תקציב משרד החקלאות לשנת 2000

2
ועדת הכספים
2.12.99

פרוטוקולים/כספים/2080
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ג בכסלו, התש"ס ( 2 בדצמבר, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
מאיר פרוש
יוסף יצחק פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון

שר החקלאות חיים אורון
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
מרדכי כהן (קדמון) - מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות
אדר אבישר - דובר משרד החקלאות, יועץ תקשורת לשר
מיכה רגב - מנהל יחידת הפיצו"ח
רועי פלד - עוזר השר
חגית וייס - לשכת השר
דליה הראל - משנה למנכ"ל המשרד
שמחה יודוביץ - סמנכ"ל בכיר, משרד החקלאות
רחל פנצר - סמנכ"ל למנהל

אמיר ברקן - רכז חקלאות, אג"ת
רונן וולפמן - סגן הממונה על התקציבים
גולן חקק - רפרנט חקלאות, אג"ת

אברהם דובדבני - ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית
יחיאל שמשוני - מנכ"ל החטיבה להתיישבות
נגה בוטנסקי - יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת









יוסטה בלייר - המרכז החקלאי

נפתלי בנקין
עלי דוביצקי
חנן עמרם
אלי בן לולו

חיים גבע
מוטי זעירא

אייוור קירשנר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

תקציב משרד החקלאות לשנת 2000




































תקציב משרד החקלאות לשנת 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא היום הוא תקציב משרד החקלאות. אני מברך את השר, שהיה חבר בוועדת הכספים הקודמת. סדר הדיון הוא לפי המסורת, שהשר מציג את תקציב המשרד לפעולות המשרד, על פי שיקול דעתו בהפעלת אנשי המשרד. לאחר מכן יישאלו השאלות על ידי חברי הכנסת. אני מקווה שיהיה לנו סיפק גם לקבלת התשובות. אני רוצה לברך בהזדמנות זו גם את יוסי ישי, על תפקידו החדש כמנכ"ל המשרד. הכרנו אותו מתפקידו הקודם כראש מנהלת הסדר המושבים, ואני חושב שהוא היה מקובל על כולם כאדם בעל מעלות של יסודיות והגינות.

אני אציג חלק מהתפיסה שהולכת ומתגבשת אצלנו בנושאים של המשרד, והמנכ"ל יוסיף ויפרט בנושאים הקשורים בתקציב.

אני רוצה להתחיל בכמה נקודות עקרוניות לדעתי, בהקשר לתפקידו של המשרד ומסורת פעולתו. המשרד נקרא "משרד החקלאות ופיתוח הכפר". אנחנו רואים כפעולה מרכזית של המשרד בקדנציה הזו למצוא את האיזון הנכון בין שני מרכיבי השם. אגדיר את הפרובלמטיקה ואת הפתרון האפשרי. כמעט כל החקלאות נמצאת בכפר. הכפר ברובו איננו חקלאי. החקלאות היא מאפיין מרכזי בכפר, ואיננו מאפיין עיקרי בחלקים הגדולים של הכפר במדינת ישראל. אפשר להתייחס לכך במידה גדולה או קטנה יותר של אהדה. אני מודה שאני מתייחס לזה כאל עובדה, שהיא פרי תהליך ישראלי, תהליך עולמי, שכל ניסיון להתמודד כנגדו גם אינו נכון וגם חסר תכלית. לא אכביר בנתונים, רק אומר שהחקלאות היום במדינה תופסת סדר גודל של 2.2 אחוז מהתל"ג. מספר המועסקים הוא בערך 3 אחוז. אלה סדרי הגודל המקובלים בארצות המפותחות בעולם. אני חושב שנצטרך לרוץ מהר מאד, במשק ישראלי שצומח ב 3-4 אחוזים בשנה, כדי שהחקלאות תשמור על היקף התפוקה שלה, בסדר גודל של 2.2 אחוז מהתפוקה. זה יהיה מאד לא קל, ואני חושב שבהחלט צריך לעשות מאמץ כדי לשמור על השיעור הזה של תפוקה חקלאית, גם במשק ישראלי צומח. אני לא חושב שזה אתגר לשאוף לכך שיהיו 4 או 5 אחוז מועסקים בחקלאות, מהטעם הפשוט שבמגבלות המים והקרקע ומגבלות השוק, אני לא רואה מהלך מהותי שמצדיק מדיניות מהסוג הזה. אני רואה הליכה בכיוון שהוא בלתי נמנע עכשיו בחקלאות - יחידות גדולות יותר. הכוונה היא ליחידות קרקע, יחידות מים, מספר דונמים מעובדים, גודל הלול או יחידת הרפת, המשפחתיים או השיתופיים.

התהליך הזה מעמיד בפנינו שאלה מאד גדולה בתחום החקלאות. גם בהנחות האלה שמניתי עכשיו, השאלה היא בידי מי תהיה החקלאות. בחקלאות מועסקים היום כ- 72 אלף מועסקים. מתוכם, 20-22 אלף הם מה שאנו קוראים "חקלאים עצמאיים". 50 אלף הם שכירים. חציים, פחות או יותר - עובדים זרים. אני לא אומר שאני מאושר מהמציאות הזו. יש אופציה שמפחידה אותי יותר: 70 אלף מועסקים, 100 חקלאים עצמאיים, ו - 69,900 שכירים. מי שחושב שהתיאור הזה הוא חלום מופרך - טועה. זו מציאות שהתרחשה בהרבה ארצות. מכמה וכמה בחינות היא מתרחשת גם בחקלאות הישראלית. אני חושב שצריך להקדיש מאמצים גדולים מאד בכדי לבלום את התהליך הזה. אני חושב שביסודו של דבר החקלאות, ואמצעי הייצור החקלאיים, צריכים להישאר בידי חקלאים. אני יודע שהמושג "חקלאי" הוא הרבה יותר מורכב היום מאשר המושג ההיסטורי של זוג חקלאים עם 17 קוב מים, 20 דונם, ולול. נבנו מערכות מאז. גם האלטרנטיבה של חקלאות בבעלות ישירה ועקיפה של מי שאינם חקלאים, היא, לדעתי, תהליך חמור מאד. אנחנו ממש עומדים לפניו. אני רואה את אחד מתפקידיי המרכזיים להיאבק בו. לא מדובר נגד שותפויות, או נגד כל מיני מערכות של שותפות, אלא נגד גישה יסודית. שהרפת תישאר בידי רפתנים, הלול בידי לולנים, הקרקע בידי חקלאים, והמים - בידי מי שמעבד את הקרקע, ולא בידי מנגנון אחר.

הקושי השני שאני רוצה להתייחס אליו, ועוד נדון בו - שאלת החקלאות בתוך הכפר הישראלי. אני מקווה להביא לוח זמנים לכלל גיבוש, לקראת מרץ-אפריל 2000, לגיבוש תפיסה כוללת של מעמדות של הכפר במדינת ישראל, כאשר החקלאות היא חלק ממנו, אך הוא, הכפר, הינו יותר מאשר החקלאות שבו. אשרטט כמה קווים לגישה הזו: א. על פי הבנתי הכפר אינו רק לא-עיר. הכפר הוא מרקם, ישות, מסגרת - שעומדת על רגליה, ויש לה סיבות מהותיות לקיומה ולא רק כמחסן המים והקרקע של מדינת ישראל. אני לא מקבל את הגישה שלצערי השתמש בה מאיר בן-מאיר, כאילו אין בעיה של מים, כי מחסן המים הוא החקלאות. החקלאות אינה מחסן מים, אלא משתמש לגיטימי במים, שמתמודד על חלוקת המשאבים הלאומיים במים. אני יודע שבכל סדר עדיפויות יש עדיפות קודמת למי שתיה ולמים בשימוש ביתי, על פני מים לחקלאות. אם החקלאות היא צרכן בתוך מערכת הצריכה, מה שקורה עם המים המושבים או השפירים היא לא בעיה של עודפים, אלא חלק ממדיניות כוללת.

כך גם לגבי הקרקע. אני יודע שרזרבות הקרקע במדינת ישראל, הם במגזר הכפרי. גם השימוש בהן הם לא על בסיס של שימוש במה שקיים במחסן, אלא על בסיס איזו שהיא ראיה מאוזנת על קיומם של שני המגזרים הללו, שכל אחד מהם עומד על רגליו, והם מקיימים ביניהם מערכת מאד אינטגרטיבית.

יש בעולם מושג - שאני ממליץ שנאמץ אותו - שמדבר על המוצרים הציבוריים של החקלאות, מעבר למוצרים הכלכליים שלה. גם המוצרים הציבוריים הם מאד כלכליים. יש היום הרבה עבודות שיודעות לתמחר את המחיר של 500 מטר ירוקים משני צדי הכביש. יש ניתוחים כלכליים גם של ה- Co 2 בחברה שהולכת ונחנקת מזיהום. אין ויכוח על כך שכפר, כחברה שמקיימת בתוכה את הערכים של איכות סביבה, ריאות ירוקות, שמירה על הקרקע, שמירה על קרקעת הלאום ושמירה על האקוויפרים, היא חלק מהתוצרים הנוספים הציבוריים של המערכת הזו, שלא תמיד באים לידי ביטוי במחיר השולי של הליטר חלב מהפרה או של הביצה מהתרנגולת. האיזון הנכון בין ראיית החקלאות כמרכיב מרכזי בכפר, ובין הכפר כמי שיש בו גם חקלאות, אך גם תיירות, תעשיה, שירותים ציבוריים, וגם תשובה לצרכים האלה - הם חלק מהניסיון לגבש תפיסה שיש לה משמעותיות תיכנוניות, משמעויות אורבניות, משמעויות של הקצאת מים וקרקע, וכמובן גם בהקצאת כספים.

בתוך המסגרת הכוללת הזו אנו נמצאים במציאות שמספר המועסקים בה הלך וירד. אני מקווה שהמספר יתייצב. זו מציאות של חקלאות שיש בה הרבה בעיות. כל מי שעוקב אחרי מה שקורה עכשיו בסיאטל, הרי שיש לזה נגיעה מאד ישירה לענייננו. ה - WTO שלא מצליח להתחיל עכשיו, עם כל המתחים שסביבו - יש בו פרק מאד מרכזי שקשור בכל הסדרי הסחר הבינלאומי בנושא החקלאות. אנחנו חלק מתוך המערכת הזו. להיות חלק מתוכה, זה אומר למצוא את האיזונים הנכונים בין מידת המעורבות והפתיחות שלנו לשווקים העולמיים, גם כיצואנים וגם כמי שלא יוכלו לקיים מערכת סטרילית של משק סגור - ובין היכולת הקיימת בתוך המסגרות הללו, לקיים את מערכי ההגנה והתמיכה בייצור החקלאי, מבלי להפוך אותו טרף לשינויים בסחר הבינלאומי.

למה לא נסעת לסיאטל?

נמצא שם שר התמ"ס, רן כהן. סמנכ"ל משרד החקלאות נמצא גם הוא שם. התהליך מתחיל שם, ורוצים שהוא יימשך 3 שנים. בשלב הקודם הוא נמשך 8 שנים. הפעם, אחת המטרות היא להגביל אותו לזמן של 3 שנים. מדובר בתהליך שתהיינה לו השלכות על כל העולם, וגם עלינו, החקלאות הישראלית, בתוך זה.

אני רוצה לומר דברים לגבי שאלת המים. אני נשאל מדוע אני לא נאבק על כך שנציבות המים תהיה במשרד החקלאות. יש לכך שתי סיבות. קודם כל זה מאבק שלא יצליח, ושנית- בחרתי שכמה נושאים, כמו למשל גם המחלקה לתיירות כפרית ולבנייה כפרית, וחונכות של התמ"ס, יישארו בידי המשרדים שעוסקים בכך. אני לא חושב שהמבנה הנוכחי של המשרד הוא מבנה נכון, אך אני לא רוצה לפתוח את הדיון בכיוון הזה. אני מעדיף שהמשרד יצור מערכת של שיתוף פעולה ואינטראקציה עם המשרדים האחרים, כולל עם נציבות המים, ולא מערכת של מלחמות על הפרצלציה, שכולם יודעים לאן הן מובילות.

בנושא של המים אני רוצה לומר שגיבשנו ביומיים האחרונים עמדה משותפת עם נציבות המים, מתוך הנחה שאנחנו מתחילים את השנה בקיצוץ בסדר גודל של 40 אחוז מהמכסה של 98. זה קיצוץ מאד כואב. זה היקף הקיצוץ בשנה שעברה. אני יכול לומר שהקיצוץ בפועל היה פחות או יותר כשליש מההיקף הזה, פשוט משום שהוחלט עליו במרץ או אפריל. עד נובמבר השנה לא נקבעה מסגרת הפיצויים, ובפועל הקיצוץ היה נמוך יותר. לנו ברור היום שאנו בתוך הקווים האדומים. אני מדבר על קיצוץ של 40 אחוז, מתוך הנחה שזו תהיה שנה ממוצעת. אם זו תהיה שנה כמו השנה שעברה - אנחנו במקום לגמרי אחר, ואז, כל מה שאומר עכשיו לא מתאים. גיבשנו תוכנית שעדיין לא מוסכמת סופית, למרות שאנשי האוצר יודעים עליה ועל המתכונת שלה. אני מקווה שבשבועיים הקרובים נסכם את הוויכוח. אני לא מתכוון לצאת ל - 1 בינואר ללא תוכנית מוסכמת ומאושרת סופית על ידי אוצר - גם לגבי הקיצוץ וגם לגבי הפיצויים.

הפיצויים יהיו שונים, בהתאם לגידולים. אנחנו נפגע מעט בגידולים הרב שנתיים ובחממות. נפגע קשות בגידולים חד שנתיים. כל מי שמצוי בנושא מבין שהאבחנות הללו לא מחולקות באופן שיוויוני - לא גיאוגרפי ולא בין החקלאים. מגוון הגידולים לא התחלק על פי הקריטריונים שעל פיהם מקצצים במים. אנחנו מדברים כרגע על קיצוץ במכסה שנתית. אני מתכוון לעסוק בשאלת מכסות המים כבחלק מאמצעי ייצור שחקלאים קיבלו לאורך השנים. מה שאנו מדברים עליו כרגע הוא התייחסות למכסת המים השנתית. המסגרת שאנו מדברים בה היא קיצוץ בהיקף שאמרתי אותו. אנחנו נעשה מאמץ גדול מאד שהפערים בין כמות המים שהחקלאי משתמש בה לפי המכסה, לבין כמות המים שהוא לא משתמש בה. ניוד המכסות יהיה במסגרת של מאגר מרכזי ולא בשום שיטה אחרת. השיטות האחרות לא נראות לנו כאפשריות. הן מגבירות את אי הצדק ואת החלוקה הלא-עניינית. אנחנו מתכוונים לעשות מאמץ גדול. אנחנו בהחלט פועלים במתואם עם החקלאים ונציגיהם בכל המסגרות. מאד הייתי רוצה שהתהליך הזה יימשך כך, כי אני חושב שלא תהיה ברירה, אלא לבצע קיצוץ רציני במים.

כל עיסוק בשאלת המים כבעיה של שנתיים הוא בלתי אחראי. אנחנו בבעיית מים שלא שייכת רק לשנת בצורת, אלא בבעיה ארוכת טווח. אני מקווה שתוך שבועיים - לפחות כך הבטיח לי שר האוצר - ועדת השרים לכלכלה תקבל החלטות. ההחלטות, על פי השקפתי, צריכות להיות מורכבות מ- 4 אלמנטים: מקיצוץ במכסת המים השנה, ולא רק בחקלאות. אין שום הצדקה שהמגזר החקלאי ישלם את המחיר לבדו. אני לא בטוח שהציבור מבין את המשמעות של קיצוץ במכסת המים לחקלאי. זה בא לידי ביטוי במכפלות של דונם תפוחי אדמה, גזר או בצל. זה לא דבר תיאורטי בלבד. לא יכול להיות שבמגזרים אחרים לא יהיה שום קיצוץ, או חיסכון. לפעמים יש לי הרגשה שבמגזרים אחרים יש אפילו מוטיבציה לבזבוז.

השאלה היא האם העובדה שיש מנגנון של קיצוץ לחקלאים, לא גורם למדינת ישראל שלא לקבל החלטות מרחיקות לכת, אותן היא צריכה לקבל.

אני יודע שהייתי יכול לנקוט בעמדה שננקטה בשנה שעברה, שלא עוסקים בקיצוץ עד לקבלת החלטה שתוך 3 שנים, כל מקורות המים הזמינים בארץ, בסדר גודל של 250-300 מיליון קוב, מתוכם מים מטוהרים שנשפכים מידי יום לים - ייכנסו לשימוש. יש מים מטוהרים, שנשפכים מאשקלון ועד נהריה לים, מידי יום. באשקלון - 7.8 מיליון קוב נשפכו השנה לים. באשדוד - 6 מיליון קוב, בחיפה - 18 מיליון קוב. גמרו את מכון הטיהור, ואין כסף לחבר את המכון לרשת המים, כי לא הסדירו את המענק. הוקצבו 80 מיליון שקל בוועדת הכספים בשנה שעברה, לצורך המטרה הזו, ולא מומשו עד עכשיו.

זו פעם ראשונה שאני שומע על כך. אני מודה שאני לא מבין בזה.

על הנתונים שאמרתי עכשיו אין מחלוקת, כולל על העובדה שיש 80 מיליון שקל שאושרו כאשר חוסלה קרן האיזון, והתקבלה החלטה שכל שנה מעמידים 80 מיליון שקל למטרה הזו. השנה, מתוכם, נוצלו פחות מ- 10 מיליון שקל. יש מפעל מסוים, של אשקלון. יש שם 6 מושבים ו- 4 קיבוצים, שמטפלים בעניין הזה מזה שלוש שנים. עוד לא פרצתי את העניין הזה. הטרקטורים עובדים, הביוב באשקלון מטוהר, והמים המטוהרים נשפכים לים. יש חקלאים שמעונינים במים האלה, משקיעים כסף, והוויכוח הוא בשאלה מי מקבל את ההלוואה. עוד לא יודעים איך לתת את ההלוואה למשתמשים, והחשב הקודם, שי טלמון, כמו גם החשב הנוכחי - מתעסקים בעסק הזה, והוא עדיין לא פתור.

הסכום של 80 מיליון הוא הלוואה או מענק?

קרן האיזון היא המרכיב של המענקים. על זה באים הלוואות של החקלאים עצמם, בסדר גודל של פי 3, כי המענק היום הוא 30 או 40 אחוז. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא לסיים את הטיהור של כל מי השופכין הלא-מטוהרים. זה אסון אקולוגי, וזה גם מקור למים. הנושא השלישי הוא החזרה לשימוש של מים שיצאו משימוש, וההחזרה שלהם עולה הרבה פחות ממחיר ההתפלה. מדובר, למשל, בבארות שהומלחו, מים מליחים בשיעורי המלחה נמוכים ממי ים, שהכנסתם לשימוש היא בעלות נמוכה יותר מאשר התפלת מי ים. את כל המערכת הזו, כולל תפיסה של שטפונות ויצירת מאגרים צריך לקחת בחשבון כאשר מעבדים תוכנית לאומית, ויש לעשות זאת. תוך 3 שנים צריך להכניס את כל המים האלה לצינורות. לפי דעתי צריך לקבל החלטה על התפלה, לפחות של מתקן אחד, כדי לצאת מהשוליים של קווים אדומים, ולהגדיל את המאגר.

כל אחד מבין שכדי להוליך מים לירושלים צריך 4 גיבויים, ולכן זה גם עולה הרבה כסף. יש מערכת אחת, יש גיבוי לגנרטורים, ויש גיבוי לבקרה. כך צריך להיות. אנחנו לא רוצים גיבוי לכמות המים לחקלאות. אנחנו לא מבקשים מים מיוחדים לחקלאות, אלא מאגר לאומי, שיגדיל קצת את הנפח, וייתן למערכת כולה אפשרות להיות בתוך שוליים פחות הדוקים. בשנים שיש בהם עודף גשם יצברו לתוך המאגרים מים שעכשיו נשפכים לים. יש תחום סביר שבו צריך לפעול - לא לפי נקודת השפל ולא לפי נקודת השיא.

אני רוצה להתייחס לתמיכות בחקלאות. אני יודע שיש ויכוח. אני לא מאמין שניתן לקיים מערכת חקלאית שמורכבת מאלפי יצרנים, עם השפעות שוק של מזג אוויר, מחלות, מזיקים וכן הלאה - מבלי איזה שהן מערכות תומכות. אני לא מדבר על תכנון במונחים שהיו פעם, שכל אחד קיבל מכסת גידול. אי אפשר לבצע את זה היום בפועל. אני מדבר על מכלול של מערכות תומכות, שמורכבות: מתמיכה במחיר, שבא לידי ביטוי בביטוח שער, למשל, אם מדובר ביצוא. ביטוח שער שהוא חלוקה בין ביטוח שבא מהיצרן לבין ביטוח שבא ממקורות של מערכת תומכת. על פערים של 5-10 אחוז, כל יצרן מבטח את עצמו, כי זה בתחום התנודות שהוא אחראי עליהם. אם זה משברי יותר - נכנסת מערכת ביטוחית נוספת. אם המצב הוא גרוע יותר - נכנסת גם מערכת שלישית. צריך לבנות את המערכת הזו כמערכת תומכת, לא כשיש משבר, ולא באופן חד שנתי, אלא כמערכת קבועה ומתמשכת. על החקלאי לדעת שהוא נמצא בתוך מערכת שיש בה שולי סיכון הרבה יותר גדולים מאשר ברוב ענפי המשק האחרים, אך הסיכון מוגבל במערכות תומכות.

התקציבים שמופיעים כאן אינם עונים על הצרכים הללו. אני אומר את זה באופן יותר מרחיק לכת לגבי שני נושאים, שאני רואה בהם שאלה לאומית: המים והקרקע. אני חושב שצריכה להתקבל החלטה עקרונית, שכל קרקע שניתנת לעיבוד, צריכה להיות מעובדת. קרקע מועברת היא אלטרנטיבה שיש לה מחיר כלכלי, אקולוגי ואחר, שראוי לשלם עליה במחיר קטן שהוא רשת הביטחון לאותו גידול חד שנתי. אנחנו צריכים לראות בבסיס התכנון שכל השטחים שניתן לקבל בהם ולו גידול אחד, הם שטחים מעובדים. זו רשת ביטחון מסוג אחר, שקיימת, בקווים גדולים. אני אומר דבר דומה גם לגבי המים. גיבשנו תוכנית לרשת ביטחון לענף הכותנה. הכותנה, כיום, היא אחד המשתמשים הגדולים במי שופכין. יש משבר גדול בכותנה העולמית עכשיו. פרשנו רשת ביטחון לשנתיים. אם יתברר שהירידה במחירי הכותנה היא לא שיא אלא רק מדרגה, אי אפשר יהיה לגדל כותנה במחירים האלה. אם יתברר שזה שיאו של המשבר, בענף שמושקע בו הרבה כסף והוא משתמש עיקרי במי קולחין, מוצדק לפרוש לו רשת ביטחון, לתת לו אפשרות להמשיך ולגדל את הגידול הזה במשך שנתיים, לבחון מה קורה, ואז להחליט. אם יתברר שהענף הזה לא יכול להתקיים, מוכרחים למצוא ענף אלטרנטיבי לשימוש במי הקולחין, כי אין שימוש אחר להם. השימוש העדיף למי קולחין הוא לחקלאות. אסור לשפוך אותם לים, לפי אמנת ברצלונה. יצטרכו לטהר את המים לרמה כזו, שכבר יהיה כדאי לשתות אותם. אי אפשר להעמיס את כל הנושאים האלה על החקלאות. החקלאות צריכה לקבל את המים לאחר שהמזהם החזיר אותם למצב נקי, כפי שמקובל במתוקנות שבארצות העולם. מהשלב הזה מתחיל החישוב כמה זה עולה לחקלאי.

אני חדש בתפקידי כמנכ"ל משרד החקלאות, ואני מוצא את עצמי מול משרד שצריך להתמודד עם אילוצים כבדים מאד: משבר מים, קיצוץ של 40 אחוז במכסות - והשנה הקיצוץ כנראה יהיה אמיתי וריאלי, אין מנוס מזה, וגם חשיפת השוק המקומי לתחרות של יבוא מתחרה. ברוב הענפים יש לוח זמנים מוגדר וברור איך חושפים כל ענף, ואיך מבצעים את המכסים למיניהם. יש תחרות קשה מאד בייצוא, כאשר לכך מתווספים כל הנושאים של שערי המטבעות, שערים במימון - וארחיב על כך את הדיבור, ולזה מוסיפים צמצומים בכוח האדם, בעיקר בכוח האדם המקצועי להדרכה, מחקר, פיתוח וכן הלאה, שנדרש כדי לעמוד במשימות האלה.

אתחיל במימון ההשקעות. כאשר אני משווה את המענקים להשקעות ב- 5 השנים האחרונות, אני רואה שמענקי ההשקעות ירדו, ריאלית, בקרוב ל- 40 אחוז. המימון היום למענקי השקעות עומד על תיקרה ששל 30 אחוז, כאשר כל אזור המרכז, שמהווה חלק גדול מהאזורים בהם יש חקלאות בארץ - הוא מחוץ למסגרת המענקים. אם נוסיף לזה בעיה ייחודית שיש למשק החקלאי, והיא היעדר הזכות הקניינית של החקלאי בקרקע - הוא אינו יכול לשעבד את הקרקע כדי לגייס הון בנקאי - אנחנו לא מתפלאים שאנחנו רואים פרקים גדולים של השקעה בחקלאות במאות דונמים ובסדרי גודל של 2-3 מיליון שקל למתיישב, שהמימון שלהם נעשה ברובו, מחוסר ברירה, באשראי ספקים. אנחנו רואים כרגע השקעות מסיביות במושבים ואני מניח שגם בקיבוצים - על בסיס מימון ואשראי ספקים. חייבים לתת לזה פתרון.

לגבי תקציב התמיכות- הוא מתחלק לשני חלקים. חלק אחד הוא התקציב הקשיח. לגביו אנחנו לא יכולים כל כך להתערב. אני מתייחס לתקציב התמיכות הגמיש, שמיועד לתת רשת ביטחון, פינוי אגפים לשוק המקומי, תמיכה ליצוא. תקציב התמיכות בהשוואה ל- 5 השנים האחרונות, ירד, ריאלית, בלמעלה מ- 40 אחוז. השנה יש לנו שיא בכותנה. אנחנו צופים שהתמיכה, כדי לגשר על כך, היא בסביבות ה- 30 מיליון שקל, כרשת ביטחון. אם אכן, כפי שמופיע בספר התקציב בפרק "תמיכות", המימון לכך יבוא מתקציב התמיכות - ברור לכם על מה אנו מדברים. אנו מדברים על תקציב תמיכות גמיש של 63 מיליון שקל. אם מזה נצטרך להפריש לכותנה 30 מיליון - אני לא יודע על מה אנחנו מדברים. יש לנו גם את ענף החיטה, שיש להניח שגם שם תידרש רשת ביטחון. לא צריך להכביר מילים על השבתה או ויסות ענף הלול, בקר לבשר, וכל התחומים האחרים. יש להוסיף לזה גם את השירותים הציבוריים שהשר דיבר עליהם - אי אפשר לוותר על קידום מכירות, הדברת מחלות, והמקורות לכך באים מהתקציב.

גם תקציב הפעולות הכללי של המשרד, שמשמש אותנו לפעילויות השונות בענפים השונים, ירד, ריאלית, ב- 5 השנים האחרונות, בכ- 20 אחוז. בנוסף, חלק מהשירותים, שלמעשה מומנו בעבר בצורה מלאה מהתקציב, בתקציב הנוכחי, חלק מהמקורות מותנים בהוצאה, שנגבית מהחקלאים עצמם. בשירות ההדרכה התחלנו את התקציב עם קיצוץ של 15 מיליון שקל, וכך זה מופיע בספר התקציב. נאמר לי מטעם השר שהקיצוץ הזה הוקטן, והוא עומד כרגע על 5 מיליון שקל. אם אנו מסתכלים בראיה לאחור, הגידול הריאלי בחלקם של החקלאים בתקציב שם ב- 5 השנים האחרונות, גדל ב- 100 אחוז. בשירותים הוטרינריים הוא גדל ב- 30 אחוז, והגנת הצומח - ב- 50 אחוז. זה עוד עול שנופל על החקלאים, שנמצאים בתקופה לא קלה.

יחידת הפיצו"ח הוקמה בזמנו, כדי לשמור על מערכת הקשר בין הרשות הפלשתינאית לבין מערכת החקלאות בארץ. בספר התקציב מופיעה היחידה הזו עם אפס תקציב. מדובר למעשה בחיסולה. בשיחות בין השרים נקבע שאנו מצמצמים אותה למחצית. במקום שהיא תעמוד על 120 איש במסגרת של כוח האדם, היא תעמוד על 60 איש בלבד. המשמעות היא שהפיקוח בתחנות הקבועות ובשירותים הוטרינריים הניידים יצטמצמו. יש להניח שההשפעה על הפעילות שלנו מול הרשות הפלשתינאית תחזור.

מאיפה יבוא התקציב?

10 מיליון יופיעו כתיקון בקריאה שניה ושלישית.

ואנחנו נידרש לאשר את זה. אני מבין ש- 50 עובדים קיבלו כבר מכתבי פיטורין. לא קיבלנו את הרשימות שלהם, ואני מקווה שאין להם זיקה מיוחדת.

לא קיבלתי את רשימת העובדים בכניסתם לתפקיד, וגם לא בפיטורין. אני לא מציע לשאול שאלות נוספות. אנחנו נאבקנו על קיומה של היחידה, במתכונת שהיא היתה בשנה שעברה. היו על זה הרבה מאד ויכוחים, והרבה צעקות. עובדה שהוויכוח הזה, בין 17 מיליון לבין אפס - הסתיים ב- 10 מיליון. את הוויכוח הזה ניהלתי לא משום שחשבתי שאין ליחידה הזו תפקידים. בשורה של תחומים יכול להיות שתהיה לה שורה של תפקידים שחשיבותם תלך ותעלה, ככל שנתקדם בתהליך. הגענו לנקודה הזו ועיבדנו בתוך המשרד תוכנית להתמודדות. לא יכולנו שלא לפעול על פי המסגרת הקיימת, ולחכות ל- 31 בדצמבר בלילה, ואז לעמוד בפני השאלה מה עושים עם האנשים.

אבל פורמלית, התקציב עומד כרגע על אפס.

יש לך ניסיון מהשנה הקודמת - ביום שנגיע להצבעה כבר יהיו ניירות מתאימים.

יש קטע שהוא בוויכוח אמיתי, ויש קטע שאינו בוויכוח. יושבים פה אנשי האוצר, ואני אומר שהמהלך של ייצוב היחידה על 10 מיליון שקלים, הוא בידיעת האוצר ומתואם עם האוצר. מעבר לכך אני לא יכול לעשות דבר.

גם ענית על שאילתה בכנסת בעניין הזה.

יש כאן הסכמה רחבה לנסות ולעזור בנושאים החשובים, ולא להכניס כאן כהוא זה, איזו שהיא נימה של ממד פוליטי, לכל המכלול. זה לא תורם לטובת העניין, אלא רק גורם נזק.

לאותם אנשים שכבר פוטרו זה לא משנה.

אני מבקש שתאמרו לנו איפה מופיע פה בספר עניין הרפורמה בענף החלב.

אני ממשיך בדבריי - כל העניין של הגדלת השימוש בקולחין מחייב עבודת מחקר ופיתוח. עלול להתברר בעוד כמה שנים ששימוש אינטנסיבי בקולחין בקרקע גורם לשינויים בקרקע. לכן, אין ספק שנצטרך להשקיע פה משאבים לא קטנים, במחקר, בפיתוח ובהדרכה - כדי להכניס יותר גידולים לצריכת מי קולחין וכדי לבדוק מה הן ההשפעות העתידיות על איכות הקרקע כתוצאה משימוש בקולחין.

דבר נוסף שאי אפשר לשכוח אותו - אנחנו על סף שנת שמיטה בשנה הבאה. לשנת שמיטה יש את העניינים המיוחדים שלה. נצטרך להתארגן עוד השנה, במיוחד בכל גידולי הגרעינים. ברור לנו כבר היום שלא תהיה שום טחנת קמח שתסכים להשתמש בגרעינים של שנת השמיטה. נצטרך לחשוב בצורה מסודרת על פתרונות מתאימים.

הרפורמה ברפת כבר החלה, למעשה. השנה הניצול הוא מינימלי, ואלה השלבים הראשונים, למרות שהאוצר העמיד לרשותנו כ- 14 מיליון שקל, זמינים לעניין. ההנחה שלי היא שהניצול בפועל יהיה פחות מ- 5 מיליון שקל. התוכנית יצאה לדרך. עקרונות העבודה ברורים וידועים. העסק מורכב ומסובך - גם בנושאי ניוד וגם בנושאי איכות הסביבה זה דורש הרבה השקעה והרבה עבודה. המערכת היא מאד מתוחכמת. השנה הועמד לרשותנו תקציב של 14 מיליון שקל. אני מניח שהניצול לא יעבור את ה- 5 מיליון שקל. באופן כללי עומדים לרשות העניין כ- 80 מיליון שקל. אנו עושים הרבה פעולות כדי שהמערכת המושבית והקיבוצית תתאים את עצמה לעמוד בקריטריונים המורכבים של הרפורמה. אין לי ספק שהרפורמה ברוכה וחשובה. אי אפשר להתעלם ממנה. ברור לי ש- 4 שנים שנקצבו לרפורמה הן תקופה קצרה מידי. אין לי ספק שנצטרך להאריך את זה בעוד שנתיים. אני מדבר כמושבניק וכרפתן שנחשב, לכאורה, למתוחכם. המערכת מורכבת ומסובכת.

איך זה ישפיע על התקציב?

באופן כללי, התהליך הזה מלווה בהפחתת מחיר החלב כתמריץ שלילי. ברור שדווקא במגזר המושבי, החקלאים - רובם ככולם, אינם ערוכים לשותפות ולתהליך הזה. כלומר, יקרה שעוד משפחות ייפלטו ויהיו לנטל על הקופה הציבורית, עוד קרקע תהיה פנויה למשיסה, כפי שנאמר כאן, ויקרה תהליך הפוך למגמה שציינתם. את השאילתה שלי בכנסת נגד העניין הזה, שאלתי את רפאל איתן, בהיותו שר חקלאות. התהליך הוא מאד ברור ומאד מסוכן.

הועלה כאן נושא שנת השמיטה. אין שום התייחסות לכך בתקציב המשרד. איך היתה הטכניקה של הדיונים מול האוצר?

אני מציע שתישאלנה השאלות בשלב המיועד להן.

במסגרת תקציב המשרד נכלל גם תקציב החטיבה להתיישבות. אני מבקש מראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית, שיאמר כמה מילים בנושא.

אני משמש בשנה וחצי האחרונות כראש החטיבה להתיישבות. החלפתי את סלי מרידור, שהיה לפני בתפקיד. אנחנו נמצאים במצב מאד מוזר. הוגשה לממשלה הצעת תקציב לחטיבה, שמקצצים אותה מהבסיס, מ- 188 מיליון לפני כן, ל- 99 מיליון, שזה התקציב שמוגש. הוא עבר בממשלה ועבר בקריאה ראשונה. מבחינתנו, כאשר אמרו לנו את זה, אמרנו שאנו לא מוכנים לבנות את התקציב שלנו על סכום כזה, כאשר באופן מעשי כבר השנה אנחנו נמצאים מעל 210 מיליון שקלים שכבר הפעלנו, במסגרת התקציב. זאת אומרת שאנחנו נמצאים בתקציב שמקוצץ בלמעלה ב- 50 אחוז. מכה כזו פירושה חיסול חד משמעי של החטיבה.

בספר, התקציב שלכם מופיע כ- 106 מיליון.

עם הגירעון שהתקבל זה פחות או יותר אותו הדבר. זה לא השינוי שנותן משהו.

המציאות היא שיש פגיעה חד משמעית בכל הישובים, בכל מיני דברים שאנו פועלים בהם, החל מחבל עזה, דרך דרום הר חברון, יהודה ושומרון, הבקעה וכל הגולן - כל היישובים הכפריים, הקהילתיים, הם בטיפולנו. זו מכה שמבחינתנו משאירה אותם כמעט רק עם הסיוע המותנה.

נאמר שהממשלה גם החליטה שלא תפעלו בשני אזורים: יו"ש וחבל ירושלים.

אנחנו, החטיבה, לא מעורבים אפילו בשורה אחת ממה שמוצג בפניכם. שום שורה פה היא לא על דעתנו.

מה זה אזור ירושלים?

חבל ירושלים כולל את מטה בנימין ואת גוש עציון. אלה שתי המועצות שנמצאות בחבל ירושלים, זו המעטפת מסביב לירושלים. אני לא יודע מי החליט שיורדים מ- 5 חבלי ארץ שיש לנו היום למצב של 3 חבלים. זה לא נעשה בתיאום אתנו, לא בהתייעצות אתנו.

לא מדובר פה בירידה ל- 5 חבלים, אלא שאתה לא עובד בשנה הבאה ביו"ש ובירושלים.

ההתארגנות היא ב- 3 חבלים. הדבר הנוסף הוא שיש סעיפים שלמים בהצעת התקציב שכתובים כאפס, וזה לחלוטין לא על דעתנו.

אני מבקש הבהרה של אנשי האוצר, למה היתה הכוונה. כאשר היה כתוב "בקעת הירדן" הם הוסיפו "בקעת הירדן והמרכז". אני מבין שהם מתכוונים שבחבל הזה המרכז יהיה מטופל. לעומת זאת, לגבי יו"ש וירושלים - יש פה החלטה שאתם לא עובדים בשנה הבאה. כך כתוב בספר.

האם נציג האוצר יכול להתייחס לזה, כדי שנבין את הנתונים? מדובר בעמוד 20 בחוברת התקציב.

חבלים שנקראו קודם "בקעה, תיכון וירושלים" הם היום תחת השם "בקעה ומרכז". זה הכל. אין שום החלטה או מדיניות שלא לטפל.

אתם פשוט איחדתם את האזורים. אז איפה ירושלים? איפה יו"ש? הכל בבקעת הירדן והמרכז?

כן.

אנחנו נמצאים בזמן מאד עדין. מעבר לפגיעה הישירה ביישובים, באנשים, במשפחות ובמקורות תעסוקה - -

תסביר לאנשי הוועדה מה עושה החטיבה שלך כאן.

בשני משפטים - עם סיום מלחמת ששת הימים, היתה פניה של ראש הממשלה, לוי אשכול ז"ל אל ראש הסוכנות היהודית דאז שבו הוא ביקש לאכלס את כל האזורים הללו. לצורך זה בנתה החטיבה קרוב ל- 180 יישובים. מטרת העל היא חיזוק היישובים האלה, ודאגה לתעסוקה ולאכלוס בהם. אנחנו מנועים כרגע מהקמת יישובים חדשים, על פי החלטת ממשלה. ביום-יום אנחנו עוסקים בתיכנון, ביצירת מקורות תעסוקה בדרכים שונות, כמו למשל - הפעלת מוסד חינוכי, הפעלת תיירות או הפעלה של מוסד כזה או אחר. אנחנו גם עוזרים ליזמות של אנשים, ונותנים להם הלוואות כדי שהם יוכלו לפתח תעסוקה במקום. אנחנו מעלים את איכות החיים ביישובים על ידי הקמת מבני ציבור - מוסדות חינוך משלים, מועדונים, וכן הלאה.

הייתם מעורבים בהקמת מוסדות דת?

מוסדות דת אנחנו לא מקימים. במסגרת מוסדות החינוך אנחנו מטפלים גם בהקמת מבנים של ישיבות גבוהות או ישיבות הסדר ומכינות צבאיות, במסגרת מבני ציבור. אנחנו לא מטפלים בבתי כנסת ובמוסדות דת.

אני רוצה להעיר שהנושא של תקציב החטיבה להתיישבות נמצא בספר התקציב של משרד החקלאות, אך לא שר החקלאות אחראי על הנושא הזה. זה מול האוצר ישירות ולא מול שר החקלאות. אלה הן העובדות.

דילגתי על נקודה שחשוב לי להדגיש אותה, בנושא שה"ם - שירות ההדרכה והמקצוע. אני רואה בשה"ם כמו במחקר החקלאי, שני מוצרים, שעל פי השקפתי צריכים להיות ציבוריים. אני לא מקבל את הגישה של הפרטת ההדרכה והפרטת המחקר. יוסי ישי תיאר פה את העליה באחוז ההשתתפות העצמית של החקלאים בכל השירותים הללו. אני חושב שביסודו זה מהלך נכון, אם הוא נעשה באחריות, ומתוך נקודת מוצא שהגרעין המהותי של המוסדות הללו - המחקר וההדרכה - נשארים בידי הציבור. אחת הסכנות שאני רואה אותה, עם ריכוז אמצעי הייצור בידי גורמים מסוימים, בן הלוויה של הדבר הזה הוא הפרטת הידע. בארץ הידע נמצא במחקר ובהדרכה. הפרטת הידע הזה יהיה תהליך שמאד יחזק את מה שאמרתי קודם. אי הפרטתו, או הפיכתו לזמין לציבור חקלאים רחב, ודווקא, לפעמים - לחקלאים היותר חלשים, שידם פחות משגת ואין להם מודעות להתחבר למקורות הידע היותר מתוחכמים - זה אחד החובות שלנו.

בכמה אחוזים הקיצוץ שם?

לא יהיה קיצוץ. יש הורדה של 5 מיליון שקל מתקציב של 66 מיליון שקלים. אנחנו מתגברים על ההורדה הזו. לא יהיה קיצוץ בפעילות של שה"ם. איך מתגברים? - בדרך של העמסה נוספת על ציבור המשתמשים, בכל מיני צורות. מועצות אזוריות, ארגונים אזוריים ומועצות ייצור ישתתפו בהגדלת חלקם. הקיצוץ מבחינת תקציב המדינה מתקיים. הוא לא מתגלגל לקיצוץ בפעילות.

דבר נוסף - לגבי החקלאות במגזר הערבי. אני רוצה לומר באופן גלוי: חקלאות במגזר הערבי לא היתה בסדר היום של מדינת ישראל. אני לא חושב שבשנה הזו, עם הקיצוצים במים ועם מה שקורה בתקציבים, אפשר לעשות מהפכה. אני מתכוון, בכל אופן, בכל מקום שבו קיימת חקלאות במגזר הזה - שנגיע לשיוויון. אם מדובר בחוק לעידוד השקעות הון או בהקצאות אחרות, עד כמה שניתן. אי אפשר לכסות את הפער בשנה או שנתיים וגם לא בעשור. במקום שישנה בקשה לחממה בקלנסואה, היא תהיה בדיוק באותם תנאים כמו לקיבוץ או למושב. כך גם בגליל, ובכל מקום - על פי קריטריונים ותנאים שפועלים לגבי כולם.

מה, זה לא היה עד עכשיו?

היה באופן חלקי, ואני מתכוון, במוסכם עם מועצת הלול, לפתוח באופן מאד חלקי אפשרות של ייצור פטמים גם במגזר הערבי.

אני רוצה להתחיל דווקא בישיבה שקדמה לישיבה שלנו. אני חושב שראוי שהמחלוקת, שקיימת כרגע בין "אל-על" לבין ק.א.ל בנושא הטסה של מטענים חקלאיים - תגיע לשולחנה של הממשלה ולשולחנו של ראש הממשלה. אני חושב שיש שימוש ציני של חברת "אל על" גם בעובדים, וזה מתחיל להיות גם בחקלאים. אני לא חושב שזה יכול להיות תלוי ועומד רק בטיפולו של שר התחבורה. אני חושב שבלי התערבות ובלי פניה מצד השר לראש הממשלה, מנכ"ל "אל על" לא יאפשר שום הסדר בין החברות. בסופו של דבר מה שייגרם הוא שהחלטת הממשלה לפתוח את שוק המטענים לתחרות תיעשה פלסתר, ודבר שני - ייגרמו נזקים, ובסופו של דבר זה יהיה עניין של משרד החקלאות. אני פונה אליך שתעשה מעשה, ותפנה אל ראש הממשלה, כי בלי התערבותו העניין לא ייפתר. גם ההליכה בין הטיפות, של משרד התחבורה, מוכיחה שאין שום כוונה לפרוץ את המסגרת שנוצרה. מדובר במשבר שיכול לגרום נזקים בהרבה מיליוני דולרים. אני לא בטוח שתקציב משרד החקלאות יהיה מסוגל לעמוד בו.

לעצם נושא החקלאות - אני חושב שאין בתקציב המשרד כדי לענות על המטרות והיעדים של החקלאות במדינת ישראל, לא בשנה הקרובה וגם לא בשנים הבאות. אפשר להרחיב בעניין ככל שרוצים, אך אני חושב שהיה ראוי שנחזיר את התקציב הזה לממשלה לתיקונים. לצערי, מי שקורא בספר רואה שהאפשרויות לתיקונים פנימיים לא קיימות. סעיפים רבים שהיו בטיפול המשרד נעלמו, גם בשנים הקודמות. יש גם בעיה בעניין התמיכות בחקלאות. יש כאן נקודה מוזרה - איך כמויות גדולות של כסף שיכלו לעזור לחקלאות, נמצאים במקומות אחרים. אני משאיר לחבר הכנסת נחום לנגנטל להעלות את הנקודה.

כל מי שחושב שניתן יהיה לטפל במשברים שיהיו בשנה הקרובה עם התקציב הנוכחי - טועה. משרד האוצר יודע שעומד להיות משבר בענף הכותנה. זה לא בגלל מדינת ישראל ולא בגלל המגדלים במדינת ישראל. ידוע בפירוש שהעניין הזה נעוץ במה שקורה בכל העולם. עם זאת, שר האוצר משאיר את ההתמודדות עם העניין רק למשרד החקלאות. בעניין שירות ההדרכה, הנקודה שנמצאת בוויכוח היא - מי ישלם על ההדרכה הזו, בסופו של דבר. האם החקלאים בלבד, או האם מדינת ישראל תשתתף אף היא בתשלום? האם החקלאים בלבד יהיו נתונים לחסדי בורא העולם בשנת בצורת או בשנה של נזקי טבע? האם הם יישאו בתוצאות לבד? אני לא חושב שבמשולש הזה החקלאים יכולים להישאר לבד.

יש לי שאלה: מדוע רופא, או עורך דין, משלם מכיסו עבור השתלמויות, והאוצר מכיר לו בכך, ואילו לחקלאי המדינה צריכה לשלם עבור הדרכה?

חקלאים משלמים הרבה, ותכף נדבר על כך. החקלאים משלמים כל הזמן.

כאשר רופא מרצה באוניברסיטה על מחקרים שהוא עשה - זה מסובסד. כאשר מדריך חקלאי בא להסביר על זן חדש של ענבים או להסביר איך מטפלים - גם זה צריך להיות מסובסד.

מדינת ישראל היא בין המדינות בעולם שמסבסדות פחות את החקלאות. כל מי שיבדוק את הנתונים של בנק ישראל יראה שאנו בין המדינות הנמוכות בעולם בסבסוד החקלאי. זאת אומרת, שמדינת ישראל תומכת פחות ופחות בייצור החקלאי. זה דבר שעל פי דעתי אינו תקין. חלק מהרפורמות המבניות שמתוכננות במשק נעשות, במידה מסוימת, על גבה של החקלאות. אפשר לראות את המגמה הזו גם בחוק ההסדרים. מתוך החוקים שנשארו, החלקים שקשורים בחקלאות הם בסדר גודל של למעלה מ- 20 אחוז. האם ההשפעה של החקלאים על המשק היא כל כך גדולה?

הקימו יחידה לעניין ההגנה על התוצרת החקלאית- יחידת הפיצו"ח. לקצץ ב- 50 אחוז את היחידה הזו זה מעשה שהוא בבחינת "לא להקיא ולא לבלוע". המשמעות של העניין היא להרוג אותם, אבל לאט. כך גם בעניין שירות ההדרכה. מחסלים את העניין לאט. אם העסק הזה צריך להיות מחובר למכשירי הנשמה - אני מעדיף שתנתקו אותם. למה צריך את הסבל המתמשך שבגסיסה?

אני רוצה להתייחס גם לעניין המים. גם מי שמנתח את התייחסות הממשלה לפי הנתונים - עיקר הסבסוד במים הוא לא לחקלאים באזור המרכז, אלא לחקלאים בפריפריה. מתוך ה- 330 מיליון שקל שנמצאים בתמיכה, סדר גודל של בערך 280 מיליון שקל, נועד לסבסוד המים בפריפריות. אני מבין שאף אחד מאתנו לא התכוון שמי שגר בקו העימות ישלם מחיר מים שונה ממי שגר במרכז. לכן, כשמדברים על רמת התמיכות בנושא המים, צריך לשים את הדברים במושגים הנכונים.

בתחשיב של חברת "מקורות" מחיר המים שהוא מעל לעלות משולם היום על ידי החקלאים בהר הגבוה, בערבה, בבקעה, בנגב. אלה האזורים שהמחירים שבהם הם מעבר למחיר המים שמשלמים החקלאים ל "מקורות".

זה הסבסוד הצולב שקיים בהרבה דברים במדינה.

אז שיהיה מצוין בתקציב המדינה כמה כסף הוא עבור המים, ושזה לא ייעשה דרך מחיר המים.

מדינת ישראל משקיעה בכל שנה 100-120 מיליון שקל במענקי השקעות בחקלאות. היא נותנת לחקלאים לפתח אמצעי יצור, נניח שהחקלאי משתמש במענק לבניית חממות. בשלב מסוים מקצצים במחיר המים. מה החקלאי יעשה? הרי החממה עומדת כבר, ואי אפשר להשאיר את מי שבנה אותה ללא פרנסה.

אני רוצה לשאול גם על מנהלת האזורים בחקלאות במושבים. יש פה קיצוץ די גדול בתקציבה בשנה הבאה. האם זה אומר שחובות המושבים הסתיימו? לא התייחסתם לעניין הזה.

אחרי הברכות לשר החקלאות ולמנכ"ל משרדו - אני מבקש שתפעל ככל שתוכל, על מנת שהנושא עליו דיברנו - הטסת מטענים, יקבל דחיפה, על מנת שהתחרות תצא לדרך. אני אומר את זה מעבר לכל שיקול אישי בעניין.

הערה נוספת היא לגבי הכנת החקלאות לגבי שנת השמיטה. לי לא תהיה בעיה. אני רוצה ששנת השמיטה תישמר, אבל צריך להבין ששנת השמיטה תישמר על ידי בכל מקרה. במקרה הכי גרוע - אקנה רק סחורה שמעובדת על ידי גויים. מאחר והמשרד מעוניין שיקנו את התוצרת החקלאית, ורוב המעבדים במדינת ישראל הם חילוניים - זה דבר מוזר בעיניי שאני צריך לדרוש את זה ככסף ייחודי -פוליטי. נכון לרגע זה, זו המציאות שבה העניין הזה נמצא מבחינת התקציב. אני דורש את זה, אך בשלב מסוים אפסיק לדרוש. אני מבקש שהשר ייקח את זה לתשומת ליבו. זה לא מופיע בתקציב משרד הדתות, כי זה לא שייך לדתיים.

כאשר אני קורא את כל סעיפי המשרד, לבי על שר החקלאות. כמעט כל סעיף מקוצץ, ואם יש תוספת - זה במסגרת ה "טייס האוטומטי". יש סעיף אחד שהייתי רוצה להבין את מהותו - הובלת הגרעינים. העניין הזה קופץ בסדרי גודל אדירים. אני רואה שהשנה המחיר בסעיף זה נמוך, ובשנה הבאה זה עומד להיות מחיר מאד גבוה. לפני שנתיים זה גם היה מחיר מאד גבוה. מדוע זה קורה?

זה חלק מהסכם עם ארצות הברית, שאנחנו חייבים להוביל את הגרעינים מארצות הברית, וכרוך בזה סבסוד. זה מה שמופיע פה.

זה לא סבסוד. אתה לא יכול לקבל חיטה מארצות הברית. התנאי שלהם היה לקבל סיוע כזה, שנוביל את זה באמצעות אניות אמריקאיות. זה הסכם שישראל חתומה עליו.

אבל למה בשנה שעברה הסכום עבור ההובלה עמד על 13 מיליון והשנה למעלה מ- 90 מיליון? איך זה יכול להיות? ההסבר ששמעתי על כך מאד בעייתי.

דבר נוסף - אני רוצה לדבר על החטיבה להתיישבות. אמנם השר אמר שהוא לא מעורב בזה, ואם הוא היה מעורב בזה זה היה נראה אחרת מקצה לקצה. איך השר היה רואה את הדברים?

פשוט - לא הייתי מקציב כסף לבריכה בקרית ארבע כמו שלא הייתי מקציב לבריכה בבאר שבע.

גם לי זה לא נראה מקריאת הספר. עד כמה שאני יודע, מדיניותו של ראש החטיבה להתיישבות, היא לא כזו. אבל, ירידה ב- 47 אחוזים מתקציב החטיבה להתיישבות, היא דבר שהוא לא שינוי סדרי עדיפות, אלא הצהרה שרוצים לחסל את העניין. לא ראינו קיצוץ בסדר גודל כזה בשום דבר, מלבד בחינוך התורני. גם אם מישהו חושב שהשקפת עולמו אינה כזו - אי אפשר לתת יד לכך שברגע שיש חילופי שלטון הדברים עוברים שינויים כל כך קיצוניים. אני לא חושב שעניין החטיבה להתיישבות צריך להיבחן רק מההיבט הפוליטי. צריך לשנות את ההגדרה. היא חייבת לפעול גם בערבה, גם בפתחת שלום. כל מה שמרוחק ופריפריאלי זקוק לגוף מקצועי שיטפל בו. זה מה שצריך להיות פה.

הדבר הנוסף הוא לגבי תקציב התמיכות. פעמיים כבר נקלענו למצב שהתמיכות שהובאו ממשרד החקלאות לא היו בסדר בכל מאת האחוזים, מבחינת הקריטריונים שבהם. היינו צריכים לסדר אותם בשיטה של "הלוך ושוב". זה היה כך לגבי נושא הפרחים, ועוד עניין, נדמה לי. מאחר ואני חושב שאין ברירה, ומשרד החקלאות ממהותו חייב לעסוק בנושא של תמיכות, צריך משנה זהירות בעניין הזה. אני מקווה שהשר יכניס את העניין לסדרים כדי שיהיה לנו נוח לאשר.

הייתי רוצה לשמוע את דעת השר לגבי הנושא של הגבלים עסקיים בחקלאות, כי העניין לא מופיע כאן.

הוא ושר האוצר ידברו על העניין בשבוע הבא.

גם בוועדת הכלכלה הזמינו אותנו לישיבה בעניין.

אבל שם זה דיון כללי, ולא מדובר בכלל על חוק ההסדרים.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסותו של השר.

לגבי נושא הפיצו"ח וכוח האדם בהדרכה - אני מקבל את מה שאמרת שליבת העניין חייבת להיות במשרד החקלאות. זה חלק מתפיסת עולם. אני מבין ששני הדברים האלה עברו מטמורפוזה. אני רק מחזק את ידך שלא תיתן לעשות בדברים האלה מה שרוצים - להוציא אותם לגמרי מהמערכת. אני חושב שאם הדברים ייצאו מהמערכת משרד החקלאות יחטא לעצם ייעודו.

קראתי בעיון רב את החוברת ואת ההסברים. אין לי מחלוקת על הנתונים המקצועיים והמספרים המופיעים בה, אך יש מחלוקת לעניין הפרשנות והפילוסופיה של המושגים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוברת. אם ניקח את סך כל תקציב משרד החקלאות, נוריד ממנו את החטיבה להתיישבות, שהיא צמודה לו על פי החלטת הממשלה ונוריד את הסדר הקיבוצים - בסך הכל יש פה תקציב של 700 מיליון שקל, שאם אתה מסתכל על כל מה שהשר דיבר בהתחלה, על כל נושא התשתית, הרי שזה תקציב כמעט חסר משמעות. לפני זמן הופיע מאמר של פרופ' אפשטיין, שאמר שאין בעיה לפתור את בעיות היסוד של מדינת ישראל, שלחקלאות אין שום סיכוי להתמודד עם זה, ניטע חורשות ופרקים, כי החקלאות הישראלית לא מסוגלת להתמודד עם החקלאות העולמית. אני לא צריך להרחיק עד סיאטל ומה שקורה שם - אם נראה מה קורה באירופה, כל הנושא של שימור הכפר והאקולוגיה, והתפיסה הכוללת שיש לה גם ביטויים כלכליים, מוליכה דווקא למסקנות הפוכות. אנחנו בשלב היסטורי שאת הממסד החקלאי כבר גמרנו, ואת כל הסבסוד המוגזם גמרנו. עכשיו חוזרים לדיון בשאלות יסוד. החשב הכללי לקח 800 מיליון שקל מכספי קרן איזון. אמר השר ש- 80 מיליון שקל בשנה יוחזרו, כדי לתפוס את אותם 230 מיליון קוב מי ביוב שזורמים לים או לוודאיות, ומזהמים. שום דבר לא קרה. אולי בשנה הבאה יתחילו לעבוד. זה לא קשור לבצורת אלא לשאלת המשמעות הלאומית הכוללת. אני לא מדבר על נושא הקרקעות - אם הם לא מעובדים, מה קורה להם?

אנחנו, פה, נציגי הסקטור הזה, צריכים כל פעם להתווכח ברמת היסודות. מי שבוחן את הנתונים במשך 10 שנים, הרי שלפני 10 שנים היו כ- 56 אלף מועסקים בחקלאות, והיום - מתחת ל- 26 אלף. אם אכן זה כזה מכרה זהב - מדוע מספר החקלאים הולך ויורד? לכן, אם מסתכלים בראיית מקרו, צריך להבין שכל הטיעונים פה - עבר זמנם ובטל קורבנם, במלוא הכבוד המקצועי. במודל האמריקאי, החיבור בין האוניברסיטאות שם לשירות ההדרכה, לסבסוד של ה- State, לא של ה- Federal, הוא בדיוק אותו הרעיון של העברת הידע. איזה יתרון יחסי יש בישראל? היה מחקר חקלאי מהמובילים בעולם. במקום לנצל את היתרון הזה - מקצצים בהדרכה. ועוד החקלאי צריך לממן זאת, מכיסו, בניגוד למה שקורה במערב אירופה ובארצות הברית. מה ההגיון לכך?

דוגמה שניה היא יחידת הפיצו"ח. אני קורא בדברי ההסבר שמג"ב וכוחות אחרים יטפלו בנקודה. כמי שתומך בתהליך השלום אני אומר שאם לא יטפלו בזה יהיה פה מצב בלתי נסבל. מה, אנחנו משחקים פה בבריאות? מתוך ה- 700 קיצצו 53 מיליון שקל. מה הסיפור הזה? יושב-ראש הוועדה לוחם באומץ להעלאת תקציב הבריאות. אתמול החלטנו פה אחד שלא ניתן להעלות את הארנונה מעבר לעליית המדד. למה שניתן יד לקיצוץ דווקא במגזר של משרד שייך לעניין של התשתית? כאשר בודקים במה פוגע הקיצוץ רואים שזה בהרבה דברים, שבסופו של דבר פוגעים בנושאים של תשתית, והכל - כספים קטנים, לא כספים גדולים.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה לשקול פה כל סעיף לגופו, ולעמוד גם מול שר האוצר, ולומר מה כן ומה לא. לטעמי, הקיצוץ פה הוא טעות ברמה הלאומית. המשרד הזה קוצץ בעשור האחרון כל כך הרבה.

מידי פעם מעלים פה את עניין הסדר הקיבוצים. כתוב פה: 451 מיליון שקלים. קחו בחשבון דבר אחד: ב- 89, במסגרת הסדרי הקיבוצים, הופקדו כספים בבנקים. לא רואים את זה בתקציב. החשב הכללי מקבל את הסכום המקביל מהבנקים חזרה. היום, הבנקים נותנים לאוצר ריבית נמוכה, מתחת למחיר השוק. כאשר החשב מקבל את הכסף הוא מפקיד אותו בריבית שוק, או ריבית מערכת, בסך הכל, מכיוון שההסכם נחתם ב- 89, זה לא שהיום מוצאים מהתקציב הסכומים האלה. אותו סכום חוזר אל החשב הכללי, ומקבל עליו ריבית גבוהה יותר. אפשר לתקוף את זה כמה שרוצים, אך צריך לדעת שמהבחינה הפיננסית המדינה עושה פה עסק טוב.

קודם כל אומר שאם חבר הכנסת שלום שמחון, מרכז הקואליציה בוועדת הכספים, אומר שצריך להחזיר את התקציב לממשלה - מי אני שלא אתמוך בדרישה. אני חושב שמבחינה עניינית - כל ההערות שהושמעו כאן על הרקע המקצועי, הן הערות נכונות. גם כשאני מדבר על הקיבוצים אני לא תולה בשר חיים אורון את היוזמה לעניין, הוא את הכתבת המדיניות הזו.

קורה כאן בדיון מה שקורה בדרך כלל, כאשר מדברים על האוכלוסייה הזו. מדובר בסביבות 10 אחוז מאוכלוסיית המועצות האזוריות. אנחנו עוברים הרבה דיונים, שלא במסגרת משרד החקלאות ופיתוח הכפר, מזה כמה שנים. בשום מקום אנחנו לא רואים התייחסות מקיפה ורצינית מטעם אף משרד, לטיפול באוכלוסייה הזו. כשהופיע כאן שר התחבורה הוא גם אמר את זה בגילוי לב. אני יודע ממשרדים אחרים שגם אם יש סעיפים, הם נמצאים בתחתית הרשימה, ולא עוסקים בהם. ברגע שלא עוסקים בתקציבים ולא בסעיפים - לא עוסקים באוכלוסייה. המילה "חקלאים" היא מטעה כאן. מדובר ב- 2.2 אחוז מהתל"ג, שזה כ- 100 מיליארד שקלים.

המספרים פה לא נכונים. התוצר הלאומי הגולמי של מדינת ישראל הוא 100 מיליארד דולר. מתוכו, חקלאות מהווה 13-14 מיליון שקל. כ- 3.5 אחוז.

יש יצוא חקלאי גדול, החקלאות מתוחכמת, צריך לתמוך בה ולדחוף אותה. אין משרד אחר שאחראי על האוכלוסייה הזו. כשמדברים על עניים, על מובטלים ועל תחתית השכבה הסוציו אקונומית, צריך לחשוב גם על התושבים במועצות האזוריות. כמובן שהמגורים של חלקים מהם בפריפריות מעצים את הדבר הזה. לכן, הבעיה הקשה יותר, שגם מבחינת ההתייחסות של המדינה, ההתייחסות אל האנשים האלה הם מתוך כללים שנקבעו בראשית המאה. הגופים שנבנו לטיפול בהם היו בתקופה שהחקלאות שם היתה קרובה ל- 100 אחוז, וכאשר המעמד של היושבים שם היה מוגדר כמעמד של חקלאים עצמאיים, והטיפול היה מול מערכת חקלאית שנבנתה. היום, כל המערכות הצטמצמו, והאוכלוסייה הזו נשארה בואקום אחד מוחלט.

בנושא החקלאות, שעליו ממונה המשרד באופן ישיר, שזה כולל אדמה, מים, מכסות, תקציבי מחקר, פיתוח והשקעות, גופי תמיכה, פיצוי, עודפים, הדרכה ופיקוח חקלאי - יש כאן ירידה טוטלית בהתייחסות של המשרד וביכולת שלו להתייחס לאוכלוסייה או לעזור לה. בנושא אדמה, אף ממשלה עוד לא עשתה רפורמה, או הסדר אחד, שבו ידעו מה קורה. אנשים יושבים על האדמה הזו. יש מכסות מים שאף הן מחולקות באופן היסטורי. לקיבוצים יש יותר מאשר למושבים. קראנו בעיתון על הקיבוצים שמוכרים מים לכפרים מחוץ למדינת ישראל.

היתה, בינתיים, הכחשה של כל הנושא.

בינתיים יש כאן צורך לעגן את כל נושא החקלאות, וזו אחריות של השר. יש נושאים ששייכים לכפר, כמו נושאים של תשתיות, מבני ציבור, חינוך. פונים אלי אנשים ממושב שהורחב ל- 800 תושבים. אין להם בית כנסת סביר להתפלל בו ביום כיפור. זכותו של כל אזרח לכך. אין תקציבים לדברים האלה. היתה החלטה יפה של הממשלה, על הרחבות בקיבוצים, מושבים ובמועצות אזוריות. היא לא לוותה במערכת מקבילה שתתקצב את הדברים האלה.

יש קשר בין מקום שאתה גר בו לבין דרך חיים, והוא מעבר לשאלה אם אתה עוסק בחקלאות או לא. חייבים להבין שאין הכשרה מקצועית במושבים לאנשים שנפלטים מהעיסוק בחקלאות, שהולכת ומצטמצמת. יש לאותם אנשים קושי גם בקבלת דמי אבטלה, כי הם מוגדרים כעצמאיים. כל נושא ההרחבות נתקע. יש אנשים שלא הסדירו את חובם. יש אנשים שמוחזקים כבני ערובה בידי המדינה. יש חקלאים, או חקלאים לשעבר מאזור המרכז, שבשטחי החקלאות הם הקימו מבנים לתעסוקה לא חקלאית, מתוך כורח ומצוקה. איך יכול להיות שיש 1,200 בתים לא חוקיים של ערביים, לא נוגעים בהם ומתכננים להלבין אותם? איך יכול להיות שחברי כנסת ערביים אומרים שמי שאין לו קורת גג מעל ראשו רשאי להקים את ביתו היכן שירצה, והתבטאות כזו עוברת ללא תגובה? יושב שר המשפטים ושותק. זו עובדה. מצד שני, באותה מועצה אזורית - לודים, נקנסים כל בעלי המחסנים. אין מי שייצג אותם.

גם במנהלת הבדואים יש התחייבות להעברת 2 מיליון שקל. לא מעבירים שקל אחד.

הנושא לא קשור. הנושא באופן כללי הוא מצב החקלאות. יש דברים שהם לא חקלאיים, ובסך הכל מדובר באנשים. זה שקוראים למשרד הזה "משרד החקלאות ופיתוח הכפר", ולא נותנים לא כלים, אלא מצמצמים אותו - השאלה היא, בסופו של דבר, מה השאלה הזו תעשה. על השרים צריכים לעשות תוכנית.

בנושא הקיבוצים, אני לא רוצה לדבר על החלוקה ההיסטורית של קרקעות ומים. זה כבר היה. אני בעד עיגון זכויות בקרקע, גם למושבים וגם לקיבוצים, לפי קריטריונים זהים. כולם ירוויחו מכך. זה המשאב הכי זול, הכי זמין, והכי משמעותי מבחינת היכולת להניע דברים במשק.
יש דברים שהמדינה עושה, והמשרד הזה צריך להיות האחראי המרכזי לכך, אם זה קשור לפרוייקטים בתחום התיירות, המסחר ועוד דברים אחרים. אותם משאבים ילכו גם בעתיד למעטים, ולכם יש אחריות גם לאחרים.

אין שום ספק שיש גיבנת אחת, והיא החובות. יש כ- 200 מושבים ששקועים בחובות, שרובם באו עליהם באופן פוליטי, על ידי ארגוני קניות. הם חברים בארגונים, לא שותפים ברווחים אלא רק בהפסדים. הארגונים פשוט רגל, והחובות נפלו על המושבניקים. היה משבר בחקלאות, והמדינה הכירה בזה. בסופו של דבר יש חובות והאוכלוסייה הזו בעצמה לא מסוגלת לפתור אותה. ב- 89 שמעון פרס, כשהיה שר אוצר בממשלת האחדות, החליט על הסדר חובות של 17.2 מיליארד ש"ח, של הקיבוצים. בשנת 95 החליט אברהם שוחט, בהיותו שר אוצר שאם לא יכולים לעמוד בהסדר, יהיה הסדר משלים. לפני שנה, בזמן כהונת הממשלה הקודמת, התנגדתי גם בוועדת הכספים. עשו היפוך בעניין, והמדינה לקחה על עצמה חלק מהחוב. חבר הכנסת אבשלום וילן אומר שהמדינה מרוויחה מכך, ואני אומר שהמדינה תהיה מוכנה לוותר על הרווח ולקחת את הכסף.

תשאל את החשב הכללי אם זה לא ככה.

המדינה נתנה 17.2 מיליארד ש"ח והרוויחה מזה? יכול להיות. אם כך - אני מציע להפעיל את אותה שיטה גם על אחרים.

מה שקורה הוא שהקיבוצים השתחררו מהגיבנת, ואוכלוסייה אחרת, שהחובות שלה הוגדרו רק כחובות חקלאיים, ולא כמו בהסדר הקיבוצים - שם נכללו חובות שהיו לא רק כתוצאה מפעילות חקלאית - צריכה לקבל הסדר דומה. אני מצפה שהשר יביא תוך זמן לא ארוך תוכנית כוללת לפתרון הנושא הזה, אחת ולתמיד.

לא יכול להיות שבסיוע למושבים, לפי חוק מושבים יהיה כתוב שב- 99 היו 12 מיליון ש"ח, והמספר ירד ל- 6 מיליון, ובקיבוצים - מ- 325 מיליון מגדילים ל- 451 מיליון. אומרים שמגדילים לפי החלטות קיימות, ואני יכול לספר לחברי ועדת הכספים כמה החלטות שקיימות מבוטלות כאן, ומקצצים כאן בדברים שקיימים. במה מקצצים, אם לא בהחלטות קיימות? לי, כאדם פוליטי, המצב הזה צריך להיות מתאים מאד, כי אם תתמידו ככה במשך 4 שנים, כל השכנוע לא יעזור, ויצביעו בדיוק למחנה שאני רוצה שיצביעו. אנחנו רוצים שתובא תוכנית כוללת ואנו נתמוך בה. התוכנית צריכה לקחת בחשבון את כל הגורמים, כולל קרקעות, כולל הגדרת זכויות סוציאליות, הכשרה מקצועית, עיגון זכויות בקרקע, נושא ההרחבות, המחסנים, החבות, החינוך והתשתיות. צריכה להיות תוכנית כוללת לאוכלוסייה של 10 אחוז, שתהיה שיוויונית. כל ממשלה אומרת שהיא עוזרת לאנשים לפי המצוקות שלהם. אין ספק שפה, באוכלוסייה הזו, יש גרעין עם מצוקות גדולות יותר.

יחידת הפיקוח החקלאי, או שתפעל בצורה סבירה, או שלא תפעל כלל. אנחנו, חברי הוועדה, ללא שום חשבון פוליטי, נאבקים בעד העניין הזה. אם שולחים ל- 50 איש מכתבי פיטורין, זה נראה לא רציני.

לגבי הדרכה חקלאית - מדובר בעדכון אנשים מבחינה מחקרית. לא מדובר בעזרה ראשונה, אלא בהעברת הידע שנצבר במחקר. המדריכים צריכים לקדם את החקלאים, כדי שהם יהיו יותר יעילים ויותר רווחיים. לא צריכים לפגוע ביחידה הזו, והשר צריך להתייצב בראש המאבק.

אני מציע לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת שלום שמחון ולהחזיר את התקציב הזה.

לא רק שהיום אני אומר שאני בעד הסדר הקיבוצים, גם בתפקידי הקודם אמרתי כך. שר החקלאות יסכים שהממשלה הקודמת נהגה ביושר בנושא הסדר הקיבוצים. זה מה שמביא אותי לשאלה על החטיבה להתיישבות. אי אפשר לומר שאם זה היה בידי, התקציב הזה היה שונה לחלוטין. נכון שישנה העדפה בחטיבה להתיישבות, על כל מיני נושאים. אני יודע ששר החקלאות חושב אחרת מאשר הממשלה והשר הקודמים, אך אי אפשר לקצץ ב- 47 אחוזים.

אתם לא בכיוון. במשרד החקלאות יש תקציב לבקעת הירדן, בשיעורים הגבוהים ביותר שיש.

אתה לא צריך להסכים לקיצוץ בסדר גודל של 47 אחוז, ממש כשם שהממשלה הקודמת הגנה בתוקף על הסדר הקיבוצים.

אני קצת מתפלא עליכם. "יהדות התורה" מדברת פה בעד הקיבוצים ובעד ההסתדרות הציונית, ואתם מתווכחים.

פורסם לפני זמן מה שיש אפליה בקשר למכסות המים. האם השר יוכל להגיד דבר בעניין הזה? פורסם שהקריטריונים לא שווים.

לגבי יחידת הפיצו"ח - בדברי ההסבר כתוב שכוחות הביטחון יקבלו את המשימה הזו. השר חיים אורון מכיר את זה מנושא אחר. השר לביטחון פנים הודיע במפורש שהוא עומד להפסיק את השמירה על השגרירויות הזרות. לי היה סעיף בתקציב על אבטחה במזרח ירושלים. רצו להעביר את העניין למשטרה, והמשטרה טענה שללא תקציב היא לא תוכל לאבטח שם. מה זה אומר כאן, לגבי יחידת הפיצו"ח, כאשר אומרים שכוחות הביטחון ישמרו? האם העבירו אליהם כסף? האם הכסף שהיה לצורך זה בתקציב המשרד עבר לאן שהוא?

דבר טכני נוסף שאני רוצה לדעת - מתי הודיעו על ה- 10 מיליון שקל הנוספים?

היה כתוב בעיתון שהם הגיעו להבנה, לפני חודשיים.

זה היה לפני הקריאה הראשונה, אחרי שהספר היה כתוב.

הודיעו על כך בעת ההצבעה?

זה לא שייך להצבעה.

יביאו דפים בעניין.

אתם כולכם הגדרתם שהפיצו"ח הוא לא עניין קואליציוני. היתה לי הבטחה משרד האוצר עוד לפני ההצבעה, וזה לא חלק מההסכם הקואליציוני.

הוא הודיע על כך?

לא. היתה הבנה מתוך שתיקה.

לא. היתה הבנה מתוך אמירה.

אני זוכר שהביאו לממשלה הקודמת את הרצון לפתוח את שוק הגבינות ליבוא. היתה התנגדות. אם יש החלטה כזו, אני רוצה לחזור על הבקשה שלי מלפני שנתיים, שתשמרו מאד שלא יביאו לפה גבינות לא כשרות.

שאלה נוספת שיש לי - אני יודע שיש שאריות של פרות, ירקות, וכדומה. אני רוצה לשאול אם לא היה כדאי לחשוב בתקופת חגים למצוא הסדר, אולי גם לחלוקה לעניים, במקום לזרוק את העודפים לים או להשמיד אותם.

בעמוד 88 כתוב על פעולות החבלים, שנותנים גם מענק תשתית למבני מגורים. האם אין כאן כפל תמיכות, שמשרד החקלאות נותן לחקלאים מענק להכשרת קרקע למבני מגורים? הרי, אם אני לא טועה, משרד השיכון צריך לעשות את זה.

אם חבר הכנסת שלום שמחון אמר שצריך להחזיר את התקציב לאוצר - מי אני שאתנגד. אתה, כשר החקלאות, לא היית צריך להסכים שהספר הזה יודפס, ללא שתהיה התייחסות לנושא, שאני יודע שאתה רוצה לעזור בו - 3,000 חקלאים במדינת ישראל, שבעוד שלושת רבעי שנה יעמדו בפני שנת השמיטה. היה צריך להיות איזשהו אזכור בעניין הזה, ותמיכה.

רציתי להתייחס להסדר הקיבוצים, לגבי ראיון שנערך לפני יומיים או שלושה עם אריאל הלפרין, ראש מנהלת ההסדר. משהו פה לא עובד, גם לדבריו. יש לנו כאן מצב שבו היה הסדר, עשו הסדר משלים, ואומר אריאל הלפרין שכנראה גם ההסדר המשלים לא יהיה טוב. זאת אומרת, שאנו נמצאים באיזושהי מצוקה שאנו לא יכולים לה. אחת הסיבות שההסדר הזה לא מצליח היא משום שהשוליים רחבים מידי. כלומר, יש קיבוצים שאף פעם לא יוכלו להחזיר את הריבית, וישנם קיבוצים, אמנם לא רבים, שאין להם שום בעיה להחזיר את הריבית ואת הקרן, אבל הם לא מעונינים בכך. ההתייחסות אל הקיבוצים כמכלול יכולה להיות מוטעית. יש פה בעיה, וזה 45 אחוז מתקציב המשרד. אולי צריך לשבת ולנתח את הדברים בצורה אחרת. לא לתת לבנקים לדון באופן פרטני מול כל קיבוץ, אלא לשנות משהו בהסכם. יש עם זה בעיה, זה ברור.

עניין המים הוא עניין שנפל על שר החקלאות הנוכחי. יש לנו בעיה איומה של מים בישראל. מכון הטיהור שתיארת, שנמצא ליד אשקלון ושייך למועצה האזורית חוף אשקלון - מוכר לי. היום אין אפשרות ליזמות פרטית, כמעט, בשוק המים. אם יזם פרטי רוצה להתעסק בטיהור מי ים - -

כאשר עניין ההולכה נשאר בידי "מקורות".

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרו חבריי, בעניין הפיצו"ח. המדינה תשלם על כך הון, משום שאם תברח לפה תוצרת, שמושקית במים מזוהמים, או תוצרת משחיטה שחורה, ובאיכות מזון גרועה - אנחנו נשלם על כך בצורה שלא תאומן. יש כאן חלמאות. רואים את המחר, אך לא רואים את מחרתיים. צריך לעצור את זה.

יש תופעה שמושבניקים לא מעבדים את הקרקעות אשר בבעלותם, אלא משכירים אותם לערבים. אני רוצה לדעת עד כמה התופעה הזו נפוצה, והאם יש סבסוד לתופעה הזו.

בתקציב לא מופיע בכלל הנושא של המגזר הערבי והדרוזי. רציתי לדעת מה ההשקעה של המשרד בחקלאות שם, ומה מידת הכניסה של פירות וירקות משם, באחוזים.

כאשר מדברים על כניסה לארץ, זה מהשטחים.

יש הרבה פלשתינאים בבקעת הירדן שמעבדים שם קרקעות, ומגדלים פירות וירקות. הם מוכרים אותם בטבריה ובאזור.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן בנושא הפיצו"ח ובנושא החטיבה להתיישבות. בנושא של הסדר הקיבוצים אני חושב שהגיע הזמן לעשות בדיקה כוללת של כל העניין. מאז שקם העניין לא נעשתה בדיקה כזו. אני חושב שכדאי לעשות בדיקה עם גוף ממלכתי ציבורי, חיצוני. אין פתרון להסדר הזה. הסבסוד הולך ויגדל, הוא לא נגמר. אם אנו לא מסבסדים את העניים, לא ייתכן שמגזר שלם יסובסד בכאלה סכומים. צריכה לקום ועדה ציבורית שתבחן את העניין. יכול להיות שצריך לסגור חלק מהקיבוצים. צריך לדון בזה, ולפתוח את ההסדר הזה מחדש. לא ייתכן שמשרד החקלאות יהיה משרד הקיבוצים. כך זה נראה היום.

אני רוצה לדבר על נושא המים. הצרכן הגדול ביותר של מים בארץ זו החקלאות. החקלאות צורכת כ- 61 אחוז מהמים. זה משאב מאד יקר שלא מנוצל כהלכה. היום, התנאים שבהם מדינת ישראל מספקת מים לא מהווים שוב תמריץ לעשות חשבון כלכלי האם כדאי לגדל גידול מסוים או לא - גם מבחינת המדינה וגם מבחינת החקלאי. אם מחיר המים מסובסד באופן אוטומטי, לא באמצעות התקציב אלא במחיר המים הבסיסי והמקורי. הנקודה היא שהיום כאשר החקלאי יודע מה הוא מחיר מ"ק של מים, כדאי לו לגדל גידולים גם אם הוא מפסיד עליהם. הוויכוח הזה התעורר בממשלה כאשר עלה עניין הבצורת, ודרשו פיצויים לחקלאים, על בסיס של מכסות מים. כל מושב מקבל מכסת מים מסוימת, ומחלק בין התושבים. הגישה של מנכ"ל משרד החקלאות, היתה לסבסד כל קיבוץ וכל מושב, לפי הקיצוץ במכסת המים שלו. הפיצוי נערך בתשלום פר קוב. כלומר, גם אם לא השתמשתי במים בשנה הקודמת - אקבל פיצוי.

לא, ביחס לשימוש שהוא עשה בשנת 98, לא ביחס למכסה.

הקיצוץ הוא ביחס למכסה. הפיצוי הוא ביחס לשימוש בפועל.

אבל השימוש הוא של כל המושב. לא ניתן לפצל את זה לכמות של כל חקלאי בנפרד. יכול להיות מצב שחקלאי לא גידל שום דבר באותה שנה, והוא יקבל פיצוי.

במסגרת הזו, האלטרנטיבה היא לעשות שימוש מושכל במים. לעשות חשבון מה מחיר המים, כולל הסבסוד לגידול מסוים, ולכן - האם כדאי לגדל אותו או לא. יש לי דוגמאות קונקרטיות שהובאו לשולחן: גידול חיטה וגידול כותנה. אני מבין שהשנה זו בעיה גדולה מאד. אם המדינה רוצה לראות שדות ירוקים ולגדל חיטה, זה יעלה סכום מסוים בסבסוד החיטה. השנה מחירי הכותנה ירדו, ולחקלאי לא כדאי לגדל השנה כותנה. גם במחירים וגם בסבסוד הקיים. אם רוצים לשמור על גידול הכותנה, גם בתקופות של מחירים נמוכים, כדי לשמור על אפשרויות העיבוד, על הקרקע, וכן הלאה , לתקופות טובות יותר - זו החלטה עקרונית של שר החקלאות. כל מה שאני רוצה הוא שהשר יהיה מודע למה שהוא מחליט. אני חושב שהרעיון שמוגש במסגרת התקציב הזו, להעלות את מחיר המים ב- 17 אחוז, אם אינני טועה, הוא רעיון נכון. זה יעודד את החקלאי להשתמש במים על פי חשבון כלכלי של כדאיות. אני לא רואה שום הגיון בהמשך שימוש במים על גידול שלא מרוויחים בו כסף. יש למים שימוש אלטרנטיבי אחר, הרבה יותר מועיל למדינה, והרבה יותר מכניס.

אני, כידוע לשר, תומך בהתפלת מים בכל לב. גם כשר האוצר תמכתי בלהתחיל בתהליך. אני מאמין שהדרך היחידה לתת תשובה לבעיית המים, היא להקים 5 מתקני התפלה לאורך החוף.
כך לא נהיה תלויים בחסדי שמים ובגשם, ומפרקים את הפצצה הזו של מקורות המים מול הפלשתינים. זה לא יהווה משקל אלמנטרי חשוב בדיוני שלום, כיוון שיהיו מקורות מים חליפיים. אין שום בעיה להקים היום מתקנים כאלה בכסף פרטי. כל מה שדרוש הוא שתהיה התחייבות לקלוט את המים האלה. היום הטכנולוגיה משתפרת, ומחיר מטר קוב של התפלה יורד ל- 52 סנט.
הבעיה העיקרית שיהיה צורך להילחם בה היא על עניין ההובלה. חברת "מקורות" תעמוד על הרגליים האחוריות אם ייראה שיש איום על מקום העבודה שלה. לדעתי שווה לעשות כל מאמץ כדי לפתור את הסוגיה הזו.

אני יודע שיש כוונה השנה לחסל את יחידת הפיצו"ח, או לצמצם אותה בצורה דרסטית. אני חושב שזה צעד לא נכון. אחת מן השתיים: או שרוצים לפקח על סחורה חקלאית נכנסת, או שאתה רוצה לתת חופש פעולה לכל מי שייכנס. יש יחידות פיצו"ח יעילות יותר ויש פחות. אני חושב שיחידת הפיצו"ח צריכה הפעלה, ולא צריך לתת לקצץ בתקציבה.

לנושא חטיבת ההתיישבות - אין שום ויכוח על כך שהקיצוץ פה הוא פוליטי. כך גם יהיה שינוי מעמדן של ערי הפיתוח על פי קווי היסוד של הממשלה, ביהודה ושומרון. זו החלטה פוליטית. אתם, היושבים בממשלה, צריכים להחליט מה אתם רוצים, ואיפה אתם נמצאים. אני מתנגד לקיצוץ הזה, אך אי אפשר לשבת בתוך הממשלה ולהסכים לו.

אני אקל עליך. אם זה יהיה ככה - לא נתמוך.

דבר נוסף הוא עניין מועצות הייצור. הן יושבות, בסופו של דבר, על גבו של החקלאי. הוא זה שמשלם את ההוצאות שלהם. הן עולות לחקלאי די הרבה אחוזים מתוך שכרו ומתוך עבודתו. הם מחזיקים מנגנונים שלמים שעולים הרבה מאד כסף. לדעתי, גם אם צריך מועצות ייצור, צריך לצמצם את היקפן, את גודלן, ואת המעורבות שלהן, ולתת לחקלאי יותר מרווח נשימה.

הדבר האחרון בדבריי מתייחס לעניין הקיבוצים. בניגוד לחבריי, אני בעד הקיבוצים, ועובדה שחתמתי על הסדר הקרקעות, כשר אוצר. אני חושב שהצעד הזה הוא נכון. בהסדר הקיים כיום הקיבוצים לקחו 2/3 מהחוב על עצמם., כך שהקיבוצים שבצרה הם אכן בצרה. קיבוצים רבים בארץ נמצאים בבעיה. אין שום ויכוח עם העניין הזה שצריך היה לעשות הסדר. הבעיה היחידה שצריך להביא לסיום, והיא קיימת, שלא כל הקיבוצים נמצאים באותו מצב. ההסדר נעשה כאשר היו בו שני מרכיבים: מרכיב החובות, ומרכיב של החלטת המינהל בדבר הפשרת קרקעות. יוצא מצב אבסורדי, שיש קיבוצים חלשים שצריכים לקחת על עצמם הסדר חובות רציני מאד, נמצאים בצרה. קיבוצים שאין להם חובות, ויש להם נכסים גדולים, וקרקעות במקומות מבוקשים, שהופשרו. הם מקבלים הכנסות גדולות מאד, ורמת הסיוע שהם לקחו על עצמם מאד מזערית. אם אני לא טועה - 2.5 אחוז מההכנסות שלהם, זו ההשתתפות שלהם בערבות ההדדית. ההשתתפות שלהם כמכלול, בבעיה של קיבוצים אחרים, היא מזערית. אני לא רואה איך אפשר לתקן את זה, אך אני חושב שזה לא בסדר.

אפשר לתקן את זה רק בהתייחסות פרטנית לכל קיבוץ.

ניהלתי הרבה שיחות בנושא. קודם כל, יש חשיבות שהתנועה הקיבוצית תערוך בדיקה עצמית של עצמה, ותחשוב לאן פני הקיבוצים. יש קיבוצים שיש שאלה האם יש להם היום בכלל זכות קיום כקיבוץ. לדעתי זה דבר שכדאי שהתנועה הקיבוצית תטפל בו. זה בסוף ייפול עליכם כמו גג.

על זה כולנו מסכימים.

לגבי אמירתו של מאיר שטרית על העניין הזה שמתוך הממשלה תומכים בצעדים האלה, אני רק רוצה להזכיר: כשאנחנו ביקשנו להפוך את הצעת החוק של בתי המשפט המנהליים לאי אמון בראש הממשלה, יושב ראש סיעת הליכוד, ראובן ריבלין, אמר ליושב ראש הקואליציה - "תהפכו את זה לאמון ואנחנו נתמוך בראש הממשלה". יש מקרים שהליכוד לא מגלה לויאליות אופזיציונית כלפינו. אתם אופוזיציה אחראית, ואנחנו אופוזיציה אחראית - כל אחד לפי דרכו. יש הרבה דוגמאות מדברים שהליכוד עשה בעת האחרונה.

יש שתי גישות בסיסיות, אשר עומדות, כאשר אנו דנים בתקציב הזה, ועל כל תקציב, בעצם: האם אנו נוטים לכיוון מה שטוב עכשיו, ומה שכלכלי עכשיו, או שאנו מסתכלים על הדברים בראיה ארוכה, לאומית, בכל מה שקשור לדברים. נראה לי שבכל הנושא של תקציב משרד החקלאות, הגישה היא שהיות ומצב החקלאות, גם בעולם, הוא קשה - מקצצים. התהליך הוא תהליך מתמשך, כאשר עכשיו זה בא לידי ביטוי. החקלאות באה לידי ביטוי אצל כל המגזרים. האוכלוסיות שעוסקות בחקלאות מייצגות כמעט את כל סוגי האזרחים במדינת ישראל. ההתייחסות הכמעט חלמאית של משרד האוצר לכל העניין הזה גובלת בשערורייה. אני בעד החזרת התקציב למשרד האוצר. יש כאן דברים חמורים מאין כמותם.

אם מישהו יבדוק מה קרה כאן בנושא של מי קולחין, הרי שזה לא יאומן. מבזבזים כאן הרבה כסף, בזמן שאנו נמצאים בשנת בצורת. בהשקעה הרבה פחות גדולה ממה שאנו מפסידים, ניתן היה לעשות דבר בעניין. אנשים לא יאמינו בעתיד שכך נהגנו היום. זה נראה כמו חלם. אנחנו, במו ידינו, מאבדים בסביבות מיליארד שקל של תוצרת חקלאית, בזה שאנו מקצצים 17 מיליון שקל ביחידת הפיצו"ח. מה המשמעות המיידית של העניין? - שהכל ילך ויתפזר. העניין הזה חייב לבוא על פתרונו. צריך להחזיר את זה לאוצר, ולומר להם להגיש תקציב אחר.

אני רוצה לומר דבר לגבי ההתייחסות, כי אנו מעונינים לראות שיותר ציבור דתי וחרדי עוסק בחקלאות. צרם לי מאד כאשר ראיתי את ספר התקציב של משרד החקלאות. התקציב הדתי היחיד שקיים כאן הוא "חקלאות על פי התורה", בסך 350 אלף שקל. זה, אגב, לא משרת את הציבור הדתי, אלא את מכלול החקלאים שצריכים לשווק את התוצרת שלהם. בא משרד האוצר וקיצץ בסכום הזה, הוריד את זה לסעיף עתודה. דיברתי עם שר החקלאות חייים אורון על כך, והוא אמר שיחזירו את זה חזרה. אני אומר שהמציאות של עידוד החקלאות, גם במגזר הדתי והחרדי, חייבת להביא לכך שגם במו"פים האזוריים, תהיה נגישות לכל הנושא הזה של חקלאות על פי התורה. שתהיה יותר יכולת ותהיינה יותר אפשרויות שאנשים, במגזר הדתי ובמגזר החרדי ייכנסו לנושא של החקלאות. המשרד, עד היום, לא עודד את התופעה הזו. להפך.

אנחנו נמצאים כאן בארץ ישראל, וכמו שהחקלאות היא העמידה שלנו על הקרקע, כך השמיטה. היא חלק מאותה פילוסופיה. אני מתקומם נגד המציאות הזו שמשרד האוצר, כאשר הוא ישב עם משרד החקלאות, לא לקח את העניין הזה בחשבון.

בנושא החטיבה להתיישבות. כל עוד יש מתיישבים ביהודה ושומרון, אסור בשום פנים ואופן להפסיק להם את הסיוע, או לקצץ באופן דרסטי. לגבי נושא הקיבוצים - אני תומך. יושב ראש הסיעה שלי אמר שהוא תומך, ואני לא אחלוק עליו. אני חושב שבני הקיבוצים הם אנשים נהדרים. אני חושב שההסדר הזה הוא אינו הסדר נכון, אך הוא הסדר שקיים. כאשר בן מושב עושה עבירה חוקית, הוא נענש וביתו נהרס. בני הקיבוצים שקיבלו קרקעות מן המדינה, על מנת לקיים שם חקלאות, ופתחו שם קניונים, בניגוד לחוק - לא מטפלים בהם. אני מציע שיהיה קריטריון שווה לבני המושבים ובני הקיבוצים, לא רק לעניין זה.

יש מצב שקורה במושבים, כאשר מקימים מבנים בשטחים חקלאיים, ומשכירים אותם. זה פוגע ברשויות המקומיות. מה הפתרון לדבר הזה? אני מצטרף להצעה של מרכז הקואליציה, להחזיר את התקציב.

ברשותכם, אנחנו חייבים לקבוע לנו איזה שהוא סדר עדיפויות. לדעתי, הבעיה מספר 1 היא בעיית המים. אני חושב שאנחנו נמצאים בשיאו של מחדל, שפעם עוד יקימו ועדות חקירה כדי לחקור אותו. המחדל קשור לאי הקמת מתקני התפלה. היום זה גם בנושא מי השתיה, אבל לא פחות מזה - במי הקולחין, שברמת הטיהור שלהם היום הורסים את הקרקעות. בסופו של דבר זה יגרום לכך שלא רק שלא יהיו מספיק מים לחקלאות, ולא יהיו מספיק מי שתיה. לא תהיה קרקע ראויה לעיבוד במדינת ישראל. נושא הקמת מתקני התפלה הוא ודאי מותנה צמיחה, וכרוך בתשתיות. העובדה שמדינת ישראל לא נכנסת להקמה מיידית של מתקני התפלה, זה בבחינת מחדל, שאם לא נתקן אותו בשנה הבאה, אנחנו, כוועדת כספים נביע את דברינו בקול רם וצלול. אני מקווה ששר האוצר יקים לצורך זה ועדת שרים, ויבוא אלינו תוך חודשים ספורים עם הצעה מוגדרת על הקמת מתקנים להתפלה.

לגבי החטיבה להתיישבות, אני חושב שזו היתה שגיאה לקצץ בצורה שהיא קוצצה. היו קיצוצים בכל משרדי הממשלה. אף קיצוץ לא היה ברמה של 47 אחוז. אני חושב שזו טעות שממשלות ישראל לדורותיהן עושות. בכל פעם שעולה ממשלה מקצצים משמעותית דווקא בנושאים שמזוהים עם הצד השני של המפה הפוליטית. אנחנו חייבים להפסיק את התופעה הזו. אני אתמוך בכל לב בתקציב החטיבה להתיישבות.

בנושא יחידת הפיצו"ח שר החקלאות צריך, לדעתי, לתת לנו את חוות דעתו המיניסטריאלית, אם הוא חושב שכתוצאה מהקיצוץ עלול להיגרם נזק לבריאותם של תושבי מדינת ישראל. אם אכן כך, אנחנו לא נקצץ בתקציב הפיצו"ח. אנחנו לא ניקח אחריות על זיהום תוצרת המזון שמגיעה למדינת ישראל מהשטחים. אנחנו חייבים לשמור על בריאותם של תושבי מדינת ישראל. זאת לפני השאלות שכרוכות בעובדים.

אני מציע שתצא מפה קריאה לבטל, בשלב זה, את מכתבי הפיטורין.

אני הצעתי שנחזיר את התקציב לממשלה.

קיבלת תמיכה מכולם.

אתחיל בנושא הקיבוצים. אני מעולם לא נכנסתי לדיון קיבוצים - מושבים. החשבון המדויק הוא שהסדר המושבים הוא בסדר גודל של 11-12 מיליארד שקל, שמתוכו, אני מקווה ש- 2 או 2.5 מיליארד שקל יוחזרו, והשאר יימחק, לא ממנגנון של תקציב המדינה. תבדקו את הנתונים. יש בעיה קשה במושבים ויש בעיה קשה בקיבוצים. מי שחושב שאחד ייבנה על חשבון השני, אינו יודע מה הוא אומר. אפשר להפיל את כולם יחד. לשמחתי, בין החקלאים ממש, אני לא נתקל בוויכוח הזה. המתח הזה, שמנסים לעורר אותו פה, לא נמצא בכל המקומות שאני מסתובב בהם. אני רואה כחובתי, ולשמחתי אני מרגיש שאני מצליח - שהעסק הזה של מלחמות בין סקטורים, בין קבוצות, בין מגדלי פרחים ובין רפתנים - לא יילך. יש אנשים שרוצים להיבנות ממלחמות כאלה, אך בשטח הן לא קיימות.

אני מוחה. זו התנצחות פוליטית. אני לא עשיתי את זה בדבריי. אני ביקשתי לקבל תשובות ענייניות ולא הצהרות פוליטיות, שמקומן במערכת הבחירות.

בקשר לק.א.ל - אני פועל כל הזמן. אני מקווה שהעניין הזה יוסדר. מסגרת התקציב של מנהלת המושבים היא כמו של שנה שעברה - 10 מיליון שקלים. הסעיף שמופיע פה, כולל העתודה הוא תקציב שמוסכם על המנהלת, והיא תפעל על פיו.

בכל נושא שנת השמיטה אנחנו מטפלים. היתה אמורה להתקיים פגישה היום והייתי יכול להביא דברים בדוקים יותר. אנחנו מתכוונים לטפל בעניין הזה. אתם מודעים לכך וגם אני, שההיבט התקציבי אינו מכוסה בתקציב משרד החקלאות. כולם יודעים את זה. אני לא מטפל בזה בכסף ייחודי. אם זה היה כסף ייחודי - לא הייתי מטפל בזה. אני מטפל בעניין כי אני רואה את זה כחלק מתפקידי. תקציב ההובלה של הגרעינים לא תלוי בנו. אין לנו יכולת להגדיל אותו ואין לנו יכולת להקטין אותו. הוא פועל יוצא של הסכם שקיים עם האמריקאים על דרך ההובלה וסבסודה. אנחנו עומדים בהסכם הזה.

נושא יחידת הפיצו"ח הועלה כאן על ידי הרבה חברים. אני רואה ביחידת הפיצו"ח יחידה הכרחית וחשובה לקיום המערך הזה של הבקרה. אנחנו צפויים בשאלה הזו לבעיות, למרות שיתוף הפעולה. מהשטחים מגיעים פחות או יותר 100 אלף טון. אלה סדרי הגודל.

יש משהו שאתה מוכן להעביר מסעיף לסעיף לטובת העניין הזה?

שר האוצר טוען שאתה הסכמת לקיצוץ.

זה לא נכון.

לגבי חוק ההסדרים - זה דיון נפרד. לגבי יחידת הפיצו"ח אמרתי את דבריי.

האם אתה יכול לחיות עם העניין, מבחינה מקצועית?

שאלו אותי אתמול למה הצבעתי במליאה נגד טיסות בשבת ב "אל על". הסברתי שאם מחליטים בקואליציה שמצביעים נגד, כך אני אצביע. כאשר התחיל הוויכוח בנושא מאפס, אמרתי שאי אפשר לעמוד בזה. הגענו, בסופו של דבר, ל- 10 מיליון שקלים. חברי הוועדה יודעים שאם יהיו יותר מ- 10 מיליון שקלים לא אעביר את זה אלא לתקציב הזה בלבד. יותר מזה, כשר בממשלה, אני לא אומר.

בעניין תמיכות על פי קריטריונים. אני לא רוצה לחזור למה שהיה באותו סעיף שדיברת עליו בראשית הקדנציה. למיטב ידיעתי גם אז זה היה לפי קריטריונים, אבל זה היה לפני כניסתי, ולא רציתי להתערב. כל התמיכות של המשרד, בכל התחומים - גם בתחום התמיכות במוצרי חקלאות, גם בתחום ההשקעות, ובכל מקום שבו מחולק כסף - ייעשו על פי קריטריונים ברורים, שגם יהיו גלויים וגם יהיו בבקרה, ואני מקווה שנעמוד בזה. זו הכוונה שלנו, וכך אנו נוהגים. אני לא אומר שבעבר זה לא היה כך. היה ויכוח לגבי המקרה הספציפי של הפרחים. זה היה ויכוח על המדיניות של המשרד, שבחלקה קיבלתי אותה, ובחלקה לא. האם להפוך את המקרה הפרטי הזה, שהיה בוויכוח בתוך המשרד - לאיזשהו אמת מידה, גם לגבי קדנציות קודמות?

לגבי נושא המים, אמרתי דברים ברורים גם לגבי התפלה וגם לגבי השבת מים.

יש לך לוח זמנים לגבי הדיונים של הממשלה בנושא הזה?

שר האוצר הבטיח לי לקיים את ישיבת הוועדה שתגיע להחלטות, בתוך שבועיים. אמרתי גם מה עמדתי, לוועדה, מה אני חושב שצריך להחליט, ודיברתי גם על נושא ההתפלה. הנושא הוא בלתי נמנע, לדעתי, אבל זו ההחלטה הקלה. היא קשה מבחינת קבלתה. יש חברות שתיגשנה למכרז, לא תהיה בעיה תקציבית. הבעיה הקשה מבחינת הממשלה היא לקבל את מכלול ההחלטות, שאומר, שאנחנו מתכוונים להכניס לצינורות 350 מיליון קוב מים שקיימים. זו פעולה הרבה יותר מסובכת.

אלא אם כן מחיר המים יעלה בצורה דיפרנציאלית - מים שפירים לעומת קולחין.

אני לא מקבל את התיאוריה שאתה פיתחת פה, שהמשתנה העיקרי שיקבע את גובה השימוש במים הוא מחירים. התיאוריה היא לא חדשה. אני אומר את זה כעמדה, ולכן גם לא הסתרתי את עמדתי באשר להצעות הנוכחיות על העלאת מחירי המים. על אחת כמה וכמה בשנה, שבה מקצצים לחקלאים 30, 40 ו - 50 אחוז ממכסות המים שלהם. זו פגיעה ישירה בכיס, ולא פיצוי לא יפצה אותם בזה. בנוסף לכך אתה מעלה את המחיר על המים שנשארים להם?

המציאות כרגע היא שקיים סבסוד צולב בתוך המים, בשיעורים יותר גבוהים בין החקלאים, מאשר בין החקלאים לשאר המשתמשים. אם כל אחד ישלם את מחיר המים האמיתי שלו, אז נוכל להתווכח על המחיר האמיתי של המים. אני נגד זה. אתה אומר שהחקלאים יקיימו מערכת סבסוד של מים, כי אתה רוצה שסך כל ההוצאות למים יכסו את סך כל ההפקה של המים. צריך להחליט מי משלם את הפער על המחיר למקומות שיקר להוביל אליהם מים. אם אלה שרחוקים ממקורות המים יצטרכו לשלם על הפער, אז מי שיושב על הירדן יוכל לקבל מים במחיר אפס, כמעט, אבל אנחנו רוצים מחירי מים אחידים בחקלאות. אם רוצים לשכנע אותי להסכים לסבסוד המים בין החקלאים - אני מבין. אבל, לסבסוד של כולם, סבסוד שחל על כל המערכות, נגיע אז לבזבוזי מים הרבה יותר גבוהים.

שיהיה ברור שכאשר מדובר על החטיבה להתיישבות, מדובר על תקציבים שהם בנוסף לכל התקציבים האחרים. כאשר יש השקעה בבקעת הירדן, או בכל מקום אחר, משרד החקלאות מממן אותה בדיוק על פי הכללים, ולפעמים אפילו קצת יותר. כאשר דוד לוי, שהוא יושב ראש המועצה בבקעת הירדן, שאל אם אני משנה את התקצוב לתוכנית פיתוח תלת שנתית, הוא נענה בשלילה. כך גם לגבי אנשים מרמת הגולן. כולם יקבלו אותם סכומים כמו שהם קיבלו בשנת 99, על פי אותם קריטריונים. לא שיניתי בעניין הזה דבר. על מה הוויכוח? תענו לי אתם - האם זה מוצדק שכאשר מקימים חממה בבקעת הירדן מקבלים תקציבים ממספר מקורות, ולפעמים מגיעים לגובה מענק שמתקרב ל- 100 אחוז? למה צריך לממן מתקציב הטיבה להתיישבות ב- 2 מיליון שקל מכון ללימודים באריאל, זו השנה השניה? אני לא מוכן שיהיה שקל אחד פחות לטובת הדברים האלה, אך מותר לי לומר שלא מוכרח להיות שהם יקבלו הרבה הרבה יותר מאחרים.

אתה לא חושב שצריך לתת הרבה יותר לאנשים שגרים בערבה התחתונה?

אני מסביר שוב, שבערבה העליונה, בערבה התחתונה ובערבה הצפונית - כאשר התחננתי במשך 4 שנים שיתנו לבנות שני בתים, אמרו שאין תקציב.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:30