פרוטוקולים/כספים/1990

2
ועדת כספים
12.12.99

פרוטוקולים/כספים/1990
ירושלים, י"א בחשון, תשס"א
9 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ג' בטבת התש"ס (12 לדצמבר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

נסים דהן סגן שר האוצר
דוד מילגרום הממונה על התקציבים באוצר
ניר גלעד החשב הכללי
רונן וולפמן אגף התקציבים, משרד האוצר
זוהר ינון אגף התקציבים, משרד האוצר
ורוניקה כאיט אגף התקציבים משרד האוצר
עופר לינצ'בסקי אגף התקציבים משרד האוצר
א. צור אגף התקציבים, משרד האוצר
דן זייצ'יק אגף התקציבים, משרד האוצר
ירון עמית אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה אגף התקציבים, משרד האוצר
ס. שרבשטיין אגף התקציבים, משרד האוצר
ע. לנג אגף התקציבים, משרד האוצר
שמעון עיר-שי משרד האוצר
שמעון גל מנכ"ל מ.י. נכסים
יצחק אפשטיין מ.י. נכסים
מיכל ארלוזרוב מ.י. נכסים
יעקב מלצר מ.י. נכסים
איציק קליין המשנה לחשכ"ל, משרד האוצר
יובל ברונשטיין ע' החשכ"ל, משרד האוצר
אבי דור ראש תחום כלכלה וטכנולוגיה, האוצר
עמוס רוזנצוויג יועמ"ש, בנק איגוד
ציון שמע יו"ר חטיבת עובדי הבנקים, הסתדרות
יצחק מוקמל יו"ר ועד עובדי הפקדים, הסתדרות
יוסי גלייק יו"ר ועד עובדי מנהלים ומורשי חתימה, הסתדרות
עודד פנקס רשות ההגבלים העסקיים
ימימה מזוז היועמ"ש, משרד האוצר
דויד שוגרמן משרד התשתיות הלאומיות
אורה תמיר יועמ"ש, נציבות המים
סימה סלע משרד התשתיות הלאומיות
משה אבנון מינהלת המים, משרד הפנים
עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות
דורון גרופר מקורות
חגי עינת מקורות
מאיר אלעזרה ועד עובדי מקורות
רבקה קנריק ועד עובדי מקורות
חן אברהם ועד עובדי מקורות
יצחק יגר ועד עובדי מקורות
קרן אריה ועד עובדי מקורות
יגאל יפת ועד עובדי מקורות
יורם תמרי ועד עובדי מקורות
אלכס לנגר סמנכ"ל בכיר יבשה, משרד התחבורה
עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה
אריק פלדמן אגד
יוסי צ'צ'קס אגד
רון רטנר אגד
ישעיהו דרורי דן
יהודה רסלר דן
אלון אלמן דן
כוכבי ימיני דן
רפי מלצר דן
יצחק כגן דן
חיים גרינברג דן
יורם תמרי המרכז החקלאי
א. פרידמן משרד רה"מ

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. מכירת יתרת מניות המדינה בבנק איגוד לישראל בע"מ.
2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.
3. שינויים בתקציב לשנת 1999.














1. מכירת יתרת מניות המדינה בבנק איגוד

אני פותח את ישיבת הוועדה.

המדינה מבצעת את המכירה של יתרת המניות בבנק איגוד. למעשה, המהלך הוא מהלך משולב של מכירת יתרת מניות המדינה, 19 וחצי אחוזים. בתמורה למכירה של יתרת המניות בבנק איגוד, המדינה תקבל כ171 מיליון שקל, כאשר עם ניכוי לעובדים היא תקבל כ161- מיליון שקל. ההון העצמי של הבנק בספטמבר 1999 הוא כ871 מיליון שקל, כאשר מ871- מיליון שקל נגזרת תמורה למדינה של כ161 מיליון נטו לאחר ההנחה לעובדים.

תסביר לנו מה חלוקת הבעלות כתוצאה מהמכירה הקודמת וכתוצאה מהמכירה הנוכחית.

למעשה אנחנו מגיעים להסכם הנוכחי כאשר קבוצת השליטה מחזיקה 66% ממניות הבנק, מדינת ישראל מחזיקה ב19 וחצי אחוזים ובנק לאומי מחזיק ביתרה של כ14 וחצי אחוזים, שזה מביא אותנו ל100%. צריך לזכור שבמכירה הקודמת, כלומר ב1993, נמכרו לקבוצת השליטה 60%, וכאשר נשארנו עם היתרה קבוצת השליטה התבקשה לבצע שתי הגדלות מאוד גדולות, מה שיצר דילול של היתרה בבעלות מ60 ל66 אחוזים.

ממי מורכבת קבוצת השליטה?

קבוצת השליטה מורכבת מ3- גורמים: מקבוצת אליהו, מקבוצת יורשי לובניסקי ומקבוצת ישעיהו לנדא.

מה היחסים ביניהם?

שליש, שליש, שליש.

למעשה אנחנו מדברים היום על מכירה של 19 וחצי אחוזים, כאשר התמורה היא 171 מיליון שקל פחות החלק של העובדים שזה 9 מיליון שקל.

אנחנו נותנים אישור למכור ישר לבעל שליטה ולא דרך הנפקה בבורסה.

העיסקה מתבצעת על פי המחיר של ההון העצמי של בנק איגוד - 871 מיליון שקל. במכירה לפי ההון הזה כל הבנקים הקטנים והבינונים שנסחרים בבורסה כולם נסחרים בשווי נמוך מההון העצמי שלהם. צריך לזכור שבמכירה מהסוג הזה השליטה כבר נמצאת ב66% בידי קבוצת השליטה. בעבר היה נסיון לבצע הצעת מכר ולמכור את החזקות המדינה בבנק איגוד בבורסה. המהלך הזה הגיע למצבים מאוד מאוד מתקדמים, אבל ההנחה שהתקבלה היתה שהתמורה שצריכה להיות היא 70% מההון העצמי. המכירה הזאת יחסית למה שהיה יכול להתבצע גם היא במחיר יותר גבוה לעומת ההצעה שראינו בעבר. בשנת 1993 אותה מכירה התבצעה במכרז. כאשר רצינו לראות באיזה מחיר התבצעה מכירת השליטה ב1993, ראינו שהיא היתה קרובה למחיר של ההון העצמי. היום אנחנו מוכרים את יתרת ההחזקות במחיר של ההון העצמי של הבנק.

מה הרווח הצפוי לשנת 1999 של הבנק?

אין לנו את הרבעון האחרון של שנת 1999, אבל בדו"חות הכספיים של הבנק לספטמבר 1999 אפשר לראות עלייה בהון העצמי מ840 ל871 מיליון שקל. מדובר על עליה של כ31 מיליון שקל בין הרבעון הראשון לרבעון השני.

והמכירה כוללת את הרווח?

כן.

כאשר נמכר בנק הפועלים הבסיס היה נושא ההון העצמי?

בבנק הפועלים היה מכרז והמכרז היה גרעין.

אתם אומרים שגם ב1993 כאשר מכרתם זה היה קרוב להון העצמי.

נכון.

זאת אומרת מה שאתם אומרים הוא שאתם מוכרים פה בתנאים יותר טובים משנת 1993.

חלפו כבר 7 שנים. ההתייחסות השתנתה.

צריך לזכור שיש נקודת התייחסות לגודלו של הבנק. הבנקים הגדולים נסחרים במחירים אחרים מאשר הבנקים הקטנים והבינונים, וגם משם נגזר המחיר.

מה ההסדר עם העובדים?

יש הסכם בין קבוצת השליטה ובין העובדים.

כמה עובדים יש בבנק?

יש כ1000- עובדים בבנק.

כמה סניפים יש לבנק איגוד?

28 סניפים.

יש הסכם בין עובדי הבנק לבין קבוצת השליטה, שבמסגרתו נמצאות כל ההטבות שאמורות להנתן לעובדים. הבנק הצטרף למעשה לאותו הסכם שחתום בין העובדים ובין קבוצת השליטה. ההסכם הזה קיבל תוקף של הסכם קיבוצי. ההסכם הוא מה27 בספטמבר 1998. בהסכם של המכירה של יתרת המניות של המדינה, קבוצת השליטה מתחייבת לבצע את תוכנו של ההסכם שנמצא כהסכם קיבוצי מספטמבר 1998. לצורך העניין, גם ההסכם שלנו יש בו הוראות שמתייחסות למצב שבו לא תבוצע העברה של מניות לבנק איגוד, אלא אם כן הנעבר מקבוצת השליטה הארצית לוקח על עצמו את כל ההתחייבויות של למלא את ההוראות של ההסכם כלפי העובדים. הוא יצטרך להמציא בטוחה להנחת דעתה של המדינה כאשר הוא יבצע את העברת השליטה. הבנק הצטרך לבצע את כל ההוראות שנמצאות בהסכם של בעלי השליטה עם העובדים, שלמעשה מבטא את אותה מדיניות של מתן הנחה של 25% על 10% מהמניות.

זה היה קיים גם בהעברה הראשונה? מה קיבלו העובדים בהעברה הראשונה?

ההסכם הזה בא לסגור את כל ההעברה משני הצדדים.

שורה תחתונה, העובדים יהיו רשאים לרכוש עד 10% ממניות הבנקים, נכון?

דובר על 10% מההון המונפק והנפרע בעת המכירה.

החשיבות היא שאנחנו בסופו של תהליך נקבל מניות ולא כסף.

אם כסף יניח את דעתכם אנחנו לא כל כך בעד העניין הזה.

מה זה ה9- מיליון שקל?

מה שעשתה כאן המדינה בהסכם שלה זה שהיא התיישבה על ההסכם של העובדים. היא לקחה את ההסכמות שהיו לעובדים. אנחנו לא נגענו בהם. אנחנו לקחנו את ההסכמות שיש לעובדים עם בעלי השליטה. יש כאן מחוייבות של בנק איגוד עצמו לקחת את היישום של כל אותה מדיניות כלפי העובדים. באה המדינה ואמרה: "אנחנו לוקחים את כל אותו הסכם קיבוצי של העובדים ומכניסים אותו פנימה להסכם שלנו שיבוצע, ואנחנו נותנים את חלקינו בתוך אותה אופרציה, שזה ה 10 מיליון שקל.

מה זה 10 מיליון שקל?

זאת ההנחה של ה25% על המניות של אותם 10%. אנחנו אומרים לקונים שיבצעו את אותו הסכם.

באופן מעשי, מתי העובדים יכולים לממש את הזכות הזאת של ה10% ב25% הנחה?

בהסכמים עם העובדים קבעו מועדים. ההסכם קבע 3 שנים ממועד החתימה, כאשר ההסכם נכנס לתוקף ב3 תנאים: מתן תוקף להסכם קיבוצי להסכם עם העובדים, אישור ועדת הכספים של הכנסת וחתימה על ההסכם. יש 3 שנים לביצוע, כאשר בתוך ה3- השנים האלה זה מחייב את קבוצת השליטה לעשות אחד מהשניים, או לבצע הנפקה של מניות הבנק בכללותן או לבצע הצעת מכר של מניות העובדים באופן ספציפי, כאשר בתוך המנגנונים הללו, בתוך תקופת הזמן הזו, נקבעו בהסכם הן סוגיית המחיר והן סוגייה של אחזקה בנאמן במקרה של מיזוג של הבנק. טופל גם הנושא של העברת שליטה, שבעלי השליטה התחייבו להשאר אחראים עד שהנעבר מקבל על עצמו את מלוא ההתחייבויות.

ואז הם צריכים להביא גם את הבטוחה של הנעבר למימוש ההתחייבויות.

נוסף לכל ההתחייבויות של קבוצת השליטה ושל הבנק כלפי העובדים, באה המדינה ואמרה: אנחנו רוצים שתתחייבו גם כלפי המדינה שתקיימו את מלוא ההתחייבויות שלכם.

גם אם הם יעבירו את זה לצד שלישי.

באה המדינה בהסכם ואמרה: אתם לא תעבירו את זה לצד שלישי אלא אם קיימתם את מלוא התנאים. אם עדיין לא מילאתם את כל ההתחייבויות כלפי העובדים, אתם תביאו לנו מכתב שיחרור מהעובדים. אם לא תביאו מכתב שיחרור מהעובדים, אתם תעמידו בטוחה להנחת דעתו של החשב הכללי. גם בהסכם עם המדינה התחייב הבנק וחתם פעם נוספת כערב לקיום ההתחייבויות הללו.

איפה העובדים מבחינה משפטית? אני מבין שהכל נעשה במאבק עם המדינה, כולל נושא הערבות.

בין הבעלים כאשר הבנק הוא צד.

כן, אבל איפה צומחת עילת תביעה לעובדים במקרה של הפרת התחייבויות כלפיהם? מחר העובדים יכולים להגיש צו מניעה נגד מכירה לנעבר בגלל שהנעבר לא עמד בהתחייבויות?

יש סעיף בהסכם.

נניח שהמדינה מתרשלת ולא מגישה את התביעה, מה הם יכולים לעשות? האם ההסכם מקנה להם עילת תביעה?

בסעיף 5 בבקשה של שר האוצר כתוב: "הבנק איננו צד להסכם, אולם אישר בחתימתו בסוף ההסכם, בין היתר, כי הבנק מתחייב לקיים את הוראותיו של ההסכם באופן מלא ומדוייק, ככל שהן מתייחסות להתחייבויות הבנק עפ"י ההסכם ובפרט להתחייבויות הבנק, בין היתר, לקיים את ההסכמים עם העובדים על אחריותו ועל חשבונו, לבצע את תוכנית המניות לעובדים ולנקוט בכל הצעדים הנדרשים והמתחייבים לשם מימושה." אם יש הפרה, אז מכוח החתימה הזאת של הבנק צומחת עילה לעובדים.

לעובדים יש עילה ישירה. בהסכמים איתם נאמר בצורה חד משמעית ומפורשת: "בעלי השליטה ישארו חייבים כלפי העובדים גם במצב של העברת שליטה, והם ידאגו שהנעבר יקבל על עצמו את מלוא ההתחייבויות."

את רואה בזה חוזה לטובת צד ג'?

זה מתוך סעיף 17 להסכם עם העובדים.

כל הבעיה זה לצד ג'. אנחנו יודעים שאליהו הולך להתחרות על דיסקונט. כל הזמן עמדנו על כך שנגיע להסכמה על מכתב שיחרור, אבל יש כאן בעיה של בטוחה. אם לנו תהיה בעיה ונרצה להתמודד עליה ובעלי השליטה ימציאו בטוחה להנחת דעתו של האוצר, שיכול להיות מטעמים שלו לא ירצה את הקו שלנו, לנו אין מה לעשות חוץ מאשר ללכת לבית משפט, שזה לא מה שאנחנו רוצים.

אין לכם standing בשאלה מה טיב הבטוחה, יש לכם standing בעילת התביעה.

מאז שנתנו לאליהו 60% אנחנו לא קיבלנו 10%.

אני מבין שקבעו שזה ייעשה תוך 3 שנים מיום ההסכם.

יש איזו שהיא חשיפה קטנטונת שעליה אנחנו מדברים כל הזמן. מכתב ויתור נדון איתנו תקופה ארוכה. כאשר לא הגענו להסכמה, נוצרה עילת הבטוחה הזאת. כאן נוצרת איזו שהיא חשיפה.

אתה מגדיר את החשיפה בזה שאין לכם standing אם הבטוחה תניח את דעתכם כלפי המדינה. נניח שניתנת בטוחה שהניחה את דעתו של ניר גלעד אבל לא הניחה את דעתם של העובדים ואחרי זה פונים לבטוחה והבטוחה לא מספקת את מה שהעובדים זכאים לו, האם יש למדינה התחייבות לשיפוי העובדים במקרה כזה?

לא, כי המדינה לא נתנה התחייבות לשיפוי העובדים. כל המנגנון היה בנוי כך שהמדינה לא חתמה עד שהעובדים לא גילו את דעתם ואמרו: נכונים אנו. הבטוחה באה להבטיח סיטואציה שאם בעלי השליטה לא קיימו והבנק לא קיים, שלמדינה תהיה בטוחה על ההנחה שהיא נתנה.

חוץ מזה שהמדינה יכולה לתבוע אותם.

בוודאי, זאת הפרה של ההסכם.

יש לנו הסכם עם בעלי השליטה, יש לנו הסכם עם הבנק. מה שקרה הוא שהמדינה שחתמה הסכם עם הבעלים לא שיתפה אותנו בשום סיטואציה. בשלב ראשון היתה דרישה שהבעלים יאמצו מכתב שיחרור מבנק כדי שיחתם הסכם. בעקבות זה נוצר עיכוב בינינו לבין נכסים מ.י. כי הם שינו את הגישה וטענו שהם לא זקוקים למכתב שיחרור מהעובדים. לכן חתמה נכסים מ.י. והמדינה הסכם עם בעלי השליטה כאשר אנחנו לא חלק מהעניין. ובגלל השאלה שלך, יושב ראש הוועדה, התעכבנו והבענו את ההתנגדות שלנו, כי הפכנו להיות צד ג' מול המדינה לבעלי השליטה.

חוזה לצד ג' זה דבר..

אבל לא היה חוזה לטובת צד ג', כי צד ג', שזה אנחנו, לא מעורבים בכלל בעניין והמדינה חתמה באופן ישיר הסכם. מה שביקשנו מהמדינה, מאחר והיא היתה השושבין המרכזי בכל התהליך של רכישת המניות של בעלי השליטה ומניות העובדים, שהיא תמשיך להיות אחראית כלפינו למימוש ההסכם שלנו עם בעלי השליטה. אנחנו ביקשנו מהמדינה מכתב, והיא הוציאה לנו מכתב. אנחנו במכתב הזה שהמציאו לנו רוצים בגיבוי של הוועדה לראות את המשך האחריות של המדינה למימוש ההסכם של בעלי השליטה עימנו, כך שזה לא יהיה רק בטוחה שימציאו אותה. אנחנו חרדים לעניין של הבטוחה.

מה השורה התחתונה?

הצהרה לפרוטוקול שהמדינה עדיין אחראית למימוש ההסכם של בעלי השליטה כלפי העובדים.

אתם מוכנים לתת כזאת הצהרה?

אין לה מניות, איך היא תממש?

שתהיה אחראית.

היא לא יכולה להיות אחראית אם אין לה מניות.

היא כן יכולה. זה המכתב שאנחנו רוצים שיכנס לפרוטוקול. אם המכתב הוא חלק מהפרוטוקול זה מספק אותנו.

יש מכתב מתאריך 9 בדצמבר 1999, שמספרו 351 . "לציון שמע, ארגון המנהלים וארגון עובדי בנק איגוד, הנדון: הסכם מכירת יתרת מניות המדינה בנק איגוד לקבוצת השליטה מיום 8 בנובמבר 1999." המכתב חתום על ידי שמעון גל. אנחנו רואים במכתב הזה חלק מהפרוטוקול. על פי עמדת העובדים, כפי שהוצגה על ידי ציון שמע, כניסתו של המכתב הזה כחלק מהפרוטוקול מהווה עדות להנחת דעתם שההתחייבויות של המדינה לגבי מעמדם של העובדים בהמשך הדרך אכן קיימות ושרירות. המכירה אושרה. בהצלחה. תמשיכו לשמור על זכויות העובדים.










2 .חוק ההסדרים

אנחנו פותחים את הישיבה בהצעת חוק ההסדרים. אנחנו בפרק ז' - תשתיות תחבורה ומים. אנחנו מתחילים בנושא התחבורה. אנחנו דנים בסעיף 24.

אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך חשוב במשק - פתיחת השוק לתחרות. בתחום התחבורה הציבורית, כמו בכל ענף, הפתיחה לתחרות, לדעתינו, לא רק תביא לשיפור השירות מבחינת מחירים, אלא גם להגברת השימוש בתחבורה הציבורית. זאת תחרות על ליבו וכיסו של הצרכן, שאין ספק שהיא תוביל להגברת השימוש בתחבורה ציבורית. מדובר על מכלול שלם של צעדים לפתרון בעיית הגודש בתנועה. בוודאי ניתן יהיה להפחית את התעריפים לציבור תוך שיפור השירות.

ברוב רובם של הדברים הממשלה לא נזקקת לעזרת הכנסת בחקיקה, משום שבכל נושא ההסדרה של מפעילי התחבורה הציבורית, מעבר לסעיפים הרלוונטים בפקודת התעבורה, ניתן לתת רשיונות, ניתן להוציא מכרזים. לא זו בלבד, אלא יש לנו כבר מספר מקרים שבהם נפתחה תחרות בתחבורה הציבורית שאפשר לראות כבר את התוצאות.

הקושי החוקי שנתקלנו בו היה בתחום התחנות המרכזיות במרכזי הערים. בשעתו, לא נוצר כל קושי, כי התחנות הללו היו בבעלות חברות שהיו בזיקה לחברות התחבורה הציבורית, בעיקר חברה בת של "אגד" וחברה בת של "דן". הן הפעילו את רוב רובן של התחנות המרכזיות בארץ. עם השנים היו חילופי בעלים, במיוחד ב"אגד", אבל נשמרה הזיקה. כאשר המפעיל שזכה במודיעין רצה להכנס לתחנה מרכזית, שנמצאת בבעלות אותה חברה שבזיקה לקואופרטיב "אגד" או "דן", היה קושי. לא יכול להיות מצב שלא יתנו, לפי ההסכמים הקיימים, לחברות שמתחרות להכנס. איזה הגיון יש להוריד אזרח, שעולה במודיעין על אוטובוס של חברה שהיא לא אחת מהקואופרטיבים, ליד איזה שהוא עמוד באיזה שהוא מקום כך שהוא לא יוכל להתחבר לתחבורה הציבורית? יש שיקול מכריע לשימוש בתחנות המרכזיות על-מנת לעבור ממקום למקום. אילו היה מצב שכל חברה יכולה היתה להקים לעצמה תחנה מרכזית, אז אדרבא, אבל ברור שמדובר כאן בתשתית ציבורית. אף עירייה לא תאשר להקים במתחם שלה 4 תחנות מרכזיות. מדובר בתשתית ציבורית. יש לזה יתרון כי זה נמצא במקום אחד.

הגענו למסקנה שנדרשת חקיקה. עברנו את משרד המשפטים ונוכחנו לדעת שאין כאן שום פגיעה בזכויות קניין. החקיקה תאפשר למפקח על התעבורה לחייב תחנה מרכזית לתת לכל חברה שקיבלה רשיון כדין לעשות שימוש במתקן בעבור תשלום סביר. אין פה כוונה שיהיה פה סיבסוד, שיתנו בחינם. הכוונה היא שיהיה תשלום סביר לבעלי התחנה עבור השימוש. לא יהיה מצב שאותו אחד שקיבל רשיון ורוצה להוביל נוסעים מתחנה מרכזית כלשהי, יאמרו לו: אתה לא מהמשפחה שלנו, לכן לא נאפשר לך להוריד את הנוסעים במקום הזה. אם אתה רוצה, לך תבנה לך תחנה. זה לא סביר. העיקרון הזה של תשתיות ציבוריות שמחייבות גישה לכל, זה היתרון המרכזי בכל התשתיות הציבוריות, הן בבזק והן במבנה חשמל עתידי. אם משנים את המדיניות ויש יותר מקואופרטיב אחד, יותר ממפעיל תחבורה ציבורית אחת, אז יש בעיה.

כדי לתמוך בתהליך הפתיחה לתחרות בתחבורה הציבורית לשנת 2000, דבר שלדעתינו יתבטא גם בירידת מחירים, גם בהגברת השימוש בתחבורה הציבורית וגם בהורדת הסובסידייה הממשלתית, אנחנו מבקשים מהוועדה שתאפשר למשרד התחבורה, על פי פקודת התעבורה, לאפשר למפעילי תחבורה ציבורית שזכו במכרזים וקיבלו רשיון להכנס לתחנות המרכזיות ולעשות בהן שימוש בתשלום.

ואם אותה תחנה מרכזית ממומנת במימון בלעדי של אותו קואופרטיב?

מה הכוונה ממומנת?

כל התשתית.

אם "אגד" הקימה את התחנה המרכזית באמצעות חברה בת של "אגד", שהיא "ניצבה", אז לא אומרים לאותה חברה: תשמעי, את עכשיו תסבסדי את המתחרה שלך ותאפשרי לה להכנס לתחנה ללא תשלום, אלא אומרים לה: את תהיי חייבת לתת לה להכנס לתחנה בתשלום. אין כאן פגיעה בבעלי הקניין שבנו את התחנות הללו, אלא אם כן הם מתכוונים לעשות בהם שימוש כדי למנוע כניסה לתחרות.

יש לי הודעה אישית. אבי, שנפטר לפני 5 חודשים, היה פנסיונר של חברת "דן", אבל אני לא רואה שום ניגוד עניינים בנושא הזה משום שאין שום קשר ביני ובין חברת "דן". מחובת הגילוי הנאות הייתי חייב להודיע את זה.

התחנה המרכזית בתל-אביב זאת תחנה בת 7 קומות, למיטב זכרוני, שחלק אחד בה ריק. יש חברה שזכתה בעיר מודיעין בשם "מרגלית" שמשרתת עיר של 20 אלף איש. לחברה הזאת לא נותנים להכנס לתחנה הזאת. אנחנו באים ואומרים: נשלם שכר ראוי. צריך להבין שהצעת החוק הזאת משחקת לידיהם של בעלי התשתיות ולא פועלת נגדם. הם יקבלו שכר ראוי כי נותנים להם עוד קליינטים.

התחנה המרכזית בתל-אביב היא לא של בעלים פרטיים?

גם של מרדכי יונה וגם של "אגד" ו"דן". אנחנו מדברים כאן על ענף שכמעט 100% ממנו מוחזק על ידי "ניצבה" או חברה בת של "ניצבה". כלומר, אין דרך לעקוף את הבעיה בשום צורה, כי כל המדינה נשלטת על ידי העניין הזה. להבדיל מתשתיות מונופוליסטיות אחרות, בתכנון תחבורה ציבורית אי אפשר שיהיו שתי תחנות מרכזיות, חייבת להיות אחת.

אני אתן לכם דוגמאות מה קרה בשני מכרזים שפירסם משרד התחבורה בשנתיים האחרונות. בעיר מודיעין - מכרז שהוגדר כמינימום רמת שירות שנהוגה במדינת ישראל - זכתה חברת "מרגלית" במחירים של 2.40 לנסיעה בעיר מול סדר גודל של 4 שקלים שנהוג ב"אגד", 8 שקלים נסיעה ממודיעין לירושלים ו8- שקלים נסיעה ממודיעין לתל-אביב. באלעד, ממש לאחרונה, פירסם משרד התחבורה מכרז נסיעה בתוך העיר ב1.90.

"אגד" אמורה לסבסד קווים ולכן היא גובה יותר כסף לכל מקום.

בסוף יש מאזן כולל. במאזן הכולל זה לא הקווים המסבסדים. אין אלפי אנשים באלעד אלא רק כמה מאות, ובמודיעין יש בסך הכל 20 אלף איש. מדובר בקווים שהם בהחלט לא קווי הדגל של מדינת ישראל, ולמרות זאת בלי סובסידיה נוסעים במחירים שהם פחות או יותר חצי מהמחירים שגובה "אגד" או "דן". אנשי מודיעין מתלוננים על כך שמורידים אותם ברחוב.

זה שיש למישהו תחנה מרכזית זה כמו שמישהו קיבל זכיון לתדר. זה מונופול טבעי. ההתייחסות לא יכולה להיות כאל בעלים של קניין פרטי.

חלק מהצגת הדברים היא לא בדיוק כפי שזה קיים בשטח. צריך לזכור שהתחנות המרכזיות הן רכושן של "ניצבה" ולא "אגד". מדובר בחברות פרטיות שיש להן גם משקיעים פרטיים. אני לא חושב שיש מישהו שיכול לשים את ידו ולהגיד: ממחר כל אחד יכול לעשות בתחנה הזאת מה שהוא רוצה. יש פה בעיה משפטית מסובכת וכבדה. אם רוצים באמת ובתמים להגיע לתחרות במדינת ישראל, צריך לעשות את זה על דעת שני הצדדים. כל הליך של חקיקה בתחומים האלה יכול להפריע לכל התהליך כולו. התחנות האלה ניתנו כבר לפני 40, 50 שנה. אלה תחנות שהן לא בבעלות של "אגד". מדובר על משקיעים פרטיים שנכנסו והשקיעו שם. אני לא מכיר מישהו במדינת ישראל שבאו לקניין הפרטי שלו ואמרו לו: ממחר נעשה ככה וככה.

לנושא של כן כניסה של "מרגלית", לא כניסה של "מרגלית" לתחנה המרכזית, אני חושב שהצגת הדברים נכונה. כאשר היה מכרז על מודיעין, מישהו הפריע למישהו ללכת לחברת הניהול של התחנה המרכזית בתל-אביב? זה לא רק "ניצבה". הוא היה יכול להגיש בקשה והוא היה מקבל להכניס את הקו. את קו 222 לא מכניסים לתוך המסוף בארלוזרוב. בזמנו, על דעת משרד התחבורה ובתיאום עם אלכס לנגר, סיכמנו ש"אפיפי" ייכנס לתחנה המרכזית בחיפה תמורת תשלום. אלכס, בזמנו, לא היה יכול לכפות על "אפיפי", כי הם בגלל מניעים לגמרי אחרים לא רצו להכנס לתחנה.

אני מעריך שבמסגרת של הסדר כולל שיהיה, גם הנושא הזה ייפתר. אני חושב שהליך של חקיקה בנושא הזה יכול להפריע ויכול לגרום לכל מיני הליכים משפטיים. נדמה לי ששלחתי מכתבים לחברי ועדת הכספים עם ההסבר על מה אנחנו מדברים.

בנושא של המחירים, צריך לזכור שהדוגמאות של אלעד והדוגמאות של מודיעין הן לא דוגמאות, כי אמרו פה חברי הוועדה שיש איזו שהיא סובסידיה צולבת שמסבסדת קווים. אין היום שום חברת תחבורה חדשה שמבצעת כל כך הרבה נסיעות, אבל למדינה חשוב לקיים את זה, אם זה בדרום, אם זה בצפון, אם זה במצפים, אם זה ביהודה ושומרון ובכל המקומות. זה חלק מהתחשיב. אני חושב שצריך ללכת למודיעין ולראות. נכון שהמחיר הוא זול, אבל השירות שם הוא מתחת לכל ביקורת. אנחנו שומעים את הדברים. צריך לבנות תחרות בצורה מוסדרת שתתן את השירות היותר טוב. לדעתי, מה שרוצים לעשות זה להחזיר אותנו למה שהיה לפני 40 שנה - 30 חברות, 20 חברות, על נתח שוק קטן. הבלאגן שיהיה פה יהיה יותר גדול ממה שהוא קיים היום. היום יש את התופעה של ה"חאפרים" שמסיעים. נגרם פה נזק אדיר לקופת המדינה. בבעיות האמיתיות האלה, לצערי, לא מטפלים. אני חושב שהנושא של התחרות והנושא של התחנות צריך להיות בהסדר. אנשי האוצר והתחבורה יודעים את זה.

שני דברים הזכרת, דודו: 1. שהתחרות תביא לשיפור השירות 2. שזה יביא לירידת מחירים. אני לא מבין איך התחרות תשפר את רמת השירות. האם לאותן חברות יש את אותן תשתיות כמו לנו? האם יש להן מערכת הדרכה כמו שלנו? האם יש להן מערכת אחזקה וחניונים? הרכבים שלנו לא חונים ברחובות, אבל האוטובוסים הפרטיים והמוניות חונים ברחובות. אין שום תשתיות לאותם הגופים. איך זה ישפר את רמת השירות? האם הפקקים יפחתו? יש לנו את הכלים הטובים ביותר ואת הנהגים הטובים ביותר, זה מוכח. זה ישפר את המהירות המסחרית כך שאוטובוס יגיע מנקודה לנקודה יותר מהר. על מה מדברים? אני אומר שברגע שהתחבורה הציבורית תועדף וההוצאות התפעוליות תקטנה, אנחנו ניתן רווח גדול מזה להוזלת התעריפים בתחבורה הציבורית. אנחנו ניזום את זה. זאת תהיה התחרות האמיתית. אם רוצים לשפר את השירות זאת לא הדרך. הדרך היא להקל על התחבורה הציבורית. כל הסיפור של רמת שירות זה לא יהיה כי אין טובים מאיתנו בהפעלת המערכת. הבעיה המהותית היא העומס שיש בכבישים. מי מוכן ליסוע היום באוטובוס עם 70, 80 נוסעים כאשר הוא משתרך בתוך טור ארוך? הוא תמיד מוכן למצוא את ה"חאפר" שיעשה איזה שהוא תרגיל. אנחנו עובדים מסודר, בציר שמוכתב על ידי הממשלה. סיירנו בעולם הגדול, והסתבר שמי ששילם את המחיר זה המשתמש בתחבורה הציבורית, כי המתחרים רצו להוזיל עלויות. המתחרים שיכלו להרוויח יותר הוזילו את רמת השירות ומי שסבל היה המשתמש בתחבורה הציבורית. לכן כאשר באים לדבר על תחרות בתחבורה הציבורית, אנא תדברו איתנו. "אגד" ו"דן" אלה שתי חברות שעוסקות בזה כבר עשרות שנים. אנחנו פועלים מ1909. יש לנו רצון לשפר. בואו נעשה את יחד, בחוכמה כך שהציבור לא יסבול ונוכל להוזיל עלויות. רק בדרך הזאת נוכל לשפר. כאשר יושבים פה ושם פקידים זה לא מסתדר לבד. אכן יש לנו מו"מ. המו"מ נמשך זמן רב, לטעמינו.

לגבי תשתיות אני חושב שלא צריך לקבוע חוקים. כאשר מדברים על בזק או חברת החשמל אז מדובר בחברות ממשלתיות. אנחנו בעצמינו משכירים את המסופים ואת הכניסה לתחנה המרכזית בתל-אביב. למי שיש תשתית פרטית, איתו צריך לנהל מו"מ. לא צריך לקבוע חוק.

איך ייקבע המנגנון העסקי?

במו"מ. העיקרון שכתוב בחוק מדבר על שכר ראוי והוגן. אם לא יגיעו להסכמה, מוסמך משרד התחבורה להתערב.

אבל איך אפשר להשוות בין תשתית לאומית, ממשלתית לתשתית פרטית? מדובר על שני דברים אחרים לגמרי.

קל יותר להגיע להסדר בין הממשלה ובין המפעילים. התחרות לא תשפר את רמת השירות ולא תוזיל מחירים. השאלה שלי היא מי ישלם את המחיר של הטעויות הללו. הדרך הנכונה היא לאפשר עדיפות לתחבורה הציבורית. "דן" מתחייבת שברגע שההוצאות התפעוליות יקטנו, חלק גדול מהנתח של החיסכון התפעולי בגין הפעילות המסחרית הגוברת ינתן לטובת הנוסעים על ידי הוזלת תעריפים.

אנחנו מאמינים שתחרות תשפר את השירות לנוסעים, כולל של הקואופרטיבים. אני חושב שלהגיד שהממשלה, בעקבות החלטה שלה ללכת לתחרות, לא משאירה את הנושא הזה בידי הקואופרטיבים ושהיא עושה הכל לבדה זה דבר לא נכון. היום, כאשר אנחנו רוצים להעלות מדרגה, הממשלה מוכרחה לקחת לידיים שלה תפקידים שהיא לא לקחה בעבר. ברגע שהיא מפעילה מספר מפעילים וקובעת להם תנאים, היא צריכה לפקח עליהם. בין השאר היא צריכה להכנס לתכנון התחבורה. היום היא הגורם המאשר, אבל בעתיד היא תצטרך להכנס לתחום התכנון.

יש פה בהצעת החקיקה הזאת גם כלים שלנו להבטיח את רמת השירות ואולי להכניס מספר מפעילים. אני חושב שזה כלי חשוב. מפתיע קצת שהקואופרטיבים את מה שהם מוכנים לעשות בהסכם הם לא רוצים לעשות בחקיקה. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מוסדר בחוק. אין שום כוונה לקפח מישהו בנושא הכספי. היה ולא יגיעו להסכמה, אז הממשלה תכפה את המחיר על בסיס העלות הכוללת בנושא של רווח. אין בכלל שאלה לגבי זה שכל מי שמשקיע צריך לקבל תמורה.

אנחנו רוצים לעשות כללי תחרות בין מפעילים גדולים ואחראים. אנחנו לא רוצים כל איזה שהוא פיראט שישתתף בתחרות הזאת. לכן המשמעות היא בדיוק הפוכה ממה שאתם אומרים, כי צריך לאותם מפעילים גדולים שיקבלו רשיון לתת נגישות לתשתיות תחבורתיות. מסקר דעת קהל שעשינו, מסתבר שהציבור מעדיף את השירות של חברת מודיעין, על כל הקושי שיש לה במקום, על פני הקואופרטיבים. צריך להבין שכאשר חברה כמו "מרגלית" שנותנת שירות במודיעין לא נכנסת לתחנה המרכזית, התחנה המרכזית מפסידה את השכר דירה מצד אחד, ומצד שני יש הפרעה בגישה לתחנה. זאת הסיטואציה שנגרמת בעקבות חסרונה של חקיקה מוסדרת.

יש כמה דוגמאות בעולם שניסו לעשות תחרות וחזרו חזרה למצב הקודם. גם פה הדוגמאות של מודיעין ושל אלעד לא מספיקות, כי יש תחבורה ציבורית טובה מאוד במדינת ישראל. יש בעיות שאפשר לתקן אותן. אני מדבר כרגע על נושא של התשתיות. משרד האוצר והתחבורה בצורה מתואמת הלכו עם כל הנושא הזה גם לממונה על ההגבלים העסקיים, והממונה על ההגבלים העסקיים הכריז. אם יש הכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים ויש את כל הכלים ואנחנו גם באים ואומרים שאם יהיה הסדר לתחרות גם תהיה הסכמה לגבי הנושא הזה, אז מה עוד צריך? הרי הממונה יכול בלי שום בעיה לבוא ולהכתיב ולהגיד מה יעשו במקום כזה או אחר. אנחנו רואים את כל הפעילות הזאת כפעילות מכוונת כדי לבוא ולפגוע בנושא הזה של הקניין האישי. זה הדבר הכי חשוב. יש לנו שותפים פרטיים בחברות הבונות האלה, ואני לא חושב שהמהלך המשפטי יהיה כל כך פשוט. לדעתי הוא מסובך מאוד, הוא רק יסבך את כל המהלכים שנבנים גם בימים האלה.

אנחנו מבקשים שמישהו ישב איתנו. אנחנו מבקשים מהיושב ראש ליזום ישיבה מיוחדת בוועדת הכספים לגבי הכדאיות או אי הכדאיות של התחרות.

נראה, אולי אחרי התקציב.

נאמר כאן שהממונה הכריז על "אגד" ו"ניצבה" כמודל עסקי והוא יכול לבוא ולבטל את הדברים האלה. צריך להיות ברור ש"אגד" ו"ניצבה" עירערו על העניין הזה. יש כאן שני מישורים שונים לגמרי. לנו אין את האמצעים ולא את המקצועיות לבוא ולפקח על כל קו וקו. מדובר פה על ציר של תחבורה ציבורית, כלומר על קו שמגיע ממקום אחד למקום אחר. המפקח על התעבורה הוא זה שצריך לטפל בזה. נתיב של תחבורה ציבורית בין עירונית צריך גישה לתחנה המרכזית. תחבורה ציבורית היא רשת של קווים. השירות שתחנה מרכזית נותנת הוא חיבור לקווים נוספים. אם חברת "מרגלית" רוצה להכנס לתחנה מרכזית, אין שום מניעה לתת לה.

היא לא רוצה להכנס.

זה לא נכון. אם מדובר על המפעיל, הוא צריך את התשתית הזאת כדי להפעיל את הקו. תחנה מרכזית היא תשתית ציבורית. אפילו בית המשפט העליון קבע של"אגד" אין זכות קנויה, עם כל מה שהם השקיעו בדבר הזה.

לא מדובר על התחנות.

מדובר על הענף כולו. הוועדה צריכה לדאוג לטובת הציבור ולא לטובת "אגד" או "דן". טובת הציבור היא אחת, היא לא כמה. טובת הציבור היא שיהיו מחירים נמוכים, שיהיו מפעילים של קווים בינעירוניים שיוכלו להכנס לתשתית הציבורית הזאת. אף אחד לא אומר שמפקיעים מהם את הנכס. זאת לא העלמה ולא הפקעה. הוועדה הנכבדה צריכה לראות את הסכמי השכירות. מדובר בהסכמי שכירות שסוגרים את כל התחנות המרכזיות. אנחנו הכרזנו עליהן כהסדר כובל ו"אגד" ו"ניצבה" עירערו על זה. מדובר בהסכמי שכירות ל10- שנים שלא מאפשרים אפילו שטח תחבורתי אחד. יש טוענים שדמי השכירות כוללים גם פרמייה על הבלעדיות הזאת. אני אומר את זה לא כרשות שהגישה את התיקון לחוק, אלא כרשות שחושבת שמדובר כאן בתיקון מאוד מרכזי וחשוב. מה שאנחנו מנסים לעשות זה לפקח על מניעת שררה.

מדובר על שטחים שהם קנו או שקיבלו מהמינהל?

לא, זה הוקצה להם בתוכניות.

זאת אומרת שזה שטח של המדינה. יש לכם את החוזים של המינהל שהקצתה את השטחים ל"אגד"? אנחנו נשמח מאוד לקבל את זה.

לי יש תחושה, אולי סובייקטיבית, שפקידי האוצר הזדרזו להכין כל מיני תיקוני חקיקה בצורה די חפוזה על מנת לבצע את המדיניות הממשלתית. קיבלתי את הרושם הזה מכמה דיונים שהתקיימו בנושא בתי הזיקוק, בנושא חברת החשמל. יש לי הרגשה שעבודת ההכנה המוקדמת, מבחינת ההיבטים המשפטיים, מבחינת ההיבטים התכנוניים, טובת הציבור, טובת העובדים, לא היתה מספקת. מהדברים של נציגי "דן" ו"אגד" עולה שלא ישבתם איתם ולא דנתם איתם מספיק. יכול להיות שהדברים מובאים בצורה קצת חפוזה.

האם יש פגיעה בזכות הקניין בעניין הזה? אם יש, אז האם ההשגה מספיק ראויה?

הנושא הזה כבר היה בחוק ההסדרים בשנה שעברה, ומידת החוקתיות של הסעיף הזה נבדקה הן על ידי משרד האוצר והן על ידי משרד המשפטים. אני לא זוכרת את ההנמקות, אבל אני זוכרת שבשנה שעברה הן הניחו את דעתי. אם יש כאן אפשרות לקבל מעורך דין שמעון עיר-שי פעם נוספת את ההנמקה, אז ניתן להכניס אותה לפרוטוקול.

אני לא מוכן לטעון שאין בכלל פגיעה בקניין, כי בסך הכל מתערבים אצל גורם פרטי יותר או פרטי פחות וכופים עליו איזה שהוא הסדר. במובן הזה יש פגיעה במובן הטכני, כי כן נכנסים למגרש. כמובן אז הטענה היא שזאת תכלית ראויה. ההקפדה המפורשת אומרת שהתשלום יהיה תשלום הוגן וסביר, ואם לא מגיעים לפתרון, אז שר האוצר, אבל תוך הנחיה..

אשר לבקשתו של חבר הכנסת חוגי, אנחנו נבדוק זאת ונביא את זה לידיעתו. חבר הכנסת מלול, אומר לך שלא היה תחום אחד שפתחנו לתחרות ולא נשמעו דברים מסוג אלה שנשמעו היום על ידי הקאופרטיבים. כך שמענו מכל מפעיל בכל התחומים. אין לנו דבר יותר טוב מאשר התחרות בפועל, שהציבור מברך עליה ורוצה אותה כדבר שהוא מצדיק חקיקה ופתיחה לתחרות. אנחנו לא רואים פה את בעלי התחנות, אלה שבשמם נטען שיש כאן פגיעה בקניין פרטי. הם לא פה, משום שהם לא יכולים לטעון שהם נפגעים מחוק מהסוג הזה. זה חוק שרק יכול להכניס להם לקוחות נוספים והכנסות נוספות. אם מישהו יאמר דבר כזה, הוא עוד עלול לעמוד בפני תביעה. מי שמדבר בשמם זה הקואופרטיבים.

פה מדובר על תחנות מרכזיות, על מסופים, האם זה גם תחנות בדרך?

לא.

יש הגדרות מאוד מדוייקות. מתקן תחבורתי כולל את שניהם.

אני חשבתי שאם יש, נניח, מפרץ שנמצאת בו תחנה..

שם אנחנו יכולים.

אם תהיה הסכמה אז בסדר, אבל אם לא תהיה הסכמה אז תהיה פסיקה של שר האוצר ושר התחבורה שיקבעו את הסכום תוך לקיחה בחשבון שיהיה להם רווח סביר.

וזה כפוף כמובן לעירעור בבית המשפט. אין נפקה מינה שהחברה שמחזיקה מונופול טבעי היא ממשלתית או פרטית. גם בזק תהיה חייבת בגישה לכל אחרי ההפרטה. העובדה שמישהו מחזיק במונופול פרטי, במנהלים פרטיים, זה לא מוריד ולא מעלה בסוגיית השוויון ובנגישות לאותה תשתית בסיסית.

פנייה מספר 434 נועדה לתקצב סך של מיליון 755 למימון הוצאות שכר של משרד התחבורה.

אושר.

פנייה 473 זאת העברה של כ17 מיליון בתוך תקציב משרד התחבורה מהרזרבה להשקעות.

אושר. אנחנו עוברים לסעיף 26 בחוק ההסדרים.

אנחנו סבורים שהגיע העת שבכל המונופולים הטבעיים, בכל ההולכה, יונהגו כללים אחידים. אחד הכללים הוא שהתשתית, שהיא מונופול טבעי, תהיה תשתית מחייבת. אנחנו סבורים שיש מקום להאחדה של כל הכללים בתחום ההולכה. כל זמן שאין איזה שהן טכנולוגיות מהפכניות חדשות, ההולכה היא המונופול הטבעי והמוצדק בכל המערכות. עלות הקמת מערכות הולכה מקבילות היא גבוהה ביותר. איפה שיש שיפורים טכנולוגיים, הדברים האלה לאט לאט נפתחים, אבל איפה שאין אותם שיפורים טכנולוגיים אז חייבת להיות מדיניות שבה כל מי שיש לו בעלות על הולכה צריך לתת אפשרות לאחר להוליך באותם אמצעי הולכה את אותו מוצר או שירות שבו מדובר, וזאת כאשר הוא נותן אותו בנקודה אחת ומקבל אותו בנקודה שנייה ומשלם עבור השירות.

המדיניות הזאת קיימת בתחום הבזק, כאשר יש תעריפים להולכה. חברת סלולר, לדוגמה, משלמת עבור מקטע ההולכה. מה היא עושה אחר כך כאשר היא מפיצה את זה לאתרי הסלולר זה עניין שלה. היא מעבירה אותות בתחילת הצינור של בזק ומקבלת אותן בקצה הצינור תמורת תשלום. בשביל אותו מחיר כל אחד יכול להוליך באותו מקטע. אותו הדין בחשמל. רשות החשמל ושירותים ציבוריים עובדת היום על פירסום תהליך הולכה כך שיצרן פרטי שייצר בתחנת כוח פרטית יוכל להעביר את אותו חשמל שהוא יצר דרך ההולכה של קווי חברת חשמל אל עבר הלקוח הסופי שיקנה ממנו את החשמל. שירותי ההולכה זה מונופול טבעי שבידי חברת החשמל. החברה תהיה חייבת לספק את שירותי ההולכה במחיר מפוקח שתקבע רשת החשמל שירותים ציבוריים.

בימים אלה ועדה בין משרדית עוסקת בתחום התשתיות בתחום הנפט. גם כאן יש חברה בשם תש"ן- תשתיות נפט, שמחזיקה גם נמל, גם צנרת, גם מתקני איחסון. אנחנו חושבים שראוי שהחברה תעסוק בצד ההולכה בפיקוח, ויהיו גורמים עסקיים שיפעילו מתקני איחסון, יהיו אנשים שיוכלו להוביל דלק בצינורות הללו במחיר קבוע מראש. זה לא שפתאום יום בהיר אחד התעוררנו ואמרנו: מה עוד אפשר לעשות בתחום המים בחברת מקורות שלא עשינו, אלא מדובר במדיניות עקבית שמקובלת בכל העולם בתחום הגורמים שעוסקים בהולכה, בין אם זה הולכת אותות בזק, בין אם זה הולכת חשמל ובין אם זה הולכת מים.

כאשר אנחנו מגיעים לתחום הולכת המים, שוב אנחנו יוצאים ממצב הסטורי שבעבר לא נדרשו לעשות הפרדה כי אותו גורם עשה הכל מא' עד ת'. כאשר יש יותר ויותר גורמים בשוק, אזי נדרשת אותה הפרדה חיונית בנגישות בתחום ההולכה. הכלל הזה שכוחו יפה לכל המקרים הקודמים שהזכרתי, כוחו יפה גם לנושא המים. אנחנו סבורים שעל פי המתכונת שקיימת בנושאים אחרים, לא מעבר לכך, ראוי לחייב את חברת מקורות כבעלים על תשתית הולכה לא רק לקנות, כפי שתוקן החוק אשתקד, מים ממישהו אחר ולהוליך אותם, אלא לאפשר לאחר להעביר דרך קווי מקורות ממקום למקום תמורת מחיר סביר שמבטא עלות של תעריף מוגדר מראש.

מה זה תעריף מוגדר מראש?

אותו עיקרון. מי שמוליך מים לא מוליך אותם באופן פילנטרופי אלא הוא גורם עסקי. אי אפשר לחייב אותו לסבסד אחרים, לכן תמורת ההולכה הוא צריך לגבות תשלום עבור ההוצאות שיש לו, התשתית שהוא השקיע, האחזקה שהוא מבצע לאותם קווי צנרת. אגודת מי גולן היתה צריכה להשתמש בצינור של מקורות כדי להוביל מים ממקום אחד למקום אחר. חברת מקורות לא רצתה לספק את השירות. נמצאה חברה להקים תשתית מקבילה. מבחינת המשק הלאומי אין בזה שום יתרון. ההיפך, תשתיות כפולות מיותרות. אותה חברה נאלצה להקים תשתית מקבילה. עד שהנושא הזה הוסדר היא נאלצה לשאוב מהכנרת.

איפה יש תשתית מקבילה בגולן? אני מבקש ממך שתדייק.

אני עומד על כך שאני מדייק. אם הדבר הוסדר באופן וולונטרי, הרי זה נושא שהוא לא ראוי להסדרה וולונטרית, כי במקרה אחד מסתדרים, במקרה אחר לא מסתדרים, פה הקימו טוב יותר, פה הקימו פחות טוב, פה יש יריבויות אישיות, פה אין יריבויות אישיות. נושא כזה ראוי להיות מוסדר בחקיקה שתחייב הולכת מים בתשלום ממקום אחד למקום אחר, בדיוק כפי שזה קיים בכל התשתיות שיש בהן קווי הולכה בתחומים שהזכרתי. זה מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק.

בעבר נשמעו כמה טיעונים בהקשר להצעה הזאת. עלתה טענה שמדובר על סוגי מים שונים שיכולים לגרום פגיעה לאיכות המים. עלתה טענה אחרת שאמרה שאפשר לחייב את חברת מקורות לרכוש ואפשר לחייב אותה למכור, אבל לא צריך את הנושא של תשתית ההולכה. לגבי סוגיית האיכות, גם בדלק, שהאיכויות שונות, קיים היום הסדר שמאפשר ליבואנים להביא דלק מחו"ל מצד אחד, ומצד שני מאפשר לבתי זיקוק לייצר ולהוביל את המערכת של תש"ן בהסדר מפוקח שלא מונע פגיעה באיכות הדלק. איכות הדלק, לצורך העניין הזה, היא לא פחות רגישה מהנושא של איכות המים. אפשר לבקר את איכות המים בכניסה על מנת למנוע את אותו חשש שהמים ייפגעו.

אתה משווה דלק למים?

אני משווה את האפשרות לבוא בנוזל מסוג א' ובנוזל מסוג ב' ולמצוא פתרון. טוענים שאפשר לאפשר לחברת מקורות לרכוש ולמכור ולא צריך את מערך ההולכה. לכאורה הדבר יכול להיות טוב ויפה, אלא שההליך הזה שמחייב את חברת מקורות לרכוש הוא הליך מאוד מורכב שלוקח הרבה מאוד זמן ויש הרבה מאוד ויכוחים וחיכוכים בדרך בין הרוכש ובין המוכר. היו כמה דיונים סביב העניין הזה רק בשנה האחרונה באיזור הגליל העליון לגבי האפשרות להעביר מים מגורם אחד לגורם אחר. היה על זה דין ודברים ארוך מאוד שהיה קשה מאוד לחתוך אותו.

דוגמאות קיימות לא מעט במישור החוף, שבו לחלק מספקי המים הפרטיים שאינם חברת מקורות יש מים שהם יכולים להעביר אותם לאזרחים אחרים, כלומר להעביר אותם למערכת על מנת לספק מים בדרום הארץ במקומות שחסר. הדבר הזה נחוץ בתקופה שבה המחסור במים הוא מחסור מאוד מאוד קריטי וצריך לנסות ולמצות את היכולות ואת כמויות המים באיזורים השונים בצורה המיטבית, ולא לאפשר מצב שבו באיזורים מסויימים יש עודף מים שאינם יכולים לעבור לצרכים שבאמת דרושים.

הצד הזה של מערך ההולכה מאפשר לאותו גורם שיש לו מים לא להתחייב במערך של רכישה ומכירה, שעל זה מתחיל ויכוח שלם, האם מחיר המים הוא ראוי או לא ראוי, אלא מאפשר לו למכור את המים לצרכן סופי כאשר הוא משלם בדרך מחיר ראוי שיכסה את ההוצאות של חברת מקורות באופן מלא. צעד כזה יאפשר במהלך של התקופה הקרובה, במיוחד בשנים הבאות של מצוקת המים, למערכת הזאת לפעול. אפשר לתת גם דוגמה של מתקן הטפלה. מתקן ההטפלה יכול לבצע מכירה של המים, לא חייב למכור אותם למקורות. הוא יכול לעשות שימוש בתשתית קיימת ולא לחייב להקים תשתית מקבילה נוספת. זה החשיבות של העניין, במיוחד בתקופה שבו משק המים נמצא במצב מאוד קשה.

כיצד החוק הזה מוזיל את מחיר המים לציבור?

באופן שבו כמויות מים שניתנות היום לניצול יהיו מנוצלות טוב יותר. זה יצמצם את הצורך בהפקת מים יקרים יותר שעלולים להגביר את ההוצאה, כלומר העלאת מחירים או הגדלת סובסידייה. ככל שאתה מנצל טוב יותר את המים הקיימים באיזורים שהם לא מקושרים מספיק למערכת, כך ניתן להוזיל את עלות המים או לצמצם את התקציב הממשלתי לסובסידייה הניתנת למים. זה בהיבט המיידי. אותו גורם גם לא יהיה חייב לבוא לשלם לחברת מקורות עלויות ואחר כך לשלם עלויות יותר גבוהות לצרכן, אלא יוכל להתפשר בהתפשרות ישירה בינו ובין הצד השלישי, כאשר הוא מעביר למקורות את התמורה ההוגנת בגין ההולכה כפי שקיים בתחום הבזק, בתחום החשמל ובתחום הדלק.

אגודת המים בעמק הירדן היא פוטנציאל לשימוש בקווי ההולכה של מקורות?

הפוך, אני במנחמיה קונה מים מאגודת המים.

בדוגמאות התאורטיות שרונן אומר, יכול להיות מצב שבו עיריית תל-אביב תחליט שיותר זול לה לקנות את המים ממפעל המים בעמק הירדן ולשלם למקורות עבור ההולכה. אם זה נראה לך דבר שהוא בר ביצוע, אז יש לך בעיה.

בכללי האתיקה לא נכלל ענף משקי, שבו חבר כנסת חבר, שמכוחו הוא נשלך לכנסת. אם אני מתייחסת אליך באופן אישי, הכוונה למגזר הקיבוצי כולו. כאשר מדובר על אגודת מים, אני לא יודעת אם מבחינה עובדתית לדיון יש פה השפעה ישירה על הקיבוץ שאתה בא ממנו. אם יש השפעה ישירה, עדיף שלא תשתתף בדיון, ואם אין השפעה ישירה - ופה אני מסתמכת על הדברים של אורה תמיר שיוצא שאין השפעה ישירה - אתה רשאי להשאר בדיון.

(היושב-ראש עוזב את הדיון).

אני מתפלא איך רונן משווה דלק למים או חשמל למים. יש תקנה שאומרת שצריך להכנס ב150. אם זה נכנס ב170, מי מחליט באותו רגע מה לעשות? האם אני סוגר את הברזים?

כן.

זאת הדוגמה הפשוטה ביותר על-מנת להבין. הבעיה הרבה יותר מורכבת והרבה יותר מסובכת כאשר מדובר על איכויות מים וסוגי מים.

מתי מתבצעות בדיקות המים אצליכם?

באופן שוטף. ברגע שאני מנהל את המערכת שלי, אני יודע מה נכנס ומה יוצא. אני יודע איך לערבב את המים, אני יודע מה לעשות עם המים.

למה שלא תבדוק אותו?

כאשר זורמים מים? בדלק כאשר יש לך מאגר אתה בודק.

אתה דוגם אותו לפני כן.

אנחנו מובילים מים במאגר דבש לרמות. יש שם תשלום עבור השימוש. אם מישהו היה רוצה להשתמש ומישהו היה פונה אלינו, הוא היה יכול להשתמש בזה. ברמת הגולן הבעיה הרבה יותר מורכבת. רמת הגולן זאת אגודה שבהגדרה שלה היא פושטת רגל. היא חייבת למקורות היום כ45- מיליון שקל והיא לא משלמת. היא תשלם את זה דרך בית המשפט. בהגדרה היא פושטת רגל. אני רוצה שמישהו מהם יגיד שהם בנו תשתית מקבילה ברמת הגולן. אני חושב שרמת הגולן זאת דוגמה לא טובה.

החוק הזה עלה בשנה שעברה. במאמצים גדולים מאוד של שיכנוע והבנה ובהסכמת האוצר זה הומר מחוק חובת ההולכה לחוק חובת הרכישה. אמרנו שאפשר להסתפק בחוק חובת הרכישה. אנחנו באים היום ואנחנו רואים שזה מופיע בחוק ההסדרים ולא בחקיקה רגילה. אנחנו לא מבינים, הרי היו הסכמות איתנו, עם ההנהלה. היום מצפצפים עלינו, מכניסים את זה ככה חופשי. אני מרגיש מרומה בעניין הזה.

מה היה הסיכום לפני שנה?

הסיכום שהיה לנו עם אודי אמר שהם לא הולכים להעלות את חוק חובת ההולכה ומסתפקים בחוק חובת הרכישה. יש את זה בכתובים. יכול להיות שהאוצר החליט לשנות את דעתו ואת גישתו, בבקשה.

יש פשרה שהיתה נכונה לאותו עיתוי. אף אחד לא אמר שלעולם לא נשנה את זה.

אתה אומר לי שזה היה אז בלחץ שהסכמת לחוק חובת הרכישה ולא לחוק חובת ההולכה.

זאת היתה פשרה שהוועדה עשתה.

זאת פשרה שלכם שהבאתם אותה לוועדה. אנחנו היום מנהלים מו"מ קשה מאוד מול נציגי העובדים על הנושא של הסדר העלויות החדש. זה מו"מ שנמשך תקופה ארוכה ומלווים אותו רונן וזוהר יחד איתנו. המו"מ הזה צריך להסתיים בתחילת שנה הבאה. לנו יש הבנה איתם שאם המו"מ הסתיים עם נציגי העובדים, החוק הזה לא יעלה על שולחן הוועדה. מו"מ שכזה הוא קשה, אבל הגעתי לסיכום עם העובדים על הסדר העלויות החדש שיימשך לתוך שנה הבאה. אני עומד היום ביום חמישי הזה לאשר תקציב חדש לחברה, שהתקציב הזה בנוי על פי הסדר העלויות החדש. באים אלי היום ולוקחים את חוק חובת ההולכה, שיאשרו אותו ב12 בלילה ב31 בדצמבר, כאשר אני נמצא באמצע מו"מ עם העובדים. איך אני אראה שם? לא יכול להיות מצב, שמצד אחד אני יושב במו"מ קשה כבר כמעט 3 שנים, ומצד שני באים ועושים חוק כזה. מה יגידו העובדים?

מה זה קשור?

זה קשור, כי סיכמת איתי בשנה שעברה משהו והיום אתה אומר משהו אחר. בשנה שעברה סיכמתם איתנו משהו. היום אני רוצה להתקדם בהסדר אבל אתם תוקעים אותנו. מדובר פה במדיניות של הממשלה בנושא של הולכה של מונופולים טבעיים. אי אפשר להפריד את זה. חוק חובת ההולכה הוא חלק בלתי נפרד מהנושא של הסדר העלויות החדש, כי הנושא של רכישת מים נמצא בתוך הסדר העלויות החדש. אני לא מבין את ההגיון שיש בעניין הזה.

אף אחד לא אמר לנו פה באיזה סדר גודל מדובר.

דיברו פה על נושא ההטפלה. נניח שחברה אמריקנית הקימה את מתקן ההטפלה. היום, על פי החוק הקיים, אותה חברת הטפלה יכולה למכור את המים למקורות במחיר שאתם קובעים. כאשר מישהו חושב שאותה חברה שדיברתם עליה יכולה למכור לתל-אביב, אז הוא חולם. זה לא הגיוני, זה לא יתבצע וזה לא מסוגל להתבצע. אני רוצה שזה ישאר חוק חובת הרכישה. אני חושב שחוק חובת הרכישה היא פשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה, אתם יכולים לחיות איתה. לחברה שאני מייצג אותה זה משמעותי וזה בנפשה.

האנטרס הברור שלי הוא שהמים יהיו מוזלים ולא יהיה פחת, כלומר שתהיה צנרת טובה שלא תדלוף. אני מניח שאם תהיה תחרות על ההולכה, אני אקבל את זה בסופו של דבר יותר זול. תגיד לי למה לא.

אני יכול למכור לתל-אביב יותר בזול, אבל בינתיים בחוק מחייבים אותי למכור לירושלים ולתל-אביב באותו מחיר.

אני מוכן, אבל שלא יבואו אלי לגב ההר להוליך מים ב4- וחצי, 5 שקלים לקוב מים, ושלא יגידו לי להוביל לנגב לא במחירים שאני יכול למכור בגליל. אם אתה רוצה לפתוח, אז תפתח, אבל אתה לא יכול לבוא ולהפלות אותנו.

אין קשר.

כשאי אפשר להגיע להסדרים אז עושים חוק. בינתיים בשנה שעברה הגישו את חוק חובת הקנייה שלא היתה איתו בעיה. אם היה נוצר מצב של שנים שלא מצליחים להגיע להסדרים, לא מצליחים להגיע לשום דבר, אז אפשר היה לבוא ולהגיד: תשמעו, צריך ללכת לחקיקה. היום אני לוקח את המים בהולכה בהתנדבות. לגבי ההולכה למעלה אדומים הגענו להסכם עם עיריית ירושלים. כאשר ישנו הגיון לא מגיעים להסדר? אני מספק מים לעיריית לוד בקידוח שלהם בתשתיות שלנו. האם באתי ואמרתי שאין בזה הגיון? אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר. לפני שנתיים כשהיה עודף מים במאגר דבש, היו ויכוחים, אבל לבסוף הורדנו את המחיר.

אבל עד שלא סגרו מחיר, העבירו מים מהכנרת עד לרמת הגולן ושילמו אנרגיה הרבה יותר גבוהה.

בגולן הודענו לכם על כתב בוררות, חתמנו על צו בוררות בקביעת מחירים. תקבעו אתם את המחירים בגולן. עד היום לא גמרו שום דבר. יש כתב התחייבות ברור. שנה וחצי, שנתיים מחכים. הלך אחד, חזר השני. נציב המים ואגף תקציבים לא הצליחו להגיע הסדר. הם אמרו שאם מרימים ידיים הם צריכים ללכת לבית המשפט. לפני שבאים לעשות חקיקה, בואו ננסה להגיע להסדרים. בהשוואה לדברים אחרים, אי אפשר לזלזל בנושא הבריאות. אני לא יכול לדעת מה הם עושים. אני לא יודע אם הם מכנסים חומרי הדברה.

גם כשאתה רוכש את המים אתה לא יודע. למה בהולכה זה לא טוב וברכישה זה מי עדן?

אנחנו באנו בחורף האחרון ואמרנו שכל באר פרטית שתרצה לספק לנו מים ניקח ממנה.

גם אם היא מלוכלכת?

לא נכנסנו לבעיית נקיון. אמרנו שאם יש באר מים שרוצה לספק מים ומשתמשת בזה חלקית, בבקשה, אנחנו מוכנים. כפר סבא יושב על מקור המים הכי טוב במדינת ישראל, יותר טוב ממי עדן, ורעננה מקבלת קצת מהחוף וקצת ממקורות המוביל הארצי. תושבי רעננה הם אנשים אמידים, הם מוכנים אפילו לשלם יותר, לכן הם אומרים: תשתמש בכלים שלך לקחת את המים הטובים מכפר סבא לרעננה, כי אנחנו רעננה. אני אומר להם שאני מבטיח להם מים כמו לכולם. זאת דוגמה לכך שאתה יכול לקבל דברים שלא להם התכוונת. אם לא תגיעו איתנו להסדרים ולא נגיע למערכת מסודרת של הבנות, שתגידו: אי אפשר להסתדר עם מנכ"ל מקורות, הוא משוגע, אז בבקשה תפעילו חוק, אבל לפני שאתה מפעילים חוק בטרמפ, תשבו איתנו. אם תהיה הטפלה, אני מבטיח לך שאני פותר את הבעיה. לא נתקין מתקן הטפלה שיעמוד כי מקורות מתעקשת. אנחנו נמצא את הפתרון. בבארות יצחק מצאתי פתרון, בעיריית לוד מצאתי פתרון, במעלה אדומים מצאתי פתרון. כל נושא שיעלה על סדר היום יש עם מי לדבר.

המשמעות של הליכה לקראת המהלך הזה היא שנצטרך לעבוד קודם כל עם עורכי דין. יותר טוב לעבוד בהסדרים מאשר עם עורכי דין. אנחנו רוצים להגיע להסדרים ולא להגיע לחקיקה. עדיף תמיד להגיע להסדרים טובים מאשר להגיע לחקיקה, כי בחקיקה יעלו על זה טרמפיסטים שלא להם התכוונת.

זאת שערוריה שאין כדוגמתה. אני לא מאמין שבמדינה מתוקנת כמו מדינת ישראל יכול לקרות מקרה כזה. בחוק ההסדרים של 1999 האוצר הגיע בדרישה לוועדת הכספים בדיוק באותה מתכונת שהוא מביא אותה היום, שהוא רוצה שוק חופשי ושהוא רוצה לאפשר חקיקה של הובלה בתשתית של חברה וכל הדברים האלה. ועדת הכספים הקודמת החליטה שלחקיקה הזאת אין מקום בחוק ההסדרים. כאשר ועדת הכספים היתה צריכה להצביע על כך בכדי להעביר את זה לחקיקה, היא הגיעה למסקנה שהיא מוציאה את החוק הזה מספר החקיקות של חוק ההסדרים. אני כבר הייתי בדרך הביתה, כאשר קיבלתי טלפון מאודי לחזור לאוצר. אמרתי לאודי שאני מוכן להגיע, אבל שיהיה ברור שאני נגד החקיקה הזאת, כי החקיקה הזאת גורמת נזק למדינת ישראל. הוא אמר לי שהוא רוצה להגיע איתי להסכמה. הגענו להסכמה שבמקום חובת ההולכה תהיה חובת הקנייה. גם מילגרום יודע, גם רונן יודע, גם נציבות המים יודעת, גם היועץ המשפטי משה שחל, חבר כנסת ושר לשעבר, היה שותף בחקיקה שנעשתה בלילה עד לפנות בוקר. הגענו להסכמה ונציג האוצר חתם שזה הנוסח הסופי ולא יהיה שום נוסח נוסף. העניין הזה נכתב בספר החוקים בפברואר.

חובת הקנייה מורה לי לקנות מים מצרכן שיש לו מים. אני עוד לא ראיתי מישהו שיש לו הרבה מים במדינה הזאת, אבל נניח שמחר יהיה. כאשר אני קונה, אני קודם כל בודק את האיכות של המים, בודק מאיפה הוא נשאב, בודק את הצרכן ובודק מאיזה רשת הוא הגיע. לאחר שאני עושה את כל הבדיקות ומבטיח לאזרחי המדינה שלא יורעלו לא בדימונה ולא במצפה רמון, אני קונה את המים מאותו צרכן, מכניס אותו לרשת של ומעביר אותו. האם אתה מתאר לעצמך שאני אקנה מים מאגודת מי גולן ואני אמכור אותם במצפה רימון, ברעננה או בתל-אביב? זה בר ביצוע? זה צריך לעבור דרך המוביל הארצי. אין לנו מערכות מים שאנחנו יכולים לתת לאותו צרכן להעביר את המים. הוא צריך להתערבב עם המים שלי. ברגע שהוא מתערבב עם המים שלי, איך אפשר להפריד בין המים שלי לשלו? האם אפשר לסמן אותו בכחול או בוורוד, כי זה מים של צרכן ולא של חברה? אני לא מאמין למה אתם הולכים להגיע.

החוק הזה, שנחקק בפברואר, עוד לא עמד במבחן אחד שיכולה לבוא כנסת ישראל ולהגיד: העמדנו את הנושא הזה בבדיקה פעם אחת, ואכן מקורות סירבה לקנות מים או סירבה לעשות איזה שהוא דבר כלשהו. תנו לעניין הזה לעמוד במבחן שנה, שנתיים או שלוש, וזכותכם כאוצר או כמחוקקים לבוא ולבחון אותו מחדש. החקיקה הזאת עוד לא חיממה את התנור, ואתם כבר באים בחוק ההסדרים הנוסף ומכניסים את הנושא זה באותו טריק. אם אתם צודקים ואתם רוצים להטיב עם הצרכן, אז תעבירו את החקיקה הזאת בוועדות השונות של הכנסת, אל תעשו מחטף בלילה כך שאף חבר כנסת לא נמצא בכנסת כי כולם ישנים. אין לזה קשר לחוק ההסדרים ואין לזה קשר לתקציב המדינה לשנת 2000. זאת חקיקה שלדעתי האוצר רוצה לחוקק אותה על מנת להכריח את אירגון העובדים לקבל את שינוי המבנה שאנחנו לא רוצים לקבל אותו.

במעגן מיכאל הקימו מתקן הטפלה קטן, והם מנפיקים מים שהם לא צריכים לשימוש. הם מוכרים אותם למקורות בעלות של 35 סנט. אני קונה אותם ב35 סנט ואני מוכר אותם ב20 סנט על פי קביעת האוצר. האוצר אומר לי: אתה תקנה אותם ב50 סנט, תמכור אותם ב20-. הוא קובע לי את המדיניות. אם זאת תחרות חופשית ואמיתית, שיתן אותם ב15- סנט ויאלץ אותי למכור אותם ב15- סנט לאותו צרכן שמחכה להוזיל את המים. לאזרח לא ישנה כלום כי הוא ימשיך לשלם את ה4.35 לעיריית קרית שמונה, לעיריית ראשון לציון, לעריית צפת. אני מוכר לעירייה ב1.30, כאשר העירייה גובה מהאזרח 4.30. למה העירייה לא נותנת לאזרח את המחיר בהתאם למחיר שמקורות מוכרת לה? למה היא לוקחת פי 4 או פי 5? היא אומרת שיש לה תשתיות, יש לה פחת.

מקורות זה לא כבלים, זה לא בזק, זה לא חברת חשמל. מקורות מספקת מצרך שיש לו חשיבות עליונה במדינת ישראל, הן מבחינת טיבו והן מבחינת העלות שלו. עוד לא ראיתי חברה במדינה הזאת שלא קובעת את מחיר המוצר שלה. אנחנו לא קובעים את מחיר המוצר שלנו. אנחנו מקבלים הנחיות ובהתאם להנחיות אנחנו מבצעים. אנחנו לא קובעים את החלוקה, לא קובעים את הכמות, לא קובעים את המחיר. מי שקובע את המחיר, את החלוקה ואת הכמות זה ממשלת ישראל. אם הם רוצים להוזיל את המחיר, שרונן או כל נציג אוצר יוריד את המחיר ל10 אגורות ואני אספק לכל העיר ב10 אגורות. הם אומרים לי: לא, למטולה תמכור ב1.30, לערד תמכור ב1.30, אבל לאלה שנמצאים בקירבת המים, כמו מעגן מיכאל, רמת הגולן, תמכור את המים ב35 אגורות. זה דבר שלא יעשה. המדינה הזאת חייבת להיות במצב של שיוויון מלא במחיר מים. זה מצרך שעוד מעט איננו במדינה ויהיה צריך לייבא אותו מטורקיה.

הם באים ואומרים לך: אנחנו רוצים לחייב אותך להעביר בתשתית שלך מים שאתה לא הפקת. אם לא נגיע להסכמה, נחייב אותך בכל מקרה להעביר את המים.

זה לא ניתן.

העיריות קונות את המים מחברת מקורות במחיר של 1.66, כי העיריות משלמות את המע"מ. הן מוכרות את המים היום במחיר משוקלל של 3.45.

קודם כל אנחנו באופן יוצא מן הכלל, להבדיל מנושאים אחרים, תומכים בעמדה של האוצר. אגודת המים עמק הירדן מתנגדת לחוק הזה, פחות או יותר מאותן סיבות שמקורות מתנגדת. אני חושב שהעלות בה מדובר באופן ישיר ברמת הגולן היא בסביבות המיליון וחצי שקל, אבל יש לזה השלכות הרבה יותר גדולות. בשנתיים האחרונות התנהל פיקוח מאוד מאוד נוקב בנושא של קידוח. מקורות עמדה בתחרות מול חברת "לפידות". פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל שהביאו קידוח לא לנפט ולא לגז אלא למים. חברת מקורות זכתה באותו מכרז משום ש"לפידות" שהיתה שותפה לאופי המכרז ירדה בגלל אופי הקרקע שהוצע ברמת הגולן. היום אגודת המים ברמת הגולן גומרת את הקידוח השני, שהוא כמובן יותר יקר מאשר הקידוח שהיתה עושה מקורות. בוועדת המשנה של ועדת הכספים העניין הזה עלה בשנתיים האחרונות לפחות פעמיים, אם לא יותר. זה חשוב לדיון ,כיוון שגם משרד הפנים הקשה על האגודה להביא עובדים מחו"ל. אני אומר את זה רק בגלל נושא העלויות. העניין של העלויות הוא דבר חשוב מאוד. יש בעיה של איכות המים. כאשר מישהו אחר מוביל במערכת שהיא לא שלו, הבעלים של המערכת צריכים לשמור שלא יהיו תקלות. העניין הזה מבחינה טכנית עוד לא פתור. בסך הכל אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא חוק נכון. אנחנו חושבים שטוב יעשה אם הוא יעבור.

אין לנו התנגדות לחוק ההסדרים.

הסיפור של רמת הגולן זאת דוגמה גרועה. הקידוח הזה נולד בחטא. אנחנו היינו צריכים לקדוח שם, ונציב המים בגישה השלילית שלו כלפי מקורות הוציא את הקידוח הזה מהידיים של מקורות, העביר אותו לאגודת מים. אין לאף אחד זכות לדבר על העניין הזה.

אנחנו נמצאים כרגע בסירה אחת של מו"מ מול העובדים בנושא של ליבראליות. הנושא הזה לא מוסיף לנו. זה לא מוסיף לנו שזה בא בצורה כזאת כמחטף בלילה. קחו את זה כחוק רגיל. הדיו אפילו לא יבש על החוק הזה. תנו לעסק הזה לרוץ קצת. לא היתה כוונה מלכתחילה שזה יהיה חוק חובת רכישה. מלכתחילה זה היה איזה שהוא אינוס של רגע מסויים. אני חושב שכדאי להשאיר את זה כחוק חובת הרכישה. אם רוצים ללכת להליך חקיקה רגיל, לכו להליך חקיקה רגיל כך שזה יבוא לוועדות ונוכל להציג את העמדות שלנו יחד עם אנשי המקצוע ועורכי הדין, אבל למה לעשות את זה ככה? למי זה מועיל בכלל?

אתה מסכים, מר גרופר, להוראת שעה בחוק הזה? אם ייכתב בו שתוקפו לשנת 2000, ובינתיים נדון בזה בוועדות, אתה תסכים לזה?

בוא נעשה את זה הפוך. אין לי בעיה שזה יעבור לוועדות בשנה הבאה.

אין שום מצב שמצדיק לעשות הוראת שעה.

היה לנו כבר נסיון לא טוב בנסיון לעשות הולכה. כאשר חקלאי משתמש ומכניס גם חומרי הדברה, אני יכול להגיד לו: אני לא קונה ממך אם אתה לא עושה מערכות הגנה. אם הוא משתמש במערכות האלה, אני צריך לבוא ולהיות השומר שלו. מאחר ואנחנו עוסקים בנושא של בריאות, אני מבקש להוריד את זה מסדר היום, ואני מבטיח לדון בזה במידה ונתקל בבעיה שצריך בחזרה להפעיל בחוק. אני מוכן לדון בזה בשנה הבאה. בואו נלך להידברות. למה שנלך בחקיקה? המחירים שלי ושל הגולן בקידוח הם אותו מחירים, אולי אפילו יותר זולים. אם היו עושים תחרות בכמה מוכרת מקורות ובכמה מוכרת גולן, אין בעיה, אבל המחיר הוא אותו מחיר - 35 אגורות.

אני רוצה לשאול למה אנחנו צריכים את זה בחוק ההסדרים.

משק המים נמצא היום במצב שבו הוא חייב למצות את המירב במקורות המים המגוונים והשונים והטובים שיש. במסלול הזה מדיניות הממשלה היא ללכת ולמצות לפחות שני מקטעים מרכזיים של מקורות מים שלא מנוצלים היום בצורה מספקת 1. מי הביוב, שאנחנו רוצים להשאיר אותם כמי קולחין לשימוש בחקלאות 2. מים מוטפלים מסוגים שונים שרוצים לעשות תהליך של שיפור על מנת לעשות בהם שימושים לגורמים נוספים. בנוסף לזה, יש היום במדינת ישראל מספר קידוחים ומפיקים שאינם מחוברים למערכת הארצית. אנחנו רוצים לאפשר ניצול אופטימאלי של מערך הקידוחים באותו איזור.

החוק הזה בא להביא לניצול טוב יותר ומהיר יותר של אותם מקורות מים באמצעות שימוש במערכות הולכה קיימות, שאם לא כן המשק יצטרך להגרר להשקעות הרבה יותר כבדות, כמו מערכות הולכה כפולות או יצירת מקורות מים יותר יקרים על מנת שאפשר יהיה לספק את הביקושים. הדבר הזה יגרור אחד משניים, או שיגדיל את הסובסידיה, או שיעלה את המחירים לצרכנים. לכן החשיבות של הנושא הזה היא חשובה כבר עכשיו, במיוחד לגבי ההשקעות. השקעות במשק המים זה לא דבר מהיום למחר, אלה השקעות שמתוכננות על פני שנתיים, שלוש, ארבע וחמש. אם לא תהיה ודאות לגבי התשתית הסטטוטורית שעומדת בפני היזמים והמשקיעים שרוצים להכנס לתחום הזה, הם לא יוכלו להכנס למערך הזה בתלותה של מקורות. מקורות רוצה שכל מערך כזה של קנייה ומכירת מים יעבור דרכה כך שהיא תשמור על כוחה, במידה רבה, המונופוליסטי, כפי שגורמים אחרים רוצים לשמר. גם בתחום התקשורת, גם בתחום האנרגיה הלכו להסדרים שפותרים את העניין הזה. כאשר מדברים על איכות המים אז אין הבדל בין רכישת מים ממפיק מים מסויים או כאשר מוליכים אותם. הרי אותם מים בסופו של דבר עוברים באותו צינור.

אם אני יזם פרטי שלקחתי מי קולחין וטיהרתי אותם, מקורות ממילא חייבת לקנות את זה ממני. אני טועה, או לא?

כן.

למה אני צריך להכריח אותה להשתמש בתשתית שעה שאני מכריח אותה לקנות?

גם היא זאת שמוכרת. אנחנו רוצים לאפשר לספקים ולגורמים נוספים במשק המים לא רק להיות אלה שמפיקים ומוכרים למישהו אחד שרוכש את כל המים, אלא גם נגישות לצרכן הסופי, ובכך להקטין את העוצמה של המונופול.

מישהו שמטהר מים ורוצה למכור את זה לאגודת מי גולן, הוא ישלם עבור השימוש בצנרת לפי הסכם שיש לו עם מקורות?

נניח שיש עיר מסויימת שיש לה מכון טיהור ויש חברה שמעבדת שדות ורוצה את המים הללו, האם נקים תשתית כפולה? לפי תפיסת מקורות המים נמכרים ממכון הטיהור רק לה, והיא זאת שעומדת בפני החקלאים. פה ההצעה היא שיהיו גורמים נוספים.

זה הכל נכון, בתנאי שלא נקבעים מחירי מים קשיחים למגזרים שונים. שכונת רמת אביב תתקשר עם מישהו שהוא מטפיל מים מצויין, ואני במקום לשלם 3 ומשהו אשלם 2. לעומת זאת, מישהו שהוא לא בעל חוסן כלכלי לא יוכל לעשות את זה. אני בעד הפרטה, אבל לאורך כל הקו.

החקיקה בנושאים האלה מוסדרת ברוב רובם של אמצעי ההולכה. פה הם אומרים: אנחנו מוכנים להיות ילדים טובים, אבל בהסכמה לא בחקיקה. הגורם שאמור לכפות עליהם הולכה זאת נציבות המים. האם נציבות המים הוא לא גוף שיש לו אחריות לגבי איכות המים, לגבי מניעת מצב של סיבסודים כאלה, כמו הדוגמאות שאתה נותן? חזקה על נציבות המים שאם היא עושה שימוש בחובת ההולכה, אז היא עושה את זה באותם מקרים שבהם זה נועד למנוע כפילויות תשתית, ולא באותם מקרים של ניצול לרעה של אותו מהלך סיבסוד צולב שקיים היום. אני מסכים איתך שבמצב של סיבסוד צולב יכולה להיות כאן תחרות לא הוגנת, אבל הסמכות נתונה לנציב המים. נציב המים רואה את הראיה הכוללת היכן צריך לבנות תשתית. לפעמים זה גם עניין שרוצים להעביר מים. לבנות תשתית לוקח זמן. אם הוא לא מחייב את מקורות להוליך מים, יכול להיות שמים ילכו לאיבוד, או ששדות חקלאים לא יקבלו תקופה ארוכה מים עד שיבנו צינור חלופי.




































3. שינויים בתקציב לשנת 1999

פנייה 309, 310. מבקשים להעביר סכום של 5 וחצי מיליון ש"ח מרזרבה של הבחירות - מימון מפלגות, לרזרבה הכללית, ומשם לפיתוח כבישים במזרח ירושלים. בהתאם לסיכום שהיה עם העירייה יש פיתוח שעלותו 11 מיליון שקל, כאשר העירייה מממנת 5 וחצי ש"ח והאוצר מממן את השאר.

עיריית ירושלים נמצאת היום בחובות לספקים ב250 מיליון שקל.

הם כבר שמו את הכסף.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה

בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 325. מדובר על סיבסוד הלוואות עובדי המדינה בבנק יהב. בישיבה קודמת עלתה השאלה אם יש בעיה של ניגוד אנטרסים של חברי כנסת שעשויים או שיש להם אפשרות לקבל הלוואות מבנק יהב, ואנה שניידר, היועצת המשפטית, התבקשה לחוות את דעתה בעניין.

אני בדקתי את הנושא, ומסתבר שההתייחסות של בנק יהב לחברי כנסת היא כמו לכל עובד מדינה שרשאי לקבל הלוואה, ולכן זה נושא כללי שחל על כל חברי הכנסת, בין אם הם לוקחים הלוואה, בין אם לאו. אם הם לא יוכלו לדון בכך אז הוועדה לא יכולה בעצם למלא את תפקידה. אין שום בעיה בנושא הזה. ועדת הכספים רשאית להחליט, וכל חבר ועדה יכול להחליט אם הוא רוצה להשתתף בהצבעה או לא.

לי יש הסתייגות חמורה מאוד מהעובדה שיש מגזר מסויים שמקבל במדינת ישראל ריבית מסובסדת בתנאים מאוד טובים, ושאוצר המדינה צריך לשלם על זה 8 וחצי מיליון.

למה לעובדי המדינה מגיע מה שלאחרים לא?

העובדים בשירות המדינה לא מקבלים משכורות מי יודע מה, ולכן יכול להיות שזה אחד הצ'ופרים שהם מקבלים.

הסיבסוד של ההלוואה הזאת יש עליו זקיפת הטבה במס הכנסה?

זאת הטבת המס.

אבל לא העובד משלם, האוצר משלם את המס הזה. יש פה הטבת מס שבעצם האוצר מממן אותה.

זה גילום מס על חשבון קופת המדינה.

צריך לציין שהמדינה היא לא המעסיק היחיד שנותן הלוואות מוטבות לעובדים שלו, יש עוד מעסיקים.

אבל הם לא עושים את זה מקופת הציבור.

אם אתם מתנגדים להסדר אז צריך לפתוח לדיון את כל ההסדר.

אני שוב חוזר על הטיעון שלי, שזה חלק מהצ'ופרים שניתנים לעובדי המדינה.

אז שהממונה על השכר יוסיף להם שכר.

מה זה משנה?

זה יותר מוסרי. זה יהיה על השולחן.

האם בהסכם השכר של הממונה על השכר עם עובדי המדינה מופיע הסעיף הזה? אני יודע שזה מופיע בהסכמי השכר עם עובדי היי-טק. אם זה לא מופיע פה, אז שזה יופיע בהסכם השכר.

יש פה שתי בעיות. בעיה אחת שזה חל עלינו, והבעייה השנייה היא שמדובר פה באיזו שהיא הטבה שהיתה צריכה לבוא לידי ביטוי בהטבת שכר כפי שהיא מופיעה בהסכם הקיבוצי. בגלל שאנחנו לא יודעים על ההסכם הקיבוצי שום דבר, אני רואה מניעה לקיים על זה דיון. אנחנו לא נקיים על זה הצבעה. אני רוצה שהנושא הזה יובא לידיעתו של הממונה על השכר באוצר, כולל ההערות שנשמעו פה. אני כרגע לא דן בשאלת ניגוד העניינים. אני חושב שיש מקום לבדוק אם זה נושא שמופיע במסגרת הסכם השכר עם עובדי המדינה או לא. יכול מאוד להיות שצריך יהיה לשקול להמיר את ההטבה הזאת בתוספת שכר לעובדי המדינה במסגרת הסכם השכר איתם.

אם הסעיף הזה מופיע בהצעת חוק התקציב לשנת 2000, אולי ההתייחסות שלכם צריכה להיות אותה התייחסות.

נכון. אני מבקש שלדיון בתקציב משרד האוצר תבואו עם הפנייה לסעיף שבו מדובר. יכול להיות שנצטרך להצביע על הפחתה מאותו סעיף. פנייה מספר 330.

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב משרד התשתיות הלאומיות, שעיקרם שינוי החלוקה הפנימית של השעות הנוספות בין יחידות המשרד, ותקציב לפעולות המשרד.

איזה פעולות?

זה כולל, למשל, שיפוצים במערכת מיזוג האוויר.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 2
לא אושר

אני מבקש רוויזיה. פנייה 353.

זה פנייה שבאה לאזן את חשבון החובות של מדינת ישראל בקרן. זאת פנייה טכנית שמעבירה בתוך הסעיף את הכסף ממלוות חוץ למלוות פנים. העברה של מיליארד 600 מיליון היא מתוכנית מלוות בין ממשלתיים ומתוכנית רזרבה למלוות פנים. כל אלה הם תוצאה של התייקרויות שהיו בסוף 1998.

יש פה מעבר מחוב חיצוני לחוב פנימי?

כן.

היא מבשרת על הקטנת החוב החיצוני?

זה אומר שהשנה לקחנו פחות הלוואות מחוץ ויותר הלוואות מפנים.

לקחת אמנם פחות מגורמים ממשלתיים, אבל לקחת הלוואות בשוק החופשי בחוץ. הוצאתם הנפקות חדשות?

כן, היו הנפקות חדשות.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

בפנייה 354 מדובר בגימלאות של עובדי מדינה. אנחנו מבקשים להפשיר רזרבה להתייקרויות - 80 מיליון שקל בשביל לתגבר את כל הגימלאות על פי חוק לנושאי משרה ברשויות השילטון.

גם פה אתה יכול להגיד את אותו דבר, כי חוק נושאי משרה ברשויות השילטון כולל חברי כנסת.

פה אין בעיה של ניגוד עניינים, משום שכאן אין החלטה של חברי הכנסת לגבי גובה שכרם או גובה הגימלה שלהם. כאן יש גיבוי להחלטה שתהיה רזרבה למה שהוחלט.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 0
אושר

פנייה 355.

מדובר על תקצוב של 4 מיליון ו100 אלף שקל לתשלום חובת "חילן" בעקבות הסכם פשרה שקיבל תוקף של פסק דין. "חילן" זו חברה שהתמודדה במכרז על הצעת תלושי השכר לעובדי המדינה. בהתחלה הם זכו, אחר כך התברר שכנראה הם לא יכולים לעמוד בתנאים ולכן היה איזה הליך משפטי שבסוף הסתיים בפשרה.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 0
אושר.

פנייה 396,397. מבקשים להעביר 18 מיליון בהוצאה ו21- בהרשאה להתחייב על-מנת להשלים את תקצוב התמיכה בשימור הפסולת לאתרים משודרגים מאתרים שאינם משודרגים. יש סיבסוד של שימור הפסולת לרשויות המקומיות, שמעבירים מאתרי הטמנה שאינם משודרגים לאתרים משודרגים. בנוסף יש תקצוב לשיקום האתר של רמת חובב ושיקום נחל אלכסנדר.

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה מספר 400.

פנייה זו נועדה להפשיר רזרבות ורזרבות להתייקרויות בתקציב ההשכלה הגבוהה. לא מדובר פה בכפל תמיכות.

מי בעד, ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 2
לא אושר

רוויזיה. פנייה 401. מימון לתוספת השכר בגין ההסכמים של 4.8.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 1
אושר

403 זאת בעצם פניית סוף שנה בתקציב הפיתוח של משרד המשפטים, שעיקרה שינויים בהרשאה להתחייב לתגבור הרשאה להתחייב לרכישת ציוד קצה בהיכלי המשפט החדשים .

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 406. הגדלת הכנסות בסך 4000 אלפי ש"ח להשלמת מימון רכישת מעבדת mas-spectometer multicollector

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 422. פניית סוף שנה בתקציב הרגיל של משרד המשפטים. אנחנו מבקשים להגדיל פה את ההוצאה המותנית בביצוע עיקולים בהוצאה לפועל, ושינויים פנימיים בתקציב, בין השאר לתגבור התקציב המיועד לתשלום לעורכי דין ממונים בסנגוריה הציבורית.

ה צ ב ע ה
בעד- 4
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 423 זה שינוי טכני, אבל הפעם בתשלומי הריבית.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0

אושר

פנייה 426. מדובר על שכר ועל שינויים פנימיים בתקציב הפניות.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 0
אושר

פנייה 427 זאת פשוט העברה מסעיפים שלא צריך לשלם השנה לשנה הבאה, וסעיפים שצריך לשלם השנה מאיפה שלא שילמו.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד- 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 431 זה אותו סיפור של התייקרויות לטובת שכר למע"צ.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0
אושר

פנייה 449 זה השלמה של הסכם 48 שהיה מרזרבה להתייקרויות וזה מרזרבה הפנימית.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0

אושר

פנייה 455 זה במסגרת סוף שנה בתקציב השוטף של משרד האוצר. זה כולל הפשרת הרזרבה להתייקרויות, הגדלה של הוצאה המותנית בהכנסה המיועדת להוצאות של יחידת הדיור הממשלתי ומנהל הרכב. מדובר בשינויים פנימיים בתקציבי הקניות בהתאם לסידרי העדיפויות של הממשלה.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 1

אושר

רוויזיה.

פנייה 458 מתייחסת לכסף למימון הפעילות של המשרד לענייני תפוצות וחברה.

אבל כבר אישרנו כסף לשר מלכיאור.

זה לא מספיק לפעילות המשרד. הנושאים הם די רחבים.

ה צ ב ע ה
בעד - 2
נגד - 3
לא אושר

רוויזיה.

פנייה 460 זה פניית סוף שנה בתקציב הפיתוח של משרד האוצר, שעיקרה תגבור תקציב מיכון סחר חוץ.

ה צ ב ע ה
בעד - 3
נגד - 1
אושר

רוויזיה.

פנייה 464. מדינת ישראל מייבאת מארצות הברית מיליון 600 אלף טון גרעינים שבהם אנחנו מאכילים את הפרות ואת התרנגולות שלנו. מתוך המיליון 600 אלף, 800 אלף טון אנחנו מחוייבים להוביל באוניות בדגל אמריקני. זה חלק מההסכמים. אנחנו מבקשים פה הרשאה להתחייב כדי שנוכל לממן את ההתחייבות הזאת.

ה צ ב ע ה
בעד - 4
נגד - 0
אושר

פנייה 466. המדפיס הממשלתי נמצא במשבר כבר הרבה שנים. היו נסיונות חוזרים ונשנים למצוא דרכים להבריא אותו. תוכנית הממשלה בשנה בעברה העבירה החלטה שבעצם מאשרת שינוי משמעותי בצורה שהוא עובד, כאשר הכוונה היא קודם כל להפסיק את המונופוליזציה שלו מול משרדי הממשלה. היום משרדי הממשלה מחוייבים לעבוד איתו. זאת אחת ההחלטות של הממשלה. הדבר השני שהממשלה החליטה זה להפסיק את פעילות הייצוא. המפעל הזה הוא מפעל שמתחרה היום בשוק הפרטי. הממשלה בדברים באלה, במיוחד בתחום שהוא כל כך טכנולוגי וכל כך היי-טק, לא מסוגלת לעמוד בתחרות מול השוק הפרטי.

מה התוצאה לגבי העובדים?

אין כרגע עדיין צעדים קונקרטיים שנעשים, למעט הליכים של דיונים. התחילו לפני כשנה איזה שהוא הליך של דיון עם העובדים שהתמסמס. אין כרגע פעילות סביב החלטת הממשלה הזאת, אבל היא עדיין החלטת ממשלה.

המדפיס הממשלתי הוא יחידת סמך?

המדפיס הממשלתי הוא מפעל עסקי.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0

אושר

פנייה 469. מדובר על כסף מהרזרבה ממימון סיבוב שני למימון מפלגות שוטף, וזאת לאור הגידול במספר הסיעות בכנסת.

אין פה תוספת אמיתית לתקציב המפלגות, יש פה תוספת שנובעת מגידול מספר הסיעות בכנסת.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:45