, מערכת החינוך מחולקת היום לכ7- מחוזות, כאשר המחוז המוביל הוא מחוז המרכז, בו מרוכזים כ21% מהתלמידים. המחוז הבא אחריו הוא מחוז הצפון, בו מרוכזים כ17% מתלמידי המערכת. מחוז ירושלים מהווה כ3%.

הנושא הבא זה החינוך העברי וההתפלגות שלו למגזרים. כפי שאתם יכולים לראות, החינוך הממלכתי מהווה היום כ68% מסך כל התלמידים במדינה בחינוך העברי ובבתי הספר ללא גני ילדים, והוא קטן ב4% לעומת תש"ן בעשור האחרון. בעשור האחרון החינוך הממלכתי קטן ב4% לעומת הגידול במגזרים הדתיים והחרדיים.

אחוז התלמידים בכיתות ז-ט שלומדים בחטיבות ביניים מגיע בחינוך העברי ל76% ובחינוך הערבי ל82%. יחד זה 77%. זה התהליך המתמיד. אנחנו כבר מקיפים מעל שני שליש מהמדינה בחטיבות ביניים.

פה אתם יכולים לראות את האקדמיזציה במערכת החינוך. מספר התלמידים בתשנ"ט הוא כ28 אלף תלמידים שלומדים בסמינרים, מהם כ18 אלף 900 למסלול אקדמי או לתואר אקדמי. יש לנו תהליך של אקדמיזציה מתמיד במערכת החינוך, ורוב המורים שמכינים את עצמם להוראה הם מורים אקדמאים שלומדים 4 שנים כדי לקבל תואר B.E.D או B.A.

כפי שאתם יכולים לראות, תקציב המשרד גדל משנת 1992 עד שנת 1999 לשנת 2000 מ3.9 מיליארד ל21 מיליארד שקל. במקרים נומינאלים, מה שנקרא שוטפים, זה גידול של 440%. אין לזה משמעות, כי במחירים קבועים הוא גדל רק ב72, 73 אחוזים.

בהנחה שאתה מנכה את הגידול הטבעי?

אז יש ירידה. היתה עליה עד שנת 1996 ובעצם משם זה מסלול שיורד. מה שחשוב להגיד זה שמערכת החינוך מתקצצת במשך ה3- או ה4- השנים האחרונות.

הגרף הנוכחי מראה את חלקו של תקציב משרד החינוך מסך כל תקציב המדינה. כפי שאפשר לראות, הוא גדל מ6.5% שהיה בתחילת שנות ה90- לכ9.5% בשנת 2000. הירידה הזאת מוסברת במעבר של התרבות והספורט למשרד אחר.

מה התקציב שעבר לתרבות ולספורט?

450 מיליון שקל. 90% מתקציב משרד החינוך מיועד לשכר, כאשר 73% מיועד לשכר מורים.

מה המשכורת הממוצעת של מורה במשרד החינוך?

אני מעריך שמשכורת ממוצעת של מורה בעל תואר M.A עם נסיון של 10 שנים היא בסביבות 6500 שקל ברוטו.

כמה מורים ומורות יש במערכת?

יש 120 אלף מורים. מדובר על 2.5 מיליון שעות הוראה שמיועדים לגני הילדים, לחינוך היסודי, לחינוך העל יסודי במגזרים השונים. 16.3% הוא שכר אחר, כלומר תשלומי העברה לשילטון המקומי. זאת המשכורת שהשילטון המקומי משלם למזכירות, לסייעות, ללבורנטיות וכו'. מה שנשאר לנו זה כ10% שמיועדים לקניית שירותים. אפשר לחשוב שיש לנו 10% שאנחנו יכולים לעשות בהם מה שאנחנו רוצים, אבל למעשה זה לא כך, כי בעצם באותם 10% אנחנו קונים שירותי הסעות, שזה 3.5%, אנחנו מחזיקים מערכת חינוך ב6- מחוזות ואנחנו משלמים שכירויות שזה האלטרנטיבה לשעות ההוראה. דרגת החופש שיש במשרד החינוך לא עוברת את האחוז אחד, כל היתר הוא קשיח.

אם אני חולק על אדי לא באחוז אחד אלא ב4 אחוזים, שזה 800 מיליון שקל, זאת כל דרגת החופש שיש למשרד החינוך. כל פעם אני קורא: ב22 מיליארד אתה לא יכול למצוא 5 מיליון. מה זה ה22 מיליארד? 90% אני משלם שכר, 3% אני משלם הסעות ועוד הוצאות קבועות של מבנים ומינהל שזה נותן לי 95%.

אם להיות הוגן, אז גם בתקציב המדינה מה227 מיליארד שקל דרגת החופש שנותרת היא מאוד קטנה. זה נכון לגבי כלל התקציב.

יש משרדים שהם עתירי עבודה כמו משרד החינוך.

כשלמשרד יש תקציב של 500 מיליון, אז לא באים אליו בטענה הרטורית הזאת: ב22 מיליארד אתה לא יכול למצוא משהו.

כל התמיכות עברו למשרד התרבות והספורט?

אנחנו חששנו שאם התמיכות לתרבות החרדית ולתרבות התורנית יעברו למשרד התרבות הם לא יזכו שם ליחס נאות. מכיוון שאצלינו אנחנו יודעים שיהיה יחס נאות והתחשבות, אז לא רצינו להעביר את זה וזה נשאר אצלינו.

הנושא הבא זה השילטון המקומי. כ25% אחוז מתקציב המשרד הוא תשלומים שוטפים לשילטון המקומי: א. תשלומי העברה לשרתים, למזכירות ולכל עובדי העזר ב. אותו חלק של החינוך העל יסודי שמבוצע באמצעות בתי הספר של השילטון המקומי. במילים אחרות, סדר גודל של קרוב ל5 מיליארד שקל מועברים מתקציב משרד החינוך לשילטון המקומי.

למה בחינוך העצמאי המוכר יש 0 השתתפות של השילטון המקומי?

לא, זאת השתתפות שלנו ברשויות המקומיות, זה לא השתתפות של הרשויות המקומיות במערכת החינוך.

למה החינוך העצמאי המוכר נמצא ב0-?

כי אנחנו משתתפים בחינוך העצמאי של אל המעיין. אנחנו לא ממנים את הרשויות המקומיות בחינוך העצמאי. אנחנו משלמים את זה ישירות.

למה אתם משתתפים בחינוך יסודי, בחינוך על יסודי, בחינוך התיישבותי מול הרשויות ובחינוך העצמאי לא?

למה צריך לדבר? רואים פה את האפליה.

אנחנו משלמים לשילטון המקומי עבור מספר הכיתות ומספר התלמידים שנמצאים בבית הספר. נכון שישנן רשויות מקומיות שלא מוכנות להעביר את זה לחינוך העצמאי.

מה זאת אומרת לא מוכנות? זה לא על פי חוק?

אנחנו מעבירים את הכסף דרך המעיין החינוך התורני או דרך החינוך העצמאי.

לא, אתה לא מעביר. אתה משלם ישירות לרשויות והרשויות לא מעבירות את הכסף.

הוא לא מעביר לרשות המקומית, הוא משלם ישירות.

אנחנו משתתפים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי לפי אותם קריטריונים של הרשויות המקומיות. אנחנו לא משתתפים ב100% בכל הנושאים. יש נושאים שהרשות מעבירה מתקציבה. הרשות מממנת את בתי הספר שבבעלות שלה, היא לא מעבירה לבתי הספר בחינוך העצמאי ואל המעיין. זה הקטע שהם טוענים שהם מופלים לעומת בתי ספר אחרים.

הם צודקים בזה?

הם צודקים בחלק גדול של הרשויות. יש הרבה רשויות שלא מעבירות.

אבל למה זה על 0?

מה שמצטייר מהשקף הזה זה השתתפות המשרד ברשויות המקומיות, כלומר כמה תקציב אני מעביר לרשות המקומית עבור בתי ספר שבבעלותה. בתי הספר של החינוך העצמאי והמעיין אינם בבעלות הרשות.

האם גם את מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי אתם מתקצבים באותו שיעור שאתם מעבירים לרשויות?

בדיוק באותו שיעור. הקריטריונים לא חותכים אצל מעיין החינוך העצמאי.

אתה מעביר כסף לרשות מקומית והיא מוציאה אותו למשהו אחר. אתה מעביר לה, והיא בלחץ תקציבי משלמת משהו אחר. מה מידת הפיקוח שלך?

בשנת 2000 אנחנו הולכים לקלוט 1880 כיתות לפי מגזרים. יש פה אפליה מתקנת במגזר הערבי, בזה שחלקם באוכלוסייה הוא 18% ובמספר הכיתות הם מהווים 25%. חינוך ממלכתי ערבי ובדואי מהווים יחד כ25% לעומת 18% במספר התלמידים.

הלכנו לחוק חינוך חינם בגני ילדים וקיבלנו מהאוצר כ52- מיליון שקל כדי לבצע את זה. בפועל אנחנו מעריכים את זה עד ל180 מיליון שקל. למעשה, משרד החינוך מגדיל את חוק חינוך חינם בגני ילדים מעבר למה שהוא קיבל מהאוצר בכך שהוא מממן מתוך תקציבו כ30- מיליון שקלים.

בנוגע להכשרת מורים במגזר החרדי היה הסכם קואליציוני בעבר שהושג באופן ממלכתי. זה אומר שלא יתנו למגזרים החרדיים באופן חד פעמי כיתות.

אנחנו הלכנו לחוק חינוך מיוחד שנמשך בעשור האחרון. זאת המנה האחרונה. על פי אותו חוק נקבע שאנחנו צריכים לקבל משהו בהיקף של כ700 מיליון שקל.

משרד החינוך קיבל כ223 מיליון שקל כדי לכסות את הגידול הטבעי. זה בא לענות על הגידול הטבעי של מערכת החינוך הן בשעות הוראה, הן בשרתים, מזכירים וכו'. המערכת הזאת קיבלה פעם בתש"ס, קרי מינואר עד אוגוסט, ופעם שנייה תהיה בספטמבר 2000, קרי תשס"א.

יש לנו מעבר של מכללות לתקצוב ות"ת ולכן יש הפחתה של 46 מיליון שקל. יש לנו גם הפחתה של 2% מכוח אדם במשרד, שמשמעותו קיצוץ של כ6.7 מיליון שקלים. יש לנו החזר של 12 מיליון. זה החזר קיצוץ לתלמידי פנימיות. היתה החלטת ממשלה בעבר שצריך לקצץ ב4- שנים מ3000 תלמידים בפנימיות, 750 תלמידים בכל שנה. עשינו את זה שנתיים, ועכשיו מחזירים את הגלגל אחורה, כלומר מחזירים את הכסף.

הדבר הנוסף הוא שיש הפחתות בגין החלטות ממשלה, כלומר קיצוצים. יש לנו הורדה של 145 מיליון, כאשר 55.4 מיליון ש"ח זה קיצוץ אחיד בכל תקציבי משרדי הממשלה. זאת אומרת עשו קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה, כאשר אצלינו הקיצוץ הוא 55.4 מיליון שקלים. בנוסף לזה, על פי החלטת ממשלה, היה קיצוץ של 35 מיליון שקלים בתרבות תורנית ובתרבות חרדית. זאת היתה החלטת ממשלה. זה התחלק 28 מיליון שקל בתרבות התורנית ו7- מיליון שקל בתרבות החרדית. מעבר לזה, יש 40 מיליון שקל קיצוצים בתמיכות.

יש איזו שהיא הצדקה?

לא, זה לא אנחנו, זאת החלטת ממשלה. 40 מיליון שקל, כמו שאמרתי, זה הפחתה בתקציבי התמיכות. הפחיתו 40 מיליון שקל מכל תקציבי התמיכות. 30 מיליון נפל על כ250 מיליון תמיכות במשרד החינוך, ו10 מיליון נפלו על 450 מיליון שקל שהם תקציבי התרבות והספורט. למגזר החרדי הפחיתו רק 15 מיליון שקל בגין שינויי מעמד השלוחות האקדמיות, קרי שיש עובדים שעוברים לשלוחות אקדמיות, זוכים בתוארים וכתוצאה מזה זוכים לשכירת שכר.

אם לוקחים את כל האלמנטים האלה בחשבון, משרד החינוך נאלץ לעשות קיצוצים, כאשר הממשלה החליטה שהקיצוצים האלה לא יהיו בשעות ההוראה, לא יהיו בשילטון המקומי אלא קיצוצים במה שנקרא השער. השער זה מגזר צר מאוד שבעצם פגע ב40% בכל התמיכות במשרד החינוך וב20% בכל הפעולות, שזה מה שנקרא קניית שירותים.

אני חושב שתקציב משרד החינוך לא שוויוני ומפלה. אני אקח לדוגמה את מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי. מי שמעיין בטבלה רואה שיש גידול משמעותי במגזר החינוך העצמאי. כל שנה יש גידול ועליה משמעותית, כאשר המערכת הזאת מהווה כ13% מכלל מערכת החינוך. כאשר אנחנו מסתכלים בספר התקציב, אנחנו גם שם רואים עליה בגידול של מספר התלמידים, אבל וראה זה פלא כאשר מדובר בתקציב אז רואים ירידה לאורך כל הדרך. אני במקרה בקי במספרים של מעיין החינוך התורני. אפשר לראות שב1998 התקציב היה 152 מיליון, ב1999 144 מיליון ובשנת 2000 134 מיליון. איך זה מסתדר עם הגידול? מי שמסתכל בדברי ההסבר לספר התקציב מוצא גידול משנה לשנה, אבל כאשר הוא רואה את הסכומים הוא רואה ירידה משנה לשנה. אם האוצר בא ואומר שיש גידול במספר התלמידים משנה לשנה והוא מציין מספרי תלמידים, איך יכול להיות שמבחינת התקציב זה הולך ויורד? זה דבר שכולכם הייתם צריכים לשאול.

הנושא השני זה נושא הפנימיות. תלמיד בממלכתי מקבל כמעט פי 4 מאשר תלמיד במגזר החרדי. התקציב של התרבות החרדית עמד על 83 מיליון. הממשלה החליטה על קיצוץ של 7 מיליון בבסיס התקציב, והנה אנחנו רואים קיצוץ של כ45%. אני חושב שזה קיפוח שצריך לתקן אותו ואין לו מקום במערכת החינוך.

התקציב של משרד החינוך, עם כל מה שאדי פירט, זה תקציב שמרני, שומר על הקיים, שאינו יכול להתמודד בשום אופן עם אתגרים שיש לחברה שלנו במילניום הבא. זה לא יכול להיות שאנחנו נשלים עם תוצאות החינוך. כל מי שרואה פה את הטבלאות, אפילו את הנושא של בחינות הבגרות, רואה איך אנחנו שנים על שנים נמצאים כמעט באותו אחוז של אלה שניגשים לבחינות הבגרות, שהם לא עוברים את ה40%. זה נורא ואיום.

אם נסתכל על החינוך המיוחד, אז נכון שאדי אמר שהשלמנו את חוק החינוך המיוחד, אבל בזמן שהשלמנו את חוק החינוך המיוחד התודעה בעולם בכלל ובישראל לחלש התקדמה יותר מהר מהחוק. היום במדינת ישראל אנחנו לא נותנים את התשובות הנכונות לילד החלש במערכת, ואני מתכוון בעיקר לחינוך המיוחד. צריך לתת פי כמה יותר. אני נותן את שני הדברים האלה כשתי דוגמאות, את התלמידים שאנחנו רוצים לקדם להשכלה הגבוהה ביותר, ואת התלמידים של החינוך המיוחד שהם האוכלוסייה היותר נצרכת. מערכת החינוך, במקרה הטוב, שומרת על עצמה. כמו שאמרו קודם, דרגת החופש היא 100 מיליון לכאן, 100 מיליון לכאן. שר החינוך יכול להעביר קצת יותר לחינוך הערבי השנה ופחות למשהו אחר, אבל זה הכל בקטן. אם רוצים לעשות משהו משמעותי, אז צריך לעשות מהפיכה. אפשר את המהפיכה לעשות ב5- שנים, אפשר בתוכנית חומש, אבל התקציב שמונח לפנינו הוא תקציב שכל כולו שמירה על הקיים, והקיים לא מספק מדינה שרוצה להיות מצד אחד מדינה ערכית ומצד שני מדינה השכלתית.

מכיוון שהשקפת העולם של סגן השר שאול יהלום והשקפת עולמי בענייני חינוך היא די קרובה, אני מרשה לעצמי לעמוד מאחורי דבריו. כל פעם סופקים כפיים ותולשים את שיער הראש כאשר מתפרסם דו"ח ומסתבר שמספר העניים הולך וגדל ובכלל זה מספר הילדים שחיים במשפחות עניות. צריך לזכור שיש רק מנוף אחד עיקרי, אמיתי למוביליות חברתית. משרד העבודה והרווחה - משרד חשוב מעין כמוהו - מטפל בעניים של היום, ומשרד החינוך הוא המשרד האחד והיחיד שמטפל בעניים של מחר. מי שלא משקיע יותר בחינוך, צריך לדעת שהנתונים שהוא יקבל בעוד שנה, שנתיים ושלוש יהיו יותר חמורים לגבי משפחות - שתהיה ההגדרה שלהן אשר תהיה - שלילדיהן לא ניתנה ההזדמנות השווה או ההזדמנות הנאותה. אין מה לספוק כפיים ואין מה לתלוש את שיער הראש, כי זה כתוב עכשיו. אני יכול לתת לכם את הדו"חות של העוני או של החולשה החברתית בעוד 5 שנים ובעוד 7 שנים, לפי התפתחות העניינים.

לראש הממשלה יש משל, שאני לא במיוחד אוהב אותו ואני גם לא חושב שאני מסכים לתוכנו, שהמדינה איננה נותנת דגים, היא נותנת חכות. אבל מה לעשות, המדינה לפעמים נאלצת בנסיבות מאוד קצוניות גם לתת דגים. רק לפני שלושה שבועות הסתבר שצריך לרוץ ולחפש את הרעבים ולתת להם לחם. לחם כבר מוסכם שהמדינה צריכה לתת. אם זה אופי הדיאטה אז לפחות נותנים דגים. אני לא מכיר בית יוצר יותר מובהק ובלעדי להתקנת חכות מאשר מערכת החינוך. בעצם מה אנחנו עושים בכלל במערכת החינוך? אנחנו מנסים, כמיטב יכולתינו, כולנו יחד, לתת לכל ילד איזו שהיא חכה כדי שביום מן הימים הוא יצא ממערכת החינוך והוא יוכל להשליך אותה באיזו שהיא מצולה ויעלה מתוך המצולה את מה שהוא יעלה. אם הוא לא יהיה מסוגל אז לא תהיה חכה והוא לא יעלה שום דבר ונתוני העוני יהיו כפי שיהיו. גם צריכה להיות נכונות של כל האוכלוסייה לקבל חכות, כי לא כל אחד רוצה לטרוח בבוקר וללכת לדוג. זאת גם כן בעיה. מה פלא שהנתונים הם כאלה?

מדברים על גישור פערים, אבל איך מגשרים פערים? מי שלא יגיע בסופו של דבר להשכלה הגבוהה ישאר במקומו והפער ישאר בעינו. לכן אני במאמצים גדולים - אני לא יודע עד כמה הם יוכתרו בהצלחה - מנסה להרחיב את הנגישות להשכלה הגבוהה. אם לא תהיה נגישות יותר רחבה להשכלה הגבוהה, העסק אבוד. אי אפשר לעשות את זה בדרכים מזוייפות. אני אומר לכם, חברותי וחברי, שאפשר להעלות גם את אחוז הזכאות בבגרות. השאלה היא אם עושים את זה באופן אמיתי או שמזייפים את המדחום. אם מדברים על פרמטרים אמיתיים, אנחנו עושים כמיטב יכולתינו. אנחנו מתמודדים עם המוסדות להשכלה גבוהה לא בדרך של הורדת הרמה אלא בדרך אמיתית. אני מקווה שיהיו תוצאות טובות בקרוב.

במסגרת ספיקת הכפיים, שכל פעם סופקים כפיים מה יהיה, מה עושים ומה נוסחת הקסם, אני לא יכול לומר שכל מה שנעשה קודם לא בסדר, או שאנשים לא טרחו. היו שרי חינוך, היו גם שרי חינוך אחרים, שהקדישו מאמץ להגיע לאותן התוצאות. למה בעצם לא הגיעו לתוצאות? אומרים כנראה שיש איזו שהיא נקודה ארכימדית שאולי אנחנו לא כל כך מזהים אותה וברגע שהיא תתגלה נוכל להרים את כל המערכת. אין פה שום נקודה ארכימדית ואין פה שום נוסחת פלא. כל אחד מהיושבים כאן יודע בדיוק מה צריך לעשות במערכת החינוך. אם נעשה את זה, בזכאות לבגרות בכל הפרמטרים יהיה שיפור דרמטי.

יש בעיה עם חקיקה, כי מחוקקים חוקים ולא ממלאים את החוקים. יש חוק חינוך חינם. האם הוא חינם? הוא לא חינם. במקום אחד הוא יקר, במקום שני הוא יקר מאוד. אתם יודעים כמה הורים משלמים? אם רוצים לעשות מעשה רציני, שאני מאוד מקווה שהממשלה הזאת תעשה אבל אני לא בטוח, בואו נחליט שחוק חינוך חינם כשמו כן הוא והוא יהיה חינם. אנחנו יודעים גם על מי זה יקל. לחזקים לא צריך כל כך לדאוג, הם כבר יסתדרו. אנחנו כבר יודעים על מי זה מכביד כאשר חוק חינוך חינם הוא לא חינם. לא צריך להיות גאון גדול כדי לדעת מה לעשות.

לא צריך להיות פדגוג כדי להבין שבכיתות מאוכלסות ב40 תלמידים או ב41 תלמידים לא יקרה שום דבר. אז שואלים מה צריך לעשות ואיפה נוסחת הקסם. אני אגיד לכם איפה נוסחת הקסם. נוריד מ41 תלמידים ל39 תלמידים ואחר כך ל35 תלמידים ואחר כך נקבל כיתות במימדים מקובלים בעולם המערבי המתוקן. בלי שעשיתי סטטיסטיקה מקיפה, אני יכול לומר לכם שנדמה לי שאם מדברים על אירופה וארצות הברית הממוצע בכיתה הוא 20 ילדים. בארצות הברית קלינטון הולך בתוכנית חמש שנתית להוריד את זה ל18- תלמידים. משקיעים בזה 12 מיליארד דולר ומורידים את זה ל18 תלמידים. ב41 תלמידים אפשר לעשות משהו רציני? עשו איזה שהוא חישוב שבהורדת תלמיד אחד בכיתה, על המשמעויות המתגלגלות שיש להורדה מהסוג הזה, מגיעים לעלויות של 200 מיליון שקל. בא שר חינוך, כל אחד לפי תורו, ואמר: אם זה עולה לי 200 מיליון שקל ואני מוריד את זה רק בתלמיד אחד, אז כבר הבדל גדול בין 41 ל40 או בין 40 ל39 אין, אבל לעומת זאת ב200- מיליון שקל אני יכול לעשות דברים יותר בוערים ויותר חשובים. כך אנחנו מנציחים מצב של 40 תלמידים בכיתה.

הממוצע של מספר התלמידים בארץ הוא 33. איפה שאוכלים אותה זה במקומות שיש בתי ספר טובים או שאוכלוסיית הילדים גדולה.

זה נלקח בחשבון.

נכון שיום לימודים ארוך שנוי במחלוקת פדגוגית, אבל אם בכל העולם המערבי המתוקן יש יום לימודים ארוך, יכול להיות שהם יודעים משהו שאולי אנחנו לא יודעים. אצלינו זה שנוי במחלוקת בגלל אילוצים, לא בגלל אידיאולוגיה. מכל בחינה שהיא, יום לימודים ארוך עד שעה 3,4 זה דבר טוב. מה שעשו עם יום לימודים ארוך כאשר התחילו להחיל את יום לימודים ארוך זה שעשו ממנו ארוך אבל יום לימודים לא היה. רידדו את כל המערכות, רוקנו את כל הסלים, יצאו ידי חובה, אבל זה לא היה יום לימודים. זה היה כרוך בהרבה מאוד סבל גם של תלמידים וגם של מורים. כדי שאנשים יסבלו יש להם מספיק סיבות טובות אחרות, למה אנחנו צריכים לאמלל אותם? אם לא מכשירים אותו בצורה הנכונה ואם לא מכינים אותו כפי שצריך ואם מבריגים אותו לתוך המערכת באיזו שהיא הברגה מאולצת, מאונסת, שרירותית, אז ברור שיום לימודים ארוך הוא לא יום לימודים ארוך. מה צריך לעשות אתם שואלים? יום לימודים ארוך.

מה צריך לעשות כדי לחזק את מערכת החינוך? יש אומרים שמה שאנחנו לא נעשה בגיל 0-3 יכול מאוד להיות שיהיה מאוחר לעשותו בגילאים יותר מתקדמים. המדינה עושה משהו בגילאים 0-3? לא עושה שום דבר. אנחנו יודעים מי הולך למעונות מגיל 0-3 ומי לא הולך למעונות. שואלים מה צריך לעשות.

מה צריך לעשות בגילאי 3 ו4-? כאשר אני נכנסתי למשרד והביאו לי את הרשימה של הפטור של גילאי 3,4, פרצתי בבכי. למה? כי זה היה לעג לרש, שלא לדבר שהיו שם עיוותים פנימיים כמו, למשל, שהאוכלוסייה הערבית לא היתה שם בכלל. קיבלתי רשימה מהממשלה הקודמת שמתוכה הוציאו מקומות מבוססים כמו למשל קרית מלאכי. הייתי די מופתע. שאלתי: האם יכול להיות שקרה משהו בקרית מלאכי שלא שמעתי עליו? האם מתקיימת בזה הרגע בקרית מלאכי איזו פואמה פדגוגית ששמה לא גונב לאוזנינו? קרית מלאכי היתה בחוץ, עכו בחוץ, עפולה בחוץ, נצרת עילית בחוץ. מה הבשורה העצובה שאני רוצה לבשר לכם? שלגבי תשס"א אין לנו בתקציב הרחבה. זאת אומרת, אם להחלה הראשונה לקחנו אשכול אחד או שניים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שמה לעשות באשכול הזה נמצאים 90% מהישובים ערביים, אז לאשכול מספר 3, שהוא גדול במיוחד, אין יותר כסף. אני מקווה שאני אעשה משהו, אבל גם אתם יכולים לעשות משהו. אם לא נקבל תגבור לתקציב, אז ברור שבשנה הבאה לא יהיו יותר ילדים בגילאים 3 ו4-. מ0-3 לא עושים כלום, מ3,4 עושים מעט מאוד, יום לימודים ארוך אין, אז שואלים למה המצב כפי שהוא ומה עושים.

לו הייתי השר לחינוך מיוחד, מהבוקר עד מאוחר בלילה ידי היו מלאות עבודה. אני לא רוצה להגיד שסגן השר משולם נהרי לא עוסק בזה, כי אני פשוט לא יודע במה הוא עוסק, אבל אני יכול לומר שסגן השר שאול יהלום ואני עוסקים בנושא הזה.

מה זאת אומרת אתה לא יודע במה הוא עוסק, זה הסגן שלך?

אני בטוח שהוא עושה דברים חשובים, אבל אני לא יודע.

כי הוא עסוק בדברים אחרים, אז אין לו זמן.

הוא יכול להגיד שהוא לא בקי בפרטים, אבל לא יודע?

לא, כי הסטטוס הנוכחי זה סגן שר ללא סמכויות.

למה הציבור צריך לראות סגן שר ללא סמכויות?

סגן השר שאול יהלום ואנוכי, עבדכם הנאמן, והמנכ"לית שלי, שלומית עמיחי, שיושבת כאן לימיני, משקיעים כל יום עבודה בחינוך המיוחד. נחקק אמנם חוק שהוא חוק בהחלט מתקדם וראוי לשמו, רק אין לו שום גיבוי תקציבי, או כמעט אין לו שום גיבוי תקציבי. זה רק מרע את הנסיבות. זה גם מכניס אותנו למצב בלתי אפשרי. אנשים באים אלי ובצדק אומרים לי: אדוני, החוק אומר. אנשים לא רוצים שום תירוצים, כי זה הילדים שלהם. הם תמיד צודקים. הם אומרים לי: אדוני, אותי לא מעניין שום דבר מכל הסיפורים שלך וכל התירוצים שלך, כתוב בחוק שאתה צריך לתת לי את זה ואת זה ואת זה. אבל אני לא יכול לתת לו את זה ואת זה ואת זה ואת זה. יש לנו פער ברמת החינוך המיוחד של בערך 500 מיליון שקל כדי לעמוד בחוק. איזה פיתחון פה יש לי כלפי אבא, אמא שאומרים לי: תשמע, יש לי ילד אוטיסט ואני רוצה שתתן לי את זה. אני לא יכול לתת לו את זה על פי חוק שהכנסת הזאת חוקקה.

מה היועץ המשפטי אומר?

כאשר אנחנו מאתרים ילד חלש בתוך המערכת, אנחנו צריכים להפקיד על הילד הזה חונך מיוחד שילווה אותו, ידריך אותו ויחנוך אותו. ילדים, מתוך נסיון, שאמרו עליהם נואש בתוך המערכת וקיבלו את הטיפול הנכון בדרך הנכונה, ניצלו והגיעו להישגים ראויים לשמם, ואפילו להישגים מפתיעים.

מערכת החינוך עברה ב3- השנים האחרונות 3 קיצוצים חריפים מאוד. אפשר לראות שבין 92-96 כל העקומות של תקציב משרד החינוך נמצאות בעליה מתמדת. היו שם דברים מדהימים. משנת 1996 ואילך יש צניחות דרמטיות.

המורים ראויים להעלאת שכר. מי שחושב שיהיו לו מורים יותר טובים כאשר הם מקבלים 3500 שקל ברוטו, אז יש לי חדשות בשבילו. ואם שואלים מה צריך לעשות כדי לשפר את רמת החינוך, צריך לטפל בשכר המורים. אם לא נטפל בשכר המורים, אנחנו נקבל מורים בהתאם. אני, אגב, מודה להם כל יום על מה שהם עושים. איזה טענה יכולה להיות לי אליהם? הם המציאו לעצמם את השכר?

אני חושב שהמנגנון של משרד החינוך מיותר.

אני מסכים איתך. אני חושב שמנגנון משרד החינוך, כמו הרבה מנגנונים אחרים במדינת ישראל, הוא מנגנון מסורבל ומנופח, ויש הרבה מאוד כפילויות.

מה, סגני שרים?

המנכ"לית והחברים שלי לעבודה עובדים עכשיו על רה-אורגניזציה של המשרד בקנה מידה גדול, שזה, אגב, לא פשוט. אנשים יודעים כאן מה זה לאחד 6,7 מוסדות ל3-? בתל-אביב, למשל, יש מחוז תל-אביב, ולעיריית תל-אביב יש מינהל משלה שגם הוא מחוז. יש כפילויות. אני לא חושב שמשרד החינוך המציא את החוכמה. בעיריית תל-אביב יושבים אנשים מבוגרים ואחראים שיודעים איך מנהלים רשת חינוך בעיר, לכן אני לא חושב שאני צריך לנהל את זה במקומם. יש תפקידים יחודיים שכל משרד חינוך בעולם צריך לשמור לעצמו, אבל לא לנהל שני מנגנונים נפרדים. כאשר נגיע למשמעויות המעשיות של איחוד המחוזות האלה, יצטרכו להיפרד מהרבה מאוד אנשים. אתם יודעים שיש איגודים מקצועיים וזה לא פשוט, אבל אם אתה שואל אותי, יש יותר מידי מינהלים במשרד החינוך, יש יותר מידי מחוזות במשרד החינוך וגם על משרד החינוך מוטלת החובה להתייעל. אתה יודע שזה לא מהיום למחר, ואתה יודע שכשאתה מפטר אנשים אז בהתחלה זה עולה לך יותר. אנחנו בתקופה קריטית, כי כל תלמיד שאנחנו מפסידים עכשיו, אי אפשר יהיה להחזיר אותו. את החסך שיש לו אתה כבר לא תמלא לו בתקופה אחרת. אם הוא לא היה מ0-3, אם הוא לא היה מ3-5, אם הוא לא היה ביום לימודים ארוך, הסיכויים להציל אותו בסוף התהליך הם מאוד מאוד קטנים.

אני לא יודע אם אתם יכולים לעזור או כן יכולים לעזור, אבל אני חושב שאם לא יהיה תגבור מסויים בחינוך המיוחד, חבר'ה, שלא יהיו אחר כך טענות.

באיזה סדר גודל?

100 מיליון שקל יכולים לעזור לי.

לא היה פה שר אחד, חוץ ממשרד החוץ ולשכת נשיא המדינה, שלא באו הנה ואמרו: תוסיפו לנו.

אם אתם לא חותמת גומי והדיון הזה שווה משהו, אז תשקלו. תחליטו שלא, אז לא.

חשבתי שאתם "משחיתים" את זמנכם היקר - ואני מכבד כל אחד מהיושבים כאן - בכל זאת כדי לראות אולי אפשר להואיל, אבל אם לא, אז לא.

מה לגבי סל התרופות?

אני חושב שחינוך מיוחד הוא לא פחות חשוב מתרופות. בכפרי הנוער, שזאת התחנה האחרונה של הרבה מאוד ילדים בארץ, מגיעים עוד מעט לפת לחם. אלה הילדים שהגיעו לתחנתם האחרונה. ברגע שהם יוצאים מכפר הנוער, אנחנו יודעים בדיוק לאן הם יוצאים. הם יוצאים לרחוב, למשטרה ולעוד הרבה מקומות. זה עולה אחר כך הרבה יותר. מדובר על 40 מיליון שקל.

100 מיליון לחינוך מיוחד ו40- מיליון שקל לפנימיות.

כאשר אתם מבינים היום מה הוא התקציב האמיתי, החופשי של משרד החינוך, וגם מה האילוצים שאנחנו עומדים בפניהם, אז יכול להיות שגם התיאבון של מגזרים כאלה ואחרים צריך קצת לפחות, כי זה בא על חשבון משהו. אין כאן שום יצר, ודאי לא יצר של התנכלות. ב3- השנים האחרונות היתה התרחבות של תקציבים מסויימים, וברור לגמרי שכשמישהו מתרחב אז יש יותר מקום לכווץ. מי שהתכווץ כל ה3- שנים האחרונות, לכווץ אותו עוד יותר זה מסובך, אבל מי שהתרחב קצת אז יואיל בטובו קצת להדק את החגורה בשנה הזאת. למי להדק את החגורה לאלה שכבר המותניים שלהם בלאו הכי צרות?

השאלה היא אם אתה עושה את זה בראייה רב שנתית או שזאת ראייה שנתית.

נחום, קודם כל תן לי להציל את השנה הזאת, אחר כך נדבר על רב שנתי.

תגדיל את הסל למגזר החרדי.

המגזר החרדי אצלינו הוא כמו כל משרד אחר. הוא מקבל על פי מה שמגיע לו ולא על פי מה שלא מגיע לו. הרוח שמינתה את ועדת נאמן היתה רוחו של אריה דרעי. נבחרו גם אנשים שמן הסתם היתה יכולת לשער שהמסקנות שלהם יהיו מסקנות סבירות. לגבי כל השאלות של קיפוח כזה וקיפוח אחר ולמה מופיע 0, ועדת נאמן קובעת באופן מפורש שרשת מעיין החינוך התורני הופלתה לטובה מכל בחינה שהיא. הם בדקו את זה. אני לא כל כך בדקתי את זה. זה מה שהם אומרים. זה כתוב שחור על גבי לבן.

אני חושב שאנחנו צריכים לפעול כדי להוסיף בנושא של החינוך המיוחד ולראות גם מה אפשר לעשות בנושא הפנימיות, אבל אני חולק בצורה חד משמעית על מה שאמרת שסל התרופות פחות חשוב מהנושא הזה.

לא אמרתי את זה. ילדים אוטיסטים לא פחות חשובים מסל תרופות.

על פי תפיסת העולם שלי כאשר יש לי מקצה מאוד מאוד מוגבל אני קודם כל מציל חיים.

לטפל בילד אוטיסט זה להציל חיים.

כולם יכולים להיות נורא פופוליסטים ולהגיד שהכל חשוב: חשוב להוסיף לעסקים קטנים וחשוב לעשות משריפות לנושא של פסולת מוצקה וחשוב וחשוב, אבל כאשר אתה נמצא בסד של תקציב אני חושב שהצלת חיים עומד קודם. אני יודע מה עושה אלו"ט, אני יודע מה משפחה עוברת כאשר היא צריכה לטפל בילד אוטיסט ומה קורה אם הילד האוטיסטי מגיע בשעה אחת או מגיע בשעה 5 אחרי טיפול. אני יודע בדיוק את ההבדל, כך שמבחינת הרגישות אין הבדל. אבל אם לתת תרופה שלא קיימת בסל התרופות ובן אדם מת כתוצאה מזה, אני רואה את זה בסדר עדיפות יותר גבוה.

אני קודם כל רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד שר החינוך. אני חושב שמבחינתך זאת צומת מאוד חשובה, ואני בטוח שאתה תעשה את כל מה שאתה יכול כדי להתמודד עם האתגר הזה.

לצערי הרב החלת יום חינוך ארוך נעשתה בצורה גרועה ביותר. שנה ראשונה ליום חינוך ארוך הממשלה הקצתה, חרף קיצוצי התקציב, 430 מיליון שקל. לצערי משרד החינוך, בגלל הקיצוץ שהיה צריך להתבצע במורים, העדיף לקחת מתקציב יום חינוך ארוך למעלה מ200- מיליון שקל כדי לכסות על הקיצוצים בשכר מורים, כי הוא לא יכול היה לעמוד מול הסתדרות המורים. עם 200 מיליון השקל הנוספים מתחו את השמיכה רק כדי להגיד: אנחנו עושים יום חינוך ארוך ב 500- ישובים. ברור שזה לא עובד. התוצאה היא שההורים לא מרוצים, התלמידים לא מרוצים, המורים לא מרוצים, ובחלק מבתי הספר זה נראה כמו עונש. רק במקום שבו הרשות המקומית נרתמה לעניין והיה איכפת לה והכניסה כספים משלה זה עבד יפה. נוכחתי עם שר החינוך, יצחק לוי, בכנס מורים בירושלים, שכל המורים צעקו: אנחנו רוצים להפסיק את יום חינוך ארוך. זה אבסורד שאין כדוגמתו. בכל העולם המפותח, המודרני עובד יום חינוך ארוך. ודאי שיש שאלה של תנאים, וצריך למצוא בבתי הספר את התנאים המתאימים, אבל מזה שלא עושים יום חינוך ארוך לא יהיו תנאים מתאימים. הפוך, דווקא מזה שיעשו יום חינוך ארוך כמו שצריך ייווצרו תנאים מתאימים.

אדוני השר, אני לא יודע מה היום היקף התקציב נטו שעומד לרשותך להפעלת יום חינוך ארוך. התקציב הזה היה אמור לגדול בכמה מאות מיליוני שקלים, שהרעיון שתוך 5 שנים, 6 שנים זה יכסה את כל הארץ. לא רק שזה לא גדל, אלא שיום חינוך ארוך קוצץ ב53- מיליון שקל ראלית. עזוב את מה שקוצץ, אבל קח את התקציב שלך ליום חינוך ארוך, תבחר ישובים שאתה רוצה -אני מציע לך לבחור רק ישובים כאלה שהרשות רוצה לשתף פעולה ושמערכת החינוך המקומית רוצה לשתף פעולה - ותעשה בהם יום חינוך ארוך בצורה הטובה ביותר האפשרית. אני מאמין שאחרי שתעשה את זה שנה אחת והתוצאות יהיו טובות, כל ראש רשות בארץ ידפוק על הדלתות שלך ויבקש להכנס ליום חינוך ארוך. הממשלה אז תבין שאי אפשר בלי זה.

אני מסכים איתך, אין דרך אחרת לעצור את המצוקה בארץ בלי חינוך. במקום לחכות שתווצר מצוקה ולשלם מאות מיליארדים לכל מיני קיצבאות ביטוח לאומי, קיצבאות הבטחת הכנסה, השקעה הרבה יותר זולה, הרבה יותר מוצלחת זה החינוך. החיסרון האחד שלה זה שהSEX APEAL שלה הפוליטי מאוד נמוך, כי את התוצאות של זה אתה רואה בעוד 10 שנים, לא בעוד 3,4 שנים. אני אומר את זה מתוך נסיון. נהייתי ראש מועצת יבנה במקום שהיה שחוח אל מכל בחינה שהיא. אם היה כלי שבאמצעותו נעשתה מהפיכה ביבנה זה החינוך. השקענו את הכל וזה נתן פירות. אני אומר לך שרבים מראשי הרשויות עושים כמונו. כל הרעיון הוא לקחת את התקציב ולהפעיל אותו נכון.

אני לא מסכים שוועדת כספים היא חותמת גומי, זה תלוי בעיקר ביושב-ראש ובחברי הוועדה. אנחנו ישבנו בוועדה הזאת בקדנציה שעברה ולא אישרנו החלטות של הממשלה. אני יכול לתת לכם דוגמאות כמו קיצוץ קיצבאות הילדים, או קיצוץ קיצבאות הזקנים. לפי דעתי החינוך המיוחד צריך לקבל תשובה בוועדה. הפרוייקט הזה של מדע וטכנולוגיה קוצץ.

חינוך למדע ולטכנולוגיה יקבל תגבור נוסף במקומות אחרים בשנת 2000.

אני מקווה. אני שמחתי שהחזרת לעניינים את פרופסור הררי, אבל צריך לתת לזה גם ביטוי בתוך התקציב של משרד החינוך כדי שיתנו באמת תשובה בנושא של מדע וטכנולוגיה.

יש כבר ביטוי לזה.

אני יודע שאי אפשר לזכור את התקציב בהיקף שיש פה, בוודאי לא אתה וגם לא אנחנו יכולים לזכור. אתה ציינת את המצב בפנימיות. אני חושב שפנימיות זה מוסד חשוב שיש לו השלכה מאוד חשובה. אני יודע שבממשלה הקודמת היתה הצעה להוציא את המינהל לחינוך התיישבותי. המינהל הזה מתוקצב בעשרות מיליוני שקלים, אין בו צורך. אין שום סיבה בעולם שכפרי נוער לא יהיו כפופים למחוזות משרד החינוך הרגילים. לא צריך בשבילם מינהל מיוחד, מחוז מיוחד, מנגנון שלם של אנשים. את כל מה שעושים היום בכפרי הנוער היו פעם עושים בחינוך החקלאי, אבל היום זה לא קיים. לכן אין שום סיבה מדוע לתת למינהל הזה את הכסף ולא לייעד אותו לכפרי הנוער.

אני מציע כאשר אתה הולך לעשות רפורמה במשרד החינוך, תקטין את המינהלים. יש המון כפילויות בין המינהלים של משרד החינוך והרשויות. אני מציע לך להגיע לסיכום מראש עם האוצר שכל חיסכון בתקציב ישאר במשרד.

זה ישאר במשרד, כי אחרת אין לי שום עניין.

כאשר ישב פה מתן וילנאי הוא העיר פה הערה. חשוב לנו לדעת כחברי ועדת הכספים מה יהיה בהמשך. ברור שתקציבי התרבות והספורט עברו למתן וילנאי, אבל אמר מתן שמעבר לסכום שמופיע בספר התקציב של 1999 שעבר ל2000, היו במהלך השנה גם העברות מסעיף לסעיף כדי לתגבר את תקציבי התרבות והספורט, ואת זה עשו מסעיפי חינוך. עכשיו, כאשר החינוך לא נמצא אצלו, הוא התריע שלמוסדות התרבות והספורט יהיה פחות כסף, מכיוון שלא יהיה להם את הכספים של העברות. מעניין אותי לדעת מה קורה.

יש התדיינויות בעניין הזה, אבל מה שמשרד התרבות חושב שהוא עומד לקבל זה בדמיון.

אני לא בא להצדיק אותו, אני רק אומר שמוסדות התרבות והספורט נהנו על ידי העברות במהלך השנה מסעיף לסעיף.

התפרסמה כתבה מסויימת, שגם השר היה מצוטט בה, לגבי הטלוויזיה החינוכית, שה9- מיליון שקל מיותרים. היתה ציטטה בשמך: "אפילו אם זה מיותר, אני אגן על זה." אני רק שואל אם אתה מגן על כל דבר שהוא לא מוצדק, או שאתה חושב שזה מוצדק?

לא אמרתי דבר כזה ולא צוטטתי גם כך. הטלוויזיה החינוכית היא מוסד מאוד מאוד חשוב, שנמצא על הפנים בגלל סיבות שונות. בשבועות הקרובים, תוך 3,4 שבועות, יהיה מנהל חדש לטלוויזיה. המנהל או המנהלת יצטרכו להגיש תוכנית הבראה. המוסד הזה לא יכול להיות סמוך אך ורק על שולחנה של הממשלה לצורכי תקצוב. בלי תקצוב נוסף, לפחות בתקופה הראשונה כדי להעמיד אותו על הרגליים, המוסד הזה בלי שאף אחד יחליט לסגור אותו ייסגר בלאו הכי.

אני חושב שיש בהחלט מקום לשנות דברים ברשות העתיקות. אני לא רואה מישהו שמייצג את רשות העתיקות, אבל בדברי ההסבר לרשות העתיקות כתוב: "העמקת תודעת לציבור, העמקת לימוד המחקר בתחום ארכיאולוגיה והסטוריה, הגדלת התודעה...". אני הייתי מבקש לקרוא להם חברה להובלת עצמות אדם, כי זה מה שקורה בכל מקרה שאתה נתקל ברשות העתיקות. ביקשתי ממך כבר לפני מספר חודשים שתעשה מה שאתה יכול כדי להציל קברים. אני לא מקבל את זה שגם שאם עקרו בירושלים קברים התשובה תהיה שמדובר בקברים של ביזנטים. כמו שאני לא רוצה שבפולין יעקרו קברים יהודיים, כך גם אני לא חושב שבמדינת ישראל צריך לעקור קברים של לא יהודיים.

איך אתה, יהודי דתי, לא מזדעזע לומר דבר כזה?

כי הם מובילים עצמות אדם. אם אין פתרון כזה למת"ן או פתרון אחר למת"ן, המוסדות שלא קיבלו תקצוב ב1999 לא צריכים לסבול. צריך למצוא פתרון לזה. אני וחברי לא יכולים לחיות עם הקיצוץ העמוק בתרבות החרדית.

לילדי מת"ן צריך להימצא פתרון.

אני רוצה להחמיא לשר החינוך ולצוות שלו. אני חושב שזכינו בשר יוצא מן הכלל, עם אוזן קשובה, עם טיפול בבעיות שהרשויות המקומיות מביאות לו. זה פשוט תענוג לעבוד עם יוסי שריד. אני אומר את זה ככלל, ואני מביע את זה בשם כל חברי ראשי הערים. ישנם ראשי ערים שלא הייתי חושב שיחמיאו ליוסי שריד, אבל הם מחמיאים לו בצורה יוצאת מן הכלל. אני מחזק את הידיים שלך ושיהיה לך כוח להמשיך.

היום התפרסם דו"ח העוני הרסמי במדינת ישראל. אני חושב שהדו"ח שאנחנו הוצאנו לפני כחודש היה בהיקפו מצומצם ממה שקורה באמת במדינה. איזה עליהום עשו באופן אישי על יו"ר השילטון המקומי ועל השילטון המקומי. אמרו שהנתונים שקריים ושאני ממציא את הרעב. לי באופן אישי הדביקו הרבה פערים בעניין הזה, אבל הנה עכשיו הביטוח הלאומי מפרסם את הנתונים האמיתיים. אני רוצה לראות איך הממשלה מתמודדת עם העניין. ישנם למעלה מ400- אלף ילדים במדינת ישראל שחיים מתחת לקו העוני. הילדים האלה אין להם לשלם לטיולים, אין להם לשלם לספרים, אין להם לשלם למחברות. אנחנו יוצרים במו ידינו חברה קוטבית איומה במדינה שאנחנו חיים בה. אני שם את זה על השולחן של שר החינוך. אני מבקש משר החינוך בנושא הזה לעשות מעשה בתקציב האדיר של המשרד ולארגן קרן שתהיה בידי מנהלי בתי הספר, שתסבסד טיולים, תסבסד סל תרבות, תסבסד ספרים לאלה שלא מסוגלים לשלם. אני רואה את זה כבסיס. אני קורא לך לעשות מעשה בעניין הזה.

דיברתי בראשית דברי על כך שחוק חינוך חינם הוא לא חינם ומשלמים הרבה כסף. סך כל תשלומי ההורים במדינת ישראל הוא בערך 800 מיליון שקל. מכיוון שיש חוק חינוך חינם ומכיוון ששליש מהילדים הם ממשפחות מתחת לקו העוני, צריך עוד השנה לפטור את כל ההורים מכל התשלומים. לא צריך רק לייעד את זה לחלשים, כי אז כל אחד צריך לבוא עם תעודת מסכן. אני חושב שאפשר לעשות את זה במישרין דרך התקציב, ואם אי אפשר לעשות את זה במישרין דרך התקציב, אז אולי ניתן לעשות את זה דרך הביטוח הלאומי. כשאמרת שיש תקציב אדיר, הסתבר שהכסף החופשי במשרד החינוך הוא בין 200- ל600 מיליון שקל. אני חושב שזאת תהיה מהפיכה לאומית אם נוכל לממש את חוק חינוך חינם. אני חושב שאם זה ייעשה דרך הביטוח הלאומי - ואני יודע שיש הרבה מאוד הצעות כמו 0.3% שיתחלק בין המעביד לעובד כאשר המעביד יצטרך לשלם קצת יותר - ואפשר יהיה לפטור את כל ההורים במדינת ישראל מתשלומים בחינוך, זה יהיה הדבר הכי גדול שיכולים לעשות.

עד שיהיה חוק חינוך חינם מלא, בואו נעזור קודם כל לילדים האלה שהיום דחויים מפעולות. אולי אפשר כן לעשות משהו בעניין.

מבחינתי הלוחמה האמיתית להוציא את האנשים ממעגל העוני זה רק דרך החינוך. ממשלת ישראל לדןרותיה עובדת בשיטה בינונית ועל בסיס רחב מאוד של נתינת כלים מאוד מעטים בידי אנשים שלא מסוגלים להתמודד עם החיים. אם למישהו יש הורים טובים או קהילה תומכת, מטבע הדברים הוא מצליח להתקדם יותר. הוא ממשיך הלאה את המצב הטוב יותר של הוריו, והעניים נשארים בני עניים. חלק מהעניין הזה זה מתוך מעגל נוראי שאנחנו נמצאים בו ובגלל מערכת החינוך והבינוניות שלה.

אני חושב שהגיע הזמן לקחת משהו יותר אמיץ, קרי לקחת תוכנית מיוחדת של כמה אלפים כל שנה - זה קשה מאוד כי יש פה עניין של סלקציה - שבהם אתה מרכז את המאמץ ואיתם אתה מתחיל לגדול. אתה מתחיל איתם בגיל צעיר, אתה מעלה אותם לתיכון, אתה מעלה אותם לצבא, אתה מקנה להם אחר כך את התעודה המקצועית אחרי הצבא, ובכך הכשרת אותם באמת לעמוד בחיים ולצאת מהמעגל הנוראי שהם נמצאים בו. זאת הדרך המרכזית שצריכה להיות במערכת החינוך. היא יותר קשה, כי אתה אומר לאלה כן ולאחרים לא. ברור שאתה לא יכול לתת לכולם את התוכנית המיוחדת הזאת, אבל אני חושב שאתה צריך לבנות פה מערכת שתשבור את המעגל, כי אחרת אם תתן עוד שעה אחת בתקציב המדינה לכולם היא לא תעזור לאף אחד. אם תתן לציבור מסויים את אותו פוש שהוא צריך אותו, זה ישא פירות.

אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שגם אם אתה חושב שמישהו התרווח וצריך בשנת 2000 להדק את חגורתו, ישנם דברים שהם מאוד מאוד דרסטיים שהם בלתי ניתנים לתפיסה. אם הגרעינים התורניים בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה עמדו על סך של 18 מיליון שקל בתקציב 1999 ונכון להיום הם מתוקצבים באגף שחר ב0- כסף, זה דבר נורא. אני מבין שהפרוייקט הזה הוא חשוב מאוד לעם ישראל ויקר מאוד, אבל מ18 לרדת ל0- זה דבר שמדליק נורה אדומה. גם אם אתה חושב על שינויים בסידרי העדיפויות, צריך לעשות את זה בצורה יותר הגיונית.

אפשר לראות שב5- השנים האחרונות מספר התלמידים גדל, הצרכים של המערכת הולכים ומכבירים והתקציב נפגע. אני רוצה שתבינו כולכם שהרשויות המקומיות מוציאות שליש מהתקציב שלהן - שני מיליארד 800 מיליון שקלים - לצורכי חינוך. ככל שנשיט את החינוך על כתפיהן של הרשויות המקומיות, נעמיק את הפער בין הרשויות החזקות שיכולות לתמוך בחינוך לבין הרשויות העניות.

כדאי גם שתאמר כמה אתם עוזרים לחינוך החרדי.

אני חושב שזה טעות לקצץ ביום לימודים ארוך. בשנת 1999 היה 288 מיליון שקל, בשנת 2000 יש 253 מיליון. אני חושב שבויכוח סביב יום חינוך ארוך זו הזדמנות פז לעבות את המערכת בשעות.

במסגרת של התקציב יש הפחתה בחידוש מבנים ויש העברה של הסעיף הזה לפיס. אני רוצה שנבין את המשמעות של זה.

זה סודר. לא תהיה הפחתה משום דבר אחר במפעל הפיס על חשבון 150 הכיתות האלה.

בעמוד 17 כתוב שיש קיצוץ בתוך מחר 1998. לא השיבו לנו מאיפה מחזירים את הכסף שקוצץ.

שר האוצר ביוזמתו ביקש לתגבר את החינוך למדע וטכנולוגיה. הוא ביקש מאיתנו תוכניות תגבור, נתנו אותן והוא התחייב לתגבר.

יש קיצוץ של 100 מיליון שקל לבתי הספר העל יסודיים שצריך להסביר לנו מה המשמעות של זה.

למה אתה לא עונה לי על החינוך החרדי? אדוני היושב-ראש, זה פשוט לא בסדר. יושב-ראש השילטון המקומי נמצא פה, נמצא המנכ"ל ונמצא יושב-ראש ועדת החינוך אצלם. אני רוצה להבין, ילד חרדי שגר ברשות המקומית מה הם עוזרים לו ומה הם לא עוזרים לו.

אם יש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, לא יכול להיות שלא תהיה ועדה משותפת לתקציב החינוך. זה באותו היקף וזה הרבה יותר מסובך. האם אתה מוכן לשקול לתת סמכויות למנהלי בתי הספר להפריט בהם מעט שירותים על מנת שיוכלו להעשיר את תלמידיהם? היום מנהל בית ספר סוגר את המוסד בשעה 2,3. הוא יכול להשכיר שם חדרים לשיעורים מסויימים, פרטיים כאלה ואחרים, על מנת למצות את התקציב.

עושים את זה.

אני לא יודע אם זה חוקי או לא חוקי. אני חושב שאפשר לשתף קהילות עסקיות בחינוך. זה דבר שמקובל היום באירופה. נכון, צריך מאוד להזהר שבית הספר לא יהיה בית ספר של קוקה-קולה, אבל יש קהילות עסקיות שמוכנות לתרום לתקציב החינוך בצורה כזאת או בצורה אחרת.

ברגע זה מתבצעת עבודת מטה בשיתוף עם לשכת ראש הממשלה כדי לראות איך העסקים יכולים לתרום למערכת החינוך.

אותי מעניין רק דבר אחד, וזה החינוך המיוחד, במיוחד הנושא של הילדים האוטיסטים.

מי שחושב שאפשר יהיה לסגור פערים בחינוך, מי שחושב שאפשר יהיה להביא לקידום השכבות החלשות בלי שילדים במערכת החינוך, שממומנת על ידי מדינת ישראל, ילמדו תוכנית גרעינית בתחום החינוך, שיהיה בה גם מתמטיקה, גם פיסיקה, גם כימיה, גם שפות זרות, גם ידיעת הארץ, גם ציונות, הוא טועה. כל הנאומים היפים ששמענו כאן מצד השר וסגניו בהקשר לסגירת פערי החינוך לא יעמדו במבחן המציאות. אני יודע מתוך נסיון אישי שיש ילדים שלא לומדים במסגרת תוכנית הלימודים שלהם, לא מתמטיקה, לא פיסיקה, לא כימיה, לא שפות זרות, לא לימוד שיאפשר להם להגיע לתעודת בגרות ויאפשר להגיע אחר כך לאוניברסיטה. יכול להיות שהם יהיו רבנים נפלאים, יכול להיות שהם יהיו נהדרים בישיבות, אבל הם לא יוכלו להגיע בשום אופן לחינוך גבוה.

שמעת את דברי שיש כאלה שהולכים לדוג בבוקר ויש כאלה שלא הולכים לדוג בבוקר.

שמעתי. אני מאוד מתעניין בדיג, אבל אני מתעניין בעיקר בילדים האלה. זה שהילדים האלה שייכים לזרם חינוך כזה או אחר לא פותר אותך ואותי מאחריות לילדים האלה, כי אחרת את הפערים לא נסגור.

השר דיבר בתחילה על הנושא של העוני. אני חושב שהאוכלוסייה הענייה ביותר זאת האוכלוסייה החרדית והאוכלוסייה בעיירות הפיתוח. אני מזמין את השר לסיורים בבתי הספר האלה. הוא יראה שרוב המבנים בבתי הספר האלה הם קרוואנים, דירות שכורות. רוב בתי הספר האלה הם בתי ספר איזורים שזקוקים להסעות שלא ממומנות על ידי משרד החינוך או על ידי הרשויות המקומיות. מכל זה אפשר ללמוד שהמגזר הזה מקופח בצורה משוועת. אני לא יודע מי קרא את דו"ח נאמן ואיך קראו אותו, אבל אם נסתכל על כל הדברים מסביב אז המגזר הזה מאוד מקופח. אם לא ישימו דגש על המגזר הזה בכל הכיוונים, אני לא יודע אם המגזר הזה לא יפול. חובתו של השר לתת את המקסימום מבחינה תקציבית למגזר הזה.

החינוך הממלכתי מוכן לקלוט בכל כרגע כל רשת של חינוך עצמאי.

הפתרון הוא לא לחסל את החינוך הזה.

אף אחד לא רוצה לחסל.

מה קרה שהתרבות כולה באה ממשרד המדע, בעוד שהתרבות התורנית והחרדית נשארה במשרד החינוך? אני הבנתי שהממשלה החדשה עושה אירגון מחדש. מה קרה שהחלוקה הזאת נעשתה, ומה קרה שבתרבות הכללית שעברה למשרד המדע אין קיצוץ בתקציב, בעוד שבתרבות החרדית יש קיצוץ? בגלל שאנחנו יודעים ששר החינוך הוא איש מוכשר מאוד ושכשהוא נאבק על משהו הוא מצליח בו, אני מתפלא איך מתן וילנאי נאבק על תקציב התרבות והצליח, ושר החינוך נאבק על תקציב התרבות החרדית ונכשל.

אני פשוט מודה למשרד החינוך על החוברת המאוד חשובה הזאת. היא הופכת להיות בשבילי ספר לימוד ממש רציני. הספר הזה אומר שהחינוך במדינת ישראל לא ישיג את היעדים שלו, כי כפי שהצגת אין פה חוק חינוך חינם. החוברת הזאת מלמדת אותי שטעיתי לאורך כל השנים כשאמרתי שילד חרדי מקבל שליש מאשר ילד בחינוך הממלכתי. התברר שטעיתי, כי ילד בחינוך החרדי מקבל רק רבע מאשר ילד בחינוך הממלכתי. מספר הילדים בחינוך החרדי הוא 13.1%, על פי הנתונים שאתם הצגתם. בתקציב הוא מקבל רק 3.9%. הוא לא מקבל מהרשויות המקומיות שקל אחד. יש מספר מסויים של רשויות שלוקחים את הכסף של הילדים החרדים ומעבירים אותם לילדי החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי דתי. לו זה היה קורה במדינה מערבית מתוקנת, דמוקרטית, אני לא חושב שהמדינה היתה ממשיכה להתנהל יום אחד. אני מתפלא איך אתה כשר חינוך, שעומד בראש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של זכויות האזרח והצדק, לא התביישת להגיש את הספר הזה.

אני רוצה להודות לכם. אני מבטיח לך, אדוני שר החינוך, שנעשה מאמץ משותף וננסה לראות כיצד אנחנו יכולים לעזור בנושא החינוך המיוחד ובנושא כפרי הנוער.

אם לא יהיה שינוי בתקציב החינוך של המגזר החרדי, אנחנו נחזיר את הספר הזה ולא נאשר אותו.





























3. חוק ההסדרים: תיקון חוק הרשות השנייה

אנחנו דנים בסעיף 30 לחוק ההסדרים, שהוא החוק שנקרא חוק הערוץ השלישי. אנחנו לא נמצה את הדיון היום. אנחנו נמשיך בדיון לאחר שהחוק יפוצל מחוק ההסדרים.

אני מניח שכולם מודעים להחלטת הממשלה על הוספת הערוץ המסחרי הנוסף. אני מעריך שזו לא תהיה הפתעה בשבילכם שהיתה המלצה לפתוח לתחרות את שוק תשדירי הפרסומת בטלוויזיה על ידי הוספה של ערוץ מסחרי נוסף וערוצים יעודיים. אני לא מכיר מקום מערבי בעולם שחי רק על ערוץ מסחרי אחד. משרד התקשורת הוציא מחקר מקיף בנושא הזה באמצעות יועצים חיצוניים אשר בחנו את ההשפעות הכלכליות של כניסת ערוץ מסחרי נוסף על כל שוק התקשורת בישראל, לרבות זכייני הערוץ השני, העתונות בישראל ושוק הפירסום. המסקנות שלהם היו המסקנות הבאות: 1. הגידול בהיצע התוכניות הטלוויזיוניות בפלטפורמות השונות יביא לגידול משמעותי בביקוש להפקות מקור, לשיפור הרמה ולצמיחת השוק כולו. 2. מחירי הפירסום בטלוויזיה ירדו בצורה משמעותית כך שיוכלו להכנס מפרסמים בינוניים אשר היום נמנעים מלפרסם בשל המחירים הגבוהים. אני סבור שביכולת התחרות החופשית להוסיף שחקנים חדשים. אני מעריך שהשחקנים האלה יביאו תוכן עשיר. טובתו של הציבור הרחב צריכה לעמוד לנגד עיני כל חברי הכנסת כדי לקבל איזה שהן החלטות בנושא הזה.

הכל נכון, אבל זה עניין לחוק הסדרים?

ההיצע שמוצע לאזרח הוא היצע מצומצם של ערוצי טלוויזיה. המדיניות שלנו לפתוח את שוק התקשורת כולו, ובכלל זה את שוק השידורים לתחרות, להביא לכך שתהיה בחירה אמיתית בין שחקנים שונים, ושינתן מגוון רחב של אפשרויות לציבור הצרכנים. אני מעריך שתוספת של ערוץ מסחרי בעברית, שיהיה ניתן לקליטה גם למי שאינו מנוי של חברות הטלוויזיה בכבלים או בעתיד מפעיל הלווין, היא מאוד חיונית. היא חיונית לשם הגברת הבחירה וההיצע לכלל האזרחים מבלי לשלם את הסכומים הנכבדים שמשולמים כדמי מנוי למפעילי הטלוויזיה הרב ערוצית למנויים.

בגלל שאנחנו נמצאים היום בעידן שבו מוצעים לצרכן מגוון רחב של ערוצי טלוויזיה, יש חשיבות מכרעת ומרובה לחיזוק ישראליותו של המסך כדי לשמור על התרבות הישראלית והציוויון היחודי המקומי של השידורים. כמו גם בערוץ 2 הנוכחי, גם בערוץ המסחרי החדש הרעיון הוא לכלול שידורים הכוללים הפקות מקור רבות שיעניקו במה נוספת משמעותית לציבור היוצרים והמפיקים של תעשיית הקולנוע והטלוויזיה שלנו כאן בישראל . למעשה, הוספת ערוץ כזה תהיה בבחינת תרומה, להערכתי, משמעותית לברודקסט הישראלי, כלומר שידור לכלל הציבור.

תוספת של ערוץ מסחרי נוסף תביא תוספת תוכניות טלוויזיה בכל סוגי הז'אנרים, כלומר עוד סדרות איכות ועוד סדרות דרמה. תוכניות אלה זוכות לרייטינג גבוה. קראתי השבוע בעיתון שזכייני הערוץ השני מאיימים שערוץ מסחרי נוסף יחייב אותם לקצץ בעלויות ולהפיק תוכניות ברמה נמוכה יותר. אני אומר שזכייני ערוץ 2 הם לא פילנטרופים, ואם הם מפיקים תוכניות כמו עובדה ופלורנטין או טירונות זה מפני שכדאי להם ולא אחרת. תוספת הערוץ החדש תביא עימה צמיחה של שוק הטלוויזיה ותייצר מקומות עבודה בשוק הטלוויזיה המצומצם ממילא גם למפיקים, לתסריטאים, לבמאים, לצלמים ולאנשי צוות ההפקה. הערוץ החדש יביא להפחתה של הריכוזיות והשליטה באמצעי המדייה השונים ויעניק הזדמנות למימוש חופש ביטוי, פלורליזם וחופש המידע והפירסום במדינת ישראל.

אני משוכנע שהגורמים המקצועיים ברשות השנייה, שצברו נסיון רב בליווי ובפיקוח על שידורי זכייני הערוץ השני, ידעו להוליך מהלך לפיו יהיה בתוספת הערוץ המסחרי החדש משום תרומה לאיכות במגוון השידורים המוצעים לצרכן.

לפתיחת הערוץ המסחרי הנוסף 3 תוצאות עיקריות: א. המשק ירוויח ב. התרבות תרוויח ג. הצרכן ירוויח. לכן אני פונה לחברי ועדת הכספים בקריאה לאשר את הדבר הזה.

אנחנו מתייחסים לנושא של פתיחת תחום השידורים הצפויים לתחרות בהיבט הכלכלי ובהקשר של ענף הפירסום בישראל. נפח הפירסום בישראל היום הוא כמיליארד דולר. יש שיעור גידול שנתי ממוצע של הענף הזה של 8% ב4- השנים האחרונות. ההוצאה לפירסום ביחס לתמ"ג עומדת היום על 0.95% וההוצאה לפירסום לנפש בישראל עומדת על 158 דולר, כאשר הממוצע במדינות המערביות הוא 214 דולר. נפח הטלוויזיה מסך הפירסום בישראל הוא כ240 מיליון דולר, שזה 25%, כאשר הממוצע במדינות המערביות הוא 30%. הנפח של הערוץ השני מהפירסום בטלוויזיה הוא 95%. 5% אלה אותם תשדירי שירות מצומצמים שיש בערוץ הראשון. המחיר הממוצע היום בספוט של כחצי דקה בפריים טיים הוא כ9000 דולר, ומספר דקות הפירסום המותר בפריים טיים היום הוא 10 דקות - 9 דקות בממוצע שנתי. בנוסף לזה מותר לשדר עוד 3 דקות של פרומואים. בסך הכל בפריים טיים אפשר לשדר 10 דקות פירסום ועוד 3 דקות פרומואים. ניצול דקות הפירסום בפריים טיים הוא כ100% היום. תקופת הזמן הממוצעת הנדרשת כדי להשיג ספוט בפריים טיים היום היא חודש וחצי. יש כ520 מפרסמים שפירסמו בערוץ הראשון ב1980-, כאשר 80% מההכנסות מתקבלות מ20% מהמפרסמים.

אם אנחנו מסתכלים על התפתחות שוק הפירסום בישראל במחירים קבועים בחלוקה למדינות השונות מ1991-1998, אפשר לראות ששיעור הגידול בתמ"ג בתקופה היה 38% ושיעור הגידול בשוק הפירסום באותה תקופה היה 76%. אחת הטענות שהיתה בכניסת הערוץ השני היא בפגיעה הצפויה לעיתונות הכתובה. אם תסתכלו על כל מיני מנגנוני תקצוב שהיו כרוכים בחוק, הפירסום בעיתונות הכתובה גדל באותה תקופה במקביל לגידול הכללי בשוק הפירסום. היקף הפירסום בעיתונות הכתובה בין 1991-1998 הוא במחירים קבועים. זאת המגמה.

כאשר אנחנו מדברים על שוק הפירסום אנחנו צופים מגמות גבוהות לגידול בביקושים. יש גידול חד בביקוש לזמן פירסום שצריך להמשך בגלל דברים אחרים שנעשים, לדוגמה בחוק התקשורת. הפתיחה לתחרות של ענפים או תחומים בתחום התקשורת מביאה לגידול עצום בביקוש לפירסום, בין השאר גם בטלוויזיה, אבל רואים את זה בפירסום חוצות וכמובן גם בעיתונות. אנחנו מדברים על פתיחת שוק התקשורת לתחרות, על הרחבה נוספת של התחרות בשוק הנייד וכמובן על תחילת התחרות בשוק שידורי הטלוויזיה שגם היא יכולה להביא לגידול בביקוש לפירסום. כמו כן, יש התגברות של תהליך הגלובליזציה של כניסה של חברות רב לאומיות למשק הישראלי, רכישה של חברות ישראליות, מותגים רב לאומיים במשק הישראלי וכמובן הגידול המתמיד והצפוי ברמת החיים שתביא לעלייה בנתח שוק הפירסום.

אם אנחנו מדברים על תקופתו של הערוץ השני, אפשר לראות עליה דרמטית ברמת המחירים, מכ4000- דולר מראשית פעילות הערוץ לכ12- אלף דולר היום. זה מחיר הוני בפריים טיים. אנחנו מדברים על כך שזה יצר פירסום על ידי תאגידים גדולים בלבד ופגיעה ברמת התחרות במשק. אפשר לראות את הדוגמאות משוק התקשורת, כיצד תחרות הולכת ביחד עם פירסום וכיצד הפירסום משרת את התחרות. תראו את הכניסה של "פרטנר", את ההשקעה הגדולה בפירסום, את הנושא של השיוך של הלקוחות הבינלאומיים והתחרות הבינלאומית עם ההשקעה האדירה בתחום הפירסום. פירסום כמובן גוזר על תחרות. יש כמובן ניצול של 100% דקות פירסום בפריים טיים. קיים בעצם מחסור בדקות שמביא כל הזמן לעליית מחירים. רק לאחרונה, לפחות מהעיתונים, קראתי כתבה על כך שהזכיינים שוקלים להעלות את מחירי הפירסום בפריים טיים בין 10 - 15 אחוז. היקף הפירסום האפשרי מוגבל. אי אפשר לפרסם 60 דקות בשעה. יש 10 דקות שמיועדות לפריים טיים, והביקוש רק עולה. המשמעות היא הערך המונופוליסטי של הזכיינים, אבל זה לא העיקר. כמו כן, הערוץ עם היקף הזכייה בו יוצר הגמוניה גדולה בקביעת החיים.

המפרסמים בערוץ 2 הם המפרסמים הגדולים. רף הכניסה לפירסום בטלוויזיה הוא גבוה. הוא פוגע ברמת התחרות, בשווקי המוצרים והשירותים. הפירסום נעשה ברובו על ידי חברות גדולות הפועלות בשווקים יחסית ריכוזיים עם רמת תחרות מוגבלת. כמו כן, החברות הגדולות הבולטות הן שטראוס, אוסם, תנובה, עלית, קוקה-קולה, טמפו, חברות התקשורת, היפרכל, קואופ, מפעל הפיס, כרטיסי האשראי, חברת החשמל, בנק לאומי, בנק הפועלים. החלק היחסי של 20 החברות הראשונות, שהוא כ4% מסך המפרסמים, עומד על חצי מסך ההכנסות מפירסום. החלק היחסי של 50 החברות הראשונות, שהוא 10% מסך המפרסמים, עומד על שני שליש. סך הכל יש 521 מפרסמים ב1998 בערוץ השני לעומת 6700 או כמעט 6800 בעתונים.

אנחנו רוצים להראות את ההשוואה לגבי כמות הערוצים בישראל לעומת מדינות מערב אירופה האחרות. אם תסתכלו, החלוקה היא לשנים 1980, 1990 ו1997, כאשר ב1980 היינו במצב די דומה בכל מדינות מערב אירופה. רק בבריטניה היה ערוץ מסחרי. ב1990 כשבישראל עוד לא היה ערוץ מסחרי, היו מדינות כמו יוון או גרמניה שהיו להם 4 ערוצים מסחריים. ב1997 היינו עם ערוץ מסחרי אחד. אם תסתכלו על מספר הערוצים המסחרים במדינות מערב אירופה האחרות, אין ספק שבנושא הזה אנחנו מפגרים בצורה משמעותית אחרי מדינות המערב. אנחנו בסך הכל מבקשים להוסיף ערוץ מסחרי אחד, לא יותר. אנחנו המדינה היחידה בין המדינות שיש לה ערוץ מסחרי אחד. הכוונה היא שהערוץ המסחרי הנוסף יתחיל לפעול ב1- בינואר 2001. לצורך כך צריך לתקן את חוק הרשות השנייה. בדבר הזה אנחנו עוסקים כרגע. אמר יושב ראש הוועדה שבכוונתו לסיים את העניין הזה עד סוף ינואר שנה הבאה, כך שניתן יהיה לפרסם מכרז לא יאוחר מתחילת מרץ בשנה הבאה. מה שנקבע עוד הוא שבתנאי המכרז יקבע שבתקופת החדירה של הערוץ המסחרי הנוסף, הכללים שיחולו עליו יהיו כללים דומים לאלה שחלו על זכייני הערוץ השני בתקופה הראשונה של הזיכיון.

כמה הכנסות אתם צופים לקבל הכנסות מזיכיון של ערוץ 3?

אנחנו לא צופים כרגע הכנסות בצורה מדוייקת.

למעשה אין מה לחדש, כי אותם האנשים שיושבים כאן, בחלקם הגדול, יושבים גם בדיונים כאלה ב3- השנים האחרונות ואומרים את אותו הדבר: מונופול זה רע, תחרות זה טוב, מחירים גבוהים, פגיעה בשוק התקשורת, פגיעה בכלכלת ישראל. הפרזינטציה של האוצר היא דבר מאוד חשוב, כי תמיד טוב את האמירות הכלליות האלה לעגן במספרים. אני הייתי מציע לשים לב לדברים האלה. הדיון הזה חוזר ונשנה, אבל יש בו גם קונקרטיזציה.

מהדברים שאמר האוצר עולה בצורה מאוד ברורה שמה שעושה תמיד מונופול עושה כל מונופול. גוף בתחרות מייצר הרבה, מוריד מחיר, נותן מוצר יותר טוב ובגיוון יותר טוב. מונופול מצמצם ייצור ומעלה מחיר. זה מה שאנחנו יודעים על מונופולים לפי התאוריה. יש מונופולים שלא צריכים לצמצם ייצור במאמץ משום שממילא ההיצע מוגבל.

בעיני העובדה שבמשך כל השנים האחרונות חוזר ומתנהל הדיון הזה בפורומים של הכנסת ובפורום ממשלתי ואומרים כל הזמן שצריך להעלות ערוץ נוסף או יותר מכך, ובא כל פעם ערוץ 2 עם שפע של נימוקים ציניים, מונופוליסטיים, לא נכונים כדי לבוא ולהצדיק למה הוא צריך להשאר לבד, למה תחרות זה רע, למה עליית המחירים אצלו זה פלא טבע וכוח טבע ולמה תחרות תהיה דבר נורא ואיום, כמו כל מונופול לפניו ורוב המונופולים שאחריו, לדעתי זאת בושה. רוב הדברים החשובים שקרו בעולם התקשורת בשנים האחרונות קרו דרך חוק ההסדרים ולא מחוץ לחוק ההסדרים, והחוק הזה אף פעם לא עבר מחוץ לחוק ההסדרים, כי כנראה שמי שעוסק בטלוויזיה יש לו הרבה כוח, והכוח הזה, כנראה, מונע מדבר, שעל פניו לא יכול להיות שלא יעבור, מלעבור. זאת שערוריה ציבורית - אמרתי את זה בעבר ואני אגיד את זה עוד פעם - מנקודת מבטו של הצרכן ומנקודת מבטו של המשק, שערוץ 2 יש לו מונופולים על פירסומת. אני חושב שאם תצליחו את הנזק הזה להעלים מעל פניה של כלכלת ישראל מהר, אתם תטיבו באמת עם כולם.

יש כאן משחק תפקידים שהוא לכאורה צפוי מראש. לפני הפגישה אמר לי איציק כהן שזה נראה כמו קרקס נודד, שכל אחד בא, עולה על הבמה, נותן את תפקידו ואומר את הסטייטמנט הצפוי. תסלחו לי שאני קצת אשבור את מה שצפוי, ואני אומר שאנחנו מאמינים שצריכים לפתוח את שוק התקשורת הטלוויזיוני לתחרות.

נציג האוצר, בפרזינטציה המאוד קצרה, דיבר, ולא במקרה, על "פרטנר", איך פותחים את השוק הסלולרי ואיך התחרות עושה טוב לכולם. שר התקשורת אמר: "המשק ירוויח, התרבות תרוויח, היצרן ירוויח." לכאורה הכל טוב ונפלא, אבל בואו נראה בשתי דקות מה קרה בשוק התקשורת הישראלית. בשיטת הסמוך הישראלית ובשיטת הטלאי על טלאי נולדה התקשורת הישראלית. כך היה עם הקמת הטלוויזיה החינוכית בזמנו והקמת הערוץ הראשון בעקבות מלחמת ששת הימים בשביל האוכלוסייה הערבית, כך היה עם הקמת הטלווזיה החינוכית עם ערב חדש, כך היה עם ערוץ 2, שאני לפני שהוא היה ערוץ מסחרי הייתי מנהל התוכניות שלו, וכך היה עם הכבלים והDBS. השאלה הבעייתית שנותרה היא אם בשנת 2000, שהולכים להיות בה שינויים טכנולוגיים ושינויים משמעותיים מרחיקי לכת, הולכים להפוך את החלטורה לשיטה.

ההבדל הגדול בין "פרטנר" ובין שידורי הטלוויזיה הוא רק הבדל אחד, והוא שאנחנו לא מדברים רק על מוצר צריכה. יכולים להיות כל מיני ציניקנים שיאמרו: על מה אתה מדבר. במדינת ישראל הטלוויזיה פתוחה בכל בית בממוצע מעל 6 שעות ביום. אדם ממוצע צופה 3 וחצי שעות בטלוויזיה ביום. המשמעות של זה היא שהטלוויזיה פתוחה בבית ישראלי בממוצע 18 שנה. אם אנחנו נדבר על תרבות הזמן הפנוי, אני רוצה שתבינו איך מחולק הזמן הפנוי, כי זה הנושא שנבחרי ציבור צריכים לעסוק בו. 2% מהזמן הפנוי הולך לצפייה בסרטים ובהצגות, 7% לקרוא עיתון או ספר, 33% לטלוויזיה. זה אומר שיש כאן את הכלי המשמעותי ביותר בעיצוב פרצופה של מדינת ישראל בפאזה הבאה.

אוסף השאיפות, שליווה אותנו מ1966 שהתחילה הטלוויזיה בישראל ועד היום, ממשיך. אתמול קיבלתי מכתב מעוזרו של שר התקשורת על הכפלת התגמולים. פתאום האוצר חשב שיהיה לו איזה מקור מימון גדול כתוצאה מכניסה של ערוץ מסחרי. כאשר נוצר חור באיזון התקציבי, אז אומרים: יאלה, נביא עוד 70 מיליון שקל. אף אחד לא חושב על זה שהמשמעות של זה היא שעל 400 מיליון שקל הכנסה יהיה 10 מיליון שקל רווח. אני רוצה לראות את איש העסקים שיעשה ביזנס על 2 וחצי אחוז מהמחזור שלו. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה שיש 6 ערוצים יעודיים שממומנים מפירסומת, כך שהמונופול כבר נשבר.

הצלחתם גם את זה לבלום.

השאלה, אם אני מבין נכון, שעומדת כרגע על שולחנה של הוועדה היא רק אחת: האם הנושא הזה, שאני מניח שיש קונסנזוס סביב השולחן הזה שהוא מקרין באופן ישיר על פרצופה של מדינת ישראל לא בשנת 2001 אלא גם בשנת 2010, הוא ראוי שיעשה בפרזנטציה של 10 דקות עם איזה שקף שלא רואים לא את צד ימין ולא את צד שמאל שלו. הרי אפשר להתווכח פה עם כל נוסחה. אתם יודעים שיש נתונים סותרים של איגוד המפרסמים והאיגוד הישראלי לפירסום בנוגע למחירים שהוצגו כאן ועבור דרך מה קורה במדינות אחרות בעולם. אם מישהו מציג את אנגליה ומה באמת קורה באנגליה, זה לא מה שהוצג פה. הציגו פה גם שיש 5 ערוצים בהולנד כאשר יש 2.

אם מישהו מתייחס לעניין הזה, לא בתור איזה אקט של "פרטנר" שפותחים את השוק הזה לתחרות, אז יש לזה משמעות על איכות החיים שלנו. תסלחו על הביטוי, כי הרי אסור לי לומר דברים שהם לא קשורים לכסף, כי אני נציג בעלי המניות, שהם הBAD GUYS, אבל בכל זאת אני גם אבא בישראל ואני גם אזרח בישראל וגם איכפת לי מהפרצוף של מדינת ישראל. אתם צריכים לשאול את עצמיכם, האם הנושא הזה ראוי למחטף שנעשה ב10- דקות, או שהוא ראוי לדיון של נבחרי ציבור.

יש פה הרבה אנשים שמייצגים את עניינו של הציבור. אולי אתה תדבר על עניינך.

אני חושב שהעניין של המחטף הוא נכון. זאת לא בעיה שלו, זאת בעיה של הכנסת.

אני לא מחליט על זה ב10- דקות.

אני שמח שלראשונה מאז שדנים בפתיחת השוק לתחרות מביאים גם מספרים. בפעם הראשונה טענו שאף אחד לא עשה עבודה כלכלית. אנחנו עשינו עבודה כלכלית, שהובטח לנו על ידי היו"ר שתוצג בפני חברי הוועדה על ידי דוד בועז באופן מסודר. אני שמח שגם משרד התקשורת לפני שבועות ספורים הזמין מדן דרורי עבודה שעיקריה הוצגו כאן בראשי פרקים. מכיוון שלהחלטה הזאת יש משמעויות, שחלקן שיווקיות, חלקן כלכליות, חלקן ערכיות, אין לי שום ספק שהדרך לעשות את זה הוא בדיון מסודר.

שר התקשורת דיבר על גידול בהפקות מקור, חיזוק הישראליות על המסך, עוד סדרות איכות, אבל מישהו צריך לדעת מאיפה זה בא. מה שקרה בפועל במדינת ישראל בשנה האחרונה הוא בדיוק התהליך ההפוך. במדינת ישראל יצאו בשנה האחרונה 100 מיליון דולר לWALLER BROTHERS, לקולומביה ולפרנויד, וזה לכאורה כתוצאה מפתיחת השוק לתחרות. יושבים פה כל מיני נציגים של יוצרים שיכולים להעיד שהכסף הזה לא הלך אליהם. הכסף הזה יצא לכל מיני חברות בחו"ל שהיום חוככות את ידיהן בהנאה. אני בשנה שעברה קניתי סרט קולנוע בשלושים ומשהו אלף דולר, והיום ב110 אלף דולר אני לא יכול לקנות את הסרט הזה. אני שילמתי על אלי מקביל בשנה שעברה 7500 דולר והשנה אני לא יכול לקנות אותו ב13 אלף. מה שקרה בפועל הוא, שבתוך תהליך שקרה עם חוק ההסדרים לפני שנתייים בין הDBS לבין הכבלים נפתח השוק באופן בלתי מבוקר, בלתי מתוכנן, כאשר כל הכוונות הטובות הובילו למקומות לא טובים.

על מנת לסכם את דברי אני אומר את הדבר הבא: 1. אני מאוד מקווה שחברי הכנסת שיושבים מסביב לשולחן הזה יבינו שהנושא שנמצא על השולחן הזה ראוי ליותר מאשר דיון של 10 דקות או דיון של שעה. לפיכך, אם עומדת על הפרק שאלת חוק ההסדרים, אז אני מאוד מקווה שהדיון באמת יעשה בקונטקסט הראוי. 2. אני מאוד מבקש שברגע שהדיון הזה ייעשה - ואני מניח שתשמע גם דעתם של הרבה מאוד שחקנים אחרים בתוך השוק הזה - שתנתן לנו האפשרות להציג גם את הנתונים הכלכליים וגם נתונים אחרים כדי לראות איך באמת אפשר לפתוח את השוק הזה. 3. יש כאן סתירה פנימית. אם באמת יעלו התמלוגים לפי שניים על פי המכתב של שר התקשורת, המשמעות היא שעל כל דולר שנכנס ממכירת פירסומות, 70 סנט ילך לרגולציה. יש כאן שתי אלטרנטיבות: 1. בתחרות, כמו בתחרות, בואו נפתח את שוק הפירסום. המגבלות העיקריות יהיו מגבלות על החוק והחוק יקבע. אז תתנו לנו תחרות בלי רגולציה, תחרות חופשית. אנחנו יודעים איך להתנהג בתחרות הזאת. 2. הכלי הזה הוא כלי תרבותי ממדרגה ראשונה שצריך רגולציה. ברגולציה יש רק אפשרות אחת: לעשות תחרות על בסיס תנאים שווים, לפתוח את השוק הזה באופן מבוקר ולא באופן הסטרי, ולא שבשנה אחת במדינת ישראל ב1.6 מיליון בתי אב נתנהג כאילו אנחנו נמצאים בארצות הברית. אנחנו לא. המדינה הזאת מוגבלת, הטכנולוגיה נכנסת אלינו הביתה, והדרך היחידה כדי לעצור את השטף הזה היא לקבל החלטה שהיא החלטה מוסכמת, כי אחרת זה יהיה בכייה לדורות.

אורי שנער בעד ערוץ מסחרי נוסף וגם אני. כאשר אורי מדבר על לחשוב, הוא מתכוון להרוג, וכאשר אורי מדבר על בורות ביחס לערוץ המסחרי הנוסף, זה אמצעי של כל מונופול. כל מונופול מייחס למי שאינו מונופול בורות, ולכן אנחנו צריכים לעשות את הערוץ המסחרי הנוסף בתוך חוק ההסדרים כדי לא להרוג אותו.

למה בתוך חוק ההסדרים? בשום תחום אחר לא היית מגן על חקיקה חפוזה כל כך. אתה מגן על זה בחוק ההסדרים, כי זה נוגע לך.

בשום תחום אחר לא הייתי מציע לעבור את חוק ההסדרים, כי בשום תחום אחר לא הייתי בטוח שהכוונה היא להמית את הערוץ המסחרי הנוסף. מי שרוצה להמית אותו זה אותו אחד שאומר שהוא רוצה שהוא יוולד. איך הוא רוצה שיוולד? בעוד שהוא נולד בטלאים ב7- חודשים, הוא רוצה שאני אוולד ב36- חודשים. ככל שיעבור הזמן יהיו סיבות אחרות, פוליטיות וכוחניות שיאשרו את עמדתו של הערוץ הזה. הערוץ הזה יוולד, אם ירצה השם, כדי לעזור לישראלי, לשוק הפירסום, ליצור אופי ישראלי מול הערוץ הלוויני ולחזק את השירות לציבור שכעת הוא מונופול בידי הערוץ השני. מה הם כללי המשחק של מונופול כאשר הוא נלחץ? את זה הדגים לנו כאן אורי שנער. הכלל הראשון: הכר בזכויותיו של הבא בתור, השלב השני: דחה את מימוש הזכויות האלה, והשלב השלישי: טען לידע בלעדי אצלך שצריך שהות של חצי שנה, שנה כדי להנחיל לאזרחים שיושבים כאן בחדר. יש כאן טעות נוספת, שהיא מאוד שימושית מבחינת אורי שנער והערוץ השני, הזיהוי בין לחשוב טוב ובין לחשוב ארוך הוא לא נכון כי אפשר לחשוב טוב אבל מהר, מה גם שרוב הידע שהתברר במשך השבוע, שבועיים נמצא ממילא ברשות האנשים כאן.

אני מציע שהוועדה הנכבדה תיקח בחשבון שהטענות האלה נועדו להמית את הערוץ השלישי, בעוד שהערוץ השלישי יועיל, כפי שכבוד השר ציין, לחברה הישראלית על כל היבטיה ובמיוחד ישמור על האופי הישראלי שהולך ונעשה יותר ויותר מאויים על ידי ריבוי הערוצים.

הסטייה המירבית בין המודל שהציג האוצר, על פיו שוק הפירסום הוא כמיליארד דולר, מול מה שהערוץ השני טוען, היא 960 מיליון דולר. פיצול של הערוץ השלישי מחוק ההסדרים יהיה הישג לערוץ השני ויהיה כישלון לחברה הישראלית, לתקשורת הישראלית ולשוק הפירסום.

אני מודה ומתוודה שקיוויתי שוועדת הכספים, נציגי האוצר יציגו נתונים שהם עומדים מאחוריהם. טוענים שיש 13 דקות פירסום בפריים טיים, אבל זה לא היה ולא נברא. ביחד עם הפרומואים יש בסך הכל 12 דקות. אם אתה עובר ב3- שניות אתה מקבל קנס. אם משרד האוצר היה עושה את הבדיקה כמה ימי שידור יש, כפול 9000 דולר מחיר ממוצע, כפול 10 דקות הוא היה מגיע להכנסה שהיא יותר גדולה מתקציב הפירסום במדינת ישראל. אבל למה לבדוק? לא צריך. האוצר אומר שרק הגדולים מפרסמים, אבל איפה בטלוויזיה כלל ארצית באיזה שהוא מקום אחר בעולם הקטנים מפרסמים? שרה הספקית באשדוד יכולה להוציא 50 אלף דולר על הפקת תשדיר? מהות הפירסום בטלוויזיה זה רק לגדולים. בעיתונות יש 6000 מפרסמים, בעוד שאצלינו יש רק 500. כמה חברים יש באיגוד המפרסמים במדינת ישראל? 300.

אנחנו מונופול? אם אנחנו מונופול אז למה לא מכריזים עלינו כמונופול? יום יום אורי, יוחנן סמט ואני מתחרים זה בזה על התוכניות ועל הפירסומות ועל כל דבר שאפשרי. לא רק שאנחנו לא מונופול, נהפוך הוא, אנחנו מודל יוצא מהכלל לתחרות. בעיתונים לא קרא כלום. 5 עיתונים נסגרו מאז שערוץ 2 עלה - "חדשות", "על המשמר", "דבר", "העולם הזה" ו"טלגרף". ממה הם נסגרו? מעצמם. נמאס להם להופיע אז הם נסגרו. אתם רוצים שיסגר גם "מעריב" וגם "הארץ" וישאר עיתון אחד במדינה הזאת. אם היה מיליארד דולר לפירסום אז היינו הגדולים ביותר בתמ"ג בעולם בהוצאה לפירסום. גם ככה אנחנו לא קטנים עם ה750, שזה גירסת איגוד הפירסומאים, וה923 לפי התעריפונים של איגוד המפרסמים, אבל זה רחוק מאוד ממיליארד. אנחנו יודעים שזה אי שם ב750 ואחוז ההוצאה לפירסום מגיע לתמ"ג גבוה יותר מאשר במדינות אירופה, אבל את הנתונים האלה לא בודקים, וכמו שאורי אמר יש לנו עבודה כלכלית נכונה שנציג בפני הוועדה כאשר היא תדון. זה נושא ערכי שצריך לדון בו ברצינות. אנחנו נביא את העבודה של דוד בועז ותראו שהדברים לגמרי לא פשוטים.

אנחנו לא אמריקה. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבמדינה הזאת יש בסך הכל 6 מיליון תושבים. ל6- מיליון האלה יש היצע טלוויזיוני שאין בשום מקום אחר בעולם - ערוץ ציבורי, ערוץ מסחרי, 6 ערוצים יעודיים, שהכנסת החליטה עליהם, 40 ערוצי כבלים ובין 100 ל250 ערוצי לווין שמתחילים לפעול באפריל, במאי או ביוני השנה. כל זה למה, כי יש 6 מיליון תושבים. מי יצפה? שליש מתוך ה750 מיליון דולר שיש לפירסום במדינת ישראל הולך לטלוויזיה בכל מקום בעולם. השליש הזה פחות או יותר הולך לפירסום בערוץ 2 . זה מאפשר לעשות את אותן תוכניות שהשר דיבר עליהן קודם - טירונות, עובדה, פלורנטין, הפוך וכדומה. אם לא יהיה כסף, וזה מה שיקרה אם יהיה ערוץ נוסף, הרי זה יתחלק. זה ילך לDBS. תראו את הבלאגן שיש עכשיו. 100 מיליון דולר הלכו לוורנר, הלכו לקולומביה אבל לא הלכו לדורון צברי וחבריו. במקום לעזור ליצירה המקורית, וזה מה שזכייני ערוץ 2 עשו מהיום הראשון, הזרימו ליוצרים בלי סוף כספים, נלך לפרנס את הוליווד, אירופה ואנגליה. בשביל מה? משהו פה לא בסדר.

מדובר פה על דבר מאוד רציני. אני מבקש מחברי הכנסת לא להעביר את זה במחטף בחוק ההסדרים, אלא לתת דיון אמיתי. אני אומר לכם כאזרח שאם אחרי דיון אמיתי, אחרי שיבדקו את הנתונים לאשורם, תראו שיש מקום לערוץ נוסף, בבקשה.

אני קודם כל מודה לעוזי על הדאגה ליוצרים. אנחנו פוגשים את הדאגה הזאת פעם ב6- שנים כאשר יש חידוש זכיונות. בחיי היום יום אני לא כל כך פוגש את הדאגה הזאת, ואני שמח שניתנה לו הזכות לדבר בשמנו. תמיד אני יושב בוועדות ובשמנו מדבר עוזי. אז תודה, עוזי, אבל אנחנו יודעים לדבר לבד.

תודה ליושב-ראש הוועדה, אבל נדמה לי ש6- שנים הוזרם לשוק הישראלי סדר גודל של מיליארד שקל להפקות המקומיות בערוץ 2.

אני שמח מאוד שהוזרם מיליארד, אבל הוא הוזרם בעקבות הצעת חוק התקנות הכללי, לא בעקבות רצונם הטוב של בעלי הממון ובעלי המניות. זה מאוד חשוב, כי זה גם מתקשר לחוק הנוכחי. אנחנו מאמינים שצריכה להיות הגברה של תחרותיות בתחום התוכן בישראל, שבסופו של דבר יפעל לטובת היצירה המקורית. יחד עם זה, זה צריך להעשות במסגרת חוק והגנה על התרבות ישראלית. זה אומר, כפי שמצויין בחוק שכרגע נידון בוועדה, שצריך להיות חוק השליש בערוץ המסחרי הנוסף. זה קיים. יחד עם זה, אנחנו פונים לשר התקשורת בהזדמנות הזאת, שיכריז שגם הכללים והתקנות ישמרו כפי שהיו קיימים לאורך כל השנים. אז יש אפשרות שהחוק הזה יפרה יצירה מקומית נוספת, תחרות אמיתית על הכשרונות שלנו. כרגע, במצב שיש מונופול, אין תחרות, המחירים מוכתבים על ידי המונופול. אלה העובדות. התיקון לא יכול לכלול כללים ותקנות, אבל אנחנו פונים לשר התקשורת להצהיר פה, שבמידה וזה יהיה החוק, גם הכללים והתקנות ישמרו כפי שהם קיימים בערוץ השני, ואז אנחנו בשמחה נתמוך בקיום של ערוץ מסחרי נוסף.

כתבים שלכם התערבו אם אני אישה או גבר, וכל זה, כי אתם מונופול. רק מונופול יכול היה להרשות לעצמו את הדבר הזה. אם אני אשאל פה אז עדיין ישנם אנשים, למרות שאני חצי שנה בכנסת, שלא יודעים מי אני. אתם והכתבים שלכם מתנהגים כמתנשאים. כל פוליטיקאי שלא מתכופף ולא מבטל את עצמו, לא מתייחסים אליו. עוד לא קם אדם שאני, ויצמן שירי, אתכופף לפניו. חצי שנה אני בכנסת, ופעם אחת תושבי הנגב לא זכו לראות את פני בטלוויזיה שלכם. זה בדיוק מראה איך אתם מתנהגים כלפי חלק גדול מהאנשים במדינת ישראל. זה בדיוק התנהגות של מונופול. בזמנו זה מה שהיה עם מוטורולה. מוטורולה עם פלאפון 3 שנים ראשונות בשביל להתחיל לקלוט פלאפון הייתי צריך להגיע לבית קמה. בשביל לדבר בפלאפון הייתי צריך להגיע לבית קמה או לעמוד על איזו שהיא גבעה, שלא לדבר על חשבונות הפלאפון ששילמתי לפני 10 שנים, שכל 2 דקות הקו היה מתנתק. נכון להיום, אני משלם רבע ממה ששילמתי לפני 10 שנים.

אני בעד תחרות, גם אם צריכה להיות כאן תחרות קטלנית. יש כאן אנשים שהגיעו בגלל ההתנהגות שלכם לפת לחם. אני יודע על מפיקים מהאיזור שלי שבשביל לקבל סרט של 6000 דולר היו צריכים להשפיל את עצמם עד עפר. אתם לא מייצגים את כל המדינה, אתם מייצגים את מה שמתאים לכם. אחד שנמצא בפריפריה לא צריך לפרסם ב10 אלפים דולר. אם תהיה תחרות הוא יוכל לפרסם ב2000 דולר. שם המשחק זה כסף. אתם לא מדברים על התרבות של האנשים, אם הם כן מבינים או לא מבינים. ואתה לא תשב כאן ותגיד אם זה מחטף או לא מחטף. אנחנו נאשר את זה בחוק ההסדרים מסיבה אחת פשוטה, שאנשים שלכם יתחילו להבין שגם אם הם כתבים וגם אתם שמגלגלים את המיליארדים נועדתם לשרת את הציבור ולא שהציבור ישרת אתכם. יש לכם פה כתבים שלא אומרים בוקר טוב ולא אומרים שלום. אני יודע בדיוק מה מנחה אותם. זה המקום להתחשבן איתם. הם לא מייצגים את תושבי הנגב - 600 אלף במספר שמשלמים להם עבור מה שהם קיבלו. תגיד לי על תוכנית אחת שעשית למען תושבי הנגב? מה אתה מבלבל פה את המוח לחברי הוועדה על המיליארדים שאתם שופכים?

עשיתי יום שידור..

לא עשית שום דבר. אתה בא כל פעם להראות את העוני בשכונה ד' ואת העוני בנתיבות ואת אותו מובטל באופקים, כי זה מוסיף לך לפריים טיים פירסום. אתם לא מייצגים את אותם תושבים שכל כך רוצים לראות גם את הנבחר שלהם ואת מה הוא עשה. אני לא חבר כנסת, שיכולים לבוא ולהגיד: עוד איזה חבר כנסת מהפריפריה שהגיע. לא, אני גם לא מרגיש ככה. אם אני לא מצליח להגיע זה בגלל ההתנהגות של האנשים שלכם. אם אני למרות האלמוניות שלי נבחרתי בישראל אחת ואהוד ברק חשב שאני מספיק טוב להיות חבר בוועדת הכספים בשביל לשנות ולהשפיע על חוקים, סימן שאני לא עוד איזה אחד. זה תעודת עניות שלכם. תעשו את שיעורי הבית לפני שאתם באים ומטיפים פה לאנשים.

אני חושב שהנושא הזה הוא נושא כבד ורציני, ואני בשום פנים ואופן לא מוכן לקבל את סגנון ההנמקה שמה שלא עובר בחוק ההסדרים ב30- בדצמבר במקח וממכר לא רלוונטי. אני מתנגד לכוחנות הזאת, אני מתנגד לסגנון הזה, אני מתנגד לשיטה הזאת. מבחינת היושר האינטלקטואלי אני אולי תומך בנימוקים שלך, אדם ברוך, אבל אני לא מצפה ממך שתגיד שהשיטה הזאת של מחטף היא שיטה לגיטימית לדון בנושא כלכלי, ציבורי, חברתי וכספי כמו זה. אמרנו שנעשה שילוט, שהנושא הזה כבד, טעון. כולם מדברים בשיבחה של יצירה מקורית, אבל אני רוצה לראות שנעביר את התיקון שהורידו ממנו 30 מיליון שקל עכשיו. השאלה היא אם את ה45 שהיה השנה אפשר יהיה לתת.

אני בסך הכל שואל את עצמי למה לא שמענו על הערוץ הראשון. כולם מדברים על ערוץ ציבורי, ערוץ איכותי, דוגמאות מבריטניה, אבל איפה נמצא היום הערוץ הראשון? הוא עומד לקרוס ולהתמוטט. האם למישהו זה איכפת? אני רוצה לדעת, לפני שאני מחליט על ערוץ 3, איך מצילים ציבורית את הערוץ הראשון כך שיהיה ערוץ אחד שהוא באמת ציבורי אמיתי.

הממונה על ההגבלים, דוד תדמור, אמר שבהגדרה של מוצר יותר טוב המחיר יורד. בסדר, אז המחיר ירד, נאפשר יותר פרסומות, אבל האם אין לנו בעיה אמיתית של איכות? מה כל הסיפורים האלה? ב33% מהזמן הפנוי - ויכול להיות שזאת ההתפתחות ואין מה לעשות- תהיה הצפה אדירה של תוכניות ברמה סופר נמוכה. כל מי שעובד בעולם יודע את זה. השאלה היא זה מול זה. לפני שנדבר על הכסף ועל הפירסום, אני רוצה לדעת איך מצילים את הערוץ הציבורי, איך באמת יוצרים את כל הנושאים שקשורים במימדים הנוספים של אותם ערוצים.

אני מציע לא לרוץ. בינואר נעלה את הכל. יכול להיות שאני אהיה בעד הערוץ, אבל אני גם בעד שזה יהיה מאוזן ונפתור בהזדמנות הזאת עוד כמה רעות חולות שנכנסות מתחת לידיים. אני הייתי מצפה משר התקשורת שיבוא ויגיד לי: הערוץ הראשון יש איתו בעיה, ואם נגזר גורלו תהיה אלטרנטיבה. לכן עמדתי היא שיהיה דיון מסודר, פתוח שיביא את הכל בחשבון.

אני לא רוצה כאן להגיד שום דבר ברמה האישית. אין לי טענות כלפי ערוץ 2, וגם לא תהו אם אני גבר או אישה. אני רוצה לאמת את הדברים שאמר כאן הממונה על ההגבלים, דוד תדמור, ולחתום על כל מילה. לא יכולתי לנסח את הדברים טוב יותר ממה שניסח אותם הממונה על ההגבלים.

סיפור הערוץ המסחרי ה3- לא התחיל היום ולא אתמול בבוקר. היו דיונים והיו החלטות ממשלה, אבל לצערי לא ניתן היה להעביר את זה בגלל התנגדות. גם לגבי הערוצים היעודיים היתה התנגדות. הערוצים היעודיים האלה טורפדו בבית משפט על ידי זכייני ערוץ 2. הם באופן מסורתי, לאורך השנים, באים לוועדות הכנסת ואומרים למה הם מאוד בעד תחרות, אבל רק לא עכשיו, לא אצלם, לא כרגע ואולי פעם. אני מכירה את הטענות כולן. עוזי פלד בהתלהבות רבה תמיד מתאר איך ישנה תחרות בין טלעד, קשת ורשת. זאת תחרות בין יום ראשון ב4- ליום שני ב4- ליום שלישי ב4-. זאת לא התחרות שאנחנו מתכוונים אליה. התחרות צריכה להיות בין יום ראשון ב4- ליום ראשון ב4-, ולא בין יום ראשון לשני ושלישי ובין קבוצה לקבוצה.

אני מודה שבעניין חוק ההסדרים אני, נכון לעכשיו, קול צף. מצד אחד, אם זה לא יעבור עכשיו, במסגרת חוק ההסדרים, יש לי חשש כבד שבאמצעים שונים, כולל משפטיים וכולל לחצים כאלה ואחרים, העניין הזה פשוט יעלם ולא יקרה כלום. מצד שני, בתוך החוק כפי שהוא מופיע כרגע יש כמה דברים שהייתי רוצה לתקן אותם, כמו לדוגמה כאשר החוק מדבר על שני זכיינים זה צריך להיות זכיין אחד, לפי טעמי. זה יאלץ גם את הזכיינים של ערוץ 2 להתאחד.

זכייני ערוץ 2 הודיעו לי שהם בעד זה.

אני מאוד רוצה שהחוק יעבור אבל בתיקונים מסויימים. אפשר להחליט שאנחנו במסגרת איזו שהיא ועדת משנה, שנחליט עליה, נשב, נשמע את הפרטים, נקבל החלטות ונעביר את זה כן במסגרת חוק ההסדרים. אני חושבת שזה יכול להיות פתרון נכון. אפשר להחליט שמפצלים את זה, אבל אנחנו קובעים לעצמינו לוח זמנים של חודש, נניח, שבמסגרתו נעביר את זה. גם זו אפשרות.

זאת האפשרות שהושגה בוועדת הכנסת לפני כחודש.

אני בעד העברה. אם אין ברירה, אני מעדיפה אפילו להעביר את זה בצורה שאולי פחות מתקבלת על דעתי, בנקודות כאלה ואחרות, ובלבד שזה יעבור ולא יהיו עוד פעם ועדות ועוד פעם יללות ועוד פעם בכיות ועוד פעם כל מיני נימוקים, שאני לא יודעת מאיפה שולפים אותם, של זעקת הקוזאק הנגזל שהוא לא קוזאק והוא לא נגזל.

אני בעל מניות מיעוט בערוץ 2 וגם בדעת מיעוט. אני מחזיק בדיעה שיש צורך דחוף להביא כמה שיותר ערוץ מסחרי נוסף, הוא יעזור לכולם. אני גם מתפלא שקוראים לזה מחטף. ועדת פלד אמרה את זה כבר ביוני 1997.

יכול נושא להידון מחוץ לכנסת לא במשך 3 שנים אלא במשך 15 שנה. ברגע שהוא מגיע לכנסת, הוא צריך לקבל איזה שהוא אלמנט של דיון סביר. חוק ההסדרים לא עושה את זה. זה שהיתה ועדה כזו, המכובדת ביותר בעולם, זה ודאי ישפיע על אנשים, אבל אי אפשר על בסיס זה למנוע קיומו של דיון.

היינו כבר בנושאים הללו בוועדת הכלכלה. הנושא הזה דחוף, מכיוון שחלון ההזדמנויות מוגבל. אנחנו לא יודעים אם יהיו ערוצים חופשיים באוויר בעוד 20 שנה.

למה?

מכיוון שכשהאינטרנט ישדר מלא, אתה לא תוכל לפקח עליו ואני לא אוכל לפקח עליו.

הוא יהיה דרך האוויר.

הוא יהיה גם דרך האוויר וגם דרך הכבלים. יכול מאוד להיות שלא יהיה מי שישלם כדי שתשדר.

זה מה שאמרתי.

אם אנחנו מסכימים שחלון ההזדמנויות הוא קצר, אנחנו צריכים להאיץ את התהליך הזה. באשר ללווין, גם ערוץ 1 וגם הלווין סובלים מאותה מחלה. זה חוסר כישרון בולט ומובהק של המפעילים שלהם. זאת הסיבה לאי ההצלחה. השר והממונה על ההגבלים יכולים ללחוץ כמה שהם רוצים את הכבלים, אבל זה לא ישפר את מצב הכישרון שאיננו גם בDBS וגם בערוץ הראשון. באשר לערוץ 2, שהוא מוצלח, הערוץ יהיה עוד יותר מוצלח כאשר יהיה לו מתחרה. אם היו מתחילים כאשר הצעתי את זה בדירקטוריון של קשת לפני 3 שנים, היינו כבר היום אחרי תקופת המשבר והיה נכנס יותר כסף. התוכניות, באיכותן, מוכרחות להיות טובות יותר, כי אתם רואים מה קורה באמריקה שכל הזמן התוכניות יותר טובות כי יש תחרות. מי שמפחד מתחרות, מפחד ממנה בגלל סיבות שלא ברורות לי. אני בעד התחרות כבעל מניות בערוץ 2, והיא תועיל לי בערוץ 2.

מבחינתי הדילמה היא ברורה. ברור ששתי האלטרנטיבות הן לא אופטימאליות, אבל כאשר מדובר על הוצאת דבר מתוך חוק ההסדרים, העמדה העקרונית שלי היא שכמעט כל החוקים שבאים במסגרת חוק ההסדרים הם לא במקומם, ואם הם במקומם אז הם לא בזמנם. הם הוגשו על ידי משרד האוצר כדי להכניס כסף לקופת האוצר. מטבע הדברים זה מאפשר פחות דיון בהיבטים המקצועיים של אותם החוקים.

זה הוגש כבקשת משרד התקשורת.

אני מדבר באופן כללי ועקרוני. יש הרבה דרכים להגיש חוקים. באופן עקרוני זאת זכותם המלאה של כל בעלי העניין להרוויח כסף. זאת לא בושה להרוויח כסף במדינה. להיפך, מי שנותנים לו או שזוכה בזכיון ומפסיד, זה הרבה יותר גרוע. מי שמקבל מונופול מהמדינה ומפסיד, כמו ערוץ 1, זה הרבה יותר גרוע. ברור שצריך שתהיה גם תחרות. אני חושב שכולם מכירים בעובדה הזאת.

זאת אגדה ושקר מוסכם שתחרות מעלה רמה. כאשר אתה מתחרה על אותם עיניים ועל אותם מקורות כספיים, הרמה יורדת.

לא נכנס לתכנים של הוויכוח בין היוצרים, משמרי היצירה העברית, שאני רק בעדם, לבין הזכיינים. זה מתח שתמיד יהיה קיים. בוודאי שבחוק הזה יצטרכו להפעיל לפחות את אותם האתגרים שקיימים בערוץ 2. לגבי כל חוק כמעט בחוק ההסדרים אפשר לטעון שהוא לא מושלם. אני מציע לכל החברים להיות עקביים בכך שיביאו נושאים אחרים בחוק ההסדרים שמדברים על איכות הסביבה, והאם יותר טוב בישראל שישתמשו בסולר או בדלק. במקום שזה יהיה בוועדה המתאימה או כאן עם כל המומחים, אז מביאים את זה רק בהיבט של מה יכניס בטווח הקרוב יותר כסף לקופת האוצר במדינת ישראל. גם שם צריך לקחת בחשבון את אותם השיקולים, כי מדובר בבריאות ובחיים של אנשים. לכן העמדה שלי היא בעד לפצל את הדבר הזה. במידה וזה נשאר כאן בוועדה והחוק יושלם בפרק זמן סביר, עד סוף ינואר או עד אמצע פברואר, זה מקובל. אם זה תלוי כאן בחברי הוועדה החוק כן יושלם. אני הייתי מציע שתנצלו את פרק הזמן הזה כדי להשמיע את העמדות שלכם, ושמשרד התקשורת יגבש סל אחד שלם שיקח בחשבון גם את ההיבטים התחרותיים.

אם הכוונה היא להעביר את זה עד סוף ינואר, אז בוא נעביר את זה עכשיו.

עמדתי היא נגד להעביר בחטף דברים בחוק ההסדרים. אני נוהג ככה גם לגבי דברים אחרים. אני חושב שאפשר בחודש וחצי להביא לידי מיצוי את כל הדברים, ולחוקק את זה תוך לקיחת כל ההיבטים בחשבון.

אני סומך על השר שאם הוא אומר שהוא יכול תוך חודש להעביר את זה או תוך חודש וחצי, אז אפשר להעביר את זה תוך חודש וחצי.

מבחינתי שתעבירו את זה עכשיו.

השר רוצה להעביר את זה במסגרת חוק ההסדרים. אין לי שום דרך אינטלגנטית להסביר למה הסעיף הזה צריך להיות מחוץ לחוק ההסדרים, וסעיף כמו שישראל אמר קודם לגבי הסולר צריך להיות בתוך חוק ההסדרים. כיוון שאין לי שום דרך אינטלגנטית לעשות את זה, אני גם לא אעשה את זה. היתה התדיינות בין כל מרכיבי הקואליציה, במידה מסויימת בשיתוף פעולה עם האופוזיציה, מיד לאחר שחוק ההסדרים הוגש לכנסת. ההתדיינות הזאת גרמה לכך שלקח כ3- שבועות עד שהעניין עבר בוועדת הכנסת ועבר אלינו. במסגרת הסיכומים שהוצהרו אז, היו 4 חוקים שהועברו לחלוטין לוועדת הכספים, 2 חוקים שעברו לוועדת הכלכלה ו2 חוקים שעברו לוועדת העבודה והרווחה, כאשר החוק ה5- שהוסכם לפצל אותו היה חוק הערוץ המסחרי השני או הערוץ השלישי שיידון בוועדת כספים. אני אמרתי, ואני חוזר ואומר כאן, שמבחינתי גם לאחר שהוא יפוצל הוא יקבל קדימות גבוהה מאוד במהלך חודש ינואר, תוך מגמה לסיים את הליכי החקיקה עד סוף ינואר.

לדעתי תחרות, בניגוד לדברים שאמרו כאן, מועילה ומפרה. נמצאת פה דוידה לחמן-מסר שעבדה איתי כשר ממונה על חוק הערוץ השני כאשר התחלנו את הדרך. כאשר קבענו שיהיה שליש הפקות מקוריות, גם כן לא אהבו את זה כולם, ואמרו: איך נוכל להחזיק מעמד כלכלי, איך נקדיש שליש מתוך ה300- מיליון להפקה מקורית. רבותי, הפקה מקורית אם היא טובה רואים אותה לא פחות מהפקות זרות. המלחמה היא לא על הפקות מקוריות כהפקות מקוריות. אני אומר את זה בגילוי לב מלא. אין לי בושה בהפקות מקוריות. המלחמה היא שיהיו הפקות מקוריות רבות. אם יהיו שני ערוצים שיתחרו אחד בשני באותה שעה, אז ההפקות המקוריות יהיו יותר טובות וישקיעו בהן יותר. ליבי עם המפיקים ועם היוצרים, שבא מונופול ואומר להם: חבר'ה, אתם רוצים לעבוד איתי, בבקשה, נשלם לכם X. לא תקבלו את מה שאנחנו משלמים לכם, אל תעבדו איתנו בכלל. אני רוצה שתהיה תחרות בין המפיקים, בין היוצרים ושיגישו חומר יותר טוב לשני הערוצים. אני חושב שמבחינת הוועדה יהיה נכון לא לעכב את התהליך הזה, בין אם זה יהיה באמצעות החוק ובין אם זה יהיה באמצעות קביעת תיחום זמן מוגדר. אני לא מציע לחברי בערוץ השני, שאני מחבב אותם ומעריך אותם, ולאנשי ההגבלים שהם חברים שלי כולם, להלחם כנגד זה. יותר טוב להתמודד, כמו שאמר אלכס, ובצדק, עם העניין על ידי יצירת תחרות יותר טובה, יצירת איכות יותר טובה מאשר להלחם כנגד זה.

אם חוק הערוץ המסחרי לא יעבור בחוק ההסדרים, הוא לא יעבור בכלל. שלא בדומה לכל העולם, הערוץ השני לא התחיל ראשון אלא קודם התחילו הכבלים. בכל מקום בעולם התחיל ערוץ מסחרי ואחרי זה הכבלים. בעלי המניות שמחזיקים בכבלים לא היו מעוניינים בערוץ השני. אתם מדברים על מחטף? אני כבר יכול להיות חבר כנסת מרוב הוועדות שהשתתפתי בהן. צריך להחליט בחוק ההסדרים, כי אחרת זה לא יהיה. על הערוצים היעודיים החליטה שולמית אלוני, ועד היום, כבר 4 שנים, 5 שנים, אין ערוצים יעודיים. אלה שיש להם פרסומת נלחמים נגד הדבר הזה בנימוקים מהיקב ומהגורן, ובלבד שלא יהיה להם מתחרה.

יש פה 30 עמודי חוק שהכנסות החליטו עליהם, אז למה מדברים על מחטף? בסך הכל אומרים: אם הערוץ השני מוצלח, בואו נעשה ערוץ שלישי באותה מתכונת. האוצר רוצה או השר רוצה שגובה הזכיון החד פעמי יהיה משמעותי לגבי המחליט. במקום שיקול כספי, צריך להכניס את עניין הפקות המקור. זה המהות של התחרות והשמירה על התרבות.

אני מייצג קבוצה של יוצרים, אנשי תקשורת ואנשי תרבות שהם לא נגד הכנסת תחרות אם אכן יבדק וימצא שיש מקום לעוד שחקן בשוק הקטן הזה, כי ההערות שנשמעו כאן, למרות שאנחנו אישית מצויים כאנטרסנטים, רציניות.

מר גנני לא מייצג את היוצרים, הוא פקיד של משרד התקשורת.

זאת כמעט עילה לתביעת דיבה. אני מייצג קבוצה של יוצרים שטוענת שצריך להתקיים דיון רציני על דמותו של הערוץ, כי השאלה על דמותו של הערוץ היא בעצם שאלת דמותה של מדינת ישראל. אנחנו בעד הכנסת שחקן נוסף, רק שאנחנו חושבים שצריך להתקיים דיון רציני. באנגליה, שהיא איזו מעצמה קטנה, הדיונים לגבי הוספת הערוץ השני המסחרי לקחו 20 שנה. אנחנו לא מציעים 20 שנה, אלא רוצים דיון רציני במשך חודש, חודש וחצי. הבעיה היא לא זמן אלא עומק הדיון. אנחנו חושבים שמדובר בתרבות שיש לה השלכות מכריעות על העתיד שלנו, על עתיד ילדינו, ואנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים להפקיד את זה לחסדי השוק החופשי ולחסדיהם של כל הזכיינים. אנחנו רוצים בעיקרון שהכנסת תשקול את האפשרות להקים את הערוץ הזה כערוץ שלא למטרות רווח.

צריך לקום ערוץ באופן דחוף, וזאת מכל הטעמים שנאמרו כאן. אני יודע על ציבורים גדולים שמשוועים לייצר בתנאים דומים, אבל חלקם נוטש את התחום בגלל מאבקי הכוחות הקשים והמוכרים שכולם שמו את היד עליהם. אסור להשאיר את הזירה לערוץ 2, בגלל הפרצוף שהם עשו למדינה. זילות פרצופה של המדינה הוא כזה שמחייב תחרות מהירה. המצב מזעזע. יש כוחות שפועלים בשוק שאין להם תנאים לייצר. תמיד ובכל מצב יש איזו קבוצה מצומצמת שבתנאים האלה יכולה לייצר, אבל צריך לזכור שזאת קבוצה מצומצמת. הדבר היחידי שערוץ 2 הצליח להוכיח הוא שבפרסומות, לדוגמה, הגיעו להישגים שחצו את הגבולות כי יש שם כסף. מה שקורה הוא שאנשים מאוד טובים, ברמה עולמית, עושים פרסומות במקום לייצר סדרות לאורך. היום, למשל, אי אפשר לייצר סדרות לאורך, אפשר לייצר ערבים נוצצים למען הקולנוע או למען הזמר. לייצר תעשייה שאנשים יוכלו להתקיים ולקיים משפחות ולהתקדם זה יותר סדרות לאורך עם המשכים, אבל זה בלתי אפשרי. לכן חיוני ברמה קריטית להקים ערוץ כזה כמה שיותר מהר.

אני רוצה להודיע לשר שהסיעה שלנו תתנגד באופן נמרץ להקמת ערוץ שלישי. לא יתכן שהמגזר החרדי נרדף כבר שנים ולא נותנים לו אפשרות להקים ערוץ רדיו. לא יתכן שלערוצי הרדיו החרדיים יקראו כל הזמן ערוצים פיראטיים.

אם זה לצורך הצהרה, לא איכפת לי שתמשיך לעשות את ההצגה, אבל אם זה לצורך העובדות, אז מאז שאנחנו בממשלה דאגתי שתקום ועדת שרים שתטפל בנושא הערוצים היעודיים. לשמחתך ולצערם של רבים, כל התדרים שיש במדינת ישראל מאפשרים לי להקים 3 תחנות שידורים. לשמחתך ולצערם של אחרים, כנראה ששניים מתוך הערוצים הולכים לחרדים ואחד למתנחלים. הוחלט על הקמה של 5 או 6 ערוצים יעודיים. מכל ששת הערוצים היעודיים יש ערוץ אחד שמיועד בדיוק למטרה הזאת - ענייני מסורת, אז מה אתה רוצה? חובתינו היא להלחם בערוצים פיראטיים. מה, אתם רוצים שמטוס יכנס למגדל פיקוח?

אי אפשר שהדבר ימרח, כי בינתיים הציבור הזה סובל. גם בערוץ הראשון וגם בערוץ השני לא ראיתי תוכניות מסורתיות או דתיות.

אמרת שאתם לא מסתכלים על זה. תחליטו, אתם מסתכלים או לא מסתכלים?

הדתיים המסורתיים מסתכלים בטלוויזיה. אני לא מדבר על המגזר החרדי, אני מדבר על המגזר הדתי והמסורתי שתנועת ש"ס מייצגת אותם. לא יתכן שבערוץ הראשון ובערוץ השני לא יהיו תוכניות מסורת.

יהיה ערוץ מיוחד למסורת.

השאלה היא מתי זה יקום.

הדבר הזה הוא לא רע בכלל אלא דבר טוב. אני לא רוצה להכנס לוויכוח על הנתונים הכלכליים, בין אם זה ה750- מיליון גודל השוק כפי שהציג אותו עוזי פלד, או מיליארד כפי שהציג אותו האוצר. בסופו של דבר אין כמעט ויכוח על היקף ההכנסה שלו מפרסומת בטלוויזיה בישראל, והסכומים ידועים לכולם. הנתונים די חוזרים על עצמם. השאלה היא לא שאלה כלכלית, היא שאלה של מדיניות תרבותית אם יותר תחרות תוריד את הרמה או לא. יותר תחרות לא יכולה, לטעמי, מבחינת ההגיון של הדברים שמציגים כאן, להוריד את הרמה, משום שהסיבה שהרמה היא כפי שהיא היא משום שהרגולציה חייבה את ערוץ 2 לעשות את זה. הדרך לדאוג לערוץ נוסף שיהיה טוב וחיובי היא לפקח עליו. תחרות איננה תחרות פרועה. גם באולימיפיאדה יש חוקים ,יש כללים. גם כאן, על ידי רגולציה של יצירת תחרות הוגנת, רק טוב יכול להווצר. אני חושב שבמקביל צריך לעשות עבודת רפורמה רצינית בערוץ הראשון וברשות השידור. אני יודע שהרבה מאנשי האקדמיה טוענים שהדרך לשפר את המצב היא דרך הערוץ הראשון. אני אומר שצריך גם לשקם את הערוץ הראשון וגם לפתוח את השוק המסחרי לתחרות. אין קשר בין הדברים.

ביום שחוק ההסדרים יבוא להצבעה ישבו במליאה כמה עשרות אנשים ויצביעו עבור הדברים הבאים: "בסעיף 34 - (1) בסעיף קטן (א), במקום "ארבע" יבוא "חמש". (2) בסעיף קטן (ב), אחרי "מיחידות השידור" יבוא "בערוץ 2" (3) בסעיף 53(א), אחרי "תוקפו של זיכיון" יבוא "לשידורי רדיו". כשבאים הנה תלמידי תיכון, אני מסביר להם שהכנסת, כמו כל פרלמנט בעולם, בנויה משיטה כזאת שבמליאה מצביעים חברי הכנסת על בסיס דיונים מעמיקים בוועדות. לא יכול להיות שיהיה מצב שהכנסת תחוקק חוקים ותאשר אותם במליאה בלי שחברי הוועדה יבחנו אותם לעומק. תנו לנו את הזמן להבין מה אנחנו מחוקקים. תהליך החקיקה זה לא אינסטנט. לא קיבלתי שום הסבר מדוע כל הקבוצה הזאת, שיושבת פה ויכולה לחוקק עכשיו אם אקדח ברקה ועל המקום, לא יכולה לעשות את זה בעוד שבוע, שבועיים או בעוד חודש. אני מקווה שזה לא עניין של זמן, אלא עניין של למצות את התהליך. זאת בעיה שלנו, לא של כל הניצים כאן. יש שתי אפשרויות, או שנתארגן בקבוצות יותר קטנות ונקדיש יותר זמן לכל נושא בתוך הוועדה, או שנלך לחקיקה ונקבע יום אחד לדיונים. אחרי שהקדשנו 10 שעות דיון, אז אפשר ללכת לחקיקה, גם אם זה בעוד שבוע או שבועיים.

יש לנו מקום שבו אנחנו רוצים לקדש את העניינים הציבוריים, שהם לא תמיד שווי כסף. אזרחי מדינת ישראל משלמים 500 מיליון שקל בשנה לערוץ שיתן להם משהו שהם לא יכולים לקבל בערוץ המסחרי. על זה יחליטו הפולטיקאים. הם מחליטים שהציבור ישלם 500 מיליון כדי שתהיה להם התחנה הזאת. לטעמי, אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעודד יותר, שיקצו במקום ה500- מליון למשק הלאומי מיליארד שקל לעידוד היצירה. אני לא מבין למה הערוץ הציבורי, שהמטרות שלו הן ציבוריות, צריך להתמודד על ג'יימס בונד, ואת זה אני צריך לשלם. אני גם לא יודע אם הוא קנה את זה בזול או ביוקר כי עשה את זה פקיד ממשלתי.

כאשר הממשלה עובדת משרד המשפטים מביע את עמדתו, ואז הממשלה מחליטה וחוק ההסדרים יוצא לדרך. חוק ההסדרים עוסק בשינויים מבניים ורפורמות כלכליות, ומשום כך הערוץ השלישי נמצא בפנים, משום כך רצוי שהוא יהיה בפנים ומשום כך אין בעיה עם זה שהוא בפנים. אנחנו התחלנו את חוק הרשות השניה ב1985. לקח לנו 7 שנים לסיים אותו, ואז היו מכרזים וזכיינים לא ניגשו כי זה לא נראה להם. על מה אנחנו מדברים פה?

את לא מחוקקת, עם כל הכבוד.

מי שהתנגד לחוק הרשות השנייה היו בעלי העיתונים. היום הם נכנסו והם מתנגדים לעוד מתחרה נוסף, שכן אולי לא יהיו עיתונים בהתאם להוראות שנכתבו פה. כאשר הממשלה החליטה והורתה לאנשי המקצוע לעצב את המסגרת לערוץ שלישי מסחרי, ישבנו והתכנסנו ועיבדנו חקיקה, שהיא חקיקה מסודרת, מתייחסת לבעיות שעומדות על סדר היום, לרבות בעיית הבעלות הצולבת ולרבות הרבה מאוד סוגיות שעומדות על סדר היום וראויות לדיון. הדיון לא צריך להיות ארוך ולא צריך לשמוע מה שאומר כל אדם ברחבי המדינה, כי אתם לא שואלים אותו מה הוא אומר על כל סעיף אחר בחוק.

אני שואל את עצמי.

לכן אני באה ואומרת, שאם הכנסת היתה סבורה שהיא רוצה לסיים את זה במסגרת חוק ההסדרים, אין מניעה, כי זאת לא חקיקה מסובכת, זה לא חוק חדש. יש מספר תיקונים לא בעייתים לחלוטין, בניגוד לדברים אחרים בחוק ההסדרים שאולי יותר מהפכניים. לכן אם רוצים אפשר לסיים. אם לא רוצים, וכמובן שאנחנו, עובדי המדינה, לא נוטלים חלק בדין ודברים לגבי סוגיות הפיצול, אז גם אז מן הראוי שישימו את מגבלת הזמן, מאחר ולצערי הרב הנסיון שלי מראה שיש סיבות טובות למשוך את החקיקה הזאת לאורך זמן, עם דיונים אידיאולוגיים כאלה ואחרים. לפני שנתיים עשינו תיקון של חוק הלווין בחוק ההסדרים, שגם זאת הסיבה. יכול להיות שיש הרבה אפשרויות אחרות בחקיקה ויש חוקים אחרים שעובדים עליהם 5 או 6 שנים, אבל זה לא חוק מסובך, זה תיקון מסויים בחוק קיים. אני רק מקווה, שתהיה אשר תהיה החלטתכם, שהחוק הזה יופעל במהרה.

אם אנחנו לא גומרים את זה עכשיו, זה יגיע לוועדת כלכלה.

אני לא חושב שיכול להיות סיום יותר מוצלח מאשר הסיום של דוידה, בהיותה בעצם הממונה על קיום החוק כאן. אני מציע שתוקם תת ועדה שתשב על המדוכה הזאת. נדמה לי שאם ישבו על הדבר הזה במשך שבוע ימים, אפשר יהיה לגמור אותו.

אני תומך בכל מילה שאמר אלכס גלעדי, ואני מקווה שחברי הכנסת לקחו אל ליבם את מה שהוא אמר.

אני מודה לכם.

תיקון חוק הבזק

אני רוצה לפתוח את הישיבה. הנושא: פרק ט' לחוק ההסדרים בנושא תקשורת - תיקון חוק הבזק. אנחנו מקיימים דיון נוסף לבקשתו של חבר הכנסת איתן ויו"ר ועדת הכספים.

אני ביקשתי את הדיון לא על מנת להיות ראשון הדוברים. ביקשתי שהדיון יתקיים, כי תהליך החקיקה אינו סובל שלא יקראו את החוק מילה, מילה, על כל המשמעויות שלו. אם אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא קוראים את החוק ולא יודעים מה כתוב בו, אז תהליך החקיקה, בעיני, פגום. התעוררו כמה סוגיות כבר בישיבה הקודמת, שבעקבותיהם גם שינו את הנוסחים. זאת הראיה לכך שאם אתה קורא אתה מגיע לבעיות ומשנה דברים. יש כאן כמה בעיות יסודיות שעליהן כדאי לקיים דיון. צריך להיות גם התהליך של קריאת החוק.

החוק הזה, כמו שלמדנו בישיבה הקודמת, הוא חוק מורכב. הוא הרבה יותר מורכב מחוק הערוץ המסחרי הנוסף. אי אפשר בכלל להשוות את שני החוקים האלה. אם ישנם חברי כנסת, בכללם אני, שאומרים שיש לשקול לפצל את חוק הערוץ השלישי, אז קל וחומר את החוק הזה. אני מציעה שאת החוק הזה או לפחות סעיפים מתוכו נפצל. יש פה תיקונים חדשים שאני עוד לא קראתי. אי אפשר ככה לחוקק. הביאו קודם את הדוגמה של חוק הDBS, אבל עליו ישבו בוועדת משנה ימים, שעות ואפילו שבועות. אני לא רוצה לפצל את החוק הזה בגלל חוק ההסדרים, אלא כיוון שאנחנו לא מספיקים למצות את כל פרטי הפרטים.

אני ניסיתי, כמיטב יכולתי, בעיצה אחת עם דידי ובעיצה אחת עם משרד התקשורת להתייחס להערות שהיו, ולנסות לתת להן ביטוי בתוך הנוסח שנמצא לפניכם. מה שאני יכולה לעשות זה להצביע על הערה שנמצאת בתזכיר של חברת סלקום, ובעזרת היועץ המשפטי של משרד התקשורת להסביר מה עשינו, איזה שינוי ולמה. ההערה הראשונה מתייחסת להוספת סעיף (ד2). התיקון מציע להעניק סמכות לשר התקשורת לקבוע בתקנות או ברשיון כל מיני סוגים של הגבלות. סלקום טוענת שלאחר מתן רשיון אין לשנות תנאים באופן חד צדדי. הוראות, כפי שמציע תיקון החוק, יפגעו ביכולתו של בעל הרשיון להפוך לחברה ציבורית. לדעת סלקום יש צורך שתהיה ודאות בהולכה כדי להבטיח את היציבות.

הטענה העקרונית שאומרת שלאחר שבעל רשיון כבר קיבל רשיון והסתמך עליו אי אפשר לבוא ולשנות אותו באופן חד צדדי, כמובן נדחית. החוק עצמו בסעיף 4(ה) מקנה לשר במפורש את הסמכות לתקן רשיון כשצריך, לפי שיקולים וקריטריונים שמופיעים בחוק. אם הטענה של סלקום היתה נכונה, אז משיצא רשיון אי אפשר היה לתקן אותו. כל מהותו של הרשיון הוא שמתבצעים בו תיקונים תוך שמיעת בעל הרשיון. מה שבכל זאת החלטנו לעשות כדי לוודא שהשיקולים יהיו אותם שיקולים, שכבר היום קבועים בחוק, לגבי תיקון רשיון, זה שהוספנו בסעיף (ד2) בשורה השנייה את המילים: "ובהתאם לשיקולים האמורים בסעיף קטן (ב)". סעיף קטן (ב) זה הסעיף בחוק הבזק שמונה את השיקולים שהשר שוקל כאשר הוא נותן רשיון וכאשר הוא מכניס לו תיקונים. כדי שיהיה לגמרי ברור שהנושא של אמצעי שליטה ומבקש רשיון כפופים לאותם שיקולים, הוספנו את התוספת הזאת.

האם זה על דעתה - לא שאני אומרת שזה חייב להיות על דעתה - של חברת סלקום?

סעיף 4(ה) באמת נותן איזה שהוא קו פעולה לשר, אבל במקרים מסויימים יש עוד שיקולים שייכנסו פנימה. כרגע מוצג פה סעיף שלכאורה מחר יכולים לקחת את תחום הפעילות הקיים ולשנות מבני החזקות.

הויכוח הוא שנותנים רשיון לחברת בזק או לחברת סלקום, ומחר פתאום משתנה השליטה ומתברר, למשל, שמי שמחזיק בבזק משתלט על סלקום. אם זה יקרה, תאורטית, אחרי הפרטת בזק, כמובן שחייבים לקבוע ברשיון תנאים שהשולט בבעל רשיון בזק לא יהיו לו בעלויות צולבות, או שהשולט בבעל רשיון בזק לא יהיה אדם שיתחרה בחברה בצורה לא הוגנת. סעיף 4(ב), שחברי דיבר עליו, הוא זה שקובע את העיקרון של תחרות. לכן חשבנו שמבלי לגרוע מהוראות סעיף (ב) ובכפוף ובהתאם לשיקולים הקבועים, מותר לקבוע הגבלות. השיקולים הם שיקולים של סעיף 4. רק מכוח השיקולים של סעיף 4 מותר לקבוע הגבלות על השליטה בחברה שיש לה רשיון כללי. זה לא דבר רגיל. אלה הן מגבלות חיוניות, כדי להבטיח שבמדינה קטנה כמו שלנו תהיה תחרות בתחום התקשורת.

ההערה הנוספת של חברת סלקום מתייחסת להחלפת סעיף 5.

המהות של התיקון לחוק שאנחנו מדברים עליו זה לקבוע את אותן הוראות הסמכה שדרושות כדי לבצע עכשיו את הענקת הרשיונות בפתיחה לתחרות הפנים ארצית. זאת המסגרת וזה הרציונאל לכל המהלך ולדחיפות של המהלך שאנחנו עושים כאן. נוסף כאן סעיף (ד3). זה סעיף שנועד למען מהירות והסרת ספק. כדי להבהיר שאותם רשיונות יוענקו בדרך של מכרז, למשל רשיונות לתשתית האלחוטית, בחירת בעל הרשיון יכולה להתבסס בין היתר על גובה סכום דמי הרשיון שיוצא במכרז. זה דבר אלמנטרי שקיים בהליך המכרזי. יש הוראה דומה גם בתיקון הDBS. רצינו להקפיד, למען הסר ספק, שהדברים יאמרו פה במפורש ולא רק יובנו במכללן.

אני לא מתנגדת לעיקרון, אני שואלת על הפרוצדורה. מונח לפנינו נוסח של סעיף חדש שלא מופיע בכחול.

אם היינו הולכים לגבי כל הסעיפים לפי הפרוצדורה שצריכה להיות, אז היינו קוראים אותם וכל חבר כנסת היה מעיר איזו שהיא הערה ובעקבות ההערות האלה אני הייתי מתקנת את הנוסח. כאן לא עשינו זאת. בעקבות ההערות שהתקבלו, ראינו צורך לתקן את הנוסח ולכן אנחנו עושים את זה עכשיו.

זה חיוני להוציא את סעיף (ד3)? זה הרי לא תוצאה של הערה של אף אחד. זה לא משמעותי.

לא רק שזה לא משמעותי, לדעתי הוא אפילו מפחית, כי האלמנט הכספי קיים ממילא. עכשיו מחוקקים במיוחד ואומרים שהשר רשאי להורות. זה כאילו יש מקרים שהוא רשאי להורות הפוך למרות שכל התנאים יהיו שווים, ובמקום להעדיף אחד שיציע יותר יעדיפו את זה שהציע פחות.

בישיבה הקודמת שאלתי מדוע לא יוכלו התיקונים שמציעים לנו כאן על בעלי רשיונות ועל בעלי זכיונות לחול גם על חברות הכבלים. נאמר לי שמשרד התקשורת מוכן לזה והוא איננו רואה בזה בעיה. מדוע בסעיף 29(2), שבו כתוב "בעל רשיון כללי", לא ניתן לכתוב גם בעל רשיון או בעל זכיון? זו היתה בקשתי אז ונעניתי שזה יכנס. אני רואה שנעשו תיקונים וזה לא נכנס.

אני מבין שהשאלה מסתכלת קדימה לגבי כל מערך קישור הגומלין.

גם, אבל גם לגבי 29(2) שתהיה אפשרות לשר כמו שיש לו במקרה של סלקום.

הסיבה שלא החלנו כאן את הסעיף הזה על עניין הכבלים הוא שלגבי הכבלים יש כבר בחוק הסדר ספציפי. הפרק שעוסק בשידורי הכבלים זה פרק (ב1), ששם יש הסמכה מפורשת לשר התקשורת. מדובר על סעיף 6(ט) בחוק הבזק. זה סעיף שנועד לדאוג, בין היתר, לנושא של זכייני הכבלים כך שהשר מתקין תקנות לפי סעיף קטן (א) (4) גם בנוגע להעברה או רכישה, ואכן הותקנו תקנות.

היום, בהגבלה על בעלויות, יש סמכות כך שכל העברת בעלות טעונה אישור הגופים המתאימים לפי התקנות. הבעיה היא שפה נכנסים לחקיקה ראשית ואומרים את עיקרון הבעלות הצולבת כעיקרון. מה שגברת לבנת אומרת זה תוספת מרחיבה לגבי כל הפרק הזה. שר התקשורת צריך לגבש את עמדתו כדי לשמוע את עמדות הכבלים, וזה לפי העיקרון שחבר הכנסת איתן דיבר עליו. אם חבר הכנסת איתן אמר שצריך לשמוע את הגורמים השונים, אני לא יודעת מה המשמעות של הדבר הזה כי מדובר כאן בהסדרת תחום הכבלים ולא בהסדרת תחום התקשורת הכלל ארצי. זה נושא שלא היה בהצעת החוק של הממשלה והממשלה צריכה לגבש את דעתה. מבחינה משפטית אם הממשלה רוצה ללכת בדרך הזאת והכנסת רוצה ללכת בדרך הזאת, שהציע חבר הכנסת איתן, אז ראוי היה גם לבצע את ההתאמה בסעיף הזה. כל מה שחברת הכנסת לבנת אמרה זה חשוב מאוד, אבל זה לא היה בכחול.

אני מציע שאנחנו בכל זאת נכניס את מה שמוצע כאן, ואם יש לחברות הכבלים בעיה עם זה שיפנו אלינו.

מונח בפני חברי הוועדה סיכום ישיבה לפני 10 חודשים, מה1- בפברואר 1999 - ישיבה שמשתתפים בה ראש הממשלה, שרת התקשורת, יו"ר ההסתדרות, נציגי העובדים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל בזק. כתוב כאן באופן מפורש: "המועד שבו יחול תוקפו של סעיף 50 בחוק הבזק ידחה ל1- ביוני 1999... כדי לאפשר ביצוע תהליך הפרטה של חברת הבזק תוך הבטחת זכויות העובדים לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות. על 4 מילים האלה היה ויכוח קשה מאוד. שרת התקשורת עשתה עבודה בלתי רגילה והיה שיתוף פעולה עם כל הגורמים. אני לא מבין למה נכנסים לסיחרור הזה מחדש. בתקופה של שרת התקשורת לימור לבנת היו חילוקי דעות קשים מאוד, אבל תמיד ישבנו על מנת לפתור את חילוקי הדעות. עכשיו, אין שום הידברות. הממשלה לא מזמינה את העובדים ולא את חברת הבזק. אני מציע שיתחילו במו"מ איתנו.

היום כאשר מדברים על הפרטות, תחרות ושינויי מבנה, הבסיס לכך זה יצירת אמון בין האיגודים המקצועיים, בין אירגוני העובדים ובין הממשלה והכנסת. אני חושב שבזק יכולה להוות בעניין הזה דוגמה של נכונות להליכה לתחרות. צריך לזכור שהסיכום שסוכם עם ראש הממשלה זה מתוך הסכמה של נציגי העובדים לפתיחת שוק הטלפוניה לתחרות, ומתוך הסכמה ללכת להפרטה. אנחנו ביקשנו רק דבר אחד: להבטיח את זכויות העובדים. משום מה, התהליכים נמשכים כאילו לא קרה כלום, והיועצים המשפטים למיניהם מתכתבים ביניהם כאשר העובדים בצד. כאשר ראו שיש הפרעה על ידי סעיף 29, הלכו ושינו את סעיף 29, וזאת רק בכדי לאפשר לחתום על התקנות. אבל עדיין לא מדברים על זכויות העובדים. בהתחלה באו ואמרו: בכדי ליצור תחרות הוגנת צריך לאפשר להקים כמה תשתיות במדינה. אנחנו התנגדנו. החליט מי שהחליט שיהיו כמה תשתיות. אי אפשר לבוא היום באמצעות תיקון חקיקה ולהגיד: יתנו לשר את הסמכות לחייב את חברת הבזק להעמיד לרשות המתחרים את התשתיות של בזק במידת הצורך. איפה התחרות?

תמורת תשלום.

אם זאת תחרות אז שיקימו תשתיות. היום רוצים לחייב את בזק בכ100- מיליון שקל על-מנת ליצור סדר חדש במספור, וזאת כדי לאפשר למתחרים להכנס. מחייבים את בזק במסגרת התחרות, בשם התחרות לתת שירות אוניברסאלי, כאשר הכוונה היא שירות לפריפריות. את המתחרים של בזק לא מחייבים לתת שירות לפריפריות. זו מן תחרות דלוקס, שהמתחרים לוקחים את השמנת. אגב, זה מה שעשו הכבלים. עד היום, למרות שהם התחייבו לתת שירות לפריפריה, הם לא נותנים.

אנחנו צריכים לקבל תשובה לגבי הבטחת זכויות העובדים.

כובלים את ידי בזק ואת רגלי בזק, לא נותנים לה להכנס לשוק. בשירות כמו 1-700 לקח לבזק 25 חודשים לבקש אישורים, ורק לאחר שבזק קבעה עובדות היא קיבלה את האישורים. היות והנושא הזה כל כך מורכב, אני מציע להעביר את זה לוועדת משנה, על מנת שנוכל לבוא עם ההערות בצורה מסודרת.

נעביר את המלצתך באהדה רבה ליו"ר הוועדה.

אני רוצה לדעת מה נעשה בתחום הבטחת זכויות העובדים לקראת ההפרטה. באיזה מסלול זה עובד? אולי נמנע בעיות אחר כך. למה לא להתחיל לדבר על זה?

לפי החלטת הממשלה נדחה המועד מ1- בינואר 1999 ל1- ביוני 1999. באותה תקופה דובר על הנפקה של 14% ממניות בזק. ההנפקה הזאת נפלה ברגע האחרון. אני חושב שאנשי בזק ידעו יותר טוב ממני להסביר למה.

לא בזק, זה היה מינהל מקרקעי ישראל. ההנפקה היתה מוכנה, הכל היה מוכן, אבל נכנסה שם איזה עז שקטעה את כל ההליך הזה. יכול להיות שאם לא היו בחירות אז היינו יכולים לסגור את זה.

יכול להיות. אני סבור שחברת בזק היתה יכולה להגיע להסדר שהוצע לה על ידי המינהל. חבל שזה לא קרה. זה בוודאי היה פותר את כל זכויות העובדים. אני לא חושב שאפשר לתלות את כל האשמה במינהל, אני חושב שגם בזק היתה יכולה לפתור את העניין הזה.

נניח לרגע שההנפקה היתה מתבצעת והיה נכנס סכום הכסף הצפוי, האם אז היתה הסכמה איך הכסף הזה יחולק על-מנת להבטיח את זכויות העובדים?

לא היה על זה דיון, אבל היתה הבנה איך לעשות את זה.

היתה הבנה. אני מאמינה שגם על זה היינו מסכימים.

הממשלה הביאה תעריף חדש בעקבות כך שתוקן סעיף 13 בחוק הבזק - הפרטה של יותר מ14%. העסק הזה עבר להתייחסות של דירקטוריון בזק. אני חושב שזה מאוד טוב לחברה וחשוב לחברה. העובדים העלו הערות, שהיו הערות מועילות, לגבי ההסדר שצריך להיות עם העובדים. אני מעריך שייסגר הסדר מתאים עם העובדים כדי לאפשר את ההפרטה. הגישה של העובדים כלפי התהליך, של הנהלת החברה ושל הגורמים הממשלתיים הרלוונטים - רשות החברות ומשרד האוצר - היא גישה חיובית. אני לא רואה את הקשר החד חד ערכי בין ההפרטה ובין פתיחת שוק התקשורת לתחרות.

זה זכויות העובדים.

למרות שכל הרשיונות היו מוכנים והיה צריך לחלק אותם ב2- ביוני, אף אחד לא עשה את זה. אנחנו בפירוש עומדים מאחורי הסיכום. יש ויכוח על פרשנותו. הויכוח הוא בין עורך הדין של העובדים ובין עורך הדין של משרד התקשורת. בלי שום קשר לויכוח המשפטי, המצב העובדתי הוא שעד היום לא ניתן רשיון למרות שאפשר היה. יש לנו רצון לסגור עם העובדים את הדבר הזה ולהניע את ההפרטה של בזק, כי יש לממשלה רצון עז לעשות את תהליכי ההפרטה במקביל להליכי הפתיחה לתחרות. יש רצון לסכם את זה ביחד. מה יהיה באמת, אינני יודע.

אם המנכ"ל אומר שהוא מתחייב להמשיך את מה שהיה, זה צריך לספק את כולם.

אדוני המנכ"ל, מכיוון שאתה זה שהיית נוכח בכל הישיבות, אתה גם זה שצריך להיות אמון על הסיכום. גם אז בדיון טענת שצריך להפריד בין הפרטת הבזק לפתיחת שוק הטלפוניה. זאת היתה עמדתכם, ולכן יש קשר בין פתיחת שוק הטלפוניה ובין הפרטת בזק. זה היה הסיכום. אנחנו במפורש קבענו שייפתרו זכויות העובדים לא לפני הפרטת בזק אלא לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות. אחרי שהביאו את הבזק לאן שהביאו אותה, היא מוכרחה להתחרות כי אחרת היא לא תתקיים. לפני 5 שנים היה כדאי לבזק להתנגד להפרטה, היום הבזק מעוניינת בהפרטה. הבזק מעוניינת להגיע להפרטה בידיעה מוחלטת מי נושא בכל דבר ומה הם כללי ההפרטה - ואני לא נכנס לסעיפים שהם בעיה של הנהלה מול ממשלה, מה יהיה עם ה100- מיליון האלה וה100- מיליון הנוכחיים. זה מעייף שכל פעם צריכים לחזור על הדיון. עמדתך ידועה ועמדתינו ידועה. גם אנחנו לא קיבלנו את כל מה שרצינו. מאחר שנגזר לפטר 1800 איש, אמרנו: בואו נעשה הכל על-מנת שהם יפוטרו בדרך שמאפשרת להם לחיות הכי הרבה בכבוד. אני לא חושב שנכון להתפס לתאריך ה1- ביוני. תאריך ה1- ביוני היה תאריך שהערכנו שהוא יהיה תאריך טוב לכולם, אבל קפצה מערכת בחירות על כולם ולאף אחד לא היה זמן לעסוק בזה. אני מניח שאם לא היתה מערכת בחירות היינו מגיעים לסיכומים בזמן. זאת האמת. מדוע כל מאורעות מדינת ישראל צריכים ליפול דווקא על ציבור העובדים? איש לא הפריע לממשלה החדשה לקרוא לנו ב1- ביולי או ב1- באוגוסט, ולהגיד: בואו נדבר. כל התאריכים במדינת ישראל השתנו בגלל מערכת הבחירות. לא הוגן להיתפס לנתונים האלה. הלכנו מתוך אמון מלא בממשלה ולא מתוך רצון להביא למשבר.

אני קודם כל אקריא: "הממשלה תמשיך ותפתח את שוק התקשורת לתחרות, ובמקביל לכך היא תמשיך בהפרטת בזק. התנאי להפרטה הוא שיובטחו וישמרו זכויות העובדים". שר התקשורת הכריז מעל כל במה ובכל פורום שבמסגרת ההפרטה הוא ישמור על זכויות העובדים. הידברות עם העובדים בנושא הזה קיימת. "המועד שבו יפוג תוקפו של סעיף 50 בחוק הבזק ידחה ל1- ביוני 1999". זה אכן נדחה, על מנת לאפשר הפרטה תוך הבטחת זכויות העובדים לפני פתיחת שוק הטלפוניה לתחרות. המועד נדחה, אבל זאת לא התניה. המילה התניה מופיעה רק בסעיף אחר.

תקשיב למה שאתה אומר. אנחנו התנינו לקשור אחד בשני כדי להאיץ בכם לקיים את המו"מ, ואילו אתם התנתם אחד בשני כדי להאיץ בנו להגיע להסכמות. אתה אומר שזה לא כתוב במפורש. אתה מערער את כל בסיס האמון של ההידברות.

מה הם לוחות הזמנים?

שיתחילו להידבר.

עד ההצבעה אנחנו מציעים שהם ישבו ביחד ויגיעו להסכמות.

אני מקבל את מה שחבר הכנסת אמנון כהן אמר.

לגבי סעיף (ד2) אני מבינה שסוכם כאן להוסיף את עמדת חברת הכנסת לבנת בעניין הרחבת ההסדר כולו בכבלים.

ולאפשר להם להתייחס לזה בשבוע הקרוב.

בסדר, אבל מבחינתינו זה אומר שאנחנו צריכים להכין נוסח חדש לעניין הזה. עכשיו אני עוברת להערות סעיף 29(4), שמתייחסות להחלפת סעיף 5 בנושא קישור הגומלין ובנושא המספור. לעניין סעיף 5 סלקום טוענת שהתיקון הזה מסמיך את שר התקשורת לקבוע כללים לקישור גומלין, אבל אינו קובע קריטריונים, למשל, של עלות בתוספת רווח סביר. הסעיף הזה מרחיב את סמכויות השר באופן רחב מאוד בלי שיהיו בו איזונים ובלמים ראויים לחקיקה מהסוג הזה. בזק טוען לעניין הסעיף הזה, שהוראת הסעיף לא הוחלה על בעלי הזכיונות ומן הראוי להחיל דין שווה ולא ליצור אפליה בין בעלי הזכיונות לבין בעלי הזכיונות, דהיינו חברות הכבלים. לפרטנר יש הערה דומה לזו של סלקום, שבניגוד למובטח משרד התקשורת לא מציע לכפות את כללי הסימטריה גם על חברות פלאפון וסלקום. משרד התקשורת טוען כי לכל חברות הסלולר יהיה מחיר שיחה נכנסת שווה למחיר עלות פלוס רווח סביר, ושעיקרון העלות עומד בסתירה לעקרון הסימטריה.

לגבי הטענה של סלקום בדבר העדר אמות מידה, אז אמות המידה מופיעות בסעיף (ב). אנחנו ניסחנו אותן כך שהן בהחלט כוללות את עניינה של סלקום. אמרנו: לשם הבטחת התחרות ורמת השירותים, והוספנו: בשים לב גם לעניינו של הציבור, כולל לציבור המנויים, וגם לעניינם של בעלי הרשיון הנוגעים בדבר. בצורה הזאת זה משרטט את אמות המידה להפעלת שיקול הדעת לפי הסעיף הזה.

באשר לטענה של ההחלה על בעלי הזכיונות, זה ניתן על ידי בזק בהוראות המפורטות של גברת לבנת. סעיף 5 הישן דיבר רק על זכות שימוש כאשר ספק שירותים צריך להשתמש ברשת של מפעיל אחר. סעיף 5 החדש בא לחדש את המונח של קישור גומלין, אינטר קונקט, כאשר אינטר קונקט באופן הגרעיני שלו היה בסעיף הישן. הצורך בפתיחת התחרות, שכולה עומדת על קישור בין רשתות, חייב סעיף מפורש לעניין קישור גומלין. את הפואנטה של קישור גומלין צריך לראות בהגדרה לגבי חיבור בין רשת בזק ציבורית אחת לרשת בזק ציבורית אחרת.

כאשר הכבלים יהפכו לספקי תקשורת, דבר שהיום הם עדיין לא, אז כל הכללים האלה יחולו עליהם, ולכן לא צריך לשנות את החוק. הם יהיו בעלי רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים ארציים נייחים.

אם נותנים להם מחר בבוקר להעביר אינטרנט, זה רשיון או זה במסגרת הזכיון שניתן להם?

אינטרנט זה רק במסגרת רשיון. אחרי שיהיו התקנות, אחרי שהתקנות יכנסו לתוקף, אחרי שיגישו בקשה ואחרי ששר התקשורת יתלבט ויחליט האם ראוי לתת או לא.

האם זה יהיה רשיון כללי או רשיון? פה כתוב רק רשיון כללי. איך אני יודעת שהוא יהיה רשיון כללי, אולי הוא יהיה רשיון. רשיון כללי זה לשירותי בזק. מי אמר שרק אינטרנט יהיה במסגרת רשיון כללי? מדוע לא לפתוח את זה מעכשיו? מדוע להחיל את זה על הלווין, שהוא אמנם בעל רשיון אבל גם לו אין רישוי היום למתן שירותי בזק? ברשיון של הלווין של הDBS מותר לו רק שידורים רב ערוציים, אסור לו נכון לעכשיו לתת שירותי בזק אף על פי שזה חל עליו כאן.

הלווין קיבל היתר רשיון לשידורי לווין על פי החוק.

אבל זה כתוב.

קישור גומלין נועד לסיטואציה שבה יש רשת אחת, יש רשת שנייה וצריך לחבר ביניהן. הקונספציה הזאת נכונה לגבי שירותי תקשורת, שירותי בזק. ביום שהם יוכלו להעביר אינטרנט זה יחול על הכבלים במלואו. לעומת זאת, כאשר מדובר על מערכת שנועדה לשידורים, אי אפשר להלביש אינטר קונקט לשידורים. אינטר קונקט לא, כי זה לא רלוונטי. לעומת זאת, לאפשר לערוץ מפיק עצמאי להשתמש ברשת הכבלים כדי להעביר את השידורים שלו. זה לא האינטר קונקט, כי האינטר קונקט זה רק אחד שיש לו כבר רשת משלו.

ההנחה של כולנו היא שבאמת אינטרנט יינתן במסגרת רשיון כללי. אם אנחנו מסכימים שעצם מתן רשיון באינטרנט הופכת את רשת הכבלים לרשת בזק ציבורית, אז צריך לבוא ולהגיד שרק לגבי זה יחולו עליהם ההוראות האלה.

לא כתוב בתורה שהאינטרנט יהיה ברשיון כללי.

הכבלים היום מעבירים אינטרנט מבלי שנתנו להם רשיון או כל דבר אחר. למה לא לעצור את זה עכשיו, ולהגיד: אלה הכללים.

ההערה שלנו לגבי אפליה של בעלי רשיונות אל מול בעלי זכיונות חוזרת גם לגבי סעיפים נוספים, כמו למשל עיצומים. לעניין תיקון סעיף 5, אנחנו מתקשים להבין את הטעמים שיזהר מעלה ומדוע הוא מתעקש לא לכלול את בעלי הזכיונות. אני יכולה לתת דוגמה. בפיסקה ו', למשל, לאותו סעיף, יש התייחסות מפורשת לבעלי הזכיונות. אני מתייחסת לכך שלגבי השימוש זה כן חל עליהם ולגבי הנושא של העמדת תשתיות זה לא חל עליהם. לא ברור לי איזה הבדל אתה רואה בין הפיסקה הראשונה לבין פיסקה ו'.

יזהר הסביר את ההבדל בין זכות שימוש לבין קישור גומלין. לא איכפת לי שאישור גומלין יהיה לכל בעל רשיון. ספק אינטרנט לא יוכל לקבל מבזק שירותים ותעריפים מוזלים, כי זה אולי ימוטט את בזק. לכן הצענו באחריות רבה לאפשר קישורי גומלין לא לכל בעל רשיון, אלא רק לבעל רשיון כללי, כי אחרת זה ימוטט את בזק. אנחנו מאוד זהירים בנקודה הזאת.

אם מחר במסגרת הסדר כולל יוחלט להעניק לבעלי זכיונות הכבלים רשיון מיוחד לשידור אינטרנט, שואלת בזק, מה החובות שיחולו עליהם בתשתית שלהם כאשר הם מספקים שירותי אינטרנט למנויים.

אני רוצה להזכיר שחברות הכבלים הם בעלים של ספקי אינטרנט, שזה קיים כבר הרבה זמן, והם לא משלמים לבזק עבור קישורי גומלין אלא כמו כל מנוי. זאת הפרדה מבנית, כי יש להם חברה בת.

דני, אתה אומר דברים לא נכונים.

אני אומר דבר נכון. חברת NET VISION, לדוגמה, היא בשליטה של תבל.

לNET VISION יש רשיון מיוחד. היא מעבירה את האינטרנט על שירותי תשתית הכבלים.

הרשיון הוא של חברת הכבלים להעביר שירותי תקשורת, לא של NET VISION. NET VISION היא הספק, אין לה מערכת.

אם מחר תחליטו לתת לתבל רשיון להעברת הילדה שלה - NET VISION על בסיס רשת הכבלים, אז אולי תעשו את זה עם רשיון מיוחד ואינטרנט.

הכללים, שהגברת לבנת מכירה היטב, גובשו בתקופה שהיא היתה שרת התקשורת. הרשיונות מגדירים בצורה חד משמעית הפרדה מבנית, דהיינו שחברת כבלים לא תוכל לתת שירותי תקשורת אלא רק חברה בת שלה.

שאתה אומר כללים שגובשו בתקופה שהיית שרת התקשורת, עוד יחשוב מישהו כאן, חלילה, שכל זה פורט ונקבע כך בהסכמתי ובאישורי כשהייתי שרת התקשורת ועכשיו אני באה ומקשה קושיות. ולא כן היא. העקרונות, באופן כללי, היו ידועים, המדיניות היתה ידועה וחלק מהכללים נכתבו. אתה ניסית להחתים אותי לפני שעזבתי את המשרד, אבל אני סירבתי לחתום כי אמרתי שיש עוד מיליון פרטים על חלק מהחומר הזה. אל תבוא ותספר כאן ותגיד: מה שהיה ידוע שהיית שרת התקשורת, כי אף אחד לא יעמיד אותי ככה, גם לא אתה. אני סירבתי לחתום כי אמרתי שזה לא גמור עד הסוף, כי אמרתי שיש עוד בעיות, כי אמרתי שיש עוד שאלות. בשנייה האחרונה ביקשת להחתים אותי ואני סירבתי בדיוק בגלל הקושיות האלה והבעיות האלה.

מה זה עניין ההקצאה? איך אנחנו יודעים שתהיה אפשרות להקצות על הערוצים שירותי אינטרנט לספקי אינטרנט?

אני סבור שלכל ההסדרים בסעיפים המופיעים פה תחת הכנף של חוק ההסדרים אין מקום בדיון. אני האחרון שאנתח את חוק ההסדרים. הוא בוודאי טוב בקישוריות לתקציב המדינה, אבל אין לו שום קשר להסדרה הכה עדינה, הכה מסובכת כמו שמנסים לפרוס בפניכם. תאמינו לי שגם אני עולה חדש והדברים מורכבים שבעתיים.

התוכנית אמרה שני שלבים בהירים מאוד - הפרטה וירידה מבעלות ל40% במאי, ופתיחת השוק לתחרות ביוני, כלומר הבטחת האיתנות הפיננסית של החברה ושימור זכויותיהם של העובדים. בוצעו חלקים, ועכשיו בשם חוק ההסדרים באים ומחזקים את הרשיונות. כאשר אתה אומר רשיון מיוחד, שולחים אותך לכללי. כשבכללי אומרים שכתוב זכיון וגם רשיון, אומרים: לא, זה ילך לזכיון. לוועדה לא יהיה לא סמכות ולא רשות ולא שום דבר, כי מי שמתקין את התקנות זאת לא הוועדה. מי שקובע את הדברים הוא זה שנותן את הרשיונות, שזה מנכ"ל משרד התקשורת, שאנחנו חלוקים עליו במהות.

הטענה שלנו היא טענה של אפליה. אנחנו האזנו לטיעונים של היועץ המשפטי של משרד התקשורת ולא השתכנענו שהנימוק למה לא לכתוב בעלי זכיון הוא נימוק טוב. אם יהיה רלוונטי טוב, לא יהיה רלוונטי גם טוב, אבל אנחנו מבחינתינו נרגיש שאנחנו אכן לא מופלים פה לרעה.

אתם גם תאמרו שהפעולה הזאת עולה לכם כסף?

כן.

לשיטתך, יהיה כתוב: חיבור בין רשת בזק ציבורית של בעל רשיון או בעל זכיון. את מוכנה שעכשיו בעלי הזכיון יתייחסו לרשת שלהם כרשת בזק ציבורית ויעבירו אליה שירותי בזק?

תגיד רשת בזק של ולא רשת ציבורית.

אבל אינטר קונקט בכל העולם זה בין רשתות בזק ציבוריות, ואנחנו הגדרנו כאן רשת בזק ציבורית של בעל רשיון כללי.

תקרא את סעיף (ו).

(ו) בא לספק את נושא השימוש.

היא לא מאוזנת.

כל עוד רשת הכבלים משמשת רק לשידורים, את לא יכולה להעביר שירותים דרכה. ברגע שהיא תהפוך להיות רשת של בזק ואת תרצי להעביר דרכה, היא תחזיק ברשיון כללי וזה חל עליה.

ואם יהיה לה רשיון מיוחד?

אבל לא יהיה לה רשיון מיוחד.

לפני רגע אמרתם שתתנו לISP רשיון מיוחד.

כי לISP אין רשת משלו.

אם בזק רוצה שיהיה קישורי גומלין גם לבעלי רשיונות מיוחדים, שתגיד את זה בקול רם.

היא לא אמרה את זה וגם ועדת רוזן לא אמרה את זה. אני חושב שחברי הכנסת בוודאות לא יודעים לאן הגענו עכשיו, אבל הם מוכנים לאשר דבר שאתה לשימושך מעביר את זה תחת חוק ההסדרים.

חברת פרטנר היא החברה החדשה והמתחילה בשוק. היא מחזיקה 13% מהמנויים - 360 אלף מנויים לעומת 2.5 מיליון של האחרים. למרות זאת, לא רק שהיא לא נהנית מהגנת הינוקא כמו שהDBS נהנה ממנו, אלא שברשיון שלה היא מופלית לרעה בצורה חריפה. חברת פרטנר היא היחידה שנדרשת לסימטריה בתעריפים, דהיינו היא יחידה שמחוייבת לקחת מחיר שיחה נכנסת כמו מחיר שיחה יוצאת. סלקום ופלאפון יכולות לקחת מחיר גבוה על שיחות נכנסות ומחיר נמוך ממנו לשלם. זאת אפליה ברורה שלא שנויה במחלוקת. הלכתי בעניין הזה לממונה על ההגבלים העסקיים, שהסכים איתי חד משמעית וחשב לפעול בעניין, אלא מה, משרד התקשורת לקח על עצמו את האחריות לטפל בעניין, ולפני 3 חודשים כתב מכתב לפרטנר והבטיח להסדיר את הנושא במילים הבאות: "עוד הבהיר המשרד כי במסגרת תיקון זה יידרשו כל החברות להבטיח כי העלות של שיחות נכנסות לרשת החברה תהיה זהה לעלות השיחות היוצאות." זאת היתה ההתחייבות של מר דניאל רוזן.

אנחנו היינו מעוניינים שהחוק הזה יסדיר את הנושא, אבל לצערינו הסתבר שהצעת החוק לא רק שלא מסדירה את נושא הסימטריה כמובטח, אלא מטילה עיקרון חדש של עלות פלוס על כל המפעילים. העיקרון הזה אין לו אח ורע לפי בדיקות שאני עשיתי על מפעילים קטנים, דהיינו על מפעילים שאינם מהותיים. מפעיל מהותי מוגדר כמי שיש לו 25% ומעלה. יוצא שאנחנו לא רק מנציחים את העיוות אלא אפילו מחריפים אותו. מהסיבה הזאת אני חושב שהנושא הזה או שטעון תיקון, או שאין מקום להשאיר אותו בחוק ההסדרים. אני משוכנע שבשתיים וחצי דקות שניתנו לי הצלחתי אומנם להבהיר שיש כאן בעיה אבל לא להעביר אותה לכולם.

סעיף 5 הקודם דיבר על קישור גומלין בקונטקסט של מפעיל שמעביר למפעיל אחר דרך מפעיל ביניים וכמה יעלה להעביר דרך מפעיל הביניים. הסעיף החדש מדבר על עולם חדש לגמרי שקובע את מחירי השיחות הנכנסות בפרטנר, פלאפון, סלקום וכן הלאה. בקונטקסט הזה צריך לזכור שכל אחד מהמפעילים נכנס על בסיס איזה שהן הנחות יסוד במכרז שלו. הפעילות שלו מושתתת על הנחות יסוד עסקיות מסויימות, שאי אפשר לבוא ופשוט להשמיט אותן ולשנות את מחיר השיחות הנכנסות. אם הכוונה איננה לעניין תעריף השיחות הנכנסות ואיננו רוצים לכלול את זה בפנים, צריך להבהיר את זה בהגדרת קישור גומלין ולהשמיט את הסייפה שמדבר כאן על מתן שירותים בידי בעל רשיון אחד למנוייו של בעל רשיון אחר.

אנחנו ביקשנו קריטריונים ברורים. משרד התקשורת בא ואומר: רבותי, אנחנו נתקוף את זה תוך התחשבות בכם ותוך התחשבות בציבור ובתחרות. לא מופיע בקטע הזה שהתעריפים יהיו של עלות פלוס רווח סביר. לעומת זאת, יש פה מנגנון קבוע בתוך הסעיף עצמו, שבא ואומר שלמשרד התקשורת יש רשות לקבוע את התעריפים, ואם הוא לא קבע, בעלי הרשיונות יכולים להגיע להסכמה ביניהם. אם הם לא הסכימו אז יתערב משרד התקשורת, וכשהוא יעשה את זה, הוא יקבע את זה על בסיס עלות פלוס רווח סביר. אנחנו מבקשים שהקריטריון הזה, הספציפי, של עלות פלוס רווח סביר ייכנס לריישה של הסעיף, ומעבר לזה כל הנושא של הגדרת קשר גומלין.

אנחנו הכפפנו שימוע בשבוע שעבר על הרשיונות של כל 3 המפעילים הסלולרים. אנחנו נראה את ההערות שלהם, ואני מקווה שבכך יבוא הנושא לסיומו.

איך הסימטריה שאתה הולך להטיל אותה, כפוף לשימוע, מתיישבת עם עלות פלוס?

בסעיף 5 הישן כתוב: עלות פלוס רווח סביר. אנחנו מכפיפים את זה לפי שיטת חישוב שהורה עליה השר. הפרקטיקה של החיים הראתה לנו שהמילה עלות זה דבר בלתי ברור, בלתי ידוע, ואף אחד לא יכול להגדיר את זה בעולם התקשורת. לכן קבענו שיטת חישוב שיורה עליה השר בשים לב לעניינם של הציבור. אני מוסיף גם את האיזונים. יש פה גם את הפרקטיקה, גם את הגורמים המכריעים בשים לב וגם את האיזון של בית המשפט אם השר יעשה דברים לא ראויים. אני חושב שהדבר הזה פרקטי מאוד.

למה אתה משמיט את בזק בנושא של הסימטריה?

הנושא של הסימטריה, לעניות דעתי, הוא לא נושא שקשור לבזק.

אני הייתי רוצה שהסעיף שנקרא כאן סעיף 4 יתייחס בניסוח כזה או אחר לא רק לחברות שיש להן רשיון לשירותי בזק.

דני, האם אתה מסכים איתנו שיהיה כתוב ב(ו): או ביצוע שידורים או שירותים בידי בעלי זכיון?

אין לי בעיה.

איזה שירותים?

איזה שירותים שהכבלים יקבלו.

אנחנו מנסים להתרחק מסיפורי הזכיונות. בעל זיכיון לא יתן שירותים מכוח הזיכיון. כאשר הוא יתן שירותי בזק, הוא יתן אותם מכוח רשיון.

לא, אבל פה כתוב בעל רשיון כללי.

סעיף 6 חל גם לא על בעל רשיון כללי. האינטר קונקט חל על בעל רשיון כללי. (ו) חל גם אם בעל רשיון מיוחד ירצה..

יזהר, תסתכל על שידורי כבלים היום. "שידורי טלוויזיה ניתנים לציבור… המופצים באמצעות מוקד טיפול ברשת כבלים לרבות שירותים אחרים הניתנים באמצעות הרשת."

דידי, מי כמוך יודע איזו מלחמה יש לנו מול הכבלים כדי לתת פירוש מצמצם לסיפור הזה, שאי אפשר לתת על הכבלים כל מיני שירותים נוספים בלי רשיון בזק.

בסעיף (ו) כתוב: "כרוך בשימוש, שאינו קישור גומלין, במיתקני בזק של בעל רשיון אחר". אני מציע להוסיף "או בעל זכיון אחר."

אבל עדיין אין לו מתקני בזק. הרי מתקני השידורים הוצאו מהפרק.

העברת כבלים זה לא שירותי בזק. כל מה שנמצא שם לא חל עליהם.

אני מציע שדידי, אנה ואתה תנסו למצוא איזה שהוא נוסח.

אנחנו רוצים שיהיה ברור שהכבלים נכנסים למתכונת זהה, לא מקבלים שום עדיפות. אני לא רוצה לעמוד בעוד שנה או חצי שנה בוויכוח איתם כמו בנושא הפריפריות.

אולי אפשר לומר שבעל זכיון שרוצה לקבל שירותי בזק יהיה חייב לקבל רשיון כללי.

אני שוב חוזר ומציע שתשבו ביניכם.

אני שכחתי הערה אחת לעניין סעיף 5(ה). סלקום העירה שהתיקון המבוקש צריך לאפשר העדפה במובחן מאפליה מכל סיבה שהדין הכללי מאפשר זאת, ולא רק באותן נסיבות שהרשיון קובע.

קיבלנו את ההערה ותיקנו בהתאם.

התייחסנו וכתבנו: העדפה המותרת על פי כל דין.

סעיף 5א מתייחס לנושא המספור.

אנחנו רוצים לסיים את הדיון בחוק הזה, אבל בטרם אנחנו מסיימים את הדיון בחוק אני רוצה שדידי תאמר לפרוטוקול את מה שהסכמנו עליו בנושא הסעיף של המספור.

עד כמה שהבנתי, תוכנית המספור לא תופעל בטרם תוצג בפני ועדת הכספים.

1. ועדת הכספים תאשר את הנוסח בנושא המספור כפי שהוצע 2. ועדת הכספים באמצעות ועדת המשנה תקיים דיונים בנושא תוכנית המספור ותקבל את כל המידע הנדרש ממשרד התקשורת. היה ולוועדת המשנה יהיו השגות, יו"ר ועדת הכספים יזמן דיון של ועדת הכספים וההשגות האלה ידונו בפני הוועדה.

אם הוועדה תשתכנע שהטענות הן כבדות משקל והשר לא ישתכנע, הסמכות היא בסופו של דבר בידו.

הסמכות היא בידי השר. אני מבין שיש כאן הסכם ג'נטלמני שאם ועדת הכספים תבוא לשר ותגיד לו שהולכים לעשות איזו שהיא טעות, השר ישקול ויתחשב בעניין.

אני מציע לאשר את מה שאנחנו מבקשים, כאשר אני מבקש להוסיף את ההודעה הבאה שלי: תוכנית המיספור הארצית החדשה, בטרם הפעלתה, תובא בפני הוועדה להתייחסות.

זה לא מספק. זה פוגע בסיכום שלנו.

אני מציע להסתפק בהודעה של שר התקשורת. יהיה פה דיון רציני בהשגות, אם תהיינה כאלה, של ועדת המשנה ביחס לתוכנית המספור. בדיון הזה ישתתף השר וצמרת המשרד והגורמים הרלוונטים לעניין. הסמכות היא בידי השר, הוא לא צריך להתחשב בדברים שייאמרו, אבל אנחנו מניחים שברמה הג'נטלמנית הוא יתחשב בדברים האלה בצורה מירבית.

אנחנו מבינים שסעיף המספור הוא סעיף הסמכה לפעולה בעתיד, לכן אנחנו באים ואומרים היום: אנחנו נותנים את ההסמכה בכפוף לסיכום שעליו דיברנו קודם. מה זה משנה לגבי הנוסח אם אנחנו נותנים אותו להסמכה?

לא רק, כי יש כאן, למשל, את סעיף (ד).

אם נגיע למסקנה מאותו דיון שיתקיים בוועדת הכספים, אנחנו נפנה אל השר.

אני מציעה שיהיה כתוב: "בלי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות ברשיון שניתן לפי חוק זה, רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון ישא...". בצורה הזאת הכל נשאר סעיף הסמכה.

זה טוב.

גם לגבי הסייפה צריך לכתוב: "ולעניין ניידות מספרים רשאי הוא להורות כי אם..."

אני מבקש שוועדת המשנה לתקשורת תקבל גיבוי של הוועדה לשמוע את כל מי שהיא רוצה לשמוע, אלא אם יו"ר הוועדה יחליט לעשות את זה במליאת הוועדה.

אני כבר אומר שאני מעביר את זה לוועדת המשנה.

אתם מתכננים מהלך מבלי לקחת בחשבון את ההערות. יש כאן בעיה של זכויות עובדים. בלי שיתוף פעולה של העובדים, אף אחד לא יכול למספר כלום במדינה. אם מישהו חושב שבאמצעות חוק יוכלו לכופף התחייבויות שילטוניות שהיו בעבר, תשכחו מזה. אני מבקש מהשר להשמיע את דעותי כבר חודשיים.

אנחנו שאלנו אם יש הסכמה על נושא זכויות העובדים ובאיזה מסלול העניין הזה הולך. אני הבנתי שהסכומים פחות או יותר מובנים, התנאים פחות או יותר ידועים. מה אתה רוצה עכשיו?

אותנו לא מעניין שאתם יושבים יומם ולילה על-מנת לדאוג לפרטנר, לסלקום, לכבלים, לבזק, אותנו מעניין הזכויות שלנו ושתהיה לנו תעסוקה. עד שלא יובצעו זכויות העובדים, יהיה תוהו ובוהו במדינה.

אני מודה לך על המחמאות ועל האמון שאתה נותן בי, אבל תעשה מה שאתה רוצה. מהיום הראשון שנכנסתי, מבלי לראות אותך, ההצהרה הראשונה שנתתי היתה: בזק תופרט לא לפני שאני אוודא שכל זכויות העובדים יובטחו הלכה למעשה.

אני מדבר על החלטה בתחרות. אם לא יתחייבו בפנינו , זה לא יעזור לאף אחד.

ביקשת להפגש איתי ואתה הולך להפגש איתי. כל מה שהתחייבנו אנחנו נעשה. אני עושה את זה משום שאני מרגיש את עצמי מחוייב לעובדים. יצאתי בתקשורת, יצאתי בכל מקום, ואני חוזר ואומר את הדבר הזה. מה זאת כל האינטונציה הזאת? את שלי אמרתי בעניין העובדים. אם אתה חושב שהאיומים שלך ישנו משהו, זאת זכותך. אני לא אתן להפריט אחוז אחד מבלי להבטיח את זכויות העובדים.

ומה עם התחרות? יצטרכו לפטר עובדים. האם יש למישהו כסף לכסות את הפיטורים האלה? האם מישהו יבטיח את העניין הזה? מחר המנכ"ל יחליט שבכדי לקיים את בזק צריך לפטר עוד 500 עובדים, מי ישא בעלויות האלה? איך יבטיחו את הזכויות של העובדים? הם יזרקו לרחובות.

ובזה שאתה עוצר את החקיקה בעניין תוכנית המיספור, אתה תבטיח את הזכויות.

שר התקשורת, לפי מיטב שיפוטי, אמר שזכויות העובדים תשמרנה. אני בטוח שהוא יקיים את מה שהוא אמר.

אם ההחלטה היא מה שאמרתם, אנחנו מתנגדים לכתוב, בעיקר לפיסקה שעוסקת במימון נושא המיספור. את הדברים האלה הצגתי למנכ"ל והצגתי לשר התקשורת. בשוק יש מספיק מספרים לכולם לשנים הקרובות. מה שקשור ל2.7 מיליון שלנו זה עלינו, אבל כל מה שקשור לצמיחה של המשק בגלל שאנחנו חברה ממשלתית, זה אבסורד. הרי הוועדה ישבה עוד לפני שבוע ולא אישרה את ה3.4%. אני לא רוצה להעלות את המחירים, אני רוצה להוריד את המחירים כדי להתחרות. רוכבים על גבינו כל הסלולרים חינם, ואומרים לי: אתה תשנה את כל המתגים. רק תוספת המספר תעלה עשרות מיליוני שקלים. מספר קבוע זה מאות מיליוני שקלים. זה לא יהיה כי אני אלך לבג"ץ. לפי שיפוטי ההחלטה הזאת מתקבלת בלי לדעת את המשמעויות שלה.

ההחלטה שהתקבלה היתה לגבי רשאי להורות.

יהיה לכם את כל הזמן הדרוש בעת הדיון בוועדת המשנה להעלות את כל ההשגות שלכם בנושא המספור. ההסתייגות שהעלה פה חבר הכנסת איתן התקבלה בניסוח שהוא רצה. אני משוכנע ששר התקשורת יהיה רגיש לבעיות אם יתעוררו בוועדת המשנה.

בסך הכל מצאנו פשרה, לדעתי, הוגנת. במקום שייקבע דבר החקיקה היום, נתנו את ההסמכה לשר. ההחלטה עוד לא התקבלה. אם חוק ההסדרים היה זורם הלאה, היתה נקבעת ההחלטה. היום אמרנו שאנחנו נותנים את הגלגל לשר והוא זה שיחליט.

שיקול הדעת של השר יהיה כפוץ לביקורת שיפוטית.

"בלי לגרוע מהוראות כל דין, לרבות הוראות ברשיון שניתן לפי חוק זה, רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון יישא במלוא ההוצאות הנגרמות לו בשל מילוי ההוראות לפי סעיף קטן (ב), ולעניין ניידות מספרים, אם ייגרמו לבעלי הרשיון הנוגעים בדבר הוצאות משותפות, רשאי הוא להורות כי יישאו בהן בעלי הרשיון באופן שיורה השר."

אתם קובעים פה חקיקה שלא צריכה להיות בחוק ההסדרים. הסעיף, שנקרא עכשיו על ידי אנה, איננו מקובל. בנוגע לבעלי הרשיון ביקשתי ועדת מומחים, אבל אמרו לי לא. ההוצאה הנגרמת פה לבזק היא 77 פעמים יותר מאשר כל בעל רשיון אחר. זה ברור לכל מהנדס מתחיל. אתם מעמיסים את עלות השינוי על בזק. אנחנו צריכים לתת את הקישור לכל המדינה. כמות הכסף הזאת היא אדירה. רק על תוספת הסיפרה זה עשרות מיליוני שקלים.

אני לא מסכים עם מה שנאמר פה, כאילו יש מספיק מספרים לפעול בתחרות ואין בעיה. אני מרשה לעצמי לקבוע שהיום אין מספיק מספרים בסוגים די רבים של שירותים. העסק הזה כבר קוטע מפעילים קיימים, ובוודאי לא מאפשר למפעילים חדשים להתפתח.

כאשר אנחנו רוצים לעשות שינוי הרבה יותר אלמנטרי של להזיז איזו קומה ב1-800, אנחנו מקבלים מכתבים מהלשכה המשפטית של בזק: "אין לנו סמכות להורות".

אתה מדבר על קידומות.

חסרים מספרים גם היום. בזק טוען בעקשנות שאין לנו הסמכה בחוק כדי לאפשר את ההוראות. לכן אנחנו חייבים את ההסמכה בחוק. בלי זה, לדעתי, תחרות רבה לא תהיה. אני לא יודע איפה יש יותר עלויות.

מה שעלה פה זה מה יהיה אם לבזק יהיו הוצאות נוספות כתוצאה מהמהלך הזה.

לפי השאלה היה ברור שלבזק יש יותר הוצאות, אני אומר שזה לא ברור. אני הודעתי לבזק, גם בכתב, שאנחנו נכיר בהוצאות האלה כבסיס ההוצאה הנורמטיבית. אם הם לא רוצים אז לא צריך. אני סבור שהדבר הזה יועיל לבזק ולא יפגע בבזק. לדוגמה, צימצום כמות איזורי החיוג זה דבר שמאוד יקל. שינוי תוכנית המספור זה לא בהכרח דבר שלילי לבזק, ואסור לראות את זה ככזה.

אני מציע לסכם את הסעיף הזה כך: "רשאי השר להורות כי כל בעל רשיון ישא בהוצאות, כולן או חלקן, הנגרמות לו בשל מילוי הוראות לפי סעיף קטן (ב)."

אנחנו הוספנו שני סעיפים חדשים בעמוד 23 פיסקה 6א רבתי ופיסקה 6ב רבתי, שזה בעצם תרגום לשפה משפטית של ההסתייגות שהועלתה בישיבה הקודמת לגבי החלת ההסדר גם על הכבלים.

כללי הכנסת מחייבים ששני הסעיפים האלה יובאו לידיעת חברות הכבלים כדי שהן יוכלו להעיר את הערותיהן.

אני פתחתי את הישיבה הקודמת בכך שאמרתי שאני מתכוון להגיש הסתייגות. אני גם הקראתי את ההסתייגות הזאת.

אבל זה לא 6ב.

אנחנו נודיע להם.

מעבר לכך, היתה הערה של סלקום לעניין העיצומים הכספיים בסעיף 37ב רבתי (א) (1) בעמוד 24. אנחנו קיבלנו את ההערה ונתנו לזה ביטוי בנוסח. ההערה היתה, שמן הראוי שגם בעת קביעה לראשונה של תנאי כתנאי שירות תנתן לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו, ולא רק בשינוי של הקביעה. אנחנו קיבלנו את זה וכתבנו כך: "השר רשאי לקבוע ברשיון כי תנאי מתנאי הרשיון הנוגע לטיב שירות הבזק הניתן בידי בעל הרשיון או לאופן מתן השירות או לזמינותו יסומן כתנאי שירות, וכן רשאי הוא לשנות קביעה כאמור ברשיון. קביעה כאמור או שינויה לא ייעשו אלא אם כן ניתנה לבעל הרשיון הזדמנות להשמיע את טענותיו."

יש לי הערה נוספת לעניין המספור. ככל שתוכנית המספור תביא לידי החלת תעריף שיחות נכנסות אחיד לכל המפעילים הסלולריים..

הנושא הזה יגיע לוועדת המשנה.

יש כאן הערה של בזק לגבי שירות אוניברסאלי. הם רוצים להוסיף סעיף חדש.

ביקשנו להכליל במסגרת התיקון לחוק בקשה לחייב גם את האחרים במתן שירות אוניברסאלי. כמו שאתם יודעים, בזק מחוייבת במתן שירות אוניברסאלי. על המשמעויות של הדבר הזה לא צריך לעמוד. מה שיקרה עם בעלי הרשיונות האחרים, לפי המסמכים שידועים לנו, שהם יוכלו לבחור את האיזורים שלהם.

אנחנו התייחסנו באריכות לסוגיית השירות האוניברסאלי בכל הוועדות השונות שעיבדו את הכללים לתחרות. הנקודה היא שלא רצינו להפעיל על המפעילים החדשים חובה לתת שירות בכל הארץ, כי אלה מחסומי כניסה יותר מידי גדולים למפעילים החדשים. היות והארץ מחולקת, עשינו הגדרה שכל מפעיל חדש צריך לעשות רשיון ב15-.

אני הצעתי לומר 12 - 2 שהוא חייב לבחור מאיזור טריטוריאלי, ו1- לפי קביעת השר.

יהיו 2 גופים שיהיו מחוייבים ברשיונות שלהם לתת בכל הארץ, אחד זה בזק והשני זה חברות הכבלים. לכולם יש חובות לתת שירותים לכל מבקש, כאשר יהיו עיצומים כספיים על מי שלא מספק את השירות. בסופו של דבר, אנחנו, לדעתי, מבטיחים שירות אוניברסאלי בכל הארץ בפשרה בין מחסומי הכניסה לבין הבטחת שירות אוניברסאלי.

זאת אומרת שמישהו אחד יכול לקבל מהשר איזורים מסויימים והשני יכול לקבל איזורים אחרים?

בהחלט. יכול להיות שיהיו איזורים שיהיו בהם יותר בעלי רשיונות ואיזורים שיהיו בהם פחות בעלי רשיונות.

איך אלמנט האוניברסאליות לא קיים כאן?

קיים אלמנט אוניברסאלי איזורי ולא ארצי.

תאורטית, יכול להיות מצב שיקצו את כל הרשיונות וישארו איזורים בלי זוכה?

בהחלט יכול להיות מצב כזה.

בזק באים ואומרים: רק אותנו מחייבים להיות אוניברסאלים בכל הארץ. אם המפעילים הפרטיים מכסים את כל הארץ וכל מפעיל יחוייב באיזור שלו לתת לכולם, אז תכתבו גם כאן שכל המפעילים יהיו אוניברסאלים מול בזק.

זה לא קשור לחקיקה, זה תנאי רשיון. לתנאי הרשיון האלה אני דואג יותר מאשר בזק. איך המצאתי את ה15-? עד שהתחלנו לקבל את התגובות הראשונות, הסתבר לנו שיש 2 חברות כבדות, רציניות שנותנות שירותים בכל הארץ. הסתבר לנו שיש חברה אחת שהולכת רק על פריפריות. אף על פי זה אמרנו שיש ליסטה אחת שממנה הוא בוחר 12 איזורים, ויש ליסטה שנייה, שזאת הפריפריה, שממנה הוא בוחר 2, וסמכות השר להוסיף אחד בהנחה שהשר רוצה ללכת ולכסות את הכל.

בזק בעצם מבקשת שהחוק יקבע קרן למימון שירות אוניברסאלי. אנחנו, בזמנו, שקלנו את זה בכובד ראש. יש מדינות בעולם שעשו את זה, כמו צרפת, ויש מדינות שלא עשו את זה, כמו בריטניה. ההחלטה שלנו היתה שאנחנו כרגע לא רואים צורך, אבל אם יהיה צורך נוסיף חקיקה.

יש עוד שלושה נושאים.

אנחנו נמשיך את הדיון מחר בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 17:05