פרוטוקולים/כספים/2025

2
ועדת כספים
5.12.99

פרוטוקולים/כספים/2025
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 56
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, כ"ו בכסלו התש"ס (5 לדצמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
עופר חוגי
ישראל כץ
יעקב ליצמן
רחמים מלול
מאיר פרוש

מ"מ: אילן גילאון
תמר גוז'נסקי
דוד טל
חיים כץ

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
יאיר הורוביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים
חיים פלץ - משרד האוצר
יואל בריס - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
דניאלה ירום - משרד האוצר
יהודה שטסמן - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
שמעון כהן - המוסד לביטוח לאומי
חזקיה ישראל - הת' התעשיינים
אתי פרץ - צ.ב.י.
שוקי שמר - מנכ"ל משרד הבריאות
גבי בן-נון - משרד הבריאות
מיה מוהליבר - משרד הבריאות
דן מיכאלי -יו"ר קו"ח כללית
שמואל רוזנמן - יו"ר קו"ח לאומית
יאיר בירנבאום - קו"ח מכבי
אברהם סגלוביץ - קו"ח מאוחדת
לאה ופנר - ההסתדרות הרפואית
אלישע ברטוב - ארגון רופאי המדינה
משה רווח - ארגון מנהלי בתי חולים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. מנוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה.
2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת י עדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.
3. שנויים בתקציב לשנת 1999.


















































1 . מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה

על סדר היום: מינוי מנכ"ל למשרד מבקר המדינה. המועמד: רן גלינקא.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה לאשר את המינוי המוצע על ידי. קורות חייו של מר גלינקא, כפי שהוא העביר אלי, מופיעים לפניכם. מר גלינקא נמצא על ידי המתאים ביותר מכל יתר המועמדים שהיו לפני.

אני קראתי את קורות החיים וקצת שמעתי עליו לפני קורות החיים. אני חושב שהמינוי הוא מינוי ראוי ומבורך. כיוון שאני לבד פה בוועדת הכספים, אני מאשר את המינוי. אני מאחל הצלחה למנכ"ל הנכנס ואני מאחל הרבה מאוד הצלחה למנכ"ל היוצא שליווה אותנו הרבה שנים.









































2. חוק ההסדרים: סעיפים - 2-3 תיקון חוק הביטוח הלאומי.

כיוון שהיתה אי הבנה קונספטואלית לגבי מה הוחלט בוועדת הכנסת, מי ינהל, מה ינהל ובאיזו צורה, התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה. למרות שהבינותי שבפרק הזה תדון ועדת הכספים יחד עם חברים מתוך ועדת העבודה והרווחה, מעיון נוסף בפרוטוקול פירשנו שוועדת הכנסת החליטה על הקמת ועדה משותפת של ועדת עבודה ורווחה וועדת הכספים. בדרך כלל ועדה משותפת היא ועדה שיש בה נציגים משתי הוועדות. אנחנו פירשנו שאפשר לעשות את זה כך ששתי הוועדות עצמן תהיינה חלק מהוועדה המשותפת. אני מציע שנשב במתכונת של ועדה משותפת של שתי הוועדות. את הישיבה הזאת ינהל יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. כיוון שוועדת הכנסת היא זו שצריכה לבחור יושב-ראש לוועדה המשותפת והיא לא עשתה כן, אני כרגע אסמיך את דוד טל, מכוח סמכותי כיושב-ראש ועדת הכספים, לנהל את הישיבה הזאת, ואנחנו נפנה לוועדת הכנסת מחר שתמנה את דוד טל ליושב-ראש לצורך הסעיפים הללו.

ידוע לי שהנושא של ביטוח לאומי עבר לוועדת הכספים. היו חברים מוועדת העבודה והרווחה שנכחו בדיון, אבל מאחר שהסעיף הזה עבר לוועדת הכספים הסמכות היא של ועדת הכספים.

אני הבנתי את הדברים האלה. באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלטענתו סוכם משהו אחר, ואז הלכתי למסמך היחידי שיכול להנחות אותנו וזה פרוטוקול ועדת הכנסת. מפרוטוקול ועדת הכנסת הדבר הכי ברור שיש - אני לא אומר שהוא ברור בצורה מירבית - שמדובר בוועדה משותפת.

אני מצטט מפרוטוקול ועדת הכנסת: "בחוק הביטוח הלאומי אנו נקים ועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת העבודה והרווחה.

אין החלטה כזאת.

יש החלטה.

אלה דברים מתוך הפרוטוקול שנאמרו, אבל הם לא חלק מהחלטה. ועדה משותפת -הכוונה לשתף את חברי ועדת העבודה והרווחה.

לוועדה משותפת לחוק ביטוח בריאות הצביעו כולם.

במצב הזה היחידים שיכולים להחליט זה היועצים המשפטיים.

בזמן הדיונים לא שמעתי שהיתה החלטה פוזיטיבית על הקמת ועדה משותפת, אבל בפרוטוקול אכן מופיעות המילים ועדה משותפת. יש לזה משמעות על פי תקנון הכנסת. סעיף 16 לתקנון קובע: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר יום לשתי ועדות לטיפול משותף, תוקם ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת במספר חברים השווה מכל אחת משתי הוועדות."

אבל אין לנו מספר חברים שווה, כי לנו יש 17 ולהם יש 15.

"יושב-ראש הוועדה המשותפת ייקבע על ידי ועדת הכנסת מתוך חברי אותה ועדה שלפי דעת ועדת הכנסת העניין מגיעה לה יותר מבחינת תפקידיה." אני סברתי, מאחר והנושא הזה לא ברור, שיש לחזור לוועדת הכנסת כדי להבהיר את הנקודה. על מנת לא לעכב את הדיונים, יושב-ראש ועדת הכספים החליט לקיים את הישיבה לגופו של עניין. אני מבינה שזה יגיע לוועדת הכנסת על מנת שיובהר שם מי יושב-ראש הוועדה ואם היא בכלל תהיה ועדה משותפת. עד הרגע הזה הבהרתי את הצד המשפטי. מהרגע הזה זה הופך להיות פוליטי, שלי אין נגיעה לכך.

את מתייחסת כביכול להחלטה שנוגעת להקמת ועדה משותפת. זאת אומרת היתה צריכה להיות לכאורה בפרוטוקול החלטה שהחוק מגיע לוועדת הכספים ובסעיף מסויים מקימים ועדה משותפת, אבל אין החלטה כזאת. שר האוצר רואה מאוד בברכה שמצטרפים לדיון חברים מוועדת העבודה והרווחה, אבל לא במובן המשפטי. אם זה היה במובן המשפטי זה היה צריך להיות חלק מהחלטה.

קורה שיש משהו שהוא לא בהיר מהחלטות ועדת הכנסת. זה לא אסון. יכול להיות שיש כוונות לצדדים. בסוף הולכים לפרוטוקול, הפרוטוקול משקף מה שהוא משקף, ונותרנו עם איזה שהוא סימן שאלה. לי היתה בעיה ביום רביעי כאשר דנו בעניין הזה לבטל את הישיבה הזאת. זה היה דבר לא נכון על פי תפיסתי. לכן גיבשנו פתרון יצירתי לבוא ולהגיד שאנחנו מפרשים את מה שאמרו בוועדת הכנסת כך שמדובר בוועדה משותפת למרות שזה לא נאמר. נותרה גם השאלה מי יהיה יושב-ראש הוועדה, כי זה רק ועדת הכנסת יכולה להכריע, אבל את זה החלטנו להותיר לישיבה של ועדת הכנסת שתהיה מחר. אם ועדת הכנסת תחליט שאני אהיה יושב-ראש הישיבה, בסדר. לי יש תמיד סמכות לפנות לחבר כנסת אחר שינהל ישיבה. נכון לרגע זה, דוד טל ינהל את הישיבה. מחר נחזור עם זה לוועדת הכנסת, תציגו את העמדה שלכם בפני ועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט שזאת לא ועדה משותפת אלא ועדת כספים בלבד, אז הדיון הזה כאילו לא התקיים. אני אמליץ לוועדת הכנסת להשאיר את זה כוועדה משותפת, אבל ועדת הכנסת יכולה להחליט מה שהיא רוצה. אני יכול למנות את דוד טל ליושב-ראש הישיבה?

ניתן למנות אחד מחברי הוועדה. אם מדובר בוועדה משותפת אז כן.

זה ברור לי. האם אני יכול למנות אותו כיושב-ראש ועדה מטעם ועדת הכספים כאשר הוא לא חבר בוועדת הכספים?

זה לא מופיע בתקנון.

כיוון שיש פה שאלות משפטיות כבדות משקל עלינו לברר אותן.

(חידוש דיון)

"לפי פרוטוקול ועדת הכנסת מיום 22 לנובמבר, פרק הביטוח הלאומי הועבר על ידי ועדת הכנסת לוועדת הכספים בכפוף לתנאים שהתחייבנו בהם. מפאת אי הבהירות בפרוטקול של ועדת הכנסת בעניין הקמת ועדה משותפת בנושא זה, יוחזר העניין להעברה של ועדת הכנסת ביום 6 לדצמבר 1999. עד לבירור הסופי שיעלה בוועדת הכנסת, תקיים ועדת הכספים היום דיון משותף עם ועדת העבודה והרווחה, מבלי שהדבר יהווה קביעה עובדתית כלשהי לגבי השאלה אם הנושאים יטופלו בוועדת הכספים או על ידי ועדה משותפת - כספים וועדת העבודה והרווחה." אני מוסיף הבהרה, שכרגע הדיון יתקיים כאן במסגרת ועדת הכספים בראשותי. אנחנו פותחים דיון.

במסגרת ההצעות של ביטוח לאומי יש הצעה אחת שעוסקת במימון ענף אבטלה והצעות שמתעסקות בענף אבטלה - שינויים בענף אבטלה, כל זאת במגמה להקטין את ההוצאות בענף אבטלה. אחר כך ישנו תיקון שהוכנס לנושא ענף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

בענף אבטלה לשנת 1999 סך ההוצאה התקציבית היה כ3.2 מיליארד ש"ח. סך המקבלים בשנה המלאה הוא כ270- אלף איש, כאשר בו זמנית יש כ115-, 120 אלף איש שמקבלים מידי חודש וחודש. אם אנחנו מסתכלים על נתונים נוספים של ענף אבטלה, אז יש לנו אחוז גבוה של צעירים, שהוא גם הולך וגדל עם השנים. עד גיל 35 זה 45%, עד גיל 24 זה 10% מסך המקבלים, חיילים משוחררים מהווים 7% מסך המקבלים ו12%- מצויים בהכשרה מקצועית.

התיקון הראשון שאנחנו מתייחסים אליו זהו התיקון שמתעסק במימון ענף אבטלה. ענף אבטלה מיצה את הרכוש שלו. הוא צפוי בשנת 2000 להיות במחסור של 2.4 מיליארד ש"ח, וזה מכיוון שסך ההוצאות של הענף גדולות בהרבה מההכנסות שלו. ההצעה שהגישה הממשלה אומרת שהמקור לממן את זה בשנים הקרובות יהיה מעודפים שקיימים במוסד לביטוח לאומי בענף ילדים. ההוצאה בענף ילדים בביטוח לאומי עומדת בשנת 1999 על 6.7 מיליארד ש"ח, כאשר ההכנסה הכוללת מגיעה ל11.6 מיליארד ש"ח. יש עודף שוטף ויש גם עודף מצטבר. סך העודף המצטבר צפוי להגיע בסוף 1999 ל26.3 מיליארד ש"ח. אנחנו מציעים לממן את המחסור בשנים 2000 - 2002 בענף אבטלה מעודפים שקיימים במוסד לביטוח לאומי בענף ילדים. חשוב לציין שהעברה הזאת מענף ילדים לענף אבטלה היא במידה רבה העברה טכנית חשבונאית, אין בה משום פגיעה בזכויות של המשפחות בישראל בענף ילדים.

למה? אם תעדכן את הקיצבה הם יקבלו יותר כסף.

אתה יכול רק לומר לי מה השחיקה בקיצבות הילדים.

ואיך היא נוצרה?

יש כאן יתרה שהיא במידה רבה או במהותה יתרה חשבונאית בענף ילדים, וישנו מחסור שהוא מחסור משמעותי בענף אבטלה. החלוקה בין הענפים השונים במוסד לביטוח לאומי היא חלוקה שיש בה אלמנטים מרובים. מה שבעצם כלכלית חשוב זה סך כל ההוצאות, סך כל ההכנסות וסך כל עודף הגרעון בביטוח הלאומי. אם יש ענף שגמר את כל הרכוש שלו ויש ענף שיש לו הרבה רכוש זה במידה רבה בעל אופי חשבונאי, טכני. אנחנו מבקשים כאן לבצע את התיקון הזה.

האם האוצר לא אמור על פי סעיף 33 לממן את הגרעון?

האלטרנטיבה שמצויה היום בחוק הביטוח הלאומי קובעת, שכאשר ענף אבטלה גומר את כל הנכסים שלו ואין לו יותר רכוש, מי שצריך לממן את זה זה אוצר המדינה. התיקון שמוגש כאן על ידי הממשלה לוועדת הכספים מבקש לקבוע שזה ימומן מעודפים בענף ילדים.

מדוע צריך לקחת את זה מכספי ביטוח לאומי? אתה יוצר תקדים לדברים אחרים. זה תקדים מאוד מסוכן, כי אתה רוצה להיות בעל הבית של ביטוח לאומי. אם היום אתה לוקח מהקופות של הילדים מחר אתה תיקח מדברים אחרים.

אתה משתמש במושג תקדים, אבל אני רוצה לומר שהמוסד לביטוח לאומי בעבר העביר, אם כי לענפים אחרים, כספים בסך 10 מיליארד ש"ח.

זה על פי החלטה של המוסד עצמו.

למה לא מימנת את הנכים מהסעיף הזה? למה היתה צריכה להיות שביתה?

בעבר, המוסד לביטוח לאומי מימן בסך 10 מיליארד ש"ח ענפים אחרים שנמצאו במחסור בביטוח הלאומי על ידי העברה מענף לענף. אין בשינוי הזה משהו ראלי.

מבחינת תקציב המדינה זה ראלי?

ממה נובע העודף בענף ילדים?

צריך לציין שהעודף שקיים בענף ילדים נובע מההפרש בין ההכנסות להוצאות. חלק גדול מההכנסות בענף ילדים של המוסד לביטוח אלו העברות של אוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי אל מול הגבייה. ישנו איזה שהוא MATCHING בהעברות מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי, וסך כל ההעברות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי פלוס הגבייה העצמית של המוסד לביטוח לאומי שזקופה חשבונאית לטובת הענף הזה..

למה יש עודף כזה גדול? איך נשחקה קיצבת הילדים?

חברת הכנסת גוז'נסקי, העודף שמצוי בענף ילדים מצוי ברובו כתוצאה מכך שבענף הזה, בניגוד לנושאים אחרים, ישנה השתתפות של הממשלה אל מול הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

מה עם השחיקה?

האם השחיקה היא 37% בקיצבות 3 הילדים הראשונים?

ענף ילדים מקודם לפי מדרגות המחירים לצרכן. מההיבט הזה לא קיימת שחיקה אל מול מדד המחירים לצרכן בענף ילדים.

לא ענית לשאלה. ביחס לשכר הממוצע במשק. זה היה 5% מהשכר הממוצע.

חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אולי אני אפתיע אותך, אבל יש תקופות שהשכר הממוצע במשק עולה יותר מהמדד ויש תקופות שהוא עולה פחות מהמדד.

בכמה הוא נשחק?

הוא לא נשחק.

איך זה שהוא לא נשחק?

כאשר אנחנו באים להפחית ומציעים הצעות לתשלום סלקטיבי של קיצבאות ילדים, באים חברי ועדת העבודה והרווחה ואומרים: מה אתם עושים? אתם לא יכולים לגעת בזה, כי זה חלק מרפורמת בן-שחר. נקודות הזיכוי של מערכת מס הכנסה צמודות למדד, ואותו דבר הקיצבאות של הילדים, כי זה חלק מזיכוי המס לשיטתכם. כמו שלא נשאלת השאלה כמה נשחקה נקודת זיכוי המס, אז כך גם לא צריכה להשאל השאלה כמה נשחקה קיצבת הילדים. היא לא נשחקה, כי היא צמודה למדד.

אם הכל כל כך טוב ושום דבר לא נשחק, אז אולי יורידו לנו את המחיר שנשלם ביטוח לאומי. אולי לא צריך לשלם כל כך הרבה.

אני רוצה לקבל תשובות אינטלגנטיות. כאשר אני שואל ממה נובע העודף ביחס לתחזית, אתם נכנסים לפרטים ורוצים להרגיע אותי בפרטים. חזו שתהיה גבייה מסויימת ביחס לילדים ויהיה תשלום מסויים. נוצר כאן פער של 26.3 מיליארד שקל. זאת אומרת יש פער בין התחזית. אני מבקש מכם להסביר לי ממה.

האם סביר שאפשר להעביר מענף אחד לשני. מספרים לנו שב1997 העבירו כבר 10 מיליארד ש"ח לענפים אחרים, אבל לקחו את זה מהאזרח. האם מותר להם לעשות את זה בתחילת שנה? בכנסת קיבלנו לפני 3 שבועות בקריאה טרומית הצעת חוק להטבות למשפחות ברוכות ילדים. בוועדת השרים אמרו שהחוק הזה יפול על תקציב המדינה ולמדינה אין כסף, אבל פה פתאום רואים שיש כסף בענף ילדים. מדוע לקחתם את כל הכסף שיש בענף ילדים כדי להעביר את זה לענף אבטלה, כאשר צריכים לשריין כסף לצורך החוק הזה?

אני רוצה להוסיף, שעל פי סעיף 33 האוצר חייב למלא את החסר ואל לא לאוצר לשלוח יד לענפים אחרים.

מה הוא סך כל השכר בארץ בחישוב שנתי של כל השכירים בשנת 1999, ומה צפוי בשנת 2000?

לשאלה שלך, חברת הכנסת גוז'נסקי, אנחנו צריכים לבדוק את הנתונים ולהעביר.

אתם לא יודעים מה השכר?

אני צריך לדיון הזה להיות מצוייד בנתון הזה? אני צריך לבדוק את זה.

לשאלה אם זה עמד במבחן חוקי בשנת 1997, התשובה היא כן, זה עמד במבחן חוקי. במסגרת חוק הביטוח הלאומי התאפשר למוסד לביטוח לאומי ולשר העבודה והרווחה להעביר מענפים מסויימים לענפים אחרים. לשאלה למה יש עודף בענף הזה וגרעון או מחסור בענף אחר, צריך לזכור שלא נעשתה עבודה אקטוארית מדוייקת שמסתכלת 20 שנה קדימה. זאת לא עבודה שמצאה תחשיב מדוייק איך כאשר לוקחים את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי ואת ההוצאות בענפים השונים ומחלקים את זה כך שהגרעון או העודף של הביטוח הלאומי יהיה אחיד לאורך כל הענפים. לא נעשתה עבודה שכזאת, אלא היו הערכות שנעשו לפני זמן רב. מדובר על הערכות גסות מאוד, ולכן אנחנו מקבלים מצב שיש ענפים כמו ענף זיקנה שמצויים בגרעון אקטוארי ענק, ויש ענפים אחרים כמו ענף ילדים שמצויים בעודף. בלי לקחת בחשבון את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי, המוסד מצוי בגרעון בסך כל הפעילות שלו.

ממה נובע העודף בענף הילדים? יש פחות ילדים או יותר ילדים?

העודף בענף ילדים איננו קשור לשאלה אם יש פחות או יותר ילדים. כאשר לקחו את העוגה של ביטוח לאומי, לקחו את סך הכל ההכנסות הצפויות..

יש הרי שחיקה בקיצבאות ילדים.

הניכוי מהשכר הולך לפי עליית השכר, ועליית השכר ב25- השנים האחרונות היתה הרבה יותר מהירה מעליית המדד. אי לזאת, בחישוב שהולך לפי ניכוי מהשכר הוא מוריד הרבה כסף, וכאשר הוא משלם לילדים הוא משלם מעט, כי זה הולך לפי הצמדה למדד. מאחר שמר פלץ יודע את זה, אז אני אומרת את מה שהוא יודע.

לא נכון.

לא צמוד לשכר. אם בנקודת הפתיחה היו עושים עבודה מדעית מדוייקת מאוד, אז לכאורה אם אנחנו לוקחים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי ואם אנחנו לוקחים את הגידול בהוצאות צריך להיות שיוויון. ההוצאות בענפים רבים, ולמעשה גם בענף ילדים, דומות או אפילו זהות לגידול של השכר הממוצע במשק. קחו לדוגמה את ענף זיקנה, הקיצבה בענף זיקנה צמודה לשכר הממוצע במשק. אם תקחו את ההוצאה בענף ילדים, אפשר לראות שהיא פוקנציה של גובה הקיצבה, שהיא צמודה למדד המחירים לצרכן, אבל היא גם פונקציה של גורמים נוספים, כמו הגידול במספר הילודים.

אמרת לפני רגע שהגידול במספר הילדים לא משפיע?

בגדול זה לא משפיע. הגידול במספר הילדים הוא בערך כ2%- לשנה, והגידול בשכר הממוצע בממוצע רב שנתי נחשב כצמוד פלוס 2. אז אתה מקבל בסופו של דבר תמונה שהענף היה צריך להיות ענף מאוזן. צריך לזכור שכאשר הקימו את כל הענפים האלה - ולא הקימו אותם אתמול ולא שלשום אלא לפני שנים רבות מאוד - וחילקו את העוגה של סך ההכנסות בין הענפים אז עשו את זה באיזו שהיא צורה גסה, לא בצורה מדוייקת. לכן אתה בהחלט מקבל ענפים שיש בהם התנהגות מסויימת, וענפים שיש בהם התנהגות אחרת.

קיצבת הילדים היא אחרי הקמת הביטוח הלאומי.

אני לא קיבלתי תשובה על ענף הילדים.

אני רוצה לבקש ממר פלץ שיתן תשובות לחברי הכנסת, שאם לא כן הדיון לא יהיה רציני.

ענף אבטלה מורכב מכמה פרמטרים. אחד הפרמטרים הוא שיעור הגידול במספר המקבלים. אם אנחנו מסתכלים על שיעור הגידול במספר המקבלים בענף אבטלה ואנחנו לוקחים כנקודת מקור את 1995 ומסתכלים על שנת 2000, אנחנו רואים שב5- השנים האלה שיעור הגידול צפוי להיות 80%. זהו שיעור גידול מדהים.

שמוכיחה מה?

אם אנחנו לוקחים את שיעור הניצול של הזכאות לגימלת אבטלה מסך הבלתי מועסקים במשק, אז אנחנו רואים את הדבר הבא: בשנת 1995 מספר מקבלי דמי אבטלה היה 68 אלף, ומספר מקבלי דמי האבטלה כאחוז מהבלתי מועסקים היה 47.3%. כאשר אנחנו מסתכלים על 1999, אנחנו רואים שהשיעור של מספר מקבלי דמי אבטלה כאחוז מהבלתי מועסקים גדל ל52%.

האבטלה עלתה?

כמה מקבלים עכשיו?

חצי נוסף לא מנצל את זכותו.

ב1999-, בראייה חודשית, מספר המקבלים הוא כ105- אלף, ואילו סך המקבלים בשנה כולה הוא 270 אלף איש. מעל ל50%- מקבלי דמי אבטלה - אנחנו לא מביאים פה בחשבון את החיילים המשוחררים - עבדו במקום העבודה האחרון שלהם פחות משנה. זה נתון שצריך להביא אותו בחשבון. יש לנו עלייה במספר מקבלי דמי אבטלה בקרב צעירים עד גיל 24. אם אנחנו מסתכלים על השנים 1994-1998, ב1994- צעירים עד גיל 24 היו 7%, והיום זה עלה ל10%. במקביל, יש לנו פניות חוזרות ונשנות של מעסיקים בתלונות על מחסור בכוח אדם, ויש לנו מצב שבו ממדי העסקה של עובדים זרים בישראל גבוהים בקרב מדינות מערב אירופה.

בזה המובטלים אשמים?

הוא לא אמר את זה.

אנחנו מקבלים תמונה לגבי מקבלי דמי אבטלה, והתמונה שמצטיירת היא התמונה הבאה: א. אחוז גבוה מזה אלה צעירים שמקבלים דמי אבטלה ב. ניצול הזכויות בקבלת דמי אבטלה עבור רמת אבטלה נתונה הולך וגדל.

יש לכם הערכה לגבי שנת 2000?

אולי נשמע מביטוח לאומי את התחזיות שלהם בנושא. אנחנו רואים גם שחלק גדול ממקבלי דמי האבטלה מקום העבודה האחרון שלהם לא היה מקום עבודה יציב. כאשר אנחנו מסתכלים בנושא הזה ובהחלט רואים את הגידול הרב שיש בהוצאה בענף הזה ובמספר המקבלים, אנחנו באים לכאן לוועדה להצעה בשני נושאים, האחד מתייחס לקיצור תקופת הזכאות למובטלים עד גיל 35, וההצעה השנייה מדברת על צימצום חלקי בדמי האבטלה במקרים של ניצול חוזר של הזכאות לדמי אבטלה. אלה הם בגדול שתי ההצעות בענף אבטלה.

מה זה ה80%-?

בשנת 1995 בממוצע חודשי קיבלו דמי אבטלה 68.6 אלף ובשנת 2000 יקבלו 80% יותר.

יש קשר בין זה לבין המצב הכלכלי? אולי תספר לנו מה היתה הצריכה הכלכלית ב5- השנים האחרונות? יוצא שהמובטלים אשמים. בשביל מה לספר לנו את כל הסיפורים אם לא קושרים את זה עם כל סיבה. אם יש סיבה כלכלית, אז תפתור את הבעיה הכלכלית, מה אתה פוגע במובטלים? זה קשור בדיוק למהות החוק. אם הוא לא קושר את זה עם המצב הכלכלי, זאת אומרת צריך להכות במובטלים. במקום לדבר על צמיחה, על יצירת מקומות עבודה, ושאנשים צעירים עד גיל 24 ימצאו עבודה יציבה, הוא מספר לנו על המנוולים האלה ש80% יותר לוקחים דמי אבטלה.

זה נאמר בדיוק על רקע דבר הפוך ממה שאומרת חברת הכנסת גוז'נסקי. לא נאמרה פה שום אמירה שהמובטלים אשמים באבטלה, נאמרה פה אמירה שמספר המובטלים עלה ב80% בשעה שמספר הבלתי מועסקים במשק עלה בשיעור יותר נמוך, ושיעור ניצול דמי האבטלה בכלל הבלתי מועסקים עלה כפי שהמספרים נמסרו פה.

מה הסיבות, אתה יכול להגיד? אם אין סיבות אתה לא יודע מה לרפא.

מובטל עד גיל 35 היום חייב לקבל כל עבודה ששירות התעסוקה מפנה אותו אליו. זאת אומרת, אם יש מחסור של עובדים בענפי תעשייה ואם יש מחסור של עובדים בחקלאות ואם יש מחסור של עובדים בבניין, ניתן לשלוח אנשים צעירים עד גיל 35 לעבודה במקצועות האלה.

גם אם הוא רופא?

גם אם יש לו מקצוע שהוא מקצוע אחר. עבודות, צריך לזכור, קיימות בשירות התעסוקה, והראייה היא ששירות התעסוקה בלא מעט מקצועות שהם לא רק מקצועות שחורים, כמו הפעלת ציוד מכני כבד, מפנה עובדים זרים ולא מפנה עובדים ישראלים. במקום לשלוח את העובד הזר להפעיל ציוד מכני הנדסי, אפשר את הבחור הצעיר להכשיר בהכשרה מקצועית ולהפנות אותו לאותה עבודה שהשכר בה איננו נמוך.

כמה מקבל העובד הזר?

12 שקל.

היום התקופה המירבית לתשלום דמי אבטלה למובטלים עד גיל 35 שאין להם הרבה תלויים היא 138 יום. מובטל שיש לו 3 תלויים ויותר, התקופה המירבית עבורו לקבלת דמי אבטלה היא 175 יום. הנתונים מראים שהמעבר מענף אבטלה לענף הבטחת הכנסה הוא זעום. אפשר היה לצפות שבעולם שבו המצב קשה ואין עבודות, אדם שמיצה את ענף האבטלה יעבור להבטחת הכנסה.

אתה יודע את התנאים להבטחת הכנסה? אתה יודע שאם למישהו יש קרקע של חצי דונם הוא לא יקבל הבטחת הכנסה גם אם ילדיו רעבים ללחם.

אני מבקש להציג לכם את המצב הקיים, לספר לכם את הבעיות שקיימות במצב הקיים, להציג לכם את השינויים שאנחנו מביאים לכאן ואת ההגיון שעומד מאחוריהם. אחר כך תרצו - תסכימו, לא תרצו - לא תסכימו, אבל המינימום מחייב לתת לי את ההזדמנות לעדכן אתכם.

צריך לזכור שהמעבר מענף אבטלה לענף הבטחת הכנסה - נכון שהתנאים בהבטחת הכנסה הם קשים - הוא זעום. לפני שנתיים, שלוש דובר על 2,3 אחוז ממקבלי דמי אבטלה שמיצו את הזכויות שלהם ועברו להבטחת הכנסה. זה אומר שחלק גדול מהאנשים ברגע שמיצו את הזכאות שלהם לדמי האבטלה משתלבים בשוק העבודה.

הם הולכים לחברות כוח אדם. הם עובדים 10 ימים בחודש ומתפרנסים מ1000- שקל לחודש. לזה אתה קורא עבודה? אנחנו יודעים את המצב, איפה אתה חי? עשית סקר?

ההצעה שלנו נועדה לדחוף את המובטלים הצעירים אל שוק העבודה, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו מובטלים. לאבטלה של אנשים יש נזקים רבים. ככל שאדם יהיה יותר זמן מחוץ לשוק העבודה, כך הכניסה שלו בחזרה לשוק העבודה תהיה קשה יותר. לכן החובה שלנו היא לדחוף ככל האפשר את המובטלים לשוק העבודה.

את המנוולים האלה, תגיד. משתמע שהם מנצלים לרעה את הנושא של האבטלה.

אף אחד לא כינה את המובטלים מנוולים. אף אחד - לא חיים פלץ ולא דודו מילגרום - לא אמר על המובטלים שהם מנוולים.

הוא אמר שברגע שהם גמרו את דמי האבטלה הם מוצאים עבודה. אתה מבין, קודם הם לא ניסו, כי הם שמחו להיות מובטלים. תלכו ללשכת התעסוקה ותראו את כל המאושרים האלה עומדים שם. מתי הייתם פעם אחרונה בלשכת התעסוקה? ראיתם את הפרצופים שלהם? ראיתם איך הם נראים? אתם יודעים איך הם מרגישים? לבוא פה ולהגיד שאדם ממצה עד היום האחרון את האבטלה ורק אחרי זה הוא הולך לעבוד, ככה זה?

ההצעה אומרת לקצר את התקופה המירבית לתשלום דמי אבטלה לאנשים צעירים עד גיל 35. אותם צעירים שלגביהם התקופה המירבית לקבלת דמי אבטלה היא 138 יום, תהיה מעתה 100 יום, ואותם מובטלים שלגביהם התקופה המירבית היא 175 יום, מעתה היא תהיה 138 יום.

כמה כסף תחסכו?

יש 125 אלף מובטלים עד גיל 35 בכל שנה, שזה 45% מה270 שדיברנו עליהם. זה הרבה מאוד. החיסכון התקציבי הצפוי הוא כ125- מיליון ש"ח. 19% מסך מקבלי דמי אבטלה, שזה כ50 אלף איש בכל שנה, מנצלים ומקבלים דמי אבטלה יותר מפעם אחת במשך תקופה של 4 שנים.

לגבי מה שאמרתם שאנשים מנצלים עד תום המועד את קבלת דמי האבטלה, יש לכם איזה שהם מחקרים?

כן, ואנחנו נעביר לוועדה כולה. לקחנו תקופה של 4 שנים, וניסינו לראות בתקופה של 4 שנים אם יש לנו תופעה של ניצול לרעה של דמי אבטלה, כלומר מובטלים שבפרק זמן של 4 שנים מקבלים מספר פעמים דמי אבטלה. מה שמצאנו זה, ש19% מסך המובטלים, שזה כ50- אלף איש בכל שנה, בתקופה של 4 שנים מקבלים דמי אבטלה יותר מפעם אחת.

באיזה איזורים בארץ?

אין לי כרגע את האזורים בארץ. 11% מסך כל המובטלים, כ30- אלף איש, בפרק זמן של 4 שנים מנצלים את דמי האבטלה בסדר גודל של יותר מ180% מהתקופה המקסימאלית שלהם. הווה אומר, שלא מדובר כאן במובטל שקיבל דמי אבטלה חודש, חודשיים, נקלט בעבודה ואחרי שנה פוטר וקיבל חודש, חודשיים, אלא שבפרק זמן של 4 שנים הוא מקבל דמי אבטלה מספר פעמים ובצורה ניכרת.

אתה מכיר את הסידור של העבודות העונתיות? עובדים 8 חודשים ואחר כך באים ללשכת התעסוקה ומקבלים דמי אבטלה. זה משום שאין לכם שום סידור עבודה. מה אתה רוצה מהאנשים האלה? הם עובדים בחקלאות. אתה רוצה שאנשים יעבדו שם.

אנחנו מסכימים שחלו שינויים בדפוסי הניצול של ענף אבטלה. פעם קיבלו דמי אבטלה מובטלים שפוטרו ממקום עבודתם עד שהצליחו להקלט בשוק העבודה. היום אנחנו רואים שיותר ויותר משתמשים בקבלת דמי אבטלה כתחליף פרמננטי לעבודה.

פשוט לא יאמן. זה בהסכמתם ובעידודכם. מורים למוסיקה בעיריית תל-אביב עובדים 10 חודשים וחודשיים של קיץ הם לא עובדים כי לא רוצים לקבל אותם בתור עובדים של העירייה. עושים איתם חוזים, וחודשיים הם מקבלים דמי אבטלה מהביטוח הלאומי. זה משום שהאוצר לא מרשה לעיריית תל-אביב להכניס אותם בתור עובדים קבועים שמשלמים להם קיץ. קודם עושים את הסידור הזה, ואחר כך אומרים למובטלים שהם מנוולים כי הם הלכו לקבל דמי אבטלה בחודשיים האלה. הם צריכים חודשיים למות?

אנחנו בהחלט מדברים על תופעות בין העובד והמעביד כך שחלק מהשכר ישלם אותו המוסד לביטוח לאומי.

תסלח לי, זה האוצר תכנן, לא המעביד. עיריית תל-אביב לא רוצה לקבל עובדים? אתם לא מאשרים תקנים.

קחו, למשל, מתרגלים באוניברסיטה שבאים בקיץ לקבל דמי אבטלה, מורים שבאים לבקש דמי אבטלה, מתמחים שבאים לבקש דמי אבטלה. ההצעה מנסה להתמודד עם הבעיה של ניצול לרעה של ענף אבטלה כתחליף לתשלומי שכר. ההצעה אומרת, שמובטל יהיה זכאי לקבל בתקופה של 4 שנים את מלוא שיעור דמי האבטלה למשך מספר ימים מוגבל.

למה אתה משתמש במילים האלה של ניצול לרעה?

כי אני באמת מאמין שזה ניצול לרעה. לא לזה התכוונו אלה שהקימו את ענף אבטלה. ענף אבטלה הוקם כדי לתת סיוע לאותו אדם שמפוטר ממקום העבודה שלו ולוקח לו כמה חודשים לחפש עבודה עד שהוא נקלט במקום עבודה אחר. איש לא התכוון שיהיה תיאום בקבלת דמי האבטלה כך שהמעביד ישלם לך בגין חלק מהשנה שכר ובחלק האחר הביטוח הלאומי ישלם לך.

אדוני, זה קיים משנות ה60- וה70-, אין בזה שום חידוש. אלה שעבדו בבתי אריזה בדרום, אתה יודע בדיוק שהם עבדו X חודשים ואחר כך באו לביטוח לאומי וקיבלו דמי אבטלה. זה חדש? זה לא היה תמיד בהסכם מראש עם הממשלה?

אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים. כל מובטל יהיה זכאי לקבל בתקופה של 4 שנים את מלוא שיעור דמי האבטלה במשך מספר ימים מוגבל, שהיא בעצם אותה תקופה מקסימאלית שמוטלת לגביו, דהיינו אם זה צעיר זה 100, אם זה צעיר עם תלויים 138 יום ואם זה מבוגר מעל גיל 45 זה 175 יום. באותה תקופה מקסימאלית במחזור של 4 שנים הוא יקבל דמי אבטלה מלאים. היה והוא עבר במחזור של 4 שנים את התקופה המקסימאלית, הוא יהיה זכאי לדמי אבטלה מופחתים בסך של 85%.

חשבתי שהוא הולך להעלות את מכסת הימים לגיל המבוגר, כי בגיל 40 אדם מחוק במדינה, לא מקבלים אותו לעבודה, לא רוצים לראיין אותו, לא רוצים לשמוע אותו. אולי צריך להעלות את המכסה מ175 ל225 ימים, כי הוא רוצה לעבוד.

כל זמן שלא עברת 180% מהתקופה אתה זכאי לקבל דמי אבטלה מופחתים בשיעור של 85% מגובה דמי אבטלה. היה ועברת את ה180% ימים, באותה תקופה של 4 שנים אינך זכאי יותר לקבל דמי אבטלה. אתה תהיה זכאי, אם אתה עומד בקריטריונים, לקבל הבטחת הכנסה.

לעומת זאת, בשוק הכרמל לקחת את החלקים של העופות אפשר בכל גיל ובלי הגבלה.

החיסכון התקציבי שנאמד כאן הוא חיסכון תקציבי של כ250- מיליוני ש"ח.

אתם לוקחים בחשבון את העובדה שאנחנו כחברי ועדת הכספים ציפינו שתביאו הצעות להגביר את מקומות העבודה ולא להתמודד עם זה במניעת מתן דמי אבטלה? אנחנו מופתעים מההצעות שאתם מביאים.

חוק ביטוח אבטלה זה אחד מהחוקים הסוציאליים החשובים ביותר. זה חוק שברציונאל שלו נועד לתת לאותו אדם מפוטר למצוא עבודה אחרת ובזמן הזה לקבל הכנסה דומה להכנסה הקודמת שלו. אין לנו שום בעיה עם החוק הזה. להיפך, זה חוק מאוד נכון, כי הוא מאפשר למישהו, בעל כישורים מסויימים, לחפש עבודה ולמצוא עבודה שתואמת את כישוריו. על זה אין עוררין כלל וכלל. למרות שכתוב בחוק רשאי לקבל, זה נועד לאותם מקרים קשים של אנשים שפיטרו אותם וצריכים למצוא מקום אחר. מה שקורה בשנים האחרונות זה שיש בצד הניצול הנכון של דמי אבטלה, לפי כוונת המחוקק, מקרים בשוליים שאנשים מנצלים את טוב ליבו של המחוקק לעזור למי שבאמת מובטל כדי להנות מתשלומי ביטוח לאומי בצורה קלה יחסית.

מה זו קלה?

מי לא מכיר את המעסיקים שפונים אלינו ואומרים: אנחנו מתחננים לשירות התעסוקה שיתנו לנו עובדים, אבל כאשר מגיעים אלינו העובדים הם מבקשים שנחתום להם שהם לא מתאימים. אם אנחנו לא חותמים, הם מאיימים עלינו שיעשו לנו כך וכך.

אז הולכים למשטרה. מה זה שייך לעניין?

מי לא מכיר את אותם המעבידים? אם תרצה הוועדה אני מוכן להעביר כל מכתב שאנחנו מקבלים. למה אני צריך לומר את הדברים האלה? תביאו לכאן את ראש עיריית קריית-שמונה ותשאלו אותו מה הוא אמר לאחרונה על מפעלים שלא מצליחים להשיג עובדים בקריית שמונה כאשר יש שורה ארוכה של מובטלים בקריית שמונה בשירות התעסוקה. אני נשמע חשוד בעיניכם, אבל תשאלו את ראש עירית קריית-שמונה איך הוא התבטא לאחרונה בנושא הזה. אני אומר לכם שהתופעה הזאת ראויה לגינוי של המחוקק. אתם צריכים לחזק אותנו על כך שאנחנו רוצים למקד את תשלומי האבטלה לאלה שבאמת זקוקים להם.

אבל אתה לא מופקד על זה. אתה לא מופקד על ניצול כזה או אחר של החוק.

חבר הכנסת גפני, כאשר אנחנו באים ורוצים לאפשר תנאים לצמיחה - ובין השאר אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ליצור איזה שהם תנאים מבחינת גודלו של התקציב - נדרשת גם הפחתה בתקציב המדינה.

כל חברי הוועדה מקבלים את מה שאתה אומר, אבל הפתרון שאתם נותנים הוא פתרון הפוך.

יש כאלה שאומרים: אם תגדיל את הגרעון, תגדיל את ההוצאה, יהיה יותר גרוע, אבל הממשלה אימצה תפיסה מסויימת שיש לה כבר ניצנים. זאת היתה המדיניות של כל הממשלות מאז 1985. אני לא רוצה לתת ציונים לממשלה כזאת או אחרת. זאת מדיניות אחראית שמקנה יציבות ומאפשרת צמיחה.

אז למה לא היתה צמיחה ב4- השנים האחרונות אם המדיניות כל כך נכונה?

לכן אנחנו באים לתקציב המדינה במטרה להוריד את ההוצאות הלא הכרחיות. מה שכאן מוצע בהפחתת דמי האבטלה זה לא פגיעה באותם אלה שזקוקים לדמי אבטלה ואותם אלה שבאמת מחפשים עבודה, אלא פגיעה באותם מקרים שאיתרנו של שימוש לא לפי כוונת המחוקק, כמו בחירה של קבלת דמי אבטלה במקום עבודה. לשם מיקדנו את ההפחתה.

ואם הוא ניסה ואין לו עבודה, אז למה אתה מעניש אותו ל4- שנים?

כל מובטל כזה שאומר שאין עבודה, אני מוכן להציע לו עבודה. מציעים עבודות בדימונה, בקריית שמונה, באופקים ומובטלים באים ולא רוצים את העבודות הללו.

מדוע לא יהיה נכון להעלות, למשל, את הגבייה של דמי אבטלה מ0.3 היום ל1.5, 1.8? היה פעם 3%. למה לא להעמיס קצת על המעסיקים וקצת על העובד ושלום על ישראל?

בענף סיעוד סך כל ההוצאה בשנת 1999 היה 1.6 מיליון ש"ח, ומספר המקבלים היה כ88- אלף. התיקון בענף סיעוד הוא מיוזמת המוסד לביטוח לאומי, לכן הוא מתואם איתו. התיקון בנושא הספציפי הזה מתייחס לסוג מסויים של מחלות, כפי שיקבע שר העבודה והרווחה, שבהן היתר הזכאות לסיעוד יהיה היתר זכאות זמני ל8- שבועות בלבד.

מדובר בליקויים אשר מטבעם פוגעים לזמן מוגבל.

יש ליקויים שמראש אפשר לצפות שהם ליקויים זמניים ושלאחר מכן חל שיפור משמעותי במצבו של החולה. הזכאות לקבוצה הזאת, שתקבע כאן על ידי שר העבודה והרווחה, תינתן ל8- שבועות בלבד. אחר כך, אם יהיה צריך להמשיך לתת, תעשה בדיקה מחדש לגבי אותם ליקויים.

ענף סיעוד זה ענף שמספר המקבלים בו גדל כל שנה מעבר לגידול שיש לנו במספר האנשים הזקנים במדינה. הוא גדל בקצב של כ10% כל שנה. האחוז של האנשים שזכאים לקבלת סיעוד הוא גבוה מאוד. המחוקק מטיל על שר העבודה והרווחה - לא בכל המחלות ולא בכל הליקויים - במחלות וליקויים שיש בהם פוטנציאל של זמניות לתת את זה לתקופה קצובה של 8 שבועות. אם הפרט ירצה הוא יצטרך להגיש בקשה נוספת. ההנחה שלנו מדברת על סידרי גודל של כ10% מהתובעים החדשים שיקבלו גימלה לתקופה מוגבלת.

כמה כסף זה יחסוך לכם?

זה צפוי לחסוך בשנה הראשונה 20 מיליון שקל, אבל זה יגדל עם השנים. כעבור 4 שנים זה יחסוך כ100 מיליון שקל.

אתם לא יכולים להוריד את זה מהחברות הקבלניות שמצהירות על רווחים כאלה וכאלה בבורסה?

חוק ביטוח אבטלה, כפי שנקבע בשנת 1973, זה חוק שנועד להבטיח את רמת הכנסתו היחסית של המובטל כך שהוא יוכל לחפש עבודה במקצועו מבלי שהוא יהיה מוטרד בבעיות כלכליות. בעניין הזה חלה שחיקה גדולה מאוד במהלך השנים. החל מראשית שנות ה90- מובטל עד גיל 35 בטל לגביו המושג של עבודה מתאימה, הוא חייב לקבל כל עבודה ובכל רמת שכר, כמובן עם המגבלה של שכר המינימום. כאן כבר היתה שחיקה גדולה מאוד בכל התפיסה של ביטוח אבטלה. בשנה שעברה - בחוק ההסדרים 1999 - חלה החמרה גדולה מאוד, שלפיה נאמר שדמי האבטלה מוגבלים בכל מקרה לרמה של השכר הממוצע במשק. זאת אומרת, אדם ששילם דמי ביטוח לפי 4 פעמים השכר הממוצע, שזה 24 אלף שקל, לא יכול לקבל דמי אבטלה יותר מאשר השכר הממוצע במשק. יתירה מכך, אם הוא זכאי לדמי אבטלה מעבר לחודש השישי, אז דמי האבטלה המירבים שלו יורדים עד לשני שליש מהשכר הממוצע במשק, זאת אומרת כ4000- שקל לחודש. מי שזכאי ל175 יום מוגבל בכל מקרה החל מהחודש השישי לשני שליש מהשכר הממוצע במשק. אלה החמרות קשות שחלו, אבל כנסת ישראל קיבלה אותן.

אפילו שאדם שילם דמי ביטוח הרבה יותר גבוהים?

זה העיוות הגדול.

זה מה שאושר.

איך חל גידול אם כל כך החמירו את התנאים?

אין עבודה.

ככל שמימדי האבטלה גבוהים יותר, גם מספר מקבלי האבטלה עולה. הדברים האלה קשורים זה בזה. כאשר בשנת 1992 שיעור המובטלים היה 11.2% מכלל כוח העבודה במשק, קיבלו 81 אלף איש דמי אבטלה. מה שקרה בשנים שלאחר מכן - 1994 ו1995 - שיעורי האבטלה ירדו לרמה של 6.5 עד 7 אחוזים. הפלא ופלא, מספר מקבלי דמי אבטלה יורד מ81 ל61. צודק חיים פלץ שאומר, שהחל משנת 1995 האחוז של מקבלי דמי אבטלה מסך כל הבלתי מועסקים עלה. שאלה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי על הסיבה. הסיבה לכך לא מצוייה בשמיים, היא מצוייה בנתוני האבטלה שמתפרסמים על ידי הלשכה לסטטיסטיקה. צריך להסתכל על הנתונים. לא כל מובטל זכאי לקבל דמי אבטלה, כי ישנם כללים מסויימים לקבלת דמי אבטלה. יכול להיות תאורטית מספר עצום של מובטלים שלא זכאים לקבל דמי אבטלה. לדוגמה, כולנו זוכרים בראשית שנות ה90- שכוח העבודה שהגיע למדינת ישראל היו העולים החדשים. עולה שהגיע בשנת 1991 והיה שנה ראשונה באולפן עוד לא היה זכאי לקבל דמי אבטלה. כדי להיות זכאי לדמי אבטלה צריכים לעבוד 6 חודשים, ואכן כאשר מסתכלים על הנתונים של הלשכה לסטטיסטיקה, רואים שעד 1995 למובטלים לא היתה הסטוריה תעסוקתית בישראל. בשנת 1994 עבדו בישראל 46% מכלל המובטלים, ולא עבדו בשנה האחרונה 53.7%. ב1995- היפוך המגמה, עבדו בשנה האחרונה 53.9% ולא עבדו בישראל בשנה האחרונה 46%. זה מה שמשתקף במשבר הזה. העובדות שניתנו כאן נכונות.

עומק אבטלה זה גם מושג חשוב. המשמעות שלו היא כמה ימים מנצל האדם שיש לו את התקופה המירבית לקבל דמי אבטלה. אם אדם רוצה לנצל את המערכת הוא יכול בקלות רבה לנצל את כל התקופה. אם אנשים הם כאלה שרוצים לחיות מדמי אבטלה, למה לא לנצל? יש לי את הנתונים משנת 1990 עד היום. אנחנו רואים ש48% ניצלו את מלוא התקופה בשנת 1990. זה ירד ל46.3% ב1994. עכשיו זה נמצא ברמה של 51%.

אנחנו מסכימים על כך שאנשים רוצים לקום בבוקר, ללכת לעבוד ולהתפרנס ולהרגיש שצריכים אותם.

איך התיקונים החמורים לפני שנה לא השפיעו על משך התקופה?

אני מדבר על שנים 1991, 1992, 1993. מה שקרה לפני שנה זה ההגבלה של דמי אבטלה לשכר הממוצע או לשני שליש מהשכר הממוצע החל מהחודש ה6- ומעלה.

איזה אסון יקרה למשק במדינת ישראל אם נעלה את דמי האבטלה ל1.5% במקום 0.3%, ושזה יהיה חלק על המעבידים?

במרבית מדינות מערב אירופה יש בעיה של אבטלה חמורה. בגרמניה יש 11%, בצרפת 11%, או 12%. שם משלמים 7%.

הם יכולים לקבל דמי אבטלה במשך 5 שנים.

בבלגיה הם יכולים לקבל כל החיים.

דווקא כאשר יש אבטלה מתמשכת הסיכויים למצוא עבודה קטנים יותר. המספרים שחיים ציטט כאן לקוחים מתוך מחקרים ועבודות שאנחנו עשינו, אבל צריך להסתכל על חצי הכוס המלאה. בדקנו לגבי כל אלה שקיבלו דמי אבטלה בשנת 1998, וראינו שבמהלך 4 שנים הם היו במעגל דמי אבטלה כמה פעמים. מתוך כלל המקבלים, יש 75% שלא חזרו. מתוך ה25% שקיבלו במשך ה4- שנים, 20.3% קיבלו פעם אחת בלבד במשך ה4- שנים אחרונות. האחוז של האנשים הכרוניים ש3- פעמים באו לקבל דמי אבטלה במשך 4 שנים היה 0.03%.

זה אכן נכון שחלק מהיתרות בענף ילדים נוצרו בגלל שהן הוצמדו ב75 למדד, אבל אנחנו צריכים גם לזכור שיש קביעות מסויימות בתוך סך דמי הביטוח לאומי. למשל, בענף זיקנה ושארים מדובר על 5.4% מהשכר שהולך לזיקנה ושאירים, בענף ילדים זה 2.4, ואילו בענף סיעוד זה 0.2. זאת אומרת בתוך החוק יש גרעונות. אולי הגיע הזמן לדון על שינוי כל העוגה. זה כמובן לא נועד לחוק ההסדרים. יש מן הצדק בעובדה שנוצרו יתרות בענף ילדים, לכן יש לנו בשנה הזאת גרעונות צפויים בענף אמהות, בענף סיעוד ואנחנו מתקרבים גם לגרעון בענפים נוספים. ניתן לעשות העברות, כפי שציינו נציגי האוצר, על פי המלצת ואישור ועדת הכספים של הביטוח הלאומי והשר.

ענף אבטלה זה דבר שונה. מלכתחילה קבע המחוקק הסדר שונה. הוא קבע שענף ביטוח אבטלה, על פי סעיף 33, דורש מימון ההוצאה. אין לערבב את החלוקה הפנימית מתוך דמי הביטוח הלאומי לדמי אבטלה.

מה העמדה של הביטוח הלאומי בעניין של העברה?

הממשלה קיבלה החלטות. המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד ששייך לממשלה. זה לא מתפקידי להביע עמדה בנושא הזה.

אנחנו חברי ועדת הכספים לאחר קבלת ההחלטה בממשלה צריכים לשקול את העניין.

הכוונה לא לפגוע בענף סיעוד. התוצאה של שינוי החקיקה היא, שכל אדם שזקוק לשירות סיעוד יקבל אותו יותר מוקדם ממה שהוא מקבל עכשיו, ואחרי חודשיים הוא ייבדק על-מנת לראות אם הוא צריך את זה. אם הוא צריך לקבל אין כל בעיה.

יש לנו עוד סעיף אחד שלא הוצג כאן, אבל הוא יוצג בפרק הדיון שמתחבר לזה, וזה העלאת תקרה לפי 5 פעמים השכר הממוצע במשק. זה לא יידון במסגרת הזאת. זה יהיה שייך לוועדת הכספים נטו. גם ההחלטות שהתקבלו בוועדת הכנסת לא חלות על הסעיף הזה. הסעיף המדובר הוא 2(7) - (10). אנחנו סיכמנו את הצגת החוקים. יש לנו עדיין את הפרק של דבר נציגי המשלחות שהיו פה, הפרק של חברי הכנסת וכמובן את פרק ההצבעות שיהיה בסוף התקופה.

אני רק רוצה להביע את הסתייגותי לנושא הזה של פי 4 ופי 5.

המשך הדיון ייקבע בוועדת הכנסת בימים הקרובים.

סעיפי התחילה שנקבעו לתיקונים אינם ניתנים ליישום ויהיה צורך לדון בהם.

גם סעיפי התחולה חייבים עדיין דיון.






















































3. שנויים בתקציב לשנת 1999

יש לנו פה 3 העברות תקציביות במסגרת משרד העבודה והרווחה.

ישנן שתי פניות שמיועדות להגדיל את ההוצאה במשרד העבודה והרווחה. הן מיועדות ברובן לכיסוי נושאים שונים במשרד העבודה שנובעים מהתייקרויות. פנייה אחת מעבירה כספים מהרזרבה להתייקרויות שברזרבה הכללית, והפנייה השנייה מעבירה כספים מהרזרבה להתייקרויות הפנימית שבתוך תקציב משרד העבודה והרווחה. בנוסף יש שינויים פנימיים מעטים של סוף שנה. אני רוצה להדגיש שהפנייה מיועדת להעביר כספים לנושאים כמו מפגרים בפנימיות, ילדים בפנימיות, דמי ליווי לעיוורים, נוער ועוד נושאים רבים אחרים שברובם יש מחסור תקציבי בגלל התייקרויות שנובעות מהסכמי שכר במגזר הציבורי והתייקרויות אחרות. חלק מהכספים מועבר מרזרבות להתייקרויות פנימי בתוך משרד העבודה והרווחה. סך של 46.5 זה מהרזרבה להתייקרויות.

רציתי לדעת אם במעון לנכים בנתניה הקימו את הספרייה?

אין לי מושג. ישנה פנייה שנועדה לתקן הוצאה מותנת בהכנסה. חלק מההכנסות בתקציב משרד העבודה והרווחה מגיע מרשויות מקומיות ומהורים. אנחנו מתקנים עכשיו את ההכנסה בהתאם לגבייה בפועל.

הנושא של פנימיות מופיע?

ילדים בפנימיות מופיע, אבל לא מופיע פנימיות תורניות. יש בתקציב משרד העבודה והרווחה ילדים שמופנים על ידי ועדות החלטה, שזה ילדים בפנימיות, ויש שלוחה לפנימיות שרובה הגדול זה פנימיות תורניות. החלק הזה לא מופיע כאן, מכיוון שהוא תמיכה שנגזרת מסך התקציב שקיים בתקנה.

שם לא היו התייקרויות? מה ההבדל בין ילדים חרדים לילדים בפנימיות רגילות?

זה נושא לדיון אחר. גם הילדים החרדים נמצאים בתוך פנימיות, וזה מופיע בסעיף של ילדים ונוער. הילדים האלה הם ילדים שנשלחים מוועדות החלטה. הסעיף השני של משרד העבודה זה תמיכה לילדים שקשה להם לשלם את שכר הלימוד בפנימייה. יש הבדל מהותי בין שתי התוכניות, כי תוכנית אחת היא תמיכה ותוכנית אחת היא קניית שירותים.

אנחנו מצביעים על פניות 430,378, 418. מי בעד , ירים את ידו?

ה צ ב ע ה
בעד - רוב
אושר

המשך דיון בחוק ההסדרים.

אנחנו דנים עכשיו בפיסקאות 2(7) - (10), בנושא של העלאת התקרה. למרות שזה חלק מהפרק של הביטוח הלאומי, זה עוסק גם בגביית דמי הביטוח הלאומי וגם בגביית מס הבריאות. זה לא אינהרנטי לנושא שדובר עליו של הצורך של ועדת העבודה והרווחה להיות חלק בדיון, כי לא מדובר בנושא שקשור באבטלה. עם זאת, דוד טל הציג הסתייגות שהוא יוכל להעלות אותה בוועדת הכנסת. אם ועדת הכנסת תחליט שגם הנושא של סעיף (7)-(10) יהיה שייך לוועדה המשותפת אז כך זה יהיה. למעשה אנחנו ממשיכים באותה מתכונת כמו בישיבה הקודמת. אני מדבר רק על סעיף (7) -(10), כאשר דוד טל ויתר על ההשתתפות שלו.

הנושא הראשון בעמוד 70 עוסק בהעלאת הסכום המירבי לגביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות. היום יש תקרה שמתייחסת גם לגביית דמי ביטוח לאומי וגם לגביית מס בריאות שהיא 4 פעמים השכר הממוצע במשק, שזה היום כ24- אלף שקל. ההצעה שמוגשת היא להעלות את זה ל5- פעמים השכר הממוצע, דהיינו לתקרה של כ30- אלף שקל. עד לתקרה הזו יגבו גם מס בריאות וגם דמי ביטוח לאומי, שזה ביחד כ10%. אותם אלה שמרוויחים בין 24 אלף שקל ל30- אלף שקל, שיעור המס שמוטל עליהם יושווה לאלה שמרוויחים עד 24 אלף שקל בתוספת של כ10%. בהצעה הזאת צריך להביא בחשבון אלמנטים נוספים. מצד אחד זה מגדיל את הקיצבאות, ומצד שני זה גם מגדיל את ההוצאות. אותן קיצבאות כמו דמי לידה, או קיצבאות של נפגעי עבודה גם הם יגדלו בהתאם למי שהשכר שלו הוא גבוה. זה חל אך ורק על תשלומי העובד ולא על תשלומי המעביד, כדי לא ליצור אפקט של העלאת עלות העבודה במשק. סך ההכנסות שצפויות לפי אומדן הכנסות המדינה הוא כ450 מיליוני שקלים. כאמור יש לזה השפעה של הגדלת הכנסות המוסד לביטוח לאומי והגדלת ההכנסות של מס בריאות. זה יוצר חיסכון בתקציב המדינה, כיוון שזה מקטין את הצורך של המדינה להשלים תקציבים.

הכסף לא יופנה לבריאות אלא יופנה לדברים אחרים.

זה חוסך מקורות.

רק לדברים אחרים.

כאשר ביטלו את המס האחיד, אמרו: את מה שנגבה מהציבור נעביר לבריאות. מה שקרה הוא שכל הכספים הופנו לדברים אחרים ולמטרות אחרות.

בעמוד 72, סעיף 5(1) מתייחס להמשך הקניית הכלים לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות בפיקוח על קופות החולים כך שהן יישמו בצורה ראויה ותקינה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הסמכויות האלה נקבעו לפני שנה בחוק ההסדרים כהוראת שעה לשנת 1999, ולפי בקשת משרד הבריאות החליטה הממשלה לבקש מהכנסת להאריך אותה גם לגבי שנת 2000.

סעיף 5(2) מתייחס לשיטת ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים. שיטת ההתחשבנות בין בתי החולים וקופות החולים מבוססת בחלקה הגדול על תשלום בגין מחיר יום אשפוז, ובחלקה האחר על שיטה של תעריפים ופעולות בעלי אופי בדרך כלל כירורגי של ניתוחים. ישנו גבול מסויים שקופת חולים צריכה לשלם לבית חולים, ואם היא עוברת את הגבול אז סך התשלומים קטן ל50%. זה המצב היום. זה מצב שמאפשר איזה שהוא שיווי משקל בין בתי החולים לקופות החולים. אנחנו רוצים לנסות ולעודד מצבים שבהם בית חולים וקופת חולים יגיעו להסכם התחשבנות גלובאלי ביניהם, ובתנאי שההסכם שהם יגיעו אליו יעמוד בכללים שייקבעו לעניין, שזה בידי שר הבריאות ושר האוצר. אם שיטת ההתחשבנות או התשלומים של קופת החולים לבית החולים תהיה במסגרת איזה שהוא הסכם גלובאלי, זה יהיה יעיל יותר לטובת שני הצדדים. כמובן ששרי הבריאות והאוצר ידאגו שהסכם כזה לא יהיה הסכם שיש לו השפעות שליליות או השפעות חיצוניות שליליות על בתי חולים אחרים או קופות אחרות. הם יקבעו כללים לצורך הנושא הזה, ואם בית חולים או קופת חולים ירצו להגיע להסכם תשלומים ביניהם שעומד בכללים שיקבע שר הבריאות או שיקבע שר האוצר, בבקשה, רק שזה יהיה לתועלת של כולנו.

למה זה חשוב לכם להביא את זה בחוק ההסדרים, הרי אין לזה השלכה תקציבית?

ודאי שיש לזה השלכה תקציבית. כל הנושא של בריאות מתוקצב בצורה ישירה מתקציב המדינה. הטענה שלנו היא שיש הרבה מאוד איים של חוסר יעילות במערכת. דוגמה לאי אחד של חוסר יעילות זה כפילות ברפואת מומחים בין מרפאות חוץ של בתי החולים לבין קופת חולים. הכפילות הזאת קיימת, אנחנו מנסים להאבק בה בהרבה כלים. אם מחר בית חולים וקופת חולים יחתמו ביניהם הסכם שיתוף פעולה והסכם תשלומים מלא, אז, אם ניקח לדוגמה את העיר ירושלים, מבוטחי קופה מסויימת יקבלו שירותי מומחים בתחום העיניים לא מהקופה אלא ממרפאות החוץ של בית החולים. אותה קופה בהחלט תחסוך משאבים ויווצר אצלה חיסכון כי אנחנו נמנע את אותה כפילות. החיסכון הזה במשאבים יאפשר למערכת לתת שירותי בריאות טובים יותר.

את זה היא יכולה לעשות גם היום.

השאלה היא אם רפואת המומחים תעשה בכותלי בית החולים או בכותלי הקופה בהסדר וולונטרי בין הצדדים. יכול להיות שלנושא עיניים זה יעשה בבית החולים ובנושא אוזניים זה יעשה בקופת החולים, אבל תהיה חלוקת שוק ביניהם ותמנע הכפילות שמביאה לביזבוז משאבים וללחץ לתוספת של משאבים.

אי אפשר לעשות את זה היום?

יש בעיה חוקית לעשות את זה ללא תיקון חוק, לכן אנחנו מעבירים תיקון חוק שיאפשר במסגרת המשפטית לבית חולים או לקופת חולים לעשות את זה.

אני רוצה לחזור לנושא הראשון של הגבלת התקרה.

אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת. אנחנו חושבים שמדובר בהעלאת נטל מס בצורה אפקטיבית מ50 ל59.7 לגבי האוכלוסייה עליה מדובר. יש כרגע ועדה במשרד האוצר שיושבת על נושא של רפורמה במערכת המס. תשב ועדת הרפורמה הזאת, בראשות פרופסור בן-בסט, והיא זאת שתדון בכל הסוגיות האלה. אין כל הגיון לקחת איזה קטע אחד וצר ולדון בו בצורה צרה רק כדי להגדיל את נטל המס. יתר על כן, יש לנו חשש שקבוצות עובדים, בעיקר מפעלי היי-טק, יפגעו מהמהלך הזה, כי זה עלול להגביל את עלות העבודה כתוצאה מעובדים חזקים שינסו לגלגל את זה לכיוון המעסיקים. ישנה פה בעיה, כי הגדלת התקרה הזאת מגדילה את הפער שבין התשלומים לביטוח הלאומי ולמערכת הבריאות לבין התקבולים לאוכלוסייה, ואז נוצרת תופעה של קבוצת אוכלוסייה שהולכת וגדלה שמשלמת הרבה יותר אבל מקבלת הרבה פחות.

היא לא מקבלת פחות מאוכלוסייה חלשה, היא מקבלת אותו דבר כמו האוכלוסייה החלשה ויש לה גם את האמצעים לדרוש את ההשלמה.

הפער הולך וגדל. הקטע של מס הבריאות זה פשוט תוספת למס הבריאות. היום ניתן למצוא ביטוחים פרטיים בעלויות הרבה יותר קטנות. אני חושב שאסור לאפשר את הדבר הזה, ויש להתנגד להעלאת התקרה ל4- פעמים או 5 פעמים, שזה בפירוש העלאת נטל המס בצורה עקיפה.

יש בעיה, בוודאי למראית עין, בעובדה שמעלים את התקרה בכל הקשור למס הבריאות ואילו תקציב הבריאות לא גדל באותו אופן.

אני חושבת שהציבור לא הפנים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין שום קשר בין הדבר הזה שנקרא מס בריאות, שיכול היה להיקרא באותה מידה מס בתים, מס חלונות, מס הכנסה ב' או כל שם אחר, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק קובע במשפט הראשון שלו שכל תושב במדינת ישראל זכאי לקבל שירותי בריאות בקופת החולים שבה הוא חבר. אין שום תלות בתשלומים. מדינת ישראל החליטה לשנות את סידרי הגבייה של מס הכנסה.

מה עם קופות החולים?

קופות החולים בעבר, לפני שהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא ביטחו את כל תושבי מדינת ישראל אלא רק את אלה ששילמו להם דמי חבר. היום השינוי הוא כזה שהן חייבות לבטח כל אחד והן מקבלות סל בריאות. סל בריאות ממומן כמחצית ממה שנקרא מס הבריאות שעובר ישירות לקופות דרך מנגנון של ביטוח לאומי. למה זה צריך להיות ככה, זה כבר ויכוח שיש לי עם האוצר. החצי השני בא מתקציב המדינה, כלומר ממומן ממס הכנסה, ממע"מ, ממס רכוש, ממס רכישה, מכל המיסים האחרים. העלאת מס הבריאות, העלאת תקרת הגבייה זה העלאת נטל המס בצורה כזאת שנבחרה בצורה הזאת. תחליטו אתם אם זה טוב או לא. אין לזה קשר לסל בריאות ואין לזה קשר לשירותי בריאות. הוא יקטין פשוט את מה שהאוצר צריך להעביר לקופות החולים. אנחנו היום לא משלמים מס בריאות, אלא מקבלים ביטוח בריאות מהמדינה. המדינה גובה מס לפי צורה מסויימת, לפי פרוגרסיביות מסויימת ורגרסיביות מסויימת.

אם נאמין לך, אז אפשר להגיד על כמה שרים בממשלות הקודמות שהם היו פשוט שקרנים.

כל תושב במדינת ישראל מקבל מהמדינה ביטוח בריאות. את הביטוח הזה יכולת לקנות בשוק החופשי. היו קמות חברות ביטוח שהיו נותנות את סל הבריאות הזה, וכל נפש היתה צריכה לשלם 250 שקל לחודש, 3000 שקל לשנה, מיום לידתה עד יום מותה. זה אומר שמשפחה בת 10 משפחות מקבלת מהמדינה שירותי בריאות ששווים 2500 שקל. את זה לא לוקחים בחשבון.

אנחנו לא עושים מהפיכה היום בייעוד מס הבריאות. אם רוצים לעשות את המהפיכה הזאת, בואו נלך לוועדת העבודה והרווחה, נפתח את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נראה מה קורה עם מס מקביל. יש כל מיני דברים שאפשר להעלות על הפרק. פה מדובר על העלאה של נטל מס הבריאות.

מישהו יכול לענות לי למה בסעיף (7) אנחנו מבקשים פי 4 מהשכר הממוצע במשק, ופה האוצר מבקש פי 5?

אני ברשותך רוצה הערה לפני שאני מגיע לנושא. בתי החולים נמצאים בשוקת שבורה בגלל אי אישור העברת הכספים גם לגבי התקציב השוטף וגם לגבי באג 2000. באג 2000 זה לא בשנות ה2000 אלא בעוד פחות מחודש. הם לא יצליחו להקדים את כל מה שהם צריכים כדי להיות מוכנים ל1.1.2000. אני פונה בפנייה הכי נרגשת לוועדה לאשר את הכספים.

איזה כספים?

בהעברות התקציביות. יש פה בעיה טכנית.

פרופסור שמר, מחר יועלה הנושא של באג 2000. אני מוכן גם להעלות את זה היום, אם תהיה הסכמה בוועדת הכספים.

עכשיו לגופו של מס הבריאות, אני חושב שהכיוון הוא נכון. יחד עם זאת, אני רוצה לכוון אותו לנושא שקשור להרחבת סל השירותים והטכנולוגיות. אחת מהבעיות, שהיא בעיה טובה של החברה הישראלית, שאני בוחר מכל הקריטריונים איך להוסיף טכנולוגיות. יש לנו דרישות של שני מיליארד שקלים, ובסוף אנחנו צריכים להתייחס רק ל170. גם אם אתה קוסם, לא תוכל לתת גם הרצפטין, גם פורסלן לאוסטרופורזיס ועוד דברים אחרים. המשוואה לא מתכנסת. זה קורה לנו כי הנושא של הצלת חיים הוא בראש סדר העדיפויות של החברה. לכן ההתקדמות הישראלית לחלק מהטכנולוגיות שונה מההתקדמות בארצות הברית, בסקנדינביה. כאן הציבור רוצה הכל ועכשיו. רק שומעים בC.N.N. שיש איזו שהיא תרופה ללוקמיה, כבר יש דרישות לטפל בחולי לוקמיה בתרופה הכי חדשה והכי יקרה. בשנים הקרובות יותר ויותר טכנולוגיות בגלל ביו טכנולוגיה חדשה ובגלל פיתוחים של ההיי-טק יביאו להצלת חיים.

זה ידפוק את קרנות הפנסיה.

נכון, ותוחלת החיים תגבר ותלך. תרופה כמו הרצפטין לטיפול בסרטן השד באיטליה, שהיא מעצמה כלכלית חמישית בעולם, עוד לא רשומה והציבור לא נסער. כאן חברי הכנסת והממשלה כולם מתעסקים בתרופה הזאת.

זה לא לב העניין. לב העניין הוא שצריך שיהיה לך מספיק כסף בשביל לקיים סל תרופות בצורה נורמאלית.

אני רוצה שחברי הכנסת ידעו שכאשר הוחלט על התוספת הזאת היא לא היתה תוספת שתוכננה קודם.

נכון, זה הגדלת תמיכות בממשלה.

אני חושב שהנושא הזה לא נכון ואפילו מסוכן.

שמשרד הבריאות יבוא ויגיש בקשה לשינוי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אי אפשר, אגב, להעלות את כל הבעיות היסודיות. יש באמת בעיה יסודית עם העניין הזה. יש טענה שאם נחזיר את המס המקביל, אז בכלל לא תהיה בעיה למערכת הבריאות.

אתה בוועדת כספים יכול להתנגד להעלאת מיסים, אבל מכיוון שהעלאת יותר מכל אחד אחר את הנושא הזה של הרפואה המתקדמת, של התרופות החדישות..

אין קשר בין העלאת המס לתרופה המתקדמת.

אתה טועה. אם ממשלת ישראל תחליט עד סוף החודש שהיא מוכנה להקצות משאבים יותר גדולים לטובת סל התרופות, לטובת מערכת הבריאות בכלל, כולל הנושא של כיסוי גרעונות בבתי החולים הממשלתיים וכולל הנושא של הגדלת סל התרופות, והיא תבוא אלינו או תבוא לעצמה ותגיד: מאיפה אני לוקחת את הכסף הזה מבלי לפרוץ את מסגרת התקציב. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: נכון שאנחנו מעלים מס , שזה לא מס בריאות כי זה לא מיועד לבריאות אלא מיועד לסך תקבולי המדינה, אבל אנחנו רואים את זה כמס. אתם רוצים שנעזור לכם בנושא הזה, בקשה, אנחנו רוצים על ידי העלאת סל התרופות. אפשר לעשות את זה. לכן אני חושב שזה כן קשור, רק לא הבנו איך נעשה את זה.

גם חיים, גם אני וגם כל האנשים שנמצאים כאן מבינים שיש כאן גבייה של מס שנקרא מס בריאות כאילו זה מס בריאות, אבל לא בהכרח הוא מובא לבריאות.

ברור לנו שאנחנו מדברים במס שאין לו קשר לבריאות. גם במס הזה הולכים לפגוע במעמד הביניים.

לא, במעמד העליון. אנחנו ממילא משלמים את המקסימום.

לדעתי, יש לצרף את זה למס הכנסה ולשלם לפי מדרגות מס. אם אתה רוצה להוריד לשכבות הביניים, אני חושב שאתה צריך להוריד ל3 פעמים השכר הממוצע במשק, ולעשות מדרגה של עד 3 ומ6-. מ6- פעמים השכר הממוצע במשק תן חופשי בלי תקרה, זאת אומרת אלה שמרוויחים, ויש כאלה הרבה, 100 אלף ו150- אלף, ישלמו בלי תקרה - 4.8%. נכון שזה אלה שמרכיבים את הוועדה לרפורמה במס והם לא יפגעו בשכרם, אבל זה יתן למעמד הביניים טיפה מרווח לחיות. זה הולך ליפול רק על השכירים. הממשלה לא הולכת להגדיל והמעסיקים לא הולכים להגדיל. פה צריכים להעלות בלי תקרה עד אין סוף לאלה שמרוויחים הרבה כסף, או לחילופין, לשנות את התקרות במס הכנסה ולבטל את ה4.8% כי זה לא מס בריאות. כל ה4.8% שאנחנו משלמים מס בריאות לא הולך לבריאות. בחציו צריך לבטל את זה לגמרי ולשנות את התקרות של מס הכנסה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולכל הנוכחים כאן את הרקע האידאולוגי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אחד מהשרים הבכירים בממשלה, שהוא גם שר בממשלה הנוכחית, אמר שכשאדם משלם כסף, שלא ישלם את הכסף להסתדרות או לאירגון עובדים אלא ישלם את הכסף לבריאות. כאשר טענתי שאנשי האוצר הם אנשים חזקים ורצינים וברגע שיהיה כסף שיכנס לקופת המדינה אי אפשר יהיה להגיד להם מה לעשות עם הכסף, אז אמר לי אותו שר בכיר במליאת הכנסת שאין דבר כזה, כי ברגע שיש חוק ביטוח בריאות, והוא הביא דוגמאות מכמה מדינות בעולם, הכסף ילך רק לבריאות. אני מתחיל לדאוג שמה שמציגים לנו פה שרי ממשלה, רפרנטים של האוצר הופך להיות אחרי חודשיים לא נכון.

מה נאמר אחרת על ידי אנשי האוצר.

נאמר על ידי שר בכיר בממשלה. תמונת המצב הזאת היא תמונת מצב עצובה מאוד, כי אני מתאר לעצמי שכל אחד מאיתנו מסתובב בציבור ורואה ושומע מה מדברים. אני נמצא בשבועות האחרונים בבתי חולים ואני רואה שהמצב הוא על סף קטסטרופה אמיתית. אנחנו לא משחקים פה בלוקסוס אלא בחיי אדם. אם באים אלי ואומרים: תיקח מאנשים שמשתכרים 5 פעמים מהשכר הממוצע במשק על מנת שנציל חיי אדם, אני אצביע בעד. אנחנו לא לוקחים מאנשים מסכנים, אנחנו לוקחים מאנשים שאכן יש להם שכר מכובד יותר מחברי כנסת - אם כי לחברי כנסת יש גם כן שכר לא נמוך - ואומרים שעם זה מצילים חיי אדם.

היום זה נופל רק על העובדים.

כאשר לי אומרים את המילה עובדים, אני נזכר בעובדים של מפעלי הטכסטיל באופקים שהפריג'ידר שלהם באמת ריק. לא עולה במוחי 5 פעמים השכר הממוצע במשק. בימים רגילים הייתי גם נגד זה מצביע, מכיוון שאם ראש הממשלה אומר שלא נטיל מיסים אני חושב שהוא אומר אמת, אבל אם כדי להציל חיי אדם אני אצביע בעד.

התוספת שאנחנו ביקשנו זה תוספת לתרופות פלוס מחקרים חדשים, לא ביקשנו שיכסו גרעון של בתי חולים. הם העלו את המס הזה בשביל שתגידו שאתם רוצים תוספת. זה לא פייר מצידם. מדובר פה על 450 מיליון, כאשר הדרישה שלנו לתרופות היתה 170 מיליון. כבר כאן הם לקחו מקדם נוסף של כמעט 200 מיליון שקל.

לגבי הנושא של לקחת מאותם אנשים שמרוויחים 5 פעמים מהשכר הממוצע במשק, זה לא פייר שקוראים לזה מס בריאות. אם אתה רוצה תגיד שאתה מגדיל את מס ההכנסה, אבל לא מס בריאות, כי אותם אנשים כאשר הם זקוקים לרופא הם לוקחים אותו פרטי. לא יתכן שנכה אותם פעמיים, גם שישלמו כל חודש יותר וגם שלא יקבלו את הרפואה כפי שהם צריכים לקבל. צריך ליצור או סעיף אחר או לקרוא לזה מס הכנסה, אבל לא דרך הסעיף הזה של מס בריאות.

כל הסעיפים פה בחוק ההסדרים לא נועדו לבוא ולהוסיף כסף לאף מגזר, כי אם היו רוצים לעשות את זה לא היו עושים את זה בדרך הזאת. הכוונה היא לשאוב כסף, באופן לגיטימי מבחינתם, לקופת המדינה. איך קוראים לזה ואיך מסבירים את זה, כל הסבר שתרצה יתנו לך כל עוד הוא סביר. כאשר היה לנו דיון בנושא הסולר, אז הסבירה ציפי גל-ים פעם אחת ככה, אחר כך ראתה שההסבר האחר יותר טוב אז היא הסבירה את זה גם מכיוון אחר. אבל היא לא מומחית לנושא איכות הסביבה. אם היו רוצים לצבוע והיו רוצים להוסיף לבתי החולים ולסל התרופות ולקופות החולים ולצוות המבצע על כל גווניו, היו מוסיפים. לא צריך להתבייש בזה. היתה בשורה מאוד טובה לציבור, ולא היו צריכים לחכות לנו שנעשה את זה. אין כאן שום כוונה כזאת. יש כאן כוונה לגבות 450 מיליון שקל לתקציב המדינה. גובים פה מס הכנסה א'.

מס הכנסה לוקחים רק מ2800 שקל, פה לוקחים מהשקל הראשון.

עוד יותר חמור. לאור ההסברים אף אחד לא יכול להתחמק ואף אחד לא יכול לסטות. אמרו כבר שחלק מאלה שמשלמים בלאו הכי משלמים עוד בדרכים פרטיות ואחרות כדי לקבל את הדבר הזה. זה דבר לגיטימי, אבל יש איזה שהוא גבול שבו צריך לראות גם איך לוקחים ממי שנותן את ההכנסות ומה הסבירות. בסוף אנשים ילכו לפי החוק של 180 הימים, כן לעבוד כאן או לא לעבוד כאן. אין כאן שום כוונה לכרות את הענף שהרבה אנשים נאחזים בו, ואלה אנשים שמכניסים גם כספים. ההכרזה של ראש הממשלה, של שר האוצר, של שניהם, שלא יעלו מיסים, אנחנו רואים כבר עכשיו שהיא הולכת להיות לבדיחה ולעפר ואפר. כבר אנחנו נתקלים במיליארדים כבדים של שקלים שתחת ההכרזה הזאת שלא יעלו מיסים כבר מבקשים אותם. יש את נושא הסולר, שזה 350 מיליון שקל נטו, יש את הנושא הזה - 450 מיליון שקל, ויש את הנושאים הקודמים. אף אחד לא מיועד לענף שהוא כביכול קשור אליו. ההוא למען איכות הסביבה - 350 מיליון, וכאן זה לתקציב המדינה.

אני חושב שזה עניין של גישה. אני נגד העלאת מיסים. אני לא חושב שהממשלה צריכה להיות מעורבת בכל כך הרבה דברים, ואני לא חושב שצריך לחזק את המעורבות שלה. אני בהחלט בעד סיוע לחלשים. יש תקציב מדינה מספיק גדול, הוא לא קטן. לא שהקטינו את התקציב ומחפשים עכשיו מאיפה לאזן אותו. הגדילו את המסגרת של הגרעון מ1.75 ל2.5. אני שואל לאן הולך הכסף. הרי מקצצים פה, מקצצים שם. אני לא רואה שהגדילו את תקציב החינוך בצורה אמיתית, אני לא רואה שהגדילו את תקציב העבודה והרווחה. יש כאן איזו שהיא בעיה. הם הגדילו את המסגרת. באים כאן ומנחיתים כאן, במסגרת חוק ההסדרים, איזה שהוא היטל על מנת לגרוף עוד ועוד שקלים לתוך הקופה, ואני לא יודע למה צריך אותם, הם הרי לא יוצאים למטרות האחרות. אני שומע כאן חלק מחברי הכנסת שאומרים להעלות מיסים כאילו זה הפתרון הכי קל. לנו כחברי ועדה מה איכפת לתמוך בהעלאת מיסים, כי הרי מי יסבול, הציבור יסבול, אבל הציבור לא כאן. כל אחד יש לו גם איזה שהוא ציבור מאוד מוגדר שיסבול פחות אם הוא יפצה אותו בדברים אחרים. קוראים לזה העלאת מיסים בשם הבריאות. יש כאן 31 חוקים. יש כאן העלאת מיסים כוללת של מיליארדים. אני נגד העלאת מיסים. אני נגד להשתמש בדברים קדושים כמו הבריאות, וככה הציבור מבין את זה. רמז משרד הבריאות שהוא לא מתערב בנושאים פוליטיים, אבל כל ממשלה הכי נוח לה להשתמש במילה בריאות כדי לגבות מס הכנסה. אני מציע לנו לא לתת יד לדבר הזה, ולא אחרי כמה שנים להגיד שחשבנו שזה ילך לכאן או ילך לשם.

נדמה לי, מההסטוריה הקרובה, שההחלטה לגבי העלאת התקרות גם במס הבריאות וגם בדמי ביטוח לאומי, נבעה מהשינוי בהחלטת הממשלה שבתחילה דיברה על קיצוץ במשרד החינוך, דיברה גם על כמה נושאים כמו הכללת חוק פגיעה בקיצבאות ילדים ונושא מיסוי בקיצבאות ילדים. זאת אומרת זה היה זה כנגד זה. המטרה של הכללת הסעיף הזה היתה גם לא לקצץ בחינוך, גם לא להביא סעיפים שהיו מאוד פרובלמטיים מבחינה סוציאלית לוועדת הכספים או לוועדות אחרות וגם לשמור על מסגרת התקציב למניעת הגרעון ולמניעת האינפלציה. זאת היתה, לדעתי, הסיבה לנושא.

משרד האוצר לא הגיש בתחילה קיצוצים בחינוך ומבחני הכנסה בקיצבאות ילדים, אלא כמו שנאמר פה זה היה אחר כך כפשרה שנעשתה בעת דיוני התקציב בממשלה.

לכן אני אומר שאין פה נסיון לבוא ולומר שזה מס או העלאת מס כדי להגדיל את נושא הבריאות או לפצות את נושא הבריאות.

אנחנו לא קיבלנו, למשל, תשובה על התרופות.

אף אחד במערכת לא טוען לא לגבי מיסים אחרים יעודיים. בענף התקשורת, למשל, יש הרבה יותר תקבולים מאשר הוצאות של המשרד, ואמרו שזה הולך לקופת המדינה. כנ"ל כאן, הן לגבי ביטוח לאומי והן לגבי מס הבריאות. לכן אין ספק שמדובר פה במציאת מקור כדי להגשים את אותם יעדים א. מניעת הקיצוץ במספר משרדי הממשלה ב. השארת היעדים של מניעת הגירעון ומניעת האינפלציה.

אנחנו נצטרך להביא לכך שלפחות בתחום הבריאות תהיה העלאה מאוד משמעותית בתוך תקציב המדינה. הנסיון יהיה לעשות את זה ממקורות תקציב המדינה. אני לא יודע אם נצליח, לא נצליח, אבל ימים יגידו, והימים לא רבים.

אני יכול להבין הגיון שהולך עד הסוף, אני לא יכול להבין הגיון למחצה. אם מס הבריאות הוא מלכתחילה פרמייה על ביטוח, אז כולם צריכים לשלם אותו הדבר. אתה קונה ביטוח רכב בשביל אותו רכב וכל אחד משלם את אותו הדבר, לא משנה אם הוא מיליונר או אם הוא שכיר. אם מדובר על מס, אז יש כללי מס. כללי המס במדינת רווחה זה כללי מס פרוגרסיביים. מה שנעשה פה זה שעטנז, שהוא בעייתי מאוד. מצד אחד זה נשאר ביטוח ומצד שני עושים פה פרוגרסיביות אבל נעצרים בשלב מסויים. אני טוען שאם הולכים לפי ההגיון שבשיטה שזה בעצם מס, אז יש פה שני עיוותים. אני כרגע לא מתייחס לדרגות ההכנסה המאוד נמוכות, ששם השיעור הוא 2.4% שזה עד מחצית השכר הממוצע במשק. ממחצית השכר הממוצע במשק ואילך זה 3.1%. נניח שיש פרוגרסיביות מסויימת לגבי רמת ההכנסה של עד מחצית השכר במשק, אבל מאותו רגע נגמרת הפרוגרסיביות כיוון שאנחנו מדברים במס הכנסה אז אחוז המס השולי עולה ככל שההכנסה גדלה. פה אנחנו נשארים באותו אחוז, מרמת ההכנסה של מחצית השכר הממוצע במשק עד פי 4 מהשכר הממוצע במשק. מהנקודה של פי 4 מהשכר הממוצע במשק, אנחנו עושים פה מהלך סופר רגרסיבי. לא רק שהאחוזים לא עלו, אלא שמי שמרוויח 120 אלף שקל, משלם היום אותו מס בריאות כמו מי שמקבל 24 אלף שקל בחודש. זה המצב. לא רק שלא מעלים אותו באחוזים, אלא שבעצם הוא משלב מסויים נעשה אדיש בגידול במשכורת שלו מזווית מס הבריאות. אני מסתכל על זה כאשר מסתכלים על זה מנקודת ראות של מס.

מנקודת ראות של שירותי בריאות זה ההיפך.

אז כל אחד צריך לשלם סכום אחיד. אם התפיסה היא תפיסה של מס, לדעתי לא היתה צריכה להיות פה בכלל תקרה. גם אז יש פה רגרסיביות מסויימת, כי האחוזים לא גדלים. זה אותו מספר אחוזים. יש פה נושא מאוד עקרוני של תפיסת המס, שהוא לדעתי שווה יום עיון.

בקופות זה לא הולך ככה, כי מי שמרוויח יותר לא משלם יותר.

מי שמרוויח יותר משלם אותו מס ערך מוסף, מי שמרוויח יותר משלם אותו מס קנייה, מי שמרוויח יותר משלם אותו בלו.

אני הייתי מסכים שמי שמרוויח 30 אלף שקל בחודש ישלם יותר עבור תרופה.

לכן קבעו בעצם שהפרוגרסיביות חלה רק במס הכנסה, ובכל שאר הדברים אין פרוגרסיביות. יש פה שתי גישות. יש גישה שרואה בזה מס, ויש גישה שרואה בזה פרמייה ביטוחית. ההתייחסות שלי לסעיף הזה תיגזר מההתייחסות לתוספת תקציבים לתחום הבריאות.

מההיבט של הצדק הסוציאלי, אז כמובן כאשר אתה מעלה את התקרה מ4- ל5- אתה רוצה יותר צדק. אם תעלה את זה ל7- אתה דורש עוד יותר צדק וכן הלאה. הכסף הזה מכיוון שהוא לא מיועד למערכת הבריאות נעשה בו שימוש כמס הכנסה. פה באים עיקר הטענות. לגבי הרעיון המקורי של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היתה במפורש הכוונה שיהיה למערכת הבריאות כסף ממוסה, מיועד למערכת הבריאות. אם אתה מסכם את הסך הכל של דמי ביטוח בריאות, את המס המקביל ואת ההשתתפות העצמית שהיתה של האזרחים, כל אלה היו צריכים לכסות את מערכת הבריאות. אחת הסיבות היא שאתה עושה כסף ממוסה מיועד. פה אתה לוקח את הכסף הזה ומשתמש בו למניעת קיצוץ בחינוך. עם כל הכבוד, למה לא למניעת קיצוץ בבריאות? אם יש פה איזה שהיא מטרה מיועדת, אז בואו נהיה כאן הוגנים.

מה שאמרת זה נכון ב100%, אבל הממשלה קיבלה החלטה להעלות וזה נקרא מס. מה עושים במס מחליטה הממשלה בהתאם לסידרי העדיפויות שלה ובתנאי שהכנסת תאשר את זה. הממשלה קבעה את סידרי העדיפויות הללו.

אבל אתה מטעה את הציבור.

יש בעייתיות להעלות תקרה מעל 4. זאת העלאה של נטל המס. הממשלה עשתה את זה בלית ברירה מהסד התקציבי שבו אנחנו מצויים, זה לא נעשה בהתלהבות. יש כאן בעיה להעלות את זה ליותר מפי 5 פעמים השכר הממוצע, כי גם בביטוח לאומי או בבריאות מתרחקים אז מהקשר בין מה שהפרט מקבל בגין אותו מה שקרוי ביטוח ובין מה שהוא משלם מצד אחד, ומצד שני זה יחייב את הביטוח הלאומי בענפים מסויימים, כמו ענף נפגעי עבודה, כמו ענף לידה, ענפים שבהם הקיצבה צמודה לשכר האישי שלך, לשלם קיצבאות מאוד מאוד גדולות, וגם זה דבר שהוא נחשב לדבר שאיננו רצוי.

כבוד היושב-ראש דחק מאוד במנכ"ל משרד הבריאות לדעת ממנו האם שרי הממשלה וראש הממשלה היו בסעיפים ובתתי הסעיפים שמתייחסים למערכת הבריאות ולקיצוץ שקיים בו בטרם קיבלו החלטה. האם אמנם שרי הממשלה כאשר הצביעו עבור העלאת מס הבריאות ידעו שאותה העלאה אמנם תיזקף לסעיפים אחרים בהוצאות הממשלה?

אני אענה על זה. והואיל ואני, מבלי שישבתי בישיבות הממשלה, הגעתי למסקנה שזה לא מיועד לבריאות, אז אני מניח שגם הם חשבו כך. אם אני אניח הנחה אחרת זה יהיה לא לכבודם של השרים.

לפי דעתי, חיים בשנה הבאה יעלה את זה מ5- ל6-. אני מעדיף שיגיד עכשיו שהוא מעלה את זה מ4- ל6-. אני חושב שזה לא בושה לעשות את זה כאשר מדובר בתרופות. זו לא בושה להגיד שמי שמרוויח 30, 35 אלף יתמוך בתרופות למסכנים.

אנחנו עושים פסק זמן אחרי ששמענו שבאג 2000 זה פיקוח נפש.

אני הטעיתי אתכם ואני רוצה לתקן. הפנייה על באג 2000 תגיע לשולחנכם רק מחר מסיבות טכניות. יש כאן שתי פניות אחרות שגם הן מאוד חשובות. זה לא פיקוח נפש, אלא אם מנכ"ל משרד הבריאות יגיד אחרת.

זה פיקוח נפש, כי אני היום מורה לבתי החולים שאין להם יותר סמכות לבצע שום דבר כי הם עוברים על חוק התקציב. אני לא מוכן לקבל על עצמי את הדבר הזה.

כל המשרדים עוברים על חוק התקציב.

גם כאשר אומרים פיקוח נפש צריך לבדוק מה זה. חשבתי שמדובר על הערכות לבאג 2000 שאם היא לא תעשה יקרו אסונות. אני רוצה התייחסות של המשלחות לנושא של הסדרי התשלומים בין קופות החולים לבתי החולים.

יש פה סעיף קטן (1) שכבר מסדיר את הפיקוח על הקופות בצורה כל כך יפה, זאת אומרת מבטיח שלנו יהיה לא רק מבקר פנימי ולא רק רואה חשבון שלנו אלא גם רואה חשבון חיצוני שבודק אותנו. הכל מסודר יפה וימשיך להיות מסודר עוד שנה. בכל זאת משרד הבריאות גילה שיש הסכמים בין בתי חולים לקופות החולים.

אחד הנושאים המרכזיים במערכת הבריאות בכל העולם הוא חלוקת הסיכונים בין המבטחים לספקים. יש מבטח שהוא קופת חולים, ויש ספק שיכול לפעול לטובת הקהילה או הרופאים. מוכרח להיות חלוקת סיכונים. לא יכול להיות שרק צד אחד עושה את הסיכונים. התקציב של בית החולים יהיה גלובאלי, התקציב של קופת החולים יהיה גלובאלי, וביחד הם יצטרכו לתת את המקסימום. כפילויות חייבות להימחק לאט לאט, במידת האפשר. זה יכול להיות רק בהסכמות ושהכללים ברורים.

אם אכן באמת ובתמים רוצים להסדיר את היחסים בין קופות החולים לבתי החולים על בסיס של חלוקת סיכונים, אני רק יכול לברך על זה. לכן, אם ישנה כוונה שתוך 60 ימים, עד ה28- בפברואר, יודיעו לנו מה הם כללי המשחק בדיוק, זה יכול להיות מקובל עלי. אני רק מבקש שזה לא ייקבע רק על ידי הצד שיש לו דאגה אחת, וזה לנהל את בתי החולים הציבוריים. ישנם פה שני עמיתים שלי, שגדלנו באותו בית ספר ועשינו מסלול דומה, רק שאני הספקתי לעבור גם את הצד השני של הקו לקופת החולים שצריכה לשאת בהוצאות של בתי החולים. יש פה אנשים שזוכרים כאשר יזמתי הסכמים גלובאלים בין בתי חולים לקופות חולים והייתי אז בצד בית החולים, אבל אז משרד הבריאות הכשיל את זה וגם הפעם הוא הכשיל את זה. אני מאוד מבקש שאם תהיה החלטה ששר האוצר ושר הבריאות יקבעו כללים להסכמים שמבוססים על חלוקת סיכונים ראליים בין מסגרות תקציבים בין קופות החולים לבתי החולים, שאנחנו, קופות החולים, נהיה שותפים לאותו הגוף שיקבע את הכללים האלה. זה לא יכול להיות שלא נקבע את זה ביחד. אם אכן כך יקרה, אז לפחות נשיג מזה משהו. זה שצריך פיקוח או לא צריך פיקוח זה דבר מיותר, כי החוק מתיר למשרד הבריאות את כל הפיקוח האפשרי, כולל נקיטת צעדים, כולל חשב מלווה, כולל הכל. משרד הבריאות לא זקוק לשום כלים אחרים כדי לפקח על קופות החולים.

למה לפי לדעתך הם מביאים את החוק?

האם אתה מבין את המשמעות הכספית של ההצעה הזאת?

אני לא קובע מה יהיה בחוק ההסדרים ומה לא. זה תיקון לחוק ביטוח בריאות. אני בא ואומר שהרעיון לחלוקת הסיכונים בין בתי החולים לקופות הוא רעיון נכון. אין היום חלוקת סיכונים חד משמעית, יש היום א-סימטריה טוטאלית.

אתה מתייחס להיבט המקצועי ולא הכספי.

לטווח ארוך זה אמור להקטין את קצב ההתמחות של שירותי הבריאות. זה בא הנה כדי לאפשר כביכול לבדוק שחס וחלילה לא יקרה מה שקרה, שבית חולים מסויים וקופת חולים מסויימת יעשו משהו כאילו לפנים משורת החוק.

למשרד האוצר נודע רק לאחרונה שיש הסכם כזה בין קופת חולים לבתי חולים?

אני לא יודע מה נודע להם לאחרונה. חיים פלץ ואנוכי מדברים על העניין הזה הרבה שנים. הספקים במערכת הבריאות - וזה לא חשוב אם זה הרופא שמבקש בדיקת T CELLS למחלת האוסטרופורוזיס או זה רופא שכותב הרצפטין לחולת סרטן או שזה בית חולים שאומר לחולה: תבוא לעוד ביקורת כי אני רוצה לעשות לך ביקורת - מכתיבים את ההוצאה, והמבטח בכללי המשחק היום בארץ אין לו כלים להתמודד. ישנו צעד ראשון בעניין הזה בהסכמי הקפינג עם בתי החולים שנכנסו גם למסגרת חוק ביטוח בריאות בשנה שעברה. עדיין אני בא ואומר שהתיקונים האלה לא מספיקים, משום שעדייין נשאר תמריץ בידי בתי החולים, בידי הספקים להגדיל את התפוקה, והצרה היא שהקופות, במשך שנים, פיתחו שירותים לא חלופיים. כל מה שאנחנו רוצים שזאת תהיה חלופה.

אם הכוונה של מנהלי בתי החולים היא שקופות החולים תסגורנה את כל השירותים שלהן בקהילה והם יעשו מה שהם מבינים לטובת מי שצריך, אז בסדר. אני מדבר על מצב שהאנטרס הוא מעבר לאנטרס הפרטני של קופת חולים או של בית החולים. אנחנו צריכים להגיע למצב ששני הצדדים נמצאים בתוך סד אחד, ועל ידי כך יהיה להם תמריץ להסביר. אם במחוז מסויים קופת חולים מסויימת תגיד שרפואת העיניים תהיה בקהילה, ובמחוז השני בבית חולים מסויים היא הגיעה איתו להסדר, אני חושב שזה נכון, אבל אני מבקש להיות שותף למי שקובע את הכללים.

יש לי איזה הרגשה משונה, שהסעיף הקטן הזה הוא איזה שהוא דז'בו על הנושא של הביטוח של המס המקביל. אנחנו עומדים חודשים ספורים לפני תום עבודתה של ועדת חקירה פרלמנטרית שצריכה לקום בימים האלה, על-מנת לבדוק את כל הנושאים של מה קרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לאן הלכו הכספים וכו'. במקביל אנחנו נמצאים היום במצב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מכיר רק בקופות החולים, ואילו בתי החולים נשארו יתומים. היום, במצב הנוכחי, בניגוד למה שהוצג כאן על ידי פרופסור מיכאלי, בתי החולים מצליחים לשרוד בתוך המסגרת של המחירים בהסדרים הקיימים. המערכת מאוזנת.

שינוי המצב למצב של הסכמים ישירים, פרטניים לכל אורך הדרך בין בתי החולים לבין קופות החולים, מביא אותנו למצב של יחסי כוחות שאין להם שום שיווי משקל. קופת חולים הכללית שולטת ברוב הארץ. כאשר תבוא קופה כזאת לבית חולים או לבתי חולים באיזור שלה, היא תוכל להשיג כל הסכם שהיא רוצה. אותם בתי חולים שאליהם יבואו כל החולים, כי הם הגיעו להסכם, יגיעו למחירי הפסד אדירים. אותו בית החולים - כמו שיש לנו דוגמאות היום בירושלים - יגמרו בחובות, בגרעונות אדירים שהמדינה מכסה אותם. מבחינת המדינה זה רק לשלם פעמיים. בתי החולים שאליהם לא הגיעו החולים, במידה והם בתי חולים של המדינה או של קופת חולים, קופת חולים משלמת את המשכורת ממנה.

במדינה רוב ההוצאות הן הוצאות שכר, יש דלתא של 30% של פניות. התוצאה היא שהם שם גם יכנסו לגרעון כי אליהם לא יגיעו החולים. קודם כל זה לקחת מצב שהיום נמצא באיזון ולהוציא אותו מהאיזון. אם תסתכלו על זה, זה הוצאה מאיזון איך שלא תסתכלו על זה. אזרח שצריך לבוא היום למקומות מסויימים וצריך בשביל זה לקחת 2 אוטובוסים או 3 אוטובוסים והוא בן 80, לא מוותרים לו. היום הוא יכול לעשות בדיקה מסויימת רק במכון ההוא, ומחר הוא גם יוכל להתאשפז במקום שנמצא שניים או שלושה אוטובוסים ממקום מגוריו. היום מבחינת הקופה זה מתבטא במחיר של יום אישפוז, כלומר בן אדם חולה יכול להתאשפז ליד מקום מגוריו או איפה שהוא חפץ פחות או יותר. ברגע שאתה יוצר מצבים כאלה של הסכמים מהסוג הזה, אתה בהכרח מכתיב.

מה קורה, למשל, אם יש מרכז רפואי שמתמחה בתחום מסויים של רפואה? הרי אתה לא יכול לגרום לכך שכל המרכזיים הרפואיים יהיו מומחים באותו תחום.

אני מסכים איתך, זה בדיוק מה שאני אומר. הבעיה עם ההצעה הזאת שהיא גורפת. אני לא מדבר על דבר שהוא בשוליים. קופת חולים תיקח לה בכל איזור בית חולים ותגיד לו: אוקיי, אני סגרתי איתך על תקציב של 300 מיליון שקל בשנה שעברה, אבל אם זה 305 מיליון שקל אתה מקבל את כל החולים שאני שולחת לך מכל איזור מרכז הארץ. הוא יאשפז 250%, תורים התארכו לשנתיים, חולים יצטרכו להגיע אליו מכל רחבי האיזור, ולשאר בתי החולים לא יגיעו. הוא יגמור את התקציב שלו ביומיים, לחולים לא יהיו הכנסות, וכל המערכת תתמוטט.

מה קורה היום? אנחנו מדברים בחוק ההסדרים על סעיף שמביא משרד האוצר, אנחנו לא הולכים לדון עכשיו במערכת הבריאות. השאלה היא האם לפני החוק הזה המצב הוא שונה מאשר מה שתיארת, ולאחר קבלת החוק הזה המצב יסתדר.

היום יש מחירים גבוהים על הכלל. אני מודה ואני מסכים לכך שבשוליים כנראה יש כל מיני הסכמים, אבל המערכת מאוזנת.

אז בשביל מה צריך את החוק?

לא צריך.

אם נוסיף להסכם שזה יהיה בהתייעצות עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כך שתוכלו להביע את ההסתייגויות שלכם, זה ישפר קצת את המצב?

בחיים לא יהיה הסכם.

אני לא מוסמך לענות על זה.

יש גורמים שלא מעוניינים שיהיו הסכמים מקבילים, הם רוצים שלא יהיו גבולות למה שהמערכת יכולה לתת.

יש הסדרים בנושא של פעילות בין בתי החולים הממשלתיים, בתי החולים הציבוריים ובין קופות החולים, וההסדר אומר כך: יש מחירים שמתעדכנים אחת לתקופה בצורה מסודרת על ידי משרד האוצר ומשרד הבריאות. על המחירים האלה יש 4% הנחה לכל הקופות, ועל זה, מעבר לתקרה שנקבעת מידי שנה ושנה מחדש לגבי כל אחת מהקופות, יש מה שקרוי קפינג, כלומר הנחה נוספת של 50%. זאת אומרת שיש הסדרים ברורים לחלוטין בין הקופות לבתי החולים. בכל מקום בעולם שבו ניסו להכניס מערכות מהסוג שפרופסור מיכאלי דיבר עליהן, נכשלו כישלון טוטאלי. אני בכלל חושב שלהכניס סעיף מהסוג הזה שנראה כל כך תמים במסגרת חוק ההסדרים, זה לא דבר נכון. תנו לשר הבריאות ולהנהלת משרד הבריאות לנהל את מערכת הבריאות במדינת ישראל. בשביל זה קיים המשרד, הוא יודע לעשות את זה, ואם הוא לא עסק בהסכמים עד היום הוא יוכל לעסוק בהם בעתיד. למשל, קופת חולים הכללית, שבשמה מדבר פרופסור מיכאלי, היא כ60% מכלל הציבור בישראל. כל הכספים מעבר ל60% מגיעים לקופת חולים הכללית. היא שולטת באזרחים גם בלי הסכמים. היא מטרטרת אותם בצורה לא מעטה. עם ההסכמים הטירטור ילך ויגבר.

אני רוצה להסתייג מהמילה טירטור. אני לא רוצה להשתמש בביטויים כלפי בתי החולים שמזמינים חולים למען הצרכים שלהם גם כשלא צריך.

אני מוכן למחוק את המילה טירטור, אבל כשלוקחים - וזה לא רק קופת חולים הכללית, זה כל הקופות - חולים ובשם הסכם כזה או אחר, עם מכון כזה או אחר, מעבירים אותם מהצפון למרכז ומהמרכז לצפון, אז אפשר לקרוא לזה בשמות אחרים. המשמעות היא שמחייבים את האזרחים ליסוע כיברת דרך, פעמים 100 קילומטר, פעמים 150 קילומטר, תוך אובדן זמן עבודה, תוך אי נוחות מסויימת.

באיזה מקרה?

קופת חולים X שיש לה מכון צינטורים יוצא מן הכלל טוב במרכז תל-אביב שיש לו יכולת לעשות 3000 צינטורים בשנה, יעשו בו 3001 צינטורים בשנה ולא חשוב מאין יגיעו החולים. לא יעשו את זה לא בחיפה, לא בבאר-שבע ולא בירושלים.

חבל שאומרים את זה, כי זה כל כך לא מדוייק.

אם אני תושב חיפה ואני רוצה לעשות צינטור בבית חולים רמב"ם ולקופת חולים לאומית יש מכון צינטורים בתל-אביב, לא יתנו לי לעשות את זה בחיפה?

מאוד מאוד נכון. 60% מהמיטות הכלליות הן בבעלות ובהפעלה של הממשלה. 60% מאזרחי ישראל הם בקופה הכללית. יכול משרד הבריאות לשבת עם קופת החולים הכללית ולהגיע להסכם גלובאלי על היקף שירותי הרפואה שיינתנו בבתי החולים הממשלתיים עבור חברי קופת חולים הכללית, אבל מה יקרה אם רוצים שירותים מעבר לסף הזה? אפשר לעשות את זה. תאמין לי שלרמב"ם קל לנהל משא ומתן עם כל אחת מהקופות באיזור חיפה, מפני שאנחנו גדולים, אבל אני לא מדבר בשם רמב"ם. קל יהיה לקופה לכפות על כל אחד מבתי החולים, ובוודאי הקטנים שבהם, הסכמים שהם פעמים הסכמים קשים.

אני רוצה קודם כל להגיד שאני קצת מבולבל, כי חשבתי שאנחנו דנים בהסכמי מסגרת, ומר פלץ דיבר על הסכם בין קופה מסויימת בירושלים בבית חולים אחד. אם אנחנו יורדים לרמה הזאת, אז בואו תפטרו את הנהלת הקופות ותצרפו את מה שתחסכו לתקציב משרד הבריאות. אם רוצים לרדת לרזולוציה של כל קופה בכל נושא, רק תפתחו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת השנייה ותראו כמה מקצועות ותת מקצועיות יש. אם תכנסו לכל הסכם כזה, אז אני בכלל לא מבין בשביל מה צריך משרד בריאות, יהיה שר האוצר שינהל את הכל. אני יכול להגיד מנסיון שלי בעבודה, הן בצד האישפוזי והן בצד הקופות, שיש מאות אם לא אלפים של הסכמים. זה לא מזעזע את המערכת, זה לא פוגע באף אחד אחר. אני חשבתי שמדברים על הסכמי מסגרת ענקיים שנכנסים למערכת. על זה אפשר לחשוב שיהיו כללים. צריך להגדיר מה הרף העליון. אם רוצים לעסוק בקשרים בין הקופות לבתי החולים - זה אני אומר כנציג קופה - אז יש דברים הרבה יותר בסיסיים. כל מערכת היחסים בינינו מושתתת על חוזר מנכ"ל שחתום עליו משיח מ1991, אבל מאז השתנו הדברים כי הקופות ידם על התחתונה בוויכוח עם מערכת האשפוז. רק לסבר את אוזניכם, אין כפל שירותים במדינת ישראל. לפחות מבחינת מכבי, 95% מהשירות האמבולטורי נמצא בחוץ, הוא כבר לא בבתי החולים. אני לא יודע על איזה כפל שירותים אתם מדברים.

אני לא נכנס לוויכוח כרגע כפי שהוצג על ידי פלץ בתחילת הדברים, אני רק רוצה לדבר על הסייפה. אני חושב שאי אפשר לבוא ולשלול מקופות החולים לנהל משאים ומתנים ברמות שהן לא רמות גלובאליות מרכזיות. אני חושב שזה מסרס את המערכת, פוגע במבוטח, פוגע בתקציב, פוגע בהתייעלות. המהלך היה נכון ברמה העקרונית שלו. תנו קצת קרדיט למי שמנהל את המערכת, שאלה קופות החולים, מול בתי החולים הציבוריים ובתי החולים הממשלתיים.

לדעתינו יש להשאיר את המצב הקיים, כלומר הסכם המחירים כפי שהוא היום עם הקפיטציה. אם רוצים להכנס להסכמים בין בתי חולים לקופת חולים מסויימת, אפשר להכנס למשא ומתן אבל להשאיר את המצב הקיים.

לפני שמחליטים לעשות תיקון בדרך כלל רוצים לראות שיש בעיה. אני רוצה להקריא מדברי ההסבר להצעת החוק :"אף שהסדר ההתחשבנות האמור, המופעל זה כארבע שנים, הצליח באופן יחסי בהשגת היעדים הנזכרים, הסדר זה איננו אופטימלי." אני מתארת לעצמי שכל דבר שנגיע אליו לא אופטימאלי. צריך להבין שגם מי שניסח את הצעת החוק לא חשב שאנחנו נמצאים בבעיה, אלא אמר במפורש שהמצב הקיים הוא מצב טוב. צריך להוסיף שני דברים, האחד שהיום יש בקרה וזה טוב שיש בקרה לקופות החולים כזה או אחר. זה כולל בקרת אשפוז, בקרת הטפסים שהולכים. דבר שני, צריך לשים לב מה קרה פה, קופות החולים חושבות שהתיקון איננו טוב משום שיש בו יותר מידי הגבלות ומשום שבסופו של דבר יש פה כללים, ולעומת זאת בתי החולים גם כן חושבים שיש בעיה. למה צריך בחוק ההסדרים לתקן תיקון כאשר כולם אומרים שהמצב הוא לא גרוע? יש פה תיקון בחוק ההסדרים שהוא לא בתיקון המהותי. אף אחד לא אומר שיש פה איזו שהיא בעיה, אבל בכל זאת מנסים לפתור אותה. גם היום יש הסכמים פרטניים והשוק מתנהל, אלא אם כן מישהו יציג שיש שם איזו שהיא בעיה שצריך לפתור אותה.

המטרה או היעד המרכזי שבידי מנכ"ל משרד הבריאות והנהלת משרד הבריאות זה לשמור על יציבות מערכת הבריאות ושירותי הבריאות בישראל. מתוך זה צריך להבין שישנן תשתיות הסטוריות, ישנם מבנים ידועים, ישנו חוק ביטוח. אם אני הייתי צריך לבנות את מערכת הבריאות בישראל, אולי הייתי בונה אותה אחרת, עם כמה פחות מיליארדי שקלים, אבל כיום זה המצב. ניתן בתהליך רב שנתי לעשות גם שינויים, תיקונים והתייעלות, אבל על זה נדבר בפעם אחרת. לדבריו של פרופסור מיכאלי, שר הבריאות הוא שר של כל מערכת הבריאות בישראל, כולל של קופות החולים, והשותפות והאנטרסים של קופות החולים יהיו מובנים בתוך ההסכמים האלה או מתוך אותם כללים בהנחה שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי. אני חושב שהרעיון עצמו הוא נכון, ובלבד שיתקיימו בו מספר דברים אחרים. אנחנו יכולים לשבש חלק גדול מהמרקם של שירותי הבריאות, כי הסדרי הבחירה היום למעשה כבר יצאו מכל תוכן. הסכם שיבא הכללית הוא הסכם גאוני, ובלבד שיהיו נלווים לו מספר הסכמים נוספים גם בבתי החולים בסביבה וגם ברמב"ם. לא יכול להיות מצב שבגלל הסכם כאמצעי לחץ יבוא מנהל מחוז אל מנהל בית חולים פוריה ויגיד: אם לא תוריד את המחירים, אני אשלח את האזרחים מטבריה למקום אחר. זה היה המונופול מול המונופסול.

חלק מבתי החולים נבנה עם עודף של גורמי ייצור. אין בעיה לבית חולים שיש לו גודש של גורמי ייצור לעשות הסכם שיביא אליו חולים מאילת עד מטולה. הוא יתן את השירותים בעלות יותר נמוכה. השאלה היא מה יקרה אז בבתי החולים האחרים. הבעיה העיקרית כאן תהיה בניית הכללים. משרד הבריאות בתמיכה של משרד האוצר יכולים לבנות את כלל התנהגות המערכת.

אני מתחזק בדעתי שזה צריך לבוא גם בבקרה פרלמנטרית מסויימת.

חוק ההסדרים נועד לעגן את חוק התקציב שמובא על ידי הממשלה בחקיקה נלווית. אני לא שוכנעתי שהסעיף הזה בחוק נותן שום דבר. הוא לא מעגן שום דבר. יש לנו כל כך הרבה בעיות בחוק התקציב עצמו, שאנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה בעיות בחוק ההסדרים. וכאן נכנסים לבעיה שהיא בעיה מאוד קשה. חלקנו יודעים חלק מהבעיות שבמערכת הבריאות, ולקחת איזה חלק אחד שאף אחד מאיתנו לא מבין מה הוא הולך להואיל כי בלאו הכי זה קיים, זה אבסורד. אולי זה איזה משהו בשוליים. אני חושב שהיה טוב אם הממשלה היתה את הסעיף הזה מוציאה מחוק ההסדרים. אם חושבים שיש פה איזה פתרון למערכת הבריאות, להסכמים שנעשו או שייעשו בעתיד, צריך לדון בחוק הזה באופן מסודר, באופן נורמלי. אני חושב שיש לנו הרבה מאוד מה לומר על ההסדרים הקיימים במערכת הבריאות. אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים. זה לא מועיל שום דבר לחוק התקציב. זה יוסיף פה עוד מחלוקת בתוך הוועדה. לפי דעתי, לו אני הייתי במקום הממשלה, הייתי מושך את הסעיף הזה בחזרה ודן על זה באופן מסודר במהלך השנה.

מדוע בכל סעיף צריך את שר האוצר? אני מבין ששר האוצר רוצה גם להיות שר הבריאות. אני לא יודע מה מסתתר מאחורי כל הסעיפים האלה, אבל לא יתכן שבכל הסעיפים שהשר הרלוונטי שאחראי עליהם שר הבריאות גם יצטרכו את אישור שר האוצר.

מה שהטריד אותי בכל הישיבה זאת הערת הביניים שבין הפרופסורים, שאחד אומר לשני אל תמשוך אותי על אישפוזים מיותרים, והשני אומר אל תמשוך אותי להגיד את המרחק בין האחד לשני. אני לא יודע איפה זה עומד בנושא של הבדיקה של ועדת בריאות ממלכתית.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15


































‏1:40 אחה"צ