חוק ההסדרים - סעיפים 16-9 - חקלאות

2
ועדת הכספים
6.12.1999

רוטוקולים/כספים/2056
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 58
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בכסלו התש"ס (6 בדצמבר 1999), שעה 13:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר



אילן גילאון



מוחמד ברכה



משה גפני



אברהם הירשזון



אבשלום וילן



עופר חוגי



אמנון כהן



ישראל כץ



יעקב ליצמן



נחום לנגנטל



סופה לנדבר



רוני מילוא



רחמים מלול



יצחק סבן



מאיר פרוש



יוסף יצחק פריצקי



ויצמן שירי



שלום שמחון

שר האוצר אברהם-בייגה שוחט



שר החקלאות ופיתוח הכפרחיים אורון



דוד מילגרום
- משרד האוצר, הממונה על התקציבים


רונן וולפמן
- משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים


אמיר ברקן
- משרד האוצר, א"ת


דוד תדמור
- הממונה על ההגבלים העסקיים


דרור שטרום
- רשות ההגבלים העסקיים, יועמ"ש


יוסי ישי
- מנכ"ל משרד החקלאות


יוסף בלייר
- המרכז החקלאי


ירון סלומון
- האיחוד החקלאי


פייסי גרופר
- התאחדות האיכרים


גדעון הראל
- התאחדות האיכרים


פיני מהרם
- ארגון עובדי הפלחה


מנחם קוזלובסקי
- ארגון עובדי הפלחה


יעקב גדיש
- ארגון החקלאים


אורן בר
- ארגון החקלאים


דני ברונר
- מנכ"ל מועצת הפרות


שאול פלס
- מועצת הפרות, יועמ"ש


יצחק קלונימוס
- ארגון מגדלי פרות


מיכה פרוכטר
- מועצת הפרחים


הזה חביב
- מועצת הפרחים


אברהם גל
- ארגון מגדלי פרחים


דורון פיין
- מנכ"ל בית אריזה לפרחים


אבשלום דולב
- מנכ"ל מועצת החלב


שאול פלס
- מועצת החלב, יועמ"ש


יצחק טובלי
- מנכ"ל מועצת הלול


תומס מנור
- מועצת הלול, יועמ"ש


דן אפרת
- נציג חקלאים


רמי קנטור
- נציג חקלאים


יונתן רותם
- נציג חקלאים


דני אפרת
- נציג חקלאים


עדנה אפרת
- נציגת חקלאים


מפה זליק
- נציג חקלאים


נעם בלום
- נציג חקלאים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אסתר מימון

חוק ההסדרים - סעיפים 16-9 - חקלאות

חוק ההסדרים - סעיפים 16-9 - חקלאות

רבותי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה, הדיון הוא בחוק ההסדרים, אנחנו בפרק חקלאות. אנחנו דנים בסעיף 16, אחרי זה נדון בשאר הסעיפים שקשורים במועצות הייצור. הכותרת של סעיף 16 - תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

אני מבקש הצעה לסדר. אני רוצה להגיש פנייה מסודרת של כל חברי ועדת הכספים, להוציא אותך כמובן, יושב-ראש הוועדה, שלא רציתי לערב אותך בעניין. אנחנו מבקשים לפצל את החוק מחוק ההסדרים.

סעיף 16, או כל הפרק?

אנחנו דנים בכל הפרק, אבל כרגע אתה מתייחס לחוק ההגבלים העסקיים.

יש פה בקשה של 15 חברי כנסת, יש לנו 17, אז חסר אחד. הבקשה נמצאת מול עיני.

דודו מילגרום, בבקשה.

אפתח ואומר שהפרק החקלאי, תכליתו להשיג הורדת מחירים לצרכן, שיפור רווחיות החקלאים, דבר שיכול להאיץ את היקף הפעילות והייצוא, וצמצום המגזר הציבורי בקטע המינהלי של מועצות הייצור - אלה התכליות העיקריות והקשר שלהן לתקציב.

חשבנו לפתוח במועצות הייצור, ולפי בקשת הממונה על ההגבלים העסקיים נפתח בפרק של ההגבלים העסקיים שיציג אותו דוד תדמור.

תודה. אני אגיד דברים כלליים, ואני אבקש מהיועץ המשפטי של הרשות, דרור שטרום, להשלים.

חוק ההגבלים העסקיים שנחקק ב1959- מהווה זה קרוב לעשור שנים תפקיד מאוד חשוב בפעילות הכלכלית, והיום, אין ספק, לאף אחד שכלל אין תחליף לתחרות כמנוע הטוב ביותר להבטחת שימוש יעיל באותם משאבים מוגבלים שיש למשק הזה. יש הסכמה רחבה וכללית היום, ששום תכנון ממשלתי ושום התאגדות בין גופים יצרנים, ככלל, איננה מהווה תחליף לכוחה של התחרות. רק התחרות יודעת לגרום לכך שהמשק הזה ייצר את המוצרים שאנשים רוצים לקנות, במחיר שהם מעוניינים ומוכנים לשלם עבורו.

בחוק ההגבלים העסקיים נקבע איסור כללי על שיתוף פעולה בין מתחרים מהטעם הטוב, שהדרך להבטיח רווחה יצרנית היתה והווה, שכל יצרן יקבל החלטות בפני עצמו כיצד הוא רוצה לענות על ביקוש ודרישה מצד צרכנים.

יש כמה חריגים בחוק הזה, שנקבעו היסטורית בסעיף 3 לחוק, ואותם חריגים, קבעו כבר בתי-המשפט לא פעם, לרבות בית המשפט העליון, מפרשים בצמצום. מדוע בצמצום? - משום שאלה חריגים מבניים, והם מכסים תחומים, וכאשר תחום מכוסה והחריג תקף, גם פעולות שנתפסות כפוגעות בצרכן, כפוגעות במשק וברווחה נופלות לגדר אותו חריג ונעשות כשרות ופטורות מעולה של תחרות שמחייבת את כל המשק הזה לעבוד טוב יותר לטובת הצרכנים. הפטור שעניינו תוצרת חקלאית בא בגדר הזה.

הפטור הזה באופן היסטורי נחקק כביטוי לייחודו של הסקטור החקלאי בעולם המוצרים בכלל. וחלק מהייחוד הזה עדיין קיים, וחלק ממנו כבר לא קיים.

אנחנו חושבים, וכך גם המצב בעולם, שיש מאפיינים מיוחדים לתוצרת חקלאית. היא תוצרת עונתית, היא תוצרת שמתאפיינת בכמויות גדולות לאורך השנה, ולכן היא מחייבת היערכות שונה מאשר חלק משאר המוצרים. אבל אנחנו גם יודעים שהייחוד הזה תחום. לא כל דבר אפשר, ולא כל דבר צריך לאפר לעשות מכוחו.

כאשר מעיינים בפרקטיקה הנוהגת בעולם רואים שייחודה של התוצרת החקלאית, אכן, מוכר. למשל, הוא מאפשר לחקלאים לתכנן במשותף ייצור. מגדלים יכולים לתכנן כמויות ייצור, ויש לכך חשיבות גדולה, כי אחרת יש תקופות שיש שפע גדול ותקופות שיש מחסור גדול. אבל כאשר מסתכלים בפרקטיקה הנוהגת בעולם מגלים, למשל, שאותן הסכמות ואותם אישורים לא חלים על קביעת מחירים, לא חלים על שיווק מוצרים.

אני רוצה להזכיר שעד תחילת שנות ה70-, הפטור שקיים כאן חל גם על תוצרת קמעונאית. אפשר היה להתקרטל באופן חופשי וחוקי גם בשיווק תוצרת קמעונאית. הפטור הזה בוטל ב1971-. היום הוא עדיין קיים על שיווק סיטונאי.

אני לא מכיר אף סיבה לגיטימית, ולו אחת, שמכוחה גופים משווקים יכולים ליצור להם קרטל מחירים בתחום החקלאות, ולצאת נקיים כאילו לא אירע דבר.

אתה יכול להסביר מה זה גופים חקלאיים?

גופים משווקים של תוצרת חקלאית.

אני לא רואה סיבה שגופים כאלה, שהם גופים עסקיים, יהיו פטורים מעולו של החוק.

כאשר אנחנו עושים השוואת מחירי מזון בין מדינת ישראל לבין מדינות אחרות בעולם, ואנחנו נכנסים לסופרמרקט ישראלי ורואים כמה בממוצע עולה לקנות אוכל, ואנחנו נכנסים לסופרמרקט אירופי ואנחנו רואים כמה בממוצע עולה לקנות אוכל, ואירופה איננה המקום הזול ביותר ביותר עלי אדמות, הבדיקות שעשינו יחד עם האוצר, כבר לפני זמן, מלמדות באופן ברור שסופרמרקט ישראלי יקר ב30%- בממוצע מסופרמרקט אירופי. ואם לוקחים בחשבון את ההבדלים בכוח הקנייה, אז סופרמרקט הישראלי יקר ב50%- עד 60% מהמקבילה האירופית שלו.

מה הסיבה לכך?

אין ספק, שחלק מהסיבה לכך היא פגיעה בתחרות בייצור מזון. חלק אחר של ההסבר הוא כמובן שיש כשרות ויש משק קטן, וזה לא מסביר הכול.

מכלול השינויים שמוצע כאן בא להגדיל את מידת התחרות בתחום הזה, בא ליטול את המידה הגדולה של תיאום מחירים שיש בתחום הזה, לא לפגוע ביכולת לתכנן את הייצור, כפי שייוותר בחוק, אבל לפתוח את התחום הזה למשמעת של תחרות שתיטיב עם הצרכן.

דרור שטרום, יש לך מה להוסיף?

אין לי מה להוסיף.

אם יהיו שאלות, אנחנו נשמח לענות.

ברור לי לגמרי שיש אנשים וגופים, כמו בכל פטור, וכמו בכל הטבה, שלא שמחים לעולה של תחרות. אבל, אם מגזרים אחרים במשק כפופים לעניין הזה, לתועלת הצרכן ולרווחת המשק, אני לא רואה שום סיבה למה דברים כאלה יישארו כאן, בלי לפגוע באותו ייחוד שבאמת יש לתוצרת חקלאית.

אם אפשר להוסיף משפט אחד, הפטור היום הוא גם על הגידולים עצמם וגם על השיווק. ההצעה היא להשאיר את גידול התוצרת החקלאית בתחולת הפטור של חוק ההגבלים העסקיים ולהוציא מתחולת הפטור אך ורק את נושא השיווק. המשווקים, כאשר הם פטורים מחובת החוק ויכולים להתאגד, הם נוטים, וזה כתוב בכל ספר כלכלה, להפעיל את כוחם, הן אל מול ציבור הצרכנים שרוכש את מרכולתם, והן אל מול המגדלים. אם אנחנו מוציאים את תחולת הפטור לגבי המשווקים, כי אז יש יותר כוח לצרכן, מצד אחד; מצד שני, גם המגדל שלעתים עומד אל מול משווקים מאוגדים ומתואמים ביניהם, כוחו גדל ורווחיותו עשויה לעלות.

בייגה שוחט כן יגיע לכאן ב13:45- לפי מה שנמסר לי, והוא ביקש לשמוע את הטיעונים. אז, ברשותך, נעבור לעניין של מועצת הירקות. שמענו את עמדתו של הממונה. דוד תדמור, אתה רואה צורך להיות בכל הדיון בנושא? בייגה שוחט ממש ביקש להיות בדיון בחוק הזה, וזה היה התכנון המקורי, שב13:45- הוא מגיע לפה.

לנו יש מחויבות לשעה 14:00, 80 אנשים מחכים לנו, ויהיה מאוד לא נעים לא להגיע. דרור שטרום יישאר כאן.

ברשותכם, אני עובר לנושא מועצות הייצור.

רבותי, משום ששר האוצר ביקש להיות פה, וצריך לכבד את זה, בדיון הזה בנושא ההגבלים העסקיים, אני מבקש לחזור לנושא הירקות, הפרחים והפרות - מועצות הייצור, נושא ההיטלים וכל מה שכרוך בזה. אני מבקש שדודו מילגרום יציג את זה, ואחרי זה שר החקלאות. רבותי, לידיעתכם, בדפים אנחנו נמצאים בסעיפים 9 עד 15, ועד בכלל. מדובר בשלושה תחומים: פרחים ירקות ופרות, וזה חוזר על עצמו לגבי כל תחום.

מדובר בשלושה תיקונים שחוזרים על עצמם בכל אחד מהתחומים. לכן, במקום לעבור ולקפוץ בין החוקים, אסביר את שלושת התיקונים הללו. ואחרי זה, כל אחד יוכל להתמצא בעזרת אנה שניידר בצד המשפטי.

אבקש מרונן וולפמן להציג את שלושת התיקונים שנוגעים למועצות הייצור.

כמו שדוד מילגרום אמר קודם, סעיפים 9 ו10- מתייחסים למועצת הירקות, סעיפים 11 ו12- למועצת הפרות, סעיפים 12 ו13- לצמחי נוי, לאחר מכן יש שני סעיפים של הוראות מעבר. שלושת התחומים מתחלקים לשתי סוגיות: סוגיה אחת - מתייחסת לנושא הרישוי, רשיונות הייצוא. מדובר על העברת רשיונות הייצוא, סמכויות לתת רשיונות ייצוא, מהמועצות הסטטוטוריות לשר החקלאות, כאשר, שוב, בעידן של הגברת הייצוא, וקביעת מדיניות ממשלתית שמעודדת תחרות בעניין הזה, מן הדין להעביר את הסמכויות האלה לשר החקלאות. נוסף על העובדה שלמועצות החקלאיות, שלוש המועצות שאנחנו מדברים בהן, יש למעשה ניגוד עניינים מובנה בעצם העובדה שאותן מועצות הן גם בעלים בחברת אגרקסקו, שהיא אחת מהיצואניות המרכזיות בענפים המדוברים.

הסוגיה השנייה מתחלקת לשניים.

למי שייכת חברת אגרקסקו?

אתה יודע.

אנשים פה יבינו שרק המועצות הן הבעלים שלה.

היא שייכת בחלקה למדינה - 50%, ובחלקה למועצות - 50%.

50% לממשלה, 25% למועצות, ו25%- לתנובה.

לגבי הסוגיה השנייה, אנחנו מדברים על נושא של ההיטלים של המועצות. ההצעה היא נתינת סמכות לשר החקלאות להפחית את ההיטלים שמוטלים היום על המגדלים, כאשר בעניין הזה יש גם סעיף נוסף שמתיר להוציא גידולים מסוימים מתוך הגידולים שמוטלים עליהם היטלים.

שני הצעדים האלה נועדו לעשות את הדברים הבאים: האחד - תפקידי המועצות, כפי שהיו בעבר, השתנו כתוצאה מהפתיחה לתחרות של הפעילויות השונות, ומתמקדות היום בעיקר, ובצדק, בטיפול בנושאים הציבוריים, במוצרים ציבוריים, במו"פ ובהגברה וכדומה. לכן, יש מקום בהחלט לבוא ולצמצם ולהפחית את הנטל שמוטל על החקלאים על מנת להגביר את כושר התחרות שלהם, ולהשיג תוצאות טובות יותר כתוצאה מכך.

מאיזה תקציב יעשו את כל הדברים היפים שאמרת? הממשלה לא נותנת כסף.

אנחנו לא מדברים על שינוי של אותן פעילויות של המוצרים הציבוריים.

ציבוריים?

דיברתי על מו"פ.

מו"פ זה חקלאים? מה זה, לציבור ברחוב דיזינגוף?

פייסי גרופר, אני מבקש.

אנחנו לא מבינים את השפה. לא למדתי עברית באוניברסיטה.

אתה יכול ללמד אותנו עברית.

הכוונה היא שהמועצות ימשיכו לעסוק במו"פ וימשיכו לעסוק בפעילויות האחרות של הגנת הצומח. עם זאת, המועצות, שיש להן היום נטל עודף, בוודאי לחלקן, סדר גודל של 135 מיליון שקל סך ההוצאות של המועצות, מתוך זה סדר גודל של 30% הם הוצאות מינהלה למיניהן. יש מקום להפחית את המבנה ואת הנטל שמוטל בסופו של דבר על החקלאים, על-ידי ייעול המערכות האלה, שאחד הכלים הוא הפחתת ההיטלים.

הסוגיה השנייה מתייחסת לאפשרות והסמכות של השר להוציא חלק מהגידולים של מועצת הירקות ומועצת צמחי נוי, להוציא אותם מתוך תחולה של אותם גידולים שמוטלים עליהם היטלים. הסמכות הזאת נדרשת מכיוון שלגבי חלק מהמגדלים המועצות לעתים לא נותנות את השירותים שבגינם היא גובה את ההיטלים. ולכן, אפשרות כזאת תתיר להוציא מגדלים מסוימים ולהגיד: אתם לא תישאו בהיטל הזה, מכיוון שההיטל הזה נועד לשרת אחרים ולא נועד לשרת אתכם.

התיקון מציע "מגדלים" או "גידולים".

סוגים של גידולים, להוציא אותם מתוך התחולה.

זה קיים במועצת הפרות.

אנחנו מדברים על הוצאת גידולים מסוימים שאינם נהנים מפעילות של הגנת הצומח, או מפעילות מו"פ, על מנת למנוע סבסוד צולב שקיים לעתים, או סבסוד צולב שעשוי להתקיים בעתיד. המכשיר הזה נדרש על מנת למנוע אותו סבסוד צולב, הטלת נטל שאיננו צודק על קבוצת מגדלים שמגדלים גידול מסוים.

אלה השינויים. ושוב, כמו שנאמר קודם, הם מתייחסים לשלוש המועצות, למעט הסוגייה האחרונה, שאיננה מתייחסת למועצת הפרות, כי שם האפשרות הזאת כבר קיימת.

מה ההשלכות של זה על תקציב המדינה?

הזכרתי שהתכלית של התיקונים הללו: 1. הפחתת המחירים לצרכן, דבר שהוא חלק מהנחות בניית תקציב המדינה; 2. שיפור רווחי המגדלים, דבר שבהחלט יכול להאיץ גם ייצוא וגם צמיחה, שזה פרמטר מרכזי בתקציב; 3. זה דבר שפחות קשור, אבל הוא חלק ממדיניות הממשלה, וזה צמצום המגזר הציבורי, ויש פה היקף מסוים של כוח אדם מינהלי, שהתיקונים הללו יכולים לצמצם אותו.

תודה רבה. שר החקלאות, בבקשה.

בהבדל מסעיף 16, שאני אדבר עליו אחר-כך, כששר האוצר יגיע, לגבי הסעיפים הללו - לא לדברי ההסבר, יש לי מחלוקת עם דברי ההסבר וההנמקות - התוכן של הסעיפים בשלושה נושאים מקובל עלינו. האחד - הוצאת ההיתר, הסמכות לתת רשיונות ייצוא מידי המועצות לידי המשרד - אמרתי גם בממשלה וגם פה - על-פי כללים ותקנות שיובאו לכאן, כאשר מערכת קבלת ההיתרים הזאת, יהיה בה מרכיב של התייעצות קבועה וממוסדת עם מועצות הייצור ששייכות לעניין. אני מקבל את הגישה שאומרת, שבמציאות שנוצרה עכשיו אי-אפשר להפוך, אם אומנם היה, ואני לא רוצה לחזור להיסטוריה, כרגע זה כבר כמעט לא קיים, אם אומנם עצם מתן רשיון הייצוא הופך להיות מכשיר בתחרות הוא צריך להיות בידי המדינה; השני - הסמכות להפחית היטלים, כסמכות עקרונית, ראוי שתהיה גם היא בידי שר החקלאות, זה מקובל עלי; השלישי - הוצאת גידולים, זה בעצם השוואה בין מה שמופיע היום בחוק מועצת הפרות לשאר המועצות. אני לא רואה בזה בעיה.

באשר להנמקה על סבסוד צולב. ברגע שיש מוצר ציבורי יש סבסוד צולב, לפי מה שאני מבין, וזה מובנה בתוך העניין. אם רוצים להמשיך לקיים את המוצרים הציבוריים שאותם מספקות המועצות השונות, ולצערי, הממשלה יותר ויותר בורחת מאספקת השירות הזה, הצריכה של המוצרים הציבוריים הללו לא ניתנת למדידה והיא לא אחידה, וכבר בה נמצא סבסוד צולב. אני לא מאמין שמועצות ייצור במבנה הקיים יכולות להתקיים, בלי שיש בהן גרעין מסוים של סבסוד צולב. מאידך, במבנה שהולך ומתגבש בתוך המועצות, מה שנקרא "השולחנות השונים", מידת הסבסוד, ובעיקר הימנעות ממנו, זה חלק מהחלטות המגדלים בתוך ההתארגנות הפנימית שלהם. אני חושב שזו המסגרת הנכונה.

היה צירוף מקרים שאנחנו הבוקר ישבנו במסגרת משותפת למשרד, למועצות ייצור ולאנשי המרכז החקלאי. כפי שגם מתחייב מהחלטת הממשלה, אבל לא רק ממה שמתחייב מהחלטת הממשלה, אלא על-פי מה שנראה לנו כנכון לעשותו, החלטנו לבחון בחינה מחודשת, בעיקר בקטע של המועצות הצמחיות, את המבנה, את היכולת לצמצם בהוצאות, את היכולת לשפר שירותים מסוימים, שגם המציאות הקיימת עכשיו מחייבת אספקתם על-ידי המועצות. כאשר המהלך הזה פחות או יותר יגיע לידי מיצוי - אני מקווה, בתוך ארבעה-חמישה חודשים - הוא כן או לא יקבל גם היבט חקיקתי, או לפחות בתקנות, ובהחלט יהיה סיכוי שנציג אותו גם פה.

תודה. אנחנו נפעל, בשיטת הסנדוויץ' או הריץ'-רץ', חברי כנסת ונציגים. יש לנו מגבלה של זמן, וחלק גדול מאוד מהנציגים לא יגיעו לזכות דיבור. אני אשתדל שנמצה לפחות את עיקר הטיעונים, למרות שלא כולם ידברו. שלום שמחון - ראשון, אחריו - יוסי ישי. בבקשה.

אין חולק על העובדה שנדרש שינוי במבנה מועצות הייצור, וגם צריך לייעל אותן היכן שניתן. ועדה ברוח זו פעלה בקדנציה הקודמת, ושר החקלאות אמר שהוא כינס הבוקר פורום כדי לנסות ולגבש הצעות שמשלימות את החלטת הממשלה. עם זאת, יש ויכוח על אלמנטים אחרים.

הוויכוח הוא על מה שקרוי "המוצרים הציבוריים". ברמה של המוצרים הציבוריים, אם מוגדר שצריך לתת מוצרים ציבוריים מסוימים יש אחת משתי אפשרויות. או האפשרות שהמדינה תממן את המוצרים הציבוריים, או האפשרות שהמדינה תכתיב למגדלים לממן את המוצרים הציבוריים. אבל, כדי לקיים את המוצרים הציבוריים האלה, צריך לבוא כסף מאיזה מקום. ומדינת ישראל לא משתתפת בתקציביהן של מועצות הייצור.

אני הראשון שחושב שצריך לצמצם ככל האפשר את נושא ההיטלים שמשולמים על-ידי המגדלים, אבל לא במחיר שלא לתת אותם מוצרים ציבוריים שמדובר עליהם בענפים השונים.

קורה פה מצב אבסורדי. מצד אחד, בתקציב המדינה, שירות ההדרכה מקוצץ באופן קיצוני, והיכולת, למשל, לממן את שירות ההדרכה הזה, בסופו שלדבר, ייפול על המגדלים, הוא לא יכול ליפול על מישהו אחר. ואם הוא נופל על המגדלים, אז בעצם מאלצים חלק ממועצות הייצור לגבות את הכסף הזה בחזרה כדי להשלים אותו שירות שהמדינה לא רוצה לתת.

המדינה צריכה להחליט, האם היא רוצה להדביר את הזבוב, האם היא רוצה לעשות מחקר ופיתוח, האם היא רוצה לעשות פעולות נוספות שניתנות כרגע על-ידי מועצות הייצור. אני לא מדבר על המנגנון של מועצות הייצור, שבהחלט צריך, במקומות שיש בעיה כזאת, לעשות הכול כדי שהן יתייעלו, יצטמצמו, ושהנטל על החקלאים ילך ויקטן. אבל, אי-אפשר להפוך את העניין הזה לעניין אידיאולוגי. אי-אפשר לרצות, מצד אחד, לא להשתתף ולצמצם במוצרים הציבוריים על-ידי משרד החקלאות, ומצד שני, להטיל אותם על המגדלים, וגם להגיד להם: אתם לא יכולים לגבות כדי לממן את הפעולות האלה.

אני חסיד גדול של ייעול המנגנון בממסד החקלאי, אני חסיד גדול של התייעלות מועצות הייצור, אני חסיד גדול של העובדה שהחקלאים ישלמו פחות היטלים, אבל לא על חשבון ההגדרה האמיתית בין החקלאים לבין הממשלה מה המוצרים הציבוריים, מי מממן אותם ואיך מממנים אותם. אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה, ולפני שניתנת תשובה לעניין הזה, אני מתנגד לכל שינוי. אם יושבים ומסכמים את העניין באופן מסודר, זה בסדר. אסור לנהוג בדרך שמקצרים את השמיכה, מצד אחד, וחושבים שהיא לא תתקצר מהצד השני.

לגבי עניין השיווק. גם כאן צריך לבחון היטב את מגמות הממשלה. אם מגמות הממשלה הן כאלה שלא יקרה מצב שלא תתבצע תחרות בשוק שנקרא "הייצוא החקלאי", אז אני מראש עם עמדת הממשלה. צריך לפתוח ככל האפשר, לאפשר למשווקים נוספים להשתלב בעניין של הייצוא, תוך הבטחת החקלאים. בחלק הזה אין לאף אחד ויכוח.

אבל אם יש איזו כוונה לממשלה בדרך הזאת למנוע את היכולת של מועצות הייצור להגן על החקלאים מפני יצואנים חד-יומיים - אני מדבר על אחד כזה שנדמה לו שנותן קופה, ובשלב הזה הוא מפקיר את החקלאים - אני נגד האפשרות שמועצות הייצור לא יפקחו על מי יהיו היצואנים האלו, מועצות הייצור או משרד החקלאות, ואני לא נכנס ממש לעניין הזה. שייתנו את הערבויות המתאימות, שלא יקרה מצב שמי שגידל עונה שלמה נתון לחסדיו של איזה יצואן, שאף אחד לא בדק אותו ואף אחד לא השגיח עליו. אני נגד האפשרות שמועצות הייצור לא יעסקו בפיתוח של מוצרים ששוקי העולם דורשים אותם, ויוכלו לעסוק בפרסום וביכולת להפיץ אותם לכל פינה בעולם, כי רק אז החקלאי יגדל אותם מוצרים על מנת שיהיו לו שווקים נוספים.

אם מגמות הממשלה טהורות, אני תומך בעמדתו של שר החקלאות. אני חושב שהוא היטיב לבטא את זה טוב ממני. אבל תוך הבטחת החקלאי, תוך הבטחת היכולת של מועצות הייצור לאתר כל הזמן שווקים חדשים ולאפשר לחקלאים להיכנס אליהם. במושגים האלה אני תומך בנקודות האלה באופן מלא, אבל לא לפני שייתנו תשובות לנקודות שהעליתי כאן.

יוסי ישי.

לא הוזכר כאן שבמסגרת הכלים להשגת המטרה יש ביטול של כללים והוראות מסוימים. לפחות עיינתי בהוראות שרוצים לבטל במועצת הפרחים, ועל פניו נראה לי שיש פה חשש שנשפוך את התינוק עם המים. כל מנגנון גביית ההיטל של מועצת הפרחים בנוי במסגרת כללי המועצה לצמחי נוי, תנאי פעולת יצואנים מורשים - - -

יש לי הרגשה שלא כל כך יורדים לסוף דעתך. אני מציע שאת העניין הטכני תפתרו - - -

זה לא טכני, זה מאוד חשוב.

תפתרו ביניכם, אתם ממשלה.

אני מציע לגבות יותר. על פניו נראה שיש פה שפיכת התינוק עם המים.

אבשלום וילן.

שר החקלאות אמר שהוא מסכים עם התקנות, הוא רק לא מסכים עם הפילוסופיה שמאחורי הדברים. למה כל הנושא הזה בא בחוק ההסדרים, כמחטף? אם יש בעיה עם מועצות הייצור - יש פה אנשים שטוענים שצריך לשנות וכן הלאה, שהם לוחמים על זה - למה לא מקיימים על זה דיון מסודר? אני לא מכיר חקלאות שאיננה עובדת דרך מועצות מאורגנות. האם זה לטובת הצרכן? בדיוק להפך, הבעיה של הצרכן היא בעיקר עם הרשתות לא עם החקלאים.

ברמה הפילוסופית יש לי תשובה כמעט לכל טיעון שעלה פה, אני רק מעדיף לעשות זאת בצורה מסודרת. אדרבה, המדינה רוצה שלטון, המועצות האלה הן מועצות של מתנדבים, של החקלאים עצמם. הן יהפכו למועצות סטטוטוריות מכוח החוק, ונדבר. אם לא, אני מתקומם על - - -

הן מועצות מכוח החוק.

לא של החקלאים.

לא במקרה אמרתי את זה. נראה, אם נגיע לדיון הבא, ניקח את מועצת החלב, לדוגמה, ונראה אז.

ישבו החקלאים, ישבו הנציגים, ישבו אנשי האוצר, ידונו ויחשבו במשותף איך עושים אופטימיזציה של המערכת, זה מובן ומקובל. השיטה הזאת של הכנסה לחוק ההסדרים, אני מתקומם נגדה.

שלמה לשם.

אני רוצה לומר דברים עקרוניים שקשורים גם לנושא השני, אז בנושא הזה אני אתן את זכות הדיבור לשאול פלס.

בבקשה, שאול פלס.

שמעתי בראשית הישיבה שיש הצעה של 15 חברי כנסת להעביר את הנושא של ההגבלים העסקיים לחקיקה ראשית.

עזוב את זה, לך הלאה.

אלה שני כלים שלובים. האפשרות היחידה של חקלאי לשווק בעצמו נמצאת בשני רכיבים: האחת - בחסות הפטור, שמדובר בביטולו; השנייה - במועצות ייצור.

אנחנו לא מדברים על הפטור מההגבלים העסקיים.

אני לא מדבר עליו. אני אומר שהדרך היחידה הנתונה לחקלאי לשווק בעצמו, יחד עם אחרים, מה שמכונה "ביד אחת", או מה שמכונה בז'רגון המשפטי "תוך הסדר כובל", פתוחה בפניו רק בשתי אפשרויות: האחת - בחסות הפטור; השנייה - במועצה. מתודית, לדון באחד בשיטה מסוימת, ובאחר, בשיטה אחרת, זה לא דבר נכון לעשות. צריך לדון בהם בכלים שלובים.

בעניין הייצוא, אני לוקח את חוק מועצת הפרות כמודל, אבל החוקים האחרים דומים לו, ואפשר להסיק ממה שאני אומר כאן על חוק מועצת הפרות אותם דברים על המועצות האחרות. הכוונה, כפי שגם משרד החקלאות ביטא, היתה להעביר סמכויות מתן רשיונות לידי השר, וזה ניתן לעשות בשיטה שלא תחסל את סמכויות המועצות, כפי שזה בא לידי ביטוי בחקיקה המוצעת פה. אם תשימו לב, מדובר על כך שבעצם כל הפרק על סדרי ייצוא, סעיפים 31 עד 35 בחוק מועצת הפרות, לדוגמה, יבוטלו. משמעות הדבר שהמועצות עוברות ממעמד של יצואן יחיד, לפי חוק, כולל כל הסמכויות. הן מגמדות עד לידי כך שהן תהיינה יצואן על-פי רשיון, ככל יצואן אחר. זו המהות של התיקון.

משפטית, נראה לי קשה ומסובך, אם בכלל מתקבל על הדעת, שתפקיד שיוטל על המועצה על-פי חוק יהיה טעון רשיון שנותנת הרשות המינהלית. לא נראה לי שזה בר-ביצוע.

אנחנו הגשנו הצעה, שנמצאת אצל חבר הכנסת שמחון, כיצד לבצע תיקון שיאפשר העברת סמכויות הרישוי לידי השר, בלי לפגוע שלא לצורך בסמכויות האחרות שיש במועצות. זה בעניין הייצוא.

באשר להיטלים. כיום, על-פי כל החקיקה הקיימת, מועצות אינן יכולות להטיל היטלים, אלא באישור השרים: שר החקלאות ושר האוצר. זאת אומרת, שהסמכות שמבקשים עכשיו לתת לשרים היא לתקן ולהפחית את מה שהם עצמם אישרו. זה לא מובן, אין בזה, על פניו, היגיון. אם השרים אינם רוצים לאשר, הם יכולים מלכתחילה לא לאשר. אין צורך ואין היגיון, לא משפטי ולא אחר, לכך שהשרים יבטלו את אשר הם עצמם התקינו.

חוקי המועצות מבטאים את האוטונומיה שיש לחקלאים בחסות החוק. כל כולם, כל נשמת אפם, טמונה באיזון הנכון שיש בתוך המבנה שלהן עצמן, בין הכוח שיש לחקלאים לכוח שיש לממשלה. זו ראשית הפרת האיזון הנדרשת בתוך המועצות פנימה והטיית הכף, שלא לצורך, לטובת הממשלה.

דן אפרת.

אני מייצג כאן 400 מגדלים שהסמיכו אותנו ישירות, בחרו בנו לייצג, 400 מגדלים חתומים בחרו בנו לייצג את דעתם בנושא הירקות. יש לנו 1,000 תומכים ואוהדים. בלי להרגיז את החברים שכאן, שלא נבחרו מעולם. אם יתקיימו היום בחירות בנושא החקלאות, כל החבורה הזאת לא תשב כאן, אני מצטער לומר לכם.

חוק מועצת הירקות הוחק בשנת 1959, כשהיו מושבים, היה פרד, סוס, טלפון אחד במושב - זה היה יפה - והיה צריך לעזור לכולם לחלק את העוגה. היום, ב1999- עומד הממסד הזה ורוצה, בכוחו של החוק הזה, להמשיך, וזה הרסני לחקלאות. שבע שנים, עשר שנים שזה הרסני לחקלאות. הם לא באו לשמור על החקלאות, הם באו לשמור על מעמדם, תפקידם. חברי הכנסת העתידיים, שרי החקלאות העתידיים יושבים כאן.

זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות מוטרדים.

הסתובבתי בכנסת, כל אדם הקשיב לי, שמע, שלוש שנים. אנשי הלובי החקלאי הזה, הם ריגלו אחרי, לאן אני הולך, הם אפילו לא ענו לי, אתה מטלפן אליהם, מי אתה בשבילם?

ענף הירקות הוא ענף פשוט, אין צורך באבהות שלהם, של אפרים שלום, הוא כל כך יפה.

הענף או אפרים?

תראו את מחירי החסה והפול הכרוב והבצל, הלוואי שהיו מחירים. אין השמדת עודפים. השמדת עודפים שהמועצה רוצה בה, זה עוד פקידים ועוד משמידים ועוד ברגים בגלגלים, ויש להם עניין. אין גוף בעולם שמחסל את עצמו.

המועצה, להפתעתי, והממשלה, להפתעתי, הולכת נגד הממסד. ההצעה היא נגד מה ששלמה לשם מייצג. הוא מייצג את הממסד החיצוני, לא שלום שמחון. הממשלה הגישה הצעה יפה, מכובדת, מאפשרת לנו בפני מי לבוא ולדבר. אין שום פיקוח על הכספים. הם מדברים על מו"פ והדרכה. בשנת 1997 - מו"פ והדרכה - שקל וחצי מכל טון כרוב, שקל וחצי מכל טון דלעת - מו"פ והדרכה. מישהו עשה משהו מחקרי עם הדלעת? - כלום. לאן זה הולך?

אני רוצה שידעו אנשי האוצר, אנשי הממסד, בן-דודי, יוסי ישי וכולם: אנחנו חקלאים ששרדנו, אנחנו חקלאים טובים.

מי פה בן-דוד שלך?

צימרמן.

עכשיו תצטרך לתת לי לענות לו.

זה היבנאלים נגד כפר-יהושע.

לא, להפך. עכשיו יבנאל הם חסידי הוסציאליסטים, ובכפר-יהושע הפוך. הכול התהפך. במילניום הבא זה יתהפך שוב.

כמו רחבעם בשעתו, "אבי ייסר אתכם בשוטים, ואני אייסר אתכם בעקרבים". ראו, דף סחיטה כספי: "עליך לשלם 18,000 שקל תוך שבוע". על סמך מה? באיזו מדינה בעולם יכולים לעשות כך לחקלאי? איפה הם חיים? אז הם אומרים: האוטונומיה שלהם, קחו להם אותה, קחו לממשלה. אז תהיה לי מבקרת המדינה, תהיה לי ועדת הכלכלה, ועדת הכספים. הם עושים מה שהם רוצים. הכספים הולכים גם לגופים פוליטיים. אני לא חושב שאיכר בכפר מנדא צריך לשלם תמיכה לשלמה רייזמן.

אתה רוצה שאני אגיד לו שהוא לא נורמלי, עוד מעט הוא ישמע אותי, הוא לא נורמלי.

מותר לכל אחד להביע את עמדתו.

פיקוח ממלכתי על הכספים. תודה רבה.

אני מבקש מהבן-דוד לענות. יואל צימרמן, בבקשה.

תן סקטור אחר, לא רק ירקות, גם פרחים.

יהיה הכול.

אני פה על תקן של ארגון מגדלי פרות. תמיד אני אומר לדנקו אפרת שהכאבים שלו, אולי הם כאבים אמיתיים, ואני מבין אותם, יש לו טענות, אבל הפתרון הוא להרכיב את המודל של מועצת הפרות, שבו שולחנות המגדלים למעשה מבטאים במכירה ישירה את נציגי כל המגדלים: שולחן השקדים מבטא את כל מגדלי השקדים, בשולחן האבוקדו - את מגדל האבוקדו וכן הלאה. ההחלטות שמתקבלות בשולחנות המגדלים, במועצת הפרות, הן אוטונומיה של המגדלים, על דעתם, וכך זה ההיטלים וכך זה המחקר והפיתוח וכך זה כל שאר הדברים.

בניגוד לדנקו אפרת, אינני מעלה על דעתי יכולת לנווט או להוליך מהלכים של מחקר ופיתוח, של ארגון, של ייצוג, בלא שולחנות המגדלים, אלא במלוא המטריה של המועצה.

אני נמצא, ושר החקלאות יכול להעיד על זה, בעיצומו של מהפך בענף השקדים. בלא המטריה של מועצת הפרות, לא היו מוכנים לגלגל את זה.

מה שאתה לא מבין, דנקו אפרת, שהחבורה הזאת יושבת פה ומזילה דמעות על הרווח שלנו. תבוא לכאן לדיון על המים, הם מטילים עלינו היטלים, שכל שאר ההיטלים מחווירים לידם. הדרך היא אחת, ואין שנייה: ארגון במסגרת המועצות, התייעלות במסגרת המועצות, שולחנות בחירה ושולחנות מגדלים, ופעילות על המודל של מועצת הפרות. אחרת אנחנו מחוסלים.

תודה רבה. אברהם דניאל, איגוד מגדלי הפרחים, אחרי זה פייסי גרופר.

אני מגדל 100 דונם פרחים, ואני מתחיל לחסוך מתוך החממות. יש אפשרות שנייה, לחשוב בתוך הממסד החקלאי איך לשמור אחד על השני. העדפתי לשמור על החקלאים ולא על הממסד.

בואו, נבדוק מה קרה. יש שש או שבע תנועות התיישבות, יש 11 מועצות ייצור, יש 20-15 ארגונים - - -

אם אתה רוצה שבייגה שוחט ישמע אותך, חכה שנייה. חשוב שבייגה שוחט ישמע אותך.

יש לנו ארגונים. תזכרו, בשנות ה50-, ה60- וה70- כמה חקלאים היו. מה יש לנו היום? - 15,000 חקלאים. כל אלה שיושבים בחדר, כולל אותי, חושבים איך לשלוט בכמה שנשארו. לדעתי, אם יישארו גם שני חקלאים, כולם יגידו כמה חשוב לשמור עליהם, כיוון שנשארו שני חקלאים. זו תגלית חדשה, שחייבים לשמור עליה, שלא תלך לאיבוד. אולי זה יהיה מוצג מוזיאוני.

החקלאות שלנו לא חושבת, וגם לא ההנהגה שלנו, איך לתת פתרון לחקלאים. כל אחד חושב איך הוא ישב טוב בכסא שלו ואיך יעבור לכסא הבא. זו האמת, וצריך להגיד אותה.

חברים יקרים, אני הלכתי לשם בראשי, במסגרת התפקיד שלי. פעלתי לפתיחת הייצוא בענף הפרחים ונלחמתי במערכות - אגרקסקו וכל הסובב אותה. רצו להדיח אותי, גם נציגים של משרד החקלאות. שימו לב, עד לאן הפוליטיקה הגיעה. אני לא מדבר על אגרקסקו, מילא, אבל, שימו לב, לאן העסק הזה הגיע. אסור לנו להגיד את האמת. שימו לב, איך נבחרות מועצות הייצור.

אדוני היושב-ראש, אני אתן לך דף, שבו התכתבתי עם חבר הכנסת שלום שמחון. מועצות הייצור, המגדלים, הם לא הבוחרים, כשהמנכ"ל נבחר לכל החיים. מי ממליץ? - התנועות אמרו "אנחנו הבעליבתים", לא המגדלים. בואו נבדוק מה יש למגדלים להגיד? - אין להם מה להגיד.

רבותי, מה שהממשלה הלכה היום והציעה זה דבר קטן מאוד. צריך בכלל לבטל את המועצות. אני אזרח המדינה. הממשלה, מר בייגה שוחר, לא משקיעה בנו גרוש, אז שלא יגידו לנו מה לעשות. אני רוצה לייצא לבד, בלי לשאול איש, מתי שאני רוצה, באיזו שעה שאני רוצה, שלא יגידו לי מה לעשות, הם לא משלמים. אם הממשלה רוצה להגיד לי מה לעשות, אז אדוני השר, גם תשלם. זה לא הולך בנפרד.

רבותי, זו רק תחילת הדרך לתת את החופש לחברים. אין משהו אחר. כשמדברים על חופש, אני חייב להעלות פה בעיה קטנה: מגדל שהוא יושב-ראש איגוד, וגם מגדל פרחים, בא לחתום על חוזה עם מועצת הפרחים, אומרים לו: אדוני, לא נחתום. למה? - כי הפעילות הפוליטית שלך אינה מתאימה לנו. גם שר החקלאות, עם כל הכבוד לו, לא מסוגל לתת תשובה לחקלאי הזה. זה על-פי חוק. היא מחויבת לחתום על חוזה אתו. אין לו את האמצעים לפעול בהליך המשפטי.

אני פונה לחברי הכנסת, לשלום שמחון, נשים את הדברים האמיתיים על השולחן, נגיע למסקנה שיש לנו בעיה אמיתית, ונתחיל לשחרר את החקלאים. תתנו להם לחיות. תודה רבה.

פייסי גרופר.

רבותי, קודם כול, זה נורא עצוב, זה לא צחוק, לשמוע את החקלאי הקודם. זה פשוט עצוב.

למה?

מפני שאתם רוצים להוביל אותנו לדיראון עולם, ולחסל את החקלאות, אנשים כמוך וכמוך.

- - -

אל תענו לי, תנו לי לדבר. אני לא הפרעתי לאף אחד.

רבותי, תנו לפייסי גרופר לדבר, אנחנו נתנו לכם.

שלא יחלק ציונים.

יש פה דבר מאוד מוזר. אתה שמת פה את הדגש על לחסוך במועצות. ריבון כל העולמים. למה אתה בא לדאוג? אני, בגלל גילי, הייתי כשהקימו אותן. הבסיס היה אז של האריות שבחבורה, שכולם ז"ל עכשיו. תראה מי חתם על מועצת הגפן, דיין. מי עוד היה שם? האריות. מה הם אמרו? - לא רק היום חכמים, גם הם היו חכמים - ניתן לחקלאים לנהל את העסק, אנחנו לא נהיה המכתיבים להם. ואז הקימו את המועצות, בשותפות עם המדינה. ומשרד האוצר ישב, ומשרד התעשייה והמסחר ישב, וכולנו ישבנו כך קרוב ל40- שנה.

לאן הגענו?

אם לא תפריע לי, אני אגיד לך לאן הגענו.

מה קרה? התחרות שאתם מדברים עליה, איפה היא? היא אצל החקלאים? למה אתה לא "מתלבש" על רשתות השיווק.

עברת נושא. רק מועצות הייצור.

מועצות הייצור האלה, בלעדיהם, ממשלת ישראל זו וקודמתה, פגעה במו"פ, פגעה במחקר, פגעה בהשקעות, פגעה בכול. כמה המועצות האלה, שאתם כל כך רוצים לדאוג להן, על חשבונן משקיעים מיליונים בדברים האלה, ולא ממשלת ישראל. אז איך אפשר לבוא ולהגיד "אנחנו רוצים לשנות ותקציבים" וכן הלאה?
אף מועצה לא יכולה לאשר את התקציב שלה בלי שר החקלאות, זה קיים. איזה עוד סמכויות אתם רוצים לתת לו? מה, צו-עשה של בית המשפט? הרי כל המועצות, תשאל אותן, לא יכולות.

המועצה עובדת שנה, בלי שום תקציב של המליאה שלה, על מה אתה מדבר, על עולם דמיוני?

אל תפריע לי.

מועצת הפרחים עובדת בניגוד לחוק.

אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

אני לא מבין למה אי-אפשר לקיים דיון גם תוך חילוקי דעות, אפשרתי לדן אפרת להתבטא פה, והוא ביטא אתכם בצורה, גם מכובדת וגם עניינית. עכשיו מותר לפייסי גרופר לענות על זה, אל תפריעו.

אתם מדברים על מוצרים ציבוריים, זה מושג יפה מאוד. אתה צריך לדעת שבלי החקלאים האלה, אין מוצרים ציבוריים בכלל, אין מי שייתן.

אני לא רוצה להרגיז אותם, אתה יודע כמה הוא, שהוא מדבר על החופש, שאל אותו כמה הוא גובה מהמגדלים.

אני אענה לזה.

מיליונים, בדולרים. אז אל תענה לי, אני לא עניתי לך. אתה דיברת.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו רוצים רק אתך ללכת, אמרנו לך בפגישות הראשונות שתתנו זמן, לא צריך לעשות מחטף עכשיו, דווקא בחוק ההסדרים. שישב אדם, תתנו לו חצי שנה, שנה, לא בוער, ונעבד את הכול בצורה מסודרת ובצורה חברית ובשכנוע של אלה שיושבים כאן, שצריכים לשאת את המעמסה. לא בחוק ההסדרים ירימו אצבעות.

תודה רבה. יש פה חקלאי מדובב או מאביבים?

יש יצואן פרחים, דורון פיין.

אני משמש היום כמנכ"ל בית אריזה לפרחים "אביב", התפטרתי לפני חצי שנה מכהונה של יושב-ראש מועצת הפרחים. רפול מינה אותי ביולי, לפני שנה וחצי, להיות יושב-ראש מועצת הפרחים. אני ניתחתי את המערכת של מועצת הפרחים עם שני כלכלנים, אחד מטעם משרד החקלאות ואחד חיצוני, שאני בחרתי. אני אומר לכם חד-משמעית: אחרי שראיתי לפני ארבעה- חמישה חודשים, בסוף אפריל, שאי-אפשר לשנות דברים, התפטרתי.

החברים שלי באזור שלי אמרו שהם רוצים לעשות ייצוא עצמאי. אנחנו, מה1- באוקטובר, מייצאים 25% מהסחורה החקלאית, ובפדיון אנחנו על 28%. ועשינו את זה, כי בניתוח שלי גילינו, שגבו גביית יתר ממגדלי הפרחים, 7.5 מיליון דולר בשנה. אני אומר את זה קבל עם ועדה, והלוואי ומישהו יתבע אותי על זה לדין. ויסלח לי יואל צימרמן, ויסלח לי פייסי גרופר, שמנהלים את הדברים בצורה שלחקלאים זה יכול להיות טוב, אבל בצורה שניהלו את מועצות היצור, בצורה הקיימת, זה בלתי-אפשרי. אנחנו פרשנו, והפרישה שלנו תביא חיסכון למגדלי הפרחים של 10 מיליון דולר - זה שאנחנו הורדנו את ההוצאות, זה לא אומר שאגרקסקו והמועצה לא יורידו - המהלך הזה יביא השנה לקופת המגדלים 10 מיליון דולר.

שלום שמחון הדובר האחרון, ואנחנו עוברים לנושא הבא. בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה לצינון האווירה. הקרבות בממסד החקלאי לא יוכרעו בחדר הזה. החוקים פה עוסקים בשלושה עניינים: 1. בהיטלים; 2. ברשיונות הייצוא; 3. באפשרות של שר החקלאות.

באופן אישי לא שמעתי שום דבר חוץ מההשמצות האישיות, שום דבר שנוגע לגופם של עניינים בחוקים המסוימים האלה.

אנחנו תומכים פה אחד.

מדובר פה בסך הכול בחוקים שיש בהם עניין לחקלאים, גם למה שאתם מייצגים וגם למה שאנחנו מייצגים, אז תנצלו את ההזדמנות שאתם נמצאים פה לא להתחשבן אחד עם השני, אלא לדבר על החוקים עצמם.

ארגון מגדלי הפרחים, קיבלנו החלטה לתמוך בהחלטת הממשלה ובהצעה. 2,000 מגדלים. גם בחוק ההגבלים אנחנו תומכים.

תודה. בזה תם הדיון. אני רוצה להסביר את נוהל העבודה בחוק ההסדרים לאנשים שבאו מבחוץ. אנחנו לא מצביעים היום, אנחנו מצביעים בסוף התהליך. למעשה, שמענו את עיקר הדברים והמשלחות, שמענו את אלה שבעד ואת אלה שנגד בצורה די מאוזנת, ועכשיו אני רוצה לחזור לסעיף 16 בחוק ההסדרים, נושא ההגבלים.

הבקשה כאן היא להשאיר את הגידול פטור מחובת חוק ההגבלים העסקיים, שכן אנחנו מכירים בכך שהמגדלים חייבים לעשות תיאומים ביניהם. אבל כל נושא השיווק, אין סיבה שיהיה לו פטור, וההוצאה של המשווקים מתחולת הפטור תחזק שתי קבוצות: את הצרכנים, מחד גיסא, ואת המגדלים, מאידך גיסא, שכן, לא פעם המשווקים עומדים כקבוצה מתואמת אל מול המגדלים, וכתוצאה מכך נגרע חלקם של המגדלים.

אני מבקש לדעת איזה מקרים שקרו בשנה, שנתיים האחרונות שאתם מבקשים למנוע.

כיוון שחיים אורון חזר, אני רוצה לשמוע את עמדת שר החקלאות לפני הדיון.

אמרתי אתמול לשר האוצר שאני מתכוון היום לחרוג ממנהגי, ובמקרה הזה להביע את דעתי גם בפני הוועדה באשר לתיקון בחוק המוצע. התיקון, כפי שהוצע כאן היום, יפגע פגיעה שלא ניתנת לתיקון, בייגה שוחט, בחקלאות. המנגנון שמוצע בחוק, שאומר "אנחנו נעשה הבחנה בין הגידול ובין השיווק", במציאות היומיומית של החקלאות לא מתקיים.

החוק הזה נולד במצב מנותק. מנותק שלוש פעמים: פעם אחת הוא מנותק בהקשר של הדיון כאן. ארבעה חדרים מכאן מתנהל דיון על שינויים בחוק ההגבלים העסקיים. אני אומר באחריות מלאה: אנשי ההגבלים העסקיים חושבים שזה המקום לחוקק את החוק הזה, ואם זה היה תלוי בהם, ורק בהם, החוק היה מחוקק.

לא.

אני אומר באחריות מלאה. לא הייתי אומר את זה אם לא הייתי בטוח. החוק היה מחוקק בתור יוצא מן הכלל באותן נקודות שבהן רוצים לפגוע, ולא במערכת כולה.

החוק, כפי שהוצג פה, מנותק מהמציאות של החקלאות. זה מתקשר גם לדיון הקודם.

מה הייתה עמדתך בעניין הדיון הקודם?

בדיון הקודם אני תמכתי בעמדת הממשלה.

אני לא מאמין שאפשר לקיים חקלאות, אני אומר את זה לידידי החקלאים, ואני אומר את זה לארגון מגדלי הפרחים, לא ברור לי מי מייצג עכשיו אותם.

אפשר לעשות משאל עם.

באות אלי משלחות של פרחנים, יום-יום, ואומרות, שהשינוי שעשינו בשבועות האחרונים, שהוציא ממועצת הפרחים את הייצוא והעביר אותו למקום אחר, לא מקובל עליהם. והם מייצגים בעיני פרחנים, לא פחות מאשר אתה, ולא פחות מאשר מישהו אחר. באות קבוצות, אחת אחרי השנייה, ואני אומר להם: ביצענו את השינוי הזה, כי הוא לטובת המגדלים.

אני רוצה לחזור לחוק ההגבלים העסקיים. מה המשמעות של הדבר ששורה של מגדלים מתארגנים לצורך גידול ושיווק? ושאלתי אותך, בייגה שוחט, בדיונים בוועדת השרים לחקיקה, "איפה החומה הסינית?" איפה החומה הסינית בין הגידול ובין השיווק? בדגים, בחלב. כל מערכת החלב בנויה על מחיר מטרה. למה אתם נותנים מחיר מטרה? אם יש מחיר מטרה שעליו בנוי כל התכנון, אם החוק הזה מתקבל, אז נקבל פטור למחיר מטרה בחלב? האפשרות לומר ליצרן "אתה תשווק בתל-יוסף ולא בתל-אביב" היא לגיטימית או לא לגיטימית? האפשרות לצבור עודפים, לארגן עודפים, איפה מתחיל הגידול ואיפה מתחיל השיווק? זה פטנט ישראלי?

כן.

לא נכון, ידברו אנשים שבדקו את זה בעולם. מועצות ייצור קיימות בעולם, וייצור מאורגן קיים בעולם. אלוהים אדירים, על מה אתם הולכים להגן פה?

ייצור יש.

דודו מילגרום, אין הבחנה בין הייצור ובין הגידול, בחיים זה לא קיים.

בין הייצור ובין השיווק.

אני אביא דוגמה מן השבועות האלה: פתחנו את ייבוא הבשר לבקר במהלך מסוכם עם המגדלים. בייגה שוחט, מחירי העגלים ירדו ב30%-20%-. שקל, אגורה, לא הגיעו לצרכן. ירדו מחירי העגלים במהלך משותף. בואו נלמד גם מזה משהו. אני תמכתי בזה, כי זה היה מוסכם על המגדלים. פתחו את השוק לייבוא עגלים, ירד מחיר העגלים ב30%- ויותר. אתם עושים בדיקות בסופרמרקטים? המחירים לא ירדו בשקל אחד.

יש פה כשל מובנה. למה? כי יש מאות יצרנים, שכל אחד עומד לבד מול שוק שהוא שוק משותף. מי היום מייצג אותו? מהו הכוח הכי חזק היום בשוק? הרשתות, היצואנים הגדולים. יש סיפור עם מועצת הפרחים, יש גם סיפור עם מועצת ההדרים.

בואו, נעשה מחקר על מה שקרה במועצת ההדרים. אני גם מקבל משלחות של מגדלים. מתפללים למועצת ההדרים הישנה. אני לא מתפלל למועצת ההדרים הישנה, ואני לא חושב שאפשר לחזור אחורנית, אבל אם מתארים פה תמונה, אני בתוך הסיפור הזה כבר כמה חודשים. תאמינו לי, מספר מגדלי פרי ההדר שבאים למשרד ואומרים "תושיע אותנו", משלוש קבוצות, שהם כולם חברים אישיים שלי, אין לי עם זה שום בעיה, שהם גם מגדלים, גם משווקים, יש להם גם שטחים, הם גם מעבדים. ובסוף, החקלאי הבודד הזה, איפה הוא מחפש את הסעד שלו? זו הבעיה האמיתית המובנית בתוך השוק הזה. ומי שלא מקבל אותה כנתון בסיסי, משחק במשחק אחר.

אתה צודק, אם יהיו שלושה בעלי רפת בכל הארץ, צריך שהממונה על ההגבלים העסקיים יתעסק אתם. אבל אם יש 700 או 800, הם צריכים להתארגן בשביל להיות בכוח מול שלוש-ארבע רשתות, כולל תנובה. אם מישהו חורג מהכללים הללו, בואו נתערב, אבל בואו נראה איפה הכשל האמיתי, למרות כל מה שמדובר פה.

מחירי התוצרת החקלאית ירדו בשיעור גדול פי כמה יותר מכל המחירים האחרים, מחירי התשומות החקלאיות עלו. אין מחלוקת על מה שאני אומר עכשיו.

הפדיון וההתייעלות עלו מאוד.

המערכת הזאת נוצרה במשך הרבה שנים. יש הבדל בין מבנה הענף בכותנה לבין מבנה הענף בדגים, בין מבנה הענף בחלב לבין מבנה הענף בפרות. פה, בהליך גורף, פותחים את העניין. אני אמרתי לכם בכל הדיונים הפנימיים, ואני חוזר על זה פה: אם אני אשתכנע שיש חומה סינית אמיתית בין השיווק ובין הגידול, אני אתמוך. השתכנעתי שאין, ומהרגע שהשתכנעתי שאין, זה הופך להיות ויכוח על אושיות קיומה של החקלאות.

אני רואה שורה של ענפים, אני רואה חוות-דעת, חבר'ה גם הם חיים. אומרים לי: עורכי דין ייתנו לך חוות דעת על כל מה שאתה רוצה, בסדר. יושב פה יענקל'ה גדיש, הוא לא בדיוק בראש של שלמה לשם, של פייסי גרופר, נגיד שהוא יותר בראש שלי. הוא כותב מסמך, שאומר שהמבנה הזה שאתם מציעים ממוטט את החקלאות. הוא כתב את המסמך הזה. אז אני יכול לבוא ולהגיד: "אני לא רואה ולא שומע"? למה? כי מישהו אמר לי "אל תדאג", דודי תדמור ייתן לך היתרים. דודי תדמור בחור מצוין. אבל אם יהיה מישהו אחר שתהיה לו גישה אחרת? המשמעות של הסדר כובל היא משמעות פלילית. זאת אומרת, כל אחד מהאנשים שמתאגד בתוך המערכת הזאת צפוי לתביעה פלילית, כי הוא עשה הסדר כובל בלי שהוא יודע, בלי שהוא מבין על מה מדברים אתו.

חברים, יש אין-סוף התארגנויות, בענפים מאוד קטנים. ארבעה מושבניקים מגדלים תבלינים בעמק, וקבעו לעצמם רק את הקווטה הזאת, ואת המחיר הזה. אם הם לא יגבו קווטה ומחיר הם מתים.

זה פטור.

אמרו לי שזה פטור אם הם באים לשוק עם קווטה ומחיר, כי כל השוק של התבלינים הוא כזה קטן.

זה בין מגדלים.

סליחה, הם מגיעים לשוק.

אבל זה פטור.

הם מגיעים לשוק.

אני מודה שככל שהשתכנעתי יותר שהחומה הסינית לא קיימת, לא בתבלינים, לא בפפריקה, ואני יכול לספר לכם מהבית שלי. יושבים אנשי תאגיד הפפריקה ב"בני שמעון" ומתכננים את הגידול, את היקפיו, כמה ילך לייצור בארץ, כמה ילך לשיווק, ומנסים שהמחירים לא ייפלו. אני אספר לכם איך זה נראה אחרי שנה שלא עשו זאת, כשנכנסו סוחרים פנימה, כולם נפלו על הראש. למה? כי מדובר בשוק מסוג אחר.

זה פטנט ישראלי? אני קורא מה שקורה בעולם. אין מועצות בחלק בארצות אירופה? אין כל מיני פטורים לחקלאות גם באמריקה וגם באירופה? אתם אומרים "יש בעיה". אז נעשה את זה באופן איטי, באופן מחושב, בוועדה מסודרת, ולא בצורה הזאת. אמרתי לך, בייגה שוחט, אתמול: אני את ידי לתיקון הזה לא יכול לתת.

יש לי תחושה, אחרי דברי שר החקלאות, בבחינת כל המוסיף גורע, לפחות לשיטת אלה שתומכים בדעתו. הייתי רוצה מיענקל'ה גדיש, שייתן יותר את הממד מה קורה בארצות אירופה, אם זה ניתן. יענקל'ה גדיש יהיה האחרון. אחרי זה, אם שר האוצר ירצה לדבר, בבקשה.

אני לא מאמין שראש אגף תקציבים מדבר נגד ראש אגף תקציבים.

יש פה שני נאמני האוצר מספר אחת.

זו פעם ראשונה בחיים שלי שאני מופיע בכנסת נגד משרד האוצר, גם פעם אחרונה, אני מקווה.

רבותי, זה רגע היסטורי, יעקב גדיש מדבר נגד האוצר, אני מבקש שכולם יקשיבו.

אני לא בן-אדם אובייקטיבי, אני חקלאי, הרבה שנים, מאז שאני ילד, ולכן אני רוצה לומר דברים שבדקתי אותם מקצועית, למרות שאמרתי שאני חקלאי.

בדקתי את החוק. בניגוד לדבריו של ד"ר דוד תדמור, באירופה, בקהילה המשותפת, בארצות-הברית, בגרמניה, אנגליה, בכל המדינות האלה. דרך אגב, כתבו פה בדברי ההסבר שצריך להתאים את זה למציאות של שנות ה2000-, באנגליה החוק הזה ייכנס לתוקפו במרץ 2000. המילים "MARKETING", "TRADE", "PROCESSING", "SALE", מופיעים בפטור באופן קונסיסטנטי באנגליה, בגרמניה, בארצות-הברית, וזה עוד הרבה יותר רחב, ואי-אפשר להפריד את הייצור החקלאי מהשיווק שלו. אני לא מדבר על מסגרות מחייבות, אני מדבר על מסגרות מאפשרות, אלה שני דברים שונים. אנחנו לא אומרים פה "חייבים לעשות שיווק מאורגן", אנחנו אומרים "יש מוצרים".

אני רוצה להסביר מה האופי החקלאי, חיים אורון לא נגע בזה. האופי של הייצור של חלק גדול מהמוצרים החקלאים, לא של כל המוצרים החקלאיים, הוא משחק נגד הטבע. הוא עונתי, כשהפרות מבשילים באופן תקופתי בתוך חודש, חודשיים, מקסימום שלושה חודשים. חלק גדול מאוד מהייצור הוא חד-שנתי. הוא לא רב-שנתי, הוא לא פעמיים בשנה. וצריך איזו מערכת שתווסת את הכמויות שיגיעו לשוק, כדי שתהיה אספקה הולמת.

היות ויש מחיר לאספקה יותר מאוחרת, ביישום, בריבית וכן הלאה, חייבים איזה מנגנון מווסת ומאפשר לו אורגן, על מנת שלא יהיה מצב, שהאנגלים קראו לזה "מודל העכביש", הגרמנים קראו לזה "מחזור החזירים". דודו מילגרום אולי כבר לא למד את זה בספרי הכלכלה שהוא למד, אבל אני עוד למדתי את זה, שהמחיר של העונה הזאת קובע את הכמות של העונה הבאה. זאת אומרת, אם המחירים עלו לשמים, שנה אחר כך תהיה הצפה והמחירים ייפלו, לא יהיו כמויות שנה אחר כך והמחירים יעלו.

לכן, אי-אפשר להפריד את המערכת החקלאית, בשום אופן לא. ייצור ושיווק סיטונאי. אמרו פה שבדקו את המחירים בארץ בסופרמרקטים. עד כמה שידוע לי אנחנו חקלאים. אנחנו בקושי מביאים את הסחורה לסיטונאי, שמוכר את זה לסופרמרקט, או שיש לנו סידורים עם סופרמרקטים, שהם קונים את הסחורה.
הייתי יושב-ראש הוועדה ציבורית שבדקה את פער התיווך בחקלאות בתקופתו של כץ-עוז. הפער היה בין 47% ל300%-, זה תלוי בסוג התוצרת. ומה בודקים? את המחיר שהחקלאי מקבל ביחס למחיר של המוצר בסופר. אין שום יד ורגל לדבר הזה.

אפילו ענף החלב, שהוא ענף שמייצר לאורך כל השנה, משום מה, מטבע הדברים, בקיץ יש מחסור בחלב, ודווקא אז רוצים לאכול יותר גלידות, ובחורף יש עודף חלב, ולא אוכלים גלידות. צריך לייבש את החלב הזה, זה עולה כסף. כל אחד יתחיל להביא שני קנקנים לייבוש, מי מארגן את הדברים האלה? כל אחד מאתנו יגדל טרוטה וייצא את זה לחוץ-לארץ? צריך לעשות ארגון.

אני גם לא מקבל את האפשרות שייתנו פטור. רבותי, מי שמכיר את המערכת, ואני קצת מכיר אותה, הייתי גם ארבע שנים יועץ ממונה על ההגבלים, זה מנגנון, מטבע הדברים, מאוד מייגע, שהוא בודק והוא צריך לבודק. היום הוא יכול לתת, מחר הוא יכול לקחת. אי-אפשר לעשות את הדברים האלה בחקלאות. החוק שלנו היום, בלי התיקון, הוא יותר מגביל מזה של ארצות-הברית ואירופה, כי הוא לא מרשה עיבוד תוצרת, מה שנקרא "PROCESSING".

גם ה-"PROCESSING" הוא בפטור.

זה לא נמצא אצלנו.

אין אחידות ויעילות בייצור החקלאי, כי רצינו לפזר את האוכלוסייה על כל הארץ. חיים אורון הזכיר שאם היו שלושה מגדלי חלב בארץ, אז כל מה שהוא אמר לא מתקיים. אבל משום שיש פיזור אוכלוסייה, ויש פיזור של יעילות, יש צורך למצוא איזה הסדרים בתוך המערכת השיווקית.

משרד האוצר הגיע להסכם עם הרפתנים, למשל, על 13% התייעלות. הדבר הזה, אגב, אין לו נפקות ברגע שהחוק הזה מתקבל. לאיזה סידורים אפשר להגיע? מה זאת אומרת התייעלות של הארגון? הרי מהי ההתייעלות? ההתייעלות היא של מחיר, שהמחיר יהיה יותר נמוך מ13%-.

חברי באוצר בנושא הזה פשוט החטיאו את המטרה. זו פגיעה חמורה ביותר בחקלאות. זה יגרום לפגיעה ולכניסה של עוד יותר מדבר לתוך הארץ הזאת, ואתם יודעים מי יתפוס את האדמות. לכן, צריך לדחות את ההצעה הזאת, כמות שהיא, מכול וכול.

שלמה לשם.

אתמול בערב חזרתי מסיאטל, הייתי שם בדיונים של NGO, שם שרים ליברליזציה וגלובליזיה. דודו מילגרום הוא סוציאליסט על-יד האנשים שמדברים שם על כלכלה עולמית. נושא מאוד מרכזי שם הוא החקלאות. לקראת הדיון הזה שוחחתי גם עם שרי חקלאות גם עם חקלאים מארצות שונות. קח דוגמה מניו-זילנד ואוסטרליה, אלה מדינות של סחר חופשי קיצוני. בנושאים האלה של מועצות ייצור ודבר דומה לביטול הפטור, אין אף אחד שבכלל חושב שאפשר לוותר על הדבר הזה ולשמור חקלאות בארץ שלו, אם רוצים לשמור עליה. יש פיקוחים על גובה התמיכה בייצוא, יש כאלה שאומרים שלא צריך להיות בכלל. בארץ, דרך אגב, זה כבר כמעט לא קיים, יש ויכוחים על גובה תעריפי המכס, יש ויכוחים על תמיכות פנימיות - על זה אין ויכוח. לכן, אם בכל זאת רוצים לבדוק את זה בשבע עיניים, אז את שני הנושאים האלה צריך להביא לתהליך חקיקה רגיל, אולי בפינות ימצאו דברים.

אבשלום וילן.

יענקל'ה גדיש לא חשוד בכך שהוא חסיד הקואופרטיביות הטוטלית, נהפוך הוא. בדיונים הפנימיים שלנו, הוא תמיד בצד של היעילות, למרות שאת הסדר הרפורמה ברפת הוא תקף מקצועית, הוא אמר שהלכנו רחוק מידי. כלומר, הוא איש של כל מקרה לגופו. אם הוא קם ואומר: חבר'ה, זה דבר בלתי-אפשרי, בלתי-הגיוני, הוא בא בהחלט מתוך שתי המשפחות. הייתי מציע לשר האוצר ולכל האנשים שהם ת"פ שלו, פשוט להקשיב, ולקחת את החוק בחזרה. זה יהיה במסגרת חוק רגיל, נדון בזה. מים כבר אין לנו, זה לא בידכם, לא בידינו. אתם מכניסים את החקלאות לתוך סד שבעצם היא, בחלקים שלה, לא תתקיים. מה זה נותן לכלכלה הלאומית? הרגוני הרוג אם אני מבין משהו. יש דברים אחרים שאני רואה מה היתרונות שבהם. במקרה דנן לא שמעתי אדם אחד, שמכיר את תמונת המקרו, שיגיד שיש לזה איזה יתרון כלכלי, פרט לפילוסופיות.

אמרתי קודם, אני מוכן לנהל את הדיון במקום אחר. אני באמת מציע, אם אתם לא רוצים להסיר, שהוועדה תפצל את החוק הזה, נדון בו בבוא העת בצורה עניינית, ונראה. אי-אפשר לשווק חלב בלי לתת למועצת החלב מעמד סטטוטורי, על זה רמזתי קודם, ולהגיע לפתרון שלם. חלב זה לא ביצים, זה לא פטל, זה לא שום דבר אחר. הענף היחיד בחקלאות שמתקיים, ולקח על עצמו התייעלות של 13%, והכלכלן יעקב גדיש אומר שרוב המשקים לא יעמדו בהתייעלות הזאת, החוק הזה מפיל אותו לקרשים. המשק הקיבוצי, 60% מהערך המוסף שלו, בא מחלב. גם את זה אתם רוצים לקבור?

אבשלום דולב.

ממשלת ישראל החליטה בשנת 1965, חיים גבתי וחיים צדוק חתמו על תזכיר הקמת מועצת החלב כחברה פרטית. מאז, מועצת החלב פועלת כחברה פרטית. המשמעות על-פי בדיקה שעשינו על-ידי עורכת דין תמר הקר, שהיא היתה יועצת משפטית - - -

תמיד מהרסייך ומחרבייך ממך יבואו. אל תביאו יותר אנשים מהאוצר.

היא היתה היועצת המשפטית במשך תשע שנים במשרד האוצר, היא מכירה את הנושא. היא בדקה את העניין ואמרה בצורה מאוד מאוד ברורה, שאם התיקון של ההגבלים יתקבל, או ביטול הפטור, המשמעות של העניין שהחברה הפרטית, מועצת החלב, גומרת את תפקידה. זאת אומרת, בקבלת ההחלטה היום על-ידי כנסת ישראל, המשמעות היא שבעצם הכנסת מחליטה לבטל החלטת ממשלה קודמת על הקמת המועצה, בלי שקיימו על זה דיון. אשר על כן, הנושא הזה הרבה יותר מידי כבד מכדי לקבל אותו תוך כדי מחטף מן הסוג הזה או האחר.

מועצת החלב פתוחה לדיונים, היא חתמה על מסמך רפורמה של התייעלות של 13% לשלוש שנים, אחרי שהיתה התייעלות של 27% בחמש השנים האחרונות. במהלך הזה לא צריך להאמיר תעריפים שבסופו של דבר יפגעו בצרכנים בישראל. אני מציע לוועדה ולכנסת, בהמשך, להסיר את החוק, ויותר מכך, לגשת מיידית לחקיקה על מועצה סטטוטורית שתסדיר את משק החלב בישראל.

מועצת הלול, או ארגון המגדלים.

אני רוצה לחדד שלוש נקודות לגבי ענף הלול. ראשית, יש פיקוח על מחירי הביציים. אז קצת מוזר שמצד אחד יש פיקוח על מחירי הביציים, ומצד שני, רוצים ליצור איזו תחרות על-ידי ביטול הפטור.

דבר שני - עשיתי בדיקה לגבי אירופה בלבד. באירופה יש, חד-משמעית, פטור בתוך המדינות. יש שאלה לגבי השוק האירופי המשותף, כאשר מדובר על תחרות בין יצרנים ממדינות שונות, אבל בתוך המדינות עצמן יש פטור רחב מאוד, יותר רחב מהפטור שקיים היום בחוק ההגבלים.

אם רוצים ללכת לקהילה האירופית, שבה דיני התחרות הם סטוטוריים ומאוד נרחבים, אפשר לקחת את הדוגמה הזאת.

דבר שלישי - למעשה, בענף הלול חייבים לשווק תוצרת באמצעות משווק. אין שיווק עצמאי. לכן, מבחינת ענף הלול, ביטול הפטור, כפי שהוא מנוסח היום, הוא ביטול טוטלי של הפטור, כי לא ניתן לשווק תוצרת, אלא באמצעות משווק מורשה.

תודה רבה.

ענף הפרחים לא דומה לענפים אחרים.

אתם רוצים שנכניס פטור רק לפרחים?

אני בעד, לא אכפת לי מאחרים, אני בעד הפרחים. אני לא יכול להיות אחראי על אחרים.

אנחנו משווקים את התוצרת שלנו 85% לבורסות, אנחנו מתמודדים שם. בעקבות פתיחת הייצוא יכול להיות מצב שדורון פיין, כמנכ"ל אביב, יעשה קרטל עם שלמה תירוש. ואני לא רוצה בזה, אני רוצה שתהיה תחרות. מה למעשה דורון פיין עושה? הוא עושה שינוע. אני בכלל מדבר על כך שהבורסות גם יעבירו את הכספים למגדל באופן אישי. כי למעשה, הפרחים שלנו נמכרים בבורסה. לכן, החוק הזה חייב להיות.

יותר מזה, אגרקסקו מה1- לינואר מתחילה לייצא, למעשה היא מתחרה ביצואנים העצמאיים. זאת אומרת, שאנחנו נותנים מכשיר לאגרקסקו לחסל את היצואנים כדי שלא תהיה תחרות. קח את זה בחשבון, אדוני השר.

אתה רוצה גם תחרות וגם בקרה על התחרות.

אני רוצה בקרה של הממשלה על הגופים האלה, כי הם לא קיימים.

דרור שטרום.

רבותי, אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים. נשמעו פה טיעונים רבים.

דרור שטרום, האינפורמציה שנמסרה פה, שהפטור הזה חל בכל מדינות אירופה וברמה אפילו יותר רחבה, כולל בארצות-הברית, היא לא נכונה?

היא לא נכונה במובן מסוים, ואני אסביר.

יכול להיות שאני אטיל על היועצת המשפטית של הוועדה שתבדוק את העניין הזה. בבקשה.

קודם כל, זה דבר איזוטרי, אבל אני, בכל הכבוד, מסתייג מההערה שהרשות להגבלים עסקיים חפשו את החוק הזה, אנחנו רק מגיבים. נתבקשנו על-ידי משרד האוצר להגיב אם, מקצועית, כמו ששאל היושב-ראש, הטענה נכונה או לא, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים, אנחנו לא עושים שום דבר אחר. עם כל הכבוד, עם 40 אנשים שיש לנו, יש לנו מספיק פרנסה במדינה גם להגבלים אחרים, מאלה אנחנו לא צריכים יותר.

לגופו של עניין. יש קצת בלבול בכל הטיעונים שנשמעים כאן. אף אחד לא חולק, מסביב לשולחן הזה ומסביב לשולחנות אחרים, על כך שבתחום החקלאות דרוש תכנון מסוים. וזה גם לא מטרת התיקון המוצע, בפירוש לא. אנשי תחרות לא מאוד אוהבים שכל היצרנים מאותו סוג יושבים ביחד ומתאמים, אבל זו גזרת גורל שהשלימו אתה בהרבה מאוד מדינות, אנחנו משלימים אתה גם פה. על זה אף אחד לא חולק.

איפה המקטע העודף לטעמנו, בפטור הקיים בחוק ההגבלים העסקיים, שאין לו אח ורע בשום מקום אחר בעולם? הוא מצוי בשתי מילים שנמצאות שם. נאמר שרשאים לבצע כל מיני גביות "המגדלים או המשווקים בסיטונאות". לגבי המגדלים, שהמגדלים ישבו ויתאמו.

זה ברור, זה מחוץ לעניין.

זה באמת מחוץ לעניין, ונדמה לי גם שהדברים נשמעו פה מפי המגדלים עצמם עד כמה באמת התחרות לא מפחידה אותם.

ארגוני מגדלים יכולים לתאם מחירים?

אני אגיע לנושא הזה.

למה אי-אפשר לענות בתשובה ישירה.

משום שיש לי חמש דקות.

יהיו לך יותר מחמש דקות. יש לי תמיד הרגשה שאם לא עונים ישר אז יש בעיה.

אתה עכשיו היועץ המשפטי של הממונה, מחר יש ארגון מגדלי בננות, שמאגד את הגליל-המערבי, את צפון השרון, את עמק הירדן. הם יהיו עבריינים?

כן.

אז זה כן מגדלים. אני שואל את השאלה הזאת כבר חודשיים.

יש הבחנה בין החוקים שבהם יש מועצות ייצור. לגבי החוקים האלה, השינוי הזה שאנחנו מדברים עליו היום לא ישנה ולא יוריד. ולכן, אם הבננות נכללות, למשל, כאחד הגידולים, אני פשוט לא מכיר את החוקים האלה, למרות שאני מושבניק בעברי, אם הבננות כלולות בגידולים האלה, אז הדבר הזה לגיטימי לחלוטין. יש מועצת ייצור, היא קיימת בחוק, המחוקק הישראלי הירבה במועצות ייצור, היום אנחנו קצת מפחיתים מהן או מדללים מכוחן. ככל שהדבר הזה מעוגן בחוק, רבותי, וזו גם הדרך התקינה, רוצים לסטות מהכלל הכללי של תחרות, באים בחוק ספציפי : מועצת הייצור לפרות, מועצת הייצור לירקות, ושם קובעים מה שקובעים, וזה חוקי, וזה בסדר.

מה גובר על מה?

החוק הספציפי גובר על חוק ההגבלים העסקיים.

מצד אחד, תבטל את הפטור בחוק ההגבלים, ומצד שני, כל גידול שמאוגד במועצת ייצור יהיה פטור. אז בשביל מה אתם צריכים את זה?

על מי אנחנו מדברים כאן היום? אנחנו מדברים על ארגונים שיווקיים ענקיים, שהופקדה בידיהם במשך השנים כל התפוקה של המגדלים האלה. אנחנו מדברים על ארגונים כמו תנובה, אנחנו מדברים בתחום ההדרים על כל מיני בתי אריזה גדולים. מדוע אלה רשאים לשבת ולתאם ביניהם את המחיר בשוק? אין לזה שום היגיון. תנובה ושטראוס רשאיות לתאם ביניהן את מחיר החלב? במילקי הן לא יכולות, בחלב ניגר הן כן יכולות? מה העניין בזה? הרי אין בזה שום שכל. שיישבו המשווקים בסיטונות ויתאמו ביניהם את המחירים בעניין הזה.

הדבר הספציפי הזה הוא חסר תקדים בארצות-הברית ובאירופה, ובכל מקום אחר. יותר מזה, בארצות-הברית, בכמה פסקי דין, כאשר שם מדובר באגודות שמונות עשרות אלפי מגדלים, והכניסו אליהם משווק אחד שאיננו מגדל, הטיסו את "הדבר הזה", אם מותר לי להתבטא כך, מכל המדרגות, וקבעו שהדבר הזה לא חוקי, בגלל משווק אחד סיטונאי.

ממי באות אלינו רוב התלונות בשוטף? זה חשוב להבין. אני כן מחובר לעשייה בשוטף כבר כמה שנים, ואנחנו כן מקבלים תלונות מחקלאים בתחום הביצים ובתחום החלב ובתחום העוף, לרבות תחומי הדבש והאגוזים והאחרים, שקיימים לגביהם מועצות ייצור, אבל הן אינן בסמכותי, ובצדק. כל עוד שהחוק יחליט שזה לא בסמכותי, זה לא בסמכותי.

מה קורה בתחומי ביצים, חלב ותחומים אחרים? המשווקים הגדולים האלה, שכל היצרנים הפקידו בידיהם את הכוח הזה, החקלאי הקטן או המייצר הקטן איננו כה קרוב ללבם, הם אלה שמפלים בין כאלה לאחרים. הקיבוצים או המושבים, לפי העניין, לפעמים נהנים מעדיפות בזה שתנובה רוכשת עופות מהם ולא ממושב אחר שכן.

רבותי, בכל פטור חשוב לדעת לשרטט את הגבול הדק בין מה שראוי לפטור, וצריך להמשיך ולשייר אותו, ואף אחד לא מציע לבטל כאן את הפטור הזה, לבין מה שהוא סרח עודף באמת. פשוט לא צריך את זה. המשווקים בסיטונאות היא נקודה מיותרת לחלוטין, והיא לא היתה צריכה להיות מהתחלה, ב1971- הכניסו משווקים קמעונאים.

אתה אומר שבגרמניה קואופרטיב של יצרני חלב לא יכול לתאם מחירים וכמויות?

ככל שמדובר במגדלים שאינם בחוק ספציפי, הוא לא יכול לעשות זאת.

מידע בפועל.

צריך לבדוק את עניין החלב, אינני זוכר אם יש חוק לחלב בגרמניה. בארץ, בעובדה, יש לנו 11 מועצות ייצור, וכל מה שמותר מכוחם - מותר.

דודו מילגרום, מה שאומר היועץ המשפטי של הממונה, שאם גידול מסוים נכלל בתוך מועצת ייצור אז הוא פטור מביטול הפטור. אני רוצה להבין את הנקודה.

התשובה ברורה. אם יש חוק ספציפי שמאגד מועצת ייצור וקובע לה תפקידים, ובתפקידים הללו גם תיאום, אז ברור שהתיקון הזה לא חל לגביו.

אני רוצה לדעת עובדתית. קחו את ענפי החקלאות ותסבירו - - -

לכותנה אין מועצה.

זה התחום היחיד שאין לו מועצה.

לחלב אין מועצה.

אולי צריך לעשות.

למה אתה חייב להעביר את זה עכשיו? מספיק עם התחמנות הזאת.

דוד מילגרום, בבבקשה.

הכוונה כאן, כפי שהוגדר: 1. למגדל שיש לו פטור, ימשיך להיות לו פטור; 2. למגדל שעוסק בשיווק, ויש לגביו חוק ספציפי, החוק הספציפי גובר, וזה לא חל לגביו.

מי?

ירקות, פרות, עוף, דבש.

לדבש אין מועצה סטטוטורית, אני מצטער מאוד.

יכולה להישמע טענה, נשים את זה רגע בצד, ונראה אם יש פתרון לגבי הטענה הזאת - חלב.

גידולי שדה: חיטה, חמניות - - -

אם צריך לעשות תיקונים, כדי לחדד, אדרבה. התיקון בחוק נועד למנוע משווקים סיטונאים גדולים. משום מה רוב המשווקים הגדולים הם תנובה, מהדרין, אגרקסקו, ואומרים לי היום שגם פישמן נכנס בקבוצה הזאת.

הם לא פה.

אף אחד מהם לא פה. מדברים בשם ארבעה מגדלי פפריקה. תנובה לא פה, משום שהכול יודעים שאם היא תדבר נגד החוק הזה, והחוק הזה פוגע יותר מכל בתנובה, אגרקסקו, מהדרין ופישמן.

הוא פוגע בחקלאים, הוא לא פוגע בתנובה. הם תמיד ירוויחו. אתה לא מבין את זה?

הוא פוגע באותו חלק שנעשה תוך תיאום, לא חס וחלילה בפעילות הרגילה שיש להם בה הרבה זכויות. אני מדבר על אותו קטע של התיאום. כן, זה פוגע בהם. אף אחד מהם לא פה. למה? תשאלו את עצמכם: למה הם לא פה?

לא הזמנו אותם.

העניין הזה מצוי כל כך הרבה בעיתונים.

אבל לא באים סתם לוועדת כספים, יש כאלה שכן, אבל הם לא נמנים אתם. אולי אני אשם.

המחלקה המשפטית בתנובה, אני לא יודע אם היא לא פחות מהקבוצה שיושבת כאן, וגם במקומות אחרים, והם יודעים על החקיקה הזאת, ועדיף להם להסית מגדלים, כולל ארבעה מגדלי פפריקה, שכאילו הולכים לפגוע במטה לחמם, מאשר לבוא, ולפני הוועדה ולהסביר שזה פוגע בהם. פה מנסים להטעות גם את החקלאים, כי מבחינת המגדלים התיקון הזה הוא לטובתם. מה שיעקב גדיש הזכיר "פינוי עודפים", נמצא בחוקי המועצות, וימשיך להיות פינוי עודפים.

סטטוטוריות. יש רבות שלא.

אם הוועדה תטיל עלינו: 1. לבדוק את נושא החלב, כי כאן נשמעה טענה שאין לי תשובה מיידית לגביה.

אם צריך להתחיל לבדוק את נושא החלב, ואם אנחנו רוצים לעשות איזה בדיקה, ואני אבקש מאנה שניידר שתעשה זאת גם לגבי המצב בעולם, ואנחנו נמצאים בלחץ של זמן, של שבועיים וחצי, ואתה רוצה שאני אמכור את בנק איגוד בשבוע הבא, ויש פה עוד עשרות סעיפים. תנו לנו את האפשרות לעשות זאת.

דודו מילגרום, אתה אמרת לי: חיים אורון, בגלל כבודך אל תתווכח עם החוק, כי הממשלה החליטה. אבל בעצם, מתוך דבריך עולה שאנחנו כאן מייצגים אינטרס מוסווה של אלה שלא נמצאים פה, וזאת לטעמי האשמה יותר חמורה מאשר ההאשמה הקודמת.

לא שמעתי את האשמה הזאת. אולי אני נאיבי, אבל לא שמעתי.

שאלתי למה הם לא פה.

יש סוג של דברים שהאוזניים שלי רגישות אליו. מה אני יכול לעשות? אני רוצה לומר גם לאנשי ההגבלים העסקיים: חברים יקרים, עד עכשיו הזהרתי, בחוק המקורי שלכם הופיע "גידול" ו"שיווק" לא במקרה.

בחוק המקורי של מי?

בחוק הקיים כתוב.

לא. בחוק שהונח על שולחן הממשלה הופיע "גידול" ו"שיווק".

זה לא חוק שלנו.

זו הצעה לדיונים בין המשרדים.

איך אמרת? "לא צריך לדאוג לארבעה מגדלי פפריקה".

הנה הצעת החוק, אין שם הפטור הזה. למה אתה סתם אומר?

דרור שטרום, עם כל הכבוד, מי שבא לוועדת השרים להגן על החוק, היית אתה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

עד כדי כך שכאשר הורד מהמחליטים המילה "גידול" בדברי ההסבר נשאר הגידול. תאמינו לי, לא תפסתם אותי הרבה פעמים באי-דיוקים מהסוג הזה. בנייר לממשלה נמחקה המילה "גידול", אבל דברי ההסבר עסקו גם בגידול. למה אני אומר את זה? משום שמה שמוצע כרגע, מה שאומרים לכם פה אחד אחרי השני, אתם אומרים "בואו, נמצא יוצא מן הכלל לרפת, בואו, נמצא יוצא מן הכלל לחיטה, לכותנה, לכל גידולי השדה שהם לא במסגרת מועצות ייצור". אני רוצה לדווח לכם שמה שמניתי פה עכשיו זה שני שליש מהחקלאות.

אמרתי קודם, ואני אומר פעם נוספת, ולא הייתי אומר את זה, אני יודע שיש מחשבה, שאם רוצים באמת לעסוק בסיטונאים הגדולים יש מסלול אחר, לא המסלול הזה.

איזה?

תדבר בשיחה אישית עם דודו תדמור והוא יגיד לך. לא הייתי אומר לפרוטוקול בוועדה מה שאני אומר, תדבר אתו, והוא יציע לך אותו. בשיחה משולשת אני אגיד.

אם יימצא פתרון לסיטונאים מהסוג שציינת פה, האם מבחינתך זה עונה על הדרישה?

כן, אין עניין אחר.

הרי כך שכנעתם אותי להסכים לשיווק. היית בלילה בישיבה. אמרת: שמע, יש לנו תלונות על מגדלים, שהמשווקים חוסמים אותם, לא לוקחים מהם את העופות, ומורידים את המחירים. יש לנו תלונות כאלה ואחרת.

נכון.

אמרתי: פה אני אתכם, להגן על המגדלים כנגד סיטונאים גדולים או כנגד רשתות. אומרים לכם ארבעה עורכי דין, שגם הם יודעים לקרוא, אומרים לכם אנשים שהעמדה שלהם ביסודה שונה, יענקל'ה גדיש הוא לא בדיוק תמיד בקליקה הזאת מבחינת העמדות שלו.

יענקל'ה גדיש מדבר על מגדלים.

יענקל'ה דיבר על החוק.

דיברת על תנובה?

אתה עם הדבר הזה שפכת הכול ביחד.

לא נכון.

כשבאים אלי עשרה אנשים, לא עם כוונות אחרות, ואומרים לי: חיים אורון, אתה טעית, כשהסכמת, כי הנוסח הזה של החוק איננו פותר את העניין.

יש לי הצעה. אני אומר את זה על דעתי, לא אמרתי כלום למשרד האוצר. הצעת החוק בסעיף 16 כוללת שני מרכיבים: האחד - לבטל את המילה "שיווק" במילים "בגידול ושיווק של תוצרת חקלאית"; והשני - כאשר נאמר "המגדלים" או "המשווקים בסיטונות", לומר "המגדלים" בלבד, ולמחוק את המילה "משווקים". אני מציע להיצמד לעניין של מחיקת הסיפא. זאת אומרת, להוריד רק את "המשווקים בסיטונות", לפי שעה. ואולי הדבר האחר של המגדלים ושל השיווק יבוא אחרי כן לבחינה יותר מעמיקה. על זה יענקל'ה גדיש דיבר, הוא דיבר על מגדלים שעוסקים בשיווק, אנחנו מדברים על משווקים סיטונאים, שאותם חייבים להוריד היום מהחוק הזה.

רבותי, אני מציע שיתקיים במהלך עשרת הימים הקרובים, סבב שיחות של הממונה, שר החקלאות והממונה על התקציבים, שינסו לבדוק את העניין ברוח הדברים שנאמרו פה, תראו אם יש מקום לצמצם באמת למסגרת של המשווקים בסיטונות, ותבואו אלינו אחרי זה עם החלטה.

זה נושא יותר - - -

עוד לא אמרתי מה יהיה. תן לי את הכבוד המגיע לי. מה אתה עוד רוצה? אני מנסה לבדוק אם, אכן, יהיה מדובר בצמצום, שלא פוגע בשיווק של המגדלים, זה סיפור אחד, אם אין צמצום - זה סיפור אחר.

יש לי פה פנייה של 15 חברי ועדה שרוצים להוציא את החוק מחוק ההסדרים, אני מודיע חגיגית שאני בכלל לא ידעתי על זה עד שזה הגיע אלי היום בצהרים. יש לנו זמן להחליט גם בזה, אבל בואו נשמע, אולי יהיה פה ניסיון לצמצם. כנראה שכשהמשווקים בסיטונות עושים את הדברים האלה, יכול להיות שהם דופקים את החקלאים.

ישבו קודם כל ברמה של מדינה: שר החקלאות, הממונה על הגבלים עסקיים והממונה על התקציבים באוצר. הם יבואו אלינו תוך שבוע ימים, יביאו את עמדתם. אם הם יגיעו להסכמה - טוב, אם הם לא יגיעו להסכמה - נחזור לנקודת המוצא. אני מודה לכולכם, שיהיה לכם חג שמח.

הישיבה ננעלה ב13:55-