__(1) תקציב להשכלה גבוהה לשנת 2000._x000d__x000d____(2) שינויים בתקציב לשנת 1999._x000d__x000d_ _x000d__x000d_תקציב להשכלה גבוהה לשנת 2000_x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d__x000d_

2
ועדת הכספים
07/12/99

פרוטוקולים/כספים/2073
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (7 בדצמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: ש' שמחון – מ"מ היו"ר
נ' לנגנטל – מ"מ היו"ר
מ' גפני
א' וילן
ע' חוגי
ישראל כץ
ל' לבנת
י' ליצמן
ר' מלול
מ' פרוש
י' פריצקי

א' גילאון
א' הירשזון
מ' לוי
ס' לנדבר
י' סבן
נ' חזן
ד' מרידור
א' פינס-פז

נושא 1: נ' לב-ציון - יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה
גבוהה
נ' לימור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
ס' סתיו - סמנכ"ל לתיקצוב, המועצה להשכלה גבוהה
ש' הרשקוביץ - סמנכ"ל מידע ותכנון, המועצה להשכלה גבוהה
י' אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

נושא 2: י' נווה - משרד האוצר
א' ארבל - משרד האוצר
ר' ארד - משרד האוצר
ה' בלינדה - משרד האוצר
א' גלעד - משרד האוצר
ש' יפתח - משרד האוצר
ג' ריקלין - משרד האוצר
ס' שוורצבין - משרד האוצר
ש' צמח - משרד האוצר
ג' חקק - משרד האוצר
ל' ברון - משרד האוצר
א' פייגנבוים - משרד הבריאות
א' לוין - משרד הבינוי והשיכון
י' אזולאי - משרד הפנים

א' קרשנר

ס' אלחנני

ח' צנעני

(1) תקציב להשכלה גבוהה לשנת 2000.
(2) שינויים בתקציב לשנת 1999.

תקציב להשכלה גבוהה לשנת 2000

אני פותח את הישיבה, שתעסוק בתקציב להשכלה הגבוהה לשנת 2000.

אקצר בדברי הפתיחה שלי, כי הכנו מצגת נתונים על התפתחות ההשכלה הגבוהה ועל מבנה התקציב שלנו. בחוברת התקציב הכחולה שלפניכם יש מידע רב, שרק נדגים אותו כאן, ויש בה מידע רב נוסף הכולל חלוקה מדוייקת של התקציב בשנה שעברה. בעמוד 18, בחוברת התקציב, מופיעים תפקידי הוועדה לתכנון ותיקצוב, כפי שהוגדרו ע"י המועצה להשכלה גבוהה ואושרו ע"י הממשלה. זהו הצ'ארטר על-פיו הוועדה לתכנון ותיקצוב, שהיא גוף בלתי תלוי, פועלת בין הממשלה למוסדות האקדמיים ובכל ענייני ההקצבות להשכלה גבוהה. תפקידה להציע את התקציב הרגיל ואת תקציב הפיתוח. אנו נושאים ונותנים עם האוצר עד שמגיעים לנייר שלפניכם, ואחר כך הסמכות היא בלעדית לחלק את התקציב בין המוסדות להשכלה גבוהה. אלה הדברים שנוגעים לנו, אבל לא בכך אנו היינו מסתפקים. אנו צריכים לעשות למען ניהול המוסדות ולעקוב אחרי ניצול התקציבים. בכל פעם שיש שאלה של הקמת מוסד חדש או תכנית חדשה, קודם שהמועצה להשכלה גבוהה מקבלת החלטה, ות"ת מגישה את חוות דעתה.

ניסן לימור – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ותיקצוב, סטיבן סתיו – סמנכ"ל לתיקצוב של הוועדה לתכנון ותיקצוב ושלמה הרשקוביץ – סמנכ"ל לתכנון ולמידע. אני חושב, שיחד נוכל ע"י שקפים להשיב על השאלות שתהיינה. אני מציע, שנציג את הדברים בעזרת שקפים, מפני שבצורה מילולית הדברים כתובים בחוברת.

(מקרין שקף מס' 1, שכותרתו: תקציב ההשכלה הגבוהה. – ראה נספח לפרוטוקול.)

אציג מספר שקפים לגבי מערכת ההשכלה הגבוהה ואראה כמה מגמות שהיו לנו בעשור הזה, ולאחר מכן אומר כמה מלים על התקציב עצמו. מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל היום מקיפה 50 מוסדות להשכלה גבוהה, כשאני מתייחס לסך-הכל המוסדות שקיבלו היתר או הכרה של המועצה להשכלה גבוהה. אנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל- 200 אלף סטודנטים, כאשר מתוכם כ- 165 אלף סטודנטים במוסדות הרגילים ועוד כ- 30 וכמה אלף, 32 אלף, סטודנטים באוניברסיטה הפתוחה. בסך הכל, אנו מגיעים היום, בסוף העשור, לכ- 200 אלף סטודנטים.

ברצוני להציג מספר שקפים, שיראו לנו את ההתפתחות שהיא מאד מרשימה בעשור הזה. למעשה, המערכת הכפילה את עצמה. אני חושב, שחיוני לראות את התהליכים על פני זמן, משום שהתהליכים במערכות חינוך בכלל ובמערכות להשכלה גבוהה בפרט הם תהליכים ארוכי טווח שנמשכים על פני שנים. ההשקעה נעשית, ואת הפירות אנו תמיד רואים רק כעבור מספר שנים.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: תרשים 1 – סה"כ סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה וסטודנטים לתואר ראשון. – ראה נספח לפרוטוקול.)

אנו רואים, בשקף זה, את התפתחות מספרי התלמידים משנת התשמ"ו עד התשנ"ט. הגידול הגבוה שיש בפה במספרי התלמידים לתואר ראשון לא כולל את האוניברסיטה הפתוחה. לא כללנו את האוניברסיטה הפתוחה מתוך סיבות סטטיסטיות, משום שלגבי תלמיד האוניברסיטה הפתוחה, שלומד לימודים אקדמאיים לא רצינו לעוות את התמונה ע"י התוספת הנוספת הזאת. נזכור, שמעבר לכך יש לנו עדיין את האוניברסיטה הפתוחה, שמשקלה היום במערכת רב מאד.

בסך הכל, בנתונים בינלאומיים, ישראל נמצאת במקום עשירי מבחינת שיעור השתתפות האוכלוסיה במערכת ההשכלה הגבוהה. מבחינת השיעור, אני חושב שאנו נמצאים במקום מכובד בעולם.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: תרשים 2 – אחוז המתחילים ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה מתוך שנתון ממוצע. – ראה נספח לפרוטוקול.)

ברצוני להציג את שיעור ההשתתפות של המתחילים במוסדות להשכלה גבוהה מתוך שנתון ממוצע. אתם רואים, שאנו נמצאים בתהליך של מגמה. תהליך של מגמה פירושו שני דברים: ראשית, זו כניסת אוכלוסיות חדשות למערכת ההשכלה הגבוהה, כי החדשים המצטרפים באים מאוכלוסיות שבעבר לא היו. שנית, יש לנו, כמובן, גם את הגידולים הטבעיים, אבל הגידולים כאן הם מעבר לגידולים הטבעיים של האוכלוסיה בארץ כולל גם העליות ושיעורי העולים וגלי העולים שהגיעו למדינת ישראל. אתם רואים כאן, שאנו מגיעים היום ב- 1999-1998 ל- 36%, והמגמה ממשיכה ועולה קדימה.

באמצע העשור הבא נגיע ל- 41%, כלומר בתכנית הרב-שנתית הבאה שלנו אנו נגיע ב- 2005 ל- 41% השתתפות מהגילאים הרלוונטיים 24-20. הצבעים השונים מצביעים על חלקן של האוניברסיטאות שזה בכחול או בירוק או מה שיש שם, ובצהוב זה המוסדות האחרים. תראו איך גדל ועולה שיעור התלמידים הלומדים במוסדות האוניברסיטאיים.

[מקרין שקף מס' 4, שכותרתו: תרשים 5 – סטודנטים לתואר ראשון לפי סוג המוסד (תשמ"ו-תשנ"ט). – ראה נספח לפרוטוקול.]

אראה לכם את הנתון הזה בשקף הבא שיש לי כאן, ואני חושב שהוא מאד מרשים וכדאי לתת את הדעת למה שאנו רואים כאן. רואים, שבסך הכל חלקן של האוניברסיטאות מסך כל מערכת ההשכלה הגבוהה הולך ויורד באופן יחסי. זהו המהלך שנעשה בשנות ה- 90 לפתח מוסדות נוספים מעבר לאוניברסיטאות, ואלה המיכללות שכולנו מכירים אותן שמשקלן הולך וגדל והן פזורות היום בכל רחבי הארץ מתל-חי בצפון ועד אילת בדרום. יש לנו מפה, ואפשר לראות בה את הפיזור.

נשאיר מפה נוספת לוועדה.

ניסן לימור, כיון שהיושב-ראש הוא איש הצפון, הראיתי לו את משמעות התפתחות ההשכלה הגבוהה דוקא במחוז הצפון.

היום, אנו נמצאים בתהליך שעדיין לא סיימנו אותו: פיתוח ההשכלה הגבוהה באיזורים מחוץ לערים הגדולות והאוניברסיטאות שהיו איתנו הרבה שנים וימשיכו להיות. כיוון ההתפתחות היום הוא יציאה לקראת הסטודנט, לקראת האיזורים השונים ברחבי הארץ. אין ספק, שתרומת המוסדות להשכלה גבוהה בחלקים השונים של הארץ חשובה מאד לכל ישוב, ואנו ממשיכים באותו כיוון של הפחתת משקל האוניברסיטאות לא כתוצאה מהקטנת האוניברסיטאות אלא מהגדלת המוסדות האחרים.

פה בשקף אתם רואים את האוניברסיטאות, מיכללות איזוריות שנמצאות בתהליך של אקדמיזציה כדי להפוך להיות למוסדות מוכרים ומיכללות להכשרות מורים שהולכות ונכנסות יותר ויותר למערכת האקדמיזציה ויש כבר מספר רב מאד של מוסדות להכשרת מורים שמוציאים בוגרים עם תואר ראשון. יש לנו מוסדות אחרים כמו האקדמיה למוזיקה.

כמובן, שמספר הסטודנטים גדל באוניברסיטאות, ורק חלקן היחסי השתנה.

כמה זה סך הלומדים במוסדות הגבוהים?

אמרתי, שאנו מגיעים לכ- 200 אלף סטודנטים, כשמתוכם 165 אלף סטודנטים נמצאים באוניברסיטאות ובמיכללות לסוגיהן וכ- 32 אלף סטודנטים נמצאים באוניברסיטה הפתוחה כשאני סופר אותם אחרת משום שצורת הלימודים וחלקיות הלימודים שלהם שונות מצורת הלימודים של תלמיד במוסד להשכלה גבוהה.

מה עם כל בתי-הספר למשפטים וכו'?

אותן מיכללות למשפטים, שקיבלו הכרה כמוסדות להשכלה גבוהה, כלולות בתוך זה.

האם ספורים פה הלומדים במיכללות של חוץ-לארץ?

לא. מדובר רק באלה שמוכרות ע"י המועצה להשכלה גבוהה כמוסדות ישראליים.

אנו מדברים על המערכת הישראלית להשכלה גבוהה.

(מקרין שקף מס' 5, שכותרתו: תרשים 7 - סטודנטים שנה א' לתואר ראשון במדעי הטבע והטכנולוגיה כאחוז משנתון ממוצע. – ראה נספח לפרוטוקול.)

אבל, סעיף 11 בנוגע לשלוחות מדבר על הרמה האקדמית.

זו לא הרמה האקדמית. יש תנאים בחוק שהם צריכים לקיים שאינם רמה אקדמית.

האם מי שקיים כלול במספר?

לא, כי הם אינם מוסדות ישראליים. זה ייבוא.

האם יש לכם הערכות בכמה מדובר?

כנראה, שזה בערך 25-20 אלף סטודנטים. מר הרשקוביץ הוא המופקד אצלנו על הנתונים בין השאר, והוא מפעיל צוות בלמ"ס שפועל, ואני מניח שבתוך כמה חודשים הלמ"ס יתחיל לדווח לנו.

אפילו פחות.

בהיותם מוסדות ישראליים הם כפופים לחוק הלמ"ס, ולכן הם יצטרכו לדווח ללמ"ס ואז יהיו לנו נתונים מדוייקים גם לגבי השלוחות.

האם מיכללות שאינן אקדמיות הן לא בתחום?

לא.

אנו מתייחסים כאן אך ורק למוסדות להשכלה גבוהה ישראליים, שקיבלו היתר והכרה מהמועצה להשכלה גבוהה. אנו לא מתייחסים, בנתונים האלה, לשלוחות חו"ל כי אנו נותנים להן רשיון ולא הכרה בתהליך הלימודים.

דיברתי על בתי-ספר למורים ומיכללות.

היום, רוב המיכללות למורים הן אקדמיות. 21 מתוך 24 היום הן אקדמיות. זה לא זניח.

זה לא מופיע ברשימה כאן.

נכון, כי הן לא מתוקצבות על-ידינו אלא ע"י משרד החינוך. אנו מביאים אותן בנתונים, אבל מבחינת התיקצוב הן מתוקצבות ע"י משרד החינוך ולא על-ידינו.

בעמוד 12, בחוברת לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה, כתוב את כל מה שזה כולל.

גם במפה שחילקנו לכם יש את המוסדות עצמם תוך פירוט סוגי המוסדות, ובגב המפה יש את כל הפרטים. תוכלו לראות שם את הכל.

האם מדובר בגילאי 18?

לא. הגילאים הם גילאי הלומדים.

מדובר על גילאי 20 עד 24.

השנתון הרלוונטי, תקופת הגיל הרלוונטית, כשאנו מדברים על שיעורי ההשתתפות וכו', זה הגילאים האלה של 24.

האם הפיתוח שלכם הוא בסדר גודל של 130 מליון שקל או 118 מליון שקל?

נגיע עוד מעט לתקציב הפיתוח.

ברצוני להתייחס להתפתחויות חשובות שחלות בתוך המערכת, ואלה, בעצם, נושאים מדעי הטבע והטכנולוגיה. בסיכומו של דבר, תרומת מערכת ההשכלה הגבוהה לחברה ולכלכלה גדולה לאין שיעור. בשנים האחרונות, אנו עושים מאמץ רב מאד כדי לחזק את התשתית הטכנולוגית של מדינת ישראל ע"י כך שאנו משקיעים מאמצים מיוחדים להרחבת המסגרות להכשרות במדעי הטבע והטכנולוגיה. אנו רואים כאן, ששיעור השתתפות של הסטודנטים בשנה א' הולך וגדל משנה לשנה, והמגמה הזו ממשיכה קדימה. אני חושב, שהתרומה שאנו רואים עם כל אותן התפתחויות טכנולוגיות וכניסת ישראל לליגה א' בתחומי הטכנולוגיה צמחה אך ורק על בסיס אותה מערכת שהכשירה כאן את החבר'ה הצעירים. אני חושב, שזה נתון מרשים גם בהסתכלות בינלאומית. אנו רואים פה, ששיעורי ההשתתפות הולכים וגדלים.

דרך אגב, לא היינו מגיעים לזה בלי המיכללות. נחזור ונגיד את התרומה של מיכללות, והרבה מיכללות שלנו, בכרמיאל, בבאר-שבע או בתל-אביב – יש את מדעי המחשב שמלמדים והרבה מקצועות. לגבי כל הדברים האלה, בלי המיכללות לא היינו מגיעים לנתונים האלה.

אילוסטרציה - בשנות ה- 90 נוספו שלוש מיכללות טכנולוגיות חדשות, ובשנה זו נכנסו לתיקצוב שלנו עוד שלוש מיכללות טכנולוגיות חדשות. כלומר, אנו עושים מאמץ מיוחד כאן בירושלים, ובחולון נוספה מיכללה. בסך הכל, יש לנו מאמץ מוגבר מאד בתחום הטכנולוגי.

יש גם את המיכללה באריאל.

[מקרין שקף מס' 6, שכותרתו: תרשים 6 - מקבלי תואר ראשון טכנולוגיה במקצועות טכנולוגיה עילית (תשנ"ג-תשס"ג). – ראה נספח לפרוטוקול.]

את התוצאות אנו רואים במצטרפים בשנה א', וכאן אתם רואים את התחזית שלנו קדימה לגבי מקבלי תארים. נעשה כאן מאמץ ע"י כל המערכת כדי לתת כאן דחיפה מהירה מאד של מספר הבוגרים, ובעצם התעשיה מחכה להם. ישבנו עם התעשיה, תיאמנו את הנתונים וקיבלנו מהם את הצפי שלהם לגבי מספר המהנדסים הדרושים להם, ובנינו יחד עם המוסדות, עם האוניברסיטאות והמיכללות, תכנית כדי לענות על הביקושים כפי שראינו אותם ואלה מספרים. אין ספק,ששיעורי הגידול כאן גדולים ומרשימים.

האם יש נתונים כלליים לגבי עולים חדשים ומספרם היחסי בחלוקה שבין טכנולוגיה ללא-טכנולוגיה?

עקבנו אחרי זה בשנים הראשונות כשאפשר היה לעקוב אחרי זה. בשנים האחרונות מי שהגיע אחרי 1989 יכול היה לסיים תיכון בארץ, לעבור את הצבא ולהכנס כסטודנט רגיל לאוניברסיטה. בהתחלה, מספרם הפתיע אותנו בקטנותם, ולא כל כך הרבה הגיעו לכאן והתחילו ללמוד - רק 5,000 עד 1995. בהתחלה, היתה אכן נטיה למדעי הטבע והטכנולוגיה, ועם השנים הם הפכו להיות ישראלים לכל דבר.

(מקרין שקף מס' 7, שכותרתו: שיעורי השינוי באוניברסיטאות -הוצאות, סגל, סטודנטים ומקבלי תארים. – ראה נספח לפרוטוקול.)

אנסה לצמצם בדבריי, אך ישנם כמה דברים שחשוב שנראה אותם. השקף הזה מראה לנו את המגמה הרב-שנתית משנת התש"ן עד התשנ"ט. יש פה בשקף אחד צירוף של ארבעה פרמטרים, שאני חושב שמצביעים מאד על מה שקורה לנו במערכת ההשכלה הגבוהה. מספר הסטודנטים, שנראה בשקף בצבע אדום, הולך וגדל. לגבי מספר מקבלי התארים, יש לנו כאן תמיד את הפיגור המסויים - מצטרפים לשנה א' וכעבור כך וכך שנים אנו רואים אותם בבוגרים. בקו הכחול אנו רואים את הגידול הגדול במקבלי התארים.

אחד - זה סך הכל ההוצאות, התקדמות ההוצאות, והשני - הסגל באוניברסיטאות. למעשה, המערכת הגדילה את התפוקות שלה באופן יחסי בשיעור גבוה יותר מאשר שיעור גידול ההוצאות וגידול הסגל. זו תוצאה של מאמץ גדול מאד שהיה לאורך השנים לא להרחיב את המערכת מעבר למה שהתחייב מהצרכים, ואולי מעבר לזה - ליעל את המערכת, ובאמצעים קיימים ככל שניתן להרחיב את המערכת. אנו רואים זאת כאן בצורה מובהקת לחלוטין, ששיעור הגידול בהוצאות ובסגל היה נמוך יותר מאשר בשיעור המצטרפים למערכת ובודאי בשנים האחרונות בשיעור מקבלי התארים.

אמרת קודם, שאנו במקום העשירי. איך אנו עומדים ביחס לעולם מבחינת הכסף?

למעשה, השכר הוא ההוצאה המרכזית. כ- 70% מהוצאות ההשכלה הגבוהה זה שכר, והשכר הוא נמוך יותר מאשר במקומות אחרים. לכן, בסך הכל, אנו עומדים גם טוב יותר.

מבחינת עלות לסטודנט, אנו עדיין בין המדינות היקרות, וזה בעיקר כתוצאה מכך שעדיין אחוז ניכר מהסטודנטים שלנו לומדים באוניברסיטאות. האוניברסיטאות, שעוסקות גם במחקר, יקרות יותר. עם השנים, גם בעולם וגם אצלנו, העלות לסטודנט הולכת ויורדת, ככל שאנו מעבירים יותר סטודנטים למיכללות. זה נותן לנו מוצר יותר נמוך, ובזה אנו בעצם מאפשרים להרחיב את המערכת בלי להטיל עומס יתר על הציבור.

הנקודה, ששלמה הרשקוביץ מעלה, חשובה מאד, כי יש לתת את הדעת על הוצאות הסטודנטים במערכת ההשכלה הגבוהה. היום, המערכת האוניברסיטאית מקיימת שתי מערכות - מערכת הוראה ומערכת מחקר - השלובות האחת בשניה. במיכללות אנו עושים מאמץ לתת פתרונות לביקושים ללימודים אקדמיים, לקטע של ההוראה, כאשר ממנו מי שרוצה יכול להמשיך אחר כך לתארים מתקדמים: למחקר או למסלולים אחרים. אין ספק - ופרופסור לב-ציון הזכיר זאת קודם – שהגידולים שהיו חלקם נבעו מכך שהגענו לאוכלוסיות חדשות, שבעבר לא הגיעו כלל למערכת ההשכלה הגבוהה, שרכשו את התואר הראשון, ומי שרצה - המשיך גם לתואר שני. ככל שנרחיב את מערכת המיכללות, בסך הכל נוזיל את העלות למשק של הכשרת הסטודנט הממוצע. הגרף, שראינו קודם לגבי שיעור האוניברסיטאות מתוך סך הכל המערכת, בעצם משתתף בצד השני בגרף הזה כשאנו רואים שבאופן יחסי ההוצאה לא גדלה באותו קצב שגדלה התפוקה של המערכת.

המדיניות שלנו היום היא: ראשית, אנו מרימים שני דגלים: דגל אחד הוא הרחבת הנגישות, הרחבת ההשתתפות בהשכלה הגבוהה - להגיע לקבוצות חדשות ולהגדיל אותן. הדגל השני הוא להמשיך לשמור על המצויינות המדעית הטכנולוגית שלנו, שזה מה שמבטיח את מקומנו בעולם. תרומת המדע הישראלי לכלכלה היא אדירה. מבחינת תכנון, האטנו, בצורה רבה, את קצב גידול האוניברסיטאות. האוניברסיטאות גדלו בשנה האחרונה רק ב- 2% בהשוואה לגידול הרבה יותר רב כמובן של כל המערכת. אנו מפנים את עיקר הגידול בסטודנטים למיכללות, ואז נקבל את התוצאה שאוניברסיטאות תמשכנה להיות יקרות עם מדע ברמה הגבוהה ביותר כדי להישאר במועדון האקסקלוסיבי של ההצטיינות העולמית שהיא יקרה. את עיקר ההשקעה בקליטת סטודנטים נעשה במיכללות שרמתן גבוהה.

מלבד מכון לב, שהוא בעל זיקה דתית חרדית, האם יש מוסד נוסף גבוה דתי מובהק שנהנה מתמיכה?

כן. ב- 28 בנובמבר, ביום ראשון שעבר, נפתחה מיכללה חרדית בבני-ברק עם 37 תלמידים בתחום מדעי הנדסת אלקטרוניקה ומדעי המחשב. בשלב הראשון, האחריות האקדמית היא של מכון "לב". ב- 21 בחודש יתקיים אצלי דיון על הקמת המיכללה החרדית השניה בירושלים. אנו עושים מאמץ מיוחד, בתיאום עם כל הגופים ועם כל הזרמים ביהדות החרדית, כדי שתהיינה רק שתי מיכללות: אחת - במרכז, ואחת - בירושלים, שצריכות לענות על הצרכים. הם מתארגנים כך, שבאותה מיכללה ילמדו גברים ונשים, וכמובן בלי לפגוע באורח החיים של החברה הזו.

האם זו מיכללה אקדמאית לכל דבר?

היא אקדמאית לכל דבר ומתוקצבת לכל דבר משלב ההקמה, כולל תקציב ההקמה. המועצה להשכלה גבוהה כבר קיבלה החלטה לגבי המיכללה במרכז. היא הסמיכה את מכון "לב" למצוא דרכים להרחיב את ההשכלה הגבוהה בקהילה החרדית בירושלים.

למה שזה לא יהיה בתוך מכון "לב"?

מכון "לב" לא יכול ואיננו ערוך לקלוט את הנשים. כמו כן, מכון "לב" מלמד רק מקצועות טכנולוגיים, בעוד שברור שהאוכלוסיה הזו צריכה עבודה סוציאלית, סיעוד, חינוך מיוחד, ראיית חשבון, מינהל עסקים וכל הדברים הללו. את כל הדברים האלה אין למכון "לב". הפעולה הזו נעשית בשיתוף פעולה מאד הדוק עם מכון "לב".

אינני מתערב בשיקול דעתכם, אבל אם עושים זאת בבני-ברק - אני מבין זאת, ולעשות בירושלים משהו - אלה סתם הוצאות תקורה.

ההחלטה הקיימת היא לעשות זאת במכון "לב", ואנו נתנו היתר למכון "לב" לפתוח גם קמפוס לנשים.

זו סתם הקמת עוד קמפוס.

לא. אני רוצה לדייק. אנו נתנו רשות, בשלב זה, למכון "לב" להקים קמפוס לנשים, כי הם צריכים להקימו מחוץ לקמפוס שלהם שמיועד מאופיו לגברים. יש רעיונות להרחיב לתחומים שמכון "לב" לא מלמד.

האם מדובר כרגע על נשים?

לא רק.

גברים לומדים כבר היום במכון "לב".

נשים לא לומדות שם.

שם הם לא יכולים לקלוט נשים.

האם בבני ברק ילמדו נשים ולא גברים?

לא. בבני-ברק הם יתארגנו כך שבאותה מיכללה ילמדו גם נשים וגם גברים בנפרד, בשעות שונות של היום או במקומות שונים. הם צריכים לדאוג זה. אנו לא מטפלים בזה. אנו החלטנו, שזו תהיה מיכללה אחת, הנהלה אחת ורמה אקדמית אחת לנשים ולגברים.

ברצוני לחדד את השאלה הזאת. אינני מתארת לעצמי, שילמדו פעמיים את אותם מקצועות: פעם אחת ילמדו את הגברים, ופעם אחת - את הנשים. האם המשמעות של זה היא שישנם מקצועות שרק נשים לומדות וגברים לא יכולים ולהיפך - מקצועות שרק גברים לומדים ונשים לא יכולות?

את כן צריכה לדמיין זאת. הם לא ילמדו יחד.

הם לא ילמדו ביחד.

אני מבינה שהם לא ילמדו ביחד. אני שואלת לגבי המקצועות.

לא. לא יהיו מקצועות נשיים ומקצועות גבריים. תהיינה כיתות לנשים וכיתות לגברים.

האם יכול להיות שאותה תכנית לימודים תועבר פעמיים?

ודאי.

(יו"ר הוועדה, חבר-הכנסת ש' שמחון, יוצא מחדר הישיבות.)

האם יש חוגים שיועברו בנפרד לגברים ולנשים?

ודאי. לדוגמא: התכנית הראשונה לעבודה סוציאלית במיכללה בבני-ברק היא דוקא לגברים. היא התחילה בבר-אילן. עבודה סוציאלית שנחשב אחד מבין המקצועות הפמיניסטיים - דוקא הקבוצה הראשונה היא בת 12 גברים.

פמיניסטי - לא צריך להיסחף. זה מקצוע שיותר נשים עוסקות בו. פמיניסטי - זה ודאי לא.

בסדר. בכל אופן, העיקר היום הם גברים. כל הכיתה היא של גברים, שלומדים שם היום עבודה סוציאלית. לא תהיה הפרדה בין המקצועות. ילמדו פעמיים, בגלל הצורך להתאים זאת לאורח החיים של האוכלוסיה.

ברצוני לחדד את שאלת חברת-הכנסת לבנת. לגבי קידום מעמד נשים, היא תמיד נוזפת בי שאינני מספיק ערה לזה.

אני שמחה, שהפנמת את זה.

כדי לקדם מעמד נשים, עליך להעבירן למקצועות שלא מוגדרים כמקצועות נשיים. אתה יודע זאת, כי גמרנו את אותה אוניברסיטה. בדרך כלל, מדובר במקצועות הטכנולוגיה. תהיינה לך שתי נשים היום שבקושי יכולות להכנס היום לטכנולוגיה בבני-ברק. ואז, אתה תעשה כיתה של 37 גברים ועוד שתי נשים.

מאיפה את יודעת? איך את יודעת מה יהיה שם?

אתם קצת טועות לגבי החרדיות. אין להן את הבעיה האידיאולוגית.

אמי למדה באוניברסיטה בחוץ-לארץ בתקופת האנטישמיות החזקה, והיתה סגרגציה.

אל תעשי השוואות כאלה. לא לזה התכוונתי.

אדוני היושב-ראש, כל הרעיון עם האוכלוסיה החרדית בנוי על כך שקמה עמותה.

זהו תקציב של למעלה מחמישה מיליארדי ש"ח, ופה כזה שקט. תאר לעצמך, מה היה קורה לו היה מדובר פה על עשרת אלפי ש"ח לחרדים.

במקרה, מדברים כרגע על מיכללות לחרדים. אולי תחזור על הדיווח בנושא זה.

לא חוזרים.

קמה עמותה, שתפקידה, למעשה, להבטיח שהתנאים הסביבתיים והקשר עם הקהילה יהיו בהתאם לרוח החברה הזאת, הקהילה הזאת. אנו מבטיחים, שבתוך המסגרת הזאת הלימודים האקדמיים יהיו אקדמיים לכל דבר. הם יכולים לבחור אלו מקצועות הם רוצים ללמוד ואלו מקצועות הם אינם רוצים ללמוד.

האם יש הערכה כמה נרשמו למיכללה בבני-ברק?

את הכיתה הראשונה בהנדסת אלקטרוניקה פתחו ב- 37 תלמידים.

מה היא החלוקה בין גברים ונשים?

בשלב זה, כולם גברים. זה נפתח רק לפני שבוע. בתכנית לעבודה סוציאלית יש, בשלב זה, 12 בחורים.

אני חושב, שהבעיה תהיה קלה יותר בקליטת נשים מפני שהן בוגרות סמינרים ובתי-ספר תיכוניים. אנו גם נתגבר על שאלת הבגרות ע"י בחינות קדם-אקדמיות.

האם תנאי הכניסה לגברים הם כמו בכל מיכללה ואוניברסיטה?

וזאת, עם מכינה קדם-אקדמית. כלומר, הם ילמדו במכינה קדם-אקדמית, ותוך שנה הם יוכלו להצטרף למסגרת הלימודים האקדמית הרגילה שלהם כמובן.

מה שאדם חילוני או דתי לאומי לומד שתים-עשרה שנים חרדי יכול לעשות זאת בשנה אחת במכינה קדם-אקדמית.

יש מכינות לכולם.

[מקרין שקף מס' 8, שכותרתו: זכאי בגרות סטודנטים לתואר ראשון לפי מחוז (תש"ן-תשנ"ט) (אחוזים). – ראה נספח לפרוטוקול.]

אמשיך בשקף נוסף, שאני חושב שיראה לנו נתון מעניין לגבי המערכת. יש כאן חלוקה של שיעור המצטרפים ללימודים לתואר ראשון מול זכאי תעודות בגרות. השקף הזה מראה מה קורה באותם איזורי הארץ ביחס לזכאי בגרות באותו איזור והממשיכים ללמוד בהשכלה גבוהה באותו האיזור. אם ניקח שנת התש"ן כדוגמא, רואים שבירושלים זכאי תעודות בגרות היוו בסך הכל 10% מכלל האוכלוסיה בישראל שקיבלו תעודות בגרות באותה שנה. לעומת זאת, אנו יודעים שירושלים עשירה במוסדות להשכלה גבוהה, ואכן היא מושכת 22% מסך-הכל הלומדים לתואר ראשון. כלומר, ירושלים בשנת התש"ן ייבאה סטודנטים מערים אחרות, מאיזורים אחרים של הארץ, שבאו ללמוד בירושלים. אנו רואים, שחלקה של ירושלים בשנת התשנ"ט ירד.

האם זה בגלל פקולטות מסויימות שלא קיימות באיזורים אחרים?

לא. זה משום שהתפתחו מוסדות אחרים.

את הגידול ואת המשמעות אנו רואים גם באיזור הצפון. אם משקל איזור הצפון בשנת התש"ן, במסגרת זכאי תעודות הבגרות, היה 9%, חלקו בהשכלה הגבוהה באיזור הצפון היה רק 0.4%. בשנת התשנ"ט אנו מגיעים בו ל- 5.8% של לומדים באיזור הצפון במערכת ההשכלה הגבוהה, וזה התאפשר כתוצאה מפתיחת מוסדות להשכלה גבוהה באיזור הצפון.

באיזור הדרום יש תופעה מעניינת. אם בשנת התש"ן מתוך 9.8% זכאי בגרות 8.7% המשיכו ללמוד באיזור הדרום, כלומר חלק עזבו את הדרום והלכו ללמוד במקום אחר - אנו רואים שבשנת התשנ"ט הדרום מושך מחוץ לאיזור שלו תלמידים וזה 13.8% לעומת 12.7%.

זה הודות לגידול של אוניברסיטת בן-גוריון שהכפילה את עצמה.

אין ספק בכלל, שזה גידול של המוסדות להשכלה גבוהה באיזורים שהם לא הערים המרכזיות.

איזה נושא מושך שם?

זה בכל התחומים, אבל זו אחת האוניברסיטאות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שיש לה את הכל: פקולטה להנדסה וגם פקולטה לרפואה.

היינו בסיור במקום, אך אני שואל האם יש משהו מיוחד שמושך דוקא לשם.

זו האוניברסיטה היום שמושכת צעירים. מי שזוכר את שנות ה- 60 וה- 70 בירושלים - הרי שהאוירה היום בבאר-שבע דומה מבחינת חיי קמפוס. הסטודנטים אוהבים את האוניברסיטה הזאת, והיא מושכת סטודנטים ומתקדמת יפה מאד גם ברמה האקדמית וגם במחקר. היא, כמובן, הכפילה את עצמה.

זה בזכותו של מר ברוורמן --

--ובזכותה של ממשלת ישראל שנתנה את הכספים וות"ת וכולם. למר ברוורמן כמובן מגיע השבח.

אפשר לראות את המגמה הזו, בצורה מאד ברורה, גם בעיר תל-אביב. משקל העיר תל-אביב יורד, כתוצאה מזה שנפתחו מוסדות נוספים ותלמידים פוטנציאליים לא רצים רק לתל-אביב אלא הולכים למקומות אחרים, וזה מצויין.

איפה אוניברסיטת בר-אילן נמצאת? האם היא בתל-אביב או באיזור המרכז?

אוניברסיטת בר-אילן נמצאת בתל-אביב.

זה נחשב תל-אביב.

מה זה אצלך "מרכז"?

המרכז - לקחנו מנתניה ועד איזור אשדוד.

במרכז אין אוניברסיטאות, והכל שם מיכללות.

אתם רואים כאן, שמלבד שתי האוניברסיטאות שיש לנו בתל-אביב ובר-אילן, כל היתר הן מיכללות.

בתל-אביב יש הרבה מיכללות, מלבד שתי האוניברסיטאות האלה.

גם כשאנו מסתכלים על תל-אביב והמרכז, וניקח את כל גוש דן הגדול ביותר, עדיין חלקו לא עולה. אנו עושים מאמץ לפזר את ההשכלה הגבוהה, ולא לתת לה להתרכז כפי שאולי אוכלוסיה היתה עושה וגם לבוא לתל-אביב. אנו נמצאים בתהליך לא פשוט, אבל אני חושב שהנתונים האלה מראים לנו שאנו מצליחים - המדיניות שאנו מפעילים מביאה לתוצאות האלה.

סליחה שאני מפריע לך, אך אני חושב שהנושא של מרכז ותל-אביב הוא קצת מלאכותי הנושא של מרכז ותל-אביב.

קח אותם יחד.

איך, למשל, אתה מחשיב את מנצ'סטר בקרית-אונו?

זה לא מוסד ישראלי.

ניקח, כדוגמא, מיכללה אחרת.

ניקח, למשל, את המרכז הבין-תחומי בהרצליה.

זה נחשב מרכז.

זה מוזר.

נתניה זה איזור המרכז.

גם המיכללה למינהל בראשון-לציון היא מרכז. קח אותם ביחד.

גם אם תיקח אותם יחד, אתה רואה שזה לא גדל אלא להיפך. באמצעות האיזורים המרוחקים של צפון ודרום אתה רואה זאת בצורה מובהקת.

כן. זה מ-43% ל- 46%.

נכון.

בכל זאת, מחצית מההשכלה הגבוהה עדיין נמצאת בתל-אביב והמרכז.

(יו"ר הוועדה, חה"כ ש' שמחון, חוזר לחדר הישיבות.)

ננסח זאת אחרת: בעוד ש- 65% עד 70% נמצאת בתל-אביב והמרכז, זה רק 45% מהסטודנטים. כלומר, מערכת ההשכלה הגבוהה מנסה לחזק את הפריפריה.

איך נושא מעונות הסטודנטים בא כאן לידי ביטוי? אולי כי יש יותר מעונות בבאר-שבע ואין מעונות בתל-אביב? האם יותר קשה לסטודנטים ללמוד שם? אולי בירושלים יש יותר? האם יש איזו שהיא בדיקה בנושא? האם יש ביקוש שלא ממולא?

לא. עצרנו את הגידול של תל-אביב ובר-אילן, ואנו לא נותנים להן לגדול יותר. אנו נתנו לאוניברסיטת בן-גוריון לגדול. לתל-אביב תמיד יש ביקוש רב יותר ממה שהיא יכולה לקלוט.

האם לנושא המעונות יש השפעה?

אין ספק, שלנושא המעונות יש השפעה. למעשה, המעונות הם חלק מעלות חייו של הסטודנט. יש לך איזורים שיכול להיות שהמעונות אינם זמינים אבל העבודה בהם מאד זמינה, ולכן יש גם תחלופה ואלטרנטיבות לנושא המעונות. ישנם מקומות בהם אין עבודה ואין מעונות, ואז הבעיה קשה ושם אנו מנסים באמת להתמודד. אם באוניברסיטת בן-גוריון נמצאים במהלך של פיתוח מעונות, זה כדי לתת תשובה כי יש להם בעיה. חלק מהפעילות שנעשית באוניברסיטה בירושלים היא כדי להגדיל את מספר המעונות כדי לאפשר זאת לסטודנטים.

בואו ונתקדם קצת. האם אפשר להחיש זאת?

ניסן לימור, תעבור לנושא תקציב.

מתי תהיינה היום ההעברות?

מיד לאחר שנסיים פה. הודעתי על השעה 10:00.

(מקרין שקף מס' 9, שכותרתו: מבנה התקציב. – ראה נספח לפרוטוקול.)

אומר מלים קצרות על נושא התקציב עצמו, ואחר נענה לשאלות ככל שתהיינה. באופן כללי, התקציב שלנו נחלק לשני סוגים: חלק אחד הולך ישירות למוסדות, וחלק שני - לפעולות שלא באמצעות מוסדות. הפעולות שלא באמצעות המוסדות זה הקרן הלאומית למדע, "האינטרנט- 2", המו"פ האירופאי ונושאים כמו: סיוע לסטודנטים. אלה דברים שמשרתים את כלל המערכת באופן כללי, ולאו דוקא מתייחסים למוסד מסויים כזה או אחר.

(מקרין שקף מס' 10, שכותרתו: התפלגות התקציב הרגיל בתש"ס. – ראה נספח לפרוטוקול)

שקף זה מראה לנו כיצד מתפלג התקציב בין סוגי ההשתתפויות. ההשתתפות הישירה - אלה הכספים שמועברים לאוניברסיטאות עבור הוראה ומחקר לפי המודלים של התיקצוב שלנו. ההקצבות המקבילות הן איזה שהוא הסדר הסטורי שהיה בשעתו עם האוצר לגבי תרומות שהאוניברסיטאות גייסו ותשואה על השקעות שהיו בעבר.

לא כל כך הבנתי מה זה "הקצבות מקבילות".

היה פעם מושג שהיה ידוע לשמצה שנקרא: MATCHING. אני מקווה שהוא כבר לא קיים.

הוא קיים. בדברי ההסבר הוא קיים.

אנו יודעים מה היה. מה יש עכשיו?

לכולנו יש הסטוריה, וטוב שיש לנו הסטוריה. בלי הסטוריה לא היינו כאן. בשעתו, גוייסו כספים ע"י האוניברסיטאות, שחלקם אפילו לא הגיע לאוניברסיטאות. מדינת ישראל לקחה הלוואות חוץ כי היא היתה זקוקה לזה. מדינת ישראל הבטיחה תשואה מסויימת לאותן אוניברסיטאות, וחלק הלך ישירות לאוצר. זה הסדר הסטורי, לגבי כספים של האוניברסיטאות לפני שנים רבות, בשנות ה- 50 וה- 60, והכספים האלה נושאים תשואה. הכסף לא קיים. התשואה קיימת.

זה איזה שהוא הסדר הסטורי קטן.

בשנת 1987 הוחלט לשים סוף לכל העניין הזה, לעצור זאת ולבוא ולומר: "עד כאן!". אותם סכומים הסטוריים נמצאים, והסכומים האחרים לאחר מכן לא כלולים בהסדר הזה.

ההקצבות היעודיות הן כל התכניות המיוחדות שלנו לעידוד נושאים מסויימים. אלה יכולות תכניות למילגות, אלה יכולות להיות תכניות לעידוד הטכנולוגיה, זה יכול להיות האינטרנט-2שהזכרתי קודם ומו"פ אירופאי.

בתכניות הסיוע לסטודנטים שיש לנו אנו מגדילים, בצורה רבה מאד, את המשאבים שאנו מפנים.

שונות הם כל מיני דברים זניחים שיש לנו, שזה חלק מהמערכת שאנו נותנים או משתמשים כהעברות ממשלתיות למוסדות ולגורמים, משום שכפי שראיתם בסמכויות ות"ת מוסדות לא אמורים לקבל ממשרדי הממשלה כספים אלא באמצעותנו, ואלה בעצם דברים שאנו רק משמשים להם כצינור להעברה.

הייתי אומר, שעד כאן אלה הדברים העיקריים. אני מציע, שנענה לשאלות.

אתם מביאים כל הזמן את הנתון לגבי כמה כסף מקבלים. האם יש איזה שהוא שקף שמראה מה הוא התקציב שאתם מוציאים? כמה מקבל רקטור אוניברסיטה: מה משכורתו? מה הן ההטבות? מה משכורת פרופסור?

יש זמן לשאלות, ואז אתן לך לשאול אותו.

אני רוצה, שקודם כל יציג זאת. מבחינת הנתונים, כמה מקבל רקטור אוניברסיטה? כמה מקבל נשיא אוניברסיטה? מה הן ההטבות שלו? למה זה לא מוצג בשקפים?

זה מוצג בדו"ח הממונה על השכר. זו פיקנטריה.

האם זו פיקנטריה?! זה לא FAIR. אין לי שאלות, ואני בעד המוסדות להשכלה גבוהה.

הרב גפני, תשאל את כל השאלות שיהיו לך.

האם יש קיצוץ בתקציב המועצה להשכלה גבוהה או לא?

יש.

לפי החוברת, יש גידול. מאידך, אתם קובעים בסעיף אחר שיש קיצוץ בהתאם להחלטות הממשלה. יש עכשיו גידול של כ- 500 מליון ש"ח בין 1999 ל- 2000.

חבר-הכנסת מלול, חכה לתורך. חבר-הכנסת פרוש ביקש לדבר כבר בתחילת הישיבה.

פרופסור לב-ציון, אני מאד מכבד אתכם על הסקירה ועל האמירה שפתחתם מיכללות למיגזר החרדי. אני מציע לכם, שתפסיקו לתמוך בהם, כי ברגע שמתחילים לתמוך בחרדים יקחו מכם את הכסף. אם עד היום לא עשיתם זאת, תפסיקו לעשות זאת. הרי אז יגיע העניין של כפל תמיכות.

סמדר אלחנני, האם "אורט" מקבל תמיכה ממשרד העבודה?

אני צריכה לבדוק זאת.

בדרך כלל, כן. "אורט" מקבלים את התמיכה ממשרד העבודה והרווחה. אם זה כך, איך זה יכול להיות שבתקציב ההשכלה הגבוהה גם המיכללה הטכנולוגית "אורט ע"ש בראודה" מקבלת תקציב ממשרד החינוך?

זו עמותה נפרדת. אין לה תמיכה של "אורט".

יש תמיכה. מוזכרת שם תמיכה. זה מופיע בעמוד 12, ובעמוד 37 מופיע "אורט כרמיאל".

אבל, הרב פרוש, כל מי שמתקבל לעניין הזה חייב להיפרד ממה שהוא היה קודם. כל מי שנמצא בחלק הזה נפרד ממה שהיה קודם.

לא, הפירוט הוא לא על 1998.

"אורט" הוא רק השם. רק השם נשאר, ולא יותר מזה.

היושב-ראש שלום שמחון, הוא מדבר על "אורט כרמיאל".

הוא מדבר על "אורט בראודה".

בעמוד 36 מופיע "אורט כרמיאל", ולא רק שהוא קיבל בשנת 1998 גם בשנת 1999 הוא קיבל אחרי שכבר היה האיסור של כפל תמיכות.

אני חושבת, שצריך יהיה להפריד פה לגבי מה שנקרא "הקצבה למוסדות ציבור". התיקון בחוק בשנה שעברה אמר, שאי אפשר שאותו גוף יקבל משני מוסדות או משני משרדים והם צריכים להסתדר ביניהם. אבל, אלה מוסדות להשכלה גבוהה.

כן.

ברשימת התמיכות בעמותות שמקבלות תקציב ממשרד החינוך בשנת 1999 נמצאות כמעט כל האוניברסיטאות וכל המוסדות להשכלה גבוהה.

לא.

הן נמצאות.

זה נמצא במוסדות להכשרת מורים.

לא. אלה עמותות.

מי שנמצא במוסד להשכלה גבוהה מקבל מהמועצה להשכלה גבוהה.

האם את רוצה שאראה לך זאת? הוא מקבל גם וגם. זה בתקציב 1999. אין לי ברירה אלא ללכת להביא זאת.

1999 זה עדיין לפני החוק.

הוא מקבל גם כמוסד להשכלה גבוהה, ואחר כך הוא מקבל גם כבית-ספר "אורט".

יש שני מוסדות, שני תאגידים משפטיים נפרדים. יש עמותה אחת שהיא עמותה אקדמית ומתוקצבת על-ידינו, ויש את המערכת של "אורט" שעושה פעולות אחרות. זה נפרד. זה מנהל אחר, סגל אחר ואנשים אחרים.

העובדה, שזה לא אותו סגל זה, עדיין לא אומרת כלום. זה נקרא "אורט".

יש עוד שאלה אחת, שאני טרוד בה הרבה שנים, ואולי היום נקבל את הדרך מה לעשות הלאה. אני מבין, שההשכלה הגבוהה מקבלת תקציב של 111 מליון שקל לפיתוח בשנת 2000.

118 מליון שקל.

118 מליון שקל. האם יכול להיות מצב במדינה שאותם גילאים בסקטור אחר לא מקבלים פיתוח? האם זה מותר על-פי סדרי הנוהל התקין? היושב-ראש שמחון, זה יכול לכוון לנו את הדיון. האם יכול להיות מצב במדינה אחת שסקטור אחד, עם אותם גילאים, מקבל לפיתוח לעומת אחר? מדובר פחות או יותר על אותו מספר תלמידים בסקטור ההשכלה הגבוהה וגם בסקטורים האחרים. הסקטורים האחרים לא מקבלים עבור פיתוח במוסדות שלהם. השאלה היא האם המדינה יכולה לנהוג כך.

האם יש שויון הזדמנויות?

השאלה ברורה.

ברצוני להקדים ולומר, שאני מאד בעד זה שההשכלה הגבוהה תלך ותתרחב ויגדל מספר התלמידים, וזה לא משנה מאיפה הם, והם יכולים להיות חרדים. מאז שאני בכנסת, לא היה חוק אחד שנוגע למוסדות להשכלה גבוהה שאנו לא תמכנו בו, ואני מדבר על סיעת יהדות התורה. לאחרונה, היתה הצעת חוק של חבר-הכנסת מאיר שטרית שכולנו הצבענו בעדה. אנו בעד זה, שעם הספר ילמד במקום שיעשה דברים אחרים.

אבל, הממשלה הצביעה נגד.

הממשלה תמיד נגד. גם הממשלה שלכם היתה נגד, וגם הממשלה של מפלגת העבודה נגד. יהדות התורה תמיד בעד.

יש מצב בו סטודנטים מערי הפיתוח לא יכולים להתקבל או ששכר הלימוד גבוה. בעידן בו כולנו נדרשים לקיצוצים, כל המשרדים נדרשים לקיצוצים, חלק נכבד מהתקציב להשכלה גבוהה הוא שכר המרצים. אני מבקש לדעת מה היא המשכורת, וב"משכורת" אני מדבר לא רק על משכורת שמקבל הפרופסור שמרצה או נשיא האוניברסיטה או הרקטור ומרצים בכירים, אלא על כך שיש הטבות רבות שכמעט ולא קיימות בסקטור הציבורי: שנת שבתון, נסיעות לחו"ל והדברים שממומנים ע"י המוסדות להשכלה גבוהה. אני קצת מתפלא, מכיון שאנו ועדה שאמורה לאשר את התקציב הזה. זה לא תקציב קטן. זה תקציב של 5.2 ומשהו מיליארדי שקל. זה כסף, שאם היינו חותכים בו טיפה - היינו פותרים את בעיית התרופות, שהרי תרופות מצילות חיים והייתם יכולים לפתור את הבעיה של החולה שנמצאת במסדרון בנהריה. אם היינו מורידים רק 10% מהתקציב הזה, היינו יכולים לפתור המון בעיות שהיו מאחדות את הוועדה והיינו יכולים להעביר את תקציב המדינה - מה שלא הולך לקרות במצב הנוכחי עם הקיצוצים בחקלאות, בבריאות, ברווחה, בחינוך ובכל המקומות.

לא בכל המקומות. זה כך, חוץ מהקיבוצים.

אם הקיבוצים מורידים 10%, היינו פותרים עוד בעיה. אני מדבר לא בציניות, אלא במלוא הרצינות. הייתי אומר, שזה אפילו מינהג קצת לא הגון כלפינו להציג את התפלגות מספר הסטודנטים לפי החלוקה באיזורי הארץ, להציג את הכנסות הות"ת והמוסדות להשכלה גבוהה, ולא להציג מה הן ההוצאות באופן פרטני, שהרי אנו נצטרך לאשר זאת, אנו נצטרך להצביע נגד הכללת תרופות מצילות חיים בסל הבריאות ונצטרך להצביע בעד המוסדות להשכלה גבוהה שיכול להיות שבתוכו יש אנשים שמקבלים משכורות מאד גבוהה ומקבלים הטבות. את זה הייתם צריכים להציג לנו, וזה לא היה צריך לבוא בשאלה ממני. זה היה צריך לבוא כחלק מההצגת הדברים, אלא אם כן יש עניין שזה לא יעלה מבחינה ציבורית בעידן שאנו מקצצים בדברים כל כך חיוניים. אם אפשר, אני מבקש לתת לי פירוט מה הן המשכורות החל מנשיא האוניברסיטה ועד המרצה הזוטר ומה הן ההטבות.

וזאת, בלי שמות.

ודאי שזה בלי שמות. לא התכוונתי לנשיא אוניברסיטת בר-אילן. אני מדבר רק באופן כללי, כלומר בלי שמות.

כבר העיר זאת חברי, הרב פרוש, ואני אומר לכם שיש כאן כפל תמיכות. אני מכיר את תקציב המדינה, והצבעתי על 11 תקציבי מדינה. מי שיגיד אחרת אומר לא אמת. חבל שלא הבאת לכאן את אמנון דה-הרטוך, אך הוא היהי פה בדיון.

האמת היא שלא ביקשת.

הוא היה צריך לבוא לבד.

יש כפל תמיכות. כל הסיפור שאנו מדברים על תאגידים משפטיים שונים - אנשים הלכו לחקירת משטרה בסקטורים אחרים כשאמרו את המלה הזאת. מדובר על אותו מוסד, כשהתאגידים יכולים להיות תאגידים משפטיים שונים, אבל מקבלים מתקציב המדינה כפל תמיכה. יכול להיות שמגיע להם כפל תמיכה, בגלל שהם עושים פעולות נפרדות. אבל, על זה כבר אמר דברים אמנון דה-הרטוך בשם היועץ המשפטי לממשלה.

לא כולם יודעים.

סמדר אלחנני, האמיני לי שאני יודע מה את הולכת לומר. תני לומר את מה שאני צריך לומר. הוא אמר: נכון שמגיע כסף על פעולות נפרדות אבל ממשרד אחד, ותחליטו האם זה צריך להיות בספר של המוסדות להשכלה גבוהה, בספר של משרד החינוך והתרבות או בזה של משרד הרווחה.

הדבר האחרון הוא לגבי מה שהעיר חברי, חבר-הכנסת פרוש - תקציב הפיתוח - ואני כמובן מצטרף לזה. אני גם מבקש לדעת: כאשר אנו מדברים על תקציב שויוני, האם המקביל של המוסדות להשכלה גבוהה בסקטורים אחרים משתווה מבחינה תקציבית פר-תלמיד, סיוע לסטודנטים, מילגות, תקציבי מחקר וכל מה שכרוך בזה? האם אנו מדברים על תקציב שויוני, כאשר מדובר על תקציב של למעלה מ- 5.2 מיליארדי שקל לאותו מספר תלמידים שגם לומדים במוסדות להשכלה גבוהה וגם עוסקים במחקר ובכל מה שכרוך בזה ואילו אותו מספר תלמידים מקבל רק 600 מליון שקל? האם בעיית אי-השויון לא יכולה להוות פה בעיה אם מישהו פתאום ילך לבג"ץ?

יש לי שתי שאלות. הבאתי את החומר שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך לגבי תשלומים מתקנות תמיכה במהלך שנת 1999 עד ה- 31 באוקטובר 1999. עברתי החומר הזה ברפרוף.

האם את קיבלת מכתב מפורט?

כן. קיבלתי את רשימת התמיכות שהיו בשנת 1999 ממנכ"לית משרד החינוך, ואני מוצאת פה ברפרוף, ולא עברתי על הכל, את האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת תל-אביב ועוד כהנה וכהנה.

בית-ברל.

בית-ברל לא נוגע לות"ת, ואני מדברת על ות"ת. בית-ברל מקבל הרבה מליונים, ואם אינני טועה זה 45 מליון שקל, אבל הם לא מתוקצבים מות"ת ולכן אינני מתייחסת לשאלה הזאת אלא רק לאלה שמופיעים בספר של ות"ת כמי שמתוקצבים ע"י ות"ת ומקבלים גם תמיכה וקיבלו לפחות בשנת 1999 תמיכה גם באמצעות העמותות של משרד החינוך. יכול להיות שזה לפעולות אחרות. אינני יודעת למה זה, ואף אחד לא יודע. יש כאן רשימה, אך בתוך הרשימה הזו הם מופיעים. השאלה היא האם זה עולה בקנה אחד והאם יכולים לקבל גם באמצעות ספר התקציב של המועצה להשכלה גבוהה וגם באמצעות ספר התקציב של משרד החינוך באמצעות העמותות.

ועוד ידם נטויה.

היושב-ראש, אראה לך מה יש כאן. אלה תשלומים ותקנות תמיכה. לא מדובר על סכומים גדולים, אך זה לא משנה בכלל.

לאלו פעולות זה הולך?

אף אחד לא יודע. אמרתי מראש: אני לא יודעת. אלה העמותות.

כדי להבהיר את העניין, אומר שבסוף ספר התקציב לשנת 2000 של משרד החינוך מופיעה רשימה של 1998. ביקשתי וקיבלתי, וזה מה שאני מראה לכם עכשיו, את התמיכות שהיו בשנת 1999.

בשנת 1998 עוד היה מותר לעשות זאת.

אני מדברת על 1999. הלכתי להביא זאת מחדרי, כי ידעתי שאין לך את זה.

לא בדקתי אם יש עוד מוסדות שמתוקצבים ע"י המועצה להשכלה גבוהה, ע"י ות"ת, וגם הם שם, וסתם ריפרפתי במהלך הישיבה. מדוע הם מתוקצבים פעמיים: פעם - באמצעות העמותות של משרד החינוך, ופעם - באמצעות ות"ת?

לאור הבטחות ראש הממשלה ערב הבחירות והבטחות חוזרות ונשנות גם לאחר הבחירות, איך בא כאן לידי ביטוי מימון שכר לימוד לסטודנטים או הלוואות לסטודנטים, לכל הסטודנטים, כפי שהבטיח ראש הממשלה וזה נמצא בכרטיס ההבטחות שלו? האם זה בא לידי ביטוי בתקציב 2000 או לא? באיזו צורה זה בא לביטוי?

התחלתי לשאול קודם לגבי התקציב. ראשית, לא הצלחתי להבין מהחוברת האם התקציב גדל או קטן. מהשוואה בין שנת 1999 לשנת 2000 עולה, שיש גידול בתקציב בסביבות 450 מליון שקל. מאידך, בשורות שלאחר מכן אתם כותבים שאתם מקצצים בהתאם להחלטות הממשלה. לכן, אינני יודע בדיוק איפה זה עומד. האם יש קיטון או גידול?

שנית, אתם כותבים, בחוברת, שאחוז שכר הלימוד מהתקציב הוא כ- 19%. האומנם שכר הלימוד מהווה 19% מהתקציב?

שלישית, אינכם מציינים כמה אחוזים מהוות התרומות מן התקציב. האם הסיבה היא בגלל שהתרומות הן בלתי נצפות מראש או שיש סיבה עלומה אחרת?

רביעית, מספר העובדים באוניברסיטאות בסגל האקדמי הוא כ- 9,600, הסגל הטכני והמינהלי הוא כ- 9,500 ומספר הסטודנטים הוא 111 אלף. האם הפרופורציות בין העובדים לבין הסטודנטים לא נראות לכם מוגזמות?

מספר הסטודנטים איננו 111 אלף.

המספר הוא: 159 אלף.

האם הפרופורציות לא נראות מוגזמות לגבי היחס בין מספר העובדים למספר הסטודנטים?

ראשית, הבנתי שיש מספר מיכללות שלא מתוקצבות פרטיות וכלכליות, כמו המיכללה בנתניה, ששכר הלימוד שם גבוה מאד והתלמידים משלמים, והם לא צריכים את עזרת המועצה. מה האפליה הזו? מדוע יש מיכללות שמתוקצבות ויש כאלה שלא מתוקצבות? מדוע אנו מגיעים למצב שסטודנט צריך לשלם 22 אלף שקל בשנה למימון לימודיו, כי ברצונו להגיע לתואר אקדמאי במדינת ישראל? זה סדר-גודל גדול מאד, ואני חושב שהדבר הזה גורם למיסחור כל המיכללות. אני חושב, שצריך לעשות סדר בעניין הזה. לא יתכן שמיכללה, שהיא בפיקוח שלכם, תגבה שכר לימוד כזה גבוה. ממה שאני יודע, רוב ההכנסות הולכות לשכר מאד גבוה של מרצים, שמגיע ל- 70 אלף ש"ח או 80 אלף ש"ח שמרצה מקבל לחודש. אני חושב, שחייבים לשים סוף לדבר הזה. צריך, שלפחות יהיה שכר קבוע לכולם, ולא יתכן שיהיה מיסחור של כל ההשכלה הגבוהה.

שנית, אני יודע שלפני שנה היו דיונים עם השר לגבי הקמת אוניברסיטה חרדית. איפה זה עומד?

דובר על זה קודם, לפני שהגעת.

הוא אמר, שהם פותחים אחת בבני-ברק.

היושב-ראש, באיזו שעה תהיינה ההעברות התקציביות?

זה לא משנה. אנו יודעים, שאנו נופלים היום בהעברות. הסמכות שלי מחבר-הכנסת אלי גולדשמידט היום היא ליפול בהצבעות על העברות תקציביות. ההעברות התקציביות תהיינה בשעה 10:30, ועד אז נסיים את החלק הזה.

הזמנת רפרנטים. האם תהיה נציגת חינוך? האוצר הבטיח פה לכולם, שאת 12 מליון השקל- - -

זה לא מכובד. תסיימו את הדיון.

ברצוני להמשיך בדיון.

פסק זמן משעשע - בחומר, שקיבלתי ממנכ"לית משרד החינוך, מופיעה פעם אחת האוניברסיטה העברית תחת השם "אוניברסיטה עברית" ופעם שניה היא מופיעה באותה הרשימה תחת השם "האוניברסיטה העברית". אלה שני סעיפים נפרדים, שני סעיפים תקציביים.

פעם אחת כתוב "עברית" ופעם - "עיברית".

זה הבדל גדול מאד.

חבר-הכנסת לנגנטל, אני לא יכול לנהל כך ועדה. אני מבקש, שתנהל את השיחות שלך בחוץ.

אני חייבת לומר פה משהו - ויש לי הסכם עם חבר-הכנסת גפני, שיצא מהחדר, שכבר הפך להיות ריטואל ואגיד זאת לפרוטוקול - לגבי התייחסות חבר-הכנסת גפני לדיון מסויים שהיה בוועדת הכספים. נציג היועץ המשפטי לממשלה היה פה בקשר לדבר ספציפי מסויים - סעיף 3א רבתי בחוק יסודות התקציב, שלא מאפשר העברה לגופים, למוסדות ציבור, אלא על-פי קריטריונים אחידים ושווים. אין נגיעה, זה כבר תיקון ישן בחוק יסודות התקציב. כפי שאז הבהרנו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא שחייב לטפל בזה שהקריטריונים יהיו אחידים ושווים, ולא ועדת הכספים. היא רק יכולה להקציב כסף לסוגים ולא לעמותות. האחריות על ביצוע הקריטריונים האחידים והשווים בהוצאת הכספים היא בידי המשרד והפיקוח הוא בידי נציג היועץ המשפטי לממשלה.

איך נראית לך שאלת הפיתוח?

לגבי כפל העברה למוסדות, שזה דבר חדש מהשנה שעברה, את זה המשרדים צריכים לעשות; הגדול יותר לוקח מהקטן יותר, ובזה המשרדים צריכים לטפל. אבל, כמובן, שאגף התקציבים והועדה צריכים לדאוג לזה שהכסף אכן עובר. חבר-הכנסת פרוש, אני חושבת שדיברנו על זה פעם. צריך לדאוג שאכן הכסף יעבור ממשרד אחד לשני, כי אין כאן כוונה לפגוע.

אבל, זה לא קרה.

יש פה כפל תמיכות.

לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת לימור לבנת, אין לנו מידע על זה. אני לא יכולה לענות על השאלה הזו.

אני רוצה אינפורמציה, כדי שהוועדה תדע.

לגבי שאלת חבר-הכנסת פרוש, ההקצבות, התמיכות, לא ניתנות לאנשים - זה לא כמו קיצבאות הביטוח הלאומי - אלא למוסדות. לכן, אתה צריך להשוות בין מוסדות ולא בין אנשים.

שאלתי על מוסדות שההשכלה הגבוהה מטפלת בהם, שהם 14 מוסדות, לגבי גילאים 24-20, לעומת גילאים אחרים 24-20 מסקטורים אחרים.

ברצוני להתחיל מהשאלה שאני רואה אותה חמורה ביותר - מה שהעלתה חברת-הכנסת לבנת.

אבל, תחילה, אני רוצה לשאול את סמדר אלחנני: איך אנו צריכים לנהוג, כאשר מתברר לנו שבשנת 1999 היה כפל תמיכות? לנו, חברי ועדת הכספים, מתברר מהמכתב שקיבלה חברת-הכנסת לבנת שיש כפל תמיכות. מה אנו צריכים לעשות לגבי שנת 2000?

יש פה רק עובדה אחת: לחברת-הכנסת לבנת יש מכתב, ועדיין לא ברור שהעובדות בתוך המכתב הזה- - -

נכון. נבדוק.

זה ברור, שמשרד החינוך נתן זאת.

האם עולה על דעתך שמנכ"לית משרד החינוך שלחה לי עובדות לא נכונות?

עולה על דעתי, שבתחום האוניברסיטה העברית בירושלים מתקיימים עוד כל מיני פרוייקטים, וזה לא בהכרח כפל תמיכה.

צריך לברר זאת.

אתן את התשובה שתהיה חד-משמעית. במידה וזהו תיקצוב או תמיכה, זה לא רק נגד אותן התקנות שהיו או לא היו אלא זה נגד החלטת הממשלה. כתוב שעל הממשלה להמנע מלהעביר תקציבים למוסדות להשכלה גבוהה שלא דרך ות"ת. חברת-הכנסת לבנת, הטענה העיקרית היא שלי: אסור לשום משרד להעביר תקציב - ואגיד מתי כן מותר לו - תמיכה בכל דבר. מה שכן אפשר הוא לחתום הסכמים. אם משרד החינוך חותם עם בית-ספר לחינוך שהוא יוצר בשבילו מחקר או אם משרד המסחר והתעשיה או המדען הראשי עושה הסכם עם אוניברסיטה שעושה מחקר הסכמים, אלה הסכמים.

זה תקציב תמיכות.

האם משרד החינוך עשה מחקרים במאה מליון שקל באוניברסיטה העברית בירושלים?

אסור להם. זה תקציב תמיכות.

אני רואה זאת בחומרה יותר גדולה מאשר חברת-הכנסת לבנת. אני רואה זאת יותר חמור משאת רואה זאת, כי זו פגיעה בכל דרך העבודה שלנו. אסור לשום משרד ממשלתי להעביר תמיכות שלא תמורת שירות או הסכם.

ממתי זה אסור?

מיום שקם הות"ת. אני מציע, שתעבירי לנו את זה, ואנו נבדוק את הדברים הללו עם משרד החינוך.

נתתי זאת למנהל הוועדה.

חברת-הכנסת לבנת, אנו חושבים שזה לא בסדר, ואנו נטפל בעניין הזה.

יש דבר אחר והוא העובדה שהמוסדות להשכלה גבוהה החדשים עלו וצמחו מתוך מוסדות קיימים. מיכללת "אורט" צמחה מבית-ספר להנדסאים "אורט", ומיכללת "תל-חי" צמחה מהמיכללה האיזורית "תל-חי". עכשיו, קיבלנו לתיקצובנו את כל הנושא של מיכללות איזוריות. אנו עומדים היום לא על הפרדה פורמלית של תאגידים משפטיים, אלא על הפרדה אמיתית, כי אנו לא נתקצב שום מוסד, גם אם הוא חייב לשבת פיזית באותו מקום כי אי אפשר לבנות לו מחר קמפוס, כל המיכללות- - -

כשאתה תומך באוניברסיטה העברית, האינך מקבל מהם ניירת ממי עוד הם מקבלים כסף? הרי אז היית עולה מיד על זה שהם מקבלים ממשרד החינוך.

אינני מקבל מהם ניירת כזו.

איך אתה יכול לאשר להם?

אני אומר שוב, שאנו אוסרים עליהם לקבל תיקצוב משום מקום.

איך אתה מאשר להם? האם זה בלי ועדת תמיכות?

יש חופש אקדמי ומינהלי.

אענה עכשיו לשאלות שנשאלתי.

אני שואל אותך בקריאת ביניים :איך אתה נותן כסף לאוניברסיטאות בלי ועדת תמיכות?

הוועדה לתכנון ותיקצוב היא בהגדרתה ועדת תמיכות.

חבר-הכנסת פרוש, שאלתך ברורה.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה משנת 1984 אומרות, שכאשר אתה נותן כסף למוסד, אתה צריך לדרוש ממנו את הניירת ולראות מהיכן הוא חי, מאלו עוד מוסדות הוא מקבל כסף ומי הם הגורמים שנותנים זאת.

הרב פרוש, בסך הכל, רציתי להבהיר לו את שאלתך, ואתה מתעקש לשאול עשר פעמים את אותו הדבר. הרב פרוש שואל כך: האם אין מעקב שוטף אחרי התקציבים של אותם מוסדות? אם היה מעקב שוטף, בהחלט יכול להיות שלא היית צריך להמתין לכך שחברת-הכנסת לבנת תגלה לך שאולי יש תמיכה כפולה אלא היית עולה על זה לבד.

אני מבקש מהמנכ"ל והסמנכ"ל לתיקצוב, שאחראים אצלנו על העבודה השוטפת, להשיב על שאלת חבר-הכנסת פרוש.

התשובה פשוטה ביותר. אנו מקבלים את הצעות התקציב של כל המוסדות להשכלה גבוהה לפני שאנו מאשרים את ההשתתפות שלנו.

האם אתה מקבל מאזן?

אני מנסה להגן על זכותו לענות, גם אם הוא עונה לעניין וגם אם לאן.

ההשתתפות שלנו בנויה על מודל של תפוקות ולא לפי הוצאות ולא לפי תשומות אלא לפי תפוקות. יש לנו דיווחים רבעוניים מהאוניברסיטאות. יש לנו מערכת, שאנו יודעים בדיוק מה קורה באוניברסיטאות - בכל מערכת ההשכלה הגבוהה.

לגבי השאלות שאתם מעלים, אינני מעלה על דעתי, שהאוניברסיטה העברית, אם היא מוזכרת עם האות ה' ובלי האות ה', קיבלה תמיכות עבור הפעילות שלה בהוראה אקדמית ובמחקר שממומן ע"י ות"ת. אבל, אני יודע שקיימים הסכמים בין משרד החינוך לבין גופים של ההשכלה הגבוהה שעושים הרבה מאד מחקרים ועבודות עבור משרד החינוך. יכול להיות, שזה יצא מהסעיפים האלה. אבדוק זאת.

ברצוני לחזק את זה. זה לא בתקציב משרד החינוך תחת סעיף מחקרים, אלא תחת עמותות. אני מבינה, ואין לי טענה אליכם.

חברת-הכנסת לבנת, אנו נבדוק את זה ונראה בדיוק את הדברים.

האם אתם בביקורת מבקר המדינה?

ודאי. מבחינת המערכת, אנו מוזמנים להציג את מודל התיקצוב שלנו, שלא מבוסס על הוצאות, כי לא כל כך מעניין אותי כמה הם מוציאים אלא מעניינות אותי תפוקות. יש לנו את התעריפים כמה אנו משלמים לסטודנטים לפי תפוקות, ולא לפי הוצאות. הבקרה שלנו היא בקרה לפי שנת לימודים עם דו"חות של רואי חשבון. אנו נמצאים מדי שנה במעקב שוטף אחרי כל מה שקורה - בסוף שנה, ובכל רבעון.

זו לא השאלה. השאלה, שנשאלה פה ע"י הרב פרוש ולא עונים עליה, היא: למעשה אתה אומר שיש עשרת אלפים סטודנטים באוניברסיטת ירושלים ושאתה צריך לתת להם כך וכך, ולא זו היתה השאלה. כדי לתת כך וכך לאוניברסיטת ירושלים, שיש לה עשרת אלפים סטודנטים, אני צריך להתחשב גם בהכנסות שלהם ממקורות נוספים. שאלת הרב פרוש היתה האם אתם בודקים את המקורות הנוספים שלהם. לו הייתם בודקים את המקורות הנוספים שלהם, הייתם יכולים לעלות בזמן שאולי יש כפל תמיכה או שהיתה לכם תשובה לכפל התמיכה שיש לגביו כל מיני השערות. אני מניח שיש תשובה לעניין הזה. נכון לרגע זה, זה כאילו מטיל ספק ביכולת שלכם לפקח ובדרך שבה אתם מפקחים על המוסדות האלה.

תשובתי כפולה - על-פי החוק, המוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות עצמאיים. אנו משתתפים בתעריף שויוני לכל המוסדות. ברגע שיש תפוקה של בוגר במוסד, יש לו את התעריף שאותו הוא מקבל.

מאיזו בחינה הם עצמאיים? יש כל הנושא של החופש האקדמי והמינהלי.

חוק המועצה להשכלה גבוהה קובע, שהמוסדות להשכלה גבוהה הם תאגידים עצמאיים, ויש להם את החופש לנהל את ענייניהם לפי שיקול דעתם כדי לקדם את המטרות של כל מוסד ומוסד.

וזאת, במסגרת תקציבם.

איפה היכולת שלכם לפקח או לכוון?

אני אומר זאת בדיוק. יש לנו כמה מנגנונים. יש את מנגנון ההקצבות שאנו נותנים שנגזר מתקציב המדינה ומהתעריפים שאנו נותנים. אתם תראו שיש אוניברסיטאות שיש להן כל מיני גרנטים למחקר מהארץ ומחוץ-לארץ ועושות עבודות נפלאות, ואלה כספים שלא זורמים דרכנו ולא צריכים לזרום דרכנו וזה בסדר גמור.

מה שזורם - לפי מה הוא נקבע? האם זה פר-בוגרים או פר-מחקרים?

מה שאצלנו נמדד לפי תפוקות - גם תפוקות מחקריות וגם תפוקות- - -

ניסן לימור, השאלה פשוטה. אם, נניח, אתה נותן לאוניברסיטה העברית מיליארד שקל והיית יודע שהיא מקבלת ממשרד החינוך עוד 200 מליון שקל, אני מניח שלא היית נותן לה מיליארד שקל.

בהצעת התקציב, שאנו מקבלים, מפורט לנו מה יש. זה לגבי כל מוסד שמגיש לנו. אין במוסדות להשכלה גבוהה תמיכות מהסוג שמדובר כאן. כיון שאת העלית את העניין, אבדוק את אותן נקודות. קשה לי להעלות על הדעת שיש תמיכות, כי האוניברסיטאות מקפידות על זה לא פחות מאשר אנו מקפידים. אינני יודע מה נפל שם ברישום, ונבדוק זאת. אני, בהחלט, יודע שמשרדי הממשלה השונים - וזה יכול להיות משרד המדע, משרד התקשורת או משרד החינוך - עושים כל מיני פעולות עם האוניברסיטאות במערכת של יחסים של קניית שירותים או פעולות משותפות בתחומי מחקר וידע, וזה בסדר גמור. זה לא חלק מהמערכת שאנו נכנסים אליה. בהצעת תקציב אינני יכול לדעת אם אוניברסיטה תזכה במכרז משרד החינוך או לא תזכה. איך משרד החינוך מעביר זאת בתקציבים שלו? - אני לא יודע. אבדוק את הרשימה. דבר אחד בטוח לחלוטין: היה ויימצא שקל אחד שהועבר באופן כפול - הוא יקוזז בחזרה. כך אנו עובדים, וכך נמשיך לעבוד.

אנו מדברים פה על התקציב הרגיל, ואנו מתקצבים רק את התקציב הרגיל של האוניברסיטאות. באוניברסיטאות יש תקציבי מחקר, שבאים ממענקים ממקומות שונים, ויש להם תקציבים סגורים אחרים שבהם הם לא מקבלים כספים שלנו.

ניסן לימור, אני מציע שלא תסתבכו פה בתשובות. אני מציע שתבדקו זאת ותביאו תשובה אחראית לוועדה. זה לא סביר.

אלה, לבטח, סכומים קטנים.

היה שם 95 מליון ש"ח - לא?

90 מליון ש"ח.

חבר-הכנסת עופר חוגי, 90 מליון שקל זה לגבי בית ברל וזה לא שייך. הם לא בות"ת, והם לא מתוקצבים. זה בנפרד במשרד החינוך.

לא. לגבי האוניברסיטה העברית, היה כתוב שם 95 מליון ש"ח. בידקו את הענין, ותנו תשובה.

לא. תלוי תחת איזה שם זה מופיע. פעם זה 18 אלף שקלים, ופעם שניה היא מופיעה עם 145 אלף שקל.

גם זה לא בסדר.

לשם הפרופורציה, תקציב האוניברסיטה העברית היא 1.3 מיליארד ש"ח.

יש לנו תכנית למתן הלוואות לסטודנטים. כל המימון הוא של האוניברסיטאות לפי המלצת הממשלה והאוצר. אנו נעמוד בדברים האלה. לגבי שאר הדברים, ראש הממשלה מינה את מנכ"ל משרדו לטפל בעניין הזה.

מה היא התכנית למימון לסטודנטים? מה היא התכנית להלוואות לסטודנטים? האם אתה יכול להגיד לנו עד איזה גובה, באחוזים כמובן, משכר הלימוד מגיעה הלוואה כזו? כמה סטודנטים מבין כלל הסטודנטים יכולים לקבל הלוואה, וזאת, מן הסתם, לפי המשאבים שעומדים לרשותכם?

ההלוואות הן בנקאיות עם סיבסוד של האוניברסיטאות וערבות שלהן. אנו הובלנו את המהלך יחד עם ור"ה, כדי שהוא יהיה מהלך אחד. כל סטודנט יכול לקבל עד גובה שכר הלימוד, 10,000 ש"ח או מה שלא יהיה, בריבית מסובסדת בחצי. אם הריבית היא 6%, אז זה 3%, ויש GRACE לתקופת הלימוד פלוס שנה אחר כך ופריסת התשלומים היא אחר כך. האחריות היא של האוניברסיטאות - כל אוניברסיטה כלפי הסטודנט שלה וכלפי הבנקים. ההסכם הוא כללי, על מנת שמוסדות חלשים לא יקבלו תנאים יותר גרועים ממוסדות חזקים. הם יצטרכו לקחת מהכסף שאנו נותנים להם, אבל הכל מטופל. ההסכם נחתם. העברנו זאת ללשכת ראש הממשלה כהסכם עם הבנקים, כאשר במכרז בין הבנקים קיבלנו את ההצעה הטובה ביותר, והעניין יופעל.

בנוסף, הבנקים מסכימים לערב אחד מדרגה ראשונה. מי שלא יהיו לו ערבים, אנו מפנים אותו לקרן הסיוע שלנו שהיא הרבה יותר ליברלית. לא יהיה סטודנט שמכל סיבה שהיא אם הוא ירצה לקחת הלוואה לא יקח אותה.

חבר-הכנסת מלול, בעמוד 11, בחוברת הכחולה, קרו שני דברים. היה קיצוץ בכל המשרדים של 115 מליון ש"ח, אבל יש לנו הסכם רב-שנתי עם האוצר שיסתיים בסוף 2001, לפיו אנו מתחייבים להגדיל את התפוקות והאוצר נותן לנו בהתאם תוספות תקציב. בסעיף 1 בעמוד 11 קיצצו לנו 115 מליון, ובסעיף 2 קיבלנו, לפי ההסכם הרב-שנתי, את התוספת של 281 מליון ש"ח לשלוש המטרות המצויינות כאן.

זה עדיין לא מתיישב עם הסכומים הרשומים בטבלה שבאותו עמוד בחוברת.

יש גם עידכון של מדד והדברים הללו.

יש תוספות מתוך הדברים, למשל ה"אינטרנט- 2" והמו"פ האירופאי, שהיו החלטות ממשלה על הצטרפות והכספים עוברים דרכנו. אלה לא דברים שנכנסים למערכת ההשכלה הגבוהה דרך המוסדות, אלא אלה העברות שמבצעים דרכנו.

אחוז שכר הלימוד הממוצע הוא 18% מהתקציבים. הוא יותר קטן באוניברסיטאות ויותר גדול במיכללות. אבל, בכל המערכת זה 18% שכר הלימוד.

אחוז התרומות משתנה ממוסד למוסד, וזה מופיע בנתונים שיש פה לגבי הכנסות אחרות שכוללות תרומות, תקורות מכל מיני דברים. אם תרצה פרטים מדוייקים על מרכיב התרומות בכל מוסד - נוכל לתת לך.

היושב-ראש, אם חבר-הכנסת חוגי עומד על כך שאשיב לו והיושב-ראש ירשה לי - אעשה זאת.

האם תוכל להשיב לו בכתב?

ודאי.

ביקשתי, שהשלמת התשובות תהיה בכתב.

אנו נעביר לך את הנתונים האלה. כל השכר באוניברסיטאות הוא על-פי הסכמי השכר שישנם ומאושרים ע"י הממונה על השכר וכולם ידועים. אם חבר-הכנסת גפני רוצה - אנו נעביר לו את הנתונים האלה.

אני ביקשתי.

חבר-הכנסת גפני, היית בחוץ כשדובר על חלק מהתשובות. אני מבקש שהשלמת התשובות לשאלות שלא ניתן עליהן כאן תהיה בכתב. הוא רשם את השאלות, והוא יעביר אליך את התשובות בכתב.

לא העליתי על דעתי, וצריך שזה לא ישתמע מדברי, שהוועדה לתכנון ותיקצוב פועלת לא על-פי הסכמי שכר. ברור לי לגמרי, שהכל נעשה כדין וכחוק. ביקשתי לדעת, מבחינה ציבורית, מה הם הסכמי השכר, כמה מקבל רקטור האוניברסיטה, נשיא האוניברסיטה, פרופסורים באוניברסיטה, בשעה שסטודנטים מתלבטים להכנס לאוניברסיטה. אני רוצה להכנס לאוניברסיטה להיות מרצה.

היושב-ראש שמחון, האם תהיה עתה הפסקה?

לפני שנעבור לנושא ההעברות התקציביות, נצא להפסקה בת חמש דקות.



(הישיבה הופסקה בשעה 10:40.)



(הישיבה חודשה בשעה 10:46.)


שינויים בתקציב לשנת 1999

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו פניה מספר 0429 לוועדה - שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999.

בתיק שלפניכם שני מדורים: אחד - הרזרבה להתייקרויות, והשני - שינויים רגילים. עתה, אנו בפניה מספר 0429 לגבי גימלאות.

האם זה לא נמצא ב- 60 ומשהו מיליארד ש"ח?

אני סטניסלב שוורצבין. הפניה הזו מעבירה 120 מליון ש"ח מסעיף 48, שהוא סעיף רזרבה, לתשלום גימלאות, בגלל ההתייקרויות שהיו לנו בשנה שעברה.

אלו התייקרויות היו? מה קרה?

אם אתה יכול, הסבר לנו מה הוא פירוט ההתייקרויות.

בשנת 1998 היה הפיחות הגדול שגרם להאצה באינפלציה, וכולנו יודעים זאת. זה קרה אחרי שהתקציב היה כבר סגור. לכן, נוצר סניף 48, ממנו אנו כרגע, באופן מסודר, מעבירים כספים מכל מיני סוגים.

אבל, אתה משלם גימלה לפי השכר ולא לפי הדולר.

ההתייקרות היתה גם בשכר. הסכם השכר של 4.8% - זה בא לממן אותו.

האם זה בא לממן הסכם שכר של 4.8%?

כן.

זה הגיוני. אפשר להצביע. לא נפיל אתכם בכוח על זה.

אין אף אחד שהוא נגד.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0429 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0429 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

פניה מספר 0429 לוועדה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת חוגי ביקש רביזיה על פניה מספר 0429 לוועדה.

מונחת לפנינו פניה מספר 0430 לוועדה באותו נושא: שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999. לפי הפניה, מדובר בהשלמת התקציב המיועד להעסקת כוח-אדם ברשויות המקומיות, מעונות יום ומפגרים בפנימיות.

אבל, העברנו להם לפני יומיים.

חבר-הכנסת עופר חוגי צודק. פניה זו אושרה אתמול.

פניה מספר 0430 אושרה ביום ראשון.

הפניה הבאה - פניה מספר 0431 לוועדה - נועדה לתקצב סך של 4,000 אלפי ש"ח למימון הוצאות שכר של עובדי מע"צ.

לפי מה שמונח לנגד עינינו, זה לא רק התייקרויות. האם יש פה רפרנט?

אם אין רפרנט, לא דנים על זה.

האם יש כאן רפרנט של מע"צ?

אין רפרנט. לא דנים בפניה מספר 0431 לוועדה.

לפי הנאמר בפניה הבאה - פניה מספר 0432 לוועדה – לגבי משרד הבינוי והשיכון, מדובר על הגדלת התקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון. התקציב מיועד למימון הסכמי השכר שנחתמו לאחרונה.

אני שי יפתח. זה שכר, ולא גימלאות. מדובר בתיקצוב תוספת שכר בשיעור של 4.8% - שכר עובדי משרד השיכון כמו שכר עובדי המדינה כולה.

עובדי הרשויות המקומיות לא קיבלו זאת. המדינה לא העבירה את חלקה.

אני מדבר על משרד השיכון.

יעבירו להם - נעביר גם לזה.

ההסכם הזה והתוספת הזאת - למה הם דוקא להנהלת המשרד למחוזות? למה זה לא לכל העובדים?

התוספת הזו מתייחסת לאותם עובדים שחתומים על חוזים שמחייבים תוספת שכר. יש עובדים גם בכירים לדוגמא שלא זכאים לתוספת שכר.

אבל ברשויות המקומית זה לא נפתר. הם לא קיבלו את הכספים.

אינני יכול לענות על כך. אני לא מתמחה בתחום הזה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0432 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0432 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

פניה מספר 0432 לוועדה עברה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת חוגי מבקש רביזיה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0433, ולפי הנאמר בה מדובר בשימוש ברזרבה להתייקרויות למשרד המסחר והתעשיה. הכל אותו דבר. זה אותו הסבר.

שאלה לרפרנט: למה לא רשום פה שכר? האם אתה מצהיר לפרוטוקול שזה שכר? כתוב פה "מינהל ושירותים כלליים". אם אתה תצהיר לפרוטוקול שזה שכר, אני בעד.

בדברי ההסבר נאמר: "למימון הסכמי השכר במיגזר הציבורי".

אני מסתכל בתקנות. נאמנה עלי מילתו של הרפרנט.

מדובר בשכר.

חבר-הכנסת פריצקי, לבקשתך, הוא אומר לפרוטוקול שמדובר בשכר.

לשכר ולעובדים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0433 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0433 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

פניה מספר 0433 לוועדה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה על פניה מספר 0433 לוועדה.

למה אתה אומר שמבקש רביזיה רק חבר-הכנסת עופר חוגי? יש רביזיה גם לאחרים.

לא חשוב. זה אותו דבר.

פניה מספר 0434 לוועדה - זה אותו דבר אך לגבי משרד התחבורה.

הכל פה הסכמי שכר.

מה זה "שירותים מרכזיים"?

מה זה "לשכה ראשית ואמרכלות"?

האם יש פה רפרנט תחבורה? אין רפרנט. אנו ממשיכים הלאה.

לפי הפניה הבאה - פניה מספר 0435 לוועדה - לגבי משרד הבינוי והשיכון, מדובר בהתייקרויות בתקציב הסיוע בשכר דירה.

במהלך שנת 1999 היה עידכון של קיצבאות שכר הדירה לנכי הביטוח הלאומי.

האם היה? למה לא הרגישו זאת? כמה עכשיו הם מקבלים? האם זה צמוד לדולר?

הקיצבאות לא צמודות לדולר. למעשה, הפניה התקציבית הזו באה לתקצב את הגרעון שנוצר כתוצאה מאותה התייקרות.

אני מבינה, שכפי שאמרת זה היה גידול בתקציב לשכר דירה לזכאי הביטוח הלאומי. האם כך אמרת? האם דייקתי?

כן.

האם זכאי הביטוח הלאומי הם רק עולים או שהם גם אחרים למשל משפחות חד-הוריות וכו'?

ודאי. זה גם משפחה חד-הורית.

מדוע אם כן זה לא מופיע בעידכון?

כמה כל אחד מקבל? כמה זה בסך הכל?

מדוע אם כן אינכם מבקשים עידכון של הקיצבאות לאלה?

מאחר ובתקציב הסיוע בשכר דירה לאלה שאינם עולים לא היה לנו גרעון, לא נזקקנו לתיקצוב כזה.

אם כך, למה בזה היה גרעון?

בזה היה גרעון, כי כאן היה, בנוסף לעידכון, גידול משמעותי מאד במספר הזכאים מעבר למה שאפשר היה לחזות בעת שהוכן תקציב.

אתה מדבר באופן כללי. תן לנו מספרים.

לפי דבריך, לא מדובר כאן בהתאמה למדד אלא מדובר בגידול במספר הזכאים, וזה משהו אחר לגמרי. כלומר, זו לא התאמה למדד או התאמה להתייקרויות, אלא גידול במספר הזכאים והתקציב לא הספיק. אם כך, אולי תיתן לנו פרטים ואז נבין על מה מדובר.

הגידול בזכאים היה גידול מהותי מאד. אנו מדברים על גידול בסך הכל מספר מבקשי הסיוע בשכר דירה מרמה של בערך 153 אלף זכאים בשנת 1998, וזה כולל עולים וכולל את כולם, לרמה של 164,625 בשנת 1999, כאשר הגידול רובו ככולו מתרכז בנתמכי ביטוח לאומי שהקיצבאות שהם זכאים להן הן הקיצבאות הגדולות ביותר. למעשה, הגידול הזה, בתוספת אותו עידכון, יצר לנו את הגרעון.

האם אתה יכול להגיד מה היא כמות העולים החדשים וכמה כל עולה מקבל? אני רוצה לדעת זאת ממנו.

אינך מפרט. האם כל הסכום הזה הולך לעולים חדשים או שהוא הולך לכולם? זה לא ברור.

האם במשרד השיכון לא יצטרכו את הרזרבה להתייקרויות לנושאים אחרים?

אלה הרשאות להתחייב.

יש לנו גרעון, ונדרשת השלמה. מעבר לזה יש תוספת.

האם כל 74 מליון השקלים הולכים לעולים חדשים?

כרגע, כל 74 מליון השקלים הולכים לעולים חדשים כי שם – באותה תכנית מסויימת - יש לנו גרעון.

אבל, הגרעון לא נובע רק מהתייקרויות. הוא נובע מההתייקרויות וגם מהגידול במספרים.

בעת הכנת התקציב אנו לוקחים בחשבון את הגידול. לא נלקח בחשבון נושא ההתייקרויות. ההתייקרות עצמה של 5% עד 8% היא שוות ערך לבערך 75-74 מליון ש"ח.

אתה אומר שהיו 153 אלף זכאים בשנה הקודמת וזה עלה ל- 164 אלף זכאים. אתה אומר, שההפרש, רובו ככולו, הוא עולים חדשים.

רובו ככולו נתמכי ביטוח לאומי, וחלק גדול זה עולים חדשים.

אני מדבר על הפער בין 153 אלף ל- 164 אלף, שלמעשה הוא של זכאים חדשים, ואתה אומר שהזכאים החדשים האלה הם עולים חדשים.

נתמכי ביטוח לאומי.

אם כך, למה אתה מבקש פה רק בסעיף העולים החדשים ולא לנתמכי הביטוח הלאומי?

התחזית לגבי עולים ותיקים, כשאנו הכנו את התקציב, היתה פחות מדוייקת גם מסיבות של שינויי התנהגות.

וזאת, מבחינת המספר ולא מבחינת גובה ההתייקרות - נכון?

זה גם מבחינת גובה ההתייקרות. גובה ההתייקרות הוא פועל יוצא של משהו מלאכותי. זה לא משהו שניתן היה לחזות.

מה מספר העולים החדשים שמקבלים ומה הוא הסכום הכללי שמקבלים?

אני אומר לך שאת צריכה להצביע נגד, משום שזה מעט כסף.

אתה צודק. אנו מצביעים נגד.

זו עשיית פלסתר מהעניין.

חברת-הכנסת לנדבר, הוא יתן לך את הנתון אחר כך.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0435 לוועדה. מי בעד ומי נגד?

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0435 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

תשעה חברי-כנסת הצביעו בעד. חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

מאיפה אתה יודע?

הוא יודע.

אני מתפלא עליהם. מדובר בשכבות החלשות.

חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אנו עוזרים לברק. האם אינך מבין זאת?

הפניה הבאה - פניה מספר 0436 לוועדה - היא לגבי שימוש ברזרבה להתייקרויות לשנת 1999 לתקציב מיפוי ישראל. מדובר בהשלמת התיקצוב הנדרש בגין הסכמי שכר.

היושב-ראש שמחון, אין טעם שנישאר אם יש רביזיות על הכל. חבר-הכנסת מרידור הוא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ועליו להיות שם.

מדובר בתיקצוב הסכם השכר.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0436 לוועדה. חבר-הכנסת פינס-פז, אם אתה פה עכשיו, לפחות תרים את היד.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0436 התקבלה ברוב קולות.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת מלול מבקש רביזיה, אך הוא לא פה.

האם יש רביזיה על פניה מספר 0436?

יש רביזיה על הכל.

פניה מספר 0437 לוועדה היא לגבי חובות המדינה.

ברצוני לומר משהו לסדר. ברצוני לומר משהו לחבריי ולכולם פה. הערה ראשונה היא, שיש לי בעיה עם כמה העברות תקציביות שראיתי אותן, וזה חוזר לאותה נקודה ואני מבקש שנעשה זאת כהחלטה שלנו. אומר מה הצעתי, ואז באופן פורמלי נגיש זאת, אבל אם לא - אני הולך לעשות זאת ומי שרוצה להצטרף אלי יעשה זאת. מערבבים הרבה דברים באותה פניה. על-פי התקנון, אנו יכולים לאשר או לא לאשר, ואיננו יכולים לעשות דיפרציאציה בתוך הפניה עצמה. אני מציע לשנות את הדבר, משום שבאותן פניות ישנם דברים שאני בעדם וישנם דברים שאני נגדם. אשר על כן, אם אנו כוועדה כרגע פועלים על מנת לשנות את הדבר הזה - מצויין, ואם לא - אני פועל בדבר הזה ויכול להיות שזה מצריך חקיקה.

אני מציע, שתבקש קודם חוות דעת של אנה שניידר לגבי הצעתך.

צריך זאת, אם הוא רוצה לעשות חקיקה?

אי אפשר להפריע לי.

אינני מפריע לך לעשות חקיקה, אלא אומר לך שאולי תבקש חוות דעת של אנה שניידר.

האם זה נראה לכם?

הערה שניה, שברצוני לאומרה פה ואני אומר זאת לכולם וזה לא קשור כרגע לקואליציה ואופוזיציה ואני אומר זאת כפקיד לשעבר בממשלת ישראל: יש פה אנשים שהיו בכירים ממני ויש שהיו בכירים כמוני. אני אומר אולי משהו לא FAIR, אך אני אומר זאת, וקבלו את רוח הדברים ולא את המלים עצמן: מי שהכי נהנה כרגע מהמציאות בה בדצמבר עדיין הדברים לא עברו זה האוצר. בסיכומו של דבר, בתהליך התנהלות המשרדים, הכספים לא יצליחו לצאת בחודש דצמבר, וממילא הם יחכו גם בשינויים המחוייבים, בעודפים המחוייבים, לדו"ח חשב לקיץ 2000 שכן רק אז החשב מוציא את הדו"ח שלו. עד אז משרד האוצר יושב על כל התקנות והוא יכול להחליט: "כן תקבל, ופה לא תקבל, והחשב של המשרד שלך כן נותן לך או לא נותן לך". אני אומר זאת כרגע בלי שום קשר להכשלות.

איפה השרים? צריך שהם ייאבקו.

אין אפשרות לשרים. עכשיו, אני אומר זאת לך.

אבל, זה פוגע בשר.

מה אתה מציע לנו?

כאמור, אנו בפניה מספר 0437 לוועדה.

חבר'ה, זה הופך לגהינום. אין בעיה שכל אחד יגיד את דברו בזמנו החופשי, אבל בואו ונכבד זה את זה. אם תשתפו אותנו כולם כמו שאנו שיתפנו אתכם בקדנציה הקודמת, הכל יהיה בסדר.

אני רוצה לבקש, שהוועדה תקבל פירוט מהאוצר בעניין.

תחילה, נשמע את הרפרנט.

היא רוצה לומר דבר מיקדמי.

אני מסכימה, שנשמע את הרפרנט ואין בעיה. חבר-הכנסת ליצמן צודק.

הפניה הזו באה בהמשך לסיפור של התייקרויות שלא נלקחו בחשבון בתקציב בשנה שעברה. הפניה הזו טכנית לחלוטין ומדברת על תשלום חובות ועל תשלומי ריבית של מדינת ישראל לגורמי פנים ולגורמי חוץ. הפניה הזו טכנית, והיא באה לאזן בין תקנות שונות; בגלל ההתייקרויות היתה איזו שהיא הסטה בין סוגי המילוות השונים מחו"ל לפנים ומשכירים ללא-שכירים, וזה בא לאזן את זה. זה טכני לחלוטין.

מה זה "ביטוח לאומי - 119 מליון ש"ח"?

גם ביטוח לאומי בא במסגרת ההתייקרויות.

אבל, יש שם עודף.

אינני מבינה, ולכן רציתי לבקש בקשה מיקדמית. יואיל האוצר לבוא לוועדה ולהסביר לנו את 86 מיליארד השקלים: מה משמעותם בדיוק? איפה הם נמצאים?

זה עודף אקטוארי.

עודף אקטוארי, אבל גם מה שמבקשים פה זה רק טכני.

זה לא אקטוארי.

זה הפך להיות קופה קטנה של האוצר.

ביטוח לאומי בבעיה.

זה לא ביטוח לאומי יותר.

חבר-הכנסת פריצקי, אני קורא אותך לסדר כי אני לא מבין מה מבקשת חברת-הכנסת לבנת שכן לא נותנים לשמוע אותה.

הערתי הערה, והוא תיקן אותי נכון.

אתם יכולים להגיד ביניכם שהיא צודקת, אבל אני לא שמעתי מה היא אומרת.

אני מבקשת, שהוועדה תקבל הסברים מהאוצר ואולי גם מהביטוח הלאומי על מצב הרזרבות שישנן שם לצורך תשלומים. אינני אומרת שצריך לגעת בכסף הזה. אני רק חושבת, שלא יכול להיות שהוועדה לא תקבל הסברים ברורים מה מצב היתרות בביטוח הלאומי ומה קורה שם. מכיון שכאן חלק מהעניין, כדברי הרפרנט, הוא ענין טכני, כדאי קודם כל שיסבירו לנו מה קורה, ואז נוכל לדעת איך מצביעים.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0437 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0437 לוועדה נתקבלה ברוב קולות.

הפניה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת מלול מבקש רביזיה. האם אתם תתחלקו קצת בבקשת הרביזיות?

כן. זה שינוי השם.

לפי הנאמר בפניה מספר 0438 לוועדה, היא נועדה לתקצב סכום של ששה מליוני שקלים למימון הוצאות שכר בגין הסכמי שכר במשרד המשפטים.

את זה צריך לאשר.

מה זה? למי מיועדת התוספת?

לעובדי משרד המשפטים ובעיקר להנהלת בתי-המשפט, שאמורים לקבל את התוספת של 4.8%.

האם אלה השופטים?

אלה לא השופטים. השופטים לא מקבלים את ה- 4.8%, ויש להם הסדרים אחרים. יש להם מנגנון שכר נפרד משלהם.

הם לא צריכים את ה- 4.8%.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0438 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מס' 0438 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

הפניה התקבלה.

אני מבקש רביזיה.

חבר-הכנסת עופר חוגי מבקש רביזיה.

הפניה הבאה - פניה מספר 0439 לוועדה - היא אותו דבר אך לגבי משרד החוץ. מדובר בהסכמי שכר במשרד החוץ.

כן.

האם הכל פה נוגע רק להסכמי שכר?

הפניות האלה - כן.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0439 לוועדה.

ה צ ב ע ה

פניה מספר 0439 לוועדה התקבלה ברוב קולות.

אני מבקש רביזיה.

הפניה התקבלה, ויש רביזיה של חבר-הכנסת יאיר סבן.

למה זה נמצא בהעברות נפרדות?

כל משרד הוא בסעיף אחר.

האם אתה מדבר על העברה מענפים לענפים?

עד עכשיו דיברנו על הסכמי שכר.

לא. אני מדבר על פניה מספר 0440.

מדובר על סעיף 48. היתה פה איזו שהיא אי הבנה, איזה שהוא קצר, בין מזכירות הוועדה לאגף התקציבים. רציתי להסביר זאת בצורה מרוכזת.

אבל, הכל כבר עבר.

אם זה עבר, זה מיותר. לגבי סעיף 48, לגבי הרזרבה להתייקרויות, כוונתנו היתה להסביר את כל הפניות כמיכלול אחד.

זה מה ששאלנו קודם.

כל פניה הגיעה לחוד.

היה קצר בין מזכירות הוועדה לאגף התקציבים. העובדה שהסעיפים האלה אמורים לעלות היום לדיון לא הועברה לנו עד עכשיו, ולכן הגעתי כרגע.

חברי-הכנסת גילו אחריות והעבירו את העניין.

על כולן יש רביזיה. תבוא לרביזיה.

בסדר.

היושב-ראש שמחון, יש פניות לגביהן לא היה רפרנט.

זה אותו דבר.

אפשר להסביר את הכל.

יואל נווה, העיקרון ברור.

לא. עם כל הכבוד, אנו מצביעים על זה, ופתאום בא עכשיו יואל נווה ונשמע עכשיו את ההסברים?

תעשו את מה שאתם מבינים, ואין בעיה.

הפניה הבאה - פניה מספר 0440 לוועדה - היא לגבי ביטוח לאומי.

זה לא התייקרויות.

מהו הסעיף של השתתפות במימון קיצבאות?

כאן אולי כדאי לקבל הסבר כולל על הטכניקה בין האוצר לביטוח הלאומי. האם זה הכסף ששייך לביטוח הלאומי? האם זה רק מועבר אליהם או שיש סכומים נוספים?

יואל נווה, אני יכול להגיד לך הוא שיש להגיע מסודר. החבר'ה מגיעים ללא הבקשות.

לא היה ידוע לנו על הבקשות האלה.

רשימת הפניות שעולה היום לא הגיעה בפאקס לאגף התקציבים, ולכן הגעתי רק כרגע. אם אתם מעוניינים לשמוע הסבר כולל על כל הפניות, אעשה זאת.

לא על ההתייקרויות, אלא על כל נושא.

עכשיו אנו בנושא הביטוח הלאומי.

כל הכספים שיוצאים מסעיף 48, שהיא רזרבה מיוחדת, להתייקרויות.

כבר עברנו את זה.

לא עברנו. אנו ממשיכים.

אם יש סעיפים אחרים, כמובן שכל העברה אחרת שאיננה סעיף 48, יש לה הסבר.

יואל נווה, אני רוצה שבכל זאת תהיה פה בסביבה.

יואל נווה, האם יש תיקרות לשכר ויש תיקרות שאינן לשכר?

ודאי.

אולי כדאי, שיסביר את נושא הביטוח הלאומי.

בדיוק. מה שמונח לנגד עינינו זה לא לשכר.

סעיף 48 נולד ברגע האחרון לפני הגשת הצעת תקציב 1999 לכנסת, כי ממועד הכנת התקציב ואישורו בממשלה ועד להנחה על שולחן הכנסת, לאחר שכבר אנו הכנו את רוב חוברות התקציב, קרה מה שקרה בשנה שעברה עם שער החליפין באוקטובר, וזכור לכם הסיפור. נוצר מצב, בו, לפי הבנתנו, רמת המחירים הממוצעת בשנת 1999 תהיה יותר גבוהה מהרמה שנכללה בהצעת התקציב המפורטת במשרדים. לפיכך, כללנו בצד ההוצאה את הרזרבה להתייקרויות, ועל-פי חוק כספים שיוצאים מהרזרבה הזו להתייקרויות הם אך ורק לתשלום התייקרויות מעבר לתקציבי המשרדים השונים. אין אלה בהכרח התייקרויות שכר, אלא יש פה גם אלמנטים מסויימים של מט"ח והעברות אחרות שהם פונקציה של רמת המחירים כמו במקרה של המוסד לביטוח לאומי. בתקציבי הקניות של המשרדים, ברוב המקרים, כאשר מרכיב המט"ח נמוך, בחרנו, בתיאום כמובן, לא להעביר כספים לצורך העניין הזה מהרזרבה הזאת. אני מזכיר, שיש עוד רזרבה להתייקרויות פנימית בתוך תקציבי המשרדים, והיא אמורה להספיק לבעיית המחירים שנוצרה בקניות בתקציבי המשרדים. לפני שנחתם הסכם שכר, שכולל בתוכו גם תשלום רטרואקטיבי בעד כל השנה בגין ההתייקרויות של 1998, הרזרבה להתייקרויות בתוך תקציבי המשרדים עצמם לא הספיקה לתשלום הזה, ולפיכך אנו מעבירים דברים שקשורים לשכר מתוך סעיף 48.

יש פה העברות נוספות כמו נושאים שקשורים למט"ח ולהפרשי שער במערכת הביטחון ועוד העברות לביטוח הלאומי שהן גם פונקציה של התייקרוות ברמת המחירים וכתוצאה מכך יש צורך להשלים העברות למוסד לביטוח לאומים בהיקפים יותר גדולים.

זהו מיכלול הפניות. אפשר, כמובן, להסביר כל אחת, אך יש פה תחשיבים של שכר כפי שעשינו לגבי ההסכם ומימושו. אם יש צורך להסביר פניה כזו או אחרת, אין בעיה.

לא נראה שנעשה באותה טכניקה את כולם. כמו שהוא אמר, זה עניין של תחשיב. אין סיבה לעבור על כל פניה, אם זה אותו עיקרון בכולן.

תעשה הצבעה ורביזיה. נבקש רביזיה.

האם לגבי תגמולים לנכים, זה אותו הסבר?

מה זה משנה? אתה מבקש רביזיה על הכל.

האם לא חבל על הזמן שלנו?

פניות מספר 0440, 0441, 0442, 0444, 0448 - - -

תן לנו לעבור עליהן במהירות.

אני רק מקריא את מספרי הפניות.

מה קרה עם פניה מספר 0440?

זה סל קליטה.

האם זה עובר בלי רביזיה?

לפי ההסבר של יואל נווה, הכל פה נעשה בהתאם למה שקרה לפני שנה, והכל פה עניין של חישובים. לכן, אני מציע את כל מספרי הפניות האלה- - -

לפני שבא יואל נווה ואחרי שהוא בא - נצביע אותו הדבר. עכשיו, נחליט על מה אנו מצביעים.

נכון. אין טעם שנצביע עשר פעמים על אותו הדבר.

יואל נווה, בפירוט לא בכולם כתוב שזה התייקרויות בשכר, למשל פניה מספר 0448.

הוא אמר: התייקרויות.

הוא אמר שיש אמרכלות שקונה במטבע-חוץ והתחשיב הוא אחר.

יואל נווה, למשל הפניה בעניין משרד ראש הממשלה נראית לי קצת מרחיקה לכת.

אם כך, זה - לא.

זה גם וגם. הוא צודק.

תוציא אותה החוצה.

הדברים שאתה אומר מאד משמעותיים, כי אנו מסתמכים עליהם בתור עובדה.

פניה מספר 0448 היא לגבי שכר.

איזה שכר? כתוצאה ממה?

הוא מדבר על משהו אחר. אתה עונה על משהו אחר.

פניה מספר 0450 היא לגבי משרד הבריאות, ופניה מספר 0461 היא לגבי משרד ראש הממשלה, ולא הכל שכר שם כפי שזה נראה על פניו. אולי אתה יכול להבהיר לנו זאת.

יושב-ראש הוועדה, יש לי הצעה: עד פניה מספר 0450 ברור לכולנו שזה טכני. לכן, בואו ונצביע עד פניה 0450 לא כולל פניות מספר 0450 ו- 461 שאלה כבר גם שינויים פנימיים בתוך המשרד.

בסדר. עד פניה 0449 – מי בעד ומי נגד?

פניה מספר 0449 - מי בעד ומי נגד?

אין פניה מספר 0449.

אתה לא יודע על מה זה. האם נושא ביטוח לאומי גם פה?

יש פה את האלמנט, שברור שגם אם זה יעבור או לא תהיה רביזיה. יואל נווה מאגף התקציבים הסביר כאן שהכל נעוץ בהתייקרויות שמקורן לפני שנה כאשר מה שקרה בעניין המט"ח. לכן, הכל פה, בהצעות האלה, הוא עניין של התייקרויות וחישובים מספריים. אם אתם רוצים שנצביע על כל פניה – נעשה זאת.

אני מבקש להצביע על כל פניה לחוד.

גמרנו. אני לא מצביע על כל פניה. נצביע עד פניה 0448 בפעם אחת. ממילא חבר-הכנסת חוגי יבקש רביזיה.

היושב-ראש שמחון, זה בסדר.

אני מבקש להצביע על כל העברה בנפרד.

אם כך, היושב-ראש שמחון, תצביע במהירות.

בסדר. נצביע במהירות. מי בעד פניה מספר 0440?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

האם אתה רוצה זאת אחרי שכבר הצבעתי?

עדיין לא הצבעת.

הוא הצביע. הוא אמר: "מי בעד?".

אמרתי לפני ההצבעה.

בסדר. יש חמש דקות להתייעצות סיעתית על פניה מספר 0440.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0441.

ה צ ב ע ה

פניה מספר 0441 לוועדה התקבלה.

זה אותו עניין.

ביקשת על פניה מספר 0440.

זה גם על פניה מספר 0441, וזאת לפני ההצבעה.

זה על הכל.

עד פניה מספר 0448 יש התייעצות סיעתית לפי בקשת חבר-הכנסת מלול. אנו נצביע על זה בעוד חמש דקות.

על כמה העברות תצביע?

שמונה העברות - מפניה 0440 עד פניה מספר 0448.

ביקשתי לא להצביע על כל ההעברות בבת אחת, אלא על כל העברה בנפרד.

כשתחזור מההתייעצות הסיעתית, אצביע על כל אחת.

אני מבקש אחרת. אני מבקש, שתהיה כל הצבעה בנפרד. מה קורה אם אני רוצה התייעצות על ההעברה הבאה?

על פניה מספר 0440 זה בעוד חמש דקות, על פניה מספר 0441 זה בעוד 5.5 דקות, על פניה מספר 0442 זה בעוד 6 דקות, על פניה מספר 0443 זה בעוד 6.5 דקות וכו'.

זה לא FAIR.

כך אני רוצה. מה לעשות?

זה לא בהתאם לתקנון.

חבר-הכנסת מלול, תפנה ליושב-ראש הכנסת. מה אגיד לך?

האם עד שהוא פונה ליושב-הראש הכנסת, אתה דוחה את זה?

היושב-ראש, האם אתה עושה הפסקה לחמש דקות?

נצא להפסקה בת חמש דקות.



(הישיבה הופסקה בשעה 11:24.)




(הישיבה חודשה בשעה 11:30.)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. ההתייעצות הסיעתית הסתיימה. אנו מצביעים על ההתייעצות הסיעתית - פניות 0440 עד 0448. ברצוני להקריא את מספרי הפניות: פניות מספר 0431, 0434, 0440, 0441, 0442, 0444 ו- 0448. אני מעמיד פניות אלה להצבעה.

ה צ ב ע ה

פניות מס' 0431, 0434, 0440, 0441, 0442, 0444 ו- 0448 לוועדה התקבלו.

זה התקבל.

אני מבקש רביזיה.

זה עבר, ומבקשים רביזיה.

האם גם על ראש הממשלה?

לא.

מונחת לפנינו פניה מספר 0540 לוועדה.

בפניה מספר 0450 לוועדה, בניגוד להעברות הקודמות, מדובר גם בהפחתות בסעיפים שונים; אני מבינה שלא מדובר רק בהתייקרויות, אלא גם בהפחתות בסעיפים שונים למשל: אני מוצאת כאן הפחתה של 50 אלף ש"ח במרכז לגמילה מסמים ליד מרכז קהילתי ביפו, הפחתה של 719 אלף ש"ח במרכז קהילתי כוללני לבריאות הנפש ביפו, הפחתה בשירות קהילתי לבריאות בחדרה, בנתניה, ברמלה לוד ובראשון לציון בשירותים הקהילתיים וכו'. כיון שלא מדובר כאן בהתייקרויות, בניגוד לדיון שהיה קודם, אודה אם תוכלו להסביר לנו מדוע יש כאן העלאה באמרכלות, בפעולות מרכזיות ובהנהלה ויש כאן הפחתה בפעולות מאד חשובות.

כמו שכתוב בדברי ההסבר, פניה זו כוללת בצד ההעברה מהרזרבה להתייקרויות, כמו שכתוב בדברים ההסבר שבתקציב המשרד, ומתייחסת לאותם שינויים פנימיים בתקציב המשרד. רכז בריאות יסביר את השינויים הפנימיים.

שאלה נוספת באותו עניין - תקנה מספר 35 10 24 לגבי שירותי מכבסה על-יד בית-החולים על-שם שמואל הרופא היתה אפס, ומזה אתה גורע 19 אלף ש"ח. מתוך סקרנות, אני מבקש שתסביר לי איך אתה עושה את הדבר הנפלא הזה. מה זה? האם זה מכלום למינוס?

למה דוקא במשרד הבריאות עירבבתם את הסעיפים האלה? למה הם עירבבו את נושא ההעברות התקציביות בנושא הטכני?

גם זה סעיף 48.

לוקחים את זה מסעיף ההתייקרויות, אבל יש גם שינויים פנימיים והפחתות. הם לא יודעים את התשובה.

יש פה שורת פניות לגבי משרד הבריאות, שמורכבות משינויים פנימיים שכולם מתואמים עם משרד הבריאות - אין פה אף שינוי פנימי שאיננו מתואם – ומהעברה גם מרזרבות פנימיות בתוך המשרד וגם מרזרבה חיצונית לצורך סגירת סוף השנה בתקציב משרד הבריאות. הסגירה הזו כוללת, כמו שאתם רואים, גם את נושא השכר – אותם 4.8%- - -