פרוטוקולים/כספים/2187

2
ועדת הכספים
15.12.99

פרוטוקולים/כספים/2187
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"א
27 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, ו' בטבת התש"ס (15 בדצמבר, 1999) בשעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
רחמים מלול
יוסף יצחק פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

אילן גילאון
אברהם הירשזון
סופה לנדבר
יהודית נאות

שר הבריאות – שלמה בניזרי
שרת הקליטה יעל תמיר
שוקי שמר – מנכ"ל משרד הבריאות
מיכל עבאדי – סמנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון – סמנכ"ל משרד הבריאות
יהושע גריבלט – משרד הבריאות
צחי חבושה – עוזר סמנכ"ל משרד הבריאות
יורם בלשר – ההסתדרות הרפואית
לאה ופנר – ההסתדרות הרפואית
חיים פלץ – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
אפי ארבל – אגף התקציבים, משרד האוצר
גל הרשקוביץ – אגף התקציבים, משרד האוצר
נתן סמוך – משרד הבריאות
רות הורן – יועמ"ש, הביטוח הלאומי
לאה אחדות – סגנית סמנכ"ל מחקר
רועי קרת – הלשכה המשפטית
יחזקאל בקל – סגן ראש מינהל גימלאות
אבי צרפתי – מנהל אגף הגמלאות
בוריס מפצ'ר – מנכ"ל משרד הקליטה
ד. טופז – משרד הקליטה
גדעון בן-ישראל – התאחדות הגמלאים
יונה דהן – ארגון "אחת מתשע".

מנהל/ת הוועדה: איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. תקציב משרד הבריאות לשנת ‏2000
2. שינויים בתקציב לשנת 1999


תקציב משרד הבריאות לשנת 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה, בראשית הישיבה, לקדם בברכה את שר הבריאות, שלמה בניזרי, ולאחל לו מזל וברכה לרגל הבאת בנו בבריתו של אברהם אבינו אתמול.

אנחנו נקיים את הדיון לפי המסורת שמקובלת אצלנו: הנושא יוצג על ידי השר ואנשי משרדו, בדרך שהם מוצאים לנכון. לאחר מכן, חברי הכנסת יתבטאו ויציגו שאלות, אני לא בטוח שלכל התשובות ניתן יהיה לתת תשובות היום מבחינת לוח הזמנים. התשובות תוכלנה להינתן גם בכתב. ניסיתי להקצות לדיון קצת יותר זמן ממה שבדרך כלל מוקצה לדיון תקציב משרד, אך היום יש לנו בעיה של ישיבת מליאה שמתחילה בשעה 11:00 עם הצבעות חשאיות.

שלום ליושב ראש, לחברי הכנסת, למנכ"ל משרד הבריאות ולבכירי המשרד. אני חושב שאחד הנושאים שהוצג פה הכי הרבה זה נושא הבריאות. כבר מספר פעמים הופעתי במספר ועדות, ומעל מליאת הכנסת, בדיונים ובהצעות לסדר ושאילתות. בכל המקומות שבתי והדגשתי את הבעיות הקשות שמשרד הבריאות עומד בפניהן. כדי לתת לדברים תוקף והמחשה, נצטרך לחזור על הדברים, למרות שאני יודע שחלק גדול מהחברים מודעים היטב למספרים ולבעיות הקשות של משרד הבריאות.

נתחיל בדבר ראשון שהתחלנו בו בשבוע שעבר, דרך ועדת העבודה הרווחה והבריאות. בזמנו, כאשר ראיתי שמערכת הבריאות נמצאת במצב קשה מאד, יצאתי בקריאה שיש מקום להקים ועדת חקירה ממלכתית, כדי לבדוק מה קרה בעניין חוק הבריאות הממלכתי במדינת ישראל. כידוע לכם, חוק הבריאות הממלכתי הוכנס לתוקף ב-1.1.95, מאז שנכנס החוק לתוקפו, טענת האזרחים היא שהם משלמים יותר ומקבלים פחות. בכל שנה אנחנו רואים את המצוקה של בתי החולים, כאשר מנהלי בתי החולים מתדפקים על דלתות המשרד ומבקשים צדקה שתציל ממוות לפני הקריסה. זה קורה בעיקר עם בתי חולים ממשלתיים, אך גם עם בתי החולים הציבוריים. הריטואל הזה חוזר על עצמו מידי שנה. לא הצלחתי להביא להקמת ועדת חקירה ממלכתית, אך הוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, שבימים הללו החלה את עבודתה, והיא עובדת בשקידה רבה. כל כך גדולה ההתלהבות, עד שאתמול היה שם עימות עם נציגי האוצר. הוועדה עוסקת בשאלה מה קרה עם חוק הבריאות הממלכתי במשך השנים.

אתן לכם הצגה מינימלית, כדי שנקבל תמונה ברורה ביותר. בשנת 1998 הגיעו בתי החולים הממשלתיים לגרעון של 78 מיליון שקלים, ובשנת 1999 הם הגיעו לגרעון נוסף של עוד 130 מיליון. בסך הכל מדובר ב-208 מיליון שקלים. מייד עם היכנסי לתפקיד נחתה הבעיה הזו לפתחי. פניתי לשר האוצר וישבנו בדיונים רציניים. שר האוצר בא לקראתנו, מתוך הכרת הבעיה ורצון לפתור אותה. הוא נתן לנו 135 מיליון שקלים על חשבון האוצר, 25 מיליון על חשבון משרד הבריאות, ו-25 מיליון על חשבון בתי החולים. השארנו עוד 25 מיליון שקלים "תלויים באוויר" PENDING . בשבוע שעבר שר האוצר שוב היה נדיב אתנו בקטע הזה, ונתן לנו עוד 25 מיליון. אני מודה לוועדת הכספים שהעבירה את הסכומים בזריזות לידנו. הכסף הזה הציל, למעשה, את בתי החולים הממשלתיים בשנת 1999. אם לא, הם לא היו יכולים לפתוח את השנה הבאה.

כאשר הגענו לעיון בתקציב, הבנו שאותם 208 מיליון ₪, שהיו נכונים ל-98 ו-, יוכנסו בצורה ברורה לספר התקציב. והנה, הסכום הזה לא קיים. אנחנו מדברים על 284 מיליון ₪. כשפניתי לשר האוצר הוא אמר שיש כאן אכן בעייתיות, שהרי אם הוכר בכך שלא תוקצבנו נכון בשנת 98 ו-99 ונוצר הגרעון, הרי שבאופן ברור זה היה צריך להיכנס גם לספר התקציב של שנת 2000.

בכמה קטן הגרעון המצטבר עם הסכום של 155 מיליון שקל האלה?

סגרנו את הגרעון לשנת 99. איזנו את עצמנו.

כלומר, ששנת 2000 נפתחת כרגע במצב של איזון?

כן, אבל מדובר בבתי החולים הממשלתיים, לא הציבוריים.

אני רוצה להדגיש שתרמנו ממערכת הבריאות 25 מליון שקלים שלנו. בתי החולים שעובדים על התייעלות לקחו את זה גם מאצלם.

את ה-25 מיליון שקלים העברת גם לבתי חולים פרטיים?

לא. אגיע לנושא מייד.

מה שהשר עשה הוא עיכוב תכניות פיתוח של המשרד.

הפיתוח הוא לכל בתי החולים.

זו הבעיה הראשונה שעומדת היום על הפרק. איך אני מתמודד עם הבעיה הזו? אתם מתארים לעצמכם שבתי חולים צריכים להיערך חודש-חודשיים לפני שנת תקציב. אני פונה כבר מזה כמה חודשים לשר האוצר. אנחנו צריכים לבנות תכנית עבודה לשנת 2000. אני תובע מהם לדעת אם הם נותנים את הכספים האלה או לא, ואז אנחנו נערכים בהתאם. אני לא מקבל תשובה ברורה. יש דיונים, אך הם בגדר דיונים פילוסופיים. אני לא מצליח לראות שום תוצאה, עד לרגע זה.

האם זה נכון שבבתי החולים הממשלתיים, ואולי גם האחרים, כבר עכשיו, בסוף שנת 99, חסר ציוד וחסרות תרופות? זאת אומרת, אחרי התוספת שהשר דיבר עליה?

צריך להבין שאין לנו. גם היום, התקציב הוא עדיין מצומצם. נדבר עוד על טכנולוגיות ועל תשתיות של בתי חולים, וממילא תבינו שמצבם של בתי החולים הוא בכי רע. סיירתי לפני כחודש , בבית החולים רמב"ם בחיפה. זו פשוט קטסטרופה. זה בית חולים שנחשב לאחד הטובים בארץ. הוא משרת את כל אוכלוסיית הצפון, כ-800 אלף תושבים. התשתיות שם הן מהגרועות ביותר. ביקרתי שם במחלקה הניו-כירורגית, ששם היא מחלקה עם מקרים מאד קשים. זו מחלקה מצויינת מבחינת הרופאים, כי הם מהטובים בעולם. כל הפצועים של לבנון מגיעים לשם, ולצערנו, הרופאים שם התמחו בהרבה מקרים קשים, שאין כמותם בהרבה מקומות. חקירות שם מתקלפים, יש כתמים שחורים וירוקים על הקירות.

אני שאלתי על תרופות – האם יכול להיות שתרופות נגמרו בבתי החולים, ולכן החולים לא מקבלים את כל התרופות שהם אמורים לקבל?

אם את רוצה המחשה פשוטה – רופא יוצא מבדיקת חולה, ואין לו מגבת נייר כדי לגב בה את ידיו.

אני רוצה שהשר והמנכ"ל ישיבו לי בדיוק למה ששאלתי, לגבי התרופות. אני רוצה לדעת האם נכון שלקראת סוף שנת 1999 יש תרופות שחסרות לטיפול בחולים.

הבעיה היא לא סוף השנה. ככלל, במשך כל השנה קיים מחסור.

אנחנו תוקצבנו עכשיו ואוזנו. אמרתי שבאופן עקרוני יש מחסור בטכנולוגיות, מכיוון שהסל שלנו הוא מצומצם. אני לא יודע לגבי מחסור ספציפי בחודשיים האחרונים.

זו לא שאלה של כן או לא. במצב מערכת הבריאות היום, במשך כל השנה, חסרים דברים. הרופאים כל הזמן מצטמצמים, וצריכים תמיד לחשוב פעמיים, האם הם יכולים לתת את התרופות הקיימות, או התרופות המתקדמות יותר. זו השאלה.

הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

הבנתי שלא קיבלתי תשובה.

התשתיות של בתי החולים הם במצב קשה, וצריך לטפל בהם. יש לנו בעיה של תקציב של בתי החולים הציבוריים. אלה בתי החולים הירושלמיים, ובית החולים "מעייני הישועה" "לנידאו". גם בבתי החולים הללו נוצר גרעון. הוא מגיע היום ל-125 מליון שקלים. אני נפגש עם כמה מנהלי בתי חולים: "הדסה עין-כרם", "הדסה הר-הצופים" ו-"שערי צדק". כולם באותה בעיה, אותה מצוקה. השאלה המרכזית היא איך הגענו לכך שכל שנה נוצר גרעון. ועדת החקירה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות עושה על כך את עבודתה. האם הגרעון נוצר כתוצאה מכך שאנחנו, משרד הבריאות, לא מפקח בצורה נכונה? האם בתי החולים "משתוללים", או שהם מתנהגים היטב? התשובה היא פשוטה – עדכון עלות הסל.

אנחנו מקבלים כל שנה כ-2 אחוז עבור עדכון עלות הסל, כזה כולל את גידול האוכלוסייה והזדקנותה. בפועל, על פי החישובים של משרד הבריאות, העדכון צריך להיות 2.6-3 אחוז בשנה. זה אומר שבממוצע, משנת 95 עד היום, רק בנושא של עדכון הסל, חסר כאחוז אחד. אחוז אחד, על פני חמש שנים – מדובר פה במאות מליונים. 750 מיליון שקלים חסרים למערכת רק כתוצאה מהקטע הזה, של עדכון עלות הסל. על זה יש להוסיף את העדכון הטכנולוגי.

איך בתי החולים מתקיימים?

בתמהיל מיטות לגמרי שונה. לבית חולים ציבורי יש חדר מיון, טיפול נמרץ. אני הייתי אתמול בלילה בהתייעצות לגבי חולה בת 65 עם דלקת ריאות קשה. בבית חולים פרטי היא לא תהיה מאושפזת, אלא בבית חולים ממשלתי, או של קופת חולים. שם יש תשתית בלתי רגילה, אחיות, רופאים. רק אתמול ישבו בהתייעצות הזו 8 חולים מכל הארץ כדי לדון בחולה הזו ולראות איך להציל את חייה. יש מקומות שגם לא מגיעים לזה. בבתי החולים הפרטיים מטפלים במקרים היותר קלים. כאשר הם מסתבכים, מעבירים אותם לבתי החולים הממשלתיים והציבוריים הכלליים. המקרים הקלים יותר מנותחים בבתי החולים הפרטיים.

לפני חודש עסקתי בניתוח החלפת פרק ברך לאישה. בבית חולים ציבורי – ממשלתי היא היתה צריכה לקבל טופס 17. לבית החולים הפרטי היא היתה צריכה להביא את הטופס, ועוד 3,0000 שקל עבור תשלום לבית החולים, היא היתה צריכה להוסיף 50 אחוז מתשלום עבור הפרק עצמו, ועוד תשלום לרופאים. אם היה קורה סיבוך בניתוח – היא היתה עוברת לבית חולים ממשלתי, עם כל העלויות היקרות, של תרופות ורופאים. זה בדיוק ההבדל בין בית חולים פרטי לבית חולים ממשלתי.

כדי לשפר את התשתיות של בתי החולים אנחנו זקוקים לכ-120 מיליון שקלים.

הנושא של טכנולוגיות הוא אחד הדברים החשובים ביותר שאנחנו צריכים להתמודד אתם. הוועדה שדנה בהרחבת סל שירותי הבריאות התחילה את דיוניה. בראשה עומד המנכ"ל שלנו. היו כמה משלחות שנפגשו אתי – משלחת של חולות סרטן השד, שרוצות שתרופת ההרצפטין תיכלל בסל התרופות. עמדו שם גם גברים וגם נשים, והמעמד הזה, שמידי פעם אני עומד בו – הוא מאד לא נוח. אמרתי למשלחות שאני לא יכול להתחייב על שום דבר, כי ועדה מקצועית דנה בעניין. יושבים בוועדה רופאים, מנהלי בתי חולים, אני ציבור, מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנשי רוח, רב – 21 אנשים, שמבינים בכל התחומים. הם אלה שיקבעו. הם אמרו לי בוודאות, שאף אחד לא מבטיח שתרופת ההרצפטין תיכלל בסל התרופות. הם דירגו תרופות שונות לפי סיווג של תרופות מצילות חיים אחרות, שגם אותם לא נוכל לכלול. היו עוד משלחות – של חולי אוסטיאופרוזיס, חולי אלצהיימר, ועוד. גם הם מפעילים לחצים. מדובר פה במאות מליונים. אני לא מדבר על כל כלל הטכנולוגיות בעולם. אנחנו מבינים שאי אפשר להכניס את הכל בתקציב המדינה. אנחנו צריכים להכניס לפחות המינימום. אם בכל העולם מכניסים 4-2 אחוז מהטכנולוגיות החדשות, למה אצלנו מכניסים רק אחוז אחד, ועוד פחות מכך?

אנחנו מבקשים מהוועדה שתעמוד על כך שהתוספות עבור משרד הבריאות בנושא של טכנולוגיות תהיינה מינימום עוד אחוז אחד. האחוז הזה יתן לנו מרווח נשימה מאד גדול, שנוכל להכניס תרופות מצילות חיים רבות נוספות, בשנה זו.

בכמה כסף מדובר?

בין 170 ל-190 מיליון שקל.

זה רק לסל התרופות.

אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון שקל.

כאשר חברת הכנסת לימור לבנת שואלת אם היו חסרות תרופות או לא – לדעתי לא, מכיוון שבתי החולים נכנסו לגרעונות על חשבון התקציב של השנה הבאה. השנה קבעתי להם מסגרת, ונתתי הוראה לא להרוג ממנה. בגדול, ודאי שחסר לנו, בסך הכללי.

לגבי קופות החולים, אני חייב להזכיר, שהממשלה הקודמת, הצליחה לייצב אותם, למשך שנתיים. הגענו למצב שהשנה, גרעונותיהם יסתכמו בכ-200 מליון, כאשר בשנת 98, אם הממשלה לא היתה מתערבת - -

200 מליון, מתוך איזה מחזור?

20 מיליארד שקל.

גם כשהקופות התייעלו, אני אומר לך בוודאות – אני יודע בדיוק מה זו ההתייעלות הזו. בשנת 98 ממשלת נתניהו הקציבה עד 430 מליון שקלים לצורך העניין הזה של רשת בטחון. בכירי המשרד לא אהבו את הרעיון של רשת, כי משמעותה – דבר זמני, וזה לא הוכנס בספר התקציב. אם זה היה תקצוב קבוע זה היה טוב זה בשנת 99, עוד 410 מליון, כאשר השנה זה עולה ל-225 מליון שקלים.

רשת הביטחון?

כן.

השאלה היא האם ה-200 מליון שקל של גרעון קופת החולים לא עומד בנושא רשת הביטחון של 230 מיליון?

לא, לא. אחרי שהקופות השתמשו ברשת הביטחון עוד נשאר גרעון של 200 מיליון שקלים בשנת 99. אני חוזרת – אלה נתונים צפויים, בלבד.

אני רוצה שתבינו ב-98, אם הממשלה לא היתה מתערבת ומצילה את הקופות, זה היה מגיע למיליארד ושבע מאות אלף. אנחנו ביקשנו מהם התייעלות. יש פה סמנכ"לית מיוחדת, שמייעלת אותם כל הזמן. זו היתה התייעלות גדולה, במאות מיליונים. הבעיה היא שכאשר המדינה מבקשת יעילות, זה יכול לבוא על חשבון החולה עצמו, ואני אומר לכם את זה בוודאות. קוראים לזה "התייעלות" אבל זה קיצוץ שירותים. לכן אני פוחד בכל פעם מההתייעלויות הללו. הן באות פעמים רבות על חשבון החולים. כאשר אני מקבל היום את התלונות של הציבור אני רואה שאכן היתה התייעלות יפה, אך בחלק מן המקרים זה בא על חשבון החולה.

כמו מה, למשל?

למשל – בעיות עם טפסי 17.

אבל בגלל שיש היום תחרות בין הקופות, השירותים הרבה יותר טובים.

אני רוצה להתייחס לעניין של התייעלות ואיזון. התייעלות היא כאשר באותו הכסף עושים יותר. מה שקרה הוא שקופות החולים גם התייעלו, אבל, רוב האיזון התקציבי שלהם נבע מהזרמת כספים, כמו רשת ביטחון, וכדומה. למה זה קרה? יש תוספת תשלומים של הציבור על ביקורי רופא ותרופות. ב-98 ועדת הכספים החליטה שתהיה השתתפות עצמית של המבוטחים בכל מה שקשור בביקורים אצל רופא ותשלום לתרופות, עד תקרה של 200 שקלים.

אם אני מבינה נכון, רשימת התרופות שמאפשרת גביה של השתתפות מהמבוטחים – לא אושרה, לא על ידי שר הבריאות הקודם, ולא על ידי שר הבריאות הנוכחי.

היתה פה בעיה של פרשנות, שעדיין קיימת, בין החלטת ועדת הכספים, לבין מה שקורה בקופות החולים. לדוגמה, קופת חולים "מכבי" גבתה במשך שנים 50 אחוז. הם טענו שהם יכולים להמשיך ולגבות.

האם הקופה באמת גובה 50 אחוז מהעלות, או שהיא גובה 50 אחוז מה--?

זה אחד הדברים היותר בעייתיים. 50 אחוז ממה? – אנחנו נכנסים כאן לנישה אחרת, ונייחד לזה דיון אחר. מחיר התרופה הוא מחיר שאין עליו פיקוח, למעשה. חברה יכולה לרשום מחיר, קופת החולים יכולים לקנות במחיר אחר, ולגבות ממחיר אחר. מי שקובע את המחירים הוא משרד האוצר. אין חוק פיקוח של מחירים על תרופות מיבוא. בשנת 98 קבענו נוסחה של פיקוח על המחירים. זה נעצר על ידי בג"ץ, מכל מיני סיבות.

אבל קופת חולים "מכבי" ממשיכה לגבות 50 אחוז ממחירי התרופות שבסל. אתה אומר במפורש שיש פרשנות שונה. האם זו הפרשנות של משרד הבריאות שמותר ל"מכבי" לגבות 50 אחוז?

לא.

אם כך, לפי הפרשנות של המשרד, ל"מכבי" אסור לגבות 50 אחוז ממחיר התרופה. מה משרד הבריאות עושה בעניין הזה?

הדיונים על העניין הזה היו בשלהי תקופה של הממשלה הקודמת, והשר הקודם. הדבר הזה נמצא היום בדיונים עם הקופות, כאשר הן טוענות שהן עושות כל דבר על פי חוק, מבחינתן.

שר הבריאות, עם כניסתו לתפקיד, הניח על שולחנו של שר האוצר ושל ראש הממשלה בקשה לביטול הגביה, שכללה גם את ביטול תוספות הגביה, ובנוסף – הוא ביקש למנוע מהקופות את האפשרות לגבות 50 אחוז בגין תרופות. הדרך החוקית לעשות את זה היא לבקש את אישור ועדת הכספים, על ידי שר הבריאות. היות וכרגע אנחנו נמצאים במצב בו אנו לא יודעים אם הגביה תגדל, כי זו בקשת שר הבריאות – בהנחה שהגביה מבוטלת, מבוטלת גם האופציה שאושרה באוגוסט 98 בוועדת הכספים. אם הגביה לא תבוטל, והבקשה כבר מוכנה אצלנו ונניח אותה על שולחן הוועדה – לתיקונים מסוימים בתכניות הגביה שהיו באוגוסט 98. אחד התיקונים שיבקש שר הבריאות להניח על שולחן הוועדה לאישור חברי ועדת הכספים הוא למנוע מהקופות את האפשרות של גבית 50 אחוז. אז גם לא תהיה לנו הבעיה הפרשנית, כי קופת חולים "מכבי" גבתה לפני אוגוסט 98 בתכניות הגביה שאושרו, לטענתה. יש אפשרות לפרשן את זה כאילו התכניות דיברו רק על התוספת לגבייה, ולא על גבייה שהיתה קיימת עד אוגוסט 98. בינואר, לאחר התבהרות התמונה, העניין הזה צריך להיות מוסדר.

יש גם שאלה של התחייבות. היו חברי כנסת שפנו לשר בעניין התחייבויות חודשיות ודו-חודשיות, לגבי תרופות לחולים כרוניים. גם העניין הזה אמור לבוא להבהרות בוועדה בינואר.

אבל חוץ מקופת חולים "מכבי" גם קופות אחרות גובות, ואין לי טענות לשר בכלל. עם כל הכבוד לגרעונות והבעיות של הקופות, אבל אם הן גובות תשלומים מהמבוטחים על פי עמדת משרד הבריאות בניגוד לחוק, מדוע משרד הבריאות לא פועל כדי להגן על הציבור?

ההוראה לקופות החולים היא לא לגבות. לגבי קופת החולים הכללית – מאחר ונוצרה שם בעיה, כתוצאה משיטת הגבייה הקודמת, שיטת הבולים, מינינו רואה חשבון שנכנס לקופה, ובודק את כלל התשלומים. ישנן שם נוסחאות מאוד מורכבות, והשאלה היא מה קורה לאזרח. בכל מקרה שאנו יודעים שמהאזרח נגבית גבייה שלא על פי התקנות, אנחנו פונים לקופה- -

אבל מאיפה האזרחים יודעים על כך? האם אתה חושב שכאשר אדם הולך לרופא ומקבל ממנו מרשם לתרופה, והוא נדרש לשלם על כך, הוא אכן יודע אם זה מאושר או לא? האם הוא יודע את כל זה, כאשר הוא נדרש לשלם? אני רוצה להבין מדוע משרד הבריאות, כמשרד ממשלתי, שתפקידו הוא גם להגן על הציבור – לא פועל כנגד הקופות שגובות גבייה בלתי חוקית, לפי עמדת המשרד?

המשרד הורה להם לא לגבות.

נניח שאדם הולך לרופא, ומקבל מרשם לתרופה למחלתו הכרונית, הולך לקופה ונדרש לשלם סכום כסף של 50 אחוז השתתפות במחיר התרופה, זה בלתי חוקי על פי עמדת משרד הבריאות.

והאזרח לא יודע על כך. איך הציבור יכול לדעת שזה אסור? אתה מכיר את התלות של האזרח ברופא או בקופה, מישהו יעז להתמודד נגד הקופה?

אני מסכים. עוד בתפקידי הקודם, בדיונים שלי הם מנהלי הקופות, אמרתי זאת לבעלי הקופות ביתר חריפות, אבל צריך לזכור – אתם אומרים לנו להוציא חוברת שתיידע את האזרחים. מדובר בהרבה חוברות, ובעוד אנו נכין אותן, ועדת הכספים תשנה את החוקים, מה גם ששר הבריאות הניח על שולחן הממשלה והכנסת בקשה לשנות את כל העניין בכלל. אין טעם להשקיע משאבים ולהכין את אותן חוברות עד שלא יעודכנו הדברים.

אני בטוח שיש עוד דברים, מעבר לדברים שחברת הכנסת לימור לבנת העלתה. מדוע אין לכם איזשהו פרסום, בין אם באמצעות האינטרנט, או חוברת של "דע את זכויותיך", שהאזרח יידע מה מגיע לו ומה לא.

ועדת הכספים ב-89 היא זו שקבעה את הדברים. כאשר אני קראתי את ההחלטה הבנתי שאי אפשר ליישם אותה, ואי אפשר לשלוט עליה. אני מיניסטריון, אני לא נותן שירותים. מי שנותן את השירותים אלה הן הקופות. כל אחת מהקופות פירשה בצורה אחרת את החלטת ועדת הכספים.

בנושא הזה של כל תכנית התשלומים, אתם זוכרים את העמדה המאוד אמביוולנטית, בה היה משרד הבריאות בנושא הזה. בלית ברירה הסכמנו לתכנית של קופות החולים. ביום הראשון של שר הבריאות בתפקידו הוא בא עם תכנית לקופות החולים, לביטול כל תכנית התשלומים. אנחנו היינו במשא ומתן עם האוצר בנושא הזה. אם ועדת הכספים תאשר את ביטול התשלומים – לא יהיו תשלומים.

האם על שולחן ועדת הכספים נמצאת בקשה לביטול התשלומים?

לא.

לביטול התשלומים יש גם משמעות כספית.

אני פניתי לראש הממשלה ולשר האוצר מלכתחילה, ואמרתי להם שאני לא יכול לבטל דבר, כי אני צריך להביא לו את המימון. זה בערך 250 מיליון שקל. 150 מיליון זו העלות של ביטול תשלומי רופא, ו-100 מיליון שקלים הם ההשתתפות העצמית בתרופות.

הבעיה היא שב-98 עשו מאמץ כזה או אחר של הגנה על השכבות החלשות. הצרה היא, ואת זה אני שומע מכל מיני גופים – שאין אדם שיודע איך לקבל את התשלומים האלה בחזרה. יצרו מבוך שאדם מן הישוב לא יודע להתמצא בו. אנשים מתייאשים, משלמים ולא דורשים את ההחזר.

זה לא נכון לגבי כל קופות החולים. הקופות נמצאות בהליכי מחשוב, על מנת שאדם, שיהיה מפטור, יהיה מסומן במחשב.

אי אפשר לתת לאדם תעודה של חולה כרוני, כדי שהוא לא יצטרך לשלם את מלוא הסכום בקופת החולים?

המשרד היה צריך לאכוף על הקופות להפסיק את הגביה שלא כחוק.

בנושא של אכיפה על קופות החולים, יש נציב קבילות, אמנם, אך אנו, כמשרד, מפקחים על הקופות רק בנושא הכספי. בנושאים של תלונות, מידניות וכל הדברים שנעשים – קיימנו דיון אצלנו במשרד, האם יש צורך בגוף שמפקח על קופות החולים, על איכות השירות, וכדומה? אין לנו היום גוף מפקח בתחום הזה. העליתי את כל השאלות מיד בכניסתי לתפקיד, כי זה אחד הדברים שראש הממשלה התחייב עליהם.

אדוני השר, האחריות המיניסטריאלית היא שלך. צריך לעשות הפרדה בין הנושא של הורדת מחיר הביקור אצל רופא, ומחירי התרופות, לבין המצב החוקי הקיים. כל זמן שהמצב לא משתנה, ומגיע לחולים החזר כספי, ומסבירים שהמערכת עדיין לא מחשבה את עצמה לצורך זה.

בהמשך לדברים שנאמרו פה, אני רוצה לדעת האם אפשר לקבל נתון כמה כסף קופות החולים היו אמורות להחזיר ב-99 ו-98 לאזרחים, והם לא החזירו?

בהגינות אנ י אומר לך – לא ניתן לקבל את הנתון הזה.

מה שנחשף פה הוא שאין פיקוח בעניין הזה על הקופות.

אני מציע שיושב-ראש ועדת הכספים יפנה אל הקופות כדי לקבל את הנתון הזה – כמה כסף הם לא החזירו לאזרחים.

אני יודע שהנושא של תקציב משרד הבריאות יהיה אחת הבעיות באישור התקציב. אני רוצה לדעת – יש כמה בעיות שקשורות לחיי אדם, והיום הוא היום האחרון להגשת ההסתייגויות. הייתי רוצה לדעת, מה הן סדרי העדיפויות במשרד.

זו שאלה לא לעכשיו.

יש שני נתונים היום, שהם הנתונים המרכזיים: פה מדובר על תוספת של 500 מיליון שקל מבחינת דרישת השר. מתוך זה, מדברים על סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון שקל, תוספת לסל עבור תרופות וטכנולוגיות, ו-300 מיליון שקל תוספת בגין הגרעונות של בתי החולים הממשלתיים, לבסיס התקציב, לקראת השנה הבאה. יש גם נושאים שקשורים בקופות החולים ונושאים אחרים, אך אלה הנושאים העיקריים.

לפי מה שהבנתי מיושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, תקציב המדינה לא יאושר אם תקציב משרד הבריאות יישאר כמות שהוא.

בדרך כלל לא נותנים בדיוני התקציב אפשרות למשלחות לדבר. יש כאן משלחות ראויות מאד, ואני אחרוג הפעם. נשמע את יושב-ראש הסתדרות הגמלאים, ואת נציגת ארגון "אחת מתשע".

אני מודה ליושב-ראש שאפשר לי להציג במשך מספר דקות כמה מהבעיות הקשות. מדובר באוכלוסייה של כ-700 אלף איש, נשים וגברים, ש-2/3 מהם נמנים על שלושת העשירונים האחרונים בהכנסה. זו נקודת המוצא.

דבר שני – הם צורכים פי 4 שירותי בריאות, בערך, ובערך פי 8 תרופות. הם חייבים יותר ויותר לקבל תרופות. אין שום פיקוח על תרופות. המחירים משתנים מיום ליום. אותם אנשים לא מסוגלים להיאבק ולהילחם, וגם לא לפעול כדי לקבל החזרים. יש רבבות מהם שצריכים לשקול האם עדיף להם לקנות אוכל או לקנות תרופה. אין להם אפשרות לממן. בפעם שעברה עשו איזושהי הנחה בחוק ההסדרים. זה לא פותר את הבעיה. אנחנו מבקשים שלגבי האוכלוסייה שלנו יהיה פטור מהתשלומים שנקבעו ב-98, גם לשירותי ביראות וגם לתרופות. זו בעיה אנושית נוראה. ראיתי שבוועדה יש התייחסות לכך. אנא מכם, אם אתם לא יכולים לבטל את התשלום לגבי כולם – עשו זאת לגבי ציבור הגמלאים והאוכלוסייה הוותיקה.

דבר שני – יש בעיה של סל התרופות שמדברים בו. לאוכלוסייה שלנו יש משאלה לגבי שתי תרופות. האחת היא תרופה עממית, והיא החיסון נגד דלקת ריאות. הרי לא יעלה על הדעת שקופת חולים כללית גובה 57 שקלים תמורת החיסון הזה, ואני יודע שזה מרתיע רבבות מלקבל את החיסון, תוך סיכון חיים. צריך לזכור שרק האוכלוסייה המבוגרת היא בסכנת מוות כתוצאה מדלקת ריאות. פנינו לקופת חולים כללית, ואפילו תשובה לא קיבלנו. לא יאומן איזו אטימות לב ישנה בנושאים האלה. איבדו את כל הגישה ההומנית. האבסורד שבעניין הוא שהוצאות האשפוז לאותם אנשים שלא לקחו את החיסון תהיינה גדולות הרבה יותר, מאשר ההוצאה שכרוכה בהכנסת התרופה הזו לסל התרופות.

דבר שני – עניין האלצהיימר. תופעת האלצהיימר היא כאובה ביותר. היא נחלתם של 20 אחוז מבני גיל ה-70 ומעלה, וזה הולך וגובר. אנשים לא מסוגלים להתמודד עם זה. יש שלוש תרופות ניסיוניות, והבאתי דו"ח מפורט על כך. את התרופות האלה, ולא ברור איזה מהן עדיפה – אנו מבקשים להכליל בסל הבריאות.

הנקודה הנוספת היא עניין הומני, לא כספי. יש חוק אשפוז. אדם עובר שבעה מדורי גיהינום, עד שמאשרים לו שעות לטיפול.

זה לא קשור לדיון שלנו. זה לא קשור לסל הבריאות, ולא קשור לתקציב משרד הבריאות. עזוב את זה.

זה נמצא בחוק ההסדרים. צריך להעביר את זה לוועדה שתדון בכך באופן יסודי. זה לא עניין לחוק ההסדרים.

הנקודה האחרונה – אם תשאלו אותי מה הבעיה הכי קשה לגבי הציבור שלי, הרי שהיא בעיית האשפוז הסיעודי. זה הורס משפחות. הלכתי אל שר האוצר פעמיים בקדנציה הקודמת, יחד עם שר הבריאות, בנושא הזה. אין מנוס מהכנסת העניין לתוך סל הבריאות. אי אפשר יותר להמשיך כך. יש הצעת חוק שהגישו 64 חברי כנסת, שמשחררת את הממשלה ממימון, ומדברת על הוספת ½ אחוז למטרה הזו. אני מקווה שכאשר זה יגיע הנה, לא יתחילו לטעון שזו העלאת מס, ולכן אסור להסכים לזה.

אם הנושא של הסיעוד יעבור לקופות החולים – האם תנוח דעתך?

אם זה יהיה בתוך סל הבריאות.

אם זה יעבור לקופות החולים, מבחינת המימון?

הבטיחו, בזמן שחוקקו את החוק, שאחרי שלוש שנים זה ייכלל.

אתה מדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת יוסי כץ.

אני יכול לבשר לכם שיש היום ועדה שתכליתה לרכז את כל הנושא הסיעודי של הקשישים, ולהעביר אותו למסגרת אחת, שתהיה במסגרת קופות החולים. כמובן שכדי להשלים את החסר בינינו לבין הקופות, אנחנו צריכים להוסיף להם עוד כספים. כך נוכל לרכז את כולם תחת מטריה אחת, וזה יביא לפתרון כל בעיה ומצוקה שקיימת אצל הקשישים. הוועדה עובדת כבר כחודש, ותוך מספר חודשים היא אמורה לסיים את עבודתה.

אני מודה לכם על האפשרות לשאת את דבריי, ואני סומך על חברי הוועדה שידעו לעשות את השיקול ההומני.

אני נציגה של עמותת "אחת מתשע". אני בעצמי חולת סרטן השד, מזה חמש שנים. טופלתי בכמה ניתוחים וכמה סוגי כימותרפיה, הקרנות וכן הלאה. בחודש אוגוסט האחרון מצבי התדרדר ממש. התקווה היחידה שלי היתה תרופת ההרצפטין. כמובן שיש מכשול גדול בדרך אליה, והוא המכשול הכספי. התחלתי בעזרתם של אנשים טובים שתרמו לי כספים, לקחת את התרופה. אני מטופלת בה מאז חודש אוגוסט, ואני שמחה לומר שלי היא עזרה. ממצב של כמעט סיעודי אני עומדת על רגליי. אני עובדת 18 שעות ביום. אני שמחה לעבוד קשה. אני חושבת שיש הרבה נשים כמוני, שתשמחנה לקבל את התרופה ולעמוד על הרגליים, ואולי להן את האפשרות לקבל את התרופה כמו שאני מקבלת אותה היום. יש לי סכום של תרומות שנתרם עבורי. יש לי הוכחות שמעל 2/3 מחלתי לא רק נבלמה, אלא עברה. אני חושבת שזו תרופה שיכולה לעזור להרבה מאד נשים. אני מתחננת – אני רוצה להמשיך לחיות, ולהישאר בעולם הזה.

יש כ-20 אלף חולות סרטן, ומתוכן 2,800 בעלות גרורות, אך מתוכן יש רק כ-312 שיכולות לקבל תרומה - - אנחנו הובלנו את המאבק בעניין.

זה עניין של תקציבים וכספים, אך לנו זה עניין של חיים.

לסיכום הדברים אני רוצה להוסיף שצרות המשרד לא הסתיימו רק בכך. אנחנו קיבלנו גם קיצוץ רוחבי של 28.3 מיליון שקל, קיצוץ 5 מיליון מהתקציב הפתוח,ועוד המון קיצוצים בתקנים. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. לבתי החולים הממשלתיים אנחנו זקוקים לתוספת של 280 מיליון, לתשתיות אנחנו זקוקים ל-120 מיליון, לבתי החולים הציבוריים אנו זקוקים ל-125 מליון שקלים - -

וכמה לתקציב סל התרופות?

אחוז אחד בלבד. שוב: לבתי החולים הממשלתיים אנו זקוקים ל-280 מליון שקל. לתשתיות בתי החולים – 120 מיליון שקלים, לבתי חולים ציבוריים – 125 מיליון, לקופות החולים – 185 מיליון שקלים. עבור טכנולוגיות – אנחנו מדברים על אחוז אחד, מ-170 ל-190 מיליון. אם אנחנו רוצים גם לספק חיסונים שנתנו השנה, וכבר לא ניתן אותם בשנה הבאה - -

החיסונים הם גם בסל הטכנולוגיות והתרופות, לא?

לא. זה לא קשור. אני זקוק לתוספת של 80 מיליון שקל כדי להוסיף חיסונים שניתנו חינם גם לשנה הבאה.

אני מודה לכם, אנו נשמע את עמדת האוצר.

אנחנו רוצים להציג את הנושא של מערכת הבריאות, והשינויים הדרמטיים שעברו עליה בשנים האחרונות, איך אנחנו רואים את ההתקדמות, ומה הדרכים להתייעלות – מנקודת הראות של אגף התקציבים באוצר.

שר הבריאות פתח את דבריו בנושא בתי החולים הממשלתיים שנמצאים השנה, כמו בשנה שעברה, בגירעון. לפני שנתיים, בדיוני התקציב לקראת שנת 98, באו לכאן קופות החולים ומצבם היה בכי רע. גירעון קופות החולים לשנת 97 היה מיליארד וחצי שקל. נאמר פה, בדיוק באותה צורה בה נאמרו הדברים לגבי בתי החולים הממשלתיים היום – הפתרון היחיד הוא שמשרד האוצר ימצא את הסכום להעביר לקופות על מנת ליישר אותם. זה מה שנאמר כמעט על ידי כולם, למעט על ידי משרד האוצר. ממשרד האוצר הציעו פתרונות אחרים.

משרד האוצר דיבר על פתרון שצריך לכלול בתוכו התייעלות של המערכת, וגם סיוע כספי זמני. את התוצאה תוכלו לראות בשקף אשר לפניכם: בשנת 97 היו גרעונות ענק בכל קופות החולים, שהגיעו למיליארד וחצי שקל, שזה כמעט 10 אחוז מהמחזור. בשנת 98 הגרעונות ירדו ל-410 מיליון שקלים. בשנת 99 האומדן הוא שסך הגרעונות יעמדו על סדר גודל של בין 150 ל-200 מיליון שקל. נאמר פה שההתייעלות היתה על חשבון הציבור – גביית כסף, השתתפות עצמית, תרופות. ההתייעלות, או הפחתת הגרעון, נבעה הן מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות. מצד ההוצאות מדובר על התייעלות של 620 מיליון שקלל – הפחתה בהוצאות. בצד ההכנסות היתה תוספת של 450 מיליון שקל, שמתוכה 430 מיליון שקל זו רשת הביטחון שנתנה הממשלה. אותן השתתפויות עצמיות, שאושרו לקראת סוף שנת 98 וחלקן נכנסו לתוקף רק בתחילת 99 כמעט ולא השפיעו על שנת 98. ההתייעלות של קופות החולים היתה בצד ההוצאות. תוכלו לראות בשקף שלפניכם: שכר, הוצאות אשפוז, שירות רפואי קנוי, הוצאות מינהל ומשק – פה מדובר על קופות שבשנת 97, עם כל הגרעונות, הוציאו 100 מיליון שקל לפרסום. ב-98 הם ירדו ל-30 מיליון שקל. דבר נוסף – הוצאות פיתוח. כאן היתה ירידה דרמטית.

ישנה פה טענה שקופות החולים התייעלו ולכן בתי החולים נכנסו למשבר. הבה ונראה מה קרה לבתי החולים באותה תקופה שקופות החולים עשו את אותו מאמץ התייעלות. עד 97 לא היו גרעונות בבתי החולים הממשלתיים. לא ב-95, לא ב-96, וגם לא ב-97. בשנת 98 היה גרעון של 80 מליון שקל, שעיקרו 60 מיליון שקל בתקציב הקניות. ממה נבע הגרעון? שוב, הגרעון לא נבע מצד ההכנסות. הגרעון נבע מסיבה אחת – בתי החולים הגדילו את ביצוע תקציב הקניות שלהם לשנת 98. הוא היה גבוה ריאלית ב-9.4 אחוז לעומת ביצוע תקציב הקניות בשנת 97. אין כאן בעיה של הכנסות, אלא בעיה של הוצאות. האם הפעילות בבתי החולים גדלה באותה מידה? – לא. הפעילות בבתי החולים עלתה בסדרי גודל של 2-3 אחוז.

אבל אם קופות החולים הקטינו את הוצאות האשפוז, זה בא על חשבון בתי החולים, לא?

זה בא בצד ההכנסות. הגרעון הוא מצד ההוצאות.

מתוך ה-190 מיליון שקלים, רוב הסכום זו הפחתה של אשפוז קופת החולים בבתי החולים שלה. בבתי החולים הממשלתיים זה סכום של 24 מליוני שקלים, בערך.

אתה המבקר, איפה אתה היית?

הפתרון לבתי החולים הממשלתיים צריך להיות בצורה דומה למה שהיה בקופות החולים. צריכה להיות פה התייעלות, צריכה להיות הפחתת הוצאות, חזרה לרמת הוצאות סבירה, וכמובן – אני לא מוציא מכלל אפשרות – איזושהי תמיכה זמנית של הממשלה לתקופת ביניים, על מנת לעזור.

לא, אין דבר כזה. זה בשוליים. מוצגים כאן דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

שמענו אתכם, וכעת אנחנו שומעים את האוצר.

הפתרון לבתי החולים הממשלתיים צריך להיות בצורה דומה למה שהיה בקופות החולים. צריכה להיות פה התייעלות, צריכה להיות הפחתת הוצאות, חזרה לרמת הוצאות סבירה, וכמובן – אני לא מוציא מכלל אפשרות – איזושהי תמיכה זמנית של הממשלה לתקופת ביניים, על מנת לעזור.

לא, אין דבר כזה. זה בשוליים. מוצגים כאן דברים שאנחנו לא מסכימים להם.

שמענו אתכם, וכעת אנחנו שומעים את האוצר.

היכן ניתן להתייעל? – קודם כל, הקצאת משאבים בין בתי החולים, כפילויות של בתי חולים – רפואת המומחים שקיימת גם בבתי החולים וגם בקופות החולים. זליגת כספים לקרנות המחקר, יחידות מקצועיות מיותרות, וחולים סיעודיים שנמצאים במחלקות פנימיות. מדברים על כך שיש מחסור במיטות בבתי החולים. סך כל התפוסה בבתי החולים, ברמה הארצית, השנתית, היא 94 אחוז. זה לא שיעור תפיסה נמוך, אבל מצד שני אלה גם לא אותם מספרים מפחידים שמדברים אליהם.

ממה הנתונים מורכבים? – הם מורכבים מכך שבמחלקות הפנימיות יש תפוסה שהיא מעל 100 אחוז, אך יש לא מעט מחלקות, בהן התפוסה היא נמוכה. אפשר לפתור את הבעיה יחסית בקלות, על ידי זה שבתי החולים, בתוך בתי החולים עצמם, יעבירו חולים ממקום למקום. הפתרונות האלה הם אפשריים. ניקח דוגמה ספציפית. בבית החולים "הלל יפה", התפוסה במחלקות הפנימיות היא 125 אחוז, בו בעת שבמחלקה הכירורגית התפוסה היא 85 אחוז, ובמחלקת עיניים – 53 אחוז. אני לא אומר שאפשר על ידי השינוי הזה לפתור את כל בעיית התפוסה בבתי החולים בארץ, אבל בטח שאפשר לעשות את זה.

כאן ייאמר גם דבר לזכות מערכת הבריאות. מדובר על הזקנה החולה במסדרון בית החולים בנהריה. המרחק מנהריה לצפת הוא שעת נסיעה. בנהריה, שיעורי התפוסה בשלוש השנים האחרונות הגיעו ל-124 אחוז. בצפת, לעומת זאת, אחוזי התפוסה באותה תקופה הם 73, 71 ו-75 אחוז. מה יותר קל לעשות מלנסות, באיזושהי צורה להעביר מיטות. משרד הבריאות עובד בכיוון הזה.

בעניין כפילויות בין בתי חולים – מספר השתלות הלב בישראל הן כמה עשרות בשנה. למרות זאת, ולמרות שהדברים גם נאמרו לפני פתיחות המחלקות, יש 3 מחלקות שעושות את אותו הדבר. יש פה בעיה כלכלית. זה שאין מומחיות שמתרכזת במקום אחד, זו גם בעיה רפואית. זה נכון בעניין של השתלות לב, בעניין השתלות כליה, וגם בעניין השתלות כבד. בשקף שלפניכם תוכלו לראות נתונים של יחידות מקצועיות בבתי החולים. בשנת 1981 מדובר בפחות מ-81. יחידה מקצועית היא שם קוד לכך שלוקחים רופא מומחה והופכים אותו למנהל יחידה. ברוב המקרים – בזה נגמר העניין. הוא הפך להיות מנהל יחידה, והמשכורת שלו גדלה בכמה עשרות אחוזים. מנהל יחידה, כמו מנהל מחלקה – משכורתו יכולה להגיע ל-30 אלף שקל בחודש, ויותר.

בשקף הבא תוכלו לראות נתונים על זליגת כספים לקרנות מחקר. ליד כל בית חולים יש קרן מחקרית. כל עוד בתי החולים לא היו בגרעון – ניחא. ברגע שהם בגירעון, נוצר מצב שבו הם מסיטים פעילות והכנסות לכיוון קרנות המחקר. מה קרה מבחינת הפעילות? אנחנו משווים פה מה קרה ב-89 לעומת 69. בשנתיים האלה, גידול הביצוע בבתי החולים – 6.8 אחוז ברמת ההכנסות, ובקרנות המחקר – 29 אחוז. ניקח לדוגמה את בית החולים "וולפסון" – גידול הביצוע היה 2.6 אחוז, וקרן המחקרים שלו קפצה בכמעט 70 אחוז, בתקופה הזו. בית החולים "וולפסון" הוא אחד מבתי החולים הגרעוניים ביותר.

מי שנמצא במחלקה פנימית, יודע שבכ-20 אחוז מהחולים המאושפזים במחלקות הפנימיות, צריכים, בעצם להיות באשפוז סיעודי. זה המקום הנכון להם, ויש מיטות פנויות לסיעודיים במדינת ישראל, נושא נוסף בבתי החולים הממשלתיים – השר"פ. בדרך לא דרך, ודאי שלא בצורה חוקית, כמעט כל בתי החולים הממשלתיים, הכניסו שר"פ, לתוך בתי החולים. זה נעשה בצורה פרטיזנית, וכאמור – לא חוקית. מה המשמעות של הדבר? – המשמעות היא קודם כל התייקרות במחיר ששירותי הבריאות. אם לפני כמה שנים הגיע חולה למחלקה כירורגית בבית חולים ממשלתי, ויכול היה לצפות שינתח אותו הרופא הבכיר, היום – צריך לשלם בשביל הדבר הזה, ולשלם הרבה כסף. פה מדובר על עשרות אלפי שקלים. תוצאת הלוואי של הדבר הזה היא פגיעה בחלשים. מי שמשלם יותר, יקבל את הקדימות. מי שלא – ינותח על ידי הרופאים הזוטרים, הפחות מנוסים, ללא כל קשר לצרכים הרפואיים. יש פה גם תמריץ לבתי החולים לבצע פעילות עודפת בתחומים שהם רווחיים.

שר הבריאות לא אשר להם, ואין כזה דבר. זה לא ממוסד כמו בבתי החולים "הדסה" ו"שערי צדק", אבל – יש תופעה חדשה של הכנסת חברות ביטוח שנותנות את השירותים. השר מטפל בזה, ואנו עומדים לעצור את זה. הוא מראה כאן תופעה שהיא בשוליים. מראים כאן תופעה שהיא בשוליים.

היא בשוליים, אך היא מתפתחת.

1. תאגוד בתי החולים הממשלתיים – הממשלה החליטה לקיים איזשהו פיילוט בבית החולים "שיבא" החל משנת 2001. צריך להקים את אותם צוותים שיתחילו לעבוד לקראת אותו פיילוט. התקווה היא שבעקבות אותו ניסיון גם נוכל להרחיב את זה לבתי החולים הממשלתיים האחרים. 2. שעון נוכחות – הרופאים הם הסקטור הציבורי היחידי שלא עובד עם שעון נוכחות. מניסיון אישי שלי, חלקם של הרופאים לא נמצאים בכל שעות העבודה בבתי החולים. לא צריך לעשות מחקר מאד מעמיק. מספיק ללכת לבתי החולים אחרי השעה 13:00 או 14:00, ולחפש רופאים מומחים.

אני אתמול, ב-12:00 בלילה, טיפלתי בחולה בבית החולים "קפלן", עם כלצוות המחלקה. אף אחד מהם לא קיבל על כך תוספת של גרוש אחד. לבוא ולהכפיש את כל הרופאים כאן, זה לא הוגן.

דבר שלישי – השלמת הסדרת היבוא המקביל. אני לא שמעתי על מדינות אחרות שבהן. ההוצאה לתרופות גדלה מידי שנה בסדרי גודל של 10 אחוז.

זה לא רק תרופות. טכנולוגיות זה גם פרוצדורות. זה גם קיצוב לב, זה גם ניתוחים, זה לא רק זה. אי אפשר להטעות פה חברי כנסת.

לפני שנתיים הוסיפו כסף וכמעט כולו היה למימון תרופות. לפני שנה, 65 אחוז מהסכום אלה הן תרופות. השנה, משרד הבריאות מדבר על סכום, ש-70 אחוז ממנו יהיה מיועד לתרופות, ואני מדבר עוד על לפני החלטות הוועדה. היבוא המקביל אמור להפחית בצורה משמעותית את מחירי התרופות בבתי החולים.

בנוסף – אימוץ שיטת התחשבנות מתקדמת בין קופות החולים לבתי החולים.

קופות החולים יכולות להתייעל כל שנה, כפי שהן התייעלו בשנת 98. זו היתה התייעלות אדירה, אבל עדיין – אפשר להתייעל, גם בשוליים, ולהפנות את המקורות הנחסכים להוספת שירותים לסל.

מערכת הבריאות היא אולי המערכת הרגישה והמסובכת ביותר שיש לנו בסקטור הציבורי. דווקא בגלל הרגישות ובגלל כך שהיא מורכבת ומסובכת, אנחנו צריכים לנסות להפיק כספים שאנחנו מיעדים למערכת יותר בריאה. זו מטרה כמעט קדושה שאנחנו צריכים להעמיד לעצמנו, על תקציב נתון להפיק הרבה יותר בריאות ממה שאנו מפיקים היום. נכון שכאשר אנחנו מבקרים בבתי החולים, אנחנו לא תמיד מוצאים שהרופאים נמצאים שם. זה נתון עובדתי. בחלק המקרים זה אפילו בצורה בוטה – כך שהם אפילו מפרסמים שעות קבלה בזמן העבודה שהם אמורים לטפל בחולים. עד כדי כך זה בוטה וציני.

כמה הם מרוויחים בבתי החולים? מה הוא שכר של רופאים?

250 אלף שקל בממוצע לשנה.

אנחנו מוצאים כפילויות בין קופות חולים ובתי חולים בתחום של רפואת מומחים, אנחנו מוצאים כפילויות בין בתי החולים. בהחלט יש כאן הרבה מאד עבודה לממשלה, למשרד הבריאות, לפיקוח פרלמנטרי.

שאלתי זאת קודם, ואני שואל שוב – כל זה היה התפקיד שלך, למה אתה מטיל את זה עלינו?

אינני מטיל את האחריות עליך. זו אחיות של הממשלה. הכנסת נדרשת בכל פעם לאשר תקציב של משרד כזה או אחר, וגם מפקחת עליו.

לא היתה כאן התייחסות לשאלה לגבי השכר.

אתה תקבל תשובה.

לגבי השאלה מה הלאה – אנחנו הגענו להסכם בין הממשלה לקופות החולים, שהתייחס לשנים 99-98, הסכם שנחל הצלחה מאד גבוהה, והביא לאישור של מערכת הבריאות בהיבט של קופות החולים. קופות החולים, בשנת 1999 , קרובות לאיזון תקציבי. אנחנו צריכים להמשיך בעבודה בשנים הבאות, כדי להגיע עם קופות החולים להסכם לשנים 2001, 2000 , ואולי גם 2002, לגבי רמת ההוצאות שלהן באותן שנים ולגבי סך כל ההכנסות שלהן. זה דבר שאנחנו נקדם בשבועות הקרובים.

לגבי בתי החולים הממשלתיים. היתה בעיה עם חריגה בהוצאות של בתי החולים הממשלתיים, שהביאה אותם לגרעון. זה מצריך התייחסות. אנחנו מקיימים כעת דיונים עם משרדי הבריאות והאוצר, במגמה לקבוע תוואי שליעד הוצאות לשנים 2002, 2000 , ולראות איך בתי החולים הממשלתיים מגיעים למצב של איזון תקציבי. העבודה ונמצאת כרגע בעיצומהף. צריך להמשיך את הרפורמות ואת השינויים שדיברתי עליהם מקודם, שיביאו לכך שבתקציב נתון הם יגיעו לאיזון. זו עבודה שמוטלת על הממשלה, על משרד הבריאות.

לשאלת סדרי הגודל – שכר ממוצע של מתמחה הוא בסביבות 12-13 אלף שקל במונחי ברוטו. לגבי רופא מומחה, סדרי הגודל הם 17-18 אלף שקל.

זה כולל תורנויות?

כן, כולל הכל.

מנהל בית חולים מרוויח בין 50 ל-60 אלף שקל.

אני רוצה לשאול: אם חולה היה צריך להיות מטופל ב"איכילוב", האם בגלל שנתניה נמצאת במרחק של חצי שעה נסיעה משם היית שולח אותו לבית החולים שם? למה אתם מתייחסים כך ליישובי הפריפריה? אם אני גר באבן-מנחם, בלי סדרי תחבורה לצפת – אתה רוצה לשלוח אותי לשם, כי בנהריה התפוסה גבוהה? אני לא מבין את כיוון המחשבה.

לפעמים הנסיעה בין "הדסה עין כרם" ל"הדסה הר הצופים" לוקחת גם היא שעה.

אני מצטער שהכיוון נותב לאן שהוא נותב. אני מנכ"ל משרד הבריאות, ורופא במקצועי. אני צריך לטפל בחולים. נכון שאני צריך לדעת מה הם המשאבים, ולעשות אופטימיזיציה שלהם. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. לא הוגן להביא לפני חברי הכנסת דברים שהם מטעים, בלשון המעטה. כאן, בסופו של דבר, תהיינה הצבעות.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת לימור לבנת, כי לא עניתי את מלוא התשובה, קודם. אזרחי ישראל היום לא מקבלים טיפול רפואי שאני, כרופא, חושב שהם צריכים לקבל. זה לא חשוב כרגע אם אין להם את התרופות הטובות ביותר, מול מסגרת המשאבים. זה לא חשוב כרגע היכן הם מאושזפים. אם היום, עם מגיפת השפעת, שוכבים חולים במסדרון - -

לצערי, יצא לי לבקר חולה אנושה בבית החולים "איכילוב". היו שם 5 או 6 מיטות במסדרון, אולי יותר.

אני, בבית החולים "תל השומר" ראיתי בשבועיים האחרונים מצבים הרבה יותר גרועים. העליבות היא בלתי נסבלת.

אפשר להסיט כל דיון לרמה של התייעלות, ואנחנו הראשונים שנעשה את ההתייעלות, אבל – אנחנו נמצאים במדינה שעברה את הקווים האדומים, לדעתי, במה שקשור למערכת הבריאות. אני רוצה שתבינו שמעבר למספרים, כאשר שוכבת היום באחד מבתי החולים אישה כבת 50, עם דלקת ריאות בגלל השפעת שלה, ההבדל בין זה שהיא שוכבת בפרוזדור, לבין זה שהיא היתה שוכבת עכשיו בטיפול נמרץ, הוא הבדל בין חיים למוות. טיפלתי במקרה כזה אתמול.

הנתונים המספריים מוצגים בפניכם. ישראל נמצאת באחת התפוסות הכי גבוהות בעולם. משך ימי האשפוז הוא בין הנמוכים בעולם. עברנו את הקווים האדומים. נכון שנציגי האוצר יציגו את הדברים בצורה הפוכה, שלא תמיד צריך להסתכל על המספר הממוצע של ימי השהייה, כי אפשר גם בזה לעשות מניפולציה. אבל – בהנחה שמנהלי בתי החולים והרופאים הם הכי טובים שיש לנו, עברנו את הקו האדום במשך האשפוז הממוצע של חולה במדינת ישראל. צריך לבדוק למה זה קורה: האם זה גלל מניפולציה, או בגלל שהמערכת נמצאת באי ספיקה טוטלית, שמשמעותה היא שאנשים לא מקבלים את הטיפול?

מדברים פה על קרן המחקרים. אפילו הקונוטציה של השם מעידה על הכיוון של ההתייחסות. אפשר לקרוא לזה "תאגידי בריאות". כאן כל חברי הכנסת חושבים שמישהו בבתי החולים לוקח איזשהו כסף, ויוצר איזושהי פעילות, כדי לנסוע עם הכסף הזה לחוץ לארץ. לגבי קרנות המחקר, שהיו נקראות "תאגידי הבריאות", נעשית פעולה כבר במשך שנה, יחד עם האוצר, כדי למסד אותן, לאחד את הפעילות שלהן עם תקציב בתי החולים, מבחינה חשבונאית. קרנות המחקר האלה הן הדרך היחידה שיש למנהל בית החולים רמב"ם לקיים מחלקה נוירו-כירורגית מהטובות בעולם, שעושה נסים, עם תשתיות של העולם השלישי. אני מבקש מכם לבקר שם. גשו בבקשה לבית החולים "רמב"ם ותעלו לקומה של המחלקה הנוירו-כירורגית. בושה וחרפה לעם ישראל. מצילים שם חיים של חיילים.

מה הן קרנות המחקר? הן אחד הדברים הטובים ביותר שקרו לבתי החולים הממשלתיים בשנים האחרונות. אומר לכם מדוע. אני, בזמנו, עבדתי כמתמחה במחלקה פנימית, אצל פרופ' עזרא זוהר. הוא תמיד דיבר על האיוולת הלאומית של חוסר ניצול תשתיות. הוא דיבר על כך שבונים ובונים במקום לנצל את התשתיות. קרנות המחקר עושות בדיוק את זה - ניצול תשתיות במשך 24 שעות ביממה, ניצולן גם אחר הצהריים. יכול להיות שבהקשר לזה הרופא מרוויח עוד קצת כסף. אז מה? תאגידי הבריאות משמעותם פעילות MRI לא עד השעה 13:00 ולא עד השעה 16:00, אלא 24, שעות ביממה. פעילות תאגידי הבריאות היא ניתוחים שנעשים בתשתיות בתי החולים הממשלתיים. נכון שיש גם שכר בצד זה. אני לא מדבר על שכר של רופאים.

אני חושב שהשכר שלהם הוא שערורייה.

בנושא השכר, אני יכול לומר לכם שאני מבקר בבתי החולים, אני רואה את הרופאים עובדים שם שעות ארוכות, בלי תוספת תורנויות או כוננויות. אני לא בא להגן כאן על הרופאים, אך המשכורות, כפי שהאוצר כרגע מכיר בהן הן כדלקמן: למתמחה – 11 אלף שקלים. למומחה - 17 אלף שקלים. למנהל מחלקה – 22 אלף שקלים. נכון שיש כאלה שגם מרוויחים מיליון דולר בשנה, אך הם מעטים ביותר. משכורת היסוד היא לא המספרים האלה. משכורת היסוד היא 12 אלף שקלים. זאת אומרת שמנהל מחלקה יוצא עם משכורת פנסיה שלא מגיעה ל-10 אלף שקלים אחרי עבודה של 50 שנה. זו משכורת הפנסיה שלו, ברוטו.

אני אומר שאין טעם שלהסיט את הדיון על החוסר האינהרנטי שמשאבים במערכת, עם זה שעברנו קווים אדומים, לדעתי – לנושאים אחרים. הדיון לא מוצה כאן, לדעתי.

עוד נמשיך את הדיון, במועד אחר.

נאמרו כאן דברים קשים. כל מערכת, כאשר מציגים את האפשרויות שלה להתייעלות, מנסה להתגונן. זו תגובה טבעית, אך מה לעשות? – יש עובדות. אתן רק דוגמה אחת. אם מדברים, על זליגת כספים מבתי החולים הממשלתיים, אם, למשל, בקרן מחקר של אחד מבתי החולים הממשלתיים – שנמצאים כולם בקריסה ומצב קשה, יש יתרת פתיחה ברכוש נזיל שרובו מזומנים, בשווי 45 מיליוני שקלים, ואף אחד לא יודע על כך – זו בעיה, רבותיי.

צריך לטפל בזה. אני לא מכיר את זה.

אני שואל את נציג האוצר, עם יד על הלב: נניח שהכל מתייעל כפי שאתה שואף שיהיה, האם בתקציב הזה ניתן לקיים מערכת בריאות סבירה?

מערכת הבריאות בישראל נחשבת, לא על דעתי – על דעת כל המומחים בתחום הבריאות, למערכת בריאות שנותנת שירותי בריאות טובים. אנחנו חושבים שבתקציב הנתון אפשר לתת שירותים עוד יותר טובים.

אני מציע שנפריד בין שני דברים – בין הצרכים של מערכת הבריאות. לבין מה שאומר נציג האוצר. כולם מסכימים שאנו זקוקים למאות מיליונים כדי להציל את המערכת. כל זאת מול הטענה, לכאורה, של האוצר, שמערכת הבריאות אינה יעילה. לשם כך אנחנו מתכננים כל מיני מערכות, למשל מערכת שתפקח על קופות החולים, ועוד דברים שיזמתי גם ללא פניה אלי. אני הסכמתי להביא אליכם את כל הדו"חות של קרנות המחקר. ביקשתם אותם, ואביא אותם. אנחנו נלך יד ביד כדי לייעל את המערכת, אך מאידך גיסא אתם לא יכולים לבוא עם הטענה שבגלל שהמערכת לא יעילה היא לא תקבל כספים.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה והוא יחסית אינו ממצה. לדעתי, ואני אומר את זה באחריות – אין משרד ואין נושא שקיבל את תשומת הלב, מבחינת שעות העבודה וניתוח לעומד – כמו נושא הבריאות. מבחינתי, אין כאן חלוקות פוליטיות בעניין: נושא הבריאות יהיה במרכז התביעות שלנו ממשרד האוצר, כדי לשנות את סדרי העדיפויות בתקציב. כרגע אנחנו מנסים להגיע להבנות. יכול להיות שהנושא הזה יגיע לכלל עימות.


הישיבה חודשה בשעה 11:50


שינויים בתקציב לשנת 1999

אנו ממשיכים בישיבה. היתה הסתייגות של חבר הכנסת עופר חוגי לבקשה 474 שהוגשה, ואני מבין שחבר הכנסת עופר חוגי מסיר את הסתייגותו.

כן.

הוגשה בקשה לרביזיה בעניין פנייה מספר 21008, בעניין ההשכלה הגבוהה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? אני מודה לכם, הרביזיה התקבלה.

מי בעד הבקשה? מי נגד? – תודה, הבקשה אושרה.

נעבור לבקשה שמספר הפניה שלה לוועדה הוא 0416, שינויים בתקציב משרד הקליטה.

אני רוצה לשאול שאלה את השרה. שמעתי אותה, אמנם לא במישרין, אך היא לא הכחישה את הדברים, והיא אמרה שמביאים לכאן עולים, חלקם גויים, וכתוצאה מכך המדינה מתרחקת מהדת וזה טוב. אם תקציב הוא פונקציה של פעילות, חשבתי לעצמי שיכול להיות שעשיתי דבר שהוא נגד אמונתי, בעובדה שהצבעתי בעד התקציב. אם התקציב הזה מיועד להפוך את מדינת ישראל למדינה אחרת, אני לא יכול לתמוך בו. עד היום ידענו שמדובר במדינה יהודית. יש את חוק השבות, שיש לגביו דיון והוא עלה על סדר היום הציבורי, ובצדק. אם כך מתבטאת שרה חשובה בממשלה, שהיא גם מינוי אישי של ראש הממשלה, יש מקום לדון כך בוועדה. יכול להיות שבכך שאנו מאשרים העברות תקציביות אנחנו גורמים לכך שאנחנו משיגים מטרה הפוכה למטרה שלנו. הייתי מבקש מהשרה להסביר לי ולוועדה, האם המדיניות של משרד הקליטה השתנתה.

שאלת אותי את השאלה, וכבר עניתי עליה במליאה, ובכל זאת, לא איכפת לי לענות עליה בשנית.

לפני שהשרה עונה, נשמע עוד בקשה בנושא הקליטה, 47405 – מענק מכס לעולים. אני מבין שאתה שואל את השאלה לגבי שתי הבקשות האלה.

גם לי יש שאלה. רציתי לדעת כמה כסף מוקצב עבור קליטה רוחנית של עולים בשנת 99, וגם בשנת 2000. הם הלא באים לארץ בכלל בלי ידע במסורת ישראל, או ידע על עם ישראל. כמה מוקדש לנושאים האלה?

אני מזכיר לכולם שאנו דנים גם בעיכוב שעשה חבר הכנסת עופר חוגי בבקשה 30 023 וזו פנייה להעברת עדופים מחוייבים בסכום של 2.7 מיליון ₪ לנושא הקליטה. למעשה יש לנו פה שלוש בקשות, שנציבע עליהם, לאחר תשובות השרה.

כפי שאמרתי גם במליאה, הדברים שנאמרו על ידי הם, שעל פי חוק השבות באים היום למדינת ישראל גם אנשים שהם אינם יהודים על פי ההלכה. החוק הה הוא טוב בעיניי, ואני עומדת מאחוריו. אין בכך משום שינוי של מדיניות משרד הקליטה, אלא זו המשכיות.

האם שלא על פי ההלכה הם יהודים?

בעיניי כן, ובעיניך – לא. זה לא חשוב כרגע.

נשאלתי אם יש שינוי במדיניות משרד הקליטה, ועניתי שאין. משרד הקליטה, מאז ומעולם, מטפל בכל מי שבא, על פי חוק השבות, ולא שואל אף עולה שאלות מעבר לשאלה האם הוא בא כדין על פי חוק השבות. גם הכספים שאנו מקצים מוקצים לכל מי שהוא זכאי על פי חוק השבות. אני חושבת שזו המדיניות המסורתית של מדינת ישראל, ולא רק של משרד הקליטה. עד שלא משנים אותה, אנו מחוייבים לפעול על פיה. בעיניי זו גם מדיניות טובה ונכונה.

אני חולק על העניין הזה, אבל עם כל הכבוד, זה לא נושא הדיון. ממש לא זה. חוק השבות
אינו מעניינה של ועדת הכספים. הוא יידון במליאת הכנסת, ויושב ראש הקואליציה, אופיר פינס, הציע הצעות משלו. ראש הממשלה אמר דברים אחרים, אך מכל מקום – זה ניתן לדיון ציבורי. אני מסכים אתך שאת, כשרה, מקיימת מדיניות שהכנסת קבעה. אני שאלתי שאלה אחרת לגמרי, לא בעניין חוק השבות. אני שאלתי האם נכון שאתל, כשרה, שיושבת ליד שולחן הממשלה ומייצגת את המשרד לקליטת עליה, אמרת שכתוצאה מכך שהעולים הם גויים, זה טוב, כי כך המדינה מתרחקת מהדת. האם זה נכון או לא?

אני לא נוהגת להשתמש במילה "גויים". הציטוט בגוף הכתבה היה נכון, אך הכותרת לא היתה נכונה. אתה חוזר לכותרת, ואני חוזרת לגוף הכתבה. הציטוט בגוף הכתבה היה בדיוק כפי שאמרתי עכשיו: שעל פי חוק השבות נכנסים לארץ אנשים שאינם יהודים על פי ההלכה. זו המילה שהשתמשתי בה. בעיניי החוק הזה הוא טוב ונכון.

ואמרת שהמדינה מתרחקת מהדת, וזה טוב?

את זה לא אמרתי. אמרתי לך שהכותרת לא מדוייקת, והציטוט בגוף הכתבה מדויק.

ולא אמרת שזה טוב שהמדינה מתרחקת מהדת?

לא אמרתי.

לגבי השאלה של חבר הכנסת עופר חוגי – יש סעיף שעוסק בזהות יהודית במשרד הקליטה. לדעתי, רוב העבודה הזו אמורה להיעשות על ידי משרד החינוך. למשרד הקליטה אין את המשאבים לכך, אלא אם תחליט הוועדה להקצות לנו עכשיו נתח מאד ניכר של משאבים, ואשמח לעשות בו שימוש. בכספי משרד הקליטה אין, וגם לא היה בעבר – שימוש לחינוך בכלל. הכספים שלנו לחינוך הם יחסית מצומצמים, ועוסקים אך ורק בתיקון בבעיות שיש לעולים, גם קבוצות ותיקות של עולים. הסכום שניתן לנו לפרוייקטים אחרים הם מאד מצומצם. אם יחליטו להקצות לנו עוד כסף – נשמח.

לגבי העולים הלא יהודים שמגיעים לארץ – באיזה נתונים מדובר?

מדובר היום ב-43 אחוזים.

הובהר פה בצורה ברורה, שמה שאמרה השרה זו כמעט אמירה נייטרלית, אמירה שאין בה שום התייחסות לגבי ההתרחקות מהדת כדבר חיובי או שלילי. דבר שני – אנחנו עוסקים פה כדרך של שיגרה, במתן תקציבים לנושא הקליטה. אליבא דכולי עלמא, ולא משנה מה השקפת העולם של כל אחד מאיתנו, יש בתוך העולים גם יהודים. גם להשקפתכם, אי אישור של הבקשות האלה זו פגיעה קולקטיבית בעולים. אני מציע להפריד את הנושא שנמצא פה על שולחן הוועדה מנושא חוק השבות. עניין חוק השבות עלה, ובין היתר בגלל טענות של מפלגות דתיות. העניין הזה יבוא לדיון. כולנו חיים על פי חוק, וחוק השבות הקיים הוא זה שמכתיב את המדיניות היום, ואין בכך הבעת השקפה ערכית. אני מציע ששלוש הבקשות תאושרנה, אם חבר הכנסת עופר חוגי מוכן לבטל את העיכוב שלו לבקשה 30 023?

כן. אני מוריד את הבקשה לעיכוב.

תודה, אושר.

מי בעד בקשה 416 ירים את ידו. מי נגד? הבקשה אושרה פה אחד.

מי בעד בקשה 474 ו-475, מענק מכם לעולים? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה פה אחד. אני מודה לכם, ולשרת הקליטה.

האם חברי הוועדה עומדים על כך שיתקיים המשך דיון על נושא הבריאות, בלי שר הבריאות ומנכ"ל משרדו?

הרי סיכמנו בינינו על הדברים החשובים שאנו מעלים. ברגע שאנחנו, כוועדה, נעמוד על העניין הזה - זו לא הסתייגות.

אם כך סיימנו את ישיבת הוועדה, ונעבור לדיון לא פורמלי.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.