חוק ההסדרים - סעיף 40 - תיקון חוק הקולנוע; חוק ההסדרים - סעיף 41 - תיקון חוק התקנים_

2
ועדת הכספים
6.12.1999

פרוטוקולים/כספים/2055
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 57
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בכסלו התש"ס (6 בדצמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: שלום שמחון - מ"מ היו"ר



אילן גילאון



משה גפני



אברהם הירשזון



אבשלום וילן



עופר חוגי



אמנון כהן



ישראל כץ



לימור לבנת



יעקב ליצמן



נחום לנגנטל



סופה לנדבר



רוני מילוא



רחמים מלול



יצחק סבן



מאיר פרוש



יוסף יצחק פריצקי



ויצמן שירי



מאיר שטרית

נחמן שי
- מנכ"ל משרד המדע, תרבות והספורט


חיים פלץ
- משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים


יואל נוה
- משרד האוצר, סגן הממונה על התקציבים


אביקם בלר
- משרד האוצר, א"ת


שלמה בילבסקי
- משרד המשפטים


גרישה דייטש
- משרד התעשייה והמסחר, ממונה על התקינה


נילי רונן
- משרד התעשייה והמסחר, עוזרת המנכ"ל


זיוה פתיר
- מנכ"ל מכון התקנים


עמוס ברקוביץ'
- ראש מכון התקנים


אלי כהן-קגן
- יו"ר ועדת התקינה של הדירקטוריון ומכון התקנים ומנכ"ל לשכת המהנדסים


דני מעיין
- מנכ"ל איגוד המפיקים


כתריאל שחורי
- מנכ"ל קרן קולנוע ישראלי


יוסי אורן
- הנהלת האקדמיה הישראלית, חבר


אלי זהר
- יו"ר מועצת הקולנוע


דודו דותן
- חבר הנהלת אמ"י


גדעון גנני
- מנכ"ל קרן הכבלים


ניבה מנדלבליט
- קרן הכבלים


יחיאל אסיה
- סמנכ"ל התאחדות התעשיינים


יוסי שוסט
- איגוד לשכות המסחר, משנה למנכ"ל


יוסף טמלר
- איגוד לשכות המסחר, מנהל אגף התקינה


מיכאל כהן
- איגוד לשכות המסחר, חבר הוועד הפועל של מכון התקנים


נוגה בוטנסקי
- יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

אסתר מימון

א. חוק ההסדרים - סעיף 40 - תיקון חוק הקולנוע
ב. חוק ההסדרים - סעיף 41 - תיקון חוק התקנים
א. חוק ההסדרים - סעיף 40 - תיקון חוק הקולנוע

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה בנושא חוק הקולנוע, סעיף 40 לחוק ההסדרים. "בחוק הקולנוע, התשנ"ט1999-, בסעיף 11(ב), בסופו יבוא 'ובלבד שהסכום שיוקצה לתקציב הקולנוע כאמור לא יעלה על 30 מיליון שקלים חדשים'".

אלי זהר, אתה רוצה להיות ראשון הדוברים?

אני אשמח.

שלום לוועדה הנכבדה, נתבקשתי על-ידי שר המדע, התרבות והספורט לשמש יושב-ראש המועצה לקולנוע, לכשתקום. המועצה לקולנוע צריכה לקום על-פי חוק הקולנוע, והיא תקום רק אם סעיף 40 לחוק ההסדרים יבוטל, ותקציב הקולנוע יעמוד בהתאם למה שנקבע בחוק. אני מזכיר מה שנקבע בחוק: 50% מהתמלוגים של הכבלים ושל הזכיינים בערוץ השני.

בשנים 1992 עד 1997-1996 תקציב התרבות של מדינת ישראל הוכפל, ולאחר מכן, תקציב הקולנוע הצטמצם במחצית כמעט.

באיזה שנים התקציב הוכפל?

בשנים 1996-1992 הוכפל תקציב התרבות, ובשנים 1998-1996 קוצץ תקציב הקולנוע לכדי מחצית.

משרד התעשייה והמסחר פרש מהתמיכה, משרד החינוך והתרבות צמצם את התמיכה, משרד התקשורת ביטל את התמיכה, או מאיים לבטל. כתוצאה מכך, מספר סרטי העלילה הישראליים צומצם לשלושה-ארבעה; המכון הישראלי לקולנוע נסגר; מעבדת הפילם, היחידה שהיתה בארץ, נסגרה. מעולם לא נמצא מצבו של הקולנוע בשפל יותר נמוך מאשר זה של השנה האחרונה.

בדצמבר שנת 1998, לפני פחות משנה, נחקק חוק הקולנוע. החוק אמור לעסוק ביצירה המקורית בקולנוע ובטלוויזיה. מטרתו העיקרית של החוק היתה למנוע את הסיטואציה הזאת, שאנחנו והחבורה הזאת של האנשים, ראשי הקרנות והאיגודים, שפועלים בתחום הזה, צריכים לעלות ולחזר על הפתחים על מנת לקבץ שברירי תקציב.

המועצה, שהיתה צריכה לקום, אמורה היתה לקיים את כל הטיפול בנושא של היצירה המקורית לקולנוע ולטלוויזיה, היא גם היתה צריכה לעסוק בחלוקת משאבים, היא גם היתה צריכה לעסוק בתכנים בשני התחומים האלה. המקור הכספי הוא תמלוגי הזכיינים בערוץ השני ובכבלים.

במילים אחרות, מדינת ישראל העניקה לזכיינים גם את הזכות לשדר עם פרסום; גם את הזכות לגבות מהציבור עבור כבלים; ובמקום לטפל ביצירה הישראלית המקורית - כל הצרכים התרבותיים המקומיים - פתחו מסכים לאמריקניזציה מובהקת, גם בערוץ השני וגם בכבלים וגם ב-די. בי.אס. הצפוי, וגם בערוץ השלישי המסחרי הצפוי. משום, שככל שהלך וגדל היקף המחזורים שבהם עוסקות הטלוויזיות המסחריות עם הקולנוע, כך ירד סכום התמיכה הלאומית והתמיכה של המקורות ההם בקולנוע הישראלי. למרות הרבה ניסיונות, למרות שיש ניצוצות של יכולת, למרות שיש דרמות שהן נקודות ציון - למרות הכול המצב הלך והידרדר.

רבותי חברי הכנסת, המשמעות של זה היא שמדינת ישראל משדרת מסר שהיא לא מעוניינת בקולנוע, היא לא מעוניינת בקולנוע ישראלי, היא לא מעוניינת בכל המשמעויות התרבותיות שמלוות ענף תרבותי-אומנותי שלם, ששמו הקולנוע, הקולנוע הישראלי.

במשרד החינוך והתרבות - 20 מיליון ש"ח, במשרד התעשייה והמסחר - 4 מיליון ש"ח, במשרד התקשורת - 4 מיליון ש"ח נוספים. ערוץ 2 היה מחויב ב1998- ב11- מיליון ש"ח להפקה מקורית, את זה היתה כוונה לבטל.

מה היה לכם ב1999-?

מה היה לכם ב1999-?

דיברת עכשיו על 1998.

ערוץ 2 היה מחויב ל11- מיליון ב1998-, והפעיל את חלקו ב1999-. מה שקראתי, זה נכון ל1999-. 20 מיליון ועוד ארבעה מיליון ועוד ארבעה מיליון מהמקורות השונים, ו11- מיליון ש"ח שעוד לא ניתנו מהערוץ השני.

מה זה הנייר שמסתובב פה על 47.8 מיליון ש"ח?

הנייר של 47.8 מיליון ש"ח זה נייר שמבטא מה היו התקציבים בשיאם במהלך השנים 1996, 1997 ו1998-. זאת אומרת, אם היינו לוקחים את ה17- מיליון שהיו לקרן הגדולה, שצומצמו ל10- מיליון, אם היינו לוקחים את כל התקציבים לקולנוע לפני הורדתם, כולל תקציבי הערוץ השני, היינו מגיעים ל47.8- מיליון ש"ח.

אם לוקחים את שנת 1999 ולוקחים את תקציבי משרדי החינוך והתרבות, התעשייה והמסחר, תקשורת והערוץ השני, אנחנו מגיעים ל39- מיליון ש"ח, שהיו צריכים להינתן השנה, וגם הם לא ניתנו.

אילו החוק היה נכנס לתוקפו כפי שהוא, לקולנוע היו צריכים להיות מוקדשים 85 מיליון ש"ח. מלכתחילה ביקשו לבטל בכלל את סעיף 11. לאחר מכן, במאמץ, יצרו לו תקרה של 30 מיליון ש"ח. תקרה של 30 מיליון זה פחות או יותר המצב הנוכחי, וזה פחות ממה שהבטיח האוצר, להגדיל את תקציב 1999 ב25%-, מה שהיה צריך להביא מינה וביה ל35- מיליון ש"ח. אילו היו 85 מיליון ש"ח לתקציב הקולנוע, היקף הפעילות היה משנה זוויות, ואני לא רוצה לפרט פה.

אני רוצה לפרט משמעויות חברתיות בתחום התעסוקה - אנחנו מדברים על 6,000 עד 8,000 איש שעוסקים בענף הזה, ומרביתם מובטלים או עוסקים בעבודות מזדמנות. על הקידום התרבותי אני לא רוצה לדבר, זה ברור לגמרי שככל שמייצרים יותר, הסרטים טובים יותר.

לפי הנייר שמסתובב פה המקורות ב1999- עמדו על 47 ומשהו מיליון שקל, והציפייה שלכם לשנת 2000 היתה ל85- מיליון שקל.

השוואה לתקציב תיאטרון, זה מה שאנחנו רוצים.

שלום שמחון, ברשותך, כשהיה פה דיון על ישיבות, אלי גולדשמידט ביקש ממשרד הדתות שיסבירו בדיוק מה הישיבות. תסלח לי שאני בור, אולי מישהו יכול להסביר לי מה בדיוק קורה. מה חוק הקולנוע עושה? איזה יצירות? מה זה עושה בעידן הכבלים טלוויזיה? אני פשוט בור, כמו שאחרים אולי לא יודעים מה עושים במשרד הדתות.

כמו שהסברנו פה מה זו בית"ר ירושלים.

בית"ר ירושלים אני עוד יודע כירושלמי.

חבר הכנסת פרוש, יש הנושא של ייצור, יש הנושא של תדמית ונושא הצעירים. מה שקורה, שאין אח ורע לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה לעומת מדינות בעולם לגבי איגוד הקולנוע. כאשר איגוד הקולנוע מבוסס על שני אלמנטים בכל העולם: האחד - תמיכת המדינה, האחר - אחוז מתוך תקבולי הכבלים, הערוץ השני, הפרסום וכדומה.

העיקרון שעליו אנחנו מבקשים לעמוד, מעבר למימוש ההבטחות של השר, שנותנות לנו, לצורך התקרה, 35 מיליון ש"ח, אנחנו מבקשים שוועדת הכספים תצביע על כך שסעיף 40 לחוק ההסדרים יבוטל, או, למצער, הסכום אשר היה צריך להינתן בתקציב 2000 ייקבע כתקרה. מכיוון שקיימת בהלה מפני פריצת גדרות, הסכום הזה ייקבע כתקרה.

בינתיים הצטרף אלינו מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, שבעצם היה צריך לפתוח. נחמן שי, בבקשה.

נמשיך לשמוע את הנציגים.

כתריאל שחורי, מנכ"ל קרן קולנוע ישראלי, בבקשה, ואחריו - דודו דותן חבר הנהלת אמ"י. לדיון הזה הוקצה שעה, ואנחנו צריכים לעמוד באיזה לוח-זמנים.

אם הקואליציה מסכימה להוריד את סעיף 40, אולי אפשר לא לקיים את הדיון.

אני מוסמך רק לנהל את הדיון.

אני רוצה לתת קצת אינפורמציה והבהרה בסיסית, גם לבקשתו של חבר הכנסת פרוש. על מה מדובר ברמה המעשית? במשך השנים נוצרו בארץ שלושה מכשירים עיקריים שעניינם תמיכה, השקעה וקידום הקולנוע הישראלי, בשלושה הז'אנרים העיקריים שלו, דהיינו: הקולנוע הישראלי העלילתי, המיועד לבתי-קולנוע, שיש עבורו קרן, שזה עניינה העיקרי; קידום הקולנוע התיעודי, הדוקומנטרי, שגם לז'אנר הזה יש קרן שהיא תומכת בקולנוע התיעודי; וקרן נוספת, שעניינה העיקרי הוא סדרות דרמטיות ודרמה לטלוויזיה, שזו הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים. אלה שלושת הכלים העיקריים שאתם אנחנו בעצם תומכים, מקדמים ומשקיעים בקולנוע הישראלי, כפי שאמרתי בכל התחומים.

נוסף לקרנות, שאלה הכלים העיקריים שאתם אנחנו מקדמים את הקולנוע ואת היוצרים ובוחרים את מיטב הסיפורים ואת מיטב היוצרים ונותנים להם לממש את הפוטנציאל שלהם, יש לנו גם נושא של תיעוד מידע ושימור הנכסים התרבותיים שלנו בקולנוע, שנצברו פה במשך קרוב ל100- שנים, ניתנים עזרה וסיוע בנושא הפסטיבלים, והקולנוע הישראלי, על כל הז'אנרים שלו.

הקולנוע התיעודי, הדרמות, מצליח בצורה יוצאת מן הכלל ברחבי העולם, ואני יכול לתת פירוט מדויק, אפילו רק לגבי השנה. יש נושא של פרסים למיניהם, כדי לעודד את מיטב היוצרים ומיטב הסיפורים. יש נושא מאוד מרכזי, גם בארץ וגם בעולם, שזה נושא שיווק הקולנוע הישראלי על כל הז'אנרים שלו בארץ ובעולם.

כתריאל שחורי, מה היחס בין מה שאתה נותן לכלל ההפקה, מה האחוז?

מהקרן שאותה אני מנהל, אנחנו נותנים לפעמים עד 70%, שני שליש, מסך כל ההשקעה בהפקת סרט עלילתי בבתי-קולנוע. שאר הכסף מגיע, נכון לשנה זו, בעיקר מהגופים המשדרים.

ומהיוצרים שמממנים בעבודתם.

אתה יכול להגיד לנו כמה קיבל תמיכה הסרט שזכה באוסקר?

האוסקר הרוסי, למשל, "החברים של יאנה", קיבל 600,000 דולר מהקרן, והשיג עוד 200,000 דולר ממקומות אחרים, כולל גופי שידור במקורות אחרים. זה היה טרם זמני. אבל בסך-הכול אנחנו משקיעים בסדר-גודל של עד כ400,000- דולר בסרט, כאשר מול זה היוצרים צריכים להשיג לפחות את השליש הנותר, עוד 200,000 דולר, לפעמים גם יותר. הפקה של סרט עלילה ממוצע היא בסדר-גודל של כ750,000- דולר.

מאין הם משיגים את הכסף?

היוצרים משקיעים, הבימאים משקיעים - - -

אנחנו מממנים את הסרטים.

עד 1996 הצלחנו, בתחום שלנו, לעשות עד 12 סרטים עלילתיים בשנה, על 130 פניות או יותר. בשנתיים-שלוש השנים האחרונות ירדנו לשישה סרטים מקסימום, וזה המצב בתחום של הקולנוע העלילתי.

הנושאים העיקריים, שבהם אנחנו תומכים, הם כאמור עצם התמיכה בהשקעות, שזה לב לבו של העניין, והגורמים המשלימים שמקדמים את הקולנוע, שלפי דעתנו צריך להיות חובק ארץ, להגיע לכל מקום בארץ, זו משימה תרבותית ממדרגה ראשונה. והכלים האלה של התמיכה, באמצעות הקרנות, מבטיחים איים קטנים של שידור איכותי בטלוויזיה ושל שימור של השפה העברית והתרבות שלנו.

תודה. דודו דותן.

אני יושב-ראש אמ"י, ואני חבר בוועדת החירום של הקולנוע, בראשותו של עורך-דין אלי זהר, שמינה שר התרבות. כבר היו כמה הזדמנויות, כמה פעמים פקדנו את הכנסת, ונפגשנו בכל פעם עם קבוצות אחרות כדי לדבר אל לבכם בנושאי התרבות בכלל, אבל בעיקר בנושא הקולנוע.

לא צריך לדבר אל לבכם. היושב-ראש, באחת ההערות לעורך-דין זהר, שאל כמה היה לכם. זה לא עניין של כמה היה לכם, זה כמה היה לכולנו. אין מכנה משותף בתרבות יותר גדול מן הקולנוע, הוא לא פונה לקבוצה אליטיסטית, הוא לא פונה לקבוצה של חובבי אופרה, הוא פונה לכולם, הוא שגריר טוב, הוא מקור פרנסה, הוא תרבות, הוא זה ששומר על השפה, הוא זה ששומר על הצביון. בקולנוע יש אפשרות לשחזר דברים מהעבר היהודי, לתעד דברים שיש היום ביהדות. מדברים על ישראלי, ישראלי הוא גם יהודי, לא צריך להרגיש כאילו שזה משהו זר, או משהו שלא צריך להתקרב אליו, או משהו שהוא מוקצה.

מי כמוכם, חברי ועדת כספים, יודע, ואתם יודעים יותר טוב מאתנו, שבכל מקרה מדובר כאן בכסף קטן, שמעסיק, שמייצר, שמשמר, שמביא גאוות יחידה למדינה הזאת בתחום הקולנוע.

הזכרתם את הסרט "יאנה". אין דוגמה מובהקת יותר כדי להראות עד כמה הקולנוע קולט עלייה, נותן לעולים להתבטא, להצליח ולהוכיח את הכשרון שלהם ולהתערות בחברה שלנו.

כמובן שזה מקום של צעירים. הקולנוע הוא דבר צעיר ותוסס, הצעירים משתלבים בו. אם אנחנו נחנוק את הקולנוע, הצעירים האלה ילכו מכאן.

אני מחר מוזמן לטקס בכנסת של קבוצת היי-טק שהצליחו להחזיר אל הארץ. נצטרך לעשות כל מיני כנסים להחזיר אומנים ויוצרים.

אני לא מקנא בוועדת הכספים שיושבת יום-יום מול בעיות אמיתיות וקשות של רעב ושל כאב ושל מצוקה. אני בא משם, לא צריך לשכנע אותי, נולדתי שם. אבל אם יש לי היום מה שיש לי זה משום ששמרתי על תרבותי, על שפתי. הדברים האלה הולכים ונעלמים.

תנסו, בתוך ים האילוצים שאתם נמצאים בו, ראשית, לבצע את החוק. ריבון העולמים, אנחנו נמצאים בבית המחוקקים של מדינת ישראל. נחקק חוק, ומיד אחרי שהוא נחקק עושים ממנו פלסתר, זה דבר שייראה לא טוב, ויוליד דברים אחרים.

עם זאת, הוועדה מגישה כאן סוג של הצעה איך לחלק את ה85- מיליון שקל. ההצעה הזאת נותנת אפשרות לקולנוע לעמוד על רגליו, ליצור, והנשכרים יהיו הצופים וכל המדינה.

הערתי על העניין של 47 מיליון כדי לשקף את הנתון בין מה שהיה לבין ה85- מיליון שקל שאלי זהר מציע בפריסה של שלוש שנים, בעצם זו היתה ההצעה שהצעת. התקרה היא 85 מיליון שקל, ובכל שנה יתווסף סכום מסוים, עד שיגיע ל85- מיליון שקל.

אני פשוט תמיד השתמשתי במטבע לשון, כי תמיד הקולנוע ויוצרי הקולנוע ועושי התרבות מצטיירים כאיזו קבוצה מפונקת שבאה, דורשת, מבקשת, גרה בשיינקין. זה לא כך. טובי היוצרים באים גם מעיירות פיתוח, מכל מיני מקומות. אין כמו הקולנוע לסמל מכנה משותף ישראלי.

תודה. גדעון גנני.

אני מנכ"ל הקרן לעידוד הפקות מקור בכבלים. לפי תקציב המדינה היא חוסלה לגמרי. רבותי, אני יודע שעל שולחנה של הוועדה עולים נושאים קורעי לב, שנוגעים לכל מיני קבוצות שבאמת סובלות מצוקה. גם אנחנו, גם יוצרי הקולנוע בארץ, הם קבוצת מצוקה. מה לעשות? לקינו בווירוס הזה, והוא לרצות לעשות סרטים ולשקף את תרבותה של מדינת ישראל, ותאמינו לי, זו מחלה חשוכת מרפא. אני לא מדבר פה על לוקסוס, אני מדבר פה על צורך תרבותי, קודם כול, וגם על צורך כלכלי.

הפגיעות שמוצעות פה בהצעה, המשמעות שלהם היא כמו סגירת מפעל. חוק הקולנוע, אילו היה מיושם במלואו היה מייצא - אתם ועדת כספים, ואני מדבר קצת על נתונים כספיים - מדובר במשהו בין 6,000 ל8,000- יוצרים ועובדים בארץ, וכמובן משפחותיהם, שהן אמורות להתפרנס מזה. חוק הקולנוע, אילו היה מיושם כמו שהוא, מייצג בין היתר, מעבר לפוטנציאל התרבותי, פוטנציאל של עשרות אלפי ימי עבודה בשנה, שיתחלקו על אלפי יוצרים.

המשמעות של קיצוץ חוק הקולנוע, של הצבת הרף הזה של 30 מיליון ש"ח, שזה בעצם צילום המצב הנתון, זה קיצוץ עשרות אלפי ימי עבודה, שמתחלקים על הרבה מאוד אנשים, שבשביל חלק גדול מהם, אותם 30-20 ימי עבודה שהם עובדים בסרט, זה 30-20 ימי עבודה יחידים, שהם עבדו במשך השנה הזאת והשתכרו.

לכן, מעבר להיבט התרבותי, שהוא דבר חשוב מאוד, והקולנוע היום הוא אמצעי מרכזי בכל המדינות, כולל מעצמות תרבות, לטיפוח הזהות והמורשת הלאומית, ומספיק לראות כמה אנגליה משקיעה - 80 מיליון דולר - מעצמת תרבות, כביכול לא חוסכת כסף; צרפת משקיעה 250 מיליון דולר; קנדה - 100 מיליון דולר; דנמרק, שגודלה כגודל ישראל - 40 מיליון דולר; אנחנו עד היום נתנו משהו בסדר-גודל - - -

אל תביא את הדוגמה של דנמרק, זה לא בריא.

אתה רוצה לנצח, תשקיע כמו דנמרק.

אל תתייחסו למה שאמרו פה "חבורת שיינקינאים מפונקים" - - -

זו התחושה שלכם?

זו התחושה שלנו הרבה פעמים, שכאילו מדובר בלוקסוס.

היחידים שמזכירים את המילה "שיינקין" זה אתם.

גרתי תקופה מסוימת בשיינקין, ואני לא ממליץ, רעש נוראי.

אנא, התייחסו לזה גם בהיבט הכלכלי, בהיבט התעסוקתי. אני חושב שכל חלקי הבית שותפים לעניין שצריך לתמוך בו בכל התחומים, גם בתחום שלנו. אנא, אל תסרסו את החוק, כי זה מה שעולה בעצם מההצעה הזאת, שמרו עליו כמו שהוא, ותביאו לנו תקווה.

תודה רבה. יוסי אורן אחרון, ואחריו - חברי הכנסת.

אני מרכז מטה המאבק של מועצת הקולנוע. אנחנו, היוצרים, נמצאים במאבק תרבותי על תרבות ישראלית, גם על מסכי הקולנוע וגם על מסכי הטלוויזיה. השאלה היא, האם אנחנו מפקירים גם את הקולנוע וגם את הטלוויזיה אך ורק לתרבות אמריקנית, או שאנחנו רוצים שתהיה תרבות ישראלית, שתציג את ההוויה הישראלית במיטבה? ובמיטבה זה כל הכלים האפשריים.

אני רוצה לציין שהקולנוע הוא גם המייצג התרבותי הגדול ביותר שלנו בעולם. סרט ישראלי שמוקרן תחילה בפסטיבלים, אחר כך בהקרנות מסחריות בבתי-קולנוע, אחר כך בטלוויזיה, כשרואים אותו בכמות של רייטינג אירופאי, ובדרום מזרח אסיה רואים אותו מאות מיליונים של צופים, שרואים את המציאות הישראלית, לא דרך ה-CNN, דרך הקונפליקטים, אלא דרך מהות חיינו. וזה מאבק שעליו אנחנו צריכים לשמור, והתקציבים שאנחנו מדברים עליהם, ושהם באמת לא תקציבים גבוהים, יקבעו איך ניראה, באיזו רמה ובאיזו איכות. תודה.

יש היום 250 מגמות קולנוע בבתי-הספר התיכוניים. בעוד שנה יוצאים לצבא ולדרכם 10,000 צעירים, שהקולנוע זה הכיוון שבו הם רוצים לעסוק. מדינת ישראל, אין לה תשובה, לא להם ולא ל6,000- או 8,000 אנשים שמועסקים בענף.

תודה. חיים פלץ, אגף התקציבים.

תקציב התרבות מונה כמה מאות מיליוני שקלים, ואין אף נושא בתקציב התרבות, לא מוזיאונים ולא תיאטראות ולא להקות זמר, כל אחד מהדברים שאמרתי הוא נושא חשוב כשלעצמו, אין שום נושא שמעוגן בחקיקה, שבמסגרת החקיקה מבטיחים לו את התקציב.

המשמעות שלמישהו מבטיחים תקציב ולמישהו אחר לא מבטיחים תקציב, זה אומר שנותנים לנושא הזה עדיפות על פני נושאים אחרים; נותנים עדיפות לקולנוע על פני מוזיאונים תיאטראות ונושאים אחרים.

מחר, כאשר תהיה שעת מצוקה, ויקצצו בתקציב, יוכלו לכל המשרדים לקצץ, גם במשרד החינוך והתרבות בכל הנושאים, אבל בקולנוע אסור יהיה לגעת.

לכן, הנושא הזה של שריון, הוא דבר מאוד נדיר בתקציב המדינה, כמעט ולא קיים, הוא גם לא רצוי, כי הוא מפריע לסדרי עדיפויות. יכול להיות שמחר תחליט הממשלה שתיאטראות זה הדבר הכי חשוב בתרבות, ומחרתיים תחליט הממשלה שמוזיאונים זה הדבר הכי חשוב.

אם משרד התרבות יעביר מסעיף לסעיף, זה יפריע לכם?

זה לא מפריע, אבל מה שאני אומר הוא, שכשאנחנו קובעים בחקיקה תקציב, יש בעיה אחר כך, אתה כבול, ובקולנוע אינך יכול לגעת.

האם לא התקבל חוק הקולנוע בכנסת?

אני מבקש כעת להציג את הנושא. תקשיבו, תשתכנעו, לא תשתכנעו. אני מבקש כעת רק להציג את משמעויות הדברים.

קודם כול, נושא הקולנוע עבר בחקיקה בכנסת, וגם לאחר התיקון שהממשלה מבקשת לעשות, הוא מקבל עדיפות ברורה על פני כמעט כל נושא אחר, בתקציב בכלל ובוודאי בתרבות בפרט.

חיים פלץ, ברשותך, גם אנשי הקולנוע שדיברו פה קודם לא דיברו על משהו בלתי מוגבל. תתייחס גם למה שהם אומרים.

אני אתייחס להכול. קודם כול, צריך לזכור, גם בהצעה שהממשלה הגישה, ולאחר התלבטויות, ולאחר סדרת דיונים די נוקבת בוועדת שרים לחקיקה, לאחר דיון שהיה בממשלה, החליטה להשאיר איזו הגנה מיוחדת לנושא הקולנוע. זה באמת, צריך לזכור, דבר נדיר ויוצא דופן, בתקציב המדינה בכלל, ובתרבות הוא לא קיים.

אם אני מבין נכון, אתם הבאתם לממשלה הצעה לבטל לגמרי את העיגון של כספים לקולנוע.

בשלב הראשון זו היתה ההחלטה, ואחר כך ועדת השרים לחקיקה הכניסה תיקון. הנושא הזה קיבל הרבה תשומת לב והרבה זמן דיונים, גם בממשלה וגם בוועדת השרים לחקיקה, והוחלט להשאיר עיגון. מה שבעצם הוחלט בוועדת השרים לחקיקה, להשאיר עוגן במובן שבתקציב הקולנוע יהיו 30 מיליוני ש"ח. רשאי שר התרבות, ואיש לא מפריע לו, להקצות יותר, אם הוא רוצה, אבל יש העוגן של 30 מיליוני שקלים. אני לא מכיר שום נושא אחר, בתחום רווחה, בתחום עבודה, בתחום חינוך, בתחום בריאות, שנושא ספציפי מסוים מקבל בעצם רשת ביטחון שכזאת. ויושבים כאן חברי כנסת, שמכירים בנושאים מסוימים במיקרו שלהם, ויודעים שאני צודק.

30 מיליוני השקלים שנקבעו הם יותר ממה שקיים היום, בואו לא נזלזל בזה. שמעתי כאן התבטאות שזה המצב שקיים. זה מין זלזול. מה זה 30 מיליוני שקלים? בתקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1999 יש 20 מילוני שקלים, אז 30 מיליון זה כמו 20 מיליון? אם 30 מיליון זה כמו 20 מיליון שקלים, בואו נשאיר 20 מילון שקלים.

זה לא נכון.

רבותי, אני מבקש לא להפריע לי.

אלי זהר, אני שמרתי שאף אחד לא יפריע לך.

קודם כול, לא נשכח את ההבדל בין 30 מיליון ל20- מיליון, ויש הרבה נושאים במערכת החברתית שלנו, שאם היינו מגדילים את התקציב מ20- ל30- לא היו אומרים "זה אותו דבר".

יש עוד 4 מיליוני שקלים במשרד התעשייה והמסחר. נכון, שיכול להיות שבשנה מסוימת יהיה, כי זה יעמוד בקריטריונים של קרן השיווק, ובשנה אחרת לא יהיה. אף אחד לא מבטיח שכל שנה יהיו 4 מיליוני שקלים באמצעות קרנות שיווק של משרד התעשייה והמסחר.

יש גם 4 מליון בכבלים.

אתה מפריע לי.

שר האוצר אמר - והוא מסתכל על ה24- מיליון בלבד, ה20- פלוס 4, שהוא רואה מול העיניים - ב1999- 24 מיליוני שקלים. שר האוצר הבטיח שהמשמעות שהוא רואה לתיקון החוק בממשלה, אם יתקבל כפי שיוגש, שתהיה תוספת של 6 מיליוני שקלים. לא של מיליון ולא של 2 מיליון ולא של אפס, שתהיה תוספת של 6 מיליוני שקלים על ה24- מיליוני שקלים שקיימים. שר האוצר גם אמר, שאם זה לא יהיה 24 מיליון, אלא יתברר, למשל, שמשרד התעשייה והמסחר נותן רק 2 מיליון, אז יהיה 800. זאת אומרת, שסך-הכול משני המקורות האלה - תרבות ותעשייה ומסחר - נגיע ל30- מיליוני שקלים. זו הבטחה יפה, זה גידול של לפחות 25%, עם רשת ביטחון גבוהה. ולבוא ולהגיד שזה שום דבר? דווקא מי שמכיר את המערכת החברתית, מכיר את המצוקות, מכיר את הקיצוצים, לבוא לכאן לדיון ולהתייחס לזה בזלזול?

תודה. אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אני יכול לחלוק על הנתונים?

תאמין לי, יהיו פה כמה צדיקים בין חברי הכנסת שיעשו את העבודה טוב ממך. חכה בסבלנות.

אנה שניידר, האם הצעת הפשרה שהושגה פה, נניח, שחברי הכנסת ירצו להחיל אותה בתוך התיקון הזה, זה אפשרי?

ודאי.

זה לא נושא חדש?

לא.

אבשלום וילן, בבקשה.

אנחנו נמצאים בתיאטרון אבסורד מכל בחינה אפשרית: נקודה ראשונה - הכנסת חוקקה חוק. בא האוצר בחוק ההסדרים ואמר: הבה נתחכמה לו. אני לא הייתי בכנסת הקודמת שחוקקה את החוק, אבל זו הדוגמה הקלאסית איך עושים "הבה נתחכמה" בצורה לא הוגנת.

מי בא?

האוצר.

תגיד "שר האוצר", מה זה האוצר?

גם שר האוצר הקודם עשה כמה חוכמות.

תגיד "שר האוצר". מה, חיים פלץ קובע את המדיניות?

הוא אתנו היום, מה אתה רוצה? הוא אומר "חביבי, זה לא בסדר".

נקודה שנייה - הייתי בוועדת הכלכלה לפני חודש, מסבירים לנו שם כמה חשוב מבחינת נפח הפרסומת להקים דחוף ערוץ שלישי, גם פה מביאים לנו את זה. כאשר עומדים אנשי האוצר באותו דיון בוועדת הכלכלה, ומדברים על ההשלכות החברתיות-תרבותיות של הגברת - לא הייתי אומר זבל - אבל רמה נמוכה מאוד של שידורים. ומי שמכיר מה קורה בערוצים באירופה ובארצות-הברית, וציינו פה, מסיבה של תחרות, והכול בסדר, ה-די.בי.אס. - ערוץ שלישי, לא הבנתי מי צריך אותו - כל זה ייפול. ואז ברור לגמרי, בהנחה שהארץ "תופצץ" תוך כמה שנים בתרבות ברמה הנמוכה ביותר האפשרית מכל הכיוונים, הדרך היחידה שאני מכיר כדי להתמודד היא לתמוך באלטרנטיבה, בשידורי האיכות, בתרבות ברמה. מה לעשות? זה עולה כסף.

אני לא בא בטענות לפקידי האוצר, אני גם לא בא בטענות לשר האוצר. ישראל כץ, אנחנו, חברי ועדת הכספים, כדי שלא נספר סיפורים, ובכוונה התעסקתי עם דנמרק, שהיא בגודל כמו שלנו, יכולה לשים 40 מיליון דולר, אז שלא נספר לך סיפורים, מריחות, נערות ליווי ועניינים, הנה, לך דוגמה איך מדינה בסדר-גודל של מדינת ישראל, שמחליטה להשקיע בתרבות, יכולה להגיע לתוצאות.

מי כאן בתפקיד נערות הליווי?

אתה תשפוט.

מה תקציב הביטחון של דנמרק?

זה לא שייך בכלל לתקציב הביטחון. באמת, בסך-הכול זה עניין של רגישות, זה עניין של כבוד למחוקק, ובמקרה דנן אפשר להגיע לפשרה שאפשר לחיות אתה, והיא לא תעשה צחוק וקרקס מכל מה שהיה. חברי הכנסת, אנחנו מוכרחים לאותת על כיוון, שיש אלטרנטיבה תרבותית בארץ, ולא כל המדינה הזאת היא מדינת חארטה אחת גדולה בתחום התרבותי.

מותר למחוא כפיים בבית הזה?

חוק הקולנוע צריך להיכנס לתוך איזה סט של "החוק הצליח והקולנוע מת": יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהחוק הצליח, והחולה מת; יש לנו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שהחוק הצליח, והנכה מת. אלה חוקים טובים.

אדוני, אם היו אומרים לי שהמקור הזה מספק רק 5,000 מקומות עבודה, זה הכול, ואני לא מבין כלום בקולנוע, והגישה שלי היא בלתי-תרבותית לחלוטין, ולי אין שום קשר עם שיינקין, באמת שאין לי, הייתי אומר "שווה", אם אתם יכולים להעסיק עוד 5,000 איש בענף ולהשקיע עוד סכום של כסף.

אני לא יודע למה אפשר להשוות את זה, כי אפשר להשוות את זה להרבה דברים. אפשר להשוות את זה לרווח של חצי מיליארד שקל שרצו מערוצי הכבלים, שהם השיגו בעשור האחרון כתוצאה מהזיכיון. אפשר להשוות את זה לכל מיני זכיינים אחרים, שמשיגים דברים. אתה מסתכל על הקלות הבלתי-נסבלת, היו יכולות להיות כל מיני הצעות לקולנוע, אולי אם הייתם מגדירים עצמכם בתור עמותה או ישיבה, ואפילו עמותה וישיבה שיש להם פינת רחובות, שאתם יכולים לקבל גם על ז'בוטינסקי וגם על דיזינגוף, אפשר גם דבר כזה, אז יכול להיות שהייתם מקבלים קצת יותר.

ז'בוטינסקי וארלוזרוב.

אדוני, הקולנוע הישראלי, כמו הספרות הישראלית, כמו התרבות הישראלית, יוצא בנחיתות מראש, כמו ילד שמראש הוא נכה, וככל שהטכנולוגיה מתקדמת והקולנוע בעולם מתקדם, כך הפער גם גדל. אנחנו שומעים על הפקות בכל העולם של מיליונים ועשרות מיליונים, וככל שהפער הזה גדל יותר ויותר כך הנחיתות של הקולנוע הישראלי גדלה.

האם אנחנו רוצים באמת להפוך למה שהפכנו בעבר, בשני העשורים האחרונים, להיות באמת רק ערוץ קניות. לא מזמן גם היה לנו סוכן מכירות בראש הערוץ, בסופו של דבר נפטרנו מהבעיה הזאת, או שבאמת יש לנו אמון מלא שאנחנו צריכים לטפח - - -

מי זה?

ראש הממשלה שלך, ישראל כץ.

מי זה סוכן מכירות בראש הערוץ?

הוא לא היה סוכן מכירות? בחייך. ראש הממשלה לא היה סוכן מכירות של "רים"?

שמת אותו בראש ערוץ הקניות, אתה נותן לו סמכות רטרואקטיבית.

עזוב את זה.

אם הייתי יודע שכל הז'אנר הוא חארטה, שכל הז'אנר זה רק סרטים כמו שפעם אהבנו לראות, ואני לא רוצה להשוות את זה לשום דבר קודם, וזוהי ההקצאה שצריך להקצות, אז, ריבונו של עולם, אני יכול להשוות את זה למאה דברים אחרים.

חיים פלץ, כל פעם אתה אומר "מנין ניקח?" א. יש לי רעיונות. תן לי ספר, אני אראה לך מאיפה תיקח. ב. תדע לך שיש גם משהו שהוא מאוד לא פופולרי, וכל פעם אני אומר את זה מחדש, גם לוקחים כסף, תקציב מדינה זה גם מקור שמכניסים בו כסף, לא רק מוציאים ממנו, תחשבו על זה אתם.

דבר אחרון - תפסיקו להאשים כל פעם את האוצר, האוצר זה לא כל חנוכה אנטיוכוס, ולא כל פסח פרעה, תעזבו את זה. זה לא עניין של מדיניות שלהם. השולחן הזה קובע ומשרד האוצר קובע וממשלת ישראל קובעת. כל פעם שמחוקקים חוק למשהו, זה אומר שכנראה הוא כמעט בר-מינן, או שהוא הופך לבר-מינן. תעזבו את החוק, תנו לחיות. גם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק על הכיפאק, וסל התרופות ריק.

אני מאה אחוז בעד התיקון, ואם אתה שואל אותי, בלי שום השוואה קודמת, בלי שאני מבין בקולנוע, 85 מיליון שקל, אם זה הסכום, לתעשייה הזאת, על-פי הבנתי המאוד מצומצמת בנושא של כלכלה, תאמין לי, לא כסף. אם אפשר לתת להם 170 מיליון שיחזיקו עוד 5,000 איש דיינו. כבר יצאנו מורווחים.

אילן גילאון, תודה רבה. חבר הכנסת הירשזון.

אדוני היושב-ראש, ראשית - הכנסת חוקקה חוק, רק בקדנציה הקודמת. אי-אפשר לעשות מכל חוק פלסתר. יש חוק, הוא הובא לאחר דיונים, היה בקריאה טרומית, היה בקריאה ראשונה, היה בקריה שנייה, היה בקריאה שלישית, על דעת קואליציה, על דעת אופוזיציה. זאת אומרת, שישבו ורצו ליצור משהו. זה דבר ראשון.

דבר שני - צריך להבין שני דברים. אם אנחנו רוצים להתנער מכל הנכסים התרבותיים שלנו, ואנחנו הולכים לכיוון הזה, אז צריך לקבל החלטות מרחיקות לכת, לקצץ את תקציב התיאטרון עד למינימום, לקצץ את תקציב הקולנוע, ויש אולי עוד כמה תקציבים מרכזיים שצריך לקצץ. אבל בואו, נעשה קיצוץ דרסטי, לפחות נוכל לעשות דברים אחרים. אתה לא יכול להשאיר דבר שהוא חצי חי וחצי מת, וזה מה שאנחנו עושים במדינת ישראל.

הדבר השלישי - דיבר עליו דודו דותן, אני חושב, הוא אמר, אני לא הייתי שם - אותי פחות מעניין מה קורה בשיינקין, אבל מעניין אותי מאוד דווקא הקצה השני של השרשרת. אני יודע שבכל מיני עיירות פיתוח, בכל מיני שכונות מצוקה, שם היוצרים הקטנים, שמתחילים לקצור וצריכים איזו חממה. קצה החממה הוא למעלה, אבל אם לא יהיה להם את הלמעלה הם לא יוכלו ליצור למטה. אם יש להם את הסולם הזה הם מטפסים ועולים כל פעם שלב, חלק מגיע, חלק לא מגיע, כך יוצרים דבר.

אדוני היושב-ראש, יש דוגמה מצוינת. ההיי-טק הישראלי הגיע להישגים בלתי-רגילים בעולם. לא היתה לו חממה? צה"ל הוא לא חממה? אם לא צה"ל, שהיה חממה, היינו היום איפה שאנחנו נמצאים בנושא ההיי-טק?

כל דבר שאתה רוצה שיגיע להישגים, אתה צריך לתת לו בית, אתה צריך לתת לו חממה, ואז הוא יכול לפרוץ החוצה. זה לא קשור, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, זה קשור להשקפת חיים, זה קשור לאיך אנחנו רוצים לראות את עצמנו פה במדינה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שירי ויצמן.

אני שמח כשאני שומע את רוח הדברים של החברים כאן. הכיוון צריך לא רק לעודד, אלא להגביר, כי בסופו של דבר זו המראה שלנו כעם, ובכלל כמדינה.

חיים פלץ, אתה שואל, מנין התקציב. אתם הולכים השנה להאריך את הזיכיונות לחברות הכבלים, אני קורא בעיתונות שהזיכיונות האלה הם מיליארדים. ישבנו כאן לפני חודש וחצי, והיתה הורדה כלאחר יד של מיסוי לגבי ממירים, חברות הכבלים והלווין קיבלו מעין הנחה של עשרות מיליוני שקלים, כי הם צריכים לשנות את הממירים שלהם לממירים מתקדמים יותר.

למה חקיקה? כשאתה הולך ומעודד איזה סרט, זה לא תמיד נגמר באותה שנת תקציב. במילים אחרות, אתה אומר, שאני אתחייב לתת למישהו בהתחייבות 300,000-200,000 דולר, ושנה אחרי זה יבוא מישהו ויגיד: קיצצנו את תקציב הקולנוע ב50%-, ואותו אחד נשאר עם חצי סרט. לכן, צריך לעגן את העניין הזה בחקיקה.

אם זה הנימוק לחקיקה, אז באמת לא צריך חקיקה, כי זה קיים בהמון התקשרויות, שהממשלה מבטיחה למישהו תמיכה, סתם מתוך הסכם או שיש הודעת תמיכה, ומהרגע שהבטיחו שהוא יקבל 100 דינר או 100 שקלים, הוא יקבל את זה, בשביל זה לא צריך חקיקה. אם זו הבעיה, הבעיה הזאת פתירה, ועבור זה ודאי לא צריך חקיקה. כשמבטיחים למישהו תקציב בחקיקה, זה משבש את כל עבודת התקצוב, כי עבודת התקצוב אומרת שהיום נותנים לך 100, מחר אולי 150, ומחרתיים אולי 90, בהתאם לסדרי העדיפויות של מי שמכין את התקציב.

ואתה בעד חקיקה, כי אתה רוצה לשנות את המספרים בחקיקה. זה מה שאתה אומר במילים אחרות.

אמרתי שהיינו מעדיפים לא להבטיח בחקיקה.

אתה לא נגד חקיקה, אתה בעד חקיקה, רק פשוט להגביל את הסכום.

זה כפשרה.

אז הפשרה מתחילה ב30- ויכולה להסתיים גם ב70-. כרגע אני מדבר על העניין עצמו.

כרגע אתם הולכים להאריך את הזיכיון לחברות הכבלים, אין שום סיבה, גם אם צריך בגישור, לראות מאין יבוא התקציב, באותה חקיקה שאתם מדברים לבוא ולהתנות. הרי אתם עושים כל מיני תנאים, יהיה עוד תנאי שלפחות 10% מהתקבולים, כי מדברים פה על עסקים של מיליארדים, ילכו לטובת הקולנוע הישראלי, להפקות מקוריות. זה לא בשמים. אנחנו הרי יודעים שיש תעשייה אדירה של כספים, מכיוון שכל העניין הזה לא מעוגן, ושמענו וקראנו שנעשתה עסקה לפני שבועיים, מדברים על מאות מיליונים, כשמנוי ששווה 3,000-2,000 דולר הם לא נותנים שירות של 10%, ואתה יודע מה המשמעות של הדבר.

כשאנחנו מוצאים את המקור לנושא הזה, בכל מקרה שלא נפגע בהם, אם צריך ללכת ולשים את היד על מישהו אחר, ללכת ולדאוג בחקיקה לשים את היד על אותו אחד. אני מאמין שהם ישמחו, קודם כול, לקבל את הארכת הזיכיון, אבל בתוך הסיפור הזה לא יקרה כלום גם אם יעבירו שלוש החברות עוד 10 מיליון דולר.

תודה רבה. חבר הכנסת כץ. אחריו - חבר הכנסת מילוא.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מצטרף לקביעה, ואם לא קבעו, אז אני רוצה לומר את עמדתי.

יש מישהו שלא תומך בעניין?

שר האוצר, כנראה.

תעשה הצבעה ניסיונית.

הקולנוע הישראלי הוא "על הפנים". הסתירה המוחלטת בין מה שנקרא "רוח יצירה", ולא חשוב איזה סוג של יצירה, לבין העובדה שפיתחו אצלכם מנטליות של פושטי יד, בכלל באמנות הממוסדת, אבל בעיקר בתחום הזה, זה דבר שמהווה סתירה מוחלטת. אני מתפלא בכלל איך זה מאפשר יצירה. מצד אחד, יצירה זה חופש כמעט מוחלט, ומצד שני, לכל אורך השנים, הסיוע שהוענק, ואני הייתי במערכת מסוימת, בזמן מסוים, הוא בצורה מאוד מאוד שכיחה, אני לא רוצה לומר קשוחה, מאוד תלותי. הדיון הזה ממש מבייש, לא מבחינתנו ולא מבחינתכם, מבחינת הסיטואציה. אתם פושטים יד, אנשים שהיו יכולים לעסוק בהרבה תחומים אחרים, לפעמים חלק מכם היה יכול, כשומר בפתח מפעל, להרוויח לא פחות ממה שמרוויחים כיום, חלק מאלה שעוסקים בזה. ושמענו על מקרים קשים מאוד, ממש על מקרים של מאבקי קיום של אנשים שעוסקים בתחום הזה, ויש לזה הרבה סיבות.

המטרה של חוק הקולנוע היתה קצת לשנות את הסגנון וקצת לשנות את האווירה. נכון שהכסף הוא חשוב, הוא בסיס, אבל ההתייחסות היתה לתת חופש מסוים ליוצרים האלה, ושלא ירגישו שהם צריכים אותם 4 מיליון של משרד התעשייה והמסחר שניתנים, ולא חשוב מי השר, תמיד בדרך מסוימת, עם פיקוחים ובקרות, ומקבלים ולא מקבלים. זאת אומרת, שיהיה חופש ליצור, ועל-פי מה שעושים בסופו של דבר ייקבע הסכום, ולא להפך, שאומרים: יש לכם כך וכך, ולפי זה תנסו להתחיל ליצור. אף אחד לא יכול ליצור תחת סד כל כך קשה.

הנטרול הזה, שאנשי הממשלה, אני לא אומר אנשי האוצר, אתם סך-הכול מבצעים הנחיות שאתם מקבלים, אם יופיע כאן שר האוצר, יפתח פתאום את הדלת ויגיד: ניצלתם, אני מבטל את הסעיף הזה בחוק ההסדרים, הדיון הזה היה מיותר, מקסימום כולנו היינו הולכים לסרט.

ולכן, אבשלום וילן, הערתי לך את מה שהערתי, זה עניין של מדיניות של הממשלה. כשמחפשים כל מיני מקורות בצורה כל כך טכנית, אז נופלים על נושאים שהם לא טכניים במהותם. זה הכי רחוק בעולם מלהיות טכני, מעבר לנושא של הכסף.

אני כבר לא מדבר על שר האוצר, ואני חייב להעיר על זה, שלום שמחון, אותו חלק פוליטי של ההערה, שהוא ארגן את כנס האומנים לראש הממשלה ברק עם דודו דותן, עם תיקי דיין, הוא יודע לבוא ולבקש.

ישראל כץ, אם הוא היה מגדיל, היום היית אומר: זה בגלל הכנס.

אם הוא היה מגדיל, היית אומר: לפחות הוא גומל לציבור שתמך בו.

היית אומר: הוא משלך, כי הוא הבטיח.

אבל גם לקבל את הקולות, וגם לא לתת, זו כבר תרבות שהיא מאוד בעייתית.

אם אתם תתנו לאנשי הקולנוע יש סיכוי בכלל שהם יצביעו עבורכם?

זה לא קשור.

הם יותר אופטימיים מאשר נותנים להם, נותנים להם.

סליחה.

אבשלום וילן, אתה חושב שאנחנו עם איזו סטיגמה, שאסור להצביע עבורנו?

זה השיקול היחיד?

לא סטיגמה, אידיאולוגיה.

ממלכתיות פירושה שמאשרים גם לגופים שלא תומכים בהם. לא כל נתינה זה רק למי שמצביע, בקיבוצים נותנים למי שמצביע. תן להם מיליארד אחד ל20- השנים הבאות, תאמין לי, הם יוצרים בלי הפסקה.

17 מיליארד חילקת לכל המשרדים, בחייך.

אחרי 59 דקות דיון מותר להזכיר את הקיבוצים, בדרך כלל זה אחרי עשר דקות.

חברים, אני מאוד מבקש.

כשמדברים על הקצאת משאבים, הממשלה הזאת, בתקציב הזה, צריך להגיד את האמת לאנשים שיושבים כאן, זה עניין של סדר עדיפות. כסף - יש, הגדילו אפילו את הגירעון של התקציב הזה מ1.75%- ל2.5% אחוז, לכם זה לא אומר הרבה, אבל זה המון כסף. הגדילו את המסגרת, יש כסף, לא קיצצו, בסופו של דבר אין שום סיבה דווקא בחוק הזה לבוא ולפגוע.

לכן, אני מקווה שרוח הדברים כאן, בסופו של דבר, תהיה להוציא את הסעיף הזה מתוך הוויכוח, ולבטל את סעיף 40.

נחמן שי, אתה מנכ"ל משרד התרבות, לא חשוב הדברים האחרים, מי שהיה צריך להוביל את המאבק נגד הקיצוץ זה אתה והשר שלך. אם צריכים להוביל את המאבק, כי אתם אחראים על התרבות, אנחנו רק צריכים לתמוך בכם.

תודה, ישראל כץ. חבר הכנסת מילוא.

ברשותכם, אני רוצה לתת היבט קצת שונה מהדברים שנאמרו עד עכשיו, אולי אילן גילאון נגע קצת בכיוון שאני רוצה לדבר אליו. ואני מבקש מראש מאנשי ענף הקולנוע סליחה. אני מייחס מבחינה תרבותית חשיבות הרבה יותר גדולה לתיאטרון בישראל, ללהקת בת-שבע, התרומה שלהם לתרבות בישראל יותר גדולה מאשר "ארבינקה" ואפילו מאשר "עפולה אקספרס", או סרטים אחרים, שהם לא רעים, אבל תרומתם לתרבות הישראלית הרבה יותר קטנה מהתיאטראות, מלהקות המחול, דברים שבאמת תורמים תרומה חשובה בתרבות הישראלית.

אני מתייחס אל הקולנוע, קודם כול כאל תעשייה, כפי שקוראים לה בגולה “INDUSTRY”, זו תעשייה. ואם היה אמנון מילצ'יין עושה את "אישה יפה", במקום במלון בלוס-אנג'לס בקינג-דייויד בירושלים, התרומה של זה לעידוד התיירות לישראל היה יותר מכל ועדות ה2000- ו"ועדות ה5000-" שיעשו פה במשרד התיירות.

משרד האוצר, אני מבין את המצוקה שלכם בעניין, כי אתם אומרים: כמה כסף אפשר להשקיע? משקיעים בתיאטרון רק X ובקולנוע נשקיע Y? הקולנוע הוא הגורם שיכניס כסף יותר מהרבה דברים אחרים מבחינת הכלכלה הישראלית.

אני רואה לפעמים בטלוויזיה ערוץ 4, אני רואה סרטים שמפיקים אותם ישראלים, אבל הם יושבים בלוס-אנג'לס ולא כאן, ואני לא אנקוב בשמות. לא רק אמנון מילצ'יין, גם אחרים, שעושים סרטים, 15 סרטים בשנה, הם חלק חשוב מתעשיית הקולנוע בהוליווד, למה שהם לא יעשו את זה פה? הם הולכים ומפיקים סרט בקנדה, אז עיריית טורונטו עוזרת להם והממשלה עוזרת להם וכולם תומכים בהם.

ואנחנו, במקום לעודד את התעשייה כאן, ויש לנו את הכוחות העולמיים. חלק גדול מתעשיית הקולנוע הם יהודים, ואפשר להביא אותם הנה, אבל צריך גם לתת להם את התנאים השווים, לא יותר טובים. תנאים שווים למה שמקבלים בקנדה או בארצות-הברית או במרוקו או בכל מקום אחר.

יש לכם פה פוטנציאל אדיר בנושא הזה, ואתם פשוט לא מספיק ערים לו. בעיני, הפוטנציאל הזה יותר חשוב מהפוטנציאל התרבותי בעניין זה. בעיני, התרבות היא ערך בפני עצמו. אבל אם יבואו סרטים בכמויות, ויהיו הפקות, אז גם תהיה פה תרבות, אז בסופו של דבר יהיה פה גם "גבר ואישה", ויצמח לנו אולי קלוד ללוש ישראלי גם כן בתעשיית הקולנוע שלנו, אבל בשביל זה צריך להגדיל את היצירה כאן, את העבודה, ואז, מטבע הדברים, עושים 100 סרטים פחות טובים, עד שיוצא סרט אחד שהוא "תותח", גם מבחינה תרבותית וגם מבחינה מסחרית. אותו דבר צריך להשקיע פה בעניין.

לכן, אני מציע לאנשי האוצר, תנסו לראות את זה בפרמטרים אחרים. זה לא כסף, שעל-פי התפיסות של האוצר, הולך לאיבוד, זה כסף שהשקעה תביא בעקבותיה פרות הרבה יותר גדולים. אני הייתי מציע לכם ללכת על שלוש שנות ניסיון, ולבוא ולהגיד: אנחנו נבחן את זה. אם זה סתם דיבורים, נרד מהעניין, אבל אם זה יוכיח שהתעשייה פה באמת תתפתח בקצב משמעותי, ואתה תראה גידול במקומות עבודה, גידול בהכנסות, ובאמת תעשייה ראויה לשמה, אז תמשיכו הלאה עם המימון של התעשייה הזאת. אם היא לא מביאה את התוצאות, אז לא. אבל שווה לתת לזה ניסיון, במיוחד שיש כוחות בנושא.

רוני מילוא, תודה רבה. חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה - נחום לנגנטל. אני מבקש לקצר, כי אנחנו בגבול הזמן.

קיבלתי כמה טלפונים, כל חברי הכנסת קיבלו. הייתי עם הרגשה מאוד מאוד לא נעימה. לפני זמן מסוים היינו שותפים לחקיקה הזאת, והיום אנחנו צריכים לקחת את ה"גבינה" הזאת ולחלק, ולהשאיר ממנה שום כלום.

אתם דווקא הייתם צריכים לתמוך בחקיקה ולתמוך בהגדלת התקציבים, מפני שקודם כול לא רק קולנוע ואנשי קולנוע צריכים את זה, אנחנו, הישראלים, צריכים את זה. בחברה שהפכה להיות מאוד מאוד אלימה, השפעה של כל תחום של תרבות היא השפעה אדירה.

צריך לתת להם תמיכה, לא צריך להעמיד אותם כעניים בפתח. אני מרגישה גם את האווירה בין חברי הכנסת, שכולנו בעד בעצם.

אתמול חליתי, והיה לי חום, ולא הגעתי, אבל אני מאמינה שאישרתם כמה מיליונים לעמותות.

עוד לא.

עצרנו את זה.

אני ממליצה לאנשי האוצר שאם תחפשו במסגרת התקציב, תמצאו אותם מיליונים שחסרים להם כדי שיציגו את מדינת ישראל, וייתנו את הפן היפה גם לתרבות וגם לכל התחומים שהם מייצגים. אם תחפשו טוב - תמצאו. אל תבואו לפה להטיף לנו מוסר, איך אנחנו צריכים לחוקק את החוקים.

תודה. נחום לנגנטל.

קודם כול, אני בא לדרוש משהו בשמו של הנימוס. לא יכול להיות שהכנסת תחוקק חוק, ועוד לא תיבש הדיו, ויבואו בחוק הסדרים לתקן אותו. יש נימוס בחקיקה. באים בחקיקה רגילה, שעוברת את כל ייסורי הגהנום של מסלול החקיקה במדינת ישראל, לא עוברת שנה אחת להפעלתו של החוק, והחוק לא הופעל.

בחוק בנושא הבג"ץ, למחרת היום ביקשנו - - -

זו גם רמאות.

גם על חוק הדיור הציבורי אני אומר אותו דבר.

אילו הממשלה היתה באה ואומרת, כשם שחוקקנו את החוק הראשון, אנחנו כרגע באים לבקש דיון מחודש, כי הדבר הזה נעשה בפופוליזם, לקראת סוף קדנציה וכן הלאה, בואו, ניגש עכשיו לשלוש קריאות, בבקשה.

חוק ההסדרים, אנחנו מבינים את מהותו, הוא בא כספחת לספר התקציב, שאין ברירה וצריך לאשר אותו עד סוף דצמבר, ובאים אומרים, בין השאר מגלחים בו רק דבר אחד, רק את הכסף, לא את המהות. הרי אם היו מתווכחים אתנו כרגע על המהות, לא צריך את זה בכלל, או שאנחנו רוצים שזה יהיה בדרך של מועצה אחרת, או שהממשלה רוצה לשמור לעצמה את כל הקריטריונים, הייתי מבין, מתחיל לדבר. אבל סתם להתחיל להוריד את הכסף, כי כרגע זה לא מסתדר, מבחינת נימוסית זה דבר שאי-אפשר לקבל אותו.

הערה שנייה - יש פה שני מסלולים: המסלול התעשייתי והמסלול התרבותי, ולתעשייתי הקדימו ואמרו. אני רוצה לומר משהו לגבי המסלול התרבותי: כל דבר שיכול לעודד איכשהו את התרבות במדינת ישראל, דווקא בעניין הזה, צריך לתת לזה. לקולנוע הישראלי לא ניתן מספיק צ'אנס לעמוד על הקביים שלו, זו הרי בעצם הבעיה, משום שהוא נאבק בקולנוע בין-לאומי. ומה הבעיה? הרי להבדיל מתיאטרון, אתה מביא מעט מאוד תיאטרונים אחרים זרים. מול הקלטות, מול הסרטים שנוהגים בחשיפה הבין-לאומית, ובסך-הכול אנשים כבר התרגלו פה לקרוא את התרגום מאנגלית לעברית, אז יש קושי של שפה. יש פה המון קשיים של הקולנוע הישראלי, שהוא צריך להתמודד מול החשיפה.

לכן, בעניין הזה, אני מציע באותה רוח של שלוש שנים. ההצעה של שלוש שנים, אני אוהב אותה, משום שיש בה היגיון. אם באמת הקולנוע מבחינה תרבותית יצליח להעלות קצת את הרף, ולהצמיח משהו שיוכל לקבוע תחרות, בסדר, אם לא - הוא ייראה בעיני כאותם מוסדות תרבות שאתה עוזר להם, כי אתה עוזר להם, לא בגלל שאתה חושב שהם יכולים לעמוד בזכות עצמם. אבל זו אפשרות לתת אולי איזה "פוש", שהם יוכלו לעמוד בזכות עצמם.

ההערה האחרונה היא בעיית הקריטריונים. מאחר שהמועצה, לפי מיטב הבנתי, עדיין לא עסקה בקריטריונים של חלוקת הכספים, היא עוד לא קמה כדי לעסוק בסוגיה של בעיית הקריטריונים איך לחלק את הכסף, ובזה צודק חיים פלץ, שבחקיקה אתה נותן את הדבר הזה, ואתה נותן את האפשרות לא רק לתת את הכסף, אלא אתה קובע גם איך הוא מחלק את הכסף, על-פי קריטריונים שונים. לממשלה יש נציגים, אבל היא לא יכולה להגיד מה לעשות. בעניין הזה, לא שהממשלה עושה את הדברים הכי נכונים בעולם, אבל אתם בעניין הזה תצטרכו להוכיח תוך שנה האם באמת הצלחתם ועשיתם ברוח נכונה ובראייה ציבורית נכונה של הדברים האלה, או לא. בעניין הזה אנחנו נשפוט אתכם בעוד שנה, בחלוקת הכספים.

לא עוד שנה, הבדיקה צריכה להיות עוד חמש-שש שנים.

נחום לנגנטל, תודה רבה. גדעון גנני, אמרתי לך שיעשו בשבילך את העבודה כאן.

חבר הכנסת פריצקי.

חברות וחברים, שני נושאים. דבר ראשון - אני רוצה שהוועדה תשים לב למשהו מאוד מעניין, זה לא שהאוצר יגבה פחות תמלוגים, האוצר ימשיך ויגבה את התמלוגים המגיעים לו לפי חוק הרשות השנייה ולפי חוק הבזק. זאת אומרת, מקור ההכנסה הזה לאוצר נשאר, אבל העובדה שחלק מן התמלוגים שהולכים לתעשיית הקולנוע ירדו. מילא, אני עוד יכול להבין כשהאוצר בא ואומר: אני גובה עד 30 מיליון שקל ומשאיר את היתרה בידי חברות הכבלים שישקיעו בעצמן. לא, האוצר אומר: את הכסף תתנו לי, ואני מהאמבטיה הזאת שזה נכנס אלי, אתן פחות.

גביית מס.

בדיוק, זו העלאת מס בדלת האחורית.

לכן אמרתי, בחקיקה, להעביר ישירות אליהם כל מה שגובים.

הדבר השני - אנחנו לא יכולים להיות בשוק הבין-לאומי בלי שנהיה שם גם בתעשיית הקולנוע. זה לא עובד. זה "שואו-ביזנס". ואנחנו צריכים להיות בפסטיבל ב"קאן", ואנחנו צריכים להיות בפסטיבלים בין-לאומיים, כדי שנוכל למכור היי-טק, כדי שנהיה מדינה תרבותית שנכנסת לעולם המערבי ויכולה לסחור אתה, זה חלק מן העניין. מדינות שלא באות ל"שואו ביזנס" גם לא מוכרות מוצרים מתוחכמים, הדברים הולכים יחד. מדינה תרבותית היא תרבותית באופן רב-תחומי מושלם: תרבותית בתחום הקולנוע ובתחום התעשייה. אם תכה פה, בסוף זה יבוא לשם. כי לא יבינו איך אתה מוכר תוכנות, אבל אתה לא מוכר קולנוע.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן.

יש לי מספר שאלות. הממשלה נותנת תקציב מסוים, רציתי לדעת אם יש גופים נוספים שמעודדים ומגייסים תקציבים, כמה אחוזים זה ביחס למה שנותנת המדינה? כמה זה היום וכמה זה יהיה בעתיד, אם יעבירו תקציבים? מה המדינה נותנת מול מה שהם צריכים לגייס על-ידי גופים כאלה או אחרים, או הרשות השנייה שצריכה להעביר?

הגיעו הרבה מאוד אנשי אמנות מהעולים החדשים מחבר העמים או ממקומות אחרים, איך הם משתלבים בענף הקולנוע, ומה הקריטריונים לקבלה, וכמה אחוזים, או שהם נבלעים מתוך המכלול?

מה קורה עם המגזר החרדי, למעשה יש אוכלוסייה חרדית מאוד גדולה, ואני רוצה לדעת אם יש סרטים שמכינים עבורם? יש להם אומנם מגבלה, הם לא יכולים לראות את כל התוכניות, אבל יש להם טלוויזיה ווידאו, האם יש סרטים שהם כן יכולים לראות? בכמה אחוזים זה מתבטא? האם אפשר לשריין סכום מסוים לאוכלוסייה החרדית?

תודה, אמנון כהן. עופר חוגי.

רציתי לדעת נתונים מבחינת המגזר הערבי, האם יש יוצרים ערביים, ומה מידת ההשתתפות בנושא של הקולנוע, וכן, מה המחזור הכספי היום של הקולנוע הישראלי? הנושא של תקבולים של הרשות השנייה, אני לא חושב שהקולנוע צריך לבקש את זה, אולי צריך יוצרים אמריקניים, כי רוב הסרטים שרואים שם, אני לא רואה, אבל מה שאני יודע, שאלה מפיקים מחוץ-לארץ, אז אני לא מבין למה אתם מבקשים כסף שלא מגיע לכם. למעשה, השאלה היא מה המחזוריות ומה המצב של הקולנוע.

תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, אני רוצה לומר שלוש נקודות: א. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, רצה מאוד להיות אתכם כאן היום, אבל בתו מתגייסת ולכן הוא לא יכול להיות כאן. היה לו חשוב מאוד להיות עם אנשי הקולנוע, והוא לא יכול היה להיות, ומצאתי לנכון לציין את זה.

הוא נפגש אתנו אתמול באופן מיוחד, רק בגלל זה שהוא לא יכול היה להיות פה היום.

ב. אני שמח שבסך הכול יש פה קונסנסוס בין חברי הוועדה לגבי החשיבות של הקולנוע הישראלי, ולגבי העובדה שצריך לתקצב אותו בסכומים קצת יותר גבוהים. עם זאת, אני רוצה להגיד כמה נקודות בשביל ההגינות, חלק לחברינו, חברי הכנסת, וחלק לאנשי האוצר ולמנכ"ל משרד המדע והספורט.

העובדה שאנחנו בכל נושא שעולה, ככל שתהיה חשיבותו, מטילים את העניין על האוצר, אני אגיד מה שישראל כץ אמר בצד בשקט, השאלה היא אם כל אחד בצעטאלאך שיש לו, בדרישות שיש לו לימים הקובעים, ישים גם את עניין הקולנוע ויגיד: אני שומר על העניינים שלי, והקולנוע זו בעיה של האוצר. אני אומר את זה לחברי הכנסת.

חיים פלץ, כפי שאתה לא יכול להגיד, שאתה לא רוצה שתהיה חקיקה כדי לסגור את העניין התקציבי, אתה גם לא יכול להגיד את ההפך, שתהיה חקיקה שתגביל את העניין התקציבי. אתה לא יכול לאחזו במקל משני קצותיו. בעצם, זה שאתה הולך לחקיקה של הגבלה, זו טעות, כי מעצם ההגבלה נוצר בעצם החוק. לכן, אתה לפחות בטיעון הזה לא יכול להשתמש, למרות שאני יכול להבין את האלמנטים התקציביים של העניין.

מנכ"ל משרד המדע, נחמן שי, הנקודה של ההצעה, שמוצעת פה על-ידי אנשי הקולנוע. בעצם מה שהוצע פה, זה לא משהו בלתי-מוגבל. הוצע להשתמש בתקרה של 85 מיליון שקל כתקרה שלא יעברו אותה, אבל שהיא תיפרס לשלוש השנים הבאות.

שנתיים.

אני הבנתי, מהשיחה שהיתה לי עם מר זהר, לשלוש שנים.

כשהכוונה היא שבתוך שלוש שנים יגיעו לסכום הזה. האם זו נקודה שאפשר להתיישר עליה?

זה פחות ממה שיש בחוק.

האם אפשר להגיע לקונסנסוס ביניכם לבין אנשי הקולנוע?

אולי אנשי הקולנוע ברחו מהשיעורים לראות סרטים, ולא למדו חשבון, אבל זה פחות.

זו לא פריסה של 80 מיליון על שלוש שנים, אלא זו הדרגה של הגעה ל80- מיליון תוך שלוש שנים.

הכוונה היתה להגיע בעוד שלוש שנים לזה, אבל שזה יישאר על אותו סכום כמובן.

מקסימום 85 מיליון שקלים.

תתייחס לנקודה הזאת, ביקשתי מחיים פלץ שיתייחס אליה, אבל הוא לא התייחס.

אני אתייחס.

אני אתן לך אחרי נחמן שי.

אדוני היושב-ראש, התחום ששמו "הפקות ישראליות בטלוויזיה ובקולנוע" עבר מהפך בשנים האחרונות, מאז החלו השידורים בערוץ 2, שהעלו באחוזים גבוהים מאוד את ההפקה הישראלית, וגם הכניסו סכומים גבוהים מאוד לתעשייה כולה, כולל, אגב, תעשיית הפרסום, שלא הוזכרה פה, וגם היא מרכיב מסוים שמביא תעסוקה. אני אומר לך, חבר הכנסת גילאון: הפרסומת, גם היא חשובה מאוד.

אנחנו סבורים שהרצון להפוך את הגל הזה, שהחל בערוץ 2 ובכבלים, לתנופה לקולנוע הוא נכון, רצוי, ולכן החוק הזה, ביסודו הוא נכון מאוד. החוק הזה הוא חוק נכון וראוי, מפני שהוא מתרגם את ההכנסות מתמלוגים של ערוץ 2 ושל הכבלים לתנופה מחודשת לתחום הקולנוע. תחום ספציפי, מפני שההפקות הישראליות בכלל בטלוויזיה גדלו מאוד. אגב, לא רק מפני שחוק אחר כופה זאת עליהם, אלא מפני שהציבור הישראלי, בהרגלי הצפייה שלו, מלמד שהפקות ישראליות זוכות לאחוזים גבוהים יותר מאשר סרטים אמריקניים, אנגלים או אחרים, כפי שהזכיר חבר הכנסת חוגי. תדע לך, שההפקות הישראליות מובילות באחוזי הצפייה בערוצי הטלוויזיה בישראל.

מה האחוז מתוך סך הסרטים?

כמה הפקות?

כן. אם נתרגם את זה לפי מספר האוכלוסייה, ההשקעה מול מספר האנשים שצופים, אז האחוז הוא מאוד נמוך. אם תיקח הפקה באמריקה, מספר האנשים שרואים אותה, הוא פי כמה וכמה.

הדברים שלך רק מחזקים את העניין.

אנחנו רק 6 מיליון איש.

עופר חוגי, אספר לך סיפור. יש סרט דני ששמו "לשבור את הגלים", דניה היא מדינה קטנה, הסרט שבר קופות בכל העולם. צפו בו המונים.

זה קורה פעם ב50- שנה.

נחמן שי באמצע זכות הדיבור.

דבריך והערתך רק מחזקים את החוק הזה. למה? כי אנחנו המדינה היחידה שמפיקה סרטים בשפה העברית. לכן, צריך לעשות מאמץ יתר לשם כך. מדינות אחרות יכולות להישען על תעשיות במדינות אחרות. לנו אין מישהו אחר שיעשה את הסרטים עבורנו, בשפה שלנו. לכן, דווקא צריך להיות פה טיפוח ועידוד של התחום הזה.

הדגשתי את הנקודה הזאת, מפני שאנחנו עומדים עכשיו, והכנסת יכולה מאוד מאוד לעזור, לפני שינוי דרמטי בתעשיית התקשורת בישראל. הולכים לקום ערוצים מסחריים נוספים, ערוץ 3, חמישה ערוצים ייעודיים בכבלים, שייהנו מפרסומת, והשידורים באמצעות לווין - כל אלה מחייבים, ואני אומר את זה, מפני שבאמצעות חקיקה אפשר יהיה לעשות זאת, העלאה ושמירה על אחוזים גבוהים של הפקה מקורית, מקומית, בשפה העברית.

לכן, חוק הקולנוע, שהוא חשוב כשלעצמו, הוא רק מרכיב אחד בפסיפס שהכנסת הזאת צריכה להציע לתעשייה. אני מסתכל על רוני מילוא, והוא ליווה את חוק הרשות השנייה בשעתו, והוא זוכר את המאבקים שהיו לנו מול הזכיינים המיועדים, כדי לדחוף קדימה את אחוזי ההפקה בעברית. הגענו אז ל33%-, מאז כבר עברנו את ה40%- בערוץ 2. צריך להקפיד שבערוצים שעולים לאוויר, והם יעלו לאוויר, אם זה ערוץ 3, אם זה ערוצי הכבלים החדשים, אם זה הלווין, שיישמר המרכיב הגבוה של שידורים בשפה העברית, השידורים שמופקים בארץ.

לעניין הספציפי של החוק הזה. ברור שאנחנו היינו רוצים לראות יותר מ30- מיליון שקל בחוק הזה. חשבנו שזו צריכה להיות נקודת תפנית בהתייחסות של המדינה אל התעשייה הזאת, שסובלת מקשיים. 30 מיליון לא עונים על הצרכים שלהם. ב30- מיליון אנחנו רואים קו התחלה בלבד. ואני אומר את זה מפני שבשיחות שבין שר המדע, התרבות והספורט לבין שר האוצר הוזכר לתקן את סעיף 40 ולומר: לא יעלה על 30 מיליון שקלים חדשים בשנת 2000. אחרת, אם זה יישאר בנוסח הנוכחי, אין יותר על מה לדבר בשנים הבאות.

גם זה, ואין מה לדבר. לא תהיה לך מועצה.

בכל מקרה, התיקון של שנת 2000 חייב להופיע בסעיף זה. כדי שהפתח הזה ייפתח מחדש במהלך השנה הקרובה.

לשאלתך, אם אנחנו מצדדים בהעלאה, במדרגות, בכיוון של 85 מיליון. בהחלט. השאלה היא, האם זה אפשרי, השאלה היא, האם זה ניתן, והשאלה אם זה בסופו של דבר ייעשה. אנחנו רואים בקו ה30- מיליון התקדמות מעבר ל20- מיליון או 24 מיליון, לא ברור עדיין מה הסכום שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו רוצים ללכת הלאה, ואנחנו מוכנים להתקדם במדרגות לעבר הסכומים הגבוהים יותר.

תודה. חיים פלץ.

אנחנו רואים כאן תצוגה מאוד מרשימה של סקטור מאוד יעיל, שבא להגן על האינטרסים שלו, סקטור של ענף הקולנוע. זה באמת ענף. הסקטור הזה, בניגוד אולי לסקטורים אחרים שפחות מצליחים להשפיע ולשכנע, הוא מצליח להשפיע ולשכנע, הוא גם הצליח להעביר חוק בכנסת, לפני כשנה. הוא מנסה כאן לשכנע שמגיעים לו התקציבים שמדברים עליהם.

אולי זה סימן שהוא צודק.

אני מבקש לא להפריע.

אנחנו חיים במדינה שיש בה הרבה מאוד דברים - - -

אני מבקש שתציג את עמדתך לסיכום הדיון.

אנחנו בעצם, כמשרד אוצר, כנציגי הממשלה, אנחנו מגיעים לוועדת הכספים מכל הוועדות בכנסת, אל המגרש הביתי שלנו, המגרש שבו אנחנו מצפים לקבל יותר מכל ועדה אחרת את ההתחשבות במגבלות התקציב. אנחנו בוועדת כספים מתעמתים מול סקטורים יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו מצפים מוועדת הכספים לתת אוזן קשבת לבעייתיות שיש בתקציב המדינה, למצוקה התקציבית ולמגבלות התקציביות. עוד שעתיים יבוא סקטור אחר, ואם ועדת הכספים תשתכנע מכל סקטור, אז למעשה אין מסגרת תקציבית, צריך לזכור את זה.

אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהממשלה, במקור, קיבלה החלטה שלא יעוגן בחקיקה סכום הסיוע התקציבי לענף הקולנוע. זו היתה החלטת הממשלה. אחר כך, כהצעת פשרה, שהתגלגלה דרך השר רמון וגורמים נוספים בוועדת השרים לחקיקה, ובהנחה שזו הצעת פשרה שמקובלת על רוב החברים בוועדת הכספים, שינתה ועדת השרים לחקיקה את החלטת הממשלה. היא אמרה: כן, לעגן בחקיקה, למרות שזה נדיר, ולהבטיח סכום של 30 מיליוני שקלים. הוסיף פה מנכ"ל משרד התרבות, ששר המדע, התרבות והספורט, ביקש מהאוצר שזה יהיה לשנת 2000. זאת אומרת, יש כאן כבר פשרה שנעשתה על-ידי הממשלה, מתוך הנחה שזו פשרה שמקובלת על הקואליציה ועל ועדת הכספים.
לכן, אנחנו לא יכולים, וזה לא סביר, אני מצפה ופונה לאחריות התקציבית של חברי ועדת הכספים. חברי ועדת הכספים לא יכולים על הפשרה זאת לעשות פשרות אחרות.

תודה רבה. חברים, אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון. אני אעביר את רוח הדברים ליושב-ראש הוועדה. אנחנו נעשה הפסקה לשבע דקות.

ב. חוק ההסדרים - סעיף 41 - תיקון חוק התקנים

בטרם אני פותח את הישיבה, הערה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יש לי שאלה ליועצת המשפטית לוועדה, ואולי גם לאנשי האוצר. מה ההשפעה התקציבית של החוק שאנחנו דנים בו עכשיו לתקציב המדינה.

זו לא שאלה אלי.

חבל שלא היית אתמול. השאלה הזאת עולה כל הזמן.

השאלה שלי היא שאלה נקודתית, שנוגעת לחוק שמובא בפנינו עכשיו. היא לא שאלה כללית.

יוסף פריצקי, בבקשה.

תקנים ותקינה ו"איזו", זה תחום מורכב ומסובך, אני לא מבין בו הרבה. למה זה בא לכאן? למה שלא ניקח את זה לוועדת הכלכלה ונשמע מומחים?

זו בדיוק השאלה שלי.

למה אני, כוועדת כספים, ועוד בלחץ התקציבי העצום שיש פה, שנדון בזה פה בכלל?

בואו, נאפשר לנציג האוצר להציג את החוק.

חוק ההסדרים מתייחס גם לתקציב וגם ליעדי המדיניות הכלכלית שקבעה הממשלה, הן ליעדי הצמיחה והן ליעדים אחרים שקבעה הממשלה. להערכתנו, התיקון הזה בחוק התקנים יאפשר בעצם מצבים, שבהם היום תקנים מסוימים שקיימים, פוגעים בסחר של מדינת ישראל, ויש לזה השפעה על רמת המחירים, בעיקר של מוצרים מיובאים למדינת ישראל, וגם של מוצרים אחרים. ובמסגרת הזאת נכון לכלול את החוק הזה בחוק ההסדרים.

יואל נוה, האם יש השפעה ישירה על התקציב?

יואל נוה, אנחנו לא במחלוקת אתך.

אין בעניין הזה סעיף תקציבי שמושפע ישירות.

יואל נוה, אנחנו לא במחלוקת אתך על זה, יכול להיות שזה טוב וזה ראוי וזה נכון, אבל לא פה.

יואל נוה, תסלח לי, אני חושב שהסתבכת עכשיו בתשובה.

בחוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-דין אנה שניידר, בעניין שבעה נושאים שצריך להוציא מחוק ההסדרים, כלול חוק התקנים, בדיוק מהטעם הזה, שאין השלכה ישירה על חוק התקציב.

חייבים להיות שני דברים: דבר ראשון - השלכה תקציבית; דבר שני - זה חייב להיות עד ה1- בינואר.

אני התייחסתי בעיקר לשאלה האם זה חייב להיות ב1- בינואר. לדעתי, זה לא חייב.

הסיכום עם יושב-ראש הכנסת היה, שכל דבר שאין לו השלכה תקציבית, אנחנו לא נדון בו.

הייתי מציעה, לפני שאנחנו מתחילים לדון לגופו של עניין ולשמוע את העמדות השונות בעניין, שהוועדה תחליט לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולהעביר אותו למקום שראוי לו, בלוח-זמנים סביר. כרגע אני לא מביעה עמדה לתוכנו של החוק, כי עדיין לא שמעתי את כל הדעות השונות, ואני מבינה שיש דעות שונות בעניין הזה. ברמה הטכנית, הוועדה לא מסוגלת כרגע להתחיל לשמוע את הדעות השונות, אין לזה השלכה ישירה על חוק התקציב--

יש השלכה על חוק התקציב.

--יש עניין של תאריך יעד, ואין לזה שום הצדקה. אני מציעה שהוועדה תחליט לפצל את זה מהחוק. האפשרות הטובה ביותר היא, להעביר את זה לוועדת הכלכלה. אם לא, לפחות לפצל בתוך הוועדה.

חברים, אני יכול להמשיך בדיון, ברשותכם? שמעתי את ההצעות לסדר, אנחנו מקיימים היום דיון כללי, כדי להציג את העמדות. אין לי שום הסמכה מיושב-ראש ועדת הכספים לבצע מהלך של פיצול, ומאחר שהדיון היום הוא דיון כללי ולא דיון שבו מחליטים, אין לעניין הזה משמעות, ואנחנו נשמע את עמדות הצדדים, נשמע את הצגת התיקונים, כפי שהאוצר מציע, ואחרי זה נעבור לשמוע את עמדות הנציגים.

אני מבקשת בבוא העת, כשהוועדה תצביע על הפיצול של ההצעה הזאת.

תודה. יואל נוה, בבקשה.

אמרתי קודם, שאין פה סעיף תקציבי אחד, אבל אין ספק שמחירים זה דבר שמשפיע על החוק בכללותו.

התיקון בחוק התקנים. בסעיף 41 לחוק ההסדרים כתוב, קודם כול, כי מכון התקנים, כאשר הוא בא לקבוע תקן, יאמץ ככלל תקינה בין-לאומית, שמונהגת בקרב מדינות מפותחות, וקביעת התקן הזה תיקבע גם על-פי הסחר בין ישראל למדינות העולם.

מדינת ישראל היא מדינה שתלויה, בהיקפים עצומים, בסחר בין-לאומי. היקף הסחר הבין-לאומי של ישראל הוא כ70%- מהתמ"ג, וזה בשיעורים גדולים מאוד. יש מנגנון, שיפורט, של קביעת תקנים ישראליים. אנחנו יחסית מדינה מאוד קטנה בסחר הבין-לאומי, והכוונה היא לקבוע את העיקרון, שבו התקנים הישראליים יהיו מבוססים על תקינה בין-לאומית.

היה דיון לאחר התאונה של האוטובוס, ונאמר שהאוטובוסים הציבוריים במדינת ישראל לא עומדים בתקן הבין-לאומי. כאשר אוטובוס מתהפך, התקן כאן לא מכסה את זה, והתקן הבין-לאומי כן מכסה.

אין תקן ישראלי בתחום הזה.

זיוה פתיר, אתן לך אפשרות להגיב.

זה לא עניין של תקן, כמו שהיא אמרה, אני יכול למסור לך מידע ממקום אחר, ש"התקינה" - כי אם אין תקן זה לא רשמי - אבל התקינה שמחייב משרד התחבורה באמת אינה דומה בהכרח לתקינה האירופית או לתקינה האמריקנית בעניין הזה. יש "תקינה" ייחודית לנושא הזה של משרד התחבורה.

זה מחמיר?

אני לא מכיר. יש שם הוראות מסוימות שונות, במרכבי אוטובוסים, מההוראות הקיימות. הדבר הזה, אגב, במקורו, נועד ליצור מצב שבו יהיה קשה מאוד לייבא אוטובוסים מוגמרים מחוץ-לארץ, וייאלצו להרכיב אותם בישראל, או שכשיביאו אותם, יצטרכו לעשות להם סדרות ייצור מיוחדות לישראל.

ואז יכול לקרות, שאם אוטובוס ישראלי מתהפך, יש בעיה.

הרעיון שעומד בקביעת העניין הזה הוא, שתקן, אם הוא מתאים לאיחוד האירופי או לארצות-הברית, סביר להניח שברמה הבטיחותית הוא יכול להתאים גם למדינת ישראל. מה שטוב, כנראה, לאמריקנים או לאירופים, טוב גם לישראל.

מה בעצם אתם מנסים להשיג?

אנחנו מנסים להשיג מצב של האחדת תקנים בדרך שבה תקינה ישראלית תבוסס, כמעט לחלוטין, ככל שניתן, על תקינה בין-לאומית. כמובן, יש נסיבות מיוחדות, שבהן צריך לעשות התאמות מסוימות בתקן לתנאים מיוחדים של מדינת ישראל. במקרה כזה, יהיה רשאי המכון להוסיף את התנאים המסוימים האלה, רק שהוא ייתן לכך פירוט והנמקה בגוף התקן, מדוע הוא בחר לקבוע את התנאים המסוימים.

יש עוד הוראה אחת, שהיא אולי תעורר פה יותר מחלוקת, וזה הנושא, שקיימים בעולם גושים שונים של תקינה, שלפעמים אינם תואמים אחד את השני. וההוראה פה אומרת, שניתן יהיה לאמץ, במקביל, שני תקנים, כל עוד מאמצים אותם במלואם. כלומר, ניתן יהיה לאמץ גם תקן אמריקני וגם תקן אירופי לנושא מסוים, כדי לאפשר בעצם סחר גם עם הגוש אחד וגם עם הגוש האחר, בכל המקומות הרלבנטיים.

אתה יכול לתת דוגמאות של מוצרים שנחסמו כתוצאה מתקינה?

ידבר אחר כך גם הממונה על התקינה ממשרד התעשייה והמסחר.

הממונה על התקינה במשרד התעשייה והמסחר, ואחריו - תחליטו ביניכם מי יציג.

אתם ביקשתם את החוק הזה?

הממשלה.

זה לא חשוב.

לא תמיד מה שהממשלה מציעה, גם המשרד הרלוונטי בעדו.

האוצר יזם את החוק, וזה נעשה בהסכמה משותפת עם משרד התעשייה והמסחר.

אנחנו מדברים על שני סוגי חסמים: אחד מסוגי החסמים - כאשר אנחנו מדברים על התקנים שמתבססים על תקנים בין-לאומיים, או זהים לתקנים בין-לאומיים, מלבד תיקונים קלים אלה ואחרים. לא הכנתי רשימה גדולה של דוגמאות, אלא דוגמאות פשוטות. לדוגמה, תקן 682, מיטות ומיטות מתקפלות לתינוקות לשימוש ביתי. דרישות בטיחות: אימוץ תקן אירופאי, למעט תיקונים ותוספות. בתקן אירופאי מותר להשתמש בעץ ומוצרי עץ, בתקן הישראלי יש תיקון קטן: עץ ולבידים, אסור להשתמש ב-MDF. זו אחת הדוגמאות של החסם.

מה הסיבה?

זה להגנה על ייצור מקומי?

פורמלין.

מה זה פורמלין?

חברים, ניתן לו להסביר בשקט.

יש תקן ללוחות, שדורש עמידה ברמת פורמלין סבירה, ברמה מוכרת. יש דוגמה אחרת - למשל, לאחרונה הוכן תקן 1736, בגדים ובגדי שינה לתינוקות ולילדים. בתקן האמריקני יש דרישה מסוימת לגבי בגדי שינה. התקן הישראלי, למעשה אימוץ תקן 1615, והוא חל על כל סוגי הבגדים לילדים עד 24 חודשים, עד גיל שנתיים. ההבדל הוא הבדל קטן.

אנחנו מחמירים יותר.

אנחנו הרבה יותר מחמירים.

יש גם דוגמאות שאנחנו מקלים.

לעומת זאת, אותו תקן, מקל מאוד לגבי הצד הצרכני - דרישת עמידות לכביסה - 12 פעם במקום 50 פעם בתקנה האמריקנית. יש שני שינויים, אחד לכאן ואחד לכאן.

גרישה דייטש, אתה אומר בעצם שמכון התקנים מחמיר מאוד, ולכאורה יש פה אפשרות שאם תהיה פחות החמרה, אז אפשר שתיכנס לארץ תוצרת בכמויות קצת יותר גדולות. האם זו המדיניות?

לעודד תחרות, ודאי.

אנחנו רוצים להימנע מסטיות, כאשר אין להן הצדקה מיוחדת, לפי התנאים של מדינת ישראל. אני אביא דוגמה נוספת. תקן לשואבי אבק. אימוץ תקן בין-לאומי, IEC, של הוועדה הבין-לאומית של תקינה בחשמל ואלקטרוניקה. יש שתי סטיות: בתקן הישראלי, שהוא אימוץ תקן בין-לאומי, יש דרישה לבדיקות נצילות שואב אבק - התקן הבין-לאומי לא דורש בדיקות נצילות של שואב אבק; יש דרישה לבדיקות אינדיבידואליות בתקן - בתקן הבין-לאומי אין דרישה לבדיקות אינדיבידואליות של כל מוצר ומוצר.

את התקן הבין-לאומי הזה כל המדינות מאמצות? או שיש מדינות שאנחנו מכירים, שלא מאמצות את התקנים הבין-לאומיים, וגם להן יש תקנים משלהן, הן אם זה לצורך הגנה על הציבור, או לצורך הגנה על תוצרת מקומית?

בישראל יש כ2,800-2,700- תקנים ישראליים, לא יותר. במדינות מפותחות יש בין 20,000 ל30,000- תקנים, גם בגרמניה, גם בצרפת.

מקומיים.

כן.

בגרמניה יש 20,000 תקנים מקומיים?

כן.

אצלנו יש 2,700. זאת אומרת, אנחנו ממעיטים לעומת מדינות אחרות.

נכון.
פה אני מגיע לחסם שני. אני חושב שבעקבות השינוי בחוק, ניתן יהיה להתגבר עליו. חסם שני בא מכיוון הפוך. תקן ישראלי, ככלל, הוא חל על המוצר. בתקן מופיע סעיף שאומר מה חלות התקן. ניקח תקן למלט, נדמה לי, ת"י 6, הוא אומר שהוא חל על מלט ששמו "פורטלנד". ברגע שהתקן חל על מלט פורטלנד, כל מלט מסוג אחר יכול להיכנס לישראל, אפשר לייבא חופשי, הבעיה רק, שבתקנות התכנון והבנייה ובדרישות משרד השיכון ובמכרזים, האופציה היא תקן ישראלי.

מה הבעיה?

הבעיה היא שניתן להשתמש במלט פורטלנד בלבד. יש פנייה של גורמים מסוימים שאומרים: אנחנו רוצים להשתמש במלט אחר.

אבל זה לא מכון התקנים שחוסם אותם, מי שחוסם אותם אלה התקנות של משרד השיכון.

צריך להכין תקנים למלט נוסף, הבעיה היא שוועדות התקינה עמוסות בעבודה, התור לתקנים הוא שנתיים-שלוש שנים או ארבע שנים. הן עמוסות בעבודה לגבי תקן זה או תקן אחר, להתבסס על תקן זה חלקית או במלואו וכן הלאה.

אנחנו מציעים כפתרון, לאמץ מה שאפשר לאמץ, בלי שינויים. עם זאת, נמשיך בעבודה רגילה לגבי הכנת תקנים שיש להכין בהתחשב במציאות הישראלית.

אפשר להביא די הרבה דוגמאות. אתם תראו את ההתכתבויות בנושא הזה ואת המספרים. רוב המספרים מדברים על התקנים שמתבססים על תקנים זרים. תקן שמתבסס על תקן זר, זה לא אימוץ של תקן זר, שיהיה ברור. אימוץ של תקן זר הוא, כאשר לוקחים תקן במלואו, ולמשל, בנושא של מלט, יש תקן בריטי, BSS 146, מי שפונה, אומרים לו: אדוני, תחכה שנתיים, שלוש שנים בתור, עד שנגיע לתקן הזה.

גרישה דייטש, תודה. עמוס ברקוביץ'.

המכון - 230 מיליון שקלים, היקף שנתי של פעילות; כ700- עובדים; 4,000 אנשי ציבור, ללא תמורה, יושבים במאות ועדות תקינה שקובעות את התקנים. התקנים נעשים על-ידי אותם אנשי ציבור שיושבים בוועדות מומחים, ועדות מרכזיות, ועדות טכניות. לא מכון התקנים ואנשיו הם שקובעים את התקנים, הם רק המזכירויות שמפעילות את הוועדות האלה.

לכן, המדיניות נקבעת על-ידי הדירקטוריון, הוועד הפועל, שבו יושבים לפחות שישה אנשים מתוכו, והוא מורכב מכל מגזרי המשק: התאחדות התעשיינים, התאחדות הקבלנים, לשכת המסחר, לשכת המהנדסים, הממשלה - כל הגופים יושבים בדירקטוריון, 27 איש.

מה עם התאחדות ש"ס?

יש איגוד הצרכנים הדתיים.

בדירקטוריון הזה יש 27 חברים, כולם יושבים שם ללא שכר. אנחנו קובעים את המדיניות. המדיניות שלנו היא ברורה וחדה: אימוץ תקנים בין-לאומיים. אין ויכוח בעניין הזה. על הנושא הזה לא יהיה ויכוח, לא אתנו, לא עם האוצר ולא עם אף אחד אחר. אבל האימוץ של התקנים האלה צריך להיות בדרך הנכונה, ולא בדרך של חוק, לא שמישהו יגיד: זה אומץ על-ידי חוק, ואי-אפשר להתווכח אתו. יש נוהל מקובל בכל מקום, בעולם כולו, איך מאמצים תקנים. לפחות 50% מהתקנים שלנו הם תקנים בין-לאומיים. אנחנו הרבה לפני מדינות אחרות שאימצו תקנים שונים.

הוויכוח איננו על אימוץ תקנים, זו המדיניות. הוויכוח הוא באיזו צורה מועבר המסר הזה לפעילות של ועדות התקינה.

מי השר הממונה עליך?

שר התעשייה והמסחר.

אתה מתנגד לחוק הזה?

אנחנו מתנגדים לניסוחו. הצענו נוסח אחר, העברנו את זה ליושב-ראש הוועדה וציינו שאנחנו בעד אימוץ תקנים בין-לאומיים, רק שדרך העבודה לא צריכה להיעשות בחקיקה ראשית.

תודה, עמוס ברקוביץ'. זיוה פתיר, בבקשה.

בעיקרון, תקינה היא בסיס לאיכות החיים, ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לתקינה בכלל. תקינה נעשית בכל העולם וגם בארץ, מלמטה למעלה, בניגוד לחקיקה שנעשית מלמעלה למטה. תקינה נעשית על-ידי קונסנסוס של כל בעלי העניין, שיושבים בוועדות ציבוריות וקובעים את התקנים. הרוב המכריע של התקנים הוא וולונטרי, מיעוטם של התקנים הם תקנים מחייבים.

היום 250 תקנים רשמיים בשלמותם, יש מספר דומה של תקנים שרשמיים בחלקם, מתוך ה2,700- שאנחנו מדברים עליהם. אלה הם המספרים. כשמדברים על הגבלות וסחר וכן הלאה, צריך לזכור שאלה המספרים שעליהם אנחנו מדברים.

אנחנו עורכים תקנים בשיטות שבהן עושים תקנים בכל המדינות האחרות בעולם, על-ידי קונסנסוס. אחת הבעיות, שהתקינה הבין-לאומית היא הקונסנסוס הבין-לאומי הנמוך ביותר, כי יש בה 128 מדינות.

גברת פתיר, אני די נדהם מהעובדה שתקינה זה קונסנסוס. אני חשבתי שתקינה זה עניין מדעי, שאנשים יושבים ובודקים מהו הדבר הטוב ביותר בנסיבות הקיימות, והנכון ביותר לעשותו. למשל, בנושא של מלט, יש מונופול בישראל על מלט - נדון בו בפעם אחרת, אם בכלל, ואולי לא פה - אני מצפה ממכון תקנים שיבוא ויאמר: המלט הזה הוא טוב והמלט האחר הוא טוב, ומי שיחליט על מתן מונופול זה לא מכון התקנים.

יוסי פריצקי, נדמה לי, שאנחנו פשוט לא מדברים באותה שפה, וזו פשוט הזדמנות שתראה איך נעשית תקינה. יש תחומים שאינם מיועדים לתקינה בכלל, הם מיועדים לתקנות ממשלתיות. מכון התקנים לא קובע כמה CO מותר לפלוט לאוויר, והוא לא קובע כמה יהיה פירוד בדלק, מכיוון שאת זה עושים המשרדים, אלה תקנות, ועל זה לא צריך להיות קונסנסוס.

זיוה פתיר, אני מוכרח להפסיק אותך. מה שחבר הכנסת פריצקי מנסה להגיד זו בדיוק הדוגמה שנתתם לפני הישיבה, למשל, אם ברזל מסוים לא מתאים, תתנו את הדוגמה הזאת. הוא אומר, תגידו: הברזל הזה מתאים אולי לגרמניה, ששם יש פחות רעידות אדמה, אבל לא מתאים למדינת ישראל שבה כן יש רעידות אדמה.

עדיין זה לא קונסנסוס.

בוועדת התקינה יש צרכנים ויצרנים, וליצרנים אין רוב וליבואנים אין רוב, וכך זה נעשה בכל מדינות העולם, כפילוסופיה של המכון, זו המדיניות מקדמת דנה. יש נהלים פנימיים מ1994-, שהוא הוציא יותר מאוחר. המכון ככלל מאמץ תקינה בין-לאומית איפה שרק אפשר. אגב, בניגוד לארצות-הברית, שאיננה מאמצת תקינה בין-לאומית.

זיוה פתיר, יכול להיות שיש תורים של שנתיים-שלוש שנים לתקינה?

יש תורים של שש שנים. יש תורים יותר גרועים, מכיוון שהמדינה לא מתקצבת תקינה, שלא תהיה אי-הבנה. המדינה נותנת למכון התקנים פחות מ4%- מתקציבו, סדר-גודל של 7 מיליון שקלים מתוך תקציב התקינה, שהוא 16 מיליון שקלים. בכסף הזה אפשר לעשות את התקנים שעושים. אני, במקום לקבל חוק ביקשתי לקבל תקציב, וקיבלתי חוק הסדרים. זה יופי, באתי לקבל אתונות, מצאתי מלוכה.

הפוך. את מחפשת מלוכה, ומצאת אתונות.

אם הצליחו למצוא שני תקנים לדוגמה, שבה אולי הוועדה החליטה החלטה זו או אחרת כדי להחמיר לגבי ילדים, שזה נושא כל כך רגיש, זה כמו הכוזרי "אשרי אלה שחטאיהם ספורים".

אתם נמצאים בתקציב משרד התעשייה והמסחר?

לא. אנחנו נמצאים בהכנסות עצמיות.

אין שום תקציב?

יש אותם 7 מיליון ממשרד התעשייה והמסחר.

הבעיה שלי איננה עם הרעיון שצריך איפה שרק אפשר לאמץ תקינה בין-לאומית.

אתם חברה?

חבר הכנסת ליצמן.

מכון התקנים הוא תאגיד על-פי דין, שהוקם על-ידי הכנסת, אחד המוסדות היחידים שהוקמו על-ידי הכנסת. הכנסת קובעת איך כותבים תקנים, מי יושב בדירקטוריון, איך ממנים את המנהל - הכול נקבע על-ידי הכנסת. בעיקרון יש מטרות שמוגדרות, וזה לשפר את טיבם של המוצרים ולעסוק בתקינה הלאומית.

הבעיה שלי היא עם האופן שבו נוסח החוק ולא אם הקונספט שצריך לאמץ תקינה בין-לאומית, על זה אין חילוקי דעות, להפך. מכון התקנים ככלל עושה הכול כדי לאמץ תקינה בין-לאומית.

אי-אפשר לאמץ בו זמנית תקנים אירופים ואמריקנים - אצל האמריקנים אסור ציקלמט, אצל האירופים מותר ציקלמט. אני אאמץ את שניהם? יש תקן מסוים למיטות אמריקניות לתינוקות, ותקן אחר למיטות אירופיות. החלטנו לאמץ תקן אירופי יותר חמור. תמיד יבוא יבואן אמריקני ויגיד: אבל המיטה שלי לא מתאימה לתקן האירופי, ואז צריך להגיד לו: תמכור בארץ את המיטה שאתה מייצא לאירופה. כך שאנחנו לא לגמרי משוגעים. הוועדות האלה יודעות מה שהן עושות.

אני חושבת שלא צריך לעשות חקיקה חפוזה, והבעיה שלי היא עם האופן שבו מנוסח החוק, ולא עם העיקרון של אימוץ תקינה בין-לאומית. לאימוץ תקינה בין-לאומית צריך שני דברים: האחד - צריך לאפשר לנו לעשות את זה, וצריך לתקצב את זה; השני - זה לא צריך להיות בחקיקה ראשית.

תודה רבה. אני מבין שאלי כהן הוא יושב-ראש בדירקטוריון, ולך יש עמדה אחרת. בבקשה.

בזכות היושב-ראש יש לנו פלורליזם רעיוני בדירקטוריון המכון.

את מי אתה מייצג?

הוא מייצג את לשכת המהנדסים.

ברשותכם, כולם צודקים כשאומרים שההצעה הזאת היא הרע במיעוטו. המצב היום שיש 2,500 תקנים, כ500- תקנים רשמיים, עוד 1,800 נושאים על סדר-היום של הוועדות, שארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ממתינים לרביזיה או לתקן חדש. בפועל, האכיפה של רוב התקנים, גם בשיטה הקיימת, גם במצב הקיים, לא מתבצעת, או מתבצעת בצורה מאוד מאוד חלקית.

למה?

אני לא יודע אם חברי כנסת יודעים, אבל אגף התקינה במכון התקנים הוא האגף הקטן ביותר, או השני בקטנותו מכל האגפים. כשחושבים על מכון התקנים, כולם חושבים ש700- עובדים עוסקים בתקינה, לא כן הוא.

במה הם עוסקים?

הם עוסקים בבדיקות, חלק עוסקים בבדיקות יזומות, כמו בשוק שמתחרים עם גופים אחרים, חלק עוסקים בבדיקות מכוח דברים ישנים.

ראיתי את ההוראה הזאת, שהיא סך-הכול הוראה ראשונית, כהוראת שעה, כמו כל דבר בחוק ההסדרים, המאפשרת לשר התעשייה והמסחר, בהחלט בדרך לא חפוזה, לאחר מכן, להתקין תקנות המסדירות את אימוץ התקנים. משום שכשכולם מסכימים לאימוץ התקנים, אז אין ויכוח, וכשאנחנו מגיעים לגופו של עניין מתחילים לא לאמץ, אלא לאמץ משפט א', משפט ב' ומשפט ג', ואנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב כמו שהיה.

במילים אחרות, אילו היתה במציאות הישראלית דרך יעילה לעשות חקיקה מגובשת, מסודרת, בזמן קצר, הרי שאז כולם היו צודקים. כולם מכירים את המציאות, שלא כן הוא. ההוראה המוצעת כרגע בחוק ההסדרים היא הרע במיעוטו. אם תוסיף לה את הצורך, ששר התעשייה והמסחר יתקין תקנות אחר כך מכוח, ואם יצטרף הפירוש הזה, זה יותר טוב מאשר ההצעה של המכון דהיום, שלמעשה שום דבר לא ייעשה, ובעוד שנה נחזור לאותו מצב.

אלי כהן, תודה רבה. התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אני סמנכ"ל התאחדות, ואני גם דירקטור במכון, כמו רבים. קודם כול, ברמה העקרונית, אנחנו לא נגד אימוץ תקינה בין-לאומית, אנחנו בעד תהליך שמתבצע כבר כמה שנים, ובהחלט מקובל עלינו. אנחנו נגד תקינה פרוטקציוניסטית.

אני מדבר על מה שכתוב היום, במסגרת החוק הזה, ובניגוד למה שאמר פה חברי - - -

אתה יכול לתת לי דוגמה של תקינה פרוטקציוניסטית.

לשכת המסחר ייתנו. מכל מקום, אני נגד, אני לא מייצג את מי שבעד.

הוא לא יוכל לתת דוגמה, כי התקינה הפרוטקציוניסטית באה משם. אני לא חייב לתת דוגמה למי שעושה את זה.

אני רוצה להתייחס למה שכתוב כאן ולהעלות סימני שאלה, כי יש דברים שלא ברורים לי. יש כאן התייחסות למושג של מדינות מפותחות, שאני לא מבין מה זה, אני לא חושב שניתן להתייחס למונח "מדינות מפותחות" ולאמץ תקנים על-פי מה שמישהו מגדיר כמדינה מפותחת. מדינה מפותחת בעיני מי? יש כאן רצון להטות תקינה אחת, חדשות לבקרים, על-פי אופי של סחר, אני לא יודע מה פירוש הדברים האלה. מה פירוש שהיום נתקן תקינה מסוימת בגלל יחסי סחר עם גוש אחד ומחר נשנה את התקינה בגלל יחסים אחרים, זה לא ברור לי, ואני לא יודע איך עושים את זה למעשה.

כפל התקנים שמתאפשר פה, אין לו אח ורע בעולם, שתקן של מדינה יכלול כמה תקנים ויאפשר שימוש בתקנים שונים, שיכולים להיות גם סותרים, כפי שנאמר פה. יש כאן הסתכלות, שמתייחסת כל הזמן רק דרך הייבוא. צריך לזכור שעל-פי השיטה כאן, תקן ישראלי שיכין חלופות של תקנים שונים, יאמר, שגם יצרנים ישראליים שונים, יעבדו כל אחד לפי תקן שונה, וגם מכון התקנים יצטרך להחזיק מעבדות ולבדוק לפי תקנים שונים במדינה שלנו, אני בכלל לא מדבר על ייבוא. אין לזה אח ורע.

מה שנאמר כאן על סירוס הליכי תקינה, יש היום תהליכים מובנים ומסודרים מבחינה ציבורית. הכוונה חד-משמעית שאומרת "רק כך עשה", היא בלתי-אפשרית, למעשה היא מסרסת את כל ההליכים.

תודה רבה. איגוד לשכות המסחר.

כל הסיפור מתמצה פה בדוגמה אחת שאני אביא, ויש עוד הרבה כאלה. יש תקן 255 לפיטינגים. פיטינגים אלה החיבורים של צינורות פלדה. התקן הזה מתאים ליצרן הישראלי. התוצאה היא שכמעט אין ייבוא לארץ של פיטינגים, והמחיר של פיטינגים בארץ, של היצרן המקומי 5 דולר, בחוץ לארץ - חצי דולר, כלומר, המחיר בארץ הוא פי עשרה.

אני לא יודע אם קראתם בעיתונות לפני כמה ימים שאת אותו יצרן, עם המשווקים שלו, בודקים עכשיו על הגבל עסקי. כיוון שאין לו תחרות בחוץ-לארץ, כנראה - שוב, אני ניזון מהעיתונות - עושים כל מיני פעולות נוספות, שאותו מצב מאפשר את העניין ליצרנים המקומיים.

מדינת ישראל התחילה בתהליך של חשיפה בתחילת שנות ה90-, וגם אז באו כאלה שאמרו: אסון לאומי, המשק הישראלי ייחשף. התוצאה היתה בדיוק הפוכה ממה שהזהירו. היתה יותר תחרות, הצרכן הישראלי נחשף להרבה מאוד מוצרים שקודם לא יכלו להיות מיובאים לארץ, המחירים ירדו, המשק המקומי התייעל.

התקנים נשארו החסם היחיד כמעט בנושא הזה של ייבוא. לפני שנתיים תיקנו את חוק התקנים וקבעו מה החוק הזה יכול לקבוע, איזה תקנים יכולים להיות מחייבים: בטיחות, בריאות ואיכות סביבה. אבל גם לאחר התיקון יש היום מצב שהיבואנים צריכים לשלם עבור בדיקות. לא רק שהמחירים מועמסים בסופו של דבר על מחירי המוצרים ומתגלגלים על הצרכן הסופי, חלק מהמוצרים אי-אפשר בכלל לייבא בגלל העלויות הגבוהות. ברגע שיאמצו אותם תקנים בין-לאומיים, זה יהיה נדבך נוסף לתהליך החשיפה. כלומר, תהיה יותר תחרות, יוכלו להביא מוצרים שאי-אפשר היום לייבא. הצרכן הסופי הוא שייהנה בסופו של דבר מהתהליך הזה.

נילי רונן תציג את עמדת משרד התעשייה והמסחר, ואחריה - חבר הכנסת מילוא.

לפני הדיון הבנתי שאתם בכלל לא ידעתם שהעניין הזה עומד להיכנס לחוק ההסדרים. אם זה נכון, רק תחווי את עמדתך.

אנחנו ידענו שזה עומד להיכנס לחוק ההסדרים. המהלך הזה נעשה בהסכמת משרד התעשייה והמסחר ובשיתוף פעולה, והמשרד חושב שזה מהלך חשוב. העניין היחיד שלא בא במסגרת ההצעה, וזה משהו מרכזי, ואנחנו עומדים מאחורי זה, זה העניין התקציבי. הסתבר לנו, לאחר שעשינו יחד את הניסוח, שלעניין יש היבט תקציבי ויש לו עלויות, שאין ביכולת המשרד לממן - - -

לתיקון החוק יש עלויות?

אימוץ תקנים בין-לאומיים זה תהליך שכרוך בעלויות.

למה? זה מוריד עלויות.

התהליך עצמו כרוך בעלויות.

את יכולה להסביר לי מה העלויות.

זיוה פתיר הגישה הערכה, שעומדת על 14 מיליון שקל לארבע שנים. זאת אומרת, זה לא דבר מאוד גרנדיוזי, אבל יש עלויות. המשרד היום, במסגרת התקצוב שלו של מכון התקנים, לא יכול לעמוד בעלויות האלה. וזה הדבר היחיד שרצינו להביא בפני הוועדה.

תודה. זיוה פתיר, ואחריה - רוני מילוא.

25% מהתקנים הם תקני בניין. אין בעולם תקנים בין-לאומיים בתחום הזה. אי-אפשר לאמץ תקנים בתחום הבניין, כי פשוט אין.

לא בניין, אבל מלט, למשל.

מלט זה חומרי בניין.

זה יש?

זה יש, והתקן למלט הוא תקן אירופי מאומץ. חלק מהנוגעים בדבר מדברים בסיסמאות. התקן של צמנט הוא תקן אירופי מאומץ. כל תקני החשמל, למשל, הם תקנים מאומצים. הבעיה היא שצריך לעשות יישור קו אחורנית. 50% מהתקנים השנה מאומצים, וזה המספר הכי גבוה בעולם. הקנדים מאמצים 40%, האירופים מאמצים עוד פחות, האמריקנים לא מאמצים כמעט בכלל. תקני מזון נמצאים בתקנות ולא בתקנים. זאת אומרת, באירופה אין תקנים למזון ובארצות-הברית אין תקנים למזון, כך שאי-אפשר לאמץ אותם. כך ש50%- זה מהמספרים הגבוהים ביותר שקיימים בעולם. יש תחומים שונים שאי-אפשר. לא שזה לא עולה כסף. גם אם תשב ועדה ותחליט האם אנחנו חלק מהגוש האירופי או הגוש האמריקני, היא לא יכולה לאמץ את כל התקנים, הם סותרים אחד את השני. אי-אפשר לייעל כך את המשק.

תודה. חבר הכנסת מילוא.

כל מה שמגביר את הביורוקרטיה הוא מרגיז. אני אומר את זה ב"אנדר-סטייטמנט". לדעתי, מכון התקנים, בהיקף שהוא פועל היום יוצר ביורוקרטיה שגוררת בעקבותיה גם תופעות שליליות אחרות. ברגע שאתה צריך לעמוד בתור, יש כבר תורים, מחכים מי יקבל קודם את האישור, מי יקבל אחר כך את האישור, זה פותח פתח לדברים לא טובים, שקודם מישהו פה התייחס אליהם ברמז.

אני לא מבין למה תקן שטוב לאמריקה, לא מבחינת אימוץ התקן, מוצר שאושר בארצות-הברית, צריך להעביר אותו עוד פעם את מכון התקנים בישראל. האמריקנים כבר לא טובים בתקנים שלהם? מביאים לי דוגמה שבאירופה לא מאשרים ציקלמט או כן מאשרים ציקלמט ובארצות-הברית לא מאשרים ציקלמט. מבחינתי, נקבל את התקן האמריקני. אני מוכן ללכת עם האמריקנים רחוק מאוד. אני קונה מהם F16, אני אקנה מהם גם את התקנים שלהם לגבי ציקלמט.

ראית שחללית לא נחתה על המאדים.

שנגיע לרגע הזה. שנשלח חללית ל260- שנות אור, והיא לא תגיע.

נאמץ רק תקינה אמריקנית, אין לי בעיה, רק תחליטו חלק מאיזה גוש המדינה הזאת. לא החלטתם.

כשאין לי קונפליקט, אין בעיה. אני מניח שברוב הדברים אירופה לא כל כך מפגרת אחרי אמריקה, ואמריקה לא מפגרת אחרי אירופה. היחידים שמפגרים במשולש הזה, זה אולי דווקא החלק שלנו. אנחנו צריכים, באופן נורמלי, לאמץ תקנים שאומצו באירופה ובארצות-הברית, ואם יש סתירה ביניהם, אמרתי לך: אני מעדיף את התקן האמריקני. אבל לא להחזיק פה מערכת ביורוקרטית ולטמטם אנשים במעבר של כל המדורים במערכת הזאת. מי שיש לו קשר קצת יותר טוב, אז מעבירים אותו יותר מהר, ומי שיש לו קשר קצת פחות טוב, מעבירים אותו יותר לאט.

אני מוחה.

אני יודע על מה אני מדבר, יש לי בנושא הזה גם עדויות.

לך למשטרה.

לא. זה לא תמורת שוחד ודברים מסוג זה. את יודעת איך זה קשרים, יש חבר כנסת שמתקשר ועוזרים לו מיד.

תודה. חבר הכנסת שטרית.

הסוגיה של מכון התקנים עולה בכנסת לא בפעם הראשונה, היא עלתה כבר פעמים אחדות. היו ניסיונות בעבר לטפל בסוגיה הזאת באמצעות אישור של מכוני תקנים פרטיים שיתחרו עם מכון התקנים הקיים בישראל, מתוך מגמה שבפני האיש שרוצה לייבא מוצר מסוים תהיינה שתי אופציות: מכון הישראלי הקיים, או לפנות למכון תקנים פרטי, שיוכל להתחרות בלוח-זמנים. והעניין הזה ירד מהפרק, הוא לא עבר.

מעבדות, זה לא מכון תקנים.

לא כמכון תקנים נוסף, כמו שהיתה ההצעה המקורית, קמו מעבדות שונות לתחומים מסוימים. גם אז מכון התקנים נלחם די קשה בסוגיה הזאת.

הבעיה הקשה ביותר, כפי שהתרשמתי אז בדיונים, שאין שום תאריך שמחייב את מכון התקנים, כשפונים אליו עם מוצר שרוצים לקבל עליו אישור, כן או לא, אין שום לוח-זמנים שהאיש יכול לבנות עליו, ושתגידו: אתם תקבלו תשובה תוך שישה חודשים, תוך שנה. העניין הזה באוויר, זה יכול לקחת חצי שנה, זה יכול לקחת שנה, יכול לקחת תקופה ארוכה, זה מה שנאמר לנו אז בדיונים על-ידי אנשים שונים, שביקשו לפנות למכון התקנים לקבל אישורים על מוצרים שונים.

אני מבין שבעקבות העניין הזה בעבר מועלה מחדש הרעיון. א. אם אני מבין נכון, החוק הזה מועלה על-ידי האוצר. השאלה שלי היא עד כמה האוצר קיים דיון בעניין הזה עם האנשים הרלוונטיים בתחום הזה, גם במשרד התעשייה והמסחר וגם עם מכון התקנים עצמו.

היא אמרה קודם.

לא היה דיון.

לא היית כאן מאיר שטרית, לימור לבנת ואני אמרנו שבכלל לא צריך להביא את הדיון הזה לכאן, צריך ללכת עם זה לוועדת הכלכלה.

שאלתי האם היו דיונים עם מכון התקנים ועם משרד התעשייה והמסחר לפני הכנסת העניין לחוק ההסדרים. אני שואל את השאלה הזאת, כיוון שאם יש השלכה תקציבית בכלל לחוק הזה, היא השלכה ארוכת טווח, לא לשנת 2000, עד שהדבר הזה יקבל את ביטויו בתקציב או במשמעות תקציבית. לכן, אני שואל למה החוק הוכנס לחוק ההסדרים. למה אי-אפשר להביא את ההצעה הזאת של החוק כהצעה במליאת הכנסת, שתידון בוועדות הרלוונטיות שמטפלות בתחום הזה, וירדו לפרטים, ישמעו את כל הנוגעים בדבר ויחוקקו אותו כהלכה, בלי הזדקקות לחוק ההסדרים, כי אני לא רואה כאן את ההשפעה התקציבית הישירה מחר על שנת 2000.

מכון התקנים, האם בכלל יש בעיה, או שאולי אתם חושבים שאין בעיה? אומרים: אין חירש כמי שאיננו רוצה לשמוע, אז אם מכון התקנים חושב שהכול בסדר, ואין שום דבר לתקן, בדרך הזאת תפסידו את כל המלחמה.

אני מציע לכם, אני אומר את זה לזיוה פתיר, שתבדקו את עצמכם ותראו מה כן צרים ומה אפשר לתקן, כדי להקל על החיים של כולנו, על היבואנים, על הצרכנים, על אנשים. יכול להיות שאם תבואו עם הצעות משלכם, מכון התקנים, בהכירכם את הנושא היטב, יכול להיות שההצעות האלה יתפסו אחיזה יותר טובה מאשר הצעת החוק המוצעת.

תודה רבה. חבר הכנסת פריצקי.

התגלה כאן משהו שאני מוכרח לומר לכם, אנשי מכון התקנים, מטריד אותי מאוד. עד עכשיו סברתי שמכון התקנים הוא כמעט מכון מדעי. זאת אומרת, הוא מתעסק בתקינה על בסיס חף מכל אינטרסים של יבואנים, יצרנים, כאלה ואחרים. אני לא אומר שהאינטרסים האלה הם לא לגיטימיים. דרך אגב, האינטרסים האלה מאוד לגיטימיים במהלכים של משרד התעשייה והמסחר, למשל, לבוא לשר ולבקש ממנו להטיל היטל היצף מסוים או לבוא לאחת מוועדות הכנסת. אין פסול בלוביזם. אבל כשאני רואה מוצר שיש עליו תו תקן, אני רוצה להאמין שיש עליו תו תקן לא משום שלוביסט ישב אצלכם, כי לוביסט גם יושב פה, אלא משום שערכתם בדיקה בסטנדרטים מדעיים, מקובלים, ומצאתם אותו תקין. נקודה.

או אימצתם.

לא. עכשיו אומרים לי, שאימצתם משהו. אם גם באירופה זה כך, אז בכל הכבוד הראוי, הלובי החקלאי האירופי טוב לי בדיוק כמו הלובי החקלאי הישראלי. סליחה, הלובי החקלאי הישראלי יותר טוב לי. אני מצפה ממכון תקנים, שלא יתעסק בפוליטיקה, לא ברמה המפלגתית, אלא שלא ישב ויכניס למערכות התקינה שלו גופים אינטרסנטיים. אם אתם מכניסים גופים אינטרסנטיים, אז יש דבר חמור מאוד במבנה פנימה, שצריך, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, ובצדק, להביא אותו לכנסת, צריך לעשות רביזיה על איך אתם עובדים. תגידו לי מה קורה כאן.

תודה. חבר הכנסת ליצמן.

אני רוצה לדעת אם מכון התקנים מונופול או לא.

הם תאגיד סטטוטורי לפי חוק, הם אבא של אבא של המונופול.

אני מתאר לעצמי שמבקר המדינה, על-פי מה שקראתי כאן, בדק אתכם ואתם כפופים לו.

כל הזמן, כל שנה יש בדיקה בנושא אחר.

בנושא המחירים - אם נכון מה שכתוב שם, ולא שמעתי הכחשה מכם - המחיר למדגם של ציוד לגילוי אש בין 8,000 ל22,000- שקל, אני חושב שהוא מוגזם.

זה במקרה לא נכון.

אני מבקש מנציגי מכון התקנים, תרשמו, ואני אתן לכם זמן לעשות.

חבר הכנסת כץ.

אני מפריד בנושא מכון התקנים בין שני דברים: הפנים של המכון כלפי חוץ, כלפי הייבוא והטיפול באזרחים שפונים. יש ההערות של רוני מילוא והערות אחרות, כל אחד מחברי הכנסת התמקד גם בנושא הפנימי, זאת אומרת, פניות, מחירים, מהירות הטיפול. אני מבין שגם הטכניון רשאי לקיים בדיקות.

רק בבניין.

לא רק.

בייבוא אף אחד לא מורשה, זה מונופול מוחלט.

אני מפריד בין נושא הפנים - השירות לציבור, לאזרחים, לגופים שפונים מכאן כמייבאים וכן הלאה, שבוודאי זה צריך להיות זול במידת האפשר, זה מכון ממשלתי, וזה צריך להיות יעיל, וכמובן שבשוויון - לבין הזכות הלגיטימית של המדינה. אני לא יודע למה שר התעשייה והמסחר אומר שהוא בעד, האם הוא מוותר בזה על זכותו להפעיל את המכון הזה במידה סבירה, כמו שמפעילות מדינות אחרות, למשל, צרפת, שלא מתביישות לנצל את נושא התקינה כדי לעכב ייבוא ולמנוע סוגים מסוימים של ייבוא שעלולים לפגוע בתוצרת המקומית? לא במקרה, אני מבין שהאחוזים של מדינות שמשתמשות בתקנים הם לא ב80%- ולא ב90%- של אימוץ אוטומטי, אלא בשיעור הרבה יותר נמוך. הסיפור הידוע שבצרפת יש מוצר מסוים מיפן, אני לא יודע אם מכוניות או משהו אחר, שניתן להביא רק באיזה נמל דרומי רחוק בדרום צרפת, כדי להקשות על הייבוא.

החוקים גם כך פתוחים, יש הסכמים חתומים. הייתי רוצה לשמוע ממנכ"לית המכון, האם המאבק שלה הוא כדי לאפשר שימוש סביר במכשיר לצרכים האלה? אם המאבק הוא רק כדי להיות במצב שבו השירות שניתן על-ידכם רק יותר קל לכם, אז זה מאבק שהוא לא בשורה לציבור בישראל. אם תגידי, בוועדה הזאת לפחות, שזה משמש גם מכשיר כדי להגן על תוצרת הארץ, ואז משך הזמן וכן הלאה יש לו משמעות מבחינת הגנה על תוצרת הארץ, אני, לפחות, אראה את זה בהיבט אחר.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן.

אנחנו צריכים להוציא את התיקון הזה מחוק ההסדרים, ולשבת על זה בדיון יותר מעמיק, ולהחליט אחר כך אם להשאיר את זה אצלנו לדיון או בוועדת כלכלה או ועדה אחרת.

תודה רבה.

לגבי הנושא שרוני מילוא העלה - אימוץ תקנים כמות שהם, אם באמריקה זה טוב, זה יהיה גם טוב לנו, או אם זה טוב באירופה, זה יהיה טוב גם לנו. שלוש דוגמאות: באירופה משתמשים בברזל שאם תשתמש בו פה הוא לא עומד ברעידות אדמה, האם נקבל אותו אוטומטית? באירופה המים טובים מאוד, אין בהם את הקלציום שסותם את הצינורות, לכן אפשר להשתמש בכל מקום בצינורות דקים יותר, האם זה מתאים לישראל? באמריקה משתמשים במקררים של ג'נרל אלקטריק עם עובי בידוד קטן, תביא את המקררים האלה לארץ, אז כולם יטפטפו מים ויחלידו, האם אוטומטית לקבל את זה? לא. התשובה היא ברורה. צריך לבדוק. אין אימוץ אוטומטי של תקנים, העניין מצריך בדיקה.

אין לחות בניו-יורק?

חבר הכנסת מילוא ביקש שהבדיקה הזאת לא תיקח חמש שנים.

לא אמרנו כך. אמרנו רק שכל דבר צריך לבדוק, ועל סמך הבדיקות האלה אפשר לאמץ תקנים בין-לאומיים, בכפוף לזה שנתאים אותם לישראל.

אתה בודק את עצמך. אתה בודק, ואתה מחליט אחר כך אם לתת תקן.

אמרתי רק שאין אוטומטי.

אתה לא יכול להחליט שאתה צריך לעשות את התקן.

בבקשה, מר ברקוביץ'.

דבר שני - לגבי בדיקות הייבוא. הייבוא לישראל הוא בסדר גודל של לא פחות מ3- מיליארד דולר, היקף הבדיקות של הייבוא הוא בקושי על 10 מיליון דולר. אם תחלק אותם 10 מיליון דולר לייבוא הזה - - -

שליש מתקציב מכון התקנים ממומן על-ידי בדיקות ייבוא.

דבר שלישי - לגבי כל נושא תווי-התקן. הכל נעשה על-ידי ועדות מומחים. אני רוצה להתייחס ללוח-הזמנים, אמרתי שהתקנים צריכים להיעשות תוך כדי שקיפות. החוק קובע, השכל קובע, ההיגיון אומר שצריך לאפשר לגופים השונים להתייחס לתקנים, לשמוע את ההערות, להגיש הערות, הדבר הזה לוקח זמן, כיוון שאתה חייב לאפשר את השקיפות המלאה בהכנת תקן. לא יכול להיות שתחליט שקבוצת אנשים כזאת או אחרת תשב ותעשה תקן. התקן צריך להיות בפורום שבהחלט יש מקום לכל מגזרי המשק להשתתף בו ולאפשר לאנשים להעיר הערות.

תודה רבה. אתה לא עונה לשאלה של חבר הכנסת פריצקי, אבל אולי זיוה פתיר תתקן.

אני יושבת פה ואני מרגישה שאני צריכה להגיד "אין לי אחות". חלק מהדברים שהושמעו, אפילו על-ידי שר האוצר לשעבר, או אחרים - שאני מרגישה שהם מכירים גם את התקינה, גם את הבדיקות, חלק מהפעילויות - מעודכנים לעשר שנים אחורנית. היתה תקופה, אכן, שהיתה מדיניות של משרד התעשייה והמסחר לא לאמץ תקנים זרים, אלא לעשות תקינה, ואני יכולה לצטט מישהו שאמר: אם צריך לכתוב בכתב רש"י על כפיות בשביל לעזור לתעשייה המקומית צריך לעשות את זה.

רבותי, אנחנו בעידן הגלובליזציה, הדברים האלה מזמן עברו מן העולם, יש לנו הבנת שירות לקוחות, סקרי שביעות רצון, אנחנו מובילים את האיכות במשק, את השירות במשק. תשאלו את הלקוחות, תראו על מה אתם מדברים. אני מרגישה צורך להזמין את כולכם, כדי שתראו מה המצב במציאות. המכון לא קובע את התקנים, ועדות ציבוריות קובעות את התקנים.

בהמשך לשאלה של יעקב ליצמן, אתם מוכנים להפריט את הבדיקה, זאת אומרת, שהמכון לא יבדוק, אלא שמכונים פרטיים יבדקו?

זה מה שקורה היום.

זה דיון אחר.

למרות שיש תקינה בין-לאומית, למרות שיש תקינה זרה, אין מדינה בעולם שלא קיים בה מכון תקנים, אין חיה כזאת.

תודה רבה. יואל נוה.

הצעת החוק הזאת קובעת את המדיניות. היא קובעת שהמדיניות תהיה אימוץ תקנים בין-לאומיים. באימוץ תקנים בין-לאומיים, כמו שאומרת מנכ"לית המכון, החוכמה היא לא כמה תקנים בין-לאומיים אימצנו, השאלה היא כמה שינויים הכנסנו בתקנים הבין-לאומיים, כך שבעצם הוצאנו את העוקץ מאותו תקן בין-לאומי. זו השאלה שצריך לשאול, ועל זה צריך לתת תשובה.

מה שכתוב בחוק לא מונע את ההתאמה של התקנים למדינת ישראל. כתוב פה בפירוש, בסעיף 3, שבנסיבות מיוחדות, כאשר יש הכרח לעשות כן, בשל קיומם של תנאים ייחודיים למדינת ישראל, רשאי המכון לשנות תנאים מסוימים הקבועים בתקינה הבין-לאומית. מה שחשוב, שהפעם המכון יצטרך לנמק בצורה מדויקת מדוע הוכנסו התיקונים האלה, כדי שהכול יהיה שקוף, כמו שנאמר, וברור.

הרעיון בחקיקה הוא לקבוע את המדיניות שלפיה יפעל המכון לאימוץ תקנים בין-לאומיים ככל הניתן, בשינויים מינימליים ככל שמתחייב, וזה הרעיון בחקיקה הראשית. לדעתי, לעיקרון הזה, כמו שהוא מנוסח פה, אין התנגדות, לא של המכון ולא של התעשיינים, ולכן לתיקון הזה יש השפעה מאוד מהותית על חיי המסחר של מדינת ישראל, על הפתיחות של מדינת ישראל לסחר בין-לאומי, ובסופו של דבר, כמו שנאמר, גם על המחירים לצרכן ועל רמת המחירים במשק.

יש עדיין בעיות ברמת האינפלציה שלנו, שלא נובעות רק ממדיניות הריבית ומדברים אחרים, אלא מכל מיני חסמים אחרים שקיימים במשק הישראלי, שמקשים מאוד להוריד את רמת האינפלציה לרמה אירופית, בגלל מגבלות בהגבלים עסקיים ובגלל בעיות אחרות שמפריעות לתחרות בתחומי המוצרים השונים. אין ספק, שהחקיקה הזאת תוביל את המהלך הזה, והיא בכיוון לעשות סדר גם בעניין הזה.

חברים, תודה רבה. הישיבה הבאה בשעה 13:00, בנושא חקלאות. הדיון בנושא חוק התקנים הסתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35