פרוטוקולים/כספים/1364

2
ועדת הכספים
9.12.99

פרוטוקולים/כספים/1364
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ל' בכסלו, התש"ס ( 9 בדצמבר, 1999) בשעה 09:15

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יצחק ליצמן
נחום לנגנטל
משה פרוש
שלום שמחון

מ"מ: מיכאל איתן

שר התקשורת - בנימין בן אליעזר
דני רוזן - מנכ"ל משרד התקשורת
אלכס וייסמן
ע. גילה
ע. גרף
ד. זידובסקי
שריל קמפינסקי

יואל נווה לוי
ליאור ברון

אילן בירן - מנכ"ל חברת בזק
י.ליטמן
ע. שלום
כהן-מעגן
נ. קראוז
בר-און

רן סגן-כהן - חברת יורוקום

מיכל בלייך
בני איינהורן - דסק"ש
גדעון אביטל
ע. זומר
ג'קי דבי - חברת פלאפון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

לאה קיקיון

1. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם) (תיקון)
2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)
3. תקציב משרד התקשורת לשנת 2000
4. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2000), התש"ס - 1999































1. תקנות הבזק (אופן חישוב תשלומים בעד שירותי ב זק והצמדתם (תיקון)
2. תקנות הבזק (תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק) (תיקון)

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפנינו תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת לחוק. אני מבין שבסך הכל, בשורה התחתונה, אחרי כל ההסברים – מה שמבוקש מאתנו הוא להשאיר את המצב הקיים עוד שלושה חודשים.

במסגרת עדכון תעריפי בזק, שבוצע במהלך חודש מרץ 99 קבענו הוראת שעה שהיתה אמורה להיכנס לתוקף בסוף השנה הזו. משמעותה – התאמת התעריפים לאור דחיית העדכון מ- 1 לינואר 99, למרץ 99. היה אמור לפעול פה הטייס האוטומטי לבצוע העדכון הזה. כתוצאה מבאג 2000 פנתה בזק למשרד, וביקשה לבצע דחייה של העדכון מה- 1 לינואר עד ה- 1 למרץ. המשמעות היא דחיית אותו טייס אוטומטי עד ל- 1 למרץ. המטרה היא לאפשר לבזק להיערך לבאג 2000, ולהיות פטורה מהצורך בעוד התאמות מחשבים. במסגרת הדחייה הזו, וכתוצאה מפרמטרים נוספים שהתווספו במהלך השנה, אנחנו מבקשים באותה הזדמנות של הפעלת הטייס האוטומטי, מספר דברים נוספים.

אנו מבקשים להפנים במסגרת הדחייה הזו עוד מספר התאמות שנובעות מההתחשבות בין בזק לבין הממשלה. הסוגייה המרכזית היא דמי הגביה. הוועדה, במהלך מרץ 99, החליטה לא לעדכן את דמי הגבייה, את אותו תשלום - -

לעדכן בפחות ממה שביקשתם.

כן, לעדכן בפחות את אותו תשלום שהצרכן משלם בגין חובות. בשיעור נמוך יותר. זה יצר לבזק חוב כספי שאותו יש לסגור במסגרת מודל התעריפים, מודל הפיקוח הקיים. אנחנו מציעים היום, לפצות את בזק בגין אותו הפסד הכנסות, במסגרת אותה הוראת שעה, במסגרת הטייס האוטומטי.

יש כאן שני דברים לפנינו – תשלומים בעד שירותי בזק, ויש אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם.

כן. שני הדברים האלה נגזרים ממספר גורמים: האחד – מדחיית מועד העדכון של דמי הגביה. דבר נוסף – התאמת רמת ההכנסות של בזק לאור הפחתת התעריף עבור הנפקת חשבון. כאשר מנפיקים לצרכן חשבון גובים ממנו תשלום. הפחתנו את התשלום הזה במהלך שנת 99. היגיעו נתונים בגין העדכון הזה, וכרגע אנחנו מפצים בגין אובדן הכנסות שנגזר מההפחתה הזו.

דבר נוסף – התאמת התעריף של בזק לאור פעולה שרצינו לעשות, בכל מה שנוגע לשיחות ל- 188 מטלפונים ציבוריים. חשבנו שנוכל דרך זה להגדיל את ההכנסות של בזק. התברר שהפעולה הזו אינה מעשית מבחינה טכנית. היו עוד מספר טעויות אריתמטיות טכניות שגרמו לזה שחשבנו שלבזק תהיה יותר הכנסה. אותן אנו מתקנים במסגרת העדכון.

מה זה "מספר טעויות אריתמטיות טכניות" ? אפשר לפרט?

היתה טעות אריתמטית אחת מרכזית: במסגרת דחיית העדכון מה- 1 לינואר, ל- 1 לאפריל, שביצענו במסגרת דו"ח גרונאו, היינו צריכים לנכות בבזק חלק מהתעריף, בגין זה שבשלושה חודשים האלה רמת ההכנסות של בזק היתה גבוהה יותר מאשר מה שהיא היתה צריכה להיות. הבסיס לחישוב שלקחנו בחשבון, לא היה הבסיס הנכון, ולכן הפחתנו את התעריפים של בזק ביותר ממה שהיינו צריכים להפחית בפועל.

בכמה כסף הטעות הזו הסתכמה? זה נשמע מאד מאד בעייתי, אם יורשה לי להעיר.

77 מיליון שקל.

לא. הטעות האריתמטית היא בממדים הרבה יותר קטנים – בכמה מיליונים בודדים. זה 1,4 פרומיל.

מדובר על החזר שמשרד התקשורת צריך להחזיר לבזק?

לא. הצרכנים.

רמת ההכנסות של בזק היא רמת הכנסות נתונה, שאותה אנו מבטיחים, במסגרת משטר התעריפים הקיים. במידה ואנחנו גורמים לאיזשהו אירוע שמקטין את רמת ההכנסות הזו, אירוע שאינו תלוי בבזק, אירוע שהוא טכני, שאנו גורמים לו – כמו למשל, אי עדכון תעריפים במועד, או אי עדכון בשיעור המתאים – זו פעולה שבזק אינה אחראית לה. אנחנו מחויבים באותם תהליכים להתאים את רמת ההכנסות לאותה רמה שנגזרה ממשטר התעריפים שהוועדה, או שהממשלה קבעה. אם טעינו לכאורה, ולקחנו בחשבון בסיס לא נכון, וכתוצאה מכך בזק נפגעה – היא לא צריכה להיפגע, ואת זה צריך להתאים.

בכמה זה מתבטא?

מדובר על 0.1 אחוז ברמת התעריפים הכוללת.

כמה זה אומר למנוי, לשיחה? איך זה בא לידי ביטוי? קודם אמרת שזה 77 מיליון, מסתבר שזה 7.5 מיליון אתם לא באים לכאן עם מספרים בדוקים. אולי אתם עומדים לעשות פה עוד טעות? תבואו מוכנים יותר לישיבה.


אני שואל שאלה אחרת – מה זה אומר לצרכן? בכמה כסף זה יתבטא?

המשמעות היא שהצרכן, במהלך השנה הזו, שנת 99, שילם פחות 0,14 אחוז ממה שהוא היה צריך לשלם בתעריפים, ועכשיו, את אותו תשלום שהוא שילם פחות – אנו מתאימים לרמה הבסיסית שאותה הוא היה צריך לשלם לולא הטעות הזו. לצורך העניין, מדובר על שיחה שעולה 24 אגורות לדקה, ואם מדובר על 0,14 אחוז מאותו סכום - -

אז כמה תעלה פעימת מונה?

מדובר על שבריר של שבריר של אגורות.

אבל אני מבקש לדעת את הסכומים המדויקים.

אני רוצה לומר כאן משהו קצת אישי. אני מעיינת בחומר, והוא הונח על השולחן רק עכשיו, ולא קודם לכן – וחבל. אפילו אני לא מבינה עד הסוף את מה שכתוב כאן, ואני מאלה שקצת מצויים בחומר.

דבר נוסף – היתה ועדה, אותה ועדת גרונאו, שקבעה את מבנה התעריפים החדש של חברת בזק. בעקבות זה היתה הפחתה של התעריפים לצרכן. כל הנושא הזה כבר הובא לוועדת הכספים בזמנו, כאשר אושר המבנה החדש של התעריפים. אם המשרד רוצה להעלות את התעריפים לצרכן כרגע, כדאי שנראה טבלה השוואתית: על איזה סכומים מדובר כאן, ומה המשמעות של זה. צריך לקבל את כל הנתונים.

יש לי הצעה לסדר. לדעתי לא באתם מוכנים מבחינת המספרים, וחבל. הייתי מציע, בשלב זה, לאשר את הדחייה של החודשיים בגלל הנושא של באג 2000, כי זה לא יוצר בעיה, לדעתי, ואנחנו נקיים דיון נפרד כאשר תבואו עם נתונים מתאימים ובדוקים – שנדע בדיוק כמה זה עולה לצרכן, מה המשמעויות, וכן הלאה.

אני רוצה להדגיש – שרת התקשורת לשעבר, לימור לבנת, הציגה פה לפני תשעה חודשים, את כל הנובע מדו"ח ועדת גרונאו. כיוון שראיתי שהעניין על סדר היום, ישבתי אתמול על כל המצגת שלה דאז, ועל הדברים שאישרה ועדת הכספים. טוב אתה עושה כשאתה דוחה את הדיון, כי הייתי רוצה להעלות כמה נקודות עקרוניות.

דבר ראשון – לגבי מקדם ההתייעלות. הוועדה התפשרה שהמינימום יהיה 3.5 אחוז, בכל מקרה, נדמה לי. זה בכלל לא מוזכר כאן.

דובר על 3.5 אחוז מקדם התייעלות בתנאים מסוימים.

בתנאים של ענייני תפוקות. גידול תפוקות.

הבדיקה תהיה בעוד שנה.

לא ברור מהניסוח שהשארתם אז, שהבדיקה היא בסוף 2000. זה קשור במבנה התפוקות. יש פה את העניין של התחשבנות בגין תשלומים של רשות השידור ושל צה"ל לבזק. בזק לא מצליחה לגבות את מה שקבעו לה שהיא צריכה לגבות. העומס שנוצר מזה שהיא לא מצליחה לגבות, לא צריך להיות מוטל על הצרכן, לדעתי, אלא על תקציב המדינה.

אבל זה גם לא צריך להיות מוטל על חברת בזק.

נכון, ודאי שלא.

צריך לפתור את הבעיה, לא בדרך של העלאת התעריף לצרכן.

מה ההצעה? שאת החוסר בגביה יממן הצרכן?

כן. יש עוד דבר: קבעו רמת הכנסות נורמטיבית, ואז קבעו אותה במחירי דצמבר 97, עד כמה שאני זוכרת. אין את השרשור של אותה רמה, נכון להיום. לפחות צריך לומר מה היא רמת ההכנסות הנורמטיבית נכון לרגע העלאת התעריף. דבר נוסף – נאמר שבינואר 2000 מכניסים 2.01 אחוז לתעריף, כי הפחיתו. פה זה מופיע כ – 1,72 אחוז. אני חושבת שצריך להסביר איך ה- 2.01 יורד ל- 1,72, ואחר כך יש תיקון טעות.

מדובר באחוזים מאד קטנים של העדכון. התעריפים הם נמוכים, ומדובר בשברי אגורות. יוצא שעגול הסכומים ייתן, אולי, יותר מאשר התעריף עצמו. אנחנו לא מקבלים את פירוט התקנות של כל סוגי התעריפים. מההעלאה הבאה, ועד זו שאחריה – יפנו אלי ויאמרו לי: ועדת הכספים אישרה, ואתם לא יודעים מה אתם מאשרים. לכן, הייתי מבקשת שיביאו מבנה מפורט של כל התעריפים שתאשר ועדת הכספים הנובעים מהעלאת המחירים הזאת, בהשוואה של לפני ואחרי. אני יכולה להוציא מקובץ התקנות את התעריפים הקיימים ולעשות את החישוב, אך זה יהיה הוגן יותר להגיש לוועדה טבלה השוואתית ומפורטת.

כמה הערות קצרות ועקרוניות. ועדת גרונאו ישבה על המדוכה, עשתה עבודה מאד יסודית, וועדת הכספים ישבה על כך בשעתו ארוכות על כך. היו כמה דברים שוועדת הכספים לא קיבלה מהמלצות ועדת גרונאו, למשל – גבייה, שהיתה על פי המלצות גרונאו, בגין תשלום שלא שולם, בסך 10 שקלים, לפי גרונאו זה היה צריך להיות 14.80, וועדת הכספים לא הסכימה, בזמנו. לכן זה ירד ל- 10 שקלים.

ועדת הכספים העלתה ל- 10 שקלים במקום ל – 14.

היה קודם פחות, ועדת גרונאו המליצה להגדיל את זה, ועדת הכספים לא קיבלה את זה. עכשיו מבקשים מאתנו להעלות את זה בחזרה ל - 14.80 - -

לא, לא. רק לפצות בגין כל התעריפים.

זה לפצות באמצעות התעריפים? צריך לשקול כל דבר לגופו – האם זה נכון לפצות עכשיו את בזק על כך שאז לא אושרו בוועדת הכספים התעריפים כפי שוועדת גרונאו המליצה, באמצעות העלאת המחירים לצרכנים? יש כאן שאלה עקרונית – האם הצרכנים שכן משלמים צריכים לשאת בהוצאות של אלה שלא משלמים בזמן. זו שאלה עקרונית, שצריך לשקול אותה, לבדוק אותה.

יש כאן עוד דברים מהסוג הזה, כמו, למשל – תשלום בעד הנפקת דפים עם פירוט חשבונות טלפון. אני לא בטוחה שזה נכון להעלות כרגע את המחיר. יש כאן כמה שאלות שנידונו בשעתו בהרחבה רבה, גם בוועדת גרונאו, גם במשרד התקשורת, ובוועדת הכספים. לדעתי אתם צריכים להביא משהו שהוא יותר מפורט, שכולל את המשמעויות שלו לצרכנים. עניין דחיית עדכון התעריפים בגלל באג 2000 זה בסדר גמור. אני לא מציע שלא נאשר, למרות שאני מרשה לעצמי להטיל ספק אם הדחייה בחודשיים נדרשת בגלל בעיית באג 2000. אני מציעה שהוועדה תאשר את זה. לגבי הנושא השני – תביאו נתונים ונדון בזה. ועדת הכספים תמיד רצתה, ורוצה גם היום, להבין מה המשמעות של ההעלאה גם מבחינת הצרכנים. הוועדה לא עוסקת רק ברמת התעריפים של החברה, אלא גם במשמעות של הדברים לגבי כלל הצרכנים, לגבי ההעלאות במחירים, לגבי ההכבדה המסוימת שמוצעת כאן.

קודם כל, תשובה לשאלה מה היא המשמעות של הטעות האריתמטית. אם חשבון טלפון ממוצע הוא בסדר גודל של 120 או 150 שקל, מדובר פה על סדר גודל של 14 אגורות בחודש, שלכאורה הצרכן ישלם יותר ממה שהוא משלם היום. זה בגין אותה הטעות. אנחנו נלחמנו בשנה שעברה על כל שבריר של אחוז בהפחתה. אני חושב שעשינו עבודה טובה ביחס להפחתה הזו. אין לנו שום עניין להעלות את התעריפים עכשיו לעומת השנה שעברה, אך מצד שני – גם לא נכון שלא להתאים את הדברים לשינויים אובייקטיבים שהיו, ולטעויות טכניות שהתרחשו בתהליך הזה.

שאלה שניה שנשאלה – לגבי רשות השידור. יש פה מציאות מסוימת שהיא מאד מאד קשה. היא כמעט שערורייתית. אנחנו ממסים את הצרכן בסדר גודל של 0,8 אחוז או אחוז אחד בתעריפים, כתוצאה מכך שרשות השידור לא משלמת את מלוא העלות - -

מאיזו הצדקה? אני מציעה שתפחית את תקציב רשות השידור, בהתאמה.

מה זאת אומרת? רשות השידור לא משלמת את אגרות הטלפון?

מדובר כאן בעיקר באגרות תדרים, נכון?

תחזוקת מתקנים.

אגרות תדרים ותחזוקת מתקנים כמו שיש ביבנה - -

בזק מתחזקת את המתקנים שרשות השידור משתמשת בהם למשדרים שלה. לרשות השידור יש תקציב ענק בפני עצמו, והיא פשוט לא משלמת. זו שערוריה, ובעניין הזה אני מסכימה עם אלכס וייסמן לגמרי.

ההצעה פה היא את ההפרש הזה תטילו על הצרכן?

בזק לא צריכה לשאת בזה שרשות השידור לא משלמת - -

אני הוריתי להם להפסיק לתחזק.

יש שתי אפשרויות בהסדרת העניין הזה, תחת ההנחה שבזק לא תממן את זה, ושזה לא ייגרע מההכנסה המוכרת של בזק: 1. שהצרכן ישלם את זה דרך תעריפים אחרים, שיהיה סבסוד צולב של רשות השידור – מיסוי עקיף של הצרכן בגין רשות השידור 2. לחילופין – שרשות השידור, בין אם דרך תקציב ובין אם דרך אגרה תשלם - -

מה אתם רוצים פה בתקנות?

זה לא נוגע לתקנות. זה לא נוגע לעדכון.

אתה לא מעדכן את התעריפים בגין אובדן הכנסות של בזק בגלל החוב של רשות השידור.

כרגע זה חוב של הצרכן, שמשלם את העלות הזאת, דרך תעריפים אחרים.

מה לגבי שאר השאלות שהועלו פה, לגבי מרכיב ההתייעלות ולגבי הנושא של תשלום 10 שקלים עבור אי תשלום במועד?

ביחס לשאלות שהועלו כאן, שהן לא חלק מהעדכון, אבל טוב מאד שהן עולות, ונשמח לתת התייחסות לכל נקודה – אני מציע דבר כזה: אנחנו נפגוש את הוועדה בתוך פרק זמן של חודש וחצי מהיום, עם עדכון תעריפים הרבה יותר עקיף, כולל עם - -

אז למה שלא נאשר אז את הבקשות?

לא, כי חייבים לעדכן את זה היום, במסגרת הוראת השעה. זה אותו טייס אוטומטי שצריך לאשר אותו היום, משום שזו הוראת השעה שצריך להחיל על בזק באופן אוטומטי. אם לא נפעיל את זה היום, המשמעות היא שב- 1 בינואר - -

מה זה הטייס האוטומטי של היום?

הוראת השעה. הדחייה בחודשיים.

אין ויכוח, נאשר את זה, אבל אני שואל – למה את כל החבילה הזו, את כל השאלות האלה לגבי העדכון הטכני, הטעות הטכנית – למה שלא נדון בכל זה כאשר נגיע ל- 1 במרץ, 2000, ביחד עם שאר כל הדברים? איזה חור יווצר בהכנסות של בזק בעוד חודשיים?

מדובר פה על שינויים טכניים, על שינויים הכרחיים.

אני שאלתי מה הנזק שייגרם אם - -

מה ההיקף הכספי? אמרת 14 אגורות על מאות שקלים, אז כמה זה?

קצת קשה להגיד בשליפה מה הנזק המשמעותי וכיצד הוא יבוא לידי ביטוי בעדכון הבא - -

בדחייה בחודשיים, בהנחה שנשתכנע שהדברים ראויים , ונעשה את זה ב- 1 למרץ.

המשמעות היא לא גדולה גם ביחס לדחייה.

זה יפגע בסיכויי ההנפקה של בזק?

לא.

אני חושב שבסופו של דבר אין פה בעיה מהותית בהצעה. אנו נכין את הדיון המהותי - -

הבעיה המהותית היא שאנו מקבלים פה החלה להעלות תעריפי בזק. אתם אפילו לא טרחתם לעשות חשבון כדי להגיד לנו כמה זה בדיוק.

תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי הבזק, מתייחסות רק להארכת ההסדר. ההסדר הזה עומד לפוג ב- 31 בדצמבר, 99. כאן רוצים להאריך את זה בעוד שנה. זה לא קשור לכל מה שדובר כאן ולכן אני לא רואה שיש מניעה לאשר את זה.

אפשר לעשות את זה בנפרד?

כן.

לגבי הסט השני – אופן חישוב תשלומים, כאן נצטרך את העזרה של היועצת המשפטית של בזק, כדי לראות איזה התאמות צריך לעשות לאור ההחלטה שאתם מקבלים. את הסט של התשלומים בעד שירותי בזק – הוועדה יכולה לאשר.

אני אסביר. יש עניין של תעריפים מיוחדים שנקבעו לשני גורמים: לער"ן ול "קול הדף". ער"ן נותן עזרה נפשית ראשונה לאנשים שמתקשרים. יש שם שיחות קצרות ויש שיחות ארוכות. "קול הדף" הוא מכון שנותן שיעורים בלימודי קודש ודברי תורה בטלפון, כאשר השיעורים האלה, מטבע הדברים, לוקחים הרבה מאד זמן. זה בערך שעת לימוד אחת. התקינו תקנות שמאפשרות את התעריפים המוזלים לשני הגופים הללו, לפי רשימה של מספרי טלפון שהופיעו בתקנות. במשך כמה שנים לא היתה בעיה, עד שהתחלנו לקבל במשרד התקשורת פניות מעוד גורמים, שגם הם רוצים תעריפים מוזלים. חוץ מ "קול הדף" היתה פניה של גוף תורני נוסף, שגם הוא רצה לתת שיעורי תורה.

מכיוון שנקבע שהמנוי שמתקשר משלם רק לפי שלוש פעימות מונה, ולא משנה כמה זמן השיחה הזו נמשכת, ברור שמי שנושא בעלויות היא חברת בזק. חברת בזק לא צריכה לשאת בעלויות הללו.

אתם טועים לגמרי. אין לחברה שום עלויות.

מעבר לזה, יש כמובן בעיה – למי כן לתת את הפטור ולמי לא. התקנה התייחסה קונקרטית למספרי טלפון ספציפיים של שני הארגונים האלה. מה קורה כאשר פונים עוד ארגונים? אני מיניתי בשעתו ועדה ציבורית בראשות יצחק איש הורוביץ, שהיה פעם מנכ"ל משרד התקשורת. היו בה נציגים של כולם, והיא בחנה דרכים חלופיות, והגישה מסקנות, בסופה של העבודה. המסקנות הן ממאי 98. ההמלצה שלהם אמרה שאותם גופים שראויים לקבל הקצבה מתקציב המדינה, יקבלו אותה, ולא באמצעות בזק. אם הפעילות היא חשובה, אז לפי הקריטריונים, שיש במשרדים השונים – תתקבל ההקצבה. מאז לא קרה שום דבר. עכשיו מבקשים את הארכת התקנות. צריך לעשות בעניין הזה סדר. המלצות ועדת הורוביץ, אם הן תאומצנה, צריכות פשוט להפסיק את הסבסוד הזה. המבנה הזה עקום ואינו נכון. צריך לתת את המענה באמצעים אחרים לגמרי, שקיימים בשירות המדינה.

הנהיגו לפני 60 שנה שכל עם ישראל יוכל ללמוד בכל יום את אותו הדף. לא יכול להיות מצב שגורם אחר ירצה לתת שירות דומה. "קול הדף" נמצאים ברחוב בני חמד בירושלים. מלבד השיחות הם גם נותנים קלטות בהשאלה. יש אנשים שלא רוצים ללמוד בשיחת טלפון. זה מפעל מאד יפה.

אני בעד שנאריך את התקנות האלה לחודשיים.

יש לפנינו שלושה סטים של תקנות. אתה מתייחס לעניין ההארכה בהקשר לבאג 2000. יש כאן עניין נוסף – להאריך בשנה את המתכונת של השיחות לער"ן ול "קול הדף".

אני מציע לאשר גם את ההארכה של זה לחודשיים.

אתה מציע, אם כן, להקטין את ההארכה לחודשיים.

הדבר השלישי – יש פה שורה של תיקונים טכניים, שהמשמעות שלהם היא העלאה, מאד קטנה אמנם, של תעריפי בזק. אנחנו הצענו שלא נאשר את התקנות האלה, אלא רק כאשר יבואו אלינו בעוד חודשיים, במסגרת העדכון הכללי של התעריפים.

מקובל עלי.

אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות. כינסתי את הוועדה לפניות הציבור בעקבות הרבה תלונות שהגיעו מהציבור בנושא בזק, על גביית תשלומים לחברות הסלולריות וכדומה. נציגי בזק הבטיחו שבחודש מר ץ יהיו פירוטים גם בעניין הזה. על שיחה למוקד 144 מחייבים ב- 8 פעימות מונה. להערכתי זה מוגזם. אם מתקשרים מטלפון ציבורי – השיחה היא חינם. במכלול התעריפים שעולים לדיון - -

זה בדיוק מה שאנו רוצים לעשות כשנקיים את הדיון המעמיק.

אז נאשר לחודשיים, ואז יתקיים הדיון המעמיק.

אני רוצה לחזק את דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת. בזק נכנסת עכשיו לתחרות, גם בתחום התקשורת המקומית. לכן, אי אפשר להטיל עליה יותר מטרות חברתיות, כי זה מעלה את התעריף. זה לא הוגן.

בהקשר לנקודה הזו של השיחות לער"ן ול "קול הדף", אני רוצה לומר לחבריי חברי הכנסת: יש כאן דבר שאנחנו צריכים להתמיד בו, ולהיאבק עליו. כל הסידורים האלה הם טובים, והם צריכים להיות לכולם, לכל אזרחי ישראל. כל אזרח ישראלי, עבור שיחה מקומית, צריך לשלם פעימת מונה אחת, בלתי מוגבלת במשך השיחה. זה קיים בארצות הברית, זה קיים באירופה עכשיו. אני בא אל העניין הזה מכיוון האינטרנט. השיטה הנוכחית בולמת אוכלוסיות רחבות, שאתם שניכם מייצגים. חשבונות הטלפון של אנשים שמתחברים לאינטרנט תופחים. חיגו למרכזית האינטרנט שלהם בשיחה מקומית, יכולה לתת להם להיות מחוברים כל הזמן. הגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, נלך לקראת הציבור בעניין הזה, ונעבור לשיטה של שיחה מקומית אחת ללא הגבלת זמן. רוצים הגבלה? שתהיה שיחה אחת ליום. שבתוך כל אזור חיוג כל שיחה תיחשב לשיחה אחת, ואז – כל הבעיות האלה גם תיפתרנה.

לגבי הפגיעה בתעריף – למרות שאין לנו נתונים, אני מבין שהיא לא דרמטית. למרות זאת, אני מציע שאנחנו לא נאשר את התקנות האלה היום. בחלק הראשון יש בקשה לתיקונים טכניים, ועל זה אני מציע לא לקיים דיון היום, אלא לדחות את זה, יחד עם הדחייה בגין באג 2000 לסוף פברואר, ואז נדון בעניין.

אני מציע שנאשר את הארכת ההסדר הקיים לגבי "קול הדף" ואת שירות ער"ן נאשר. נאריך בחודשיים, ונקיים דיון מלא בכל הסוגיות אחרי חודשיים. אם כן – נאריך את הכל בחודשיים, ואז נדון בכל.

אם מאריכים בחודשיים את ההסדר לגבי "קול הדף" וער"ן, אז הסט הזה, של תקנות הבזק – תשלומים בעד שירותי בזק המפורטים בתוספת צריך להשתנות ולהיאמר שזה לחודשיים. אי אפשר לכתוב בצורה מותנית שאם לא תבוא הצעה אחרת זה יהיה לעוד עשרה חודשים, אלא יצטרכו לבוא שוב במרץ לוועדה, ולבקש הארכה נוספת, או להציע הצעה אחרת.

אני מציע לקבל את ההצעה כלשונה, ואם בזק יבואו בהצעה אחרת – נשנה אז. למה שנאמר שזה לחודשיים, ואחר כך לשנות?

מקובל עלי.

כל המוסדות האלה צריכים מספרי 800.

אם כן – אנו מאריכים את ההסדר לגבי ער"ן ו "קול הדף" למשך שנה. כמובן שבזק רשאית לבוא אלינו בהצעה אחרת.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן ביחס לער"ן ול "קול הדף". היתה ועדה ציבורית, כמו שהוזכר כאן. היא דנה בזה שההסדר יימשך לתקופה מוגבלת. אין בכוונת משרד התקשורת להאריך את זה ביותר מאשר ההארכה הזו, תהיה אשר תהיה התקופה של ההארכה.

אני כבר אומר לכם שלדעתי, בכל מה שקשור לדת, והנושא של "קול הדף", בקשה זו, אם תופנה על ידי עדה דתית אחרת במדינת ישראל – צריך להיענות לה. יש פה אפליה ברורה. אמנם גורמים אחרים לא ביקשו, אבל - -

לא, ביקשו. יש בקשות.

אני חושב שצריך להיענות להן.

זו בדיוק הבעיה. ישנן בקשות נוספות מגורמים אחרים.

אף אחד לא ביקש פעימת מונה ללימוד תנ"ך. אין הצדקה לכך. לעומת זאת, כדי ללמוד תלמוד בבלי, צריך שמישהו יסביר לך מה כתוב שם.

ומה עם לימודי קוראן?

אנחנו לא נגד העניין, זה רק לא צריך להיות ממומן דרך בזק, זה הכל.

אני לא מבין למה זה נכנס לעניין של בזק.

אני בעד הארכה לחודשיים, ואז נקיים דיון מחדש על הכל.

אני בעד הארכה של חודשיים. אני בעד מציאת פתרון.

אני מסכם את הדברים. יש כאן שתי הצעות. הצעה אחת היא הצעתו של השר, להאריך את זה בשנה. ההצעה השניה – להאריך בחודשיים, כאשר כל הנושא, יחד עם נושאים אחרים, יובאו לדיון בעוד חודשיים.

מי בעד הצעת השר לדחות לשנה?- 4 בעד. מי בעד ההצעה להאריך בחודשיים ואז לקיים דיון? – 4 בעד. אם כך – יש שוויון.

בגלל השוויון במספר הקולות, אני מציע שנחזור לפשרה שהצעתי קודם, ולהאריך את ההסדר ליותר מחודשיים, כדי שיהיה מספיק זמן.

אם כן, אין צורך בהצבעה נוספת, ונסכם על הארכה של חצי שנה לעניין הזה.

הנושא השני הוא תקנות הבזק, אופן חישוב תשלומים בעד שירותי בזק והצמדתם. כאן אתם רוצים רק להאריך את אופן החישוב בחודשיים, עקב באג 2000. ייעשו ההתאמות הדרושות.

מי בעד, ירים את יד? אם כך – אושר.

לגבי הנושא השלישי – אני לא מקיים הצבעה. אנחנו נדון בכל הסוגיה הזו יחד עם הדיון הכללי במרץ 2000. אני מכריז על הפסקת הישיבה.


הישיבה חודשה לאחר הפסקה בת 15 דקות.

בהתייעצות שעשיתי בחוץ, אני רוצה להציע בכל זאת הארכה לשנה. אסביר מדוע. הכוונה שלי, גם של לימור לבנת, לדעתי, וגם של אחרים שדיברו על קיצור התקופה, היתה שהנושא ייבדק לא מתוך מגמה למנוע אותו. אני לא רוצה שיפרשו אותנו שלא כהלכה. מדובר בשני נושאים רגישים. הנושא של ער"ן הוא נושא שגם קשור לדיוני תקציב המדינה ושירותי רווחה, והנושא של "קול הדף" של לימודי יהדות. אני מציע רביזיה. אני מציע שנצביע על הארכה לתקופה של שנה, כאשר בדיון שיתקיים בעוד חודשיים, ייפתח העניין גם ללימודי דתות אחרות.

אם כך נקיים הצבעה על ההצעה המקורית של שר התקשורת – הארכה לשנה. מי בעד ההצעה? מי נגד? תודה, אושר.









תקציב משרד התקשורת

אנו עוברים לדיון בתקציב משרד התקשורת.

יש לי הצעה לסדר. על פי מידע שיש בידי, הושג הסכם בין "קשת" לבין ערוץ הספורט על שידורי הכדורגל של ליגת העל בערוץ 2. השידור הזה מתעכב בגלל שחברות הכבלים מטרפדות את ההסכם הזה. יישובי הפריפריה זכאים לראות את שידורי הכדורגל, גם אצלנו, בנגב ובגליל. בלתי סביר שבכל פעם, מחדש, הם יתקעו איזשהו טריז, בכל עניין שיש. אני חושב ששר התקשורת חייב לתת דעתו על העניין הזה.

אני רוצה להרחיב את העניין. אני רוצה לשאול – האם זה נכון שיש הסכם בין ה DBS לבין הכבלים שעל פיו הלוויין יעבוד בפריפריה, ולא ייכנס למרכזי הערים, ולהפך, ותמורת זאת תהיה פשרה על התוכן?

אנו עוברים לדיון. נמצא אתנו שר התקשורת, בנימין בן אליעזר. אני מניח שניפגש עוד מספר רב של פעמים בדיונים שקשורים במשרד התקשורת. אני מציע שהדיון ייפתח בסקירה של השר, יחד עם אנשי משרדו, ואז נעבור לשאלות והתייחסויות של חברי הכנסת. לאחר מכן נגיע לפרק התקשורת בחוק ההסדרים.

קודם כל – לגבי השאלות שנשאלו.לשאלתו של חבר הכנסת שלום השמחון. אתמול היה אצלי אורי לביא, שהוא נציג הבעלים של חברת מת"ב. הטלתי עליו לסכם את הפרט האחרון בינו לבין "קשת", כדי שהעניין הזה יתקדם מהר יותר. הוא הבטיח לי שזה ייעשה בתקופה הכי קרובה. אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה, ואם זה לא יקרה – אתערב בעניין בצורה אגרסיבית יותר.

לגבי השאלה השניה – אני לא מכיר שום הסדר בין הלוויין לבין חברות הכבלים. לא שמעתי על הנושא ואני לא חושב שהוא קיים. בשבוע הבא, כאשר ניכנס למהלך בין הלווין לבין הכבלים, אולי אז נראה במה מדובר. דבר אחד ברור – הכבלים היו צריכים להגיע לפריפריה. הם התחייבו על כך. אני מקווה שכך יהיה, ושהלווין יעלה בזמן.

נמצא כאן בני איינהורן, שהוא סמנכ"ל "דיסקונט השקעות" שקשורה בכבלים. האם אתה יכול לאשר את הדברים?

אני מאשר, בהחלט, את כל דברי השר. אין בינינו שום הסדר. אני מאד מקווה שנוכל השבוע, בחסות השר, להגיע להסדר כולל. לגבי שידורי הכדורגל – אני מקווה מאד שהשבוע נגמור את העניין בהסכם עם ערוץ 2.

אני מבין שאתה, בעניין הזה, מייצג את ערוץ 5?

אני מייצג את תעשיית הכבלים.

גם אני שייך לפריפריה. מעבר לכך שהפריפריה לא חוברה לכבלים והיא מקופחת במשך שנים מההיבט הזה – אי העברת שידורי המשחקים הוא בבחינת פגיעה מאד קשה באנשי הפריפריה. אני חושב שאתם צריכים לעשות הכל כדי שהעניין הזה ייפתר, ולא לדרוש את התערבות השר. אם זה ידרוש את התערבות השר, זה ידרוש גם את התערבות ועדת הכספים.

שיהיה ברור. אני הגשתי הצעת חוק. הסיפור הזה, שמתעללים בפריפריה – נגמר. אם זה לא ילך בטוב, זה ייעשה דרך חוק.

אני מרגיש קצת מוזר לשבת פה ולנמק תקציב של 50 מיליון שקל, כאשר במשך 4 שנים ישבתי בדיוני הוועדה, והייתי צריך להציג תקציב של 13 מיליארד שקל, שכלל אז גם את משרד הבינוי והשיכון, ואת מע"צ. לעומת זאת, המשרד הזה נותן כל שנה לפחות מיליארד שקל תמלוגים לאוצר המדינה. יושבת כאן שרת התקשורת לשעבר, לימור לבנת, והיא תוכל להעיד. המשרד הזה לא חי על מה שהאוצר מקצה לו. המשרד הזה הפך להיות אחד הענפים שמכניסים כסף למדינה.

נדמה לי שאנו נמצאים כרגע על צומת דרכים, כאשר אפשר לומר שהענף הזה הופך להיות הענף העיקרי, שהולך לשחק את המשחק הכי חשוב בכלכלה הישראלית בשנים הבאות. ניהול נכון, טיפול נכון ובחינה מדוקדקת של מה שקורה בענף הם חיוניים. אנו עוסקים בענף שהטכנולוגיה שלו רצה בקצב הסילון. עד שמצליחים ליישם דבר, הוא כבר מתיישן. עם הניסיון של החברה הישראלית, שנמצאת היום בחזית ההתייצבות העולמית – מבחינת היכולת, האיכות, ההישגים - אין צל של ספק שהענף הזה הופך להיות לענף המרכזי.

כאשר אני נכנסתי לתפקידי מצאתי מספר דברים, שראויים כאן לאיזכור: 1. היתה החלטה של הממשלה שדיברה על כך שענף התקשורת ייפתח לתחרות. לפי דעתי זה הדבר המרכזי. ב- 1 לינואר 1999. עדיין מוקדם להציג את המסמכים ומי חתום עליהם, אבל יכול מאד להיות, שבבוא העת, אני אצטרך לכנס מסיבת עיתונאים ולהציג את המסמך הזה על מסכי טלוויזיה, כדי להראות מה הסכימו אז, ומן הסתם – העסק נתקע.

אני לא יודעת למה אתה מתכוון. אם אתה אומר דבר כזה כללי – כדאי שתפרט.

אני מדבר על דו"ח רוזן. אחר כך הכנסת דחתה את העניין עד ה- 1 ליוני. בהיכנסי לתפקיד מצאתי משרד שהתקבלו בו החלטות נכונות, והכל היה מוכן, בעצם, לקראת הדבר המרכזי של פתיחת השוק לתחרות. פתיחת שוק התקשורת לתחרות הוא הדבר המרכזי והחשוב היום. אני מצטער לומר שמאז שנכנסתי לתפקיד, עד עצם היום הזה – גורמים בתוך הממשלה מנסים לתקוע אותי, על ימין ועל שמאל. אני מקווה שאחלץ מן הסבך הזה, ושנצא לדרך.

אנחנו מוכנים לעזור לו.

אני מניח שאתם תצטרכו לעזור לי.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי יעדי מדיניות משרד התקשורת לשנת 2000. ראשית – עלינו מוטלת החובה ליצירת התנאים להתפתחות תחרות כוללת בשוק התקשורת, להבטחת רמת מחירים נוחה ותחרותית לאזרח, הבטחת סל שירותי תקשורת לכל תושב, ללא תלות במיקום הגיאוגרפי שלו, הכנסת טכנולוגיות מתקדמות, ויצירת סביבה עסקית שתעודד השקעות מקומיות וגם זרות, כדי להבטיח את הצמיחה במשק. מאז שנכנסתי למשרדי, ועד היום הזה, ההתעניינות בשוק התקשורת היא רבה. אני מניח שכך היה גם קודם. חברות רבות, מכל חלקי העולם, מתעניינות בשוק הזה, ונדמה לי שיש גם מציאות שנצטרך להתארגן לקראתה בעתיד הקרוב, של מוכנות להשקעות – גם גדולות – בתחום הזה. בינתיים, בגלל שהמצב תקוע, חברות זרות דווקא בורחות החוצה מהמדינה.

לקראת שנת 2000, הכוונה שלנו היא להמשיך בהגברה של התחרות לתחומים נוספים בענף התקשורת. כפי שאמרתי, ב- 1.6.99 בוטל סעיף 50 בחוק הבזק. הסעיף הזה הקנה לחברה מונופול בכל הקשור לאספקת שירותי התקשורת הפנים ארציים. בכוונת המשרד לפרסם, במהלך חודש ינואר, מכרז למתן היתרים לשימוש בתשתיות, על בסיס טכנולוגית LMBS ו WLL, ל- 4 גורמים חדשים. מדובר פה בטכנולוגיה חדשה. לא מדובר פה רק בתחום הטלפוניה, אלא גם בתחום רחב פס – אינטרנט ונתונים. בכוונת המשרד לפרסם במהלך שנת 2000 – ואני מניח שלקראת סוף שנת 2000, מכרז למפעיל סלולרי רביעי, לא לפני שנוכל לעקוב במשך השנה הזו לגבי השוק וכניסת המפעיל השלישי. אני חושב שהשוק עדיין לא מיצה את מלוא הקיבולת שלו. יש מקום למפעיל סלולרי נוסף. אנחנו עושים את כל ההכנות להוצאות המכרז הזה. אני מניח שנשחרר אותו רק כאשר במהלך השנה הבאה אראה שמצב הנסיקה המתמיד שקורה בשוק הזה ימשיך.

כמה מכשירים יש היום בארץ?

היום יש 2.9 מיליון. כמות הטלפונים הסלולריים עברה את כמות הטלפונים הקוויים - 2,8 מיליון. נגיע למצב שיש לאנשים יותר מטלפון סלולרי אחד.

בנושא הטלוויזיה - כפי שאתם יודעים, בחודש ינואר 99 הוענק רשיון למפעיל DBS, אלה הם שידורי טלוויזיה שמועברים באמצעות הלוויין. אני מקווה שהחברה עתידה להתחרות בזכייני הכבלים החל מחודש יוני בשנה הבאה. אם זה יצליח אני מניח שהתחרות הזו תביא לירידת מחירים והרחבת מגוון הערוצים. זה ללא ספק גם יביא לשיפור באיכות השירות של החברות.

במהלך שנת 2000 אנחנו נגבש מדיניות כוללת סביב התוכן המשודר בערוצים השונים. זה קורה בתקופה של הרחבת התחרות בתחום, ובמקביל לכניסת שירותי האינטרנט לנושא הזה. במהלך שנת 2000 אנחנו נפרסם מכרז להקמת ערוץ טלוויזיה מסחרי נוסף, וכן – ערוצים ייעודיים. זה מהלך שיגדיל את התחרות בענף, יביא לירידת תעריפי הפרסום, ויאפשר צריכת תשומות פרסום גם על ידי חברות קטנות ובינוניות. את הנושא הזה נרחיב בדיון נפרד.

הקודמת לי בתפקיד, ופרופ' נאמן הטילו על דוד ברודט להכין עבודה בתחום הדואר, ולהציג את המסקנות. אני חושב שדו"ח ברודט הוא דו"ח טוב. הם עשו עבודה טובה, ואנחנו כרגע בתחילת דיונים לגבי התחום הזה. אני מניח שלקראת השנה הבאה נתחיל בדיונים אינטנסיביים בנושא, כדי להביא לכך שהרפורמות שאני אקבל אותן, ואסכים להוביל אותן, והן תזכנה ליישום גם בשנה הבאה. המהלך הזה מצלם צילום מצב של מה שקורה בענף הזה בשוק, כרגע, ונותן פתרונות מעניינים לגבי היערכות השוק לקראת העשור הבא, הן בתחום הדואר, והן בתחום האשנבים בבנק הדואר.

לגבי תקציב המשרד שאתם מתבקשים לאשר – האוצר מצא לנכון לקצץ בתקציב המשרד, למרות שהוא היה מזערי. העמידו את תקציב המשרד על 56.2 מיליון שקלים. זו ירידה של בערך 5 מיליון שקל.

זה לא בדיוק כך. בתקציב הקודם שלנו היתה גם קרן הפקות מקור, שיצאה מכאן, ועוד כמה דברים כאלה.

אל תדאגי – זה יחזור.

מתוך התקציב 28.6 מיליון שקלים, שהם 51 אחוז, מיועדים לשכר. 49 אחוז מיועדים לפעולות. פעולות המשרד כוללות הוצאות למחקרים, לסקרים, ייעוץ, קניית שירותים, וקידום נושא התחרות בתחום התקשורת.

עיקר השינויים בתקציב 200 הם: הפחתה של 5 מיליון שקל מתקציב התמיכות של המשרד בהפקות טלוויזיה המשודרות על ידי חברות הכבלים, שימומנו על ידי חוק הקולנוע. תמיכה נוספת שקוצצה – תמיכות בשידורים קהילתיים. אני לא יצרתי את זה, אך אני יכול לומר שזה דבר ממש מרשים – הקהילה משקיעה, וגם על בסיס של התנדבות מרימים עסק מעולה. מי משתמש בזה? – עמך, הגימלאים. האם זה המקום שצריך לקצץ בו?

אני רוצה לדבר בדיוק על הנושא הזה, של טלוויזיה קהילתית. לפי מה שאני רואה בתקציב – זה לא מופיע בתקציב משרד התקשורת. מדובר בסכום שהיה בשנה שעברה 2 מיליון שקלים, אם אני לא טועה. כפי שאני למדה מהספר, זה לא מופיע. ביטול התקציב להפקות מקור תורץ על ידי משרד האוצר בכך שזה עובר לחוק הקולנוע. לפי חוות דעת משפטית שנמצאת בידי, של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עניין הטלוויזיה הקהילתית אינו כלול בחוק הקולנוע. הפקות מקור כלולות בו, והטלוויזיה הקהילתית – לא כלולה. הייתי רוצה להבין איך אתה רואה את הדברים, ואיך זה יחזור. אני מניחה שעל דעת כל חברי הוועדה השידורים הקהילתיים הם דבר עממי ויפה. איך הוועדה יכולה לסייע לך בכך שזה יחזור לתקציב משרד התקשורת? כרגע זה לא מתוקצב בשום מקום, ועל פי חוות הדעת המשפטית זה לא כלול בחוק הקולנוע.

שר האוצר התחייב בפניי. מקובל עלי שאם הוא מבטיח לי שהתקציב הזה יחזור- כך יהיה.

הוא יחזור במלואו? איך הוא יחזור? צריכים לאשר היום תקציב של משרד התקשורת.

מאיפה הוא ייתן? הוא הרי התחייב לכל אחד.

אולי הוא ירצה לקצץ לך, בסעיף של פעולות משרדך?

אפשר להניח. אני לא יודע.

אני רק רוצה לציין שבהתאם להחלטת הממשלה, נמחקו מבסיס תקציב משרד התקשורת 5 מיליון שקלים של תמיכה בהפקות מקור. נושא השידורים הקהילתיים לא כלול בהחלטת הממשלה. הצעת התקציב כפי שהיא מונחת לפניכם, היא הצעה שהוכנה בתוך מסגרת תקציב משרד התקשורת, על דעת המשרד. כך היא סוכמה והוצגה. זו ההצעה שהציע משרד התקשורת. 5 מיליון שקלים, שהופחתו בהחלטת הממשלה, התייחסו לנושא של הפקות המקור. מעבר לכך – לא היתה כל הפחתה בבסיס תקציב משרד התקשורת.

אם כך – זה נעלם בכלל.

החלטת הממשלה אמנם דנה במה שאמר נציג האוצר, אך במסגרת התקציב להפקות מקור היה 4 מיליון שקל, והכוונה הבסיסית היתה לצמצם את שתי הפעולות גם יחד. זה שזה בא תחת הכותרת "הפקות מקור", זה רק קוד מסוים, שהשתמשו בו. הרי אי אפשר לקצץ 5 מיליון אם יש רק 4 מיליון.

אני חוזר ואומר: יש לי התחייבות בכתב ידו של שר האוצר - -

צריך להציג אותה, בדיוני התקציב.


אנה שניידר;
אם התקציב כלל שני מרכיבים- גם הפקות מקור, וגם טלוויזיה קהילתית, והוצא ממשרד התקשורת, בהנחה שהוסף לתקציב לפי חוק הקולנוע, ואם היועץ המשפטי לממשלה אומר שטלוויזיה קהילתית לא כלולה בחוק הקולנוע, לפי מיטב הבנתי, כרגע יש איזשהו סכום שנמוג, איננו. אם הוא לא נמצא במשרד התקשורת, וגם לא נמצא במסגרת חוק הקולנוע – הוא לא קיים.

אני אבוא בדברים יחד עם שר התקשורת ועם שר האוצר, כי גם לי יש תחושה מאד לא נוחה מהעניין הזה. נראה לי שפשוט נעלם פה תקציב מבחינת הרישום התקיבי.

אם נניח שיש לשר התחייבות, ומישהו ירצה לממש אותה, לאיזה סעיף תביא את הכסף?

אי אפשר לסמוך על זה. צריך שזה יהיה בסעיף תקציבי.

יואל נווה חזר ואמר שלדעתו הפקות מקור כוללות גם את הטלוויזיה הקהילתית.

אומר שוב את מה שאמרתי קודם. אמרתי שהחלטת הממשלה דיברה על הפחתה בהפקות מקור, בסך של 5 מיליון שקל.

היו רק 4 מיליון שקלים – איך ניתן להפחית 5 מיליון? היו 4 מיליון או 5 מיליון?

היו 4 בהפקות מקור, ו- 2.8 מיליון לתמיכה בשירותים קהילתיים.

אתה אומר שהוחלט להפחית 5 מיליון בהפקות מקור? תסביר איך אפשר להפחית 5 מיליון מתוך 4 מיליון? זה אפשרי, אם אתה קורא לטלוויזיה קהילתית הפקת מקור.

סך הכל, עבור שני הנושאים, היה בבסיס תקציב משרד התקשורת בשנת 99 – 6.8 מיליון שקל. הממשלה החליטה, להפחית בנושא הפקות המקור 5 מיליון שקלים.

היא לא שמה לב שהטלוויזיה הקהילתית לא כלולה בזה.

אותם 5 מיליון שקלים הופחתו מבסיס תקציב משרד התקשורת. זה הסכום היחיד שהופחת מבסיס תקציב משרד התקשורת לשנת 2000, כמו שהוא מוצג. אני אומר שוב: אני, אישית ,לא מכיר את ההתחייבות של שר האוצר, אני לא מפקפק - -

עזוב לרגע את ההתחייבות, היא ברמה שבין שר האוצר לשר התקשורת. אני שואל אותך שאלה עניינית: אם יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שהפחתה בהפקות מקור איננה כוללת את הנושא של הטלוויזיה הקהילתית - -

לא, לא כך. חוות הדעת אומרת שחוק הקולנוע לא כולל את הטלוויזיה הקהילתית, אלא רק הפקות מקור.

היועץ המשפטי לא מדבר על ההפחתה בכלל. זה דבר שונה לגמרי.

היועץ המשפטי אומר שהפקות המקור לא כוללות את הטלוויזיה הקהילתית.

כן, אבל לא בהקשר של ההפחתה.

באופן עקרוני הוא צריך שאנחנו נוסיף כאן שקל אחד, כדי שהוא יוכל לממש את ההעברה הזו.

שאלה נוספת. חוות הדעת של מני מזוז, שהעברתי אותה לאנה שניידר בשבוע שעבר – קובעת שני דברים. הדבר האחד שהיא קובעת הוא : שאין שיקול דעת לאוצר - -

האוצר יודע את זה? אני לא בטוח.

אני מקווה שהם יודעים. אני מוכנה להעביר לאוצר העתק.

אני מציע שנפסיק את הוויכוח. הנושא צריך להתברר.

את האוצר זה לא מעניין.

אבל יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מזה הוא כבר לא יוכל להתעלם, והוועדה ודאי לא תתעלם.

הוא היה אצלי בדיון אתמול. אני התנגדתי התנגדות טוטלית לתקציב. הלכתי אחר כך לשר האוצר, ועזבתי את הדיון אתו באמצע. שר האוצר קרא לי, הפקיד בידי נייר, ואני שקט ורגוע. אני מתכוון לנהל מאבק על זה, אם זה לא ילך. לא רק על זה, אלא גם על הפקות המקור.

אבל אני חושב שבבסיס התקציב צריך להיות סעיף תקציבי שמיועד לזה. גם כאשר יממשו את ההתחייבות – צריך להיות סעיף תקציבי לזה. אני מציע שאנה שניידר תבדוק את העניין הזה, יחד עם יואל נווה, וקודם כל ברמה של חוות הדעת של מני מזוז. אנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה לקראת התקציב.

עיקר הדיון יתמקד בעניינים שקשורים בחוק ההסדרים, כך אני מניח.

עוד לא הצגנו את חוק ההסדרים.

התקציב, כפי שהוא מופיע פה, משמעותו לעג לרש, או לפחות – רק הבטחת הקיים, ולא יותר. אני רוצה לציין את העובדה שפעם תיק התקשורת נחשב לתיק משני. אני יודע זאת משום ששותפינו הבכירים, לא היתה להם בעיה לתת את התיק הזה גם למרצ. גם השרה לשעבר לימור לבנת וגם השר הנוכחי ראויים ביותר לתפקיד. בידך מופקד היום אחד הנכסים החשובים ביותר ברמה הציבורית. אם נסתכל קדימה, לפי דעתי, בעיקר הנושאים הגדולים, הבעיה העיקרית היא לא רק התחרות, אלא גם השמירה על האינטרס הציבורי בתחום התקשורת. זה, אולי, הדבר הקשה מכל. אני מקווה מאד שאנחנו, כוועדה, ניתן את הגיבוי הנדרש, ואם לא – שנדע לעמוד על זכויות הציבור למען כולם. זה חייב להתבצע גם בתקשורת.

אני חושב שהסיפור של משרד התקשורת והיקפי התקציב שלו, הם הסיפור של הכלכלה הישראלית והעולמית. אנחנו מכירים את משרד התקשורת עם תקציבי ענק, ואז הוא היה משרד לא חשוב ושולי. היו לו תקציבים גדולים, כי כל עניין הטלפוניה היה בפנים, הכל היה בידי הממשלה, והיא ניהלה הכל. לשר היה תקציב ענק, אבל הוא היה שר זניח, הנושא היה זניח והתועלת היתה זניחה. הציבור סבל, אבל המשרד היה גדול ובעל תקציבי ענק. השאלה היא אם אנחנו רוצים לחזור לזה. הלקח שאנחנו צריכים ללמוד הוא שחשיבותו של משרד, יעילותו, יכולת מתן השירות הנכון לאזרח – אינם מותנים בגודל התקציב בהכרח. אני לא אומר שהתקציב לא קובע, אך לא בהכרח גודל התקציב קובע. משרד התקשורת הוא דוגמה נהדרת לכך. אפשר להציג בגרף, שככל שהתקציב יורד, המשרד הופך להיות חשוב יותר. הוא יותר יעיל, יותר טוב, נותן שירותים טובים יותר. צריך לברך על כך שהתקציב קן.

לי אין טענות.

פעם זה היה משרד זניח, והיום זה משרד שכולם לוטשים אליו עיניים. כמובן שזה מסמל גם את חשיבות הנושא. אני, בהקשר לעניין הזה, לא רוצה להאריך. היה כאן שר האוצר. השתתפתי בישיבה, מייד לאחר נאום התקציב בכנסת. זו היתה הישיבה הראשונה, עם פתיחת דיוני התקציב. לקחתי את עיתון "הארץ" מאותו יום, והראיתי לשר, שהמילה "אינטרנט" מופיעה בו 10 פעמים באותו היום, במדור הכלכלי. לעומת זאת, אותה מילה לא הופיעה, ולו גם פעם אחת, לא בדבריו, לא בנאום התקציב, ולא בשום מקום אחר בו דובר על התקציב.

מה אני רוצה לומר בדברים האלה? גם כאן לא שמעתי את המילה מוזכרת. אני רוצה לומר שבהחלטות, שהן לא החלטות תקציביות, יש אפשרות לעשות מינוף כלכלי אדיר, במיוחד בתחום שמתפתח לנגד עינינו. אנחנו נותנים את ברכת הדרך לתקציב. אני חושב שגם במאבק על הפרטה ותחרות השר יקבל כאן גיבוי ממרבית החברים כאן. אני מבקש ומצפה מהשר – שמשרד התקשורת, שצריך להוביל את התשתית למהפכת המידע, יקבל בסדרי העדיפויות העדפה ארוכת טווח, עם תוכנית מתאימה. נשאל את עצמנו איך מדינת ישראל נערכת ל- 5 השנים הבאות בתחום האינטרנט. למה אני צריך לראות את המדינה מתדרדרת מהמיקום שהיה לה לפני 3 שנים בתחום הזה, יחסית לעולם? אנחנו התקדמנו, אבל העולם התקדם הרבה יותר מהר. למה בקנדה, 90 אחוז מבתי הספר כבר מחוברים, ואנחנו עדיין מדשדשים? למה אני צריך לראות שהתחזיות לארצות הברית, פינלנד, הולנד, דנמרק ושוודיה – מרקיעות שקעים, ואנחנו מדשדשים מאחור, במספר החיבורים בכל בית? אני רואה במשרד התקשורת את אחד הגורמים המרכזיים שצריך להכין לעצמו, ואולי צריך גם לדחוף לכך בממשלה – תוכנית להיערכות מדינת ישראל לעידן שמשתמש בטכנולוגיה החדשה של האינטרנט וטכנולוגית המידע.

אין לי מילה נוספת להוסיף על מה שאמרת.

רציתי לנגוע בשתי נקודות. דבר ראשון – נושא האנטנות אמנם לא שייך ישירות אליכם, אני מבין שזה שייך למשרד איכות הסביבה, אך לא ייתכן שאתם תתנו רשיונות בלי לבדוק את הנושא של האנטנות. זה נושא שמהווה פגיעה חמורה בבריאות. אני לא מבין למה צריכה להיות חלוקת תפקידים ביניכם לבין המשרד לאיכות הסביבה בנושא. הרשיון חייב להיות תלוי במיקום של האנטנות. הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם איזשהו תיאום עם המשרד לאיכות הסביבה בעניין.

הנושא השני - היום התפרסם בעיתונות הדתית על החלטה לסגור סופית את ערוצי הקודש ולא לאפשר את המשך השידורים. רציתי לשמוע דברים לגבי העניין. בנושא הטלפונים, נושא הריבוי בקווים – אנחנו מרבים באישורים לחברות חדשות, אבל הקווים משובשים.


אמנון כהן;
אני מברך את השר בהצלחה בתפקידו. אני חושב שהתקציב שמוצע היום לא משקף את הצרכים. אם השר ירצה, אני אתמוך שהוא יחזור לממשלה. יש לי מספר שאלות בנושא בזק. בזק גובה תשלומים עבור שירותים שניתנים על ידי חברות אחרות, כגון – טלפונים סלולריים, שירות 057. היא לא שואלת את הלקוח, או את התושב, אם הוא מעוניין בכלל, בשירות הזה. אני רוצה שתהיה פניה מהשר, שכל שירות נוסף שירצו לתת – יש לשאול קודם כל את הלקוח אם הוא רוצה להתחבר אליו, ולא ההפך – שמחברים, ורק אחרי זה, אם רוצים – מתנתקים. העניין גורם להרבה מאד בעיות.

אתמול היתה כתבה בעיתון בנושא של טלפונים של חוגה, וטלפונים מסוג "זמיר", שעדיין גובים עליהם כסף. הייתי רוצה שהשר יוציא הנחיה ברורה שיפסיקו עם זה, שאם צריך להחזיר – שיחזירו. שאלה נוספת לי, בנושא ההפרטה של בזק, האם בכלל, ואיך. הייתי רוצה לדעת למי שייך רדיו רק"ע. בכל פעם אומרים לי שזה משרד אחר. אני מבין, אם כך, שזה שייך למשרד ראש הממשלה. אני רוצה גם התייחסות לנושא ערוצי הקודש.

פתחתי ודיברתי על עניין הפריפריה. בסופו של דבר, המאבק של הפריפריה הוא לא על שידורי הכדורגל. הוא על כך שתשתיות התקשורת העתידיות שלה תהיינה שוות למה שקורה במרכז. כל אחד מאתנו הרי מבין שאם ישוב יחובר לכבלים, בתשתית הזו יהיה אפשר לעשות בעתיד עוד כל מיני דברים, כמו למשל – אינטרנט, ועוד דברים. מסיבה זו, הקרב האמיתי שלנו הוא על השוואת התשתיות. גם אם תקציב המשרד קטן, היכולת שלו לכוון את מה שיקרה בפריפריה, הוא הרבה יותר משמעותי. אני חייב לומר מילה טובה לאדוני השר, בעניין הזה. עניין יישובי הפריפריה תמיד עמד לנגד עיניו, גם בתפקידיו הקודמים. גם שרת התקשורת הקודמת, שחברה היום בוועדת הכספים, עשתה מאמצים גדולים לעניין יישובי הפריפריה. למרות כל זאת, התוצאה היא בינתיים אותה תוצאה. אני הייתי רוצה לקוות שכאשר נשב כאן בשנה הבאה, חברי הוועדה שגרים בפריפריה לא יחזרו על אותם דברים בכל פעם מחדש.

מה שנאמר כאן באמת מקובל עלי, ואין שום בעיה. הדבר היחידי שבגינו התלבטתי הוא עניין שלא ממש שייך לתקציב. אם כבר נמצא פה שר התקשורת, כדאי להעלות את העניין. הייתי רוצה לברר איפה עומד כל הנושא של הכבלים והלווין. לפי העיתונות של הימים האחרונים ניתן להבין כאילו האוצר ויתר על התביעה שלו לפרסום מכרזים חדשים לכבלים בתום תקופת הזיכיונות. הייתי שמחה אם נציגי האוצר היו יכולים להתייחס לכך, ואם השר היה יכול לעדכן אותנו. אני לא עומדת על כך שזה ייעשה עכשיו, אם אין כרגע זמן, אך זה נושא שכדאי היה שוועדת הכספים תהיה מעודכנת בו.

אין לי שום דבר ביקורת לומר למשרד התקשורת. יש דבר שאולי לא ישמע פופולרי בחדר הזה, אך אני צריך לומר אותו, מתוך האמונה שלי ואורח החיים שלי. למשרד התקשורת, אם הוא רוצה או לא רוצה, יש אפשרויות עצומות, לכאורה, למנוע דברים בכל מה שקשור למתירנות שיש היום. אצל אחרים זה ייקרא "ליברליות" או "חופש הדיבור". אני חושב שגם אדם כמו שר האוצר היה צריך, בינו לבין עצמו, לבדוק את הדברים. נגע בכך, על קוצו של יוד, חבר הכנסת אמנון כהן בדבריו. אני חושב שגם שר התקשורת יכול לבדוק במדינות אחרות מה עשתה המתירנות לנוער. אני לא מבקש את זה בשביל הציבור שאני מייצג פה, לכאורה, כי הציבור הזה לא מחובר לכבלים.

זה בתחום התוכן. זה שייך למשרד החינוך. אסור שמשרד התקשורת יתערב בענייני תכנים.

אתה כל כך בקיא היום בלראות איך אנשים מתערבים בדברים שאסור להם להתערב. מתערבים. אני מבקש מהשר שיתייחד עם עצמו, ויפנה אחר כך לאנשי מקצוע. שיבדוק מה זה עושה לנוער. אני לא מבקש שהוא יהיה צנזור, אני מבקש שהוא יבדוק את עצמו.

אני מסכים עם דעתה של חברת הכנסת לימור לבנת, שכדאי שיהיה דיון על נושא הכבלים ו- DBS, משום שיש פה הזדמנות גדולה מאד לתחרות בתחום הזה, ואסור לפספס אותה. מה שמפספסים בהתחלה בתחרות, כאשר זה יוצא לדרך, נשלם על כך מחירים מאד כבדים בעתיד. אני רוצה לומר שהנושא הפריפריאלי הוא לא רק לתושבי הפריפריות. גם אדם שרוצה להתחבר לכבלים בתוך העיר בני-ברק, לא יכול היום. לא רוצים לחבר את העיר, כי זה נראה להם לא כדאי, כלכלית.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת מאיר פרוש- גם אנשים הקיצוניים ביותר בתפיסת העולם הליברלית במדינת ישראל, גם הם מרגישים אי נוחות, ודאי כלפי ילדים – על הגרביטציה שנעשית בזבל המסוים, בלא מעט תוכניות שנמצאות על המרקעים. צריך לעשות איזשהו שיקול דעת. צודק חבר הכנסת מיכאל איתן – אולי לא שר התקשורת צריך לעשות זאת, אך זה צריך להיעשות. אני נגד צנזורה, ואני לא חושב ששום קומיסר יוכל לשלוט על הדבר הזה, אך – באין ריסון עצמי לדבר הזה, צריך לבדוק מה קורה לנוף כי יש לזה השלכות באיזושהי צורה. כך אני מאמין.

דבר אחרון – בקשר לרשות הדואר. לא ברורה לי עד הסוף מדיניות פתיחת סניפים, והבדיקה של הצרכים מול הסניפים. יש הרבה מקומות של ערים שהתפתחו, והשירותים הם גרועים שם. אין להשוות את רשות הדואר היום, למה שהיה לפני עשרים שנה, אך נראה לי שיש איזושהי דריכה במקום, בחודשים או בשנים האחרונות. הגיעו אלי מספר תלונות בעניין.

אני רוצה לשאול בקשר ללווין עמוס 2. האם המשרד ילווה את זה או לא ? הייתי רוצה לדעת מה העמדה של השר בנושא. הנושא השני – היות שיש היום הרבה ערוצים פיראטים, בסביבות 100 במספר. האם השר חושב לעבור להשקעה דיגיטלית? על ידי כך אפשר יהיה לפתור את הבעיה בצורה מסודרת. זה גם יכניס הרבה כסף למדינה. אני רוצה לשאול האם זה הכיוון, ומתי זה ייעשה.

השר דיבר פה על מפעיל רביעי לטלפון הסלולרי, ערוץ שלישי ו- 5 ערוצים ייעודיים.

אני אומר שאנחנו מכינים את המכרז להוצאה לקראת שנת 2000, ולא בכדי. אנחנו רוצים לעקוב אחרי הנושא הסלולרי במשק הישראלי. היה והדבר הזה יצדיק הוצאת מכרז, נוציא אותו.

הבנתי. אני מעלה את שני הדברים האלה יחד, כי בסך הכל, כאשר בוחנים את העניין הזה, ההוצאה לנפש בנושא תקשורת מתחילה להיות חלק לא מבוטל מהכנסתו של האזרח במדינת ישראל. אני שואל: האם העובדה שיצא מכרז להפעלת ערוץ טלוויזיה שלישי, לא צריכה להעלות חשיבה בדבר הפסקת אגרת רשות השידור?

נוצר כאן הרושם שקיצצו כ- 10 אחוזים מתקציב משרד התקשרת, שבלאו הכי היה מצומק, ומגוון התחומים שהוא חולש עליהם הוא די גדול, בכל זאת. נוצר כאן גם עיוות, בנושא הטלוויזיה הקהילתית, שנובע אולי מאי הבנה, אך הוא עלול להישאר. לא פלא שראש הממשלה בורח לנושא מדיני במהירות רבה, ובלי בקרה, במקום להתעסק כאן בדברים. יש חשש שהרבה דברים שהטרידו כאן חברים בוועדה, גם חברים בכירים, אינם מטופלים לאור ההתעסקות המדינית. יש חשש שבגלל זה הכל יעבור כאן כחבילה אחת, הטלוויזיה הקהילתית תיפול, יפלו המון נושאים אחרים של בריאות, של עבודה ורווחה, פיתוח ותעשייה. אני, בהקשר של המשרד הזה, חושב שעל רקע מה ששמענו, כולל חוות הדעת המשפטית – הוועדה עצמה צריכה להתנות תמיכה או אי תמיכה בהסדרת הדברים עוד קודם לכן. אני מדבר כרגע על מסגרת התקציב, מבלי להתייחס לחוק ההסדרים.

בנושא הפריפריות – אני יכול רק להצטרף לדברים. הפגישה הראשונה שקיימתי עם לימור לבנת, כאשר היא התמנתה לשרת התקשורת, היתה עם עוד נציגים מהפריפריות. היא אכן נאבקה בצורה נחרצת, עד כדי פנייה להליכים משפטיים, נדמה לי, מול חברות הכבלים. אני חושב שחברות הכבלים, ככלל, עשו עבודה יפה, אבל, אדוני השר - אם בתקופת מרווח הזמן של השבועות האלה, כל עוד הדברים בידך, אם לא תיחתך עכשיו כפייה על הכבלים להיכנס לפריפריות, זה גם לא יהיה. יש כאן חלון הזדמנויות, ואם זה לא ייסגר עכשיו, יהיו כל מיני הסדרים פנימיים בין הכבלים ללווין, יהיו דברים אחרים, ולא יהיה קיים האילוץ הזה שאפשר להפעיל עליהם.

לגבי הרדיו הפיראטי – עם כניסתנו לממשלה הקמנו ועדה בראשות שר המשפטים. הוועדה סיכמה את דיוניה. אני מניח שבשבוע הבא תהיה ישיבה אחרונה. המטרה היא לאשר את ההמלצות שלנו לכך שיקומו עוד 3 תחנות שידור. אני יכול לומר מה ההמלצה שלי, והיא – ששתיים תהינה לחרדים, ואחד – לערוץ 7. עד שזה יקרה, אנחנו נגביר את הלחץ להורדת כל התחנות הפיראטיות. התחנה הפיראטית יכולה להביא לכך שיהיה פה אסון לאומי. לקחתי את חברי הוועדה, ואת כל מי שנגע בדבר הזה, למגדל הפיקוח, כדי שהם יראו במו עיניהם מה האסון הצפוי לקרות, אם לא נפסיק את הדבר הזה. אני צופה שיום בהיר אחד, מטוס חיל האוויר, או כל מטוס אחר, ייכנס לתוך תחנת רדיו. אנחנו הולכים להפסיק את זה.

לגבי האנטנות – גם פה הקמנו ועדה. יש תחושה שיש הרבה דיסאינפורמציה. קודם כל לגבי הלווין. הוא רק קולט, הוא לא משדר, ולכן אין סכנה באנטנה של הלווין. לגבי כל הטלפונים הסלולריים – הקמנו ועדה שישבה במשך כמה ישיבות ולמדה את החומר. הבאנו את מיטב המומחים בתחום הזה. הוכח בצורה חד משמעית, שבתחום של 8 מטרים אין שום קרינה ואין שום השפעה. נקטנו בכל האמצעים לשיתוף פעולה בין הרשויות לבין החברות הסלולריות. אני חושב שהנושא בא על פתרונות.

האם המסקנות מקובלות על השרה לאיכות הסביבה?

כן, בהחלט.

מה שאתה אומר הוא שבמקום שבו יש אנטנה שקרובה בפחות מ- 6 מטרים לבית, יש צורך לסלק אותה משם. אני מוכן לתת לך רשימה שלמה של אנטנות כאלה.

תן לי.

התבקשתי להתייחס לתקציב. לי אין שום טענות על תקציב משרד התקשורת. יש לי יתרון על כך שקיצצו לי 5 מיליון שקל.

קיצצו 6.8. מיליון.

אני רוצה להבטיח את הפקות המקור. אני רוצה להבטיח את הטלוויזיה הקהילתית. אני צופה שזה יהיה המאבק.

לגבי בזק – ממשלת ישראל, שאני חבר בה, ממשיכה בהחלטת הממשלה הקודמת להפרטת בזק. אנחנו מפריטים את כל 54 האחוז בבזק. התקיימה ישיבה ראשונה על כך. הוחלט מה שהוחלט. בינתיים אנחנו מצפים לישיבה השניה, שבה רשם החברות, יחד אתנו ויחד עם האוצר יביאו מספר מודלים אפשריים לצורת ההפרטה. אני יכול לומר לכם דבר אחד, כהערה צדדית: אני לא אתן ידי להפרטת בזק, כל עוד לא יובטח עתידם, גורלם ופיצוייהם של עובדי החברה. יש שם אלפים רבים שעבדו והקימו את החברה הזו על רגליה. עד שלא יושג הסדר משביע רצון לגבי זה, אנחנו לא נתקדם צעד אחד. לא תהיה שום אפשרות להפרטה בלי לפתור את הנושא הזה.

זה בסדר, כי זה תואם את עמדתו של היושב-ראש שלנו ושל כל חברי הוועדה.

לגבי הפריפריה, היא סבלה במשך שנים מחוסר תשומת לב. אני מברך על החלטתה של קודמתי לתפקיד, בכך שהיא הכניסה את הלווין, לא רק ליצירת מצב של תחרות בטלוויזיה רב ערוצית, אלא גם ליצירת מצב בו ניתן לתת תשובה מיידית לאזורים שלא מגיעים אליהם. אני מקווה שהפריפריה תקבל את התשובה בקרוב. אני, לפחות, יכול להתחייב שבכל החלטה שאגיע אליה, ארצה להבטיח דבר אחד – שלא רק תראו טלוויזיה, אלא שגם תהיה תשתית רחבת פס, שבעתיד תוכל לשמש לכל דבר. אחרת, לא עשינו דבר, ולא פתרנו כלום. אני אבטיח שזה מה שיקרה.

לעניין הדואר, אציע ליושב- ראש ועדת הכלכלה להציג את הרפורמה המוצעת. אין צל של ספק שחלק נכבד מההערות מופנמות בתוך הדו"ח עצמו, וניתנו להם גם תשובות. הדו"ח הוא פתוח, וניתן לקבלו.

לעניין התוכן שהעלה חבר הכנסת מאיר פרוש. אני מצטער לומר לך שאנו חיים בחברה דמוקרטית-יהודית, ישראלית וחופשית. אני מקווה שכל הורה וכל משפחה יחליטו מה טוב להם ומה רע. לומר לך שאני שמח ומאושר מסרטי האלימות שמשודרים 24 שעות בהחלט לא. להגיד לך שאני מאושר מסרטי זימה? לא. אני רק מקווה שבכל משפחה יודעים להתמודד עם זה. אנחנו נעשה כל מה שנוכל לעשות כדי להבטיח שטכנית, ילדי הגיל הרך לא יהיו נגישים לחומר כזה.

אני רוצה לקדם בברכה את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן. אין ספק שהאינטרנט הוא הדבר החשוב ביותר בהיותו מנוף מרכזי בכלכלה העולמית. קשה להבין את העולם הוירטואלי הזה. יש עוצמה אדירה בעולם הזה. אין ספק שכל הצמיחה בכלכלה האמריקאית ב 5-7 שנים האחרונות כולה אינטרנט. אנחנו חייבים שזה יקרה גם פה, אחרת נישאר כולנו חוטבי עצים ושואבי מים.

לתעשיית ההייטק הישראלית יש מעמד מכובד באינטרנט העולמי. אפשר יהיה לשמור עליו רק אם התשתיות בארץ יתמכו בזה באותה מידה, מבחינת כניסה מהירה לתקשורת. זה מפתח לכלכלה שלנו. יש הרבה עשייה, אך צריכים להאיץ את הקצב, כי הקצב הוא מה שקובע פה. בעולם מתקדם מהר מאיתנו, ואנחנו חייבים להדביק את הקצב. אנחנו נמצאים באיחור של שנה בפתיחת השוק לתחרות.

השאלה היא מה אתם עושים בעניין הזה.

אנחנו נדבר מייד על חוק ההסדרים בנושא. בכל התהליכים האלה שהזכיר השר, של המכרז יהיה בינואר, של המכרז לרט"ן נוסף – זה הכל חלק מזה.

כמה הערות לגבי הפריפריה. שירותים של חברת בזק בפריפריה הם לא פחות טובים, ואולי אף יותר טובים מאשר בתל-אביב, בחיפה או במרכז ירושלים. השירותים של בזק בפריפריה מצוינים. צריך להדגיש את זה, על רקע הבעיות עם חברות הכבלים. חברות הכבלים התחייבו - -

בכל זאת, אתה מודע לזה שיש מקומות בהם בזק אומרת שהיא לא מסוגלת לתת חיבורים לקווי נל"ן. אתה יודע את זה יפה מאד.

יש אכן מקומות, והם חריגים, נקודות מזעריות. גם את בעיית הקיבוצים בזק פתרה, או התחייבה על לוחות זמנים לפתור אותה, כך שאני לא חושב שזו בעיה.

הכבלים נתנו לנו התחייבות בשבוע שעבר להשלים את כל הרישום של הפריפריה עד סוף שנת 2000, קרי – עוד שנה מהיום. אנחנו צריכים לקרוא את כל האותיות הקטנות בהתחייבות שלהם, כדי לראות שהכל תקין, אך זו השורה שמופיעה למעלה.

הם היו אמורים לעשות את זה כבר לפני כמה שנים.

לא, לא בדיוק. יש ויכוח על ההתחייבויות המשפטיות, אבל לא חשוב.

לגבי הבעיות הצרכניות שנובעות בעיקר מהשינוי הדרמטי בצורת השימוש באמצעי תקשורת, חלק גדול מזה מחייב אותנו לבוא לכנסת, בעיקר לוועדת הכלכלה. עד היום לא קיבלנו תמיכה גדולה מאד. הבעיה הגדולה ביותר היתה לגבי שירותי 057.

לגבי הלווין עמוס – אני חושב שהדו"ח של מבקר המדינה מאפיין את קצב העשייה בתחום שלנו. הדבר העיקרי בדו"ח המבקר היה שכתבו שהקימו את הלווין, הוא עומד בשמים כאבן שאין לה הופכין, אף אחד לא משתמש בו, ומפסידים עליו המון כסף. עוד לא עבר שבוע מפרסום הדו"ח וכבר קנו את כל הקווים בלווין. הוא מלא עד אפס מקום. אם יקום או לא יקום הלווין עמוס 2 – זו החלטה מסחרית של התעשייה האווירית, ולנו אין שום חלק בה.

לגבי הלווין עמוס - מופיע בתקציב שאתם מעודדים את זה - -

אנחנו עושים איזה שהם פעילויות של בקרה, פיקוח, ניהול תמסורת וכן הלאה, לגבי עמוס 1. יש התחייבויות למדינה מהעבר, בעניין הזה.

לגבי המעבר לשידורי רדיו וטלוויזיה דיגיטליים - זה אכן יקרה. התחילו השנה שידורים דיגיטליים ראשונים באירופה. עוד אין מקלטים, אין מה לרוץ ולהיחפז. יש עדיין מחסור בתדרים לעניין הזה, אבל אין ספק שבשנים הקרובות גם זה יקרה.

השר בנימין בן אליעזר חושב שהוא גמר להיות שר התשתיות. בנושא האינטרנט, נושא התשתיות הוא מאד מרכזי. אני חושב שהממשלה היתה עושה נכון אם היא היתה משקיעה הרבה יותר כבר השנה בתחום הזה. זה התחום שמביא את התפוקות מהר מאד. כצרכן חובב של אינטרנט אני יודע שצריך לחכות לחיבור, כי התשתית היא מוגבלת, כאשר בארצות הברית הזמן קצר פי כמה.

המהירות הממוצעת שצרכן בארצות הברית מקבל היא הרבה יותר גבוה. רוחב הפס שלו רחב יותר.

אלה דברים שצריכים לשדרג אותם אצלנו, בצורה משמעותית.





















חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב
והמדיניות הכלכלית לשנת הכספם 2000), התש"ס – 1999

אנו עוברים לחוק ההסדרים. אנו דנים בפרק ט' שעניינו תקשורת. אנו בסעיף 29. במסגרת הליכי פתיחתו של שוק התקשורת הפנים ארצית הנייחת לתחרות, נדרשים תיקונים לחוק הבזק.על העניין הזה אנו עומדים לדון כעת.

אני רוצה להודיע שיש בכוונתי להגיש הסתייגות לחוק הבזק, שאומרת, פחות או יותר, שבחוק הבזק השמ"ב – 1982, בסעיף 6 לד (ב), במקום "על בסיס העלות הכוללת של השימוש בתוספת רווח סביר", יבוא: "בהתבסס על עלות השימוש לפי שיטת חישוב שיורה עליה, בתוספת רווח סביר". זה לא נושא חדש.

יש לי שאלה מקדמית. אני מבינה שהדבר כאן שמובא אלינו הוא במסגרת חוק ההסדרים. אני רוצה לשאול מה ההשפעות התקציביות המוערכות לתקציב המדינה. יכול להיות שכיוון שהנושא הזה הוא מאד מסובך ומאד מורכב, לסיים את העניין הזה בפרק זמן קצר יהיה מאד קשה. האם זה הכרחי שזה יבוא במסגרת הזו, כרגע, ויסתכם עד ה- 31 בדצמבר?

אני שאלתי את שרץ התקשורת לשעבר האם כדי לסיים את המהלך זה הצעד שנדרש מאתנו, הכנסת, והיא אמרה לי שלמיטב הבנתה – לא, ושיש דברים נוספים שידרשו.

שנית, אני רוצה להבין, לפני שאנו מתחילים, מה המסגרת הכוללת לדיון, כלומר- אני מודיע כאן בצורה המפורשת ביותר: אני אלחם בכל דרך אפשרית נגד זה שהכנסת לא תעסוק בנושא הזה בצורה יסודית. זו מהפכה משמעותית בכל מיני אספקטים: יחסי עובדים-מעביד, יחסים של הפרטת התחרות, כלכלה – זה ישפיע על כל מדינת ישראל. זה נושא די חשוב. אני לא מבין: הזמינו כאן דיון עם עשרות אנשים, אנחנו נלך והם ידברו? מוכרחים לקבוע מסגרת. יכול להיות שהיום זה בלתי אפשרי. שווה שעכשיו נשב ונחליט מה המסגרת לדיון. אם צריך לשבת על זה – יום יומיים או שלושה, אבל שלא ינצלו את העובדה שעד סוף החודש צריכים לגמור הכל. שלא יביאו אותנו לשלושה דיונים קצרים בני רבע שעה בכל פעם, ואנו ניתן יד למהפכה משמעותית כזו.

אני מסכימה. זה משלים את השאלה שלי מקודם.

אני אעביר ליושב ראש הוועדה של רוח הדברים. היום אנחנו פותחים את הדיון. אנחנו נשתדל שיתקיים על העניין הזה דיון נוסף.

אולי כדאי לפצל את זה ממהלך הדיונים בשבועות הקרובים, ולקיים בזה דיון רציני ויסודי.

אני חושב שהדברים שאמרתם חשובים, והבטחתי להעביר את זה ליושב-ראש הוועדה. אני מניח שהוא ימצא את לוח הזמנים הדרוש לדיון בזה.

התחרות בענף הבזק הוא ודאי אחד הדברים הדרמטיים שיכולים לקרות בכלכלה הישראלית בשנה הקרובה, עם השפעה מאד מהותית על תקציב המדינה. תיקוני החקיקה שאנו מעלים הם מה שנראה דרוש להשלמת המהלך הזה. המהלך נידון כאן כבר כמה פעמים. הוא מכיל חמש נקודות: 1. הרחבת סמכות שר התקשורת בכל הנושא של הסדרת קישורי גומלין בין רשתות תקשורת. 2. הרחבת סמכויות השר בכל הנוגע בקביעת מספרי טלפון. 3. ביטול הפטור של חברות הכבלים מתשלום אגרת ספקטרום. ברגע שחברות הכבלים נכנסות לנושאים אחרים והם לא משלמות אגרות ספקטרום, זה פוגע בתחרות ההוגנת ובשוויון. 4. למשרד התקשורת אין כלי אכיפה שיבצעו את הנחיותיו, ולכן מוצע להכניס בחוק כלי אכיפה בדמות עיצומים כספיים אם בעלי הרשיונות לא מבצעים תנאים מסוימים ברשיונותיהם. 5. קביעת סל תשלומים חלופי לחברת בזק. היום חברת בזק יכולה לתת רק את התעריף שנקבע בוועדה הזו. אנחנו רוצים שיתאפשר לחברת בזק להציע גם סלי תשלומים חלופיים שהלקוח יוכל לבחור ביניהם, כדי שחברת בזק תוכל להתמודד בתחרות לא כאשר ידיה כבולות.

לא הבנתי את הסעיף הקודם, של רשיונות מול זיכיונות.

לא התייחסתי לנושא. התייחסתי לעניין של אגרות ספקטרום. חברות הכבלים משלמות אגרות ספקטרום מוזלות. כאשר הן תכנסנה לתחרות מול מפעילים אחרים, העובדה שהן משלמות אגרות מוזלות פוגעת בשוויוניות ובתחרות ההוגנת, וצריך לבטל את זה.

סל התשלום זה רק לבי חברת בזק, או גם לגבי בעלי רשיונות נוספים?

רק בזק היא היחידה שהמחירים שלה מפוקחים, ולכן זה רלבנטי רק לגביה. אחרים יכולים להציע את זה באופן חופשי.

לא ענית לשאלה בקשר לצורך לאמצעי חקיקה נוספים - -

עניתי. אמרתי שלמיטב ידיעתי זה מה שנדרש היום. העסקים בענף מאד דינמיים, ומי יודע מה יהיה מחר.

נשמע את נציגי המשלחות. יש מישהו מחברת "פרטנר"?

מנכ"ל משרד התקשורת, עם כל הכבוד, הציג את ראשי הפרקים של כל הנושאים הללו. הוא לא הציג את הנושאים עצמם. איך אנחנו יכולים לשמוע את נציגי "פרטנר" ואחרים, לפני שמנכ"ל משרד התקשורת מסביר במה מדובר.

אולי אסביר מעט יותר.

נתחיל בעניין של קישורי גומלין. הסדרת קישורי גומלין היא המפתח ליצירת תחרות בענף התקשורת. כל מתחרה חדש קם עם אפס מנויים, ולוותיקים יש את כל המנויים. אף לקוח חדש לא יבוא לרשת החדשה אם הוא לא יכול לדבר עם כל המנויים של הרשת האחרת. לכן, הסדרת קישורי גומלין בין רשתות זה מפתח לתחרות. בכלל, צריך לראות את כל הרשתות כרשת אחת גדולה, כרשת של רשתות. התפקיד של הגורם המסדיר מתמקד בעיקר בהסדרת הקישורים בין הרשתות. זה הדבר העיקרי, הן להנעת התחרות והן להסדרת תחרות הוגנת ושוויונית.

היות ויש אינטרסים מאד מנוגדים של מפעילי תקשורת שונים, הניסיון העולמי מראה שאי אפשר להשאיר את זה לכוחות השוק. השר צריך סמכויות כדי לקבוע הסדרים ותעריפים לעניין הזה. מדובר גם בהסדרים טכניים שונים, וגם תעריפים. כמובן שאפשר לערער על החלטות השר בפני בית המשפט אם הן לא סבירות.

אני רוצה לשאול האם החקיקה שאתם מביאים כאן בעניין הקישוריות נוגעות לכל התשתיות. היינו, האם זה נוגע לתשתית הבזק, כמו גם לתשתית הכבלים ולתשתיות אחרות?

זה נוגע לכל התשתיות שנותנות שירותי בזק. לגבי הכבלים, שנותנים שירותי כבלים – זה מוסדר בסעיפים אחרים בחוק, לא בסעיף הזה.

אבל לא הבאתם את זה. צריך להיות שם גם שינוי.

סעיף 5 (ו) מתייחס גם לבעלי זכיון לשידור לווין.

זאת אומרת שיש לנו כאן הצעה שנוגעת לתשתית בזק, לתשתית לווין, ואינה נוגעת לתשתית הכבלים.

לא, גם לכבלים. המונח הוא "בעל זיכיון".

זה נוגע גם לתשתית כבלים? אני לא רואה את זה.

כתוב: " היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון אחד, או ביצוע שידורים בידי בעל רשיון אחד, או ביצוע שידורים בידי בעל זיכיון ..." אפשר להוסיף פה את המילה "כבלים".

אני מבקשת פה הבהרה מהיועצת המשפטית של בזק. חוק הבזק מתחלק לפרקים. ישנו פרק ב 1 – שירותי טלוויזיה בכבלים למנויים. לפי מיטב הבנתי, התיקונים שנעשים כאן עכשיו לא מתייחסים לפרק הזה, אלא מתייחסים לפרק ב, דהיינו – פרק שלא דין בשידורי טלוויזיה בכבלים. כאשר בפרק שמדבר על טלוויזיה בכבלים מדברים על בעל זיכיון, יש לו הגדרה ספציפית: "מי שקיבל זיכיון לפי פרק זה". דהיינו – אך ורק כבלים. אז כאן ההסדר לא מתייחס לשידורי טלוויזיה בכבלים, אלא אם כן יתקנו אותי אנשי משרד התקשורת.

בעיצומים הכספיים, בסנקציות, מדובר רק על בעל רשיון ולא על בעל זיכיון. או שיש כאן לאקונה משפטית, או - -

לגבי הנושא של עיצומים כספיים, יש בחוק סעיף מסמיך, בפרק ב2, לעניין קביעת עיצומים כספיים. עדיין לא נקבעו הכללים לעניין. יש סעיף מסמיך.

האם יש לכם או אין לכם התנגדות לעניין גופו? האם יש כאן איזושהי כוונה לפתור את הכבלים או לא? האם יש כוונה לעשות דין שונה לכבלים? אם לא – את שאלות הניסוח נוכל לפתור.

אין שום כוונה לעשות דין שונה לכבלים.

שאלתי שאלה, וקיבלתי תשובה, שמסתבר שהיא לא מדויקת, מהמנכ"ל.

קיבלת תשובה שאין כוונה לעשות דין שונה לכבלים.

אני שמחה שהוא אמר את הדברים, ובכל זאת – כאשר מביאים לוועדת הכספים חוק העוסק בהסדרת השוק והסדרת הענף, אי אפשר להביא את זה כאשר זה נוגע רק לחלק מהתשתיות בענף, ולא נוגע לחלק האחר. אני מכירה את התקנות, לפחות את רובן המכריע. אני מדברת על העיקרון. הייתי מציעה שתובא בפני הוועדה תוכנית כוללת, לקישוריות והסדרת הענף בכל התשתיות, לרבות הכבלים, ואז יהיה ניתן לדון בזה אחר כך. בלי זה, לדעתי, לא ניתן לדון כרגע. אי אפשר לדון בהסדרת הקישוריות רק לגבי בזק. זה בלתי אפשרי.

הרעיון פה הוא מאד יפה – פתיחת השוק לתחרותיות שוויונית. כפי שאמר השר, אמר גם המנכ"ל של משרדו – הגעה לכל נקודת קצה בפריפריה ובמרכז. הכל טוב ויפה, אבל שאלתי היא: ראינו בכוונת מכוון. הלכנו להפרטות מרחיקות לכת. התוצאה היא שהבנקים ו- 15 משפחות מחזיקות בשלטון הכלכלי, בסופו של דבר מחזיקות בחברות הכבלים, שלא מגיעות לכל הנקודות. מי ערב לכם, בחקיקה זו או אחרת, שאכן כוונתכם תתבצע? לפי מה שאני קורא פה, אני לא רואה את זה מבוצע. שוב נעמוד במצב שבמקום טובת הציבור, יהיו פה כמה בעלי חזקה, שיצפצפו על השר ועל החוק. מאיפה יבוא לציון גואל?

אני מציע שניתן למנכ"ל להמשיך בדבריו, ואחרי כן לחברי המשלחות.

סעיף מקביל לאותו סעיף 5 מופיע בפרק ב, ונקרא סעיף 6 לד. זה לא בחוק ההסדרים, זה בחוק עצמו. חבר הכנסת שמחון הציע תיקון בחוק הזה, שבעצם מרחיב סמכויות של השר בקביעת התעריפים. אני חושב שהתיקון הוא מאד נכון.

מה זה נוגע למה שנאמר פה?

זה נוגע בדיוק.

אתם צריכים להציע את זה. שהמשרד יביא את כל ההסדר.

מה שאנו מבקשים ניתן לפתרון פשוט ומהיר: שאם אין לכם התנגדות שיחול אותו דין של הקישוריות גם על הכבלים, אז נתקן כעת את הסעיף, ונעביר את הכל ביחד.

זה סעיף אחר.

לא משנה. נעשה את ההתאמה הניסוחית. עורכי הדין יפתרו לנו את הבעיה, מה זה משנה?

העניין מקובל, ואנחנו נבקש מאנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, לעשות את התיקון הניסוחי.

אתם צריכים להגדיר מה אתם רוצים להתאים, כי למשל, בחוק ההסדרים שנמצא כרגע לפניכם, יש נושא של חלוקת מספרי טלפון, ובעצם מתייחסים לרפורמה לגבי חברת בזק. אם אתם רוצים להסדיר נושא כלשהו, לגבי כבלים או לגבי לווין, אתם צריכים להגדיר אותו כרגע, צריכים להגדיר מה אתם רוצים.

הבעיה האמיתית לגבי שידורי לווין היא רק הסדרת נושא התעריפים.

נשמע את ההתייחסות של המשלחות לגבי הסעיף הראשון.

אני חושב שבשוק הסלולרי קיים כשל שוק רציני, שהוא לא שנוי במחלוקת. הצעת החוק לא פותרת את כשל השוק, למרות שנדמה לי שהיה ניסיון לפתור אותו. מה הוא אותו כשל שוק? כל שיחה שנעשית על ידי מנוי סלולרי, אם היא מבוצעת למנוי סלולרי או בזק אחר, מחויבת בשני תשלומים: פעם אחת לחברה אליה המנוי שייך, שזה על בסיס של תעריף של שיחה יוצאת, ופעם שנייה – לחברה של המנוי שאליו הוא כיוון. לדוגמה: אם מנוי "סלקום" מתקשר למנוי של "פלאפון", יש פעמיים חיוב כספי: פעם אחת על ידי חברת "סלקום" ופעם אחת על ידי חברת "פלאפון". הוא הדין לגבי "פרטנר" הוא הדין לגבי בזק. יש לנו בארץ כמיליון מנויי "פלאפון". יוצא הדבר, שכשהם מדברים האחד עם השני, בתוך הרשת, יש רק חיוב של זמן אוויר של שיחה יוצאת, פעם אחת. יש למעלה ממיליון מנויי "סלקום" – וכך זה גם לגביהם. לעומת זאת, יש רק 300 אלף מנויים של "פרטנר". יוצא שרק הם, בתוך עצמם, נהנים מתשלום מוזל, וכל שיחה לשניים וחצי מיליון אחרים – תשלום כפול. חברת "פרטנר, לקחה את זה בחשבון בזמן המכרז. זה לא דבר חדש, ולכן החליטה לסבסד את רוב העלות הזאת, בלית ברירה. זה כשל שוק, שנובע מזה ש "פרטנר" חדשה וקטנה.

אלא מה? בעוד ש "פרטנר" ציפתה לקבל יחס כמו ה DBS, נניח, דהיינו – איזשהו יחס עודף, כדי לאפשר לה, כחברה חדשה, לפרוץ ולהתמודד עם הגדולים, היא מצאה את עצמה בבעיה כפולה: ראשית, היא היחידה, וזה ידוע – ששילמה דמי זיכיון, בסך 430 מיליון דולר - -

דמי רשיון, לא דמי זכיון.

תודה על התיקון.

הדבר השני הוא – שהיא מצאה את עצמה במצב שבו לא רק שלא הלכו לקראתה, אלא הלכו נגדה. היא החברה היחידה שחל עליה עקרון הסימטריה. מה הוא עקרון זה? – החברה היחידה שמחוייבת לקחת אותו תעריף עבור שיחה נכנסת, כמו עבור שיחה יוצאת. כל מי שבא לכאן ראה בדרך מודעות רחוב של חברה מתחרה ל "פרטנר", שהחליטה להוזיל את המחיר למנויים חדשים ב – 25 אחוז. זה רעיון מצוין וטוב לצרכן. אם "פרטנר" תוזיל ב- 25 אחוז כדי להתמודד, היא תמצא את עצמה מחויבת להוזיל ב- 25 אחוז גם את המחיר של השיחות הנכנסות. לעומת זאת, המתחרות, אין להן חיוב כזה ברשיון. לבעיה הזו קוראים בעיית ה- inter connect. על "פרטנר" יש חובת סימטריה, ולחברות האחרות אין את זה ברשיון.

הדבר הזה ידוע היטב במשרד התקשורת. נפגשנו עם מנכ"ל המשרד, והוא אמר שהוא יסדיר את הנושא. הוא אמר שהרעיון של הסימטריה הוא רעיון טוב, ושהוא יחיל אותו על כולם. זה היה בזמן קבלת הרשיון, או סמוך לכך. יתר על כן , נפגשתי עם אנשים אחרים, עם הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא היה אמור להיות כאן ולאשר את הדברים. הוא לא הגיע. הוא אמר שהוא החליט להסדיר את הנושא על ידי החלת סימטריה על כולם. מדוע הוא לא פעל עד היום? – הוא אמר שהוא ישאיר את הנושא למשרד התקשורת. ציפינו וחיכינו, וקיבלנו את הצעת החוק. הצעת החוק רוצה לפתור את הבעיה, אך לא עושה זאת. אין שם פתרון לבעיית הסימטריה בכלל. במקום זאת יש פתרון חדש: תנהלו משא ומתן. איזה אינטרס יש לחבריי, מ "פלאפון" ומ "סלקום" לנהל איתי משא ומתן פרודוקטיבי? הם במצב אידיאלי. הם יכולים להוריד את המחיר למנויים שלהם ולהוריד אותנו על הברכיים.

אתה יכול לכמת את האפליה הזו במונחים כספיים?

כן, מדובר במאות מיליונים. לדעתי, אם האפליה הזו תישאר בעינה, "פרטנר" לא תשרוד. לדעתי, גם מפעיל רביעי לא יכול לשרוד. לא תהיה פה פתיחה של השוק לתקשורת. יש פה בעיה.

כספי ההנפקה שימשו לתשלום דמי הרשיון החד פעמיים. אין קשר בין זה לבין הזכות של "פרטנר" כחברה, לקבל זכות הוגנת.

הדרך שהצעת החוק מחפשת, ומצאה לה פתרון, היא פתרון העלות פלוס רווח סביר. זו דרך מקובלת בעולם, אני חייב לומר. אלא מה? יש הבדל אחד. הדרך הזו, בעולם המערבי, בעיקר באירופה, מקובלת על מפעילים מהותיים. מה הוא מפעיל מהותי? – מפעיל שיש לו למעלה מ- 25 אחוז מהשוק. במלים אחרות, כל עוד מדובר בחברות הגדולות, זה פתרון שהוא כנראה ראוי. אני אישית חושב שצריך להחיל את עקרון הסימטריה על כולם. לא מקובל בעולם הרחב, להחיל את עקרון ה – cost פלוס רווח סביר, על מפעיל חדש. אני חושב שאם לא יהיה תיקון בעניין הזה, לא יהיה מפעיל רביעי, וגם "פרטנר" תתקשה לפלס את דרכה.

לסיכום – ההצעה הזו איננה תקציבית, על פניה. יש לה זכות קיום בפורום הזה בגלל הרעיון של פתיחת השוק לתחרות. הנושא שהעליתי סוגר את השוק הסלולרי לתחרות. אנחנו, בכל הכבוד הראוי, נגיד בתחילת השבוע הבא, נוסח שאנו מציעים.

אני מחברת "פלאפון". באתי לכאן לדיון בחוק מאקרו שבא להסדיר את הענף של התקשורת. מאד עצוב לי לשמוע שניתנה פה הזדמנות למתחרים בודדים להביע מועקות. אין ספק שקישורי גומלין היא תופעה שקיימת בכל תקשורת במדינה מתקדמת. אין ספק שאם "פרטנר" היתה פונה בפניה פרטנית, מכוח החוק הקיים היום, להסדרת הסוגיה של קישור גומלין, לטעמי הכלי לכך ישנו. יש היום סעיף 5 בחוק שמסדיר את הסוגייה הזו של קישור גומלין. אם יש מתחרה בשוק שחושב שהוא נעקף בידי הגומלין, הרי שהוא היה יכול לפנות לאותם ספקים, ולבקש מהם לאפשר דיון ומשא ומתן ישיר בין שתי המערכות. לאחר מכן – או שתהיה הסכמה לגבי החיבור הטכני, לגבי התנאים. ברגע שהדבר הזה יושג, זה מצוין. אם לא – יש שר תקשורת, ואפשר לבקש ממנו מעורבות מכוח החוק הקיים.

באיזה סעיף הקיים היום יש סמכות לשר להתערב לאחר שלא מוצה ההליך בסעיף 5? מה כתוב שם?

אקרא לך את הסעיף: "היה ביצוע פעולות בזק או מתן שירותי בזק בידי בעל רשיון, בשימוש במתקני בזק של בעל רשיון אחר, רשאי השר, לאחר ששקל את עניין הציבור, ואת עניינו של בעל הרשיון האחר, לחייב את בעל הרשיון האחר לאפשר את השימוש במתקני הבזק לבעל הרשיון הזקוק לכך, ויקבע את אופן השימוש והיקפו. הוראות לסעיף קטן זה יחולו בשינויים המחויבים, גם לעניין ביצוע שידורים בידי בעל זיכיון..." וכן הלאה. "(ב) בעל רשיון שעשה שימוש במתקני בזק שלא כאמור, רשאי לדרוש מחיר סביר בשל שימוש זה, ובאין הסכמה – יקבע השר את המחיר על בסיס העלות הכוללת של השימוש, פלוס רווח סביר. על החלטת השר ניתן לערער בפני בית משפט מוסמך". זה סעיף שמהווה כלי מצוין, והוא קיים.

בשנת 97, פנתה "סלקום" לשר התקשורת דאז, וביקשה לפסוק במחלוקת בינה לבין בזק. לכן אני חושב שכל התיקונים העקיפים בחוק הבזק, כאשר הם באים כמסה בגלל צרכי תקציב, לא מאפשרים לחברי הכנסת לנהל דיון ממצה. אני מסכים להערה שניתנה על ידי חברת הכנסת לימור לבנת בתחילת הדיון. יש פה דברים ברמת המאקרו, שמשפיעים השפעה גדולה.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 5. אני היועצת המשפטית של "סלקום". סעיף 5 במתכונתו החדשה יוצר שתי רמות של התערבות בידי השר. רמה אחת, אם אני מבינה נכון את ההגדרה של המונח "קישור גומלין" – היא במערכת היחסים בין שני המפעילים, בינם לבין עצמם, בתמסורת שעוברת בין שניהם. מכיוון שיש על פי חוק, ועל פי הרשומות שלנו, חובה שכל המפעילים יהיו מחוברים בינם לבין עצמם, עוברת תמסורת ממפעיל אחד למפעיל שני. עניין העלויות של העברת התמסורת הזו – הוא נמסר להתערבות השר, על פי סעיף 5. אבל, על פי ההגדרה של המונח "קישור גומלין", מורחבת רמת ההתערבות של השר, ונדמה לי – ללא איזונים ובלמים, גם על העולם של ההתממשקות שבין כל מפעיל עם המנויים שלו. זה נמצא מחוץ להגדרה של "קישור גומלין" במובנו המסורתי.

למה הכוונה? מכיוון שאת המונח "קישור גומלין", בסיפא שלו - -

תסבירי למה את מתכוונת.

לפני כן תבהירי למה אתם מעלים את זה היום.

זה התיקון שהם מציעים.

הסעיף החדש, במתכונתו, על פי ההצעה, אומר כך: "קישור גומלין – חיבור בין רשת בזק ציבורית של בעל רשיון אחד לבין רשת ציבורית של בעל רשיון אחד, באופן פיזי או לוגי, המאפשר העברת מסרי בזק בין המוניים של בעלי הרשיון". זה, פחות או יותר, הפלטפורמה שלגביה מתייחס סעיף 5 במתכונתו דהיום. אבל, הסיפא של אותה הגדרה מרחיב את התערבות השר לעולם אחר לחלוטין, ופה הקושי. הסיפא אומר: "או מתן שירותים בידי בעל רשיון אחד למנוייו של בעל רשיון אחר;" כלומר, פה מתערב השר בעולם של שיחות נכנסות, בלי שום קשר למערכת היחסים בין העברת התמסורת ממפעיל אחד למפעיל שני. או, במילים פשוטות: בכל הנושא של העולם של השיחות הכנסות אל המפעילים. בכל הכבוד הראוי, היו מכרזים, שעל פיהם התחרו המפעילים. אני יכולה לדבר לפחות בשמה של חברת "סלקום" היא נכנסה לעולם של התקשורת בישראל על בסיס מצע מסויים. גם "סלקום", אגב, שילמה דמי רשיון, בדמות הוזלת התעריף למנוי. התחלנו עם 8.5 אגורות. התעריפים שלנו מפוקחים עד היום. "פרטנר" שילמה עגור הרשיון שלה 430 מיליון דולר. אנחנו העברנו יותר מהסכום הזה למנויים שלנו. פה, באמצעות הסיפא של הסעיף הזה, ניתנת לשר התקשורת יכולת להתערב בעולם שהוא מתמשק עם המנויים שלו.

ל – FCC יש סמכות כזו להתערב?

אינני יודעת. אני רק יודעת שיש רק מקום אחד בעולם, על פי מחקרים שאנחנו עשינו, שבו הנושא של הסימטריה הוא מושא להתערבות, וגם שם – באופן מאד מינורי. זה הנושא של פלמה. כך לפי מיטב הממצאים שבידינו. אם בודקים את תעריפי השיחות הנכנסות, ותעריפי השיחות היוצאות – הרגולטור לא מתערב. יותר מזה – השיחות הנכנסות הן יותר יקרות מאשר השיחות היוצאות.

יש פה, בעצם, מעקף של הביקורת של סעיף 15, שדן בסעיף שדן ביכולת השר לקבוע תעריפים של המפעיל מול מנוייו, דרך ההגדרה של קישור גומלין. יש פה, בעצם, מהפכה, שהיא ערבוב של שני עולמות, כשלפי מיטב הכרתי לא קשורים אחד בשני. זאת, בעוד שבסעיף 5 במתכונתו הקודמת, כל הנושא היה נתון לשיקול הדעת של השר, מכוח חקיקה, לאמור: עלות פלוס רווח סביר. עכשיו הכל עובר לרמה של תקנות, מבלי שייקבעו הקריטריונים מה יהיה תוכנן של התקנות, על פי איזה קריטריונים. אם אנחנו בודקים את סעיף 0ב) להצעה, אין בכלל הכתבה של המחוקק לפי איזה קריטריונים ייקבעו הדברים האלה. אין בכלל שום אפשרות למפעיל, מושא הפניה הזו, להעלות הבהרות.

איך זה היה עד עכשיו?

עד עכשיו, הנושא של קביעת ההתממשקות, תעריפים של המפעיל מול המנוי – אם בכלל היו מושאים להתערבות, היו מכוח סעיף 15, באישור שר האוצר, ובמקרים מסוימים – באישור ועדת הכספים של הכנסת.

האזרח הפשוט הרי לא מבין את כל ההסבר הזה.

אנסה להסביר. יש פה שתי מערכות שונות. יש מערכת יחסים בין מפעיל א' למפעיל ב', ופה השר יכול להתערב, גם מכוח המצב החוקי הקיים היום. יש גם מערכת שנקראת - תעריפים בין המפעיל לבין מנוייו. שאלת היכולת של השר להתערב, היא שנויה במחלוקת בכלל בעולם של תחרות. כל מפעיל בוחר לגבות ממנוייו לפי היכולות שלו, ולפי המיצוב שלו בשוק. כללי התחרות הם ברורים. לפי הסעיף הזה, אם אני מבינה אותו נכון, ניתן לשר להתערב ברמה הזו, כאשר מדובר בעולם השיחות הנכנסות. נדמה לי שזו התערבות לא ראויה. יותר מזה – אין את האיזונים והבלמים. היכולת לגבות את אותם תעריפים היא ברמת תקנות.

קודם כל, כדי להסיר כל ספק – אנחנו מאד בעד התחרות. אני רק מקווה שבמהירה נהיה מופרטים, וללא ידיים כבולות. ועדת גרונאו קבעה לאחרונה שדמי הקישוריות יופחתו ב- 60 אחוז, ויהיו סימטריים, ואם יש סטייה היא בנקודה אחת של אגורה, אז הסימטריה היא בעקרון, בהתעלם מהחלק של האגורה.

גם החברה מבקשת בחינה מחודשת של כלל תעריפי הקישוריות. בנושא הסימטריה אני מסכים לחלוטין עם מה שאמר כאן רון גזית מחברת "פרטנר". הסימטריה היא הדבר הנכון, הצודק. הבחינה הזו צריכה להיות מקצועית, ציבורית, ולא של בעלי עניין. לפני חדשים אחדים הוועדה אישרה הפחתה של 60 אחוז בתעריפי הקישוריות עם בזק, וקבעה סימטריה לנכנס וליוצא. לפי הבנתי, הצורך הזה של הסדרת העניין מקצועית וכלכלית הוא צורך מהותי.

אני סמנכ"ל חברת "יורוקום". אין לנו עדיין רשת תקשורת, אך אנחנו אמורים לתת רשת תקשורת רחבת סרט לכל המדינה, בכל הפריפריה. לכן אנחנו מתייחסים לנושא של קישורי גומלין כאל מרכיב עיקרי בנושא של התוכנית העסקית שלנו מבחינת התקבולים הצפויים וההוצאות הצפויות. אני רוצה לתמוך במר אילן בירן, שאנחנו נתחרה בו, בנושא של ועדת גרונאו. הוועדה בדקה את הנושא הזה לעומק, והגיע למסקנות מאד ברורות. אין בנושא הזה התייחסות לכך. יש שם נוסחה, איך הנושא הזה אמור להתבצע בעתיד. אני חושב שהטוב ביותר היה גם להתייחס לנושא הזה, ולקבוע שחלק מהתעריפים של קישורי הגומלין יתייחסו לוועדת גרונאו.

אני מייצג את חברות הכבלים. אני מבקש להתייחס בקצרה רק לנקודה אחת, והיא ההסתייגות שהעלה היושב-ראש ביחס לסעיף 6 לד של חברות הכבלים. הסעיף הזה קבע עקרון מאד מאד חשוב, שלצערנו טרם נוצל כראוי עד היום בישראל, והוא – העמדת שישית מהקיבולת של חברות הכבלים לרשות נותני שידורים אחרים, לפי קביעת הממשלה. כאשר אנחנו מדברים בעולם דיגיטלי, מדובר בעשרות רבות של ערוצים – 60 או 70. ישנה ציפייה בציבור, כמו גם בחברות הכבלים, שייעשה בהם שימוש רב ביותר. הוראת החוק, כפי שקבועה היום, כפי שהיתה מלכתחילה, שהתשלום בעד ערוץ כזה תהיה בעד העלות הכוללת, ועוד רווח סביר. שינוי החוק, כפי שציין היושב-ראש בהצעת ההסתייגות, משמעותו – עשרות או מאות מיליוני שקלים בשנה, וזה אומר – לעשרות הערוצים שישודרו. שימו לב לירידה הדרמטית הצפויה בהכנסות חברות הכבלים, עם תחילת התחרות והפחתת מחירים אפשרית. שינוי כזה של הסעיף, שנוגע, בראש ובראשונה לעולם השידורים, עולם הקישוריות של התקשורת הוא עניין חדש לגמרי, אינו מוצדק. הוא פוגע בזכות קניינית מובהקת.

כאשר יש תלונות שרמת הרווח צפויה לרדת, אני יכול להבין את התלונות. אני שואל: כאשר רמת הרווח עולה – גם אז יש למישהו תלונות?

אני חושב שלא מדובר בשאלה כזו. חברות הכבלים לא ציפו מעולם לכך שמישהו יפצה אותן במקרה של הפסדים. הן גאות לשלם מס ותמלוגים בשיעורים נכבדים ביותר, כשהן מרוויחות.

איך זה שעשר שנים לא הגעתם לפריפריה למרות שהחוק חייב אתכם?

אין לי אלא לחזור על דבריו של המנהל הכללי של משרד התקשורת שאמר שהעניין שנוי במחלוקת משפטית מאד מאד משמעותית.

אני לא זוכרת את הדברים האלה. העניין מעולם לא היה שנוי במשרד התקשורת במחלוקת משפטית. לא מעניין אותנו מה העמדה שלהם. יש עמדה למדינה. העמדה היא ברורה וחד משמעית, שחברות הכבלים חייבות לחבר את הפריפריה. זה שהם באים עם עמדה משפטית משלהם – זה לא מעניין את המדינה. יש למדינה עמדה חד משמעית.

חמש משפחות רודות בעשרות אלפי תושבים, והציבור יושב בשקט. נמצא פה עורך הדין, היועץ המשפטי, ואפילו לא מתנצל. יושבים פה נציגי כל הציבור, ואנחנו שותקים.

אולי כדאי שאשאל שאלה – למה לא אכפו את החוקים האלה בעניין הזה?

אני מוכנה לענות על זה: היה בלתי אפשרי לאכוף עליהם, כי הם טענו לעמדה שונה, ואני החלטתי שעדיף לפתוח את השוק לתחרות, והתחרות היא זו שתביא את הפתרון לעניין הזה. זו היתה החלטה אסטרטגית, שבמקום להתחיל להתכתש אתם בבתי משפט, לאכוף תחרות, ולהרוויח מכל הכיוונים. אי אפשר לכנוס את חברות הכבלים, כי הקנסות שניתן להטיל עליהם הם כל כך שוליים, שאין להם שום משמעות.

אבל אפשר היה לתת טכנולוגיה אלטרנטיבית.

אני מבקש לסייג את הדברים. אני מבקש לומר שהמדינה אכן היתה סבורה שלכבלים יש חובה לחבר את הפריפריה. חברות הכבלים טענו שאין עליהן חובה כזו. זו המחלוקת שהיתה. היו ויכוחים ארוכים ומתמשכים בסוגייה הזו. שרת התקשורת הקודמת אכן החליטה להניע תחרות כפתרון לבעיה, וזה אכן הביא לתוצאות המקוות. אמרתי קודם שחברות הכבלים התחייבו בשבוע שעבר בכתב, לרשת את כל הפריפריה עד סוף שנת 2000. עדיין לא קראתי את כל האותיות הקטנות בכתב ההתחייבות שלהן, אבל ההתחייבות היא מוחשית. יש תוכנית עבודה ולוחות זמנים.

זה לא היה קורה אם ה DBS לא היה נושף בעורפן.

אם כך אני מבין שאין מחלוקת משפטית. אתה אומר פה שהבעלים של עורך הדין אביטל התחייבו במפורש, עד סוף שנת 2000 - -

צודקת השרה לשעבר – הנושא אכן היה שנוי במחלוקת. זה לא אומר שצד א' או צד ב' צודק. שרת התקשורת לשעבר בחרה להעלות את הלוויין כפתרון. היום, הכבלים, למרות שדעתנו המשפטית היא שאנחנו לא חייבים, החלטנו שאנחנו מחברים. אם זה היה כתוב כמו ברשיונות של הסלולר, שהחברה חייבת - -

לומדים מהניסיון.

כמו שבפתיחת השוק לתחרות, שאני מניח שמשרד התקשורת מתחיל בעוד חודש, אני לא מניח שיהיה כתוב שמפעיל יהיה חייב לכסות את כל מדינת ישראל - -

מה זה משנה? היתה עמדת מדינה.

יש הגדרות של מכרזים, שהחברות ענו להן, ולפי זה זכו. אם היה כתוב, אפשר היה כבר לפני 10 שנים לבתי משפט. עובדה שלא הלכו.

זה לא יכול להיות. אם לא תהיה התנצלות על העבר, אני לא רואה סיבה אחת שפה יושבים נציגי ציבור, והעניין עובר בכזאת פשטות. פעלו, מסיבות עסקיות, כנגד הזכיון, והם מתחייבים עד סוף שנת 2000 לחבר את כל הפריפריה.

אני אענה לכל הטענות שהושמעו. קודם כל, סעיף 5 המוצע, בסופו של דבר, אמור להסדיר מתן שירותים ממפעיל אחד למפעיל שני, בתעריפים שמפעיל אחד משלם למפעיל שני. צריך לזכור, שמדובר בדברים עבור הצרכן, זה לא רק להעביר דקת שיחה. זה לפעמים לשלוח לצרכן חשבון, למשל – בבינלאומי, צרכן של "סלקום" רוצה, אולי, לקבל חשבון מחברת "ברק", ולראות בדיוק את החיוב, או שחברת "ברק" רוצה לעשות מבצעי הנחות שיגיעו גם ללקוחות "פרטנר". זה בדיוק מה שצריך, לטובת הצרכן. אנחנו למדנו שהסדרת קישורי גומלין זה לא רק להעביר דקת שיחה, אלא גם לדאוג לכל מיני היבטים אחרים של הדבר הזה, כמו למשל, טיפולים בתלונות. צריך לתת למפעיל שצריך לתת את ההסברים את המידע מהמפעיל השני, כדי שיוכל לתת תשובה לצרכן. קישורי גומלין, אם כן, זה הרבה יותר מהעברת דקת שיחה.

לגבי היעדר אמות מידה, אני לא חושב שזה נכון. הפתיח של הסעיף עונה לשיקולים המנחים: הבטחת תחרות בחוק בזק, רמת השירותים בו, בשים לב לעניינו של הציבור ועניינם של בעלי הרשיון. נוסח זה ער לחלוטין לנוסח של סעיף 15 שעובד בהצלחה כבר כמה שנים, לכן חשבנו שזה נוסח כל כך מוצלח. הוא יהיה נכון ודאי גם לסעיף 5. גם התקנות זה לא מטרות מסוכמות, אלא הן צריכות לעמוד בהסכמת שר האוצר ובמבחן הסבירות, כמו כל התקנות.

לגבי ההסתייגות של גדעון אביטל, של הכבלים – מה שהציע חבר הכנסת שמחון לא שולל את הזכות של חברות הכבלים לדרוש מחיר סביר. זה נשאר. מה שמבוקש הוא לעשות התאמה בצורה שהשר יכול להפעיל את שיקול דעתו כאשר יש מחלוקת. בסעיף הזה יש עוד דבר חשוב: הבעיה של אי אפליה בתעריפי קישורים. אני חושב שחלק מדעות הסימטריה שהוזכרו הן בפרוש אפליה בתעריפי קישורי גומלין, שהחוק הזה בא, בין השאר, לתקן. לגבי הסימטריה – אני מקווה בכלל שהבעיה הזו תיפתר. אני חושב שאפשר לפתור אותה גם בלי התיקון הזה לחקיקה, ואנחנו פועלים בהתאם.

דבר אחרון שהוזכר – לגבי העלות הכוללת של השימוש. אני לא בטוח שזה מונח שמתאים, ואנחנו הצענו ששיטת החישוב תיקבע לכל מקרה, לגופו של עניין, על ידי המומחים הרלבנטיים. זה בעצם מה שכתוב פה.

אני חושב שהדבר הזה הוא מאד חשוב ועמוק. דנו כרגע על סעיף אחד ועדיין לא מיצינו אותו. אני מציע שנוציא את הנושא הזה מחוק ההסדרים, ונדון בזה ביתר כובד ראש, לאחר שנעבור את דיוני התקציב, ואת חוק ההסדרים. יש לדון בזה בכובד ראש ולא בלחץ של זמן. זו העמדה של הסיעה שלנו.

אני מצטרפת לדברים שאמר חבר הכנסת אמנון כהן. אמרתי את זה גם בפתח הדברים. יש כאן, בחוק, כפי שהוא מובא, כמה תיקונים שאין אתם שום בעיה. מדובר בתיקונים שנוגעים לסמכויות, וכל מיני תיקונים והתאמות. אבל, כאשר מגיעים לתיקון סעיף 5, או סעיף 4 למעשה, שמתייחס לתיקון סעיף 5: מתקנים פה שבעל זיכיון יהיה "לרבות בעל רשיון לשידורי לווין", אבל לא כתוב שם "בעל רשיון לשידורי כבלים", למשל.

אני רוצה להודיע שתהיה התייעצות בין היועצת המשפטית של הוועדה, לבין היועצת המשפטית של משרד התקשורת, והמסקנות תובאנה לישיבה הבאה שתעסוק בעניין הזה.

בסדר. מכיוון שהנושא הזה לא מוסדר כאן, ויש כאן עוד הרבה שאלות מאד מורכבות, זה דבר שצריך לעשות אותו, ולטעמי – מהר ככל שניתן. החיפזון הוא מהשטן. אם זה יקרה במהלך שבועיים, או שזה ייקח יותר מזה – עדיף שזה ייקח יותר זמן, ובלבד שנעבור על זה. חשוב שדידי לחמן-מסר תהיה כאן, חשוב שהממונה על ההגבלים העסקיים יהיה כאן, שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהיה, ושנוכל לעבור על הדברים בצורה מסודרת. נוכל לדון בכל העניין, בכל המכלול כולו.

אני חושב שיש פה בעיה עקרונית שצריך לתת עליה את הדעת, והתחרות לא פותרת אותה: ההתפתחות האדירה בתחום התקשורת יוצרת מצב שעקב הנסיבות המיוחדות, או תכונות האופי המיוחדות של העם שלנו, יש פה דברים שהם בלתי מוסברים מהבחינה הכלכלית. לדוגמה, חברות הכבלים קונות חומרים ב- 6 דולר, ומוכרות אותם ב- 40 דולר לצרכן, ולמעלה ממיליון צרכנים קונים זאת, כאשר אין בעצם תחרות, הכבלים הם היום מונופול. מצד שני, דיברתי קודם על הפריפריה, ולא במקרה אנו עדים לכך שהם מנסים לשנות מדיניות. אמר המנכ"ל ש- 2.9 מיליון מכשירים סלולריים במדינת ישראל, יותר מ- 2,8 מיליון קווים. באיזה מקום אנו בעולם?

אנחנו המדינה השלישית בעולם בכמות הקווים, אחרי פינלנד ואיטליה.

כאשר אני לוקח את ארצות הברית, כאשר אני משווה תעריפים, ועלות מול תועלת – מה מקבלים, אין מרווח כזה בתחום הכבלים. אני שואל איך אנחנו יוצרים תחרות, בסופו של דבר, ומביאים לידי כך שכמו בכל מקום בעולם, התחרות תוריד מחירים לתועלת הצרכן. כל מה שאני קורא פה בחוקים הוא שזה לא קורה. אני עוד לא רואה שאכן התחרות הזו תוביל לירידת מחירים לתועלת הצרכן.

התחרות עד היום לא הורידה מחירים? היא הורידה.

חבר הכנסת אבשלום וילן טועה. היתה ירידת מחירים, לא כמו בשוק השיחות הבינלאומיות, אך היתה.

המחירים יורדים, אך סך כל ההוצאה הכוללת – עולה.

לגיטימי.

אולי אני אסקור את כל הסעיפים יחד. הסעיף הבא הוא נושא המספור. הגענו להסדר והקצאה שוויונית של משאבי מספרי הטלפון, על ידי גורם מסדיר. זה תנאי חיוני לפתיחת השוק לתחרות. היום יש "מרחב מספרים" . כולו מנוצל על ידי חברת בזק, או 2,9 מיליון מנויים סלולריים בפינה הקטנה של איזור 05. היעדר המספור מונע מהחברות הסלולריות להתפתח. כאשר יהיו מפעילים נוספים – גם להם לא יהיו מספרי טלפון. זה תהליך שקורה בכל העולם עם הפתיחה לתחרות. המספור יוצא מידי החברה שעסקה בו באופן טבעי לפני התחרות, ועובר לידי גוף אחר – ממשלתי או של כל התעשייה יחד. הדבר הזה נותן סמכויות ומאפשר ליישם את זה בכל אחד מהאופנים האלה.

דבר נוסף – כדי למנוע שימוש לרעה במספור – בזבוז מספרים , כי מספרי טלפון מתחילים להיות אחד המשאבים היקרים בעולם של תקשורת – זה מאפשר לגבות אגרות, אם יהיה צורך, עבור קבוצות מספרי הטלפון. אני רוצה לומר שהשינויים במספרי טלפון אינם דבר שנעשה בפשטות. אלה דברים שעולים כסף, וייתכן שנצטרך לגלם את השינויים בהוצאות שאנו מכירים בהן, לצורך קביעת התעריפים של חברת בזק. במקרה של החברות האחרות ההוצאות האלה הן לאין שיעור קטנות יותר.

כרגע, מי שמקצה את המספרים זו חברת בזק, נכון?

לא. כיום העברנו את הקצאת מרחב המספרים למשרד התקשורת. יש ויכוח על הפרשנות. אנחנו טוענים שהחוק הקיים מאפשר לעשות את זה. אחרים טוענים שלא. אני, לדוגמה, מקצה את 052 ל "סלקום", והחברה, בתוך המרחב הזה, מחליטה מה לעשות – במגבלות מסוימות.

כאשר אתה אומר ,מרחב מספרים" אתה מתכוון למרחב מ- 052 ואילך, כל שש ספרות שהן, או מרחב המספרים יכול להיות גם ה- 0, גם ה- 5 - -

אנחנו, כדי לפתוח את השוק לתחרות, צריכים מעורבות של גורם מסמיך, להקצות מרחב מספרים לכל אחד מהמפעילים החדשים, כדי שהוא יוכל לתת מספרים למנויים. הסעיף הזה מטיל את ההוצאות על המפעילים. ההוצאה לחברת בזק תהיה יחסית גדולה לכל חברה אחרת. צריך לגלם את זה בתוך בסיס ההוצאה המוכר, כאשר קובעים את התעריפים של חברת בזק.

צריך לפרט כמה זה יעלה לציבור.

הצורך במספרים שמוצג פה הוא נכון ולגיטימי. הדרך שמוצגת פה ליישום מטילה על בזק הוצאות, שכיוון שהתוכנית עוד לא בהירה – בוודאות היא עשרות מיליוני שקלים, ובספק – אף מעבר לכך. רוב רובה של ההוצאה היא על בזק. הטענה, לכאורה, שהדבר הזה יפוצה, במה שמתכנה "תיקון תעריפים נורמטיבי" – זה לא עבר בוועדה.

זה מה שחבר הכנסת עופר חוגי שאל.

לא יעלה על הדעת שכאשר נוצר צורך להגדיל את הצרכים של החברות הסלולריות, מי שיממן את זה, זה חברת בזק. טענה מספר אחת אומרת שוועדת הכספים, בבוא היום, אם בכלל, תצטרך להעלות את התעריפים של בזק, על מנת לממן את רווחתן של "פלאפון", "פרטנר" ו "סלקום". למה נולד הצורך? הוא צורך מבורך, זה טרנד עולמי ולא נעצור אותו. צריך לאמץ אותו. אני לא נגד, רק מה שמוצג פה, שהמימון של העניין הזה ייפול כולו על בזק. אני הצעתי לשר התקשורת שוועדת מומחים מקצועית, מטעמו, תשית את זה ביחסים לגיטימיים כפי שהיא תקבע. אני אומר פה, כבעל עניין: אנחנו לא יודעים לממן את זה.

במה זה כרוך? באיזה סוג של עבודות?

לקפוץ בעוד ספרה בכל מערכת המחשוב. המשמעות היא ששום מספר שקיים איננו המספר. אם צריך את זה ל – 2,7 מיליון קווים שלך – לגיטימי שאתה תממן את זה. אם צריך לעשות את זה לכולי עלמא, אין סיבה שזה יהיה על גבך – כל התשתית של 4 מיליון מספרים.

זה נכון.

זה דבר מסובך, ועבר בעולם יותר מפעם. מעולם, על המפעיל המרכזי לא השיתו את הדברים.

תמיד עשו כך.

לי יש שאלה לא כל כך משפטית, אלא שאלה מנקודת מבט של צרכן הדיוט של שירותי תקשורת. יש כאן הגדרה של ניידות מספרים, דהיינו – האפשרות הניתנת למנוי של בעל רשיון, לשמור על מספר הטלפון שהוקצה לו, כאשר הפך להיות מנוי של בעל רשיון אחר באותו אזור חיוג, לעניין אותו סוג של שירות. האם הכוונה היא שכאשר אני אהיה גוף מתחרה לבזק, וארצה לעבור אליו מטעמים של חיסכון, כי הוא ייתן לי מחירים יותר נוחים, אך ארצה לשמור על המספר שלי – זה יהיה כרוך בתשלום אגרה כלשהי או שזה ייקר את המעבר מבחינתי כצרכן?

עניין המספור, כפי שאמר מנכ"ל משרד התקשורת קודם לכן, הוא אחד ה נושאים היותר סבוכים. במשך שנים רבות, כיוון שבזק היתה מונופול והיתה מפעיל יחידי – כל נושא הקצאת המספרים היה בידיה. המצב הזה צריך להיגמר, כי בזק איננה מפעיל יחידי יותר, אלא יש מפעילים נוספים. לכן, כל הנושא הזה של הקצאת מספרים צריך לעבור למשרד התקשורת, לתוכנית מספור חדשה. השאלה שלי היא האם במה שאתם מביאים לנו כאן עכשיו יש בעצם את כל מה שצריך כדי להעביר את זה למשרד התקשורת, כדי שהוא יהיה הגוף שיחלק או יקצה את המספרים?

דבר נוסף – צריך להבין שבעתיד לכל אדם יהיה מספר אחד, והוא ישרת אותו. בארצות הברית ניתן היום לבחור מספר טלפון. משלמים בשביל זה. אלה שאלות שיצטרכו להתמודד איתן, כמובן, בבוא העת.

איך זה ייעשה? זה חלק מהרפורמה.

אין כאן דיון במהותה של הרפורמה כרגע. יש פה רק סעיף מסמיך. אותו סעיף, אם הוא עונה על כל ההסמכות הדרושות – צריך לאשר. יחד עם זה, הערתו של אילן בירן קודם, היא לא בלתי חשובה. אי אפשר להתעלם מזה שחברת בזק, ככל שהיא צריכה למספר מחדש את המנויים שלה – ייתכן שתהיה כאן תחלופה של כל מספרי הטלפון במדינה - -

זה כבר קרה פעם.

זה קרה כבר כמה פעמים, אך בכל פעם בצורה הדרגתית. לכן אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על ההערה של אילן בירן. בכל מה שנוגע למספרי בזק – אין שום ספק שבזק צריכה לממן. במה שנוגע למספרים האחרים, של המפעילים האחרים – זו שאלה מאד גדולה, ואני לא בטוחה שאכן בזק צריכה לממן את זה. ודאי לא כשצריך להשית את זה על הציבור.

המטרות שמנכ"ל משרד התקשורת הציב הן מטרות נעלות. אני חושב שתיקון עקיף של נושא מאד כבד נעשה בחופזה, כיוון שלמספרים יש השלכות אחרות.

אנחנו כבר עוסקים בתיקון. חופזה או לא – אני מבקש שההערות תהיינה ענייניות, על מנת שאפשר יהיה לתקן את מה שניתן לתקן.

בתחום הסלולרי, תוכנית המספור נשמעת כדבר מאד יפה. בכל העולם הנושא הזה מהווה מגמה. בפועל, היישום טרם נעשה. מה שאותנו מטריד הם שני פרמטרים: 1. הפרמטר שאחרי המספור יש דבר מה סמוי והוא קשור לעובדה שכאשר מנוי עובר ממפעיל למפעיל אחר, יעבור גם המספר שלו. הדבר אומר שכאשר הצרכן יחפש את אותו מנוי שעבר, יחייג למספר הקודם, ולכן הוא לא ידע אם הוא משלם תעריף של "פרטנר" או של "פלאפון". זה אומר שבסוף יבוא תהליך שמשרד התקשורת יהיה חייב לגבות תעריפים על כל הענף, ולטעמי זה אנטי תחרותי. דבר שני – לגבי עלויות. יש כאן הרבה שאלות פתוחות לגבי עלויות. לדעתי הדבר אכן מחייב דיון מעמיק.

אני חושב שההערה ששמענו ממחישה את הבעיה שבפניה אנחנו ניצבים. אני כל הזמן הייתי בתחושה לא נוחה. הרגשתי שמשהו לא בסדר, ולא יכולתי להגדיר אותו. עכשיו זה הרבה יותר ברור. אנחנו עוסקים כאן במהלך גדול. מבחינתנו, ככנסת, המהלך הזה עדיין לא ידוע בכלל. מבחינת הרשות המבצעת – שם כבר יש הרבה הרבה יותר פרטים, תוכניות ומגמות, באופן טבעי. כך גם צריך להיות. עכשיו הם אומרים לנו: תנו לנו ברכת דרך לדברים. שם כבר יש תוכנית ויש מחשבה. הדובר האחרון אמר שיכול להיות, שבמהלך שאיש מאתנו לא יכול היה לצפות, של מתן אישור ליצירת תוכנית מספור, אתה מוביל לאילוץ של ביטול התחרות במחירים. כלומר- מבחינה טכנית נעשה מהלך, והתוצאה עלולה להיות שאנשים לא ידעו מה המשמעות של המחיר והחיוב שהם מחויבים בו. התוצאה תהיה מנוגדת למדיניות שהתכוונו אליה. אנחנו רוצים לוודא שהמהלכים הטכניים האלה משרתים את התחרות. אנחנו מעונינים בתחרות. הטכניקה פחות מעניינת אותנו.

אני רוצה להתקדם עם החוק, לא בהכרח לסיים אותו היום.

מה שחסר לי בכל הדיון הזה הוא שוועדת הכספים היתה צריכה לקבל את המהלך הגדול, ואחר כך, ממנו היינו גוזרים את הפרטים. אין לי את התמונה של המהלך. אני לא ראיתי שקיבלנו פרטים לגבי מה עומד לקרות לגבי התחרות – רוצים תחרות או לא. אם לא מתחילים מהבסיס, ולא יודעים מה הכוונה – לא מבינים שמדובר פה בהר ענק.

קודם כל, לגבי מה שנציג "פלאפון" אמר. אני חושב שבעוד כחודש, חברת "פלאפון" תוכל לסגור את כל משרדי המכירות שלה בישראל, ולא תוכל למכור פלאפון נוסף אחד. פשוט ייגמרו לה המספרים. יושב פה נציג של חברת "יורוקום". היא רוצה להיכנס לתחרות. אם היא תקבל רשיון הוא יהיה תיאורטי, כי לא נוכל לתת לה מספרי טלפון.

כל העולם הולך לקראת החלפת מספרי טלפון מסיבית. בכמה מדינות זה הצליח, ובכמה מדינות לא. החליפו את המספרים באנגליה לפני כמה שנים, ועכשיו הם עושים זאת שוב, כי זה לא הצליח להם. הם לא יצרו מספיק מספרים לתחרות. הסיבה היא שאנחנו מדברים על עולם שמשתנה בקצב שאף אחד מאתנו לא יכול לחזות אותו. אנגליה זו מדינה שהתחרות בה מפותחת מאשר במדינות אחרות, ולכן הם לא יכלו לחזות את המגמות ואת מה שקורה, ולהכין בנק מספרים מספיק גדול.

חברת בזק יזמה בעצמה שינוי מספרים בתחילת שנות ה- 90. עברו למספרים של 7 ספרות, צמצמו את כמות אזורי החיוג. זה היה תהליך מאד מוצלח, אבל זה לא תהליך שמאפשר לתמוך בתחרות. אנחנו עוסקים בבעיה מאד מורכבת. לא המצאנו את זה. חלק מאותן ועדות עבדו כשנתיים וחצי, על כל כללי התחרות בכמה שלבים, כאשר בכל שנה מתפרסם דו"ח להערות הציבור. אנחנו במשרד התקשורת, מכינים עם גוף מוביל מחו"ל בשיתוף עם כל גורמי התעשייה שפעילים ורוצים להיכנס לענף הזה – תוכנית מספור חדשה למדינת ישראל. נציג אותה בעוד כחודש. למדנו היטב איך כל מפעיל חוזה את השוק ואת התפתחות הצרכים שלו. אנחנו לא היחידים בעולם עם הצרה הזו.

למה אתה דורש ממני לאשר היום כאשר - -

יש פה רק סמכות מסגרת.

אם זו רק סמכות מסגרת – אז מה בוער?

בשביל להניע את התחרות. בעולם מקובל שהמפעיל הדומיננטי נושא בחלק הארי של תוכנית המספור. הוא המונופול שנפתח לתחרות.

המספור נושא מידע צרכני רב מאד. כאשר מחייגים מספר האזרח מבין באופן כללי כמה זה יעלה לו, איזה סוג שיחה זו, וכן הלאה. בזק צריכה לשמור על זה. חלק מהכללים הוא ששיחה באותו אזור חיוג היא תמיד באותו מחיר ובאותו תעריף. זה לא כך היום, אגב, ובתיקון בפברואר נתקן את זה, ביחס למספרים שמתחילים ב- 9. זו בעיה שתיפתר. כמובן שאנחנו נשמור על המידע הצרכני, שהוא מידע חיוני. אנחנו מדברים גם על צמצום אזורי החיוג בישראל, לטובת הצרכן. גם בזק מאד בעד צמצום כזה. נבוא עם זה לוועדת הכספים כאשר נגיע למטרות הקונקרטיות. המספור הוא נושא טכני צרכני מורכב. בכל העולם לא עוסקת בו הרשות המחוקקת אלא הרשות המבוצעת. זה נושא יותר מידי מורכב, עם כל הכבוד, לדיונים ברשות המחוקקת. אני מניח שיש לרשות המחוקקת מה לומר, אך ברמת המדיניות, לא ברמה הפרטנית. הסעיף הזה הוא סעיף מסמיך, בסופו של דבר.

אני מסכים לחלק מהדברים, ומתנגד להם נחרצות. צריך לעשות הפרדה בהירה. לשאלה אם צריך תוספת מספרים, התשובה – כן ומאד. לשאלה השניה, האם חסרות היום ספרות, כדי לאפשר את הגידול הסלולרי בטווח הקצר, התשובה היא- לא. גם 056, וגם 058 - - פונו על ידי הבזק, כדי לאפשר לסלולרי לצמוח. העולם, מן הסתם, יגדל, מ – 400 מיליון למיליארד טלפונים סלולרייים.

יש פה, אדוני היושב-ראש, מצב, ש 5 (א) כובל את חלוקת העלות לצורך המספרים, וזה לא ממין העניין. אני רוצה להיות ברור: אין לי שום השגה, אלא להפך – ברכה על המספרים. זה נדרש לעשות. סעיף 5 (א) לא יכול לעבור, ואם הוא יעבור הוא כובל אותנו לנשיאה במחיר שהוא לא לנו. אי אפשר, בכל פעם שרוצים להביא דוגמה מארץ או יבשת אחרת – לתת דוגמה. בכל ארץ זה הפוך. באנגליה יש פיקוח על תעריפי הגומלין. לכן אי אפשר להביא דוגמה שלא בהקשרה. לבזק, ההערכה הראשונית היא, שזו עלות של עשרות מיליונים, שאיננה בגינה. בזק כבר הוציאה אלפיים אנשים מתוכה, והיא לא צריכה להמשיך ולהוציא עוד עשרות אנשים, כי מישהו מאפשר למישהו לצמוח על חשבונו. הסברתי פעמיים: פעם אחת להעלות את התעריפים של עצמו, כדי שמישהו אחר יחגוג, ופעם שניה – לאפשר לו את הצמיחה. אין סדר כזה. לא מן הדין ולא מן הדעת. אין באף מדינה שאני מכיר חוק הסדרים בכלל. אם רוצים להביא דוגמאות – כאן החור, ולא העכבר. חוק ההסדרים הוא החור.

אני דיברתי על הסדר כובל ב 5 (א). אני מבקש מחברי הוועדה המכובדים להוציא את 5 (א) החוצה.

השאלה שלי היא כזו: אם אתה אומר שהתוכנית היא בשלבי הכנה, והחוק הזה הוא חוק מסמיך, חוק מסגרת, כלומר- סדר הדברים יהיה שאנחנו מחוקקים היום, אבל השימוש בחוק ייעשה רק כאשר התוכנית תהיה מוכנה, אז אני שואל: למה אני צריך להקדים? אני יכול ללמוד את הנושא בינתיים.

חבר הכנסת מיכאל איתן אומר: תביאו את תוכנית המספור, הוועדה תשמע, אולי תעיר הערות. אם אנחנו מאשרים עכשיו את החוק המסמיך, למעשה אין שום זכות התערבות אחר כך לוועדה, בשום שלב, לדעת איך אתם קובעים את תוכנית המספור.

האם אתם באמת מציעים שהכנסת תדון ממש בפרטים של הקצאת מספרי טלפון? אתם חושבים שיש מדינה מערבית אחרת בה זה קיים?

אני בהחלט חושב שבאמצעות הפיקוח שלנו על הפרטים, אנחנו יכולים למנוע בעיות של מדיניות סותרת בהמשך.

תוכנית המספור הכוללת משתרעת על פני 10 אלפים עמודים. אני לא מאמין שירצו לדון על זה פה, בוועדת הכספים. העקרונות של התוכנית כתובים במסמך בן כמה עמודים שהופץ לחברי ועדת הכספים לפני למעלה משנה.

אבל מאז חלו שינויים, בהכרח, ואתה עומד לסכם תוכנית של 10 אלפים עמוד מבלי שנקיים על זה דיון בכלל.

אני לא בעד זה שוועדת הכספים תאשר את תוכנית המספור, כי היא לא יכולה לעסוק בזה. אני חושבת שמכיוון שהחברים בוועדה מעונינים לדעת מה העקרונות של תוכנית המספור, אני מציע שיהיה דיון.

בתקופה שאת היית שרה, מסמך עקרונות הוכן על ידך. הוא נשלח לוועדת הכספים. במשך השנה ביקשנו לא פעם לדון בזה. ועדת הכספים לא דנה בזה.

אין לי טרוניות למשרד, להפך.

אנחנו גמרנו את סעיף 5 ו- 5 (א). אם אפשר לעבור לעמוד 91 למטה – הסעיף האחרון הוא ביטול ההנחות של חברות הכבלים על תדרים: "בסעיף 6ז סעיף קטן (ב) – בטל;".

אולי אומר מה כתוב בו. הוא לא מופיע כאן, כי רוצים לבטל אותו. כתוב היום: "בעל זיכיון לא יחויב בתשלום אגרה לפי הפקודה .." - פקודת הטלגרף – ".. בעד רשיון, כאמור בסעיף קטן (ד).." שזה רשיון עבור תדרים – ".. בשיעור שיעלה על 5 אחוזים משיעור האגרות המוטלות לפי הפקודה על בעלי רשיונות דומים אחרים". את זה רוצים לבטל.

למה?

כי אחרת התחרות היא לא שוויונית. ברגע שחברות הכבלים מתחרות, ונותנות גם שירותי תקשורת, הם משלמים רק 5 אחוז מהאגרות, ואחרים משלמים את מלוא האגרות. התחרות היא בלתי הוגנת ובלתי שוויונית. לכן צריך לבטל את זה.

כשנחקק חוק הבזק נקבע שחברות הכבלים תהיינה פטורות מאגרות הטלגרף, ושכל התשלומים שלהם למדינה יבואו לידי ביטוי בתמלוגים, שהם, עד היום, כ- 700 מיליון שקל. במאמר מוסגר אני מבקש לומר, שכל אותם 700 מיליון שקל, על פי סעיף 6 לו בחוק הבזק, מיועדים לשימוש אך ורק לצרכי קיום החוק. משנת 90, כאשר התחילו שידורי הכבלים, ועד היום, שם האוצר את ידו על הכסף הזה. הוא לא משמש לקיום הוראות החוק. הוא משמש להפקות מקור ולאותן הפקות קהילתיות. רק העודף אמור להיות מופקד בתקציב המדינה.

לעניין אגרות הטלגרף – לפני עשרה ימים פנתה אחת מחברות הכבלים אל המנהל הכללי של משרד התקשורת, והציגה את התוכנית שלה לגבי חיבור הפריפריה. היא מתוכננת להשתמש בטכנולוגיה אלחוטית בשם Multi Point Distribution Service בקרוב ל –70 יישובים, בעיקר קיבוצים.

זה תיאורטי, כי אין לנו תדרי MMDS להקצות.

ברשותכם, הסעיף הבא הוא סעיף שנועד לאפשר לחברת בזק להתחרות. מדובר על הסעיף בראש הדף בעמוד 92. הוא מאפשר לחברת בזק להציע ללקוחות סלי תשלומים חלופיים. נאמר שנקבע פה בתקנות שבוועדה, שהתשלום לשירותי טלפון הוא תשלום חודשי קבוע מסוים, ותשלום מסוים עבור פעימת מונה. חברת בזק יכולה להציע למנוי סל חלופי, של תשלום חודשי גבוה יותר, ושיחות מקומיות כלולות בתוכו, חינם, והלקוח ייבחר זו המלצה של דו"ח גרונאו.

לא דיברנו על סעיף 6 , לפניו.

הוא קשור לקטע את הערוץ השלישי, שנדבר עליו בנפרד. זה כדי לפתור את הבעיה של הערוץ המסחרי הנוסף.

מה יהיה עם הסעיף הזה? הוא לא יובא? הוא יושמט מהנוסח?

לא, נדבר עליו בשבוע הבא.

אם זה קשור לסעיף 30, היה ויחליטו לפצל את סעיף 30 – גם זה יפוצל.

אם נקבעו תשלומים לפי סעיפים 15 א. או ג. קרי – תשלומים בעד שירותי בזק, רשאי השר בהתייעצות עם שר האוצר, לאשר לבקשה של בעל רשיון סל תשלומים חלופי למקבץ של שירותים". הוא אשר אמרתי – מאפשרים מקבץ של שירותים, ולקבוע לו סל חלופי. חיוב מנוי בסל החלופי טעון הסכמתו של המנוי. זאת אומרת – לא מחייבים מנוי אם הוא לא מבקש זאת, אם הוא לא מסכים לכך.

האם עד היום אין פיקוח פרלמנטרי על קביעת המחירים? האם כאן עקיפה של זה?

לא, אין פה, כי הלקוח תמיד יכול לחזור לסל התעריפים שקבעה הוועדה. נותנים גמישות נוספת, לבחירת הלקוח.

יצירת הסל הזה עלולה להיות באופן פרקטי, במצב שהפרקטיקה תהיה שטכנולוגיה מסוימת תדרוש חיבור של שני שירותים או עסקאות מסוימות, וזה כנראה לא יהיה בפיקוח. האם על ידי יצירת סל וחיבורי שירותים, אתה לא תביא למצב שיחייב מי שלוקח את הסל לשלם יותר כסף?

קודם כל – אי אפשר לחייב. הלקוח צריך להסכים. אם הלקוח ירצה לקחת כל שירות לחוד – הוא יוכל.

נותנים עוד אופציה, לבחירה.

התעריפים הבודדים באים לוועדה לאישור. אנחנו מאפשרים לחברת בזק לעשות מקבץ של שירותים, להציע שיטת תעריפים חלופית, ואם הלקוח רוצה – הוא בוחר באופציה הזו. אני רוצה להוסיף שזה חיוני, כי התעריפים של המתחרים של בזק לא מוסדרים, והם יציעו חבילות כאלה. בזק לא תוכל לעמוד בתחרות.

לעניין תשלומים – ישנו סעיף 15 לחוק הבזק, שהוא לא נמצא לפניכם. הסעיף הזה דן בסמכות לקביעת תשלום. הסעיף הזה מתחלק לשני סוגים של שירותים: סוג אחד, שהשר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת קובע בתקנות את התשלומים בעד שירותים שמנויים בתוספת. זה באישור ועדת הכספים של הכנסת. יש פה סעיף קטן (ג), שהשר, בהתייעצות עם שר אוצר, רשאי לקבוע תשלומים בעד שירותי בזק, שאינם מפורטים בתוספת, בלי ועדת הכספים – רק השר, בהתייעצות עם שר האוצר. אני לא יודעת אם סעיף 15 (א) החדש, שמציעים אותו כאן, מתייחס אך ורק לשירותים שבתוספת, ואז יהיה פיקוח פרלמנטרי של ועדת הכספים. אם הוא מתייחס ל – 15 (ג9 הוא יישאר ללא פיקוח אל ועדת הכספים.

הבסיס מפוקח – ומעבר לזה לא צריך. כל אחד יכול לבחור.

אבל זה לא ממש כך. צריך שלא ייווצר מצב שעל ידי זה שאני מאפשר את הוזלה של חבילת שירותים, נוצר מצב שייווצר מוצר שיהיה בנוי ממין קומבינציה של חבילת שירותים, והמחיר שיידרש עבורו יהיה גבוה לאותו שירות, למרות שהוא יהיה נמוך מהיכולת של האזרח לקחת אותו בנפרד.

ברגע שזה יקרה, יקומו אינטגרטורים פרטיים, שיתנו את השירותים במחיר הנמוך, ויעשו לבד אינטגרציה - -

אתה תיתן להם רישיון?

יש פה נקודה אחת, שאנה שניידר הזכירה, והיא לגבי העובדה שפה מסתפקים בהתייעצות של השרים, ללא אישור של ועדת השרים. אני מציע שאני אפנה את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה, עם המלצה שלנו, שגם זה יהיה באישור הוועדה.

אני בעד שנסתכל ונראה על מה מדובר. אם זה סרבול נוסף, אולי לא כדאי.

אני מתנגדת לכך שזה יבוא לוועדת הכספים.

אני חושב שמה שלא מובן פה, זה שאין שאלה לגבי הבסיס – זה מה שמאושר על ידי ועדת הכספים, ובדין. מה שמציגים זה שירותים נוספים, הגם שהם לא מאושרים על ידכם גם היום, למשל – בפירמות. אתם לא מאשרים את השירותים האלה, וזה נתון לאישורו של משרד התקשורת בתיאום עם משרד האוצר. מדברים פה לא על השירותים הבסיסיים.

הדברים משתנים מהר. מה שהיום לא נחשב שירות בסיסי, ייחשב לשירות בסיסי, מחר.

הסעיף האחרון הוא פרק ז1: עיצומים כספיים. הפירוש שלו מאד פשוט. היום אין לי כלי אכיפה. אם, לדוגמה, חברה מסוימת הבטיחה להתקין בכל הארץ תוך 30 יום, ואינה עושה כך. אני יכול להתכתב אתם ארוכות. אני צריך כלי אכיפה. כלי האכיפה היחידי בעולם המסחרי-עסקי הוא לשלם כסף, כתנאי ברשיון. הסנקציה היחידה היום היא ביטול הרשיון. זה לא מעשי לגבי חברה של מליון מנויים.

אנחנו מציעים פה שלוש מדרגות של עיצום כספי, בהתאם לחומרת ההפרה, מציעים הוראות לעניין הפרות מתמשכות והפרות חוזרות. מדברים על ערעורים, על קביעת העיצומים הכספיים וענייני דרכי הגבייה. אני לא משפטן, אך זו בהחלט תפיסה שכבר אושרה.

מול מי הסמכויות האלה ניתנות לכם?

מול החברות – בעל הרשיונות. נניח – בעל רשיון למפעיל פנים ארצי, ולא מספק את השירות שהוא התחייב עליו.

זה לא כולל את הכבלים.

זה לגבי בעלי זכיון, זה בפרק אחר, שם כבר יש עיצומים.

אין שם עיצומים מספיקים, והעובדה שאי אפשר היה לאכוף עליהם, גם כשהיה צריך.

במה הם שונים מאחרים?

כבלים זה זיכיון, שבעליו זכו בו במסגרת מכרז.

ו "סלקום" לא זכתה במסגרת מכרז?

היו שם עיצומים כספיים בערכים מסוימים, מוגדרים במכרז. הסתבר, שהקנסות האלה הם נמוכים, וצורת הפעלתם, ככתוב במכרז, אינה מוצלחת.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית - האם אנחנו יכולים להעלות את נושא העיצומים, כפי שהעלתה כאן חברת הכנסת לבנת, כהסתייגות לחוק הזה? האם זה נושא חדש?

אני צריכה לחלק את התשובה לשניים. מבחינת הסתייגות זה לא נושא חדש, ואפשר להכניס את זה, כי אנחנו מדברים על מכלול הרפורמה, לגבי כל סוגי בעלי הזיכיון ובעלי הרשיון. אבל, נשאלת פה שאלה, האם לא תהיה פה פגיעה למעלה מן הנדרש בבעלי זיכיון קיימים, כמו בעלי חברות הכבלים, שיש להם את אותו הזיכיון, על פי התנאים שהיו ידועים להם אז, ועכשיו משנים להם את כללי המשחק.

ומה לגבי בעלי הרשיונות האחרים? אולי גם בהם יש פגיעה למעלה מן הנדרש?

יכול להיות, לא נתתי דעתי על זה - -

אז צריך לבחון את זה בכל ההקשר.

אולי כדאי שאנחנו, כוועדת הכספים, נגיש הסתייגות משותפת?

אפשר, אבל אני הייתי מאד ממליצה שמשרד התקשורת כמדיניות, ולא ועדת הכספים בהסתייגות – הוא זה שיביא את שני התיקונים האלה, גם לגבי הקישוריות וגם לגבי העיצומים. צריך גם, לשמוע את דידי לחמן-מסר בשאלה האם אין כאן פגיעה למעלה מן הנדרש, הן בהם והן בבעלי רשיונות אחרים.

אני מקווה מהיועצת המשפטית של ועדת הכספים לבדוק גם את העניין הזה עם דידי לחמן-מסר. אם יש כאן פגיעה למעלה מן הנדרש – נתקן את זה עד כמה שניתן.

נדמה לי שצריך שתהיה קביעה שיש צורך בתהליך של שימוע.

זה מוגדר כאן.

רק לגבי הטלת העיצום הכספי.

גם לגבי תנאי שירות, ב- 37 (ב) (א) 1.

נדמה לי שעצם הקביעה עצמה לא פתוחה לתהליך שימוע. נדמה לי שאין מחלוקת שראוי שתהיה.

נדמה לי שאת צודקת, ההערה תיבדק.

יש פה נקודה אחת – בסעיף המוצע לגבי מה שהשר יהיה רשאי לקבוע ברשיון כתנאי שירות – מה שחסר לי פה זה שחלילה וחס לא יהיה מצב שבו יש תחרות בין כמה מתחרים בעלי רשיונות, שאז, ברשיון אחד ייקבעו נורמה אחת ונורמה אחרת בשני. שזה לא יהיה שרירותי.

נדמה לי שהכוונה של מה שהוא אומר היא שלא יכול להיות שסוג מסוים של שירות ייחשב לגבי חברה אחת כתנאי, ולגבי חברה מתחרה – לא.

ודאי. זה חלק מהבטחת תחרות הוגנת. זו אחת מהחובות של השר לגבי תחרות הוגנת.

סעיף 9 הוא דבר פשוט. הוא קטע מהסעיף שדן בנושא תמלוגים. הסעיף הזה מדבר על כך שכולם ישלמו תמלוגים במועד. מסתבר שזה לא בדיוק קורה בכל מאת האחוזים, ולכן, באישור ועדת הכספים, אנחנו רוצים לאפשר להוציא תקנה שתיקבע ריבית פיגורים והפרשי הצמדה, על תמלוגים שלא שולמו במועד.

אני רוצה להבין אם זה הליך של חקיקה בכנסת ישראל. יותר לא נחזור לזה, וזה יובא כך למליאה? אני לא יכול לקבל שעברו על עמוד שלם של חוק, וכך הוא יעבור לקריאה שלישית. מדובר פה על קנסות, על משטר שלם של נהלים.

אמרתי ליושב-ראש הוועדה, אלי גולדשמידט, שיש לקרוא את סעיפי החוק, והוא אמר לי שביום ההצבעות, לפני כל סעיף שיצביעו עליו – יקראו אותו.

אני מודיע שאני אעלה כל השגה שתהיה לי באותו יום. נשב שם יומיים. למה שנעשה פיליבסטר? אני מוכן לבוא בכל שעה – תקבעו מסגרת כפי שעושים בחקיקה בכנסת. קוראים את החוק, דנים בו. אולי יש כאן מכשלה? אני מבין את האילוצים, אבל אני רוצה שנשב שוב, ונקיים עוד שני ימי דיונים, על מנת שאפשר יהיה לבצע את תהליך החקיקה. כרגע , אני אומר שהחקיקה הזו היא בלתי חוקית.

הוא לא בלתי חוקי, הוא רק לא תקין.

חקיקה צריכה להתבצע על פי חוק ועל פי עקרונות, ולא בצורה כזו.

למרות מה שאמרת, יש בכוונתי לסיים היום את הדיון בחוק הזה. אם יחשוב יושב-ראש ועדת הכספים שיש לעשות דיונים נוספים – הוא יעשה אותם.

פסקה 9 היא מאד פשוטה. היום החוק לא מתייחס למה שקורה אם חברה שצריכה לשלם תמלוגים, לא משלמת במועד. הסעיף הזה מאפשר לקבוע תקנה, באישור ועדת הכספים, בדבר תשלום ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה, לתמלוגים שלא שולמו במועד.

סעיף 10 נובע מתקלה היסטורית, כנראה. מסעיף 55, כפי שהוא מנוסח, אפשר להבין שמבקר המדינה רשאי לבקר כל בעל רשיון כללי. זו לא היתה הכוונה המקורית. זה סעיף שנועד לאפשר למבקר המדינה לעשות ביקורת על בזק בלבד. היא תפסיק להיות חברה ממשלתית, ואנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

מה עמדת מבקר המדינה? צריך לשאול אותו.

לפי חוק מבקר המדינה, חברה ממשלתית ממילא מהווה גוף מבוקר, כך שגם אם סעיף 55 לחוק הבזק יבוטל, כדי שמבקר המדינה לא יצטרך להיכנס לחברות פרטיות – עדיין חברת בזק, כל עוד היא חברה ממשלתית , או שבהנהלתה משתתפים נציגי ממשלה, מוגדרת כגוף מבוקר. אז אין כאן בעיה.

הייתי רוצה בכל זאת, לשמוע מה דעת מבקר המדינה בעניין הזה.

לגבי סעיף 55 אי אפשר לחשוב שמבקר המדינה יקבל סמכויות התערבות בחברות שהן פרטיות לחלוטין. אין ספק שהיוזמה הזו היא ברוכה ונכונה. זה פשוט תיקון של טעות קולמוס בחוק הקיים.

רציתי, ברשותכם, לומר משהו לגבי ההערות שלנו. אנחנו באנו מוכנים ברמת הפסיק וברמת המילה. לא סברנו שאנחנו לא נהיה יכולים להעלות את ההערות שלנו.

תגישו בכתב ליועצת המשפטית של ועדת הכספים.

אבל אין טעם אם חברי הכנסת המצביעים לא ישמעו את הדברים.

הם יוכלו לקרוא אותם. אם היועצת המשפטית תרצה להעיר את תשומת ליבם באופן מיוחד לנקודה מסוימת – היא תעשה את זה.

האם יש הערות נוספות לסעיפים 9 ו – 10? אם לא, אני רוצה לסכם: הסתיים הדיון בחוק הבזק. סיכמנו היום ששני הנושאים שדנו בהם, יידונו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה יחד עם משרד המשפטים ומשרד התקשורת, על מנת שליום ההצבעה נהיה מוכנים. אני אסב את תשומת ליבו של יושב ראש הוועדה לפנייתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שתתבצע הקראה של החוק ודיון בו.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 14:00