פרוטוקולים/כספים/2199

2
ועדת הכספים
16.11.2000

פרוטוקולים/כספים/2199
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 66
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ז' בטבת התש"ס (16 בדצמבר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
רחמים מלול
מאיר פרוש
ויצמן שירי

משרד האוצר:
אבי בן-בסט – מנכ"ל משרד האוצר
הראל בלינדה – רפרנט אג"ת
ביאטריס אלמוג – מערכות מידע
סימה פישר – חשבת אגף מס הכנסה
אלישע גילה – סגן חשב מינהל הגמלאות
דליה סגולי – אחראית תכנון תקציבי
מאיר שמרה – אחראי תכנון תקציבי
ויקטור כנפי – סמנכ"ל מנהל ומשאבי אנוש
עוזי בלשאי – מנהל תכנון תקצוב, אגף מס הכנסה
משה לנגרמן – יועץ מנכ"ל משרד האוצר

אמנון ליפקין שחק – שר התיירות
איתי אייגס – מנכ"ל משרד התיירות
יואב וצקרמן – יועץ לשר התיירות
משה ריגל – סמנכ"ל תכנון ופיתוח
דני שחל – מ"מ סמנכ"ל בכיר לשיווק, אגף חו"ל
אלעד תמרי – רפרנט תיירות, משרד האוצר
אמיר לוי – רכז תקשורת ותיירות, משרד האוצר
יואל נווה – סגן ממונה אג"ת
רינת אפרת – ראש אגף כלכלה ותקצוב, משרד התיירות

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. שינויים בתקציב לשנת 1999
2. תקציב משרד האוצר לשנת 2000
3. תקציב משרד התיירות לשנת ‏2000


שינויים בתקציב לשנת 1999

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שנפתח בדיון עם פרופ' אבי בן בסט, יש פה דבר שאני רוצה לסיים אותו. היתה פניה מספר 325 לנושא סבסוד הריבית עבור הלוואות שניתנות לעובדי המדינה, על ידי בנק "יהב". כזכור, היו שתי בעיות שעמדנו עליהן. האחת, אפשרות של ניגוד עניינים, של חברי הכנסת כנהנים מהלוואות מבנק "יהב", והם אלה שצריכים לאשר את זה. הבעיה השנייה היתה האם הנושא הזה מוסדר במסגרת הסכם שכר, ומה עמדת הממונה על השכר של האוצר בעניין.

פניתי ליובל רכלבסקי, וקיבלתי ממנו מכתב תשובה, בזו הלשון: "הנדון: תקציב הלוואות מסובסדות לעובדי המדינה. משרד האוצר פנה לאשר תקציב לגילום מס על זקיפת ההטבה להלוואות לעובדי המדינה, באמצעות בנק "יהב". הנושא נקבע לפני מספר שנים ואינו מוסדר בהסכם שכר. אין בכוונתי לפגוע בהסדר הקיים. יחד עם זאת, מבדיקה שערכתי, עולה כי חברי כנסת נהנים מההסדר הקיים ומן הראוי כי עניינם יוסדר על פי המלצות הוועדה הציבורית והגורמים המוסכמים בכנסת ישראל. לפיכך, בכוונתנו להודיע לבנק "יהב" כי על מנת להמשיך במתן הלוואות לחברי כנסת, עליהם לוודא שההטבות כאמור אושרו לחברי הכנסת על ידי הגורמים המוסמכים לכך על פי חוק. במידה והכנסת תאשר הלוואות לחבריה, ניתן יהיה לפעול לתקצוב וביצוע באמצעות החשב הכללי במשרד האוצר, כמקובל לגבי עובדי המדינה".

עכשיו אני עומד להיות נגד, כי אמרתי שאם לחברי כנסת לא נותנים את ההלוואות, שגם פקידים לא יכללו בהסדר.

מה שאתה אומר אינו מדויק, כי אם נאשר לפקידים, והוועדה הציבורית תאשר לנו, המצב הוא שבכל מקרה, מי שמאשר זה לא הגוף שמקבל.

לדעתי, בנושא הזה, לפי עמדת הממונה על השכר, אין כוונה לפגוע בהסדר הקיים. זה הסדר שצריך להמשיך להתקיים, כך שמבחינת עובדי המדינה ההסדר ראוי, לדעתי. הדבר השני שהטריד אותנו, גם הוא נפתר כאן. אנחנו אומרים שהאישור שלנו לסעיף הזה, משמעותו שהבקשה התקציבית הזו מאושרת אך ורק לגבי עובדי המדינה, ולא לגבי חברי הכנסת. לגבי חברי הכנסת הנושא מועבר לוועדת הכנסת, שהיא צריכה להקים את אותה ועדה ציבורית שאמורה לעסוק בשכרם ובהטבות של חברי הכנסת. יש ועדה ציבורית אחת שעוסקת בהטבות ועדת גלנור, ועדה אחרת, שצריכה לעסוק בשכר, והיא ועדה שעדיין לא קמה, אך היא תקום. יש אפילו שמות שכבר מוצעים לוועדה הזו.

אני רוצה להציע שנאשר את הפניה הזו, כאשר יהיה ברור שעד לפסיקה אחרת, של ועדת הכנסת, ועל פי המלצתנו – של הוועדה הציבורית שתקום – חברי הכנסת לא יוכלו להשתמש במקור הזה לצרכי הלוואות. כך אני חושב שאנו נלך בדרך התקינה.

כאשר נקטת ביוזמה וביקשת את דעתה של אנה שניידר על העניין, ראיתי זאת בחיוב.

אנא שניידר, היועצת המשפטית אמרה שאין ניגוד עניינים.

כן, אבל היא השאירה את העניין פתוח. כאשר אני הפסקתי לשמש כסגן שר, והייתי צריך לרכוש רכב, לקחתי הלוואה מבנק "יהב", כך שאני לא נמצא בניגוד עניינים. כלומר, אני לא אהנה מהאפשרות לקבל הלוואה, כי כבר לקחתי הלוואה. אני בהחלט לא מקבל את הגישה הזו שהפקידים יהיו מסודרים בהסדר שהיה עד היום, ואילו חברי הכנסת יצטרכו לחכות לוועדה הציבורית, ולא יוכלו ליהנות מההלוואה של בנק "יהב". מבחינה משפטית הרי אין מניעה. היועצת המשפטית קבעה שאנחנו, חברי הכנסת, יכולים לדון בעניין הזה. מה יוצא? שאם אתה לא רוצה לדון בנושא חברי הכנסת, עולה השאלה: מדוע לפקידים עובדי המדינה מותר לאשר לעצמם?

הם לא דנים בכך. אנחנו מאשרים את זה.

האם אתה חושב שעניין ניגוד העניינים הוא רק בהרמת האצבע? הרי לא רק בכך מדובר. נניח שהממונה על השכר בעצמו צריך לקחת הלוואה בחודש הבא. כאשר הוא כותב לך מכתב כפי שהוא כתב, הוא מבקש ממך לזרז את העניין, כביכול. רק ההצבעה היא שקובעת שהעניין הוא בניגוד עניינים? הטיפול בעניין הזה אינו יכול להיחשב לניגוד עניינים? אם חברי כנסת פסולים מלדון בעניין שנוגע לעצמם, שגם הפקידים לא יטפלו בזה.

שאלתי את דוד לב, כאשר עמדתי לקחת את ההלוואה – היכן חברי כנסת יכולים לקחת הלוואה. אני לקחתי הלוואה בבנק "יהב", ושברתי חיסכון כדי לקנות רכב.

אני רוצה להיות פורמליסט לרגע. בכל מצב, ועדת הכספים איננה מוסמכת לדון בתנאי שכרם של חברי כנסת. אם כבר, ועדת הכנסת עושה זאת, כאשר ההמלצה היא שזה יהיה באמצעות ועדת ציבורית, ולא שחברי כנסת ידונו לגבי עצמם. מדוע? – הדברים ברורים, ואין צורך בהסבר נוסף.

אני אומר שעלינו לעשות אבחנה ברורה: לעניין עובדי המדינה, ברור שמי שמטפל מטעם המדינה בשכרם של עובדי המדינה הוא עובד מדינה, אבל זה לא רק לעניין הזה. זה תמיד כך.

אתה נכנס לסוגייה עליה התכתבתי עם מועצת עיריית ירושלים ועם מבקר עיריית ירושלים. אני לא מוכן לקבל את זה. אני בעד שנהיה נקיים, אך אני לא מוכן לקבל את המושג הזה שהפקידים הם הטו, והנבחרים – לא.

אני לא אמרתי את זה.

אני חושב איך חברי הכנסת יוכלו לקחת הלוואות, עד שהוועדה הציבורית תסכם את העניין.

שוועדת הכנסת תחליט. ועדת הכנסת אמורה לדון בשכר חברי הכנסת, לא ועדת הכספים. אני לא רוצה באופן עקיף לקחת סמכות שמוקנית על פי תקנון הכנסת לוועדת הכנסת.

טוב.

אם כך, אנחנו נאשר את הבקשה הזו, כאשר אנו מדגישים – ננסח פנייה ליושב-ראש ועדת הכנסת שהאישור הזה איננו חל על הלוואות לחברי כנסת מבנק "יהב". זה גם יובא לידיעתו של החשב הכללי. כל סוגיית ההלוואות של חברי הכנסת מבנק "יהב" תידון על ידי הגורם המוסמך בכנסת על פי חוק, שזו ועדת הכנסת. ההמלצה שלנו, כוועדת הכספים – שעדיף שלא ועדת הכנסת תכריע בעניין הזה אלא אותה ועדה ציבורית שהוקמה כדי לדון בהטבות השונות לח"כים, או הוועדה שאמורה לקום בימים אלה, לדיון בשכר חברי הכנסת.


תקציב משרד האוצר לשנת ‏2000

אני מקדם בברכה את פרופ' בן בסט, מנכ"ל משרד האוצר.

אפתח בדברי הסבר קצרים, ואאפשר לכם לשאול שאלות. אומר רק שהחוברת המונחת לפניכם היא לר רק על תקציב משרד האוצר, אלא גם של כמה סעיפים שצמודים לו, ואינם תקציב המשרד, בעצם. האמת היא שהסכומים העיקריים שמופיעים פה אינם תקציב משרד האוצר, אלא קשורים, למשל, בהוצאה של הממשלה לכל הגמלאים שלה, למעט הגמלאים בשירותי הביטחון והמשטרה. כל ההוצאה לגמלאים מסתכמת ב-7 מיליארד ₪. ההוצאה שמופיעה בחוברת הזו, לגמלאים אחרים, היא 4 מיליארד ₪. החוברת הזו גם מתייחסת לתקציב של התגמולים שניתנים לנכים נרדפי הנאצים.

המטרה העיקרית שלנו היא להציג את משרד האוצר. תקציב משרד האוצר, כמשרד שמנהל את המדיניות הכלכלית ואת אגפי המסים במדינת ישראל, עומד על 1,3 מיליארד ₪, לשנת 2000. התקציב הזה משמש בעיקרו למימון הפעילות של אגפי המסים. למשל: מס הכנסה: 650 מיליון שקלים. כלומר, מחצית מהתקציב מיועד למימון אגף מס הכנסה. עוד כ-400 מיליון ₪, וליתר דיוק 390 מיליון ₪, נועדו לממן את אגף המכס והמע"מ. הסכום הקטן יותר נועד לממן את יתר האגפים במשרד, העוסקים בהתוויה של המדיניות, ובפיקוח, בסך של 190 מיליון ₪. זה כולל את החשב הכללי במשרד, את אגף שוק ההון, אגף התקציבים, מנהל הכנסות המדינה, הממונה על השכר והמנהלה של המשרד הראשי. יש עוד אגף אחד שאנחנו אחראים לו, והוא כלול בתקציבנו, אגף שע"ם – שירות עיבודים ממוכנים. זה האגף שנותן שירותים לאגפי המסים, הן מס ההכנסה והן מכס. תקציבו – 80 מיליון ₪.

אם כך, באופן כללי זה בעיקרו משרד לגביית מסים. המשרד שעוסק בתכנון המדיניות הכלכלית, בפיקוח בכל מיני תחומים, הוא חלק קטן מאד מהמשרד, ומונה מספר קטן מאד של אנשים. אם נדון לגבי השינויים שחלו, משרד האוצר גזר על עצמו מה שהוא גזר על האחרים. גם במשרדנו יש קיצוץ בתקציב. אנחנו מקצצים השנה 40 מיליון שקלים מהתקציב, ומעל 1000 עובדים. כזכור לכם, כל משרדי הממשלה בתכנון לא רק של קיצוץ כספי אלא גם בקיצוץ של מספר עובדים. גם אנחנו, למרות המשימה הקשה, נטלנו על עצמנו את חלקנו, ומבצעים אותו. אנחנו מודעים לזה שזה קשה, אנחנו לא שווי נפש לכך, אך המדיניות הכוללת מחייבת את זה, וכמובן שהגזרה הזו חלה גם עלינו.

יחד אתי נמצאים חבריי לאגפים השונים – מס הכנסה, המכס והמע"מ, המשרד הכללי, אגף התקציבים. אם יש לכם שאלות ספציפיות – נוכל לענות. בסך הכל הפעילות של המשרד היא מצומצמת. זה לא כמו אחד המשרדים הייעודיים.

למרות שאתה אומר שזה משרד קטן, ולא מנסה לתת את התחושה של העצמה של האוצר, ושל ידו החזקה – המעורבות של פקידי האוצר במה שקורה במשרדי ממשלה היא מעבר לנסבל, לדעתי. עם כל הרצון וההבנה שזו הדרך לבקרה, אני אומר זאת כאחד שהיה בראש משרד במשך שלוש שנים. "מעבר לנסבל" זה ביטוי עדין ביותר.

כמנכ"ל משרד האוצר, הייתי מצפה ממך שתאמר כמה מלים בכל הקשור לרפורמה במס. הנושא מעסיק את כולם, ויש הרבה ביקורת על המסים. השבוע אנשי משרד הבינוי והשיכון הציגו לנו טבלה על כל המסים שיש בדרך לקניית דירה. יותר מ-40 אחוז ממחיר הדירה מורכב ממסים.

מרכיב הקרקע גדול, לא המס.

גם מרכיב הקרקע, גם מס רכישה ומס רכוש. אני חושב שחשוב שהמנכ"ל יגיד לנו מה הוא חושב על הראיה הלאומית, שנאמר שנאמן עמד להציג אותה. אם הוא כבר לא בתפקידו זה לא אומר שאזרחי ישראל לא זכאים לקבל רפורמה במס.

אני רוצה לדעת ממך במדויק – מה הוא תקציב מדינת ישראל, ומה היא הרזרבה. בעוד כמה ימים יתחילו לעבוד עלינו בעיניים ולכן חשוב לדעת מה הנתונים. דבר נוסף – אין לאף אחד, בעצם, בקרה על מה שקורה באוצר, מבחינת הצפי. לא אחת השתתפתי בישיבות ממשלה בדיונים לקראת תקציב. ניתן שם צפי לגבי הכנסות המדינה. לאחר מספר חודשים, כאשר פקידי האוצר נשאלו, הם אמרו שלא היו הכנסות, אז מאיפה היה כסף בתקציב המדינה? מזה שלא מומשו דברים אחרים כמו משכנתאות. אני רוצה שתפנה אותי למקור אחד שאוכל לעקוב אחרי הדברים: איזו אפשרות בקרה יש לי לגבי הנתונים שנמסרו לי לקראת תקציב 2000, אם באמצע שנת התקציב, למשל, אני רוצה לבדוק האם מה שנאמר לנו היו דברים נכונים. לדעתי, היום אין אפשרות בקרה כזו. אם אנו רוצים להסתמך על הדו"ח הכספי שניתן לנו, הרי שהוא מגיע מאוחר מידי וללא נתונים. אני רוצה לדעת מה היא הרזרבה, ומתי אתם מחליטים שאתם מחליטים עוד כסף אל הרזרבה. אני מבין שההעברה לרזרבה, כדי שיהיה כסף לדברים אחרים, היא בעצם מעין משחק. כל הסיפור הוא מעין משחק: אתה שם כסף בסעיף מסוים, ואתה מתכנן לקחת אותו לסעיפים אחרים. אני רוצה לשמו קצת נתונים על מה שקורה באמת, גם לגבי מה המצב שלנו.

אני מציע, קודם כל, לקיים, אחרי התקציב, ישיבה עם אנשי האוצר, עם כל ראשי האגפים, כדי להבהיר קצת את נהלי העבודה. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו בעת דיונים, בערפל מסויים ברמת הידע. הרבה פעמים אנחנו לא יודעים מה התנהל בסעיף תקציבי מסוים, מתחילת השנה, כאשר מבקשים מאתנו שינוי כזה או אחר. יש לנו הרגשה מאד לא נוחה בסוף שנה, כאשר אנו מקבלים ערמות של העברות תקציביות, שחלקן נראות לנו מאד סתמיות. התחושה היא שהן מיועדות לאפשר ביצוע, ולהקטין את רמת תת הביצוע של המשרד הממשלתי הקונקרטי. אנחנו לא חוקרים. לקראת סוף שנה הדברים תמיד נעשים בלחץ. אנחנו משתדלים לשתף פעולה. לא תמיד הרפרנטים שמגיעים לכאן יודעים להסביר ולתאר את התמונה הכוללת לגבי העבר. אם מדובר בהעברות פנימיות, הדברים הם אפילו הרבה יותר סתומים.

בעניין הזה אני רוצה לעשות UPGRADING של עבודת הוועדה מול משרד האוצר, ולעשות את זה בצורה חברית ולא מתוך התנגחות. צריך להגיע לכך שלא נרגיש שאנחנו חותמת גומי בהרבה דברים שמועברים. הוועדה מורכבת מפוליטיקאים, ולא מכלכלנים שהם בוגרי אגף התקציבים, המכירים את כל הדקויות. יש לנו אינטרס משותף שכולנו נכיר את החומר בצורה הרבה יותר ברורה, ושהצגת הנושאים תהיה הרבה יותר ברורה. נקבע יום לשבת עם ראשי האוצר, על מנת שנגיע לדפוסי עבודה נכונים יותר.

היתה הכרזה מאד דרמטית של שר האוצר, שכולנו מגבים אותה, על מלחמה בהון השחור. מבלי להיכנס לשאלות של צורת המלחמה הזו – איפה זה בא לידי ביטוי בהיערכות חדשה? הייתי מבין אם הייתי רואה גידול מאד משמעותי של תקני כוח אדם בתקציב אגף מס הכנסה, ביחידת האכיפה. זה לא נראה בתקציב, והשאלה היא איך אפשר להעמיק את הגביה או להילחם בהון השחור כך.

שאלה שנייה - אני רואה שיש כל מיני רמות של השתתפות של משרד האוצר בפעילות. למשל, ישנה השתתפות של כ-11 מיליון שקל בערוץ 33. יש השתתפות של 20 מיליון שקל בתקציב רשות השידור. אמנם זה יהיה שייך לתקציב רשות השידור, כאשר זה יגיע אלינו, אך הייתי רוצה לקבל פרטים נוספים.

יש נושא נוסף שמופיע כסעיף, ולא ברור לי למה – נושא הר איתן. זה נושא שקשור למערכת הביטחון. זה אתר הנצחה של חללי כל מערכות ישראל. מדוע זה נמצא אצלכם, ומדוע זה לא מתוקצב. דבר נוסף שאני רוצה לשאול הוא לגבי שמועות שמתרוצצות, לגבי מצב הדברים מבחינת גבית המס, נכון לחודשים האחרונים. בחודשים אוגוסט-ספטמבר נמסר בוועדה, ופורסם בעיתונות, שהתחזית לשלושת החודשים האחרונים, נוכח הגידול בגביה, הביאה לכך שהאוצר היה יכול להיענות לפניה של שר החינוך לא לקצץ במשרדו, למשל. אני רוצה להבין האם יש הערכה מעודכנת, במידת האפשר – לפחות ל-1 חודשים – לגבי גביית המסים, לגבי הכנסות המדינה. האם יש תת ביצוע בנושא הזה? אני רוצה גם לדעת לאיזה תת-ביצוע אנחנו צפויים בתחום ביצוע תקציב המדינה בשנת 99. אני רוצה להבין מדוע, כאשר אנו מוצאים את התת-ביצוע הזה, אנחנו לא יכולים לראות אותו כמאפשר לנו לתבוע את הכספים, ככספים שנחסכו, ואשר על כן אפשר להוסיף אותם לתחומים אחרים. אם יש 2 אחוז תת-ביצוע, נניח, והמשמעות היא 5 מיליארד שקל בתקציב: בהנחה שאין תת-ביצוע בהכנסות המדינה, והעניין התאזן, למה אנחנו לא יכולים להורות על העברת אותו סכום לטובת משהו?

אני אומר לך מדוע לא תוכל לדעת. הייתי מבקש תמיד את הסכום שנשאר לי במענקים לדיור, כי לא היה מימוש. התשובה היתה שיש חסר בסעיפים אחרים.

יש לי שאלה נוספת, ששאלתי גם את שר האוצר כשהוא היה פה. אני יודע שפוליטיקאים משלמים מחיר על התנהגות לא טובה שלהם. הממשלה הקודמת עשתה בדיוק מה שפקידי האוצר אמרו להם לעשות. אותם פקידים מנחים את הדרך עדיין. האם הם נותנים את הדין על טעויות? אם לא צריך לתת את הדין – מדוע הממשלה נתנה את הדין? מי זה שעומד עם האצבע על הדופק כלפי ראשי הפקידות במשרד האוצר?

כתבתי כמה מאמרים לפני שהצטרפתי לתפקידי. באותם מאמרים כתבתי שהממשלה הקודמת לא עשתה הרבה דברים ממה שאמרו לה לעשות.

התכנסנו לדון בתקציב משרד האוצר, וכמעט כל השאלות שהעלתם הן שאלות של מדיניות כלכלית. אני אשתדל להשיב. השאלות התייחסו לזוויות שונות של המסים. התהליך של בניית תחזיות המסים והערכות המסים – איך הדבר נבנה, איך אנו מוודאים ביצוע במהלך השנה וכדומה. הדברים בהחלט נעשים בצורה מתודית. העבודה של תכנון תקציב מתחילה בסביבות חודש אפריל או מאי. הדברים המורכבים יותר מתרחשים ביוני-יולי. הדבר הראשון שמתחילים ממנו הינו בדיקה וקבלת תמונת מצב: כמה מסים גבינו באותה שנה, באיזו מידה זה תואם או לא תואם את תחזיות המסים, שעל בסיסן נבנה התקציב לאותה שנה. אם זה תואם – אין בעיה. אם לא תואם, נשאלת השאלה – מדוע: באיזה סעיף סטינו ומדוע. הרכב פעילות משק שצפית, אם הוא השתנה, זה יכול לשנות את מצב גביית המסים בצורה דרמטית. בודקים, קודם כל, מה קרה לפעילות הכלכלית של הסקטור העסקי. בודקים את התפתחות השכר, כדי לראות את ההתאמה לגבי גביית הכנסות משכר. בודקים מע"מ, בודקים את הרכב המוצרים – כיוון שחלק מהמוצרים הם עתירי מסים.

כאשר גובשה הערכת המצב, מתחילים לגבש תחזיות לשנה הבאה, את ההערכה כמה מסים ייגבו בשנה הבאה. צריך לקחת בחשבון שיש כאן בהחלט אלמנט של אי ודאות. אנחנו לא מנבאים, אנחנו רק מנסים לחזות, על בסיס מודלים כלכליים. לדוגמה: בכמה אנחנו מעריכים שיתפתח התוצר, בכמה תתפתח הצריכה הפרטית, מרכיב השכר בתוצר, וכדומה. בהתאם לאלה בונים את תחזית המסים הבסיסית? יש מודל מפורט, שאומר שאם תגדל הצריכה הפרטית, זה יתרום כך וכך, וכן הלאה.

מה אחוז הסטייה בתחזית?

כתבתי כמה מאמרים לפני שהצטרפתי לתפקידי. באותם מאמרים כתבתי שהממשלה הקודמת לא עשתה הרבה דברים ממה שאמרו לה לעשות.

התכנסנו לדון בתקציב משרד האוצר, וכמעט כל השאלות שהעלתם הן שאלות של מדיניות כלכלית. אני אשתדל להשיב. השאלות התייחסו לזוויות שונות של המסים. התהליך של בניית תחזיות המסים והערכות המסים – איך הדבר נבנה, איך אנו מוודאים ביצוע במהלך השנה וכדומה. הדברים בהחלט נעשים בצורה מתודית. העבוה של תכנון תקציב מתחילה בסביבות חודש אפריל או מאי. הדברים המורכבים יותר מתרחשים ביוני-יולי. הדבר הראשון שמתחילים ממנו הינו בדיקה וקבלת תמונת מצב: כמה מסים גבינו באותה שנה, באיזו מידה זה תואם או לא תואם את תחזיות המסים, שעל בסיסן נבנה התקציב לאותה שנה. אם זה תואם – אין בעיה. אם לא תואם, נשאלת השאלה – מדוע: באיזה סעיף סטינו ומדוע. הרכב פעילות משק שצפית, אם הוא השתנה, זה יכול לשנות את מצב גביית המסים בצורה דרמטית. בודקים, קודם כל, מה קרה לפעילות הכלכלית של הסקטור העסקי. בודקים את התפתחות השכר, כדי לראות את ההתאמה לגבי גביית הכנסות משכר. בודקים מע"מ, בודקים את הרכב המוצרים – כיוון שחלק מהמוצרים הם עתירי מסים.

כאשר גובשה הערכת המצב, מתחילים לגבש תחזיות לשנה הבאה, את ההערכה כמה מסים ייגבו בשנה הבאה. צריך לקחת בחשבון שיש כאן בהחלט אלמנט של אי ודאות. אנחנו לא מנבאים, אנחנו רק מנסים לחזות, על בסיס מודלים כלכליים. לדוגמה: בכמה אנחנו מעריכים שיתפתח התוצר, בכמה תתפתח הצריכה הפרטית, מרכיב השכר בתוצר, וכדומה. בהתאם לאלה בונים את תחזית המסים הבסיסית? יש מודל מפורט, שאומר שאם תגדל הצריכה הפרטית, זה יתרום כך וכך, וכן הלאה.

מה אחוז הסטייה בתחזית?

זה שונה משנה לשנה. מייד אומר מה גרם לסטיות בשנים האחרונות. הסטיות הן דו-כיווניות.

האם היתה גבייה מוגברת, בלתי צפויה, של כ-2 מיליון דולר.

אני אתייחס לזה.

לדבר נוסף היה משקל לא מבוטל בשנים האחרונות – עניין העמקת הגבייה. זה היה הרעיון מאחורי העמקת הגבייה. בשנתיים הקודמות, לפני תקציב 2000, המשרד העריך שהיקף העמקת הגבייה יהיה 1.8 מיליארד ₪. זה מתוך הערכה שתוגבר מאד האכיפה והמלחמה בהון השחור. זה לא נעשה, לא היו מספיק תקציבים לכך. זה סעיף שלא קשור לכל התחזיות הללו. כל התחזיות נבנו בעיקר על בסיס התחזיות להתפתחויות הכלכליות, כפי שאמרתי – בתוצר, בצריכה, בתעסוקה, וכדומה.

בתחזית של השנה הבאה עשינו את מה שאמרתי קודם: בדקנו את נקודת המוצא, מאיפה אנחנו יוצאים, ומדוע יש התפתחות כזו ולא אחרת. דבר ראשון שאמרנו לעצמנו – שאנו מעוניינים להגביר את האכיפה, לגבות יותר מסים, אך גם מוכרחים להניח על השולחן מספרים שיש ביכולתנו לממש אותם. היקף העמקת הגבייה שהצבנו לעצמנו לשנה הבאה בתכנית הזו – 680 מיליון שקלים. זה על סמך ניסיון לתת הערכה סבירה מה ניתן לעשות ומה לא. אנחנו לא מעוניינים להציב יעד אמביציוזי ולעמוד מאוחר יותר בפני שוקת שבורה.

כאשר בונים את התחזית, בחודש יולי – בדרך כלל לא צפויה בעיה, לגבי יכולת הקליעה לשנה הבאה. מתי צפויה בעיה? – אם יש תפנית במהלך השנה בפעילות הכלכלית. כאשר בנינו את התחזיות בחודש יולי, עמדו בפנינו הערכות המס למחצית השנה הראשונה. עד שהגענו עם התחזיות לממשלה זה היה כבר תחילת ספטמבר, והגיעו לידנו עוד חודשיים של נתונים. החודשיים האלה היו טובים יותר מכפי שהערכנו – יש לנו גם תחזיות חודשיות, לא רק שנתיות. ראינו שיש שלושה חודשים רצופים עם נתונים חדשים, ובעקבות זה, הצבענו על שלושה חודשים של מגמת גבייה מוגברת. בתחילת ספטמבר קיבלנו את הנתונים האחרונים. האישור בממשלה התקבל בערך ב-7 לספטמבר. באותה ישיבת סיכום הבאנו תוספת של גביית מסים בסדר גודל של 750 מיליון ₪, כלומר – עשינו כבר התאמה לתחזית החדשה של המסים. אני עדיין לא יכול להגיד שיש מצב חדש ויש עליה בצמיחה, אך רואים אינדיקטורים ראשונים לשינוי בהתפתחות הכלכלית. בישיבה קודמת של הוועדה, כאשר שר האוצר הציג את המדיניות הכלכלית, נתתי סקירה כזו. אזכיר את האינדיקטורים: יותר פעילות בתוצר, גידול מהיר יותר של היצוא, גידול מהיר יותר בהשקעות, וגידול מהיר יותר ביבוא חומרי גלם. חברה לא מייבאת חומרי גלם אם היא לא מתכננת יותר פעילות.

אלה אינדיקציות טובות. צריך, כמובן להיזהר איתן. אנחנו לא רואים דרך כל המשתנים את ההתפתחות הזו, אלא רק בחלקם. זה מתיישב עם אותו גידול שראינו במסים, וכבר נתנו לו ביטוי לא מבוטל בתקציב, בסך 750 מיליון שקלים. אם תשאלו לאן כל זה הלך – הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות שלנו לקיצוצים. אותם 750 מיליון ₪ מימנו חלק מהקיצוצים. נוסף לזה, להזכירכם - - -

הקיצוצים הם לשנה הבאה. איך זה מתחבר לזה?

אנחנו מדברים על השנה הבאה. יש עוד הכנסות שהן לא ממסים, ומייד אגיע לכך.

שינינו את האומדנים, ולהזכירכם – התקבלה החלטה בממשלה להוסיף עוד מסים בסך 800 מיליון. בעצם כך נוספו 1.6 מיליארד, מתוכם 750 מיליון משום שאנחנו חושבים שאכן נגבה יותר, ועוד 800 מיליון מהעלאת מסים, הסולר, והביטוח הלאומי. זה אפשר לבטל את ההצעה שלנו לקיצוץ בקצבאות הילדים, ועוד כמה קיצוצים נוספים שהצענו.

הדגשתי כל הזמן את עניין המסים, ולא במקרה. זה החלק הכבד יותר, וזה גם החלק היותר קל בתחזית. אפשר לסמוך עליו יותר, עם סטייה כזו או אחרת. אפשר לתקן, ואם אנחנו בטוחים שאפשר לתקן, אנחנו מתקנים. כאשר הוספנו את הסכום של 750 מיליון ₪, כבר לקחנו בחשבון שהמחצית השנייה תהיה עם מספרים יותר אופטימיים.

האם ה-750 מיליון ₪ זו הערכה שלכם של תוספת גבייה בשנה הבאה?

כן, לאור זה שהבסיס נראה טוב יותר. אבל, צריך לזכור שההכנסות של המדינה הן לא רק הכנסות ממסים. יש הכנסות ממנהל מקרקעי ישראל, מתגמולים מחברות, כמו "בזק, וכן הלאה, דיבידנדים, רווחי בנק ישראל. אתם יודעים שלאור המדיניות המוניטרית אין רווחים של בנק ישראל, אלא שבסכום הזה אנחנו מקבלים תמורה שלילית בשנה הזו.

מה עם הפרטות?

הפרטות לא נחשבות להכנסות. זה כמו מכירת איגרת חוב. זה לא בהכנסות המדינה, זה תחליף מימון. אני מוכן להתייחס לכך בהרחבה. בכל אופן, אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מסכמים את כל סעיפים ההכנסה, בהכנסות אחרות יש לנו חסר גדול. אנחנו ממש קודים להשלים את כל הדברים בימים האלה. מאומדנים ראשונים שכבר עשינו – אי אפשר לשנות יותר מה-750 מיליון האלה. יש לנו סיכום של כל הדברים, וכדאי להביא בחשבון לא רק מסים. בנושא המסים התמונה היא אכן יותר אופטימית, ואני אומר לכם כבר עכשיו: בכל הסעיפים שמניתי – ביטוח לאומי, ממ"י, תמלוגים, דיבידנדים, רווחי בנק ישראל – שם התמונה הפוכה.

אנחנו רוצים להבין – כאשר אתה עושה את התקציב, ובונה את הגרעון, אז מול התקציב של 227 מיליארד שקל אתה בונה את טור ההכנסות, ואתה אומר שיש שם תוספת של 750 מיליון שקל?

מה שאמרתי הוא שבספטמבר, בהינתן כל הנתונים שהיו לנו, עשינו מחדש הערכה, וסברנו שאפשר להגדיל בשנה הבאה ב-750 מיליון ₪.

התוספת הזו כבר מופיעה בעיקרי התקציב?

כן, היא בפנים. הכל בפנים. אתם הרי קיבלתם את התקציב אחרי הממשלה.

וייעדת את ה-750 מיליון להוצאה מסויימת.

הממשלה קיבלה החלטה לבטל קיצוצים שתוכננו.

וייעדת את ה-750 מיליון להוצאה מסויימת.

הממשלה קיבלה החלטה לבטל קיצוצים שתוכננו.

אם התחזית תתבדה, הגרעון יגדל?

נכון. אנחנו מחויבים לזהירות. היו שנתיים של הערכת יתר של מסים, ואמרתי מהיכן היא נבעה. היא לא נבעה מכך שלא חזינו טוב את הפעילות הכלכלית, או את הצריכה הפרטית. היא נבעה מאותו סעיף גדול של העמקת גבייה בסדר גודל של 1,8 מיליארד. נוכחנו לדעת, אחרי שנתיים, שאנחנו לא מצליחים לייצר כזו העמקת גבייה עם כוח האדם שיש לנו. לכן הצבנו יעד סביר יותר. החלטנו לשנות את הדבר הזה ולהעמיד את הדברים כפי שאנחנו רואים אותם. אמרנו
את זה גם לציבור, ללא כחל וסרק: במשך שנתיים הצבנו יעד אמביזציוזי, לא עמדנו בו, והקטנו אותו. אני מעריך שחלק מהשיפור שראינו הם כנראה מתוך זה שהנציב הנוכחי וצוותו מצליחים להעמיק את הגבייה גם עכשיו. זה לא רק בגלל גידול בפעילות. את זה גם לציבור, ללא כחל וסרק: במשך שנתיים הצבנו יעד אמביציוזי, לא עמדנו בו, והקטנו אותו. אני מעריך שחלק מהשיפור שראינו הם כנראה מתוך זה שהנציב הנוכחי וצוותו מצליחים להעמיק את הגבייה גם עכשיו. זה לא רק בגלל גידול בפעילות. אני מאד מעודד אותם להגביר את האכיפה כמה שאפשר, גם עם כוח האדם הנוכחי. ברור שזה מוגבל.

בעקבות זה שב-99 וב-98 לא הצליחו לעמוד ביעד הגבייה, ההכנסות היו קטנות יותר, ובגלל זה הגרעון היה גדול יותר?

נכון. בשנה שעברה עמדו, פחות או יותר, ביעד.

זו השנה של 8-97.

בשנה הזו לא היתה סטייה בגרעון.

מדוע לא? הרי גביתם פחות.

גם פה היה תת ביצוע בהוצאות.

תמיד זה מסתדר להם.

זה חייב להיות. כל פירמה מוציאה בסופו של דבר מאזן. טור ההוצאות חייב להסתדר עם טור ההכנסות, פלוס גרעון.

זה לא תמיד מסתדר. קח את שנת 96. שם היתה סטייה בגרעון. וגם בשנת 95. לא תמיד זה מסתדר. בגלל זה עשו את התכנית הקיצוצים. גם השנה עדיין אין לנו תמונה סופית, כי אנחנו לא יכולים לדעת, בשלב הזה, את רווחי בנק ישראל. זה תלוי מאד בשער החליפין שיהיה בסוף השנה. זה דבר שאנחנו יודעים רק ב-1 לינואר. לא נדע את זה קודם.

זו מצווה להוסיף תקני כוח אדם.

אני עוד אתייחס לזה.

שאלתם שני דברים חשובים, האחד – לגבי הרפורמה במסים, והשני – לגבי המלחמה בהון השחור. מה שאני יכול להגיד הם דברים כלליים יותר. לעניין הרפורמה במיסוי. תבינו שאגיד מעט דברים מהסיבה הפשוטה – אנחנו נמצאים כבר חודש בעבודה. מה שאפשר לקרוא בעיתונים אומר גם עכשיו. הם רק ממחזרים, פחות או יותר, אתך כתב המינוי. מעבר לכתב המינוי אין אף הדלפה מעבודת הוועדה, ואני מקווה שכך זה יישאר. הדברים שמופיעים בעיתון מתבססים על הצהרות כלליות שנאמרו בעת הקמת הוועדה, או על מה שנאמר בעבר. הוזכר כאן דו"ח נאמן. אני רוצה לומר שלא מינינו ועדה ציבורית רחבה כדי לקחת איזשהו דו"ח כזה או אחר, ולבצע אותו ככתבו וכלשונו. יש עוד כמה דו"חות שהוגשו במהלך השנים האחרונות ולא בוצעו. צריך לזכור את דו"ח ועדת ששניסקי, למשל, את דו"ח ועדת ברודט, שעסק בשוק ההון, אך לא במיסוי. הוועדה לומדת את כל הדו"חות הללו, אך בוחנת כל דבר מחדש. היא קיבלה מנדט והיא לוקחת אותו ברצינות.

מה המנדט שהיא קיבלה, ומה הדרך שאנו הולכים בה? הבעיה המרכזית שאנחנו רואים במערכת המס, וזה קיבל ביטוי בכתב המינוי כידוע לכם – היא שבמדינת ישראל יש הרבה מאד פטורים ממס. ההכנסה החייבת צרה מידי. הבסיס שעליו מטילים את המס – צר מדי. לחלק מהפטורים הללו יש יעד ברור. אנחנו נבחן מחדש את הדברים. יש פטורים שמטרתם היתה לשפר את אי השוויון שיש בחלוקת ההכנסות במשק. יש כל מיני פטורים שנועדו לפתור כל מיני בעיות חברתיות, סוציאליות, רפואיות וכדומה. אנחנו נבחן אותם מחדש. אם יש יעד חברתי לאומי מוגדר והפטור מטפל בו ביעילות – נשאיר אותו. אם נטפל ביעד נכון אך נטפל בשיטה באופן לא נכון – נשנה רק את השיטה.

אותם פטורים שלא משיגים יעילות כלכלית, לא משיגים את היעדים החברתיים – אותם נבטל. כך ירחב הבסיס שעליו מטילים את המס. אם נעשה כך, נוכל לרווח את המדרגות, להוריד את השיעורים, ובדרך הזו תהיה לנו מערכת מס יעילה יותר. זה הדבר המרכזי שאנחנו עושים. בשלב הזה לא החלטנו דבר. אנחנו בסך הכל חודש לאחר תחילת העבודה. למדנו את הנושא לעומק, גיבשנו תפיסה כוללת. עכשיו אנחנו בשלב שאנו מתחילים לדון בפרטים, ובשאלה איך המערכת תיראה, בצורה ספציפית יותר. יש לנו עוד הרבה עבודה. על פי כתב המינוי אנחנו צריכים להשלים את עבודתנו עד סוף חודש מרץ. אני מאד מקווה שאנחנו נעמוד ביעד שקבעו לנו, למרות שמדובר פה בים של עבודה.

איך זה מתיישב עם חוק ההסדרים שהבאתם בנושא מס הבריאות? שם אתה מגדיל את נטל המס על שכבות מסויימות.

ההערה היא בהחלט במקומה. כאשר אנחנו הבאנו את הצעת התקציב, הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות שלנו לקיצוצים בהוצאה, אבל חשבה שחשוב מאד לשמור על הגרעון בתקציב. היא החליטה לא לקבל את כל הקיצוצים ולהוסיף מסים בהיקף של 800 מליון ₪, מהם 400 מליון בתחום הביטוח הלאומי, מבעלי הכנסות יותר גבוהות.

וגם מס בריאות?

כן, זה כולל את מס הבריאות.

אתה לא חושב שהיה ראוי להמתין עם החוק הזה עד לסיום עבודתה של הוועדה?

אני חושב שהיה עדיף אם היינו מצליחים לקיים את המסגרת התקציבית בלי ההעלאה הזו, אך מכיוון שהממשלה לא היתה מוכנה לבצע קיצוצים אחרים, היא נאלצה לעשות את זה. אני רוצה להדגיש שגם הממשלה חשבה שזה לא כל כך רצוי. זה נעשה בהוראת שעה לשנה אחת בלבד. למה זה חשוב? כבר אז ידענו את לוח הזמנים שאנו מדברים עליו. לוח הזמנים הוא שאנחנו נשלים את תכנית הרפורמה במיסוי עד סוף מרץ. אחר כך זה יובא לדיון בממשלה, אחרי כן – לדיון בכנסת, כאשר המטרה היא ליישם את הרפורמה בתחילת ינואר 2001. אותו חוק, שמעלה את דמי ביטוח הלאומי ואת מס הבריאות, פג תוקפו אוטומטית בסוף השנה. הוועדה שלנו אכן תתייחס לכך, ואם היא תביא הצעה חדשה, האחת תחליף את השנייה באופן אוטומטי. תחולת ההצעה שלנו צריכה להיות 1 בינואר, 2001, והתוקף של ההצעה שהתקבלה אף הוא עד אותו תאריך. זו תוספת מסים זמנית. זו הוראת שעה לשנה.

בחוק ההסדרים כתוב שזה לשלוש שנים.

זו הוראת שעה לשנה, אם לא שינו את זה.

עוד דבר שחשוב לי לומר הוא לגבי המטרות. אנחנו רוצים מערכת מס יעילה, צודקת. זה דבר מאד חשוב. לפעמים, במטרה להשיג את היעילות הכי רבה בעולם בונים קונסטרוקציות מאד מסובכות ומורכבות, שאחר כך הן רק מקשות על גביית המסים, ולא מקלות. אנחנו ננסה, עד כמה שאפשר שהמערכת גם תהיה פשוטה, ולא רק יעילה.

לנושא של המלחמה בהון השחור – הנושא הזה עלה רק לפני כשבועיים או שלושה. אחד הדברים ששר האוצר החליט שנוסיף לתכנית העבודה פעולה נמרצת יותר לאכיפה מכפי שתכננו. יש לנו מחשבות ורעיונות עקרוניים איך אנחנו רוצים לטפל בסוגיה. בימים האלה אנחנו מעבדים את התכנית האופרטיבית, וברור שבעקבות זה לא יהיה אפשר לבנות את התכנית מבלי להתייחס לכוח האדם שנדרש, כדי ליישם את זה. לא הכל צריכים להשיג בתוספת של כוח אדם, אם כי קשה לי לראות שאפשר להימנע מזה, אם אנחנו אכן רוצים להגביר את האכיפה בצורה רצינית. אנחנו חושבים על מערכת שלמה של דברים. שניים מהם נראים לי בעלי חשיבות רבה. האחד, עם רווחים בטווח הקצר, והוא – תיאום בין כל הרשויות שיש במדינה, שיכולות לתרום להגברת האכיפה בתחומי המסים, ודאי שבתחומי האגפים שאנו מנהלים אותם – מע"מ ומס הכנסה. זה תיאום שקיים גם היום, וכמובן שאי אפשר בלעדיו. אני מדבר גם מעבר לזה: אם אנחנו רוצים מערכת אכיפה רצינית, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים ליצור מערכת תיאום גם עם הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, גם עם הרשות לניירות ערך, עם אגף שוק ההון – תחומי פעילות שאינם קשורים במישרין למסים, אבל להערכתנו – מערכת תיאום במידע, באינפורמציה ובהצלבה, תאפשר לנו לשפר מאד את האכיפה. אנחנו מתכוונים לשתף גם רשויות אחרות, שאינן רשויות מס, במטרה לשפר את המידע שלנו, ואת הידע, ובכך להגדיל את הגבייה.

לא צריך איזה שהן התאמות חקיקה בעניין הזה? לגבי חסיונות למשל?

אני לא יודע להגיד ברגע הזה.

האם לנציבות מס הכנסה מותר לקבל פרטים ממינהל מקרקעי ישראל על עסקאות ועל חוזים?

אני אומר: מכינים את התכנית האופרטיבית בימים הללו. אם יהיה צורך בחקיקה, ודאי שנביא את זה לכנסת. התכנית האופרטיבית היא ממש בהכנה בימים אלה, ונדע ליישם כל דבר שנדרש כתוצאה ממנה. יש דבר אחד שהוא לטווח ארוך, וגם לכם יש תפקיד בו. הוא לא לטווח קצר, ואנחנו מאמינים שהוא יכול לתרום הרבה. במדינת ישראל יש נורמה שמי שמשלם מס אמת מבין העצמאיים הוא "פרייר", או שלהונות את מערכות המס הוא לא חטא כל כך כבד. אני חושב שחלק מכל המערכת, לטווח הארוך, היא שינוי הנורמה הזו מן היסוד. צריך ליצור בציבור את התחושה שזו עבירה ככל עבירה. אני אישית מרגיש כאילו מכייסים אותי באופן אישי. כולנו צריכים לשלם מס, וכולנו צריכים לשלם מס אמת. אם יש מישהו מאתנו שמצליח להתחמק מהדבר הזה, הרי ששירותים הוא מקבל ממש כמו כולם, ואני רואה זאת ממש כגניבה, לכל דבר ועניין. צריך להילחם בזה כגניבה. הביטוי "העלמת מס" כבר עושה חסד עם המעלימים. זו גניבה מהקופה הציבורית, גניבה מעם ישראל, וכך צריך להתייחס לזה. לדעתי, שינוי בתפיסה ובתודעה של האנשים הוא חלק מהלחמה. צריך להתחיל ליצור נורמות אחרות בציבור. ננסה לעשות גם הסברה בנושא הזה, עד כמה שאפשר.

אולי הגזירה יותר מדי גבוהה, כלומר – לא כל אחד יכול לעמוד בגזירות האלה, ואולי צריך לחשוב להוריד קצת את הדרישות, כדי שכל אחד יוכל לעמוד בזה?

בעיניי זו לא סיבה לזכות, אבל התחלתי ברפורמה במסים. אנחנו אכן רוצים להקל. אחר כך עברנו לעניין הזה. לדברים שאתה אומר רציתי לומר דבר אחר, שקשור לסעיפים אחרים שנדון בהם, בנושא ההוצאה. אחד הדברים שעולה בחדר הזה, פעם אחר פעם, זה שאנו לא מקצים מספיק כספים לבריאות, לחינוך, לילדים. יש הרבה מטרות חשובות, אבל יש דבר שכולנו שוכחים: אי אפשר לתת יותר בלי לקחת יותר. אם רוצים להוציא יותר הוצאות, מוכרחים להביא בחשבון שמשמעות הדבר היא גביית יותר מסים. אין פתרון אחר, מלבד, אולי – גרעונות גדולים יותר, אך גם אלה הם מסים, בעתיד. אי אפשר להישאר עם גרעונות לאורך זמן. אני שותף לדעה שנטל המס בישראל אינו קל. אנו בין המדינות שבהן נטל המס הוא כבד יותר. הדרך להוריד אותו הוא להוריד באופן פרופורציוני, לא באופן מוחלט, את ההוצאה הציבורית. אני אף פעם לא מציע להוריד אותה באופן מוחלט, אלא – אם, נניח, התוצר צומח ב-3 אחוזים, מספיק שההוצאה הציבורית תגדל ב-2 אחוזים. התוצר צומח ב-4 אחוזים? מספיק שההוצאה תגדל ב-2.5 אחוזים. אחרת לא נצליח להוריד נטל מס. אין ברירה. הסיבה שאנחנו כל כך פעמים לוחצים שנוריד באופן יחסי את הגודל של ההוצאה הציבורית, זה כדי שיהיה אפשר קצת להרפות מנטל המס. הוא כבד, זה נכון, אך זו לא סיבה להונות את מערכת המס.

אולי אם נוריד את נטל המס, יותר אזרחים יכנסו למעגל של משלמי המסים, ותהיינה פחות העלמות, ואז הסכום שנגבה, בכללותו - -

אז אפשר יהיה להוריד את הנטל אפילו עוד יותר.

ובמקביל – יש להפעיל את הרפורמה כמה שיותר מהר. שיהיה אפשרי מצב כמו בשוויץ, שהכסף קיים, באופן אנונימי, אך המשק יכול להינות מהריבית של זה.

אתה מציע להלבין הון שחור?

כן.

אתה מעביר בזה מסר לתושבי המדינה שכדאי להם להיות עבריינים, ותהיה חנינה. למי שיש כסף שאינו מושקע, קרוב לוודאי שזה כסף שחור.

לא תמיד. לפעמים זה כתוצאה מכך שלא רוצים שיידעו על קיומו של הכסף, מסיבות שאני לא יודע מה הן.

אין שום סיבה אחרת להסתיר מהשלטונות קיומו של כסף, אלא אם הסיבה היא מס.

אבל הכסף הזה קיים.

צריך לאתר אותו, ולחייב את האנשים בתשלום מס על ההכנסות הללו, כפי שמשלמים אזרחי ישראל ההגונים – ישלמו גם הם.

אני רוצה לשאול על צמצום המנגנון הציבורי. אם, בכל זאת ישנה קורולציה – אנחנו יודעים שיש סקטורים שלמים בחברה, שהרשת של המס לא מגיעה אליהם, מכל מיני סיבות – אם היה תגבור של כוח אדם מיומן ומקצועי בתחום הזה, ניתן אפילו להעריך את העלות של זה. אם מול התוספת של כוח האדם יש גם תוספת הכנסות רצינית לקופת המדינה, זה שווה.

אני בהחלט מסכים איתך. אנחנו נבדוק גם את הצורך להגביר את האכיפה על ידי תוספת תקנים של כוח אדם. את התכנית הזו של מלחמה בהון השחור התחלנו אחרי שהגשנו את התקציב. אנחנו בודקים את התכנית ממש בימים אלה, ויכול להיות שהיא תכלול תוספת כוח אדם ליחידות ספציפיות. המשימה הראשונה שקיבלתי עם כניסתי לתפקיד היתה לבדוק כמה וכמה דרישות שהיו לאגף מס הכנסה בסוגייה הזו. בשבוע הראשון לתפקידי אישרתי להם להוסיף יחידה שתגביר את האכיפה על מיסוי חו"ל. הוספתי את היחידה הזו כי זה תחום פעילות חדש, יחסית, במשק. לא שקודם לא היה יצוא, אבל הוא נעשה הרבה יותר מורכב, עם כל חברות ההייטק שקיימות, וכל הנושא של איך ממסים הכנסות מחו"ל נעשה הרבה יותר מורכב. למיטב זכרוני, ההחלטה הראשונה שקיבלתי היתה להקים יחידה נוספת בתחום הזה. זו היתה ההחלטה הראשונה שלי בשבוע הראשון לתפקידי.

אנחנו מקימים יחידה כזו, ונבדוק גם את הדברים הללו, כמובן שתוך כדי אחריות למסגרת התקציב, ליעילות של המערכת, לניידות של אנשים, וכדומה. תכנית כוח אדם היא חלק מתכנית כזו, נבחן אותה מתוך מטרה של השגת היעד. בסופו של דבר זה צריך להיות מבחן היעילות הכלכלית. נבדוק את זה. בתחום אחד, כפי שאמרתי, קיבלתי החלטה כבר לפני ארבעה חודשים, להוסיף יחידה של קבוצת אנשים שתטפל בסוגיה של מיסוי חוץ לארץ. זה דורש התמחויות מיוחדות, מומחים מיוחדים, וחשוב מאד לעשות את זה.

הייתי רוצה שתתייחס לשאלה לגבי תת הביצוע בתקציב. יש תת ביצוע בכל שנה. אני יודע שהאוצר רוצה שוועדת הכספים תתעלם מתת הביצוע, וזה לגיטימי, אבל אני רוצה להבין: למה אנחנו לא יכולים לקחת את תת הביצוע הזה, ולהשתמש בו? חלק ממנו הופך להיות עודפים מחויבים, כמו בתת ביצוע בתחום תקציבי פיתוח, נכון?

כן, יש עודפים שניתן להעביר משנה לשנה? ממשלת ישראל ואחר כך כנסת ישראל, חוקקו את חוקי התקציב, ובמסגרתם קבעו יעד של גרעון. יעד הגרעון שנקבע לשנה הנוכחית, שנת 1999, הוא 2 אחוזים מהתוצר. ההערכה שלנו, לפני ארבעה חודשים, היתה שהיעד הזה, בפועל, לא יושג השנה, והגרעון יהיה בערך 3 אחוזים מהתוצר. כאשר תכננו את התקציב היינו במצב שחשבנו שתהיה סטייה מאד גדולה כלפי מעלה. אני עדיין חושב שתהיה סטייה כלפי מעלה, אבל היא כנראה תהייה סטייה קטנה יותר – 2 ו-3/4 אחוז. קשה יהיה לדעת עד שלא נראה את רווחי בנק ישראל, שמהווים מרכיב לא קטן מהעניין. אם סוטים ביעד הגרעון, וגם הממשלה קבעה וגם הכנסת אישרה – איזה עודפים יש? – אין עודפים. נמצאים, בכלל בחריגה.

אם בעת דיוני התקציב היית יודע שהגרעון יהיה 2 ו-3/4 כפי שזה נראה עתה, האם היית מאפשר גרעון גדול יותר בשנת 2000?

להיפך – קטן יותר. הערכנו שהגרעון בתקציב, בפועל, הוא בסביבות 3 אחוזי תוצר. היינו צריכים לתכנן מה לתכנן לגבי שנת 2000. אמרנו שיש חוק הפחתת הגרעון, ולפי החוק הקודם שהכנסת קיבלה, היינו צריכים לרדת בשנת 2000 ל-1.75. אמרנו שזה לא נסבל. גם אם היתה חריגה, אי אפשר לתקן כל כך הרבה ביום אחד, ובמיוחד אי אפשר לתקן כשהמשק נמצא באבטלה. מדוע? משום שככלכלן אני אומר שחלק מהסטייה בגרעון נובע מהמיתון עצמו, כי כאשר המשק במיתון גובים פחות הכנסות. עליה של חלק מהגרעון היא לא תוצאה שמישהו התפרע, והממשלה ביקשה להרחיב את ההוצאות, אלא משום שנגבו פחות מסים. לא צריך לתקן את כל הסטייה. עשינו אומדן כמה נובע מזה, וההערכה היתה בערך חצי אחוז תוצר. אמרנו שבשנה הבאה נוריד את היעד ל-2.5 אחוזי תוצר. זה פחות ממה שחשבנו שיהיה ב-99. זה יותר ממה שהיה מתוכנן לשנת 2000 על ידי הממשלה הקודמת, בגין מצב המשק. היינו ערים לכך שכאשר עושים תכניות כאלה, לא יודעים בדיוק מה מצב המשק – ובאיזה קצב הוא צומח. בהחלטות שלנו לגבי 2000 ו-2001, 2002, רצינו שהגרעון יפחת לפחות ברבע אחוז תוצר, ואם אכן ההכנסות תהיינה טובות יותר, וישתפר המצב מהר יותר, אפשר יהיה לרדת בגרעון יותר מהר. אם באמת תהיה גביית מסים טובה יותר, נוכל לעשות רפורמה יותר גדולה במסים, ולהוריד את הנטל מהר יותר. הממשלה תצטרך להחליט על כך, לא אני. אני רק יכול להביא המלצות.

כרגע אנחנו נמצאים במצב של חריגה. נכון שלא כל הכסף הוצא, אך גם בממשלות קודמות – אף פעם אין ניצול של 100 אחוז. אף פעם אין שנה כזו, אך גם במסים אין את הניצול של 100 אחוזים, את מלוא הגבייה, ולכן יש גרעון. השאלה היא אם עומדים ביעד או לא. הנטו של כל הדברים הוא בסופו של דבר היעד של הגרעון. השנה אנחנו מעל היעד.

יש דברים שניתן להעביר משנה לשנה, ועושים זאת. אך עדיין – גם בשנה הבאה יהיה תת ביצוע. אין ממשלה שלא מגיע לזה.

אפשר להשיג את זה? אפשר להסכים על מספר סעיפים שבהם נדע מה הצפי להכנסות? ושאתם, מפעם לפעם תדווחו לנו?

קודם כל – יש דיווח רבעוני לכנסת.

לא. אין. גם היועצת הכלכלית התלוננה על כך שאין.

היא לא נמצאת כאן היום. הטענה שלה היא שהדיווחים על ביצוע לא מגיעים לוועדת הכספים.

אני הייתי רוצה שנסכים שהם יבואו אלינו להצעה, ויגידו באיזה סעיפים אנחנו יכולים לשאול מה ההכנסות - -

אני מציע שנדחה את זה לישיבה שנקיים.

אני מקווה שאתם תקבלו דיווחים רבעוניים במועד.

בואו נסכים איזה סעיפים הם רלבנטיים, לפי איזה סעיפים גדולים ניתן לדעת הכנסות ותת ביצוע, למרות שתמיד יש גם גורמים אחרים.

נביא דיווח מלא. אני שוקד על שיפור הדיווח.

איך אתם מחליטים על רזרבה, ובאמצע השנה אתם מזרימים עוד כסף להוסיף לרזרבה? איך זה נעשה? בתחילת הקדנציה שלנו היו לנו סכום של כ-40 מיליון שקל לרזרבה. מי הפורום שמחליט על סדרי הגודל?

איך אתם מחליטים על רזרבה, ובאמצע השנה אתם מזרימים עוד כסף להוסיף לרזרבה? איך זה נעשה? בתחילת הקדנציה שלנו היו לנו סכום של כ-40 מיליון שקל לרזרבה. מי הפורום שמחליט על סדרי הגודל?

נדון בכך ביום העיון – איך החשב הכללי עובד, איך המערכת עובדת, למה העודפים המחויבים מגיעים רק אחרי חצי שנה, למה הכסף לא מוצמד, למה יש רזרבות להתייקרויות רק בכיוון אחד, וכן הלאה.

אני מרים את הכפפה, ואכין כמה ימי עיון כאלה, שיעסקו בכמה וכמה נושאים, נסביר לכם את דרך בניית התקציב, וכל מיני דברים טכניים שקשורים בו.

אמרתי מראש שהחוברת שלפניכם אינה רק החוברת של תקציב משרד האוצר, אלא גם של הסעיפים הצמודים לו. יש כאן הרבה דברים, חלקם כבדים יותר מכל התקציב שלנו, למשל – גמלאות של עובדי המדינה, גמלאות לנרדפי הנאצים, ועוד סעיפים אחרים.

מה הוא סך התקציב, בכללותו?

227 מיליארד, ו-14 מיליון ₪.

נשאלו שתי שאלות בסעיפי ההוצאות שונות, שאכן מחוברים לנושא האוצר. אני לא כל כך בקיא בפרטים, ואברר אותם בהמשך. לגבי רשותה שידור - חלק מתוך הסכום הוא הנושא שאושר לפני כמה ימים בוועדת הכספים לגבי תקציב 99, שנוגע לחוק הגמלאים, הנחה באגרה. מתוך 32 מיליון שקל שיש בתקציב, קצת יותר מ-20 מיליון ₪ שייכים לנושא הזה. לגבי שאר הסעיפים, כאמור, אני לא בקיא בפרטים, ואביא אותם לפניכם, גם בעניין הר איתן.

פונים אלינו כל הזמן בעניין הזה, שזה לא מתוקצב. פה מדובר בפרוייקט לאומי.

אני רוצה לשאול בנושא הבינוי של משרדי הממשלה. בהרבה משרדי ממשלה שוכרים נכסים. אם נבדוק, הרי שהתשלום עבור שכירות לתקופה של 10 שנים מגיעה לעלות של הנכס. זה דבר אבסורדי מבחינה כלכלית. אני חושב שצריך לבנות מנהלה לעניין הזה.

נושא שני שרציתי להעלות הוא נושא מערך הביקורת במשרדי הממשלה. חוץ מאשר הבדיקות שיש בכל משרד ומשרד, רוב המשרדים שוכרים שירותים של רואה חשבון חיצוני. בנוסף, יש גם את רשם העמותות שעושה ביקורות. לדעתי יש כפל גדול מאד של כל הנושא הזה. יש תשלומים גדולים למספר רואי חשבון. אני חושב שצריכה להיעשות מחשבה כוללת לכל הנושא של מערך הביקורת. זה יצמצם את ההוצאות. אני חושב שצריך להקים מערך ביקורת, שיהיה אחראי עליו משרד האוצר, או גורם אחר.

רציתי לדעת מה קורה בנושא של המדפיס הממשלתי. מה התכניות לעתיד בנוגע אליהם?

מה אתה יודע לומר לנו בנושא של שוק המשנה למשכנתאות? יש החלטת ממשלה ומנכ"ל המשרד הוביל בשעתו את העניין הזה של שוק משני למשכנתאות. אני לא רוצה להרחיב כאן מה התועלת שיכולה לצמוח לנו מהדבר הזה, אני רוצה לשאול איך העניין הזה מתקדם.

אני רוצה לשאול האם המפה עומדת להשתנות לגבי חוק עידוד השקעות הון. אין זה סוד שככל שרחוקים יותר מאזור המרכז, כל העלויות וכל הפרמטרים משתנים. מה שהיה הוא שיהיה, והמשמעות היא שמי שקרוב לאזור המרכז ימשיך לקבל את אותם 24 אחוז, ואין זה משנה כרגע מה היא ההגדרה של מפעל מאושר. אם אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל,צריך ליצור בונוס למי שיורד לדימונה, למצפה רמון או אפילו לבאר-שבע. אנחנו נשיג בכך פיזור אוכלוסין, קודם כל ודבר שני – נקים את התעשייה שאנחנו מדברים עליה. ברגע שהיום, באריאל, שהיא במרחק של 20 דקות מכפר-סבא, מקבלים את אותם מענקים כמו בדימונה ובמצפה רמון, צריך להיות טיפש כדי להגיע לנגב. האם אתם הולכים לשנות את העניין הזה? אני שמעתי את שר האוצר שהוא מסכים לגבי זה ש-24 אחוזים זה נמוך מדי. אולי 38 אחוז זה גבוה, אך יש מקומות באירופה, כמו למשל בספרד, שמגיעים שם גם למענק או זיכוי במס של 50 אחוז, בדברים מסויימים. שמעתי גם מראש הממשלה שהוא עומד לתת את הדעת בעניין הזה. יש תעשיות שלמדינה יש אינטרס לפתח ולהשביח.

גם בנושא המשכנתאות, כפי שאמר חבר הכנסת מאיר פרוש – איזו סיבה יש שבאזורים שקרובים לאזור המרכז, שנקראים "אזורים בעדיפות לאומית", יקבלו משכנתא גבוהה יותר מאשר בפריפריה הרחוקה? איזו סיבה יש לאותו עולה חדש או רוכש דירה לבוא לגור בנגב או בגליל, כאשר הוא מקבל באריאל ובמעלה אדומים משכנתא גבוהה יותר? כאשר מסתכלים על פיזור אוכלוסין – מה היה הניצול של משכנתאות, בין היכולת לבנות לאותם עולים חדשים או זוגות צעירים, לבין השתתפות המדינה רואים בבירור את העניין הזה. כאשר זוג צעיר בא לרכוש דירה באריאל, הוא מביא 2000 או 3000 דולר, והשאר הם הלוואות שחלקן הופכות למענק. יש גם השתתפות בפיתוח.

בבאר שבע ובדימונה המצב אינו שונה.

זה בפירוש לא נכון.

אריאל היא באזור עדיפות ב' מבחינת דיור, וגם באר שבע היא באזור עדיפות ב'.

אין שום סיבה שבמרחק של 20 דקות מאזור המרכז - -

זה כבר ויכוח פוליטי.

אני רוצה לשאול שאלה טכנית יותר: במסגרת העברת תקציבים מסעיף לסעיף באותו משרד, אנו נתקלים הרבה מאד פעמים באי ביצוע של תקציב פעילות, וחשש שיהיה אי ביצוע, והתקציב יחזור לאוצר, אז מנצלים את הסכומים לנושא אמרכלות. בנושא הזה נכללים שכר, ציוד, הצטיידות. החשש שלי הוא שגם לשנה שאחרי זה, בגלל שהסעיף הזה גדל, הוא ממשיך להיות מוגדל, ולמעשה סעיף הפעילות יורד בהתאם. בסופו של דבר אנו מגיעים למצב של אי שיוויון בכלל בין תקציב של שכר וניהול המשרד לבין תקציב של פעילות. למה לא לאפשר למשרד להעביר את ההפרש שלא נוצל באותה שנה לשנה שאחריה, באותו סעיף? לפעמים בכוונה לא מוציאים את הסכומים לביצוע, על מנת להעביר, בסוף השנה, לסעיף אחר. אני רוצה לדעת איך אתם בודקים את זה, שאכן לא נעשות פעולות כאלה.

אני רוצה להוסיף שבתקציב של המשרד שלכם אתם ממש משמשים דוגמה לשאר המשרדים. קיצצתם בעצמכם.

בנושא המלחמה בהון השחור הם לא צריכים להיות כאלה צנועים.

לגבי הגישה שלנו לשכירה או רכישה של מבנים למשרדי הממשלה. זו שאלה כלכלית קלאסית. הבעיה הזו עומדת לא רק בפנינו, אלא בפני כל בעל עסק. אנו נוכחים לדעת שיש עסקים שרוכשים את המשרדים שהם רוצים לפעול בתוכם, ויש כאלה ששוכרים.

אבל כאשר מדובר במשרדי ממשלה מדובר על טווחי זמן שונים.

כן, אבל אנחנו רואים שבסקטור הפרטי יש כאלה שרוכשים את המבנים ויש כאלה ששוכרים, גם חברות עם שרידות גבוהה מתלבטות בשאלה.

נכון, זה מוכר להן בהוצאה.

אמרתי רק שאין התנהגות אחידה.

אני אומר שאין טעם לערוך השוואה עם התחום העסקי. זה עולם אחר.

בכל אופן, השיקולים שלנו לשכירה או רכישה הם שיקולים כלכליים. גם כאשר שוכרים, עושים זאת במחירי שוק, מפרסמים מכרזים, בודקים וכן הלאה. זה נעשה בבדיקת המחלקה לדיור ממשלתי במשרדי החשב הכללי. הדברים נעשים מתוך גישה כלכלית.

זו הזדמנות שלי לומר כאן דבר נוסף, לגבי גישה שמתפתחת בעולם. אנחנו לא רק בוחנים אותה, אלא שגם בכמה מקרים הלכנו בדרך הזו. הגישה שמתפתחת בעולם היא גישה שרווחת בעיקר בבריטניה, אך גם במדינות אחרות, שמוטב לסקטור הציבורי שימעט בהקמת תשתיות, כולל תשתיות לשימושו, אלא יותיר את זה לסקטור העסקי.

זה מה שעשיתם בקרית הממשלה באר שבע.

נכון. נותנים את זה לסקטור העסקי. עשינו את זה בבניין מס ההכנסה בחיפה, לטווחים ארוכי טווח. זה נעשה במכרז.

היזם מממן את הכל, כאשר הוא מתמודד על מחיר נמוך, מראש. עדיין השיגו מחיר שרכישה או שכירות היו עולים יותר. לכן, באיזשהו סעיף פה זה יעלה את ההוצאה על שכירות, אך זה מוריד את ההשקעה והאחזקה, ועוד פרמטרים.

זו גישה שהולכת ורווחת יותר ויותר בעולם,\ שממשלה, למרות שהיא שורדת לדורות, לא בהכרח מוכרחה לבנות לה את כל הבמנים שלה, וצריכה לבחון את השאלה בפרמטרים הכלכליים. כך אנחנו עושים. יש אגף מיוחד שמטפל בעניין הזה ביסודיות, מוציא מכרזים ובודק מחירים בשוק, לצורך השגת מחירים נמוכים ככל שאפשר.

לגבי מערך הביקורת במשרדי ממשלה – זה לא תחום שאני עוסק בו. אני לא יכול להשיב עליו, כי אני לא ידוע לאיזה דברים ספציפיים אתה מכוון. ברור שיש הרבה מערכי ביקורת. מבקר המדינה הוא הבסיס לדברים, ואני לא יודע למה אתה התייחסת בשאלתך.

בסך הכל, פקידי האוצר מבקרים את ההוצאות. הכלים שעומדים בפניהם הם ביקורות של רואי חשבון בכל משרד. מה שקורה הוא שהמערך אינו נכון, ואינו עובד נכון. בתוך המשרד יש יחידת ביקורת, יש גם מערך ביקורת חיצוני של רואה חשבון, וביקורת נוספת של משרד האוצר, כמו גם בדיקות של רשם העמותות.

בכל משרד יש חשב, אבל זה לא - -

יכול להיות שהוא מתכוון לשאול מדוע אינכם עושים איחוד מערכות, כי אין שום סיבה בעולם שמע"מ, אגף המכס ומס הכנסה – יהיו אגפים נפרדים, כאשר היום, בעידן המחשבים ניתן לכסות הכל במרוכז . בסופן של דבר זה חיסכון אדיר בכוח אדם, השליטה מרוכזת יותר.

אני לא מכיר עד כדי כך את תחום מערך הביקורת. בכל משרד ומשרד יש חשב שכפוף לחשב הכללי של משרד האוצר.

שאלה נוספת שהועלתה היא לגבי האגפים הנוספים במשרד. יש כאלה שטוענים שיש לנו יותר מידי, ואחרים שטוענים שהמנגנון שלנו קטן מידי. שמחתי לשמוע שחושבים שאנו משמשים דוגמה למשרדים אחרים. אנחנו אכן מאד מקפידים בדבר הזה, מאד משתדלים לקצץ, הן בהוצאות הכספיות והן בשכירת עובדים. כפי שציינתי בתחילת דבריי, קיצצנו השנה 40 מיליון שקלים בהוצאות כספיות. רוב עובדי המשרד אינם עובדים בדבר שעומד בחזית הציבורית מבחינת המדיניות הכלכלית. זה חלק קטן. כמעט כל עובדי המשרד הם משני אגפי המסים – אגף מס הכנסה, ואגף המכס והמע"מ. ההצעות שעלו בעבר, גם מצדנו, על איחוד בין מס הכנסה לביטוח לאומי, נדחו. אני לא חושב שיש בעיה של יעילות בין מערכת המכס והמע"מ לבין מערכת מס הכנסה.

למה לא הופכים את זה למס אחד, ואגף אחד? או שזה יהיה מס מחזור, והתחשבנות בסוף השנה, או שזה יפעל כמו במע"מ. היום, אם עושים בדיקה במס הכנסה, לוקח שנה לגמור עם גוף מסוים, עדיין לא הסתיים העניין – והמע"מ נכנס לתמונה. זה מעכב. הם לא עובדים יחד.

נכון. זה סוג אחר של גבייה. מערכת המע"מ היא מאד יעילה ומהירה. מדובר בסוג אחר של דו"חות. איחוד בין שניהם היה חוסך, אולי, נציג אחד, אך יש צורך בעובדים האלה כי הם עושים פעילויות אחרות. אני מקווה שמה שאתה מציע הוא לא שיהיה רק סוג מס אחד. לפי כל המודלים שקיימים בתחום המיסוי – נגבה פחות מס. שוב מגיעים לחוסר יעילות. הרעיון של קיום מספר סוגי מסים, גם מסי עקיפין וגם מסי הכנסה, הוא רעיון שמקובל בכל העולם, ותורם לאפקטיביות רבה יותר של גביית המסים. ברור שהכי פשוט היה לגבות מס אחד, אך זה פחות אפקטיבי. לכל אחד מהמסים הללו יש מטרות שונות. אי אפשר יהיה לקיים אותן דרך מס אחד. אנחנו בשום אופן לא יוצאי דופן בדבר הזה. קיצצנו לא מעט עובדים, גם באגפי המסים.

לגבי המדפיס הממשלתי, אני רוצה להזכיר לכם שיש החלטה של הממשלה מלפני שנה, לסגור את המדפיס, ולהשאיר רק קבוצה קטנה של עובדים, שתעסוק בכל הבעיות הקשורות בהנפקת תעודות. ההחלטה הזו לא יושמה. נעשות הרבה בדיקות בתחום הזה. גם אנחנו עושים בדיקות. הנושא עדיין לא סגור. הוא נמצא על שולחני, ואני עובד עליו עם צוות האנשים שלי ואנו בודקים את הסוגיה הזו לפרטיה.

אתה החלטת לסגור את המדפיס הממשלתי.

היתה החלטת ממשלה של הממשלה קודמת לפני שנה, להפסיק את פעילות הייצור של המדפיס הממשלתי.

מצד אחד הם אומרים לנו שבכל משרד יצרו מערכת הדפסות משל עצמם, ושעל חשבונם התפתחו גופים אחרים.

הם אומרים שהם מודעים לכך שבעוד 5-7 שנים, בעידן האינטרנט, אולי לא יצטרכו בולים, ואולי גם לא יצטרכו להדפיס אצלנו. אם נלך לתכנית שתוך תקופה כזו נסגור את המדפיס הממשלתי, המשמעות של הדבר היא ש-100 האנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת יפלו, בסופו של דבר, על משלם המסים. צריכים לעשות את החשבון מבחינה מתמטית. אומרים שהמבנה של המדפיס נמצא במקום יקר מאד. ייתכן שצריך לצמצם את העסק, ולהגיע ל-70 או 80 עובדים. אין היגיון שגוף שמחזיק 120 עובדים יחזיק במבנה יקר מאד. זה מראה על יעילות המערכת.

לגבי המדפיס הממשלתי אמרתי שאני בודק את העניין ביסודיות, באופן אישי. זה נמצא על שולחני. אני מכיר את הטענות, לפני ולפנים. אני מכיר את הפעילות והיעילות ואת הרכב כוח האדם של המדפיס הממשלתי, כמו גם את ערך הנכס שהוא משתכן בו. כל דבר נבדק לגופו. נקבל את ההחלטה ונציג אותה.

ראש הממשלה הקים ועדה, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לבדוק את המפה של אזורי העדיפות הלאומית. גם אנחנו חברים בוועדה הזו. היא בוחנת את מפת אזורי העדיפות. לכן, השאלה שהוצגה כאן, נמצאת בעבודה אצל ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

תתייחס לדירוג לגבי ענפים. המדינה נפלה עם כל מיני "מפעלי אוויר".

לדעתי אין מקום להתערבות ממשלה בהעדפה של ענף כלשהו. טוב שיעודדו חקלאות, וטוב שיעודדו תעשיה. טוב שבתוך התעשייה יעודדו טקסטיל והייטק. קטונתי מלקבוע מה טוב יותר. מי ששורד בשוק, מי שמצליח – שייעשה. אין כלכלנים ואין מומחים שיכולים לומר לממשלה להעדיף ענף כזה או אחר. אנחנו לא יודעים. אנחנו צריכים לתת את התמיכה האזורית.

וכולם צריכים לקבל את אותו הסיוע?

אם תעדיף ענף מסויים, אתה עלול לקבל את המפעל הפחות מוצלח. אוכל להוכיח לך את זה. יש הרבה עבודות שמראות שהתערבות ענפית אינה רצויה. התערבות אזורית, שקשורה ביעדים לאומיים? – זה בסדר. התערבות ענפית אינה רצויה, וגורמת לעיוותים ופחות תעסוקה בשוק.

תקציב משרד התיירות לשנת 2000

אני מקדם בברכה את שר התיירות. זו הופעתו הראשונה בוועדת הכספים כשר התיירות וכחבר ממשלה בכלל. לקראת דיוני התקציב אנו מקיימים דיון עם כל משרדי הממשלה. הדיון הוא תחת הכותרת "הצגת התקציב לקראת הקריאה השניה והשלישית", אבל הדיון מאפשר, בדרך כלל, הצגת מדיניות, הצגת קווי פעולה, תכניות לעתיד. במהלך השנה, לכל אורך הדרך אנחנו מתבקשים לאשר העברות תקציביות ושינויים כאלה או אחרים בתקציב המשרד. ועדת הכספים הופכת להיות מלווה קבועה של כל משרד ממשלתי. לכן חשוב מאד שנלמד מפיך על התכניות וכל הכוונות למהלך שנת 2000.

תקציב משרד התיירות אינו מורכב מידי להצגה. הוא די פשוט, די קטן, ולכן גם די קצר. נציג את הנתונים – מה זו תיירות בישראל וגם בעולם, בכדי להבין מה הפוטנציאל. אחר כך נסקור את התקצוב לשנה הבאה, ובסיכום אומר את דעתי, לאן צריך לדעתי להביא את התיירות במדינת ישראל בשנים הקרובות.

נתחיל בהצגת נתונים על התיירות העולמית. בעולם, בשנת 98 היו בסך הכל 625 מיליון תיירים. זו תעשייה שמגלגלת בער445 מיליארד דולר, והיא מהווה בערך 11.7 אחוז מהתוצר הגולמי העולמי. סך ההשקעות בתחום התיירות הוא בסדר גודל של 690 מיליארד דולר, 200 מיליון איש מועסקים בענף הזה, שזה בערך 8 אחוז. ההוצאות לתיירות הן בערך 11 אחוז מהצריכה הפרטית. האומדנים לשנת 99 , שהם כמובן עדיין לא מלאים, מצביעים על גידל של בערך 4 עד 5 אחוז במספר התיירים בשנת 99.

לגבי תעשיות התיירות בישראל, סך כל הכניסות לישראל בשנת 98 היו 2.2. מיליון. מתוך זה, בערך 0.6 מהווים ביקורי קרובים, וכאלה שמגיעים לכאן בדרך הים. אנחנו עושים את ההפרדה כי ההשפעה שלהם, מבחינה כלכלית, היא שונה מהשפעה של תיירים שבאים לכאן וצורכים שירותי תיירות מלאים.

איך ניתן לדעת אם מטרת הביקור היא לבקר קרובי משפחה?

יש סקרים שנעשים. אנחנו עושים בכל שנה סקר על התיירים היוצאים. מתוך זה אנחנו לומדים על הכנסיות לישראל.

האם אלה שעוברים את הגשרים מירדן לכאן גם נחשבים לצורך הנתונים?

כן.

שנת 99, לפי האומדנים שיש בידינו כרגע, תסתיים בסביבות 2.5 מיליון כניסות. בתוך זה, מספר ביקורי הקרובים והמגיעים בשיוט – נשאר כמעט ללא שינוי. הגידול הוא גידול במספר התיירים. יש לנו גידול של קרוב ל-14 אחוז בכלל הכניסות, ומתוך זה, הגידול של התיירים מסתכם בסדר גודל של 19 אחוז. התחזיות לשנת 2000 הן שבפעילות נכו7נה אפשר יהיה להגיע לסדר גודל של 3-3.1 מיליון כניסות.

ההכנסות בענף התיירות, על פי האומדנים של 99, אמורות להיות בערך 5.1 מיליארד דולר, שמתוכם 3.5 הן מתיירות נכנסת, ו-1.6 מתיירות פנים. בתיירות אנחנו מדברים גם על תעסוקה, וגם על ערך מוסף, במונחים של "ישיר" ו"עקיף". מעבר להשקעה הישירה בענף יש הרבה מאד השקעות מסביב: אוטובוסים, מורי דרך, מכבסות, שירותי הסעדה, וכן הלאה.

למעשה אתה אומר, אם אלה המספרים, שאנו נמצאים בדיוק כפול מהממוצע העולמי פר הכנסה, פר נפש.

לא. נדמה לי ששם זה הנתון על הכנסה ישירה מתיירות, ופה – על הכנסה עקיפה. אנחנו עדיין גבוהים.

כי אם אמרת 400 מיליארד על 650 מיליון, זה בערך 700 דולר פר נפש, ואתה מדבר כאן על 2.5 מיליון תיירים, בממוצע. זה כמעט 2000 דולר.

אבל אתה כולל כאן גם תיירות פנים.

מה זה 5.5. מיליארד, פה בשקף?

3.5 זו תיירות נכנסת, ו-1.6 זו תיירות פנים. אנחנו עדיין גבוהים יחסית לעולם.

הערך המוסף העקיף, שכולל את כל מה שהזכרתי מסביב לעניין התיירות - -

זה יוצא 500 דולר לנפש, בערך.

נכון. יחד עם טיסות.

בתעסוקה ישירה מועסקים 60 אלף איש בתיירות. ובסך כל מה שנמצא בענף, ההערכה היא של 150 אלף מועסקים.

לגבי החלק היחסי של התיירות ביצוא, תוכלו לראות בשקף, שלקחנו את הענפים העיקריים. היצוא החקלאי מסתכם בערך ב-825 מיליון דולר, ההכנסות מתיירות חוץ הן בערך 3 מיליארד דולר, ויצוא תעשייתי – בערך 20 מיליארד דולר. אלה נתוני 98. אם נסתכל על הערך המוסף, הוא גבוה יותר בחקלאות, אמנם, אך לתיירות יש נתח מאד גדול, עם ערך מוסף מאד גדול, של 78 אחוז, שמהווה בסך הכל כ-20 אחוז מהערך המוסף מיצוא. מה שאפשר לראות פה הוא שזו תעשייה שהפוטנציאל שלה לתרום לתוצר ולמשק בכלל הוא מאד גדול.

50 אלף דולר פר עובד לשנה, אלה המספרים שצריכים לעניין. זה פי 2.5 מעובד בחקלאות, אם לא יותר. התשואה היא גבוהה מאד, פר נפש.

כן.

הנתונים הבאים הם על תקציב משרד התיירות בשנים האחרונות. הוא עמד בשנת 95 על בערך 700 מיליון שקל, ובשנת 2000 הוא עומד על קצת מעל 650 מיליון שקל.

יש לנו שלושה תחומים גדולים, מבחינת פעילות תקציביות: השיווק, השקעות הון ופיתוח תשתיות. בנושא השיווק, אנחנו עומדים על הרמה של שנת 95. הגידול שהיה פה בשנים האחרונות הוא גידול, שבחלקו בא על חשבון פעילויות אחרות בתוך המשרד. חלק משמעותי בא על חשבון הקטנה במרכיבים האחרים של המשרד – בהשקעות הון, ונדמה לי שגם בתשתיות. בתקציב הפיתוח של המשרד יש ירידה משמעותית לעומת שנת 95. זה תקציב דומה עם ירידה קלה, לעומת מה שהיה בשנתיים-שלוש האחרונות.

מה היה מיוחד בשנת 95?

לא היה מיוחד. התקציב גדל בשנת 92. בין 92 ל-95 הוא היה הרבה יותר גבוה. משנת 95 יש ירידה.

חלק גדול מזה היה בגין תוספות של תעסוקה שהיו בשנים האלה, לארכיאולוגיה, ולכל מיני פרוייקטים מיוחדים שנעשו.

היו גם תוספות לפיתוח.

האם תוכלו לתת דוגמאות של נושאי פיתוח של התקציב הזה?

מייד נגיע לפעילות בתחומים האלה, ושם נפרט.

בתחום של עידוד השקעות הון, מה שמוצג פה זה במונחי הרשאה להתחייב, כי זה מה שרלבנטי. זו הפעילות החדשה שאפשר להגיע עם התקציב הזה, בניגוד למזומן, שהוא לפעמים בא בתשלומים כעבור מספר שנים. התקציב לשנת 2000 עומד פה על בערך 250 מיליון שקל, ושוב – הוא בירידה לעומת השנים האחרונות.

אני אעלה אחר כך את הנושא שאני מדבר עליו עם השר כל הזמן – מדברים על פיתוח, אבל אתם מחקתם את הנגב מהמפה שלכם, לגמרי.

איפה מתפתחים?

סך כל התקציב, כולל המינהלות, כולל הכל, הוא בערך 708 מיליון שקל, מתוכם, מה שמוגדר כתקציב רגיל הוא 530 מיליון שקל, ו-155 מיליון לתקציב הפיתוח.

הסעיף הכי גדול הוא סעיף המענקים. החלק המזומן שלו הוא כ-310 מיליון שקל בערך, אלה התשלומים, וההרשאה להתחייב, שזה היקף הפעילות, עומדת על בערך 250 מיליון שקל. תחום השיווק עומד על קרוב ל-150 מיליון שקל. בנוסף לכך יש כמה סעיפים קטנים: מינהלה ושירותים, תכנון וכלכלה. בתחום הפיתוח יש פיתוח תשתיות, של 150 מיליון שקל, ופיתוח אחר – עוד קרוב ל-5 מיליון שקל.

מה זו "מינהלת אלפיים"?

מינהלת אלפיים היא אותו גוף שהוקם על מנת לפעול באותם תחומים בהם נדרש תיאום בין משרדי הממשלה השונים, כדי לפתור בעיות של שנת 2000, התיירות הגדולה שצפויה, וכן הלאה.

בשקף שלפניכם יש קצת פירוט מהפעילויות באותם שלושה תחומים עיקריים. בתחום של המענקים יש תמיכה בהקמה של מלונאות, וכל מיני אטרקציות תיירותיות. כמו כן יש סעיף הרבה יותר קטן של תמיכה בהקמת חדרי אירוח – " צימרים", שהיום מוקדש לקו העימות בלבד.

בתחום של השיווק, עיקר הפעילות של המשרד היא פעילות שנעשית בחו"ל כדי לעודד את התנועה של תיירות נכנסת, באמצעות 20 לשכות מקומיות בארצות שאנחנו מעריכים שבהן יש את הפוטנציאל הגדול ביותר לתיירות בישראל. הפעילות שם מתמקדת בפיתוח נציגויות שיווק לעבודה מול סיטונאי תיירות, ומארגני תיירות.

כמה עולות הלשכות?

20 מיליון שקל, בערך.

אי אפשר לעשות את הפעילות הזו דרך האינטרנט?

20 מיליון שקל, בערך.

אי אפשר לעשות את הפעילות הזו דרך האינטרנט?

יש דברים שלא ניתן לעשות דרך האינטרנט. היום אנחנו עורכים בדיקה לגבי הנושא הזה של איך לעבוד בתחום השיווק. מאופי הפעילות שנעשית שם היום, שחלק גדול ממנה היא בהסכמים עם כל מיני סטונאים. עובדים אתם אפילו על הפרסומות בעיתון, שבלעדינו אולי לא היו מתפרסמות, כי עבורם התייר לישראל ולמצרים עולה אותו הדבר, ולנו יש אינטרס שהם ישווקו את ישראל. בהרבה דברים צריך לעבוד אתם בצורה די צמודה. אנחנו כמובן בודקים, אך בדרך הפעולה של היום יש פתרון רב בזה שאנשים נמצאים שם, בשטח. יש פעילות של יצירת ביקוש, כפי שאמרתי – פרסום על ישראל, וקידום מכירות. עיקר הפעילות שנעשתה בנושא השיווק היא בנושא תיירות אלפיים, בפיתוח אילת ובמיצוב של אזור ים המלח, הנושא של תיירות אזורית – עם שיתוף פעולה של כננו, נושא ביקור האפיפיור, ובנושא של גידול בתיירות של תמריץ וכינוסים. זו תיירות יוקרתית, יחסית, שיכולה להגיע הנה, ושווה להשקיע בה מאמץ. גם לעידוד תיירות פנים יש חלק שאנו מטפלים בו.

אגף תכנון וכלכלה עוסק בנושא של תוכניות סטטוטוריות, הגדרה של קרקע לתיירות, השמירה עליה והשימוש בה, נושא של קידום טיפול בפרוייקטים תיירותיים אזוריים, ויצירת מוקדי תיירות. נשאלנו קודם איפה נעשית הפעילות שלנו בתחום הפיתוח. אלה הם הנושאים העיקריים, לפחות בשנים האחרונות, והמקומות העיקריים שבהם עבדו בשנים האחרונות, וזה, בין היתר, מתוך ראיה של הפוטנציאל של שנת 2000, ושל התיירות הצליינית.

אני רוצה לשאול לגבי תיירות המדבר. אני יודע שהשנה היו מיליון לינות של תיירות מדבר, בנגב. הסיפור הזה מכעיס אותי באופן אישי. אם זו תהיה ההתייחסות, אני אגייס את חבריי להצביע נגד התקציב של המשרד הזה, מסיבה אחת פשוטה: במקרה הזה, אם לפני שנתיים היו 25 מיליון, ובשנה שעברה זה ירד ל-19 מיליון, והשנה – אפילו לא שקל אחד, זה מראה עד כמה אתם מנותקים מהנגב. אני אומר לך, כמי ששייך לעשירון העליון – א ני לא הולך לבתי מלום. אני מעדיף לקחת את ילדיי ללינה בתיירות המדבר. זה בקיבוצים ובמושבים, ויש הרבה מאד כאלה בנגב. לא הקצאתם שקל אחד לעניין הזה.

אני רוצה לומר לגבי הנתונים המספריים שנתת – חלק גדול מההשקעות שפירטת היו מיועדות להשקעה באתר מצדה.

הנגב מהווה 60 אחוז ממדינת ישראל. העלו ב-70 מיליון שקלים את תקציב הכבישים, ופה, מהתקציב הקטן, כפי שאתם טוענים, לקחתם רק מסעיף אחד. בכל שאר הסעיפים אני לא רואה שהורדתם, בנושא תשתיות ופיתוח. הסעיף היחידי שמחקתם לגמרי זה תקציב הנגב. זה לא יעבור, מסיבה אחת פשוטה: כמו שלכם יש ביקורת ציבורית, גם לנו יש. אלה דברים שתצטרכו לתת עליהם את הדעת. אין לי ספק שחברי ועדת הכספים יתמכו בי בעניין הזה, כי זו לא בעיה פרטית שלי. אם אנחנו הולכים לפספס את תיירות 2000, ואף אחד לא יגיע לעירו של אברהם אבינו, עם כל מה שמשתמע, זה בגלל שמישהו החליט במשרד שלכם, למחוק את הנגב מהמפה.

אני רוצה להעיר, שמדובר פה בתקיון טכני: התכנית שהיתה מיועדת לנגב פשוט הוכנסה לתוך "תכנית פיתוח תשתיות אזוריות", ויש שם כ-15 מיליון ₪, נדמה לי.

אני רוצה לראות את זה בתוך סעיף "נגב".

בתקציב 99 הצבעתי נגד על חלק מהרביזיה, לקצץ במיליון וחצי שקל בתקציב משרד התיירות לפרוייקטים תיירותיים בנגב, וכששאלתי, נעניתי על ידי גורם מוסמך – אינני זוכר מי הוא היה – שאין ביקוש להשקעות תיירותיות בנגב.

אני רוצה לדעת – לפני שלושה וחצי חודשים קיבלתם פניות במכתבים. אתם לא עונים. קיבלתם פנייה מבאר שבע, ואמרתם שאין נושא כזה שמפעל מאושר יהיה שם, כי באר שבע היא לא במפה שלכם.

אתם מערבבים בין שני דברים.

אני אמשיך בהסבר ובמצגת, ואתייחס לכך אחר כך. אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסביבה שבה ישראל מתחרה, מבחינת תיירות. בסביבה שלנו יש מדינות שמתחרות בנו גם בסוג המוצר וגם במחיר. מדובר ביוון, איטליה, ספרד וצפון אפריקה. אם נראה מה מספר החדרים במדינות שמנסות למכור לידנו, במזרח התיכון, הרי שלנו יש היום 43 אלף חדרים, ועוד קרוב ל-5000 בבנייה.

וכמה צימרים יש?

יש קצת מעל 5000, אם אני לא טועה. העניין הוא שצימרים מתנהגים בצורה שונה לגמרי. במצרים יש כ-76 אלף חדרים. בקפריסין יש 36 אלף ובטורקיה – 150 אלף חדרים, ו-10 אלפים בבנייה כל שנה. יש כאן תחרות מאד רצינית. המצרים משקיעים בפרסום בצורה מסיבית, בערך פי חמש או פי שש מאתנו. תייר באירופה חשוף הרבה יותר לפרסומת של מצרים מאשר של ישראל.

לגבי המגמות של התיירות בעולם, מגמה אחת היא שזמני הביקור מתקצרים. הנסיעות הן כבר לא תמיד נסיעות ארוכות, ולעומת זאת – מספר החופשות גדל. מגגון היעדים האלטרנטיביים גדל, הטעמים של התיירים הופכים להיות מעודנים יותר, הם מחפשים כל מיני שילובים של נופש, ותרבות. יש כל מיני סוגים של תיירים, וזה מחייב אותנו לכמה דברים. קודם כל, להציג מוצר שהוא קצת אחר, יותר עשיר ויותר איכותי, וכמובן – אנחנו צריכים להיערך לכך מבחינת השאלה איך אנו משווקים את כל מה שיש לנו ואת כל מה שאנו מתכננים.

מבחינת הביקוש לאזור שלנו – יש בערך 200 מיליון תיירים שמגיעים לאגן הים התיכון בשנה. מתוכם 13 מיליון מגיעים למזרח התיכון עצמו. המסקנה היא, שוב – אם אנחנו רוצים לקחת בזה חלק גדול יותר ממה שאנו לוקחים היום, אנחנו חייבים להיערך נכון יותר בתחום של השיווק. ברמה מסויימת אנחנו יכולים לגדול גם על מלאי החדרים הקיים, ומעבר לרמה מסויימת, יש צורך להשקיע מעבר למה שיש לנו היום. זה צריך להיעשות מראש.

לגבי מה שבפתח, יש את תהליך השלום, ואת האווירה הבינלאומית שהיא יותר חיובית כלפי ישראל. יש את שנת 2000 שמושכת לכאן תיירים. צריך לראות מה שמשמעויות של הדברים האלה למשק הישראלי. תוספת של חצי מיליון מבקרים, כמו שאנו מאמינים שאפשר להגיע אליה בשנת 2000 לעומת 99, המשמעות שלה היא בערך 0.7 אחוז תוספת לתור, 15 אלף מועסקים במשק, ו-625 מיליון דולר הכנסות למשק.

האם זה קיים בצפי של האוצר, מבחינת הכנסות, בתקציב?

לא. מדובר על הכנסה למשק, לא הכנסה לאוצר. חשוב להסתכל על שנת 2000 בצורה הנכונה. לא מדובר באירוע חד פעמי. שנת 2000 היא קפיצת מדרגה שניתן לעשות אותה. החכמה היא לעשות אותה, ולהישאר ברמה הזו ואף להמשיך ולגדול. צריך לנצל את שנת 2000, כי זה אירוע שאפשר לעשות בו קפיצה גדולה, שהתועלת בה תהיה רב שנתית.

מעבר לכל הדברים שדיברנו עליהם, כמו שיווק והתאמת אתרים, יש גם עניין של שביעות הרצון של התיירים. זה דבר שהיום אנחנו שמים לב אליו יותר מאשר בעבר. יש לנו תכניות בכמה תחומים. האחד – לשכות מידע לתיירים. זה דבר שלא קיים. אין לשכות מידע ארציות שיכולות לתת מידע לתייר בירושלים לגבי עיר אחרת, אלא בחלק מהמקומות יש לשכת מידע מקומית, שנותנת מידע על אותו מקום, או על אותו אזור. זה פחות רלבנטי לגבי תיירים מבחוץ.

היתה מינהלת התיירות בנגב, וסגרתם.

בצומת גולני, למשל, יש לשכת מידע שנותנת נתונים על האזור שם.

השאלה היתה לגבי הנגב.

מינהלת התיירות בנגב לא היתה לשכת מידע, ולא שירתה את התייר.

עם כל הכבוד, אם תבואי לגור בנגב תוכלי להגיד מה צריך ומה לא צריך. אני כל כך כועס.

היא ניסתה להסביר שמינהלת התיירות בנגב היתה מינהלה שהיתה אמורה לפתח פרוייקטים.

אני הבנתי את זה. אני אומר שכתוצאה מסגירת המינהלת אין למי לפנות. כתבו למנכ"ל משרדך בעניין הזה.

האם יש לכם סקרים לגבי מידת שביעות הרצון של התיירים?

בנושא הזה, אנחנו מתכוונים לצאת בקמפיין הסברה לתושבים. יש הרבה מאד מקומות לחיכוך בין האוכלוסייה המקומית לאוכלוסיית התיירים, בעיקר אצל נותני שירותים לתיירים. התנהגות הציבור מאד משפיעה על התרשמות התיירים ועל מידת שביעות הרצון שלהם. זה בא לידי ביטוי בכל מיני דברים אחרים, שגם הם נמצאים היום בטיפול, כמו – כמה זמן לוקח לתייר לעבור את ביקורת הגבולות בנתב"ג, איך בודקים אותו ביציאה מהארץ, ועוד דברים נוספים.

הנושא של שביעות הרצון הוא מאד חשוב, כי מעבר לפעולות שיווק שאנחנו עושים, אחת מדרכי השיווק הטובות ביותר היא המלצת התייר שחזר מרוצה מכאן. הוא ירצה לחזור בעצמו, ודבר נוסף – הוא יספר דברים חיוביים לחבריו. כל אלה הם דברים שיכולים להועיל להיקף התיירות בעתיד. אנחנו חושבים ששווה להשקיע בהם, ומדובר בכסף קטן לעומת התועלת שניתן לקבל מכך.

לנושא של פניות אלינו – כל מי שפונה למשרד התיירות מקבל תשובות בלוח זמנים סביר, בדרך כלל. אם יש בעיה, וזה לא כך – אפשר לפנות אלינו, ונטפל.

כשאתם מדברים על שביעות רצון, אם אתם עושים סקר, או בודקים, או רוצים להגדיל את המודעות של הציבור, השאלה שלי היא – איך התייר מרגיש בכבישי הארץ? האם הוא יודע איך נוסעים מעיר לעיר, ובתוך העיר? אולי יש דברים שמקשים על התייר? האם אתם מתמקדים גם בדברים האלה? אני רוצה לשאול גם האם במסגרת הסקרים שעשיתם עד היום יש לכם פילוח של מבקרים יהודים – כמה מהם הם דתיים או חרדים? האם יש לכם גם פילוח כזה בסקרים? דבר נוסף – בקדנציה הקודמת, בשלושת השנים האחרונות, הייתי מעורב, כשר השיכון, בשלושה פרוייקטים עם שר התיירות, ואני לא מוצא אותם פה, עכשיו. היתה השתתפות של משרד התיירות עם עוד מספר משרדים בפיתוח רחבת הכותל. הכותל הוא האתר שבאים אליו הכי הרבה תיירים. היתה למשרד התיירות השתתפות של 2 מיליון שקל, ואני לא רואה אותה פה. היתה לכם השתתפות גם בהסדר הגישה לאתר מירון, בסדר גודל של 18 או 21 מיליון שקל. אני לא רואה את זה בספר התקציב. היה גם פרוייקט בהשתתפותכם, של שיקום הר הזיתים כאתר תיירותי. גם לזה אין שום ביטוי בספר התקציב הנוכחי.

אני מברך אתכם על כך שאחת התוספות בתקציב היא עוד 20 מיליון שקל לבהאים. אני מבקש לדעת מה הפריבליגיה. כמה תיירים בהאים מגיעים מידי שנה? כמה באים מחוץ לארץ למרכז הבהאי, ובתור מה הם מקבלים כסף? אני מכיר את ההסדר אתם, אך הייתי שמח לדעת יותר. אני מבין שזה לא פרוייקט שמשרד התיירות מעורב בו אישית, אלא שזה פרוייקט שנכפה עליו, במסגרת הסכם שנעשה על ידי ממשלת ישראל. הקריטריון לזה?

לא היתה בכלל התייחסות לתיירות פנים. רצינו לדעת מה הנתונים, מה ההשקעות, ובאיזה אזורים בארץ מתמקדת תיירות הפנים.

אני רוצה לחדר את השאלה – מה אתם עושים כדי לעודד תיירות פנים, כאשר המחירים בבתי המלון הם כל כך גבוהים, ומאמירים משנה לשנה? התחרות במקומות אחרים קורצת לנופש הישראלי, והוא מעדיף, לפעמים, אתרים לא יותר יקרים בחו"ל.

אני רואה בתקציב הקצבה לבינוי של בתי מלון. מה קורה עם נושא השיפוצים? אני חושב שבמקום שיבנו, ניתן לשפץ חלק מבתי המלון, כך שיעלו לרמה של חמישה כוכבים. חלק מבתי המלון הלא משופצים מאכסנים תלמידים בטולים. זו גם תיירות שאי רוצה לדעת עליה נתונים. בנושא של קיצוצים – עד היום יש עידוד להבאת צליינים ותיירים גויים לארץ. מה הפעילות שלכם להבאת יהודים חרדים שנמצאים בכל העולם? ניתן לשפץ קברות צדיקים ואתרים ייחודים אחרים כמו קברי אבות. כיום, כל המסלולים שהמשרד עובד עליהם הם מסלולים נוצריים. האם יש לכם כיוון מחשבה גם בנושא הזה? אני יודע שיש מחשבה להביא כל בן נוער לארץ. האם אתם מתכוננים לדבר הזה, או חושבים ליטול בו חלק?

בנושא אתרי נופש – אני לא חושב שבארץ יש מקום שאפשר למקד אותו בתור אתר נופש גדול, שאפשר להביא לשם תיירים. בקפריסין וביוון, מה שממצה אותם זה אתרי הנופש האלה. אולי, אם יבנו אתר נופש בנגב, זה יוכל להביא תיירים למקום.

אם רוצים להביא לכאן תיירים חרדים, ניתן לשחזר בנגב את ספר "בראשית".

אני רוצה לומר שאני עומד להצביע נגד התקציב של משרד התיירות. אני אוביל מהלך שכל הוועדה תצביע נגד התקציב של משרד התיירות, יחד אתי. הגשתי כמה הסתייגויות. אני חושב שזה תקציב מנותק לגמרי. אני לא מדבר כרגע על גודל התקציב, כי אם הם לא באו בטענה, מי אני שאומר על כך דברים? ראש הממשלה היה חמש פעמים בנגב, מאז הבחירות, והסביר עד כמה הוא רואה את הנגב כדגל שלו. התקציב הזה הוא יריקה בפרצופם של האנשים. ברגע שמוחקים גם את המעט שהיה – אני לא יכול לקבל את זה. בבאר-שבע יש מלון שנקרא "נאות מדב ר". יש תב"ע מאושרת שהולכים להקים מלון חדש במקום הזה. מה תאמרו לאלה שרוצים להשקיע? שאין בתקציב שנת 2000 שום אזכור לתיירות בנגב?

איפה מצפה רמון פה? דיברתם על קזינו. אתם מוחקים בנשימה אחת את ערד, את ממשית, את מצפה רמון ואת תיירות המדבר שישנה. ישנם קיבוצים ומושבים באזור הר הנגב שמתפרנסים מזה. אתם מתעלמים מזה בשנת 2000. גם התקציב שהיה בשנת 99, ש-85 אחוז ממנו היו מיועדים לרכבל במצדה הוא בושה וחרפה. מדברים על הכותל ועל קברי צדיקים. גם בנגב יש מה להראות, אלא אם כן אתם תחליטו שאתם מתעלמים. אני אומר בצורה ברורה: אני אצביע נגד, ואוביל מהלך של התנגדות לתקציב הזה. העניין הזה הוא בנפשי ובדמי ראש הממשלה ושר התיירות צריכים לתת את הדעת לדבר הזה. אני מציע לקחת חזרה את התקציב, לעשות בו בדיקה נוספת, ושבשבוע הבא יבואו עם נתונים שישביעו את רצון כולם. תיירות המדבר היא הדבר שיוביל בשנים הבאות, אבל אם לא נותנים שקל אחד לטובת העניין הזה, מוחקים תעשייה שלמה. יש עשרות אלפי משפחות שמתפרנסות מהעניין הזה. אם זו שנה שאנו הולכים בה לקראת הסדר עם הסורים – איפה יהיה הפיתוח, בכלל? מה המשמעות של הדבר הזה?

יש כאן התעלמות מוחלטת. אני מבקש מהשר לבדוק פעם נוספת את נושא המינהלה בנגב. לא ייתכן מצב שמי שירצה משהו יצטרך בכל פעם להגיע לירושלים. זה לא הגיוני. 60 אחוז משטח מדינת ישראל נמצא בנגב.

יש פה 4 נקודות בהם אתם מתרכזים בכל מה שקשור לפילות פנים תיירותית. הייתי רוצה לדעת באופן יותר מפורט. רציתי לשאול את השר – אני מכיר את רמלה, אני משם. חושב לפתח את הדרום וגם את ירושלים. רציתי לדעת מה המדיניות של המשרד כאשר אתם קובעים היכן להשקיע. רמלה, למשל, נמצאת קרוב לשדה התקופה, ויש בה אתרי תיירות מאד יפים. בסכום לא גדול אפשר לפתח את המקום, ולכלול אותה במסלולי הטיול. העיקר מתמודדת עם הרבה מאד בעיות, בהיותה עיר מעורבת, עיר קולטת עליה. למה העניין הזה לא מתוקצב?

אני רוצה להעיר הערות כלליות. אני רואה כאן סעיף של תשומות כוח אדם, במינהל שירותים כלליים, ובו גידול של מיליון ושבע מאות אלף שקל. כך גם בסעיף של שירותים מרכזיים ואמרכלות. לעומת זאת, בתחום שירותי התיירות במדינת ישראל יש ירידה של למעלה מ-3 מיליון שקל. אני רואה את זה גם בעידוד תיירות פנים. יש ירידה של כמעט 450 אלף שקל. עד כמה שאני יודע, כך דיווח לנו משרד האוצר – שכל משרד קבע בעצמו היכן יהיו הקיצוצים ומה סדר העדיפויות שלו. כלומר, זה סדר עדיפות שאתם קבעתם, והייתי רוצה לקבל הסבר על כך.

לגבי הנגב – אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת שירי ויצמן. גם אני על זיקה לעניין. בישיבה שהיתה כאן בחודש האחרון נאמר שקיצצו כמיליון וחצי שקל בעניין. כאשר שאלתי מדוע מקצצים בזמן כזה, באזור שהוא מוכה מהרבה בחינות והוא אינו מטופח. אמרו לי – ואני רוצה התייחסות לגבי התשובה הזו – שאין ביקוש לפיתוח תיירות בנגב, אין ביקוש להשקעות בנושא, וזו הסיבה שמבקשים לבטל את זה. האם זו אכן עמדתכם, ולכן הוצאתם את זה מהסעיף? ואם לא, הרי אתם לא פועלים בשרירות לב – מה גורם לכם לעשות סדר עדיפות אחר?

אני רוצה לשאול לגבי נושא תיירות הפנים, המחירים המאמירים, לעומת המדינות השכנות כיצד מעודדים את תיירות הפנים?

המחירים המאמירים משפיעים גם על תיירות החוץ.

אני רוצה לדעת גם לגבי סקרי שביעות הרצון. האם קיימים סקרים כאלה, או שהיום אתם מתחילים אתם? במצגת הבדלתם בין שכר לבין פעילות. איך אפשר לעשות את האבחנה המדוייקת בין שניהם? למשל – ציינתם את 20 לשכות השיווק, בעלות של כ-20 מיליון שקל. מישהו מנוכחים כאן העיר שזו מעין העלאה בשכר. האם לשכה כזו נחשבת ל"שיווק", "פעילות" או "שכר"?

היא קיימת לצורך שיווק, ההוצאה היא לשכר.

אולי זה מכוון מראש, שבמצגת עשית את האבחנה בין הוצאות התקציב בסעיף השכר, לבין הוצאות התקציב לסעיף פעילות? קשה מאד לעשות את האבחנה הזו.

אני מוכרח לתת את אותם נתונים, עם השקלול של שניהם ביחד.

מה הם "מענקים שאינם על פי חוק"? יש מענקים שהם על פי חוק, ויש מענקים שאינם על פי חוק?

היו פרסומים בעיתונים, והתייחסתי אליהם גם בכנסת, על כך שהשר ביקר בחו"ל, בצרפת, והשתמש בלימוזינות מפוארות בעת הביקור. קיבלתי ממנו תשובה, בהיעדרי, בכנסת – כך נמסר לי – שגם אני מגיע ברכב מפואר, והוא לא יבדוק זאת. רציתי להעיר רק שאני מגיע ברכב שהוא על חשבוני, ואילו הוא נוסע בצרפת ברכבים שהם גם על חשבוני, ולכן צריך לתת דין וחשבון על כך. הייתי שמח לקבל תשובה על כך – מדוע צריך להשתמש ברכבים מפוארים בתקופה שיש קיצוצים ואנשים רעבים ללחם?

אני רוצה לשאול כמה שאלות. קודם כל: האם תוכלו למסור לנו נתונים לגבי הפיצול בחדרים? אני מבין שיש 43 אלף חדרים + כ-5,000 צימרים. כך אמרתם. בשאלה הזו אני גם מבטא גישה, או תפיסת עולם לגבי החלק של התיירות העממית, או החלק של החדרים העממיים, הזולים יותר, בתוך כלל החדרים. זה נכון גם לגבי תיירות שבנויה על צליינות, שמדובר בה באנשים שהם לא משופעי אמצעים, וגם תיירים ישראלים. אנחנו הרי מכירים את הדילמה של כל ישראלי ממוצע בין נופש באילת או נפש בטורקיה וקפריסין. בדרך כלל, לפחות מבחינה כלכלית, הכף נוטה לכיוון קפריסין וטורקיה. זה חל, ודאי גם על תיירות מחו"ל. אירחתי זוג אורחים מארצות הברית לפני כמה זמן, ואחד מהמלונות, לא מהמפוארים ביותר בירושלים, גבה מהם 180 דולר ללילה. זה המון כסף. אנחנו לא מתחרים עם ניו-יורק וגם לא עם שווייץ. אנחנו מתחרים במחירי אירוח בארצות המזרח התיכון, ואגן הים התיכון הקרוב. זה אזור התחרות שלנו. זה נשמע לי המון המון כסף. אמנם אנחנו עובדים בכללי שוק חופשי, אין פיקוח על מחירים וגם לא צריך להיות, אבל מה אתם עושים כדי להגדיל את התחרותיות? אלה דברים שנשמעים בכל שנה בדיונים על התקציב, ודומה שהדבר לא משתנה.

דבר שני שמטריד הרבה יותר, הוא הנושא של שנת 2000. הגידול בתיירות הנכנסת לא יהיה כפי שרצינו, גם על פי התחזיות שלכם. זה נשמע לי אבסורדי. השנה הזו, שנת 2000 , היתה בבחינת יעד מרכזי במשך כל כך הרבה שנים. אני יודע שהתשתיות היו צריכות להיות מונחות עוד בתקופת הממשלה הקודמת, ואי אפשר לשנות הכל בחצי שנה, אבל אני מאד מוטרד. אני גם בא מאזור שבו ידוע שאין תוספת חדרים משמעותית. הרי גם מבחינת הקיבולת של כניסת תיירים יש בעיה של מספר חדרים. התחושה היא שלא ייכנסו תיירים, ושהגידול הוא הרבה יותר קטן ממה שהיה צרי ך להיות בשנה כמו השנה הזו. מה שעוד יותר מטריד הוא שאומרים לנו שבבית לחם ערוכים יותר מאשר באתרים הקדושים לנצרות במדינת ישראל.

לפני שאני מגיע לעניין הנגב, אני רוצה להבין מה המדיניות שלכם לגבי שני אזורים. קודם כל, לגבי צפון ים המלח. הגישה לגבי האזור נגזרה בהרבה פעמים מתפיסת עולמו הפוליטית של השר הממונה על משרד התיירות. לדעתי, וגם בהתאם להשקפתי המדינית, הוא אזור שיש בו פוטנציאל מאד גדול. יש תחושה מאד ברורה שדרום ים המלח ומרכז ים המלח מועדפים בצורה משמעותית על פני צפון ים המלח. תמיד חיברו את העניין הזה לנושאים פוליטיים, וחבל. הייתי רוצה לדעת מה התכניות שלכם לגבי אזור צפון ים המלח בשנה הקרובה. זה קשור לבקעת הירדן, זה קשור ליכולת לפתח את האזור הזה, שבאמת סובל הרבה מאד שנים מסטגנציה ביכולת ההתפתחות שלו. זה אזור עם אתרי תיירות מקסימים, שיכול למשוך תיירות רבה.

שאלה נוספת – לגבי קו העימות. אנחנו נתקלים בכל שנה בתופעה המאד בעייתית של הפגיעה בתשתית השיווק של יישובי קו העימות בצפון. כל ההערכות של מס רכוש בנויות על מסגרות של נזקים עקיפים, שבנויים על מספר הימים האנשים ישבו במקלטים ולא יצאו לעבוד. פגיעה תשתיתית לתקופה ארוכה, שלא נגמרת בתום ימי הקטיושות, אלא נמשכת מעבר לזה, לא נלקחת בחשבון. היתה פניה לסיוע ליישובי קו העימות, בסכום של 800 אלף שקל – אם אני לא טועה, בתחום התיירות, אך זה נראה לי כטיפה בים.

דבר אחרון – לגבי נושא הנגב. יכול להיות שמה שיואל נווה אומר זה נכון, והעניין הזה של הנגב נכנס לתוך סעיף של פיתוח אזורי. קודם כל יש בכך טעם לפגם שהעניין הזה מוצא ונכנס לתוך סך כללי.

כאשר היתה מנהלת לפיתוח הנגב, התקציב הוצג בנפרד. מהרגע שבוטלה המנהלת זה נכנס לתוך תקציב החמ"ת ולא מופיע בנפרד, כמו שקו העימות לא מופיע בנפרד, וגם הגליל לא מופיע בנפרד.

אבל במצגת לא מופיע עניין הנגב בחצי מילה. זה מראה על ההתייחסות.

היתה פה מצגת, והופיעו בה אזורים כמו ירושלים, ים המלח, נצרת – כל אלה גם שייכים לפיתוח אזורי, והם הוזכרו. הנגב לא קיבל ביטוי. אני חושב שנושא הנגב צריך לקבל ביטוי נפרד, גם כתפיסת עולם של הממשלה. אם זה היה בממשלות הקודמות – למה להוציא את זה עכשיו החוצה? אני בהחלט תומך במה שאמר חבר הכנסת ויצמן שירי לגבי הנושא הזה.

הפנו את תשומת לבי שבשנת 99 הוקצבו 19.5 מיליון ₪ לתיירות בירושלים, פלוס 39 מיליון ₪ במסגרת הרשאה להתחייב. במקרה היה כאן ראש עירית ירושלים אתמול, ודיברנו על כל הבעיות של התקציבים בירושלים. אני מבקש לדעת מה נעשה בהקצבה הזו שהיתה.

הועלו כאן שאלות לגבי סקרים של שביעות רצון. יש לנו סקר תיירות שאנחנו עושים בכל שנה. יש לנו נתונים לגבי מידת שביעות הרצון, ומידי פעם אנחנו בודקים את עצמנו האם אנחנו שואלים את שאלות הנכונות לגבי הנושאים האלה, כי באופן טבעי – כאשר תייר ממלא שאלון ביציאתו מהארץ, ועונה לנו על שאלות כלליות, אנחנו צריכים לנסות ולגזור מתשובותיו כל מיני דברים. ממורי הדרך שביעות הרצון היא יחסית גבוהה יותר.

ובאיזה מצב אנחנו בשקלול הכללי?

בשקלול הכללי המצב נראה בסדר.

80 אחוז ציינו שהם היו מאד מרוצים עד מרוצים מהביקור בארץ. בפירוט של הסקר יש התייחסות גם לגורמים. כאמור – מורי הדרך זה הגורם הכי חיובי. הגורם הפחות חיובי הוא נהגי המוניות.

לגבי נושא רחבת הכותל – התקציב הזה הוא תקציב ביצוע, למעט ההשתתפות של משרד הדתות, לדעתי, שלא העביר את חלקו. יש שם שיתוף של כל מיני גורמים.

אנחנו את חלקנו נתנו מזמן.

במירון יש בעיה רחבה יותר של השתתפות משרדי ממשלה אחרים.

הנושא הזה מטופל בריכוז שלנו, זו החברה הממשלתית לתיירות. הבעיה היא שקצב הביצוע הוא פונקציה של ההתחייבויות של המשרדים האחרים. לגבי הר הזיתים – קיבלנו את הכסף. זה מועבר דרך משרד התיירות ומתבצע בהתאם לקצב הביצוע בשטח. זה לא מופיע בתקציב כי היה מדובר בדבר חד פעמי, לפני שנתיים.

לגבי תיירות פנים – נשאלה פה שאלה איך מתמודדים עם תחרות באזור. לומר שאנו מסוגלים להתמודד עם זה שמחירי התיירות בארץ יהיו זולים יותר מאשר במדינות השכנות, למשל בסיני – זה מאד קשה. התנאים הבסיסיים פה במשק שונים, בין היתר גם בגלל שכר העבודה. יחד עם זה, יש קצב גידול בתיירות הפנים של בין 10 ל-15 אחוז בשנה. זה גידול מאד מרשים. זה קורה פה כל הזמן.

לעניין המחירים אין פתרון, נכון? אי אפשר להוריד יותר את המחירים.

המחירים הם בתחרות. אנחנו רואים שהמלונות מורידים מחירים בהתאם להיצע וביקוש. אני לא חושב שמישהו מציע לסבסד תיירות פנים.

כרגע יש חדרים זולים באילת, כי הם לא הצליחו לשווק את כל החדרים, והם משווקים עכשיו לוועדי עובדים, במחירים מאד זולים. כך מתנהגת תעשיית התיירות. איך אנחנו קונים נופשים זולים ביוון? גם אם תיסע לאנגליה עכשיו תוכל לרכוש חבילת נופש של שבוע באילת, במחיר יותר זול מאשר תצליח להשיג בכל עסקה כאן. איך זה קורה? פשוט, חלק מסוכני התיירות קונה מראש מקומות במטוס, וחדרים במלון, לתקופה מסויימת. אם הם נשארים עם מקומות פנויים, הם מעדיפים למכור במחיר העלות ואף פחות, ובלבד שלא יפסידו את הכסף. במצב כזה הם מפרסמים מודעה בעיתון ומוכרים חבילות נופש במחירי הפסד. כך גם הרבה ישראלים נוסעים לחו"ל.

זה בעיקר נכון לוועדי עובדים, כפי שאמרת.

כרגע יש חדרים זולים באילת, כי הם לא הצליחו לשווק את כל החדרים, והם משווקים עכשיו לוועדי עובדים, במחירים מאד זולים. כך מתנהגת תעשיית התיירות. איך אנחנו קונים נופשים זולים ביוון? גם אם תיסע לאנגליה עכשיו תוכל לרכוש חבילת נופש של שבוע באילת, במחיר יותר זול מאשר תצליח להשיג בכל עסקה כאן.

איך זה קורה? פשוט, חלק מסוכני התיירות קונה מראש מקומות במטוס, וחדרים במלון, לתקופה מסויימת. אם הם נשארים עם מקומות פנויים, הם מעדיפים למכור במחיר העלות ואף פחות, ובלבד שלא יפסידו את הכסף. במצב כזה הם מפרסמים מודעה בעיתון ומוכרים חבילות נופש במחירי הפסד. כך גם הרבה ישראלים נוסעים לחו"ל.

זה בעיקר נכון לוועדי עובדים, כפי שאמרת.

ככה גם זרים מגיעים לאילת. יש סוכני נסיעות באנגליה שקנו לחורף הקרוב 500 חדרים באילת, בכל שבוע. אם הם לא מצליחים לשווק, הם מורידים את המחירים, ושולחים את התייר במחירים שהם הכי קרובים למחירי העלות, כדי לא להפסיד את כל הכסף. זאת הסיבה שאנו רואים לפעמים הבדלים עצומים במחירים שהתייר הזר משלם, כביכול, לבין המחיר שמשלם התייר הישראלי. כך אנו גם רואים את ההזדמנויות האלה לישראלים, כשהם נוסעים לטורקיה, ליוון, וכן הלאה.

מי שבאמת מצליח להוריד את המחיר בבתי המלון בארץ, אלה הם ועדי עובדים, דרך אותה שיטת קניה. הם כוח קניה גדול, הם קונים מראש את החדרים ומצליחים להוריד את המחירים. מי משלם הכי ביוקר? הישראלי שרוצה לצאת לנופש. הוא משלם את מלוא המחיר. למה המחירים בארץ גבוהים, יחסית? כי בחוף סיני, שכר העבודה למלצר הוא 100 דולר לחודש. באילת, שכר העבודה למלצר הוא 1000 דולר לחודש. מי משלם את ההבדל? אנחנו. הארנונה בדהב היא לא בגובה הארנונה באילת. מחירי השירותים האחרים גם הם – באילת יותר גבוהים. כל זה מועמס לבסוף על מחיר החדר. העלויות אצלנו גבוהות יותר, הפיקוח על הכשרות – כל אחד מוסיף את החלק שלו על המחיר הסופי שהאזרח או התייר משלמים.

לגבי הנגב. הוסבר פה למה לא רואים את הדברים בספר התקציב. במצפה רמון אנחנו מטפלים היום בשני בתי מלון. בישיבה האחרונה של ועדה משותפת עם המנהל אישרנו הקמת מלון.

אני מדבר על דברים אחרים. יש דברים שזועקים לשמיים, ומתוך העיניים. מה המשמעות של הפירוט של התקציבים?

אתה לא רואה פה את כל הפירוט של התקציב?

אתה אומר שזה משהו פנימי?

זה כך בכל המשרדים.

הבנתי את ההסבר של השר לגבי העניין של ביטול המנהלה. אני לא מקבל את העניין הזה, ואחרי התקציב נראה איך נפעל בעניין. כרגע, אני אומר באופן ברור, כדי שלא תהיינה אי הבנות – אני אוביל מהלך. אתם צריכים לעשות את הבדיקה.

אין פה סעיף מיוחד לגבי ירושלים, אני מבטיח לך שמשרד התיירות ימשיך להשקיע בשנה הבאה בירושלים.

אני בטוח. יש מספיק לובי לעניין הזה, כדי שישקיעו שם מאות מיליונים. אני מדבר כרגע על הנגב. אני אעמוד על כך שזה יחזור.

גם במשרד השיכון שבסעיף אחד תקציבו הוא לפעמים כמו כל התקציב שלנו – אתה לא מוצא באותו סעיף את הפירוט לפי רשויות או לפי אזורים.

אני יכול להגיד לך שבתקציב משרד התחבורה אתה מוצא הקצאות ספציפיות לכבישים מסוימים.

עוד דבר לגבי ענייני הנגב. דובר כאן על בתי מלום. באר שבע נכנסה, בהחלטה האחרונה של אותה ועדה משותפת, לתום סעיף שמאפשר הקצאות קרקע בפטור ממכרז, ליזמים. אני לא יודע אם זה כבר פורסם ברושמות או לא, אך ההחלטה כבר התקבלה.

באר שבע כבר ברשימה משנת 93.

לא. אנחנו, כשהוספנו את באר שבע זה היה כתוספת למקומות אחרים.

אולי אתה גם יכול לקשור את השאלה שלי לגבי הנגב – לתשובה שקיבלתי, שאין ביקוש להשקעות בנגב.

ניסיתי לבדוק את זה. אני לא יודע מי היה פה בוועדה ונתן לך את התשובה הזו.

הרפרנט של האוצר. זו תשובה מאד מסוכנת, כי בעתיד, כאשר לא יהיה כאן נציג של משרד התיירות, וייצג אותו מישהו מהאוצר – אתה ממליץ שלא לאשר אותו? שאלתי אותו מספר פעמים אם הוא מדבר בשם משרד התיירות, והוא אמר שכן.

אתה שואל כרגע שאלה, ואני לא יכול לבדוק אותה.

אני מניח שהתשובה שקיבלת שם היא לא על ביקושים, אלא על קצב הביצוע בפועל. לפעמים מה שמתוכנן בתקציב ומה שמבוצע – קצת שונה. במיוחד בפרוייקטים של תשתית.

אבל הוא אומר שהוא קיבל תשובה חד משמעית שאין ביקוש.

העברה התקציבית של שנת 99 היתה בגלל קצב ביצוע נמוך בפועל, לעומת מה שתוכנן.

האם זו תשובה מוסמכת, או הערכה? לא מפריע לי שהתשובה תינתן במועד מאוחר יותר, ובלבד שהיא תהיה מוסמכת. אם זו רק פרשנות – היא יכולה להיות לא מדוייקת.

נשאלה פה שאלה לגבי מענקים שאינם לפי חוק, ולגבי מענקים שהם על פי חוק. בעבר היו מענקים שניתנו מעבר למה שקבע החוק. כך היה נהוג בכל התחומים.

אני יכול להסביר. בתעשייה – כל המענק היה על פי חוק. בתיירות, בנסיבות היסטוריות, ה-12 אחוז היו על פי חוק, ומחוץ לחוק ניתנו 13 אחוז. זה היה נושא טכני בלבד. לפני שנה או שנתיים הכל נקבע בשיעור אחד. היום, עבור פרוייקטים שאושרו בעבר – זה מופיע כך בתקציב.

האם מענק הנגב חוזר, לפי מה שאמרת?

הוועדה המשותפת היא לא ועדה למענקים. היא מתעסקת בהקצאות קרקע.

אבל אתם, כמשרד, מאשרים את גובה המענק, בזמנו, כאשר היתה המנהלה, היה בנוסף לחוק עידוד השקעות הולן – עוד 12 אחוז מעק נגב, ו-12 אחוז מענק גליל.

מענק נגב לא קיים היום.

ביטלתם אותו.

בסעיף הזה, של מענקים שלא על פי חוק – עדיין יש תשלום עבור מענק נגב - -

זה לגבי התחייבויות העבר, לגבי פרוייקטים שהתחילו כבר.

נאמר כאן משהו על חדרים זולים בהקשר של צליינים. רמת ההוצאה של הצליינים, כקבוצה, נמוכה יותר, אך לא בהרבה משמעותית לעומת התייר הממוצע. כלומר – להתייחס אליהם כאל תיירות עניה זה לא נכון.

אבל זו תיירות עממית, זו לא תיירות אקסקלוסיבית.

אבל זו לא תיירות ענייה.

הוא מתכוון לשאול אם אתם מעודדים את הבנייה של חדרים ברמה של 3 חודשים. כלומר – אם מישהו היה מגיש תכנית לבנייה כזו, האם הייתם מעודדים את זה?

אתם לא יכולים לשלוט על מחירים, זה ברור לי, אבל בחמ"ת, כאשר אתם נותנים מענקים לעידוד השקעות – האם אתם נותנים עדיפות לבנייה של חדרים עממיים יותר?

חמ"ת לא נותן עידוד להשקעות בחדרים. דווקא באזורי עדיפות אנחנו נותנים העדפה לחדרים עממיים. לבנייה של חדרי מלון ברמה של 5 כוכבים אנחנו לא נותנים מענקים.

האם אתם מאשרים פטור ממרכז לאטרקציות תיירותיות?

מטבעה, אטרקציה לא תמיד ניתנת למכרוז, אז הרבה פעמים זה לא טעון מכרז. הדיונים הם יותר קשים בעניין הזה, כי תמיד עולה השאלה אם זו אכן אטרקציה אמיתית, או מסווה למשהו אחר.

לגבי התיירות בשנת 2000, והתחזיות שהיו. אני לא רוצה לדבר בשם מי שנתן את התחזיות, אך נדמה לי שחלק גדול מהן פשוט לא מציאותיות. דיברו על 6 מיליון תיירים בישראל. אי אפשר לקלוט פה מספר כזה. אני לא יודע מי זרק את הנתון הזה. אם תיקח את מספר התיירים שיש היום, ותעשה מזה את הנגזרת לסך הכל של 100 אחוז תפוסה – זה בלתי אפשרי. אפשר לעלות מעבר ל-3 מיליון, אך בוודאי לא ל-6 מיליון.

במקרים מסויימים בעולם, כמו למשל – כאשר יש אליפות כדורגל במקום מסוים, כאשר יש בבת אחז ריכוז עצום של תיירים במקום מסויים, מאפשרים לאנשים להלין בבתיהם, תמורת תשלום. עושים איזושהי פעולה.

כנראה הביקוש כאן לא היה כל כך גדול.

היו כמה תכניות במסגרת התכנית לשנת 2000, לגבי הציר הצלייני המורחב. נתנו אפשרות למענקים גם לצימרים בודדים וגם למקבצים של 10 יחידות ומעלה. הוצעו פה מסלולים נוספים לעניין הזה, שהיו קיימים גם בשנה שעברה, ואנחנו מקווים שהם יוכלו לשרת את התיירות גם בהמשך.

במלים אחרות – אין משהו דרמטי במדינת ישראל בשנת 2000.

צפוי גידול של 26 אחוז בשנה הבאה, אם התחזית של 3 מיליון תיירים תתממש. אחרי גידול של 14 אחוז השנה, זה גידול מאד משמעותי. נניח שהיינו את המהלך הזה במצב בו בתי המלון היו בתפוסה מלאה. היה צורך בהשקעות בבתי המלון כדי להגיע לתפוסה הזו. יש כאן ניצול של מלאי קיים עם השקעות שמבוצעות. זה גידול מאד משמעותי בהיקפים.

אני רוצה לומר כמה דברים, שחלקם גם יהיו תשובות לשאלות. מה נכון לעשות לגבי התיירות, באותם הדברים בהם הממשלה יכולה להשפיע על התיירות, בשנים הבאות? מי שרוצה לבנות תיירות לשנת 2000 , לשנה מאד מוצלחת, שתביא כמויות דרמטיות של תיירים, ואחרי כן נחזור למספרים קטנים יותר – לטעמי זו פשוט איוולת. תיירות זו השקעה עצומה בתשתיות. לא משקיעים השקעות עצומות של המדינה ושל אזרחים פרטיים לשתיות עבור שנה אחת. החזר ההשקעה של הון בתיירות הוא איטי מאד. החזר ההשקעה היום הוא לפחות 15 שנה, בבתי מלון, במקרה הטוב. לכן, אנשים לא מתפתים להשקיע בבתי מלון כל כך מהר. הרבה יותר כדאי להשקיע בדירות או במשרדים או בכל מיני בתי עסק אחרים, בדברים שבהם החזר ההשקעה הוא הרבה יותר מהיר. זו הסיבה שהמדינה עדיין משתתפת עם חלק מהמשקיעים באותם מקומות, לפי סדרי העדיפויות שהי קבעה, ומשנה אותם מפעם לפעם. אותו הדבר נכון גם לגבי אטרקציות תיירותיות.

נפתח אתמול מלון חדש בירושלים, מלון "עץ הזית". ההשקעה לחדר היא בערך 500 אלף שקל. מדובר ב-304 חדרים. המלון עלה, אם אני זוכר נכון - -

אתמול הודיעו ברדיו שהמלון עלה 150 מיליון שקל. לפי הנתונים שנתת זה סביר.

יש בתי מלון עם השקעה פר חדר הרבה יותר גדולה. אחרי כל ההוצאות הנלוות, אני אומר לכם שהיום, לא במקרה, אני רואה משקיעים שבודקים ומהססים. אומר על זה כמה דברים אחר כך.

אני חושב שתקציב משרד משרד התיירות לשנה הבאה רחוק מלתת למשרד את הכלים לעשות את מה שנכון לעשות בשנה הבאה בתיירות. התקציב רחוק מלהיות מספיק. אנחנו בדיבור עם משרד האוצר לתוספת תקציב. אין כרגע סיכומים, אין כרגע שום סיכום על תוספת כלשהי. תקציב המשרד הוא הקטן ביותר מאז שנת 92. מאז ועד השנה, כל התקציבים לפיתוח היו גדולים יותר. תקציב השיווק רחוק מלהספיק. אם אנחנו רוצים להגיע ל-3 מיליון תיירים בשנה הבאה, ולהמשיך לגדול בשנים הבאות – בלי שנעשה פעולות שיווקיות זה לא יקרה. הדברים האלה לא קורים לבד.

השוק העולמי גדל ומתפתח. השלוש שנים האחרונות היו שנים רעות מאד לתיירות הישראלית. הן היו שנים של ירידה. במזרח התיכון היתה עליה, בעולם היתה עליה – ואצלנו היתה ירידה בכמות התיירים. התיירות לא יודעת להבדיל בין אזורים: נגב, צפון, ירושלים ותל אביב. משרד התיירות משווק את מדינת ישראל. אם הוא לא ישווק את מדינת ישראל, לא יבואו יותר תיירים. לצערי, יש כאלה שעדיין לא מבינים את זה. לדעתי, עליה בתיירות גם תגדיל את הכנסות המדינה באותה שנה. בניגוד לדברים אחרים, תיירות, במיסוי העקיף והישיר שהיא נותנת – מגדילה באותה השנה את הכנסות המדינה. עד לרגע זה אני לא יכול לבשר לכם על הבנה טובה יותר שיש לי. לצערי התקציב רחוק מלענות על הצרכים בתיירות.

היו עוד שינויים. היה סיוע לצימרים, שהופסק השנה. אין כרגע סיוע למי שבונה צימרים, למעט סכום מסויים, שמיועד אך ורק לאזור קו העימות. היה תקציב חד פעמי לשיפוץ בתי מלון. הוא לא יספיק מול הבקשות שהגיעו למשרד. הוא עונה על חלק מהבקשות, בלבד. הועמדו 50 מיליון שקל. אני חושב שנכון לתת לבתי מלון תקציב לשיפוצים, לפי קריטריונים שקיימים. כרגע משרד האוצר לא מתקצב את העניין הזה.

בנושא הנגב אני לא זקוק לשום הרצאות מוטיבציה. אני אומר לכם מה קורה בנגב. אנחנו נידרש להשקעות בים המלח, של בערך 50 מיליון דולר, להערכתי, לשנים הקרובות, כדי להגן על בתי המלון.

זה לא הנגב.

מדובר בים המלח. אנחנו השקענו במצדה השקענו 140 מיליון שקל. כל בית מלון שייבנה בנגב יקבל השתתפות מהמדינה, דרך ועדת ההשקעות. יש היום פרוייקטים ענקיים שהוצגו, והם עומדים לדיון. כל פרוייקט כזה ייהנה ממלוא התמיכה שמגיעה לפרוייקטים. יש היום פרוייקטים שמגיעים לסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים, בהר-הנגב, ובאזור מצפה רמון. הבעיה היא רק להוציא אותם לפועל, ולהביא את היזמים. חלק מהיזמים הגיעו עם פרוייקטים, וכל הפרוייקטים האלה נהנים מסיוע.

אתה יכול לפרט לגבי פרוייקטים כרגע?

יש פרוייקט אחד מול אזור שדה בוקר שמדבר על שטח ענק, נדמה לי של כ-20 אלף דונם. הרעיון התיירותי שמדובר בו משלב בתוכו אגמים, בתי מלון ומסחר. האגמים מתוכננים להיות ממי אגמים מליחים שקיימים מתחת להר הנגב, ומעלים אותם על פני השטח. יש פרוייקט דומה באזור מצפה רמון, שמדבר על השקעה של קרוב למיליארד דולר. הפרוייקט מתוכנן להיבנות בשלושה שלבים. הפרוייקטים נבדקים. חלקם מחפשים משקיעים נוספים, שבלעדיהם הם לא יצאו לדרך.

לא תמצאו בספר התקציב את הנגב, לא את קו העימות, לא את הגליל ולא את ירושלים. כל אחד מהאזורים האלה כלול בדברים אחרים. זאת לדעתי לא השאלה ולא הבעיה.

אני לא מסכים עם השר. יש התייחסות לירושלים, לצפון הארץ, לים המלח ולנצרת. המקום היחידי שירד מהפרק הוא הנגב.

אני לא מתכוון להתווכח. הנגב יקבל את הסיוע בתוך כל שאר חלקי הארץ. מבחינתי הוא לא יקופח.

היו תחזיות לשנת 2000, והדברים נאמרו על ידי המנכ"ל. אני אומר לכם שגם ה-3 מיליון תיירים, אם תשתנה האווירה האופטימית שקיימת היום – לא יגיעו. אותה עליה דרמטית בכמות התיירים, שאנו עדים לה בחצי השנה האחרונה, תיעלם כלא היתה, ברגע שתהיה פה מתיחות אזורית. ראינו את הדברים בעבר, ואני מאד מקווה שזה לא יקרה. לא רק משיקולים תיירותיים צריך להשתדל שזה לא יקרה, אך צריך להבין שיש קשר הדוק בין שני הדברים. הם כמעט מותנים אחד בשני. אני לא מדבר על מתיחויות גדולות, כמו מלחמת המפרץ, שהבריחה מפה את כל התיירים, או תקופה של אירועים ביטחוניים חמים בגבול הצפון או במקומות אחרים שמשפיעים, אך לא מבריחים את כל התיירים. צריך להבין שכל התחזיות האופטימיות יכולות להשתנות באופן מיידי עם שינוי כזה באווירה.

במה זה מתבטא, בביטולים או בהיעדר הזמנות?

גם וגם.

גם אם יש פיגוע זה משפיע.

ודאי. ראינו לפני חודשיים: היתה הכרזה של ראש הממשלה והרמטכ"ל שצפוי גל פיגועים. לא קרה כלום מאז, אך יום לאחר מכן נרשמו ביטולים. אלה דברים שאתה משלם עליהם את המחיר כמעט בזמן אמיתי.

הועלתה כאן שאלה לגבי הרכב בו נסעתי בחו"ל. הייתי יכול להפנות אותך לפרוטוקול ישיבת המליאה, כי קיבלת את התשובה שם. שאלת את השאלה ויצאת החוצה. אני נכנסתי אחריך, ועניתי לך. כל מה שהיה כתוב בעיתון בשאלה הזו – מצוץ מהאצבע. לא היו דברים מעולם, מישהו עשה שם ערבוב. יש זמר בשם פט בון, והוא הופיע שם בהתנדבות, ושכרו לו אוטו יקר.

אני שמח לשמוע את התשובה.

היה שם יריד תיירות שאורגן על ידי משרד התיירות. היו שם 4,000 אנשי תיירות מארצות הברית שהגיעו לשם. היו שם עוד רכבים שעסקו במשך כל השבוע בהסעות של ארגון. הכל נכנס לחשבון אחד, שמישהו טרח להעביר אותו כתב, שפרסם דברים לא בדוקים.

יש לנו בעיות לא מעטות. הכניסות לישראל הן עדיין חרפה למדינה. כל הכניסות – בנתב"ג, בגשר אלנבי, בשדה התעופה "עובדה" – תיירים מחכים יותר מידי זמן. אין הרבה שדות תעופה בעולם שאלה התהליכים שתיירים עוברים בהם. הדברים האלה מטופלים, ולשמחתי, בזמן האחרון יש שיפור. זה רחוק מלהיות שיפור מספיק או מספק, אך אני מאמין שיש סיכוי טוב שתוך זמן קצר יחסית נהיה גם שם ברמה שהיא דומה לשדות תעופה אחרים בעולם מבחינת הזמן שלוקח לתייר לצאת ולהיכנס.

באשר לבהאים, אני לא יודע לתת נתונים כמה מבקרים בהאים יש. מבחינתי אפשר להעביר את התקציב הזה לשליטת הוועדה. אני מוותר עליו. התקציב, לפי מיטב הבנתי, הוא סידור שהגיע אליו משרד האוצר עם הבאים, על החזר המע"מ שהם משלמים. אינני יודע לגבי מספר התיירים שמבקרים במרכז. הבאים השקיעו שם 250 מיליון דולר מכספם, ומי שעשה את העבודות היו ישראלים.

אנחנו אוהבים להסתכל תמיד על הדשא של השכן. מביאים לי את בית לחם כדוגמה. אני מציע שאנו ננהל את ענייננו, ולא ננהל את בית לחם. הלוואי שאפשר היה לקבל רק בירושלים את מה שקיבלו בבית לחם לשנת 2000, בית לחם קיבלה כנראה תרומות בינלאומיות בהיקף של מעל 100 מיליון דולר. הם הושקעו שם בתשתיות, אבל עדיין אין שם בתי מלון. אנחנו אוהבים להלקות את עצמנו כל הזמן. בבית לחם השקיעו סכום גדול בעיר. הם גם היו צריכים להתחיל מרמה מאד נמוכה, כי לא הושקע בה כמעט כלום ב-30 השנים האחרונות. הם החליפו רחובו ת שלמים, עשו מערכת ביוב, ושאר תשתיות, ברמה מאד עמוקה. העיר יפה, אבל עדיין אין מספיק חניות לאוטובוסים, אין מספיק מלונות. זו רק שאלה של זמן. הפלשתינים הבינו את הפוטנציאל התיירותי טוב מאד. תראו מה קורה בשכם, ביריחו, ברמאללה, בעזה. יש שם אנשים שמבינים מה הפוטנציאל התיירותי, ומשקיעים בו כסף, כולל השקעות פרטיות.

אם כך, תקציב משרד התיירות הוא ממש פשע, משום שהנזק יהיה כפול.

אני חושב שהתקציב של משרד התיירות אינו מפסיק מול הצרכים, למדינה שחושבת שאפשר לצמוח בתיירות ולהגדיל את מספר התיירים שמגיעים, לייצר עוד עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים. מי שלא מבין את זה, עלול להחמיץ את הפוטנציאל התיירותי שיש למדינה. התחרות עם הפלשתינים תהיה קשה. החדרים שם יהיו יותר זולים. היום הם זולים יותר במזרח ירושלים. שכר העבודה שם יהיה יותר זול. חושבים שהתיירות היא תרנגולת שמטילה ביצי זהב וגם תמשיך להטיל אותם. אני אומר לכם שזה לא יקרה. תהיה לנו שנה טובה, אבל יהיה קשה יותר להביא יותר בשנים הבאות, אם לא נתייחס לזה יותר ברצינות. תיירים לא באים מאליהם. זה נכון בתיירות כמו שזה נכון לגבי "קוקה קולה". הם ממשיכים לשווק.

יש פה עוד שורה ארוכה של דברים, ולא אתעכב עליהם היום. יש פוטנציאל תיירותי אדיר למדינה, שיכול להגדיל הכנסות, לייצר מקומות עבודה, להקטין את הכספים שאנו מעבירים מקרן אחת לשניה בביטוח הלאומי לתשלום דמי אבטלה, ולהביא למדינה יותר תיירות. לבד זה יקרה.

לא התייחסת לשאלה לגבי תיירות של בני נוער.

אין לי נתונים.

אני מודה לשר ולאנשי משרדו. לגבי המשך הדיונים ולגבי ההסתייגויות לתקציב – אני חושב שאנחנו נצטרך לנהוג בליברליות, וגם אחרי ה-15 לחודש נאפשר לחברי ועדת הכספים להגיש הסתייגויות מהותיות, אם תהיינה. אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:20