פרוטוקולים/כספים/1354

2
ועדת הכספים
01.12.99

פרוטוקולים/כספים/1354
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בכסלו בתש"ס, 01.12.99, שעה 16:15




נכחו: חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
גדעון עזרא
מאיר פרוש
איוב קרא

דוד מילגרום - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
שי וינר - משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
דרורה ליפשיץ - משרד האוצר
עמית לנג - משרד האוצר
יאיר פלג - משרד האוצר
ר' יוסף - משרד הפנים
לאה ענתבי - משרד הפנים
אבי דרכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
ש' ריפמן - יושב ראש מרכז המועצות האיזוריות
גיורא רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
יעקב אמור - סגן ראש המועצה קציר-חריש
שחר בן-עמי - ראש מועצת שוהם
ישראל בוכריץ - סגן ראש מועצת שוהם
יוסי ברמן - עוזר ראש מועצת שוהם
יצחק ובר - גני תקוה
דב פליישמן - גני תקוה
מאיר ניצן - ראש עיריית ראשון לציון
אבשלום טל - יועץ ראש העיר, ראשון לציון
גולן ציפל - דובר עיריית ראשון לציון
משה כהן - מ"מ ראש מועצת תל-מונד
עוזי כהן - רעננה
שאול רומנו - מ"מ ראש עיריית נס-ציונה
עו"ד דן נדב - איגוד הבנקים
משה דרוק - איגוד הבנקים
עו"ד סיגי כימגר - איגוד הבנקים
צ' קסלר - איגוד הבנקים
מנשה קפלן - התאחדות הקבלנים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

הילה לוי

1. תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 2000 - התש"ס- 1999

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000 ), התש"ס-‏1999 פרק ו' – רשויות מקומיות ומועצות דתיות

שלום לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה. לפני הכל יש הבהרה לגבי ההחלטה שהחלטנו עליה הבוקר בנושא הארנונה. היועצת המשפטית אנה, בבקשה.

בעקבות ההחלטה שהתקבלה הבוקר עשיתי סריקה של נוסח התקנות ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול מה התיקונים שנדרשים כדי שהתקנות תהיינה בהתאם להחלטה שהתקבלה.

1. ראשית, בתקנה 1 ההגדרה האחרונה בתעריף מגזרי צריכה להימחק.
2. בתקנת משנה (ב), המילים "בתוספת עד 1.2% ממנו" צריכות להימחק.
3. תקנת משנה (ג) – תימחק כולה.
4. תקנת משנה 7(א)(1), המילים "בתוספת של 1.2% ממנו, (להלן – תוספת האחוזים)" יימחקו.
5. בתקנה 7(א)(2), המילים "בצירוף תוספת האחוזים, אם הוטלה כאמור בפסקה (1)" יימחקו.
6. תקנה 7(ד) – תימחק.
7. התוספת שמתייחסת לתקנה 1 ותקנה 7 לתעריף המגזרי – תימחק.

כל השינויים האלה הם שינויים טכניים שנובעים מההחלטה שלנו מהבוקר.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין

השינויים אושרו.
אדוני, הממונה על התקציבים, בבקשה.

ברשותכם אני אציג שישה תיקונים לתחום רשויות מקומיות שנוגעים לתחום ההוצאה הציבורית של הרשויות המקומיות והאפשרות לחסוך בתחום הרשויות המקומיות, והצעה אחת נוספת שקשורה לרשויות המקומיות אבל היא נוגעת לנושא תחום הדיור, שיווק הקרקעות, גבולות מוניציפליים, חלוקת הכנסות בין גופים מוניציפליים.

ברשותכם, אני אתחיל בשישה תיקונים שנוגעים לתחום הרשויות המקומיות. מדובר במעל 260 רשויות שההוצאה הציבורית של כולן יחדיו היא מעל 25 מיליארדי שקלים. זאת הוצאה גדולה מאד, מההוצאות הגדולות ביותר של המערכות הציבוריות. יש שני תאומים שהם גופים ציבוריים לא ממשלתיים ועוסקים במערכות חשובות, הראשונה היא מערכת הבריאות עם כעשרים מיליארדי שקלים והשניה היא מערכת הרשויות המקומיות, שגם היא נחשבת כהוצאה ציבורית, מעל 25 מיליארדי שקלים.

ההוצאה מידי שנה עולה ויש לנו בדיקה על פני שנים, ובממוצע בשנים האחרונות ההוצאה במונחים ריאליים של הרשויות המקומיות עלתה בקצב של כ-6%, דהיינו מעל לקצב גידול האוכלוסיה וגם מעל קצב גידול הוצאות הממשלה. לכן הנושא הזה מאד חיוני לדיון במסגרת תקציב, משום שאם כללי הפעולה של הרשויות המקומיות לא יהיו מוסדרים כך שהם יהיו מנותבים לחסכון ולהתייעלות, ועדת הכספים עלולה למצוא את עצמה במהלך שנת 2000 עם משברים תקציבים ועם בעיות כספיות שיכולות להגיע לסכומי עתק. אנחנו מדברים כאן על מערכת מאד כבדה.

25 מיליארדי שקלים זאת הוצאה שהמקורות שלה מאיפה?

גם מתקציב המדינה וגם מארנונה ומהכנסות אחרות של הרשויות. לא הכל מקופת המדינה. הכל הוצאה ציבורית.

כמה מקופת המדינה?

מקופת המדינה יש מענקים של משרד הפנים בהיקף של כארבעה מיליארדי שקלים. משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה מקצים עוד 8-9 מיליארדי שקלים. יש ארנונה והכנסות אחרות של הרשויות המקומיות. דיברתי על תקציבי הוצאה שוטפת ומעבר לזה יש עוד הוצאות פיתוח בהיקף של כשבעה מיליארדי שקלים.

אתה יכול לומר גם שהפקידים עולים כסף.

חבר הכנסת פרוש, עשה לי טובה.

איזה פקידים?

כל פקיד שנותן היתר בניה או שגובה ארנונה או שנותן קנס על השלכת סיגריה ברחוב עולה כסף. למה הם צריכים לקבל משכורות?

אני אמרתי שהם לא צריכים לקבל משכורות?

הוא צריך לקבל משכורת?

ודאי.

הוא נותן שירות. אותו הדבר גם נבחרים.

מאיר, אתה בסדר יום אחר ממה שאנחנו דנים בו.

בשביל מה הוא נותן את ההקדמה הזאת? בשביל להוסיף כסף? בשביל להוסיף נבחרים? כדי להוסיף סגנים?

ההערות שלך נכונות לשעה שש.

חשבתי לתת דברי רקע כלליים כדי להסביר מדוע הנושא הזה הוא בהחלט עניינה של הוועדה, שכן נושאים מהסוג הזה, אם הם לא מוסדרים, יכולים להביא לכך שהמדינה, הממשלה והוועדה יעמדו בפני משברים או מצבים שבהם יצטרכו תקציבים נוספים, ולכן זה נוגע גם לתקציב.

אני אגע בששת התיקונים הללו אחד לאחד.

התיקון הראשון עוסק בשאלה – מה הוא הגודל המינימלי של רשות מקומית, כאשר נפתחת רשות מקומית? פקודת העיריות ופקודת הרשויות המקומיות, אלה שתי פקודות מקבילות, קובעות היום שהמינימום יהיה 3,000 תושבים. ערכנו בדיקה ובנושא הזה גם מונתה ועדה בראשותו של פרופ' שחר, שמצא שמדינת ישראל מתברכת בריבוי רשויות מקומיות, ולא רק זאת אלא שגם נמצא שההוצאות של רשות מקומית קטנה פר תושב גבוהות כמעט כפליים מההוצאה לנפש אחת ברשויות גדולות. זה לא בגלל שירותים נוספים או טובים יותר.

על איזה סעיף אתה מדבר?

סעיף 17(1) ו-18(1). אגב, כשאני מדבר על שני סעיפים, יש פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות והן מקבילות.

הסיבה שההוצאות גדולות ברשות עד 3,000 תושבים היא ברורה, כי כאשר מייסדים רשות צריך הוצאות תקורה ויש יתרון מאד גדול לרשות ככל שהיא גדלה יותר, כי היא משתמשת במערכים קיימים, מצליחה לחסוך ולהתייעל. אם כל הרשויות המקומיות בישראל היו בערך ברמה של 4,000 שקלים לנפש, כל הרשויות היו יכולות לחסוך מאות מיליוני שקלים, אבל ברור שיש ישובים שבאופיים הם חייבים להיות קטנים ואי אפשר לאחד את כולם לעיריות גדולות.

ועדת שחר שפרסמה את המלצותיה אמרה כך: "הרשויות המקומיות הקטנות הן נטל כלכלי, שברובו נופל על תקציב המדינה. רצוי, איפה, לצמצם למינימום את מספר הרשויות המקומיות שאוכלוסייתן קטנה מ-10,000 ובפרט את מספר הרשויות הזעירות המונות אלפים בודדים של תושבים". הממשלה דנה באחרונה בהמלצות הללו וקיבלה החלטה שהיא לא מלוא הדרך שהומלצה על ידי ועדת פרופ' שחר ל-10,000 כמינימום, אלא לתקן בשלב זה מ-3,000 ל-5,000 את המספר המינימלי שמזכה בפתיחת רשות.

זה לא אומר שלא תוקמנה רשויות מקומיות, וברור שרשות לא יכולה להיות מוקמת מאפס ל-5,000, אבל כל ישוב חדש, אם ייקבע ישוב חדש, ורצוי לעבות ישובים קיימים ולא להקים חדשים, אבל אם תקבע הממשלה ישוב חדש, עד שהוא לא יהיה בגודל של 5,000, הוא יסופח מבחינת כל השירותים, התקורות, המינהלות והעבודות שהוא מקבל לאחת הרשויות או העיריות שצמודות לו, עד שהוא יעמוד על רגליו ויהיה בגודל כזה שיצדיק הקמת רשות מקומית. לדעתנו, אם אפשר שיאוחדו רשויות – עדיף היה, אבל לפחות כמינימום בחוק להעלות את זה מרמה של 3,000 ל-5,000. זה המינימום ההכרחי וזה צעד בכיוון שהומלץ על ידי ועדת פרופ' שחר. זאת ההצעה הראשונה.

הצעה שניה בנושא הרשויות המקומיות עוסקת בתחום סגני ראשי הרשויות המקומיות שבשכר. היום גם פקודת העיריות וגם פקודת הרשויות המקומיות מגדירה את מקסימום הסגנים שניתן למנות בשכר בכל רשות ורשות. אני מיד אחלק דפים המראים את המצב הנוכחי היום בחוק ומה הצענו.

בבדיקה שערכנו עולה כי עלות סגן ראש עיר בשכר, וזה לא כולל רק את השכר אלא גם את עלויות המעביד וגם את העלויות הנוספות של ההפעלה, במחירי ינואר 98' מדובר בכ-700 אלף שקלים. אני מניח שהיום זה מעל 800 אלף, מתקרב למיליון שקלים לשנה הוצאות. יש לנו כאן את כל הפירוט: שכר יסוד, אחזקת רכב, אש"ל, מתנות, טלפון, ביגוד, קרן השתלמות, פנסיה, ביגוד, מס מעסיקים וכו' וכו'. הכל מפורט ואם מישהו ירצה, הוא יוכל לקבל.

דילגת במהירות מ-700 אלף למיליון.

כמה עובדים נוספים חישבת סביב הסגן? עלות של סגן היא כ-450 אלף שקל לשנה.

אני אתן את כל הפירוט שלנו. עלות הפעלת הלשכה לחודש כולל עלויות זקיפת שכר דירה, הוצאות טיפול לשכה, מזכירה ועוזר – 17 אלף שקל.

אין לי עוזר, אני עוזר לעצמי.

זאת העלות לסגן. אנחנו מכירים את הנתונים גם לגבי מה שקיים בחו"ל. המצב בישראל הוא מצב חריג וזה לא המצב ברוב רובן של מדינות העולם המערביות. בצרפת, בהולנד, בסקנדינביה וכו' יש החזר הוצאות, יש בעיריות גדולות בדרך כלל סגן אחד, אבל המצב הקיים היום הוא מצב שלא מצאנו כמותו במדינות אחרות. החלטת הממשלה איננה נוגעת לסגנים המכהנים היום. היתה התלבטות והוחלט שהשינוי הזה ייכנס לפועל החל מהבחירות הבאות לרשויות המקומיות, למעט רשויות מקומיות שהתפקידים הללו התפנו ואז הם לא יאויישו או תפקידים שלא אויישו עד כה.

אם ייבחרו אותם אנשים בפעם הבאה?

כל סגן שהוא החל מהבחירות הבאות יוכל להיות סגן אך לא בשכר.
המצב היום לפי החוק מגדיר שבין 2,500 ל-10,000 ניתן למנות סגן אחד, בין 10,000 ל-20,000 – שני סגנים, מ-20,000 עד 150,000 – שלושה סגנים, מעל 150,000 – ארבעה סגנים ומעל 200,000 – חמישה סגנים. בירושלים זה משהו חריג שלא רשום פה, מותר למנות שמונה. חוק ירושלים נותן שניים לירושלים מעבר למקסימום הניתן לעיר גדולה.

כל מה שאני אומר מתייחס לסעיף 17(4) – עיריות, 18(2) ו-(3) – רשויות מקומיות, סעיף 22 – מועצות דתיות וזה בהקבלה וסעיף 23 שזה סעיף הדחיה שמדבר על כך שזה יופעל החל מהבחירות הבאות למעט אותם מקרים שציינתי. המצב המוצע הוא שעד 75,000 לא יהיה סגן ראש רשות בשכר, 75,000 עד 125,000 יהיה סגן אחד בשכר, 125,000 עד 200,000 יהיו שניים בשכר ומ-200,000 ומעלה יהיו שלושה סגנים בשכר. כתוב מ-75,00 משום שרשות שתרצה למנות סגן אחד גם אם אותה רשות מונה 200,000 או 300,000 תושבים, תוכל. סך הכל יוכלו לכהן עדיין סגנים ברשויות המקומיות, אבל החסכון הכולל להערכתנו יכול להיות לרשויות המקומיות כתוצאה מהצעד הזה בירידה בהוצאות שלהם מסדר גודל של כ-350 מיליוני שקלים לחמישים מיליוני שקלים. סך החסכון יכול להיות כ-300 מיליוני שקלים. במועצות הדתיות פועלים אותם כללים.

כמה מועצות דתיות יש היום?

היום למועצות דתיות יש שבעים סגני ראשי רשויות.

כמה מועצות דתיות יש?

כמה משנים ליועץ המשפטי לממשלה יש?

במועצות דתיות לא ממנים את כל אפשרות המינוי.

לסיכום, העלות, כפי שציינתי, קיימת כתוצאה מהעסקה בשכר. יש לנו חריגות יחסית לעולם במספר סגני ראש עיר בשכר. ההצעה היא להפעיל הפחתה במספר סגני ראש עיר. לא לבטל לחלוטין אלא על פי מידרג לפי גודל העיר, ובסך הכל אפשר יהיה ברשויות הגדולות למנות שלושה סגנים, בבינוניות שניים ובקטנות אחד. קיים כאן חסכון תקציבי ברור.

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מציעים לקחת את החסכון הזה מהרשויות המקומיות. למה הכוונה? רשות שתקפיא את מספר הסגנים, ואנחנו מכירים את הבעיות כי שמעתם כאן בוועדה את היקף הבעיות שהרשויות המקומיות מתמודדות מולן, החסכון שיוותר יישאר בידי הרשות. היא תוכל להחליט אם בכסף הזה לפתור בעיות רווחה או דברים נוספים. אנחנו לא לוקחים את הקיצוץ הזה אלינו וזה חסכון לרשויות שנועד לסייע להן להתמודד עם המצוקות הקיימות, מבלי לבוא אל קופת המדינה ולבוא אליכם, חברי ועדת הכספים, במהלך השנה, ולתבוע תוספת תקציב.

זה ייאמר בחוק?

לא כתוב בחוק שזה מופחת מתקציב הרשות, וברור שזה יישאר אצל הרשות.

כמה סגנים יש היום בכל הרשויות וכמה סגנים יהיו על פי ההצעה שלכם?

כיום יש ברשויות המקומיות 390 סגנים ומהמועצות הדתיות עוד שבעים סגנים. במצב החדש יהיו כחמישים סגנים ברשויות המקומיות ועוד מספר מצומצם במועצות הדתיות.

לגבי עיריות אתם מציעים שזה יהיה מהיום והלאה, לגבי מועצות דתיות אתם אומרים שזה יהיה רטרואקטיבית. בדברי ההסבר אתם מסבירים שזה יחול לגבי סגנים שייבחרו לאחר תחולת החוק. לגבי מועצות דתיות אתם לא מציינים את הפסקה הזאת.

לא, לא. סעיף 23 דוחה את התחולה גם לסעיפים 17(4).

אם זה יתקבל זה יחול רק אחרי הבחירות הבאות, גם לגבי מועצות דתיות.

לא כך כתוב בדברי ההסבר.

אם זה לא מובן, נכתוב את זה באופן מפורש.

מאיר, אתה צודק במאה אחוזים.

זה אושר בממשלה?

כן.

זה אושר בקריאה ראשונה בכנסת.

אני רוצה לאפשר למשלחות לומר את דבריהן. בתום הדברים שהם ישאו אנחנו ניפרד מהם ונמשיך את הדיון בינינו. יש לנו נציגות של סגני ראשי ערים, ואני אתן לשניים לדבר. מאיר, מכיוון שאתה נשאר, נשמע אותך יותר מאוחר. מהמועצות הדתיות יש פה נציגות?

יכול להיות שלא הזמינו אותם.

הזמינו אותם.

בבקשה, עוזי כהן. אני לא צריך להציג אותך. יש לך פרבילגיה שכולם מכירים אותך ואני לא חבר מרכז ליכוד.

חברי הוועדה, שמעתם פה דברי הסבר וכולם לא מדוייקים. לא מדובר על לשכה, אלא זה בסך הכל חדר בתוך העיריה. איזו לשכה? מדובר בפקידה שצריכה לתת לנו שירותים. את מי אנחנו מקבלים? אנחנו מקבלים אנשים מחו"ל? אנחנו מקבלים תושבים שיש להם בעיות רווחה, כמו שאמרת, ועוד כל מיני בעיות של תושב. הם צריכים את השירות הזה.

לגבי היקף ההוצאה שדיברת עליו, זה לא נכון. אני חושב שאסור לך להביא דברים לא מדוייקים לפני חברי הכנסת הנכבדים האלה ולהטעות אותם. רבותי, הפכתם את המרכז לשלטון מקומי, האת הסגנים, לשעיר לעזאזל. אני מודיע לך שבחיים לא יהיה חסכון ברשות מקומית שיש לה בעיות חברתיות, כשיש עליה מאתיופיה, כשיש עליה מרוסיה, כשיש זוגות צעירים. בחיים לא יכולים לחסוך שם. אנחנו חיים את השטח.

רבותי, אנחנו מטפלים בבעיות הפרט, באישה המוכה, במשפחות ברוכות ילדים, באלימות, בסמים ובכל מיני מערכות שלא ידעתי על קיומן לפני כן. אם היית שואל אותי לפני עשרים שנה האם הייתי מוכן להיות סגן ראש עיר, הייתי אומר לך: לא, אבל אני כבר בקבר, אני בפנים ואין לי מה לעשות. אני חייב לשרת את הציבור. הייתי הרבה שנים בשירות הזה אבל אני מציע להרבה אנשים שיתרחקו מזה. שיעשו עסקים ואז אף אחד לא יבקר אותם ואף אחד לא יבדוק אותם. ואיפה העיתונות? אתה משתעל וכבר אתה מופיע בעיתון, בעמוד הראשון, במקומונים של הרשויות המקומיות.

סגני ראשי הערים עושים את העבודה בשטח. לראשי הערים יש מיליון ואחת בעיות – לדאוג לתקציב, לדאוג למערכות, ללכת לפגישות, לשבת בוועדות, לבוא לכאן, לבוא למשרד הפנים ועוד הרבה דברים. אתם חושבים שיבוא פקיד, יקבל 5,000 ₪ וינהל לכם את העבודה? אנחנו עובדים 24 שעות. באמצע הלילה פרצה שריפה, מי הולך? הפקיד? הוא עובד משמונה עד ארבע, ראש קטן כמו פקידי ממשלה. מה היה? מה קרה? זה לא מעניין אותו, אין לו אחריות.

יש פה הרבה פקידי ממשלה והשעה היא חמש. לפחות תדייק בעובדות.

הם רואים רק מספרים. מה קורה למטה? זה לא מעניין אותם. ימותו, יחיו, רעב, זה לא מעניין. אם רוצים לבדוק תקימו ועדה, אני אהיה שם עם עוד כמה נציגים וניתן לך הוכחות מה אנחנו עושים בשטח, מה אנחנו חוסכים. אני ראש אגף שפ"ע וחסכתי 850 אלף ₪ בשנה בתקציב שלי. חסכתי בכל מיני שיטות עבודה.

החסכון שדיברת עליו, לא יהיה חסכון. במקום חסכון של חמישים מיליון יהיה גרעון, ותרשום לך את זה. אני שואל אותך – היום אנחנו הולכים לבחירות עם אחת המפלגות הגדולות, הולכים לבחירות, באים לראש העיר ולפני הבחירות צריך להיבחר ראש עיר. הוא רוצה שיתמכו בו אבל אין לו סגן כי אין מכסה.

גם המרכז לשלטון מקומי רועד כל הזמן. ביום הוא אומר: אנחנו אתכם ובלילה הוא אומר: אנחנו איתם. עם כל הכבוד למרכז לשלטון מקומי, אתם צריכים להגן עלינו. אנחנו נקים עמותה עצמאית ונקרא לזה מרכז העם של הסגנים ברשויות המקומיות.

רבותי, מי שחושב שהחוק הזה יעבור טועה טעות מוחלטת. אנחנו ניאבק עד הסוף, עד האג. ואתה עוד אומר לי שבחוץ לארץ אין סגנים לראש עיר? שמה מלכלכים בכלל? יש שם ניירות ברחובות? פה כל אחד מעשן וזורק את הסיגריה ברחוב. בחוץ לארץ יש זבל? משווים אותנו לחוץ לארץ?

אני מציע לך, אם אתה רוצה חסכון, בוא אליי. אני אראה לך איך עובדים. בואו לשטח ותראו איפה חוסכים. עם מכרזים חוסכים כי שם השמנת. אתה מחפש אותי על המשכורת שלי, כשאני בכלל לא קובע את השכר אלא הכנסת? תבוא אליי ואני אראה לך איפה חוסכים ואיך עושים מכרזים.

אני אתן לכם דוגמה אחת כדי שתבינו את העניין. יש שלטי פרסום וחברת הפרסום משלמת עבור שטח פרסום 3,000 ₪. אמרתי: למה רק 3,000 ₪? אמרתי לו – אני רוצה למכור לך זכיון. לפני שעשיתי את זה ההכנסה היתה שלושים אלף ₪ והיום ההכנסה עומדת על 2.5 מיליון ₪ נטו לעיריה.

הסגנים עובדים 24 שעות ביום ובלילה. אני בגרעון במתנות. כמה מותר לתת מתנות? שבעים שקל. אתה הולך לבר מצווה עם שבעים שקל? בחרתי במקצוע הזה וזאת דרך החיים שלי. רציתי שתקבלו את הרקע.

תודה. מי מדבר עכשיו?

שמי רומנו ואני ממלא מקום ראש עיריית נס ציונה. אני רוצה להודיע לחברי ועדת הכספים שהנושא של שכר הסגנים מוגזם בצורה מוחלטת. אין לנו עובדים ואין לנו שום כוח עזר מעבר למזכירה והשכר של סגן ראש עיר היום בישראל הוא כ-14,500 ₪ נטו בלבד. לנטו הזה תוסיפו 30% או 40%, תכפילו ב-12 ותגיעו ל-50% ממה שנאמר כאן קודם. זה כולל הכל ולא כולל הבראה כי לסגנים במדינת ישראל אין הבראה. אדוני, אני יכול לתת לך את התלוש שלי וזה כולל אחזקת רכב, כולל אש"ל, כולל טלפון בבית. גם אם תכפיל את זה ב-100%, עדיין אתה רחוק מאד ממיליארד ₪ בשנה. אתה אומר סתם מספר, הוא לא אמיתי ולא ריאלי.

אל תגיד שאני אומר סתם מספר.

יש לי תלוש וזה סתם מספר.

הנתונים הללו הם גם לפי נתונים של משרד הפנים. אתה מדבר על נטו ויש גם ברוטו – אחזקת רכב, מתנות, טלפון, ביגוד, קרן השתלמות, קרן פנסיה, ביטוח לאומי, מע"מ מלכ"רים, מס מעסיקים ועוד ועוד. כל הסכומים האלה מסתכמים ב-700 אלף ₪ במחירי ינואר 98'.

יש לי 14.5 אלף ₪ נטו.

השכר שלך הוא כמו חברי כנסת.

לא, הוא 85% מסגן שר. אני מקבל 480 ₪ למתנות, כאשר אני הולך לעשרים אירועים בחודש ועיתון.

מה עם עלויות המעביד?

על פי החוק במדינת ישראל לכל מנהל מחלקה בעיריה חייבת להיות מזכירה על פי תקן. אם אתם חושבים שלסגן לא צריכה להיות מזכירה, זה אבסורד. למנהל מחלקה צריכה להיות מזכירה, ולי אין מנהלת לשכה ואין לי עוזר. על פי מה שהצגתם ועל פי מה שאתם טוענים בחסכון, אתם מדברים על מעל מאה רשויות בישראל בהן יהיה ראש עיר שיעמוד לבד, שאין לו סגנים בפועל בשכר. זאת ההצעה שלכם.

כמו ברוב מדינות העולם.

כשנגיע לרמה של כל מדינות העולם, לא תהיה לי בעיה. אני רוצה שתבינו שיהיה ראש עיר נבחר במערכת פוליטית, שאין לו סגנים ואין לו ממלא מקום. מערכת עירונית היא לא גוף וולנטרי והיא לא יכולה לעבוד על ידי נבחרים שהם מתנדבים. לידיעתכם, רבותי, וזה מאד חשוב, חברי מועצת עיר ורשות מקומית הם גוף וולנטרי והם לא מקבלים שכר. הם באים לישיבות ולא מקבלים על זה שכר. חברי המועצה עסוקים ביום יום בפרנסה שלהם ובצדק. גם אני הייתי חבר מועצה לפני שש שנים והיו לי עסקים, ולא יכולתי לבוא לישיבה. כשהאנשים עובדים מתוך המערכת, יש מחויבות ואחריות, מריצים את הדברים והמדינה מתקדמת.

למותר לציין כי תפקידם של סגנים וממלאי מקום ברשויות מקומיות אינו רק תוספת נאה לראשי השלטון המקומי, שניתן להוסיף ולגרוע בכפוף ללחצים תקציביים. תפקידי סגנים וממלאי מקום בלתי נמנעים במינהל תקין של אירגונים בכלל ובמערכות פוליטיות בפרט. למותר לציין את חשיבותם מטעמים הכרחיים ליציבות שלטונית, שמירה על הליכים דמוקרטיים וביצוע תכניות, תוך תמיכה וגיבוי מלא לעומד בראשותן.

לנוכח חוק הבחירה הישירה, תפקיד הסגנים בשלטון המקומי הינו חובה בשירות לאזרח ומהווה את חוליית הקישור עם הבוחר. כפי שסופר, הוא משמש במרבית הנעשה מול התושבים. סגנים וממלאי מקום ברשויות פועלים מול קשת רחבה של נושאים בתחומים מוניציפאליים ואירגוניים, הנגזרים מאחריותו של ראש הרשות ושהלכה למעשה אין בפועל ביכולתו לשאת באחריות נוספת לביצועם השוטף.

קיצוץ בתפקידי סגנים וממלאי מקום ברשויות מקומיות יוביל בהכרח למינוי בעלי תפקידים בשכר ששיעור אחזקתם ושכרם הוא 85% משכר מנכ"ל. המדינה החליטה על כך שיועץ משפטי הוא חובה ברשות ומבקר עיריה הוא חובה ברשות. שכרם לא יפחת משיעורי התקציב בגין סגנים וממלאי מקום בשכר אבל יגרע מאיכות המאפיינים והתיפקוד של סגנים שצמחו מתוך המערכת המקומית, או התמנו מתוכה.

ביטול תפקידי הסגנים וממלאי מקום מבלי למנות בעלי תפקידים חילופיים בשכר, מבטיח אי סדרים ואיבוד תחומים בנושאים חשובים בין הכסאות. מינוי תפקידים ללא שכר וטיפול בתחומים בהם נושאים סגנים וממלאי מקום, יגרור בהכרח אי סיפוק ודילול בתחושת המחויבות לביצוע.

רבותי, אני רוצה להביא לידיעתכם שברשויות שבמדינת ישראל נוצר מצב שבו אין לראש המועצה רוב בתוך המועצה. הרשות תקועה, חוזרים לשנות החמישים, אי אפשר לפתח , אי אפשר להתקדם ואי אפשר לקבל החלטות כי לראש הרשות אין תמיכה. כל צעד פופוליסטי של חבר מועצה שלא קשור למערכת ואין לו מחויבות קואליציונית פוגע ביכולת של ראש הרשות והוא משותק, הוא לא מסוגל לתפקד. אם חושבים שבעיר מתקדמת ומתפתחת, ראש רשות שיש לו ארבעה מנדטים יכול לתפקד ללא סגן, כאשר הוא צריך מינימום עשרה חברים כדי לתפקד ולבצע ניהול שוטף, טועים.

לאחרונה קוצצו גם משכורות ראשי הערים והסגנים לרבות פגיעה בזכויות הפנסיה. כדי להימנע מצמצום הסגנים ניתן היה להבחין בצורך בצעד זה כחלק מתכנית התייעלות והבראה כלכלית מדינית. הממשלה החלה בסיפוח זוחל של החוק הנורבגי, שהוכיח שהממשלה נאה דורשת אך לא נאה מקיימת, והדמוקרט מספר 1 במדינת ישראל, ראש הממשלה שנבחר, החליט לשנות את חוק היסוד ולהעלות את מספר השרים מ-18 ל-24 לא בכדי. הוא הודיע בטלוויזיה שכדי לנהל מערכת שלטונית יציבה ושקטה ולקידום התהליכים, הוא מחוייב להגדיל את הממשלה. איך אתם רוצים לשתק ראש רשות שלא יוכל לתפקד? איך המדינה תיראה?

יושב פה ראש רשות והוא עסוק במיליון ואחד דברים. הוא לא כמו ראש ממשלה, הוא עוסק בכל התחומים – ברווחה, בחינוך, בשפ"ע, בביטחון ובכל תחום ותחום. הוא לא מסוגל לראות הכל מקרוב. אזרח יכול להתקשר אליי ב-11 בלילה ולהגיד לי שהפינצ'ר נובח ומפריע לו ושאני אבוא להפסיק את הרעש. עובד לא עושה את הדברים האלה, הוא גם לא חייב לגור במקום. סגן חייב לגור במקום כדי לתת שירות. נבחר שלא מקבל כסף, גוף וולנטרי או מתנדב, עושה את מה שמתחשק לו. אם לזה אתם רוצים להביא את המדינה בשנות האלפיים, להחזיר אותה אחורה מבחינת ביצוע, אני חושב שאתם עושים טעות.

אני ראש מועצת שוהם ואני רוצה להציג פן אחר. גם אני לא חושב שצריך לבטל לגמרי את הסגנים, זאת תהיה טעות, מהנימוקים החשובים שהעלו לפניי. אני רוצה להחזיר את הנושא לפרופורציה ומבקש מהוועדה שתעשה סדר בעניין. ביטול הסגנים אכן יגרום גם לקריסה של המערכת הקואליציונית בתוך הרשויות המקומיות.

אני מכהן כראש מועצה בישוב שמונה כ-12 אלף תושבים ואני רשאי למנות שני סגנים. לראש עיריית ראשון לציון יש מאתיים אלף תושבים ויש לו ארבעה סגנים. עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא פרופורציונלי ששכרם של סגני ראשי עיר ומועצות מקומיות הוא כמעט אותו הדבר. אני חושב שזה לא פרופורציונלי שברשות של 10 אלפים תושבים ניתן יהיה למנות שני סגנים וברשות שמונה מאתיים אלף, ניתן יהיה למנות ארבעה. אני חושב שצריך למצוא תמהיל נכון לעניין. אני חושב שההצעה שלכם היא בכיוון הנכון אבל היא קצת קיצונית ולכן היא קוממה את כולם. אם הסגן שלי ישתגע מחר ולא יגיע לעבודה במשך שבועות, יהיה לי קשה פוליטית. זה אדם שאני תלוי בו פוליטית. זה לא עובד כמו מנכ"ל.

אני רוצה לומר מה הרושם שלי ואני מקווה שבמקרה הזה אני טועה. לו הייתם מחליטים החלטה דרמטית של ביטול כל הגזברים, המהנדסים או המנכ"לים ברשויות מקומיות, היו פה גדודים של ראשי רשויות. אני לא רואה פה גדודים של ראשי ערים, ואולי זאת תעודת עניות להם, שמסתערים עליכם ואומרים לכם – איך אתם גוזלים מאיתנו את הנכס החשוב הזה? הסגנים הם נכס חשוב פוליטית, שלא יהיה ספק.

הם הסמיכו אותי.

אני בטוח, אבל אני יודע שכאשר ראשי הרשויות מנהלים מאבק, הם לא בוחלים לבוא בעצמם גם כאשר המרכז לשלטון מקומי מייצג אותם. אני הייתי מסתדר גם בלעדי סגן. הוא לא בלתי חיוני אבל הייתי מסתדר. אם לראש עיריית ניו-יורק אין כמעט סגנים או לערים אחרים גדולות בצרפת - -

יש לו, הייתי אצלו.

בלונדון אין לראש העיר סגן. גם ראש מועצת שוהם יוכל להסתדר כמו שראש עיריית לונדון מסתדר.

אני לא חושב שממשלה שמרחיבה את מספר חבריה, צריכה לבוא אלינו ולבקש לצמצם. אני יודע שהממשלה הקודמת גם נדרשה על ידי האוצר לצמצם את מספר הסגנים ברשויות ובמועצות הדתיות, אבל הממשלה לא דנה בזה, היא לא רצתה בכלל לקבל את ההצעה. מה מונח מאחורי ההצעה הזאת? בפקודת העיריות כתוב שחייבים למנות מבקר, חייבים למנות וטרינר, חייבים למנות מפקח עירוני ראשי, חייבים למנות יועץ משפטי, ומה הממשלה בעצם אומרת? הסגנים הנבחרים הם מיותרים. אני לא חושב שמתאים בכלל לדון בהצעה הזאת, כי הם בעצמם גם הגיעו למסקנה שצריך יותר סגנים. הגדילו משישה לשמונה, הגדילו מ-18 ל-24.

אני לא יכול לקבל את התיזה שאומרת שסגנים הם דבר מיותר, נבחרי ציבור הם מיותרים. לכל משרד ממשלתי יש מנהל מחוז דרום, צפון, סגן מנהל וכו'. מנהל מחוז מרכז לא יכול לדון על הדברים שבדרום במינהל? למה צריך סגן? מה שקורה הוא שהפקידות שקיימת היא בסדר והנבחרים שקיימים הם לא בסדר. את זה אסור לנו לקבל.

אנחנו צריכים לדחות על הסף את ההצעה הזאת עד שתקום ועדה מקצועית שתדון בכל הנושאים. הנבחרים עושים עבודת קודש ואני מציע לדחות את ההצעה של האוצר.

אני רוצה שוב לציין כמה דברים כלפי פקידי הממשלה. אני חושב שחשב ממשלתי יכול לטפל בחמישה משרדי ממשלה, לא רק באחד. לדעתי במשרד ממשלתי אחד שהוסיפו אפשר לממן חמישים סגנים לפחות, אם לא יותר. הוסיפו שמונה משרדי ממשלה וזה פי עשר ממה שיש כאן.

לא, הוסיפו שמונה שרים, לא הוסיפו שמונה משרדי ממשלה.

אם היית אומר שחשב אחד מטפל עד חמישים מיליארד ₪, הייתי מבין אותך. מה שאתה מטיל עליהם, אתה חייב להטיל גם על עצמך. אתה לא יכול לבוא בידיים נקיות ולהגיד – חשב ממשלתי אחד שמטפל בשני מיליארד ₪ מקבל אותה משכורת כמו מי שמטפל בעשרים מיליארד ₪.

אם היית באמת רוצה לקצץ, היית אומר שרשות מקומית עד מספר מסוים של תושבים תקבל סכום כסף מסוים עבור הסגנים, ולא משנה כמה סגנים יש. למה לקצץ את מספר האנשים? תבוא רשות מקומית ותחליט כמה סגנים יהיו לה. רשות מקומית עם עשרים אלף תושבים לא צריכה לקבל תקציב עבור סגנים כמו רשות שיש לה מאתיים אלף תושבים. ברגע שאתה אומר שברשות מקומית יהיה רק סגן אחד, אתה מקומם את כולם.

צריך להחזיר את חוק ההסדרים וצריך לבדוק את זה מחדש.

ראש עיריית ראשון לציון, מר מאיר ניצן, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת, עמיתיי לשלטון המקומי, אני אתייחס לנושאים שהועלו לפי הסדר, והנושא הראשון היה להכריז על ראשות מקומית או עיר מ-5,000 תושבים ומעלה. אנחנו תומכים בזה ואני חושב שזה חשוב.

מיד אחר כך התחיל הדיון בנושא סגנים ושמעתי ממר מילגרום ביטוי מאד שגור בפי האוצר ומשרד הפנים והוא "פקודת העיריות". אין מושג כזה במדינת ישראל. זה מושג בריטי שהשתרש אצלכם ומשפיע גם על ההתנהגות. אני מבקש להוציא אותו גם מהלקסיקון. אין פקודת עיריות, יש דיני עיריות.

בספר החוקים כתוב "פקודת העיריות".

לא, כתוב דיני העיריות. יש לי פה לפניי ספר שנקרא דיני העיריות.

אני אומר לך כעורך דין שזה פקודת העיריות כמו שיש פקודת האגודות השיתופיות. יש גם פקודת התעבורה ועוד הרבה פקודות.

זה גורם לחשיבה בפקודות.

כל החוקים שנחקקו בארץ מפקודת המנדט, מהראשון ועד האחרון שבהם נקראים פקודות. מה שבשנת 48' לא הפכו לחוק, נשאר פקודה.

רבותי, המילה הזאת מצביעה גם על היחס אלינו. כך מתייחסים גם אלינו ומבלי לשאול, בלי להתעניין, בלי להעמיק ובלי לדעת מה נעשה בשטח. הייתי בין הפעילים להגדלת מספר הסגנים וזאת תוצאה הכרחית של מבנה פוליטי, של חוק בחירות קלוקל שמעניק מושב במועצת עיר ל-0.75 מנדטים. בעיריית ראשון לציון, לדוגמה, יש 12 סיעות מהן שש סיעות של אחד, כי ב-0.75 כל אחד יכול להיכנס. מעודדים את ריסוק השלטון המקומי, אי אפשר כך לחיות ואי אפשר כך לעבוד.

אני מסכים שאפשר לדבר על צמצום סגנים בתנאי שמעלים את אחוז החסימה ל-1.75. אני לא מבין מה בוער היום, בשנת 2000, כאשר הבחירות ב-2004 להכניס דבר כזה בחוק ההסדרים, שצריך להשפיע במהותו על מבנה השלטון המקומי והוא כבר יביא לריסוק ולתשלומים אדירים. כל אחד יבין שברגע שהוא יפוטר או יתפטר, אי אפשר יהיה למלא את מקומו ואי אפשר יהיה להקים קואליציה מחדש. אני טוען שכל הנושא הזה עולה בטרם עת, ללא בחינה מעמיקה וגם ההשוואה לחו"ל כל כך לא נכונה. לנו יש עשר ערים תאומות ואני מכיר את המבנה האירגוני של צרפת, של גרמניה, של איטליה ושל ארצות הברית. רבותי, תפקידם של ראשי הערים שם לא דומה בכלל לתפקיד שלנו בכלל. באנגליה הוא לובש חליפה ובא לטקס נישואין. זה הכל. אתם יכולים בכלל להשוות?

אני בעד התייעלות ואני חושב שמספר הסגנים, שאני פעלתי למענו, הוא גדול, אבל הוא תוצאה הכרחית, כפי שהממשלה מצאה לנכון להגדיל את מספר השרים על מנת לקיים שלטון יציב, אבל אם רוצים להגיע לצמצום, ואפשר להגיע, זה צריך להיעשות על ידי שינוי חוק הבחירות וכריכת זה בזה. אי אפשר אחד אחרי השני אלא כולם יחד ובמועד הנכון.

לכן, לדעתי, זה בטרם עת, לא נכון ואסור לקבל את החוק הזה.

חבר הכנסת קרא ואחריו חבר הכנסת כץ.

למדתי את התיקון של החוק ולא הבנתי למה דווקא מספרי הסגנים נקבעו כפי שנקבעו. אני חושב שבשלטון המקומי צריך לעשות רוויזיה, צריך לעשות בדק בית מעמיק ויש הרבה מה לשפר. הישועה לא תבוא מזה שיקצצו סגן ראש עיר, זה לא הקטע שאיתו יצילו את השלטון המקומי, אדרבה, אני חושב שאנחנו יכולים להביא אסון על ראשי הערים. אני לא יודע איך ירכיבו קואליציה אם לא יהיו להם סגנים בשכר והרוב המוחלט של הרשויות לא זכאיות לסגן. אנחנו פוגעים בצורה מסיבית ברשויות ולא בזה ניתן תשובה למצב הנתון והמחמיר שאנחנו כל יום נתקלים בו פה בכנסת בנושא הרשויות.

לדעתי צריך לפעול בחקיקה בקטע הזה. כמעט בכל רשות יש חובות של מיליונים וזה לא נובע מסגנים או מכוח אדם. זה נובע מניהול כושל של חלק מהרשויות, מכרזים לא נכונים, כוח אדם מעל התקן ודברים נוספים. הייתי מציע לא לקבל היום החלטה לפגוע בסגנים, אלא למנות ועדה שתבדוק איפה אפשר לחסוך בשלטון המקומי. הממשלה או הכנסת צריכות לקבוע בחקיקה ועדה ממלכתית שתביא המלצות עד חוק ההסדרים הבא. הרי ממילא זה לא מתחיל עכשיו.

אנחנו נסכם שיש מה לשפר ויש מה לעשות אבל לא נקבע עובדות אלא נגיד שצריכה לקום ועדה ממלכתית שתבחן את כל הנושא מחדש, תביא לחקיקה בנושא השלטון המקומי, תקבע מה הסמכות של ראש רשות לחרוג בתקציב שלו וכל מה שסביב זה. לדעתי הדבר המרכזי שאפשר לחסוך בו הוא אם מחברים רשויות אחת לשניה. יש הרבה רשויות שהוקמו בשנות החמישים והיום הן כבר כמעט מתחברות עם רשות נוספת וזאת כמעט עיר אחת. מה שהיה טוב בשנות החמישים לא טוב עכשיו וכך אפשר לחסוך ערים שלמות. זה שווה בדיקה לא שרירותית אלא מעמיקה. אני בטוח שאפשר למצוא דרכים לחסכון ולייעול המערכת, ולאו דווקא דרך הסגנים.

ישראל כץ, בבקשה.

לגופו של עניין הושמעו כאן נימוקים כבדי משקל לאחר הסקירה שניתנה גם מפי חברי הכנסת וגם מנציגי הרשויות. מאיר הוסיף מספר נקודות ומי כמוהו חכם כבעל נסיון בנושאים כגון השיטה הפוליטית, אחוז החסימה וריבוי הרשויות.

נדמה לי שזה כבר עבר בחוק ההסדרים ולכן חלק מהדוברים כאן מכים על חטא כי הם תמכו בזה בקריאה ראשונה בחוק ההסדרים. אולי זאת רק טכניקה לשנות את זה. הדבר נראה לי דמיוני ומופרך לולא הייתי יודע שהוא כבר עבר בקריאה ראשונה.

אני לא מאמין, דוד, ואני לא מאשים אותך, שהתכוונת בכלל שזה יתקבל. המשק הציבורי והממשלתי על כל ההיקף האדיר שלו במדינת ישראל, ואם אתה כולל בתוכו את הרשויות המקומיות זה כמעט הכל, יש בו כל כך הרבה תחומים שאפשר לעשות בהם רפורמות, צמצומים וייעול אחרי בדיקה רצינית ולא שרירותית, איך הגעתם דווקא לסגנים האלה? היתה שם הגרלה? יש כל כך הרבה דברים שבהם אפשר לקצץ, שאני לא מבין למה דווקא החלטתם לקצץ בנושא הזה. יקרו כל מיני תהליכים טבעיים, שלהיכנס לתוך דבר כל כך מורכב, של תורה פוליטית שלמה שמקיפה את כל המדינה ולשלוף אבן אחת ולמוטט בזה בניינים שלמים, במצב שבו נמצאות הרשויות המקומיות, נראה לי דמיוני.

אני מתנגד לרעיון הזה ואני לא מציע, איוב, לדחות את זה לשנה הבאה.

לבדוק את השלטון המקומי.

אני מתנגד לבדיקת השלטון המקומי בהקשרים האלה. השלטון המקומי נמצא במצב כל כך קשה והיום הוא כתובת זמינה לאזרחים בדברים שאין לו כסף לטפל בהם. המדינה צריכה לטפל, אבל באים לראשי הערים, באים לסגנים כי הם עוד יותר זמינים ואומרים להם: טפלו. איך קשרתם את זה למועצות הדתיות? אני לא מבין. זה נושא נפרד בפני עצמו.

אני רוצה להיות פרקטי, הרי אין כאן הצבעה היום ואם אני רוצה לקדם קצת את מהות ההחלטה, אני מודיע בשם הליכוד חד משמעית שאנחנו מתנגדים לזה. שמעתי את נציגי יהדות התורה המאוחדת שגם הם מדברים בצורה ברורה. תודיע שאתם נגד העניין בשם כל הסיעה ואני מניח שגם נציג ש"ס יודיע אותו הדבר. אם תהיינה כאן הודעות ברורות, האוצר יידע איך להיערך ואיך להתאים את עצמו.

הסעיפים האלה יפלו מכיוון שהם לא מביאים כסף להכנסות המדינה.

תודה. גיורא רוזנטל, בבקשה.

אני רוצה להרגיע את כל מי שפוחד על החסכון הגדול שיאבד שם, כי אם עוזי כהן, לדוגמה, כתוצאה מהצעת החוק החדשה לא היה סגן בקדנציה הבאה, הוא יהיה פנסיונר והרשות תשלם לו פנסיה 70% בלי שהוא יעשה שום דבר. אני לא רואה פה חסכון כזה גדול כי מה שהוא עושה תמורת יתרת ה-30% זה פי עשר ממה שכל אחד אחר עושה. 50% מהסגנים עוברים מקדנציה לקדנציה וכולם יהפכו לפנסיונרים. החסכון הרבה יותר קטן ממה שחושבים.

חבר הכנסת קרא, אני לא נגד בדק בית ובדק בית תמיד טוב ובכל אירגון, אבל להפיל את הגרעונות ואת הקשיים על הרשויות המקומיות בלבד זה עוול. הממשלה מפילה את הגרעון שלה, שהיא חוסכת, על השלטון המקומי ומגדילה את הגרעון בשלטון המקומי. בדק בית צריך לעשות אבל לא רק בשלטון המקומי אלא גם בממשלה.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

התחושה שלי לא כל כך טובה כי דנו לפני שבוע בתקציב משרד הפנים ובבוקר דנו בנושא הארנונה, והאוצר תמיד מטיל את כל הנושאים האלה על הרשויות המקומיות. עכשיו רוצים שהרשות המקומית תתמודד לבד עם כל הבעיות בלי סגנים. למעשה את כל כובד המשקל מטילים על השלטון המקומי וזה קצת לא הוגן. כשבאים לחסוך בדברים האלה צריכים לבוא בצורה יותר מערכתית ולראות איפה מקצצים עוד בצורה מסודרת. נמצא כאן ראש עיר שמכהן בפועל ומכיר את העניינים מקרוב.

הייתי ממלא מקום ראש עיר ואנחנו יודעים את העבודה. בגלל חוק הבחירות הקיים היום אין לראש עיר יכולת לתפקד. אם עושים את זה מערכתי ומעלים את אחוזי החסימה, כך שתהיינה קבוצות גדולות, זה יכול לעבוד. צריך להקים צוות בשיתוף נציגי סגני ראש עיר וראשי ערים ולהגיע להבנה מסוימת. אף אחד לא נגד התייעלות אבל צריך לעשות עבודה מעמיקה.

בשם סיעת ש"ס אני מודיע שאנחנו נגד ההצעה הזאת.

יש לי שאלה לסדר, אתה הולך לנהוג בחוק ההסדרים בהצבעה שתהיה הצבעה משותפת על הכל או בתקציב עצמו או שחוק חוק?

את הסעיף הזה אפשר לפצל מהחוק ולדון בו לחוד?

כל סעיף אפשר לפצל ולהצביע עליו בנפרד.

אפשר להעביר את זה לוועדת משנה שתדון בזה.

לא, לא. יצביעו בהרמת ידיים בעד או נגד.

השאלה שלי היא מה הוא הסדר.

בדיוק כפי שהיה בשנים קודמות.

רבותי, הסגנים, אני מאד מודה לכם. אנחנו עוברים להצגת הנושא הבא.

סעיף 17(2)(3), אני אציג אותו בצורה כללית ואם יש צורך נמצא פה מנהל מינהל מקרקעי ישראל. היעד שלו הוא לאפשר לרשויות שמגיעות להבנה ביניהן על חלוקת שטחים או העברת תחום שיפוט. היום, כאשר הן מגיעות להסדר ביניהן, ההסדר לא חוקי. המינהל נתקל בקשיים בנושא הזה מאחר שההסדר לא חוקי. תכלית ההסדר היא להפוך את זה להסדר חוקי בגיבוי שר הפנים, כך שאם, למשל, שתי רשויות מגיעות להבנה ששטח מסוים יעבור מאחת לשניה וכנגד, זאת שהעבירה תהנה מחלק מהיטלי ההשבחה, או אם מדובר בתעשיה אפילו חלק משטח הארנונה המשותף, כי אז ניתן יהיה להגיע להסדר כזה.

לדעת המינהל הסדר כזה יכול לחלץ אלפי יחידות דיור שהיום, בגלל אי החוקיות של התהליך הזה, הן לא יוצאות אל הפועל. אני חושב שכולם צריכים לתמוך בתהליך הזה. מדובר על כך שהשידוך עצמו, כפי שזה מנוסח כאן, יכול להיות רק בהסכמה, לא בכפיה, אבל אם באים שני בני הזוג לרבי, שר הפנים, ואומרים לו – אנחנו רוצים להתחתן אבל יש כאן בעיה של חלוקה בינינו של היטלי השבחה או ארנונה, רשאי שר הפנים לפי ההצעה כאן, לקבוע את הכללים איך זה מתחלק ביניהן וזאת בתנאי שהן לא הגיעו להסכמה. סביר להניח שאם הגיעו להסכמה, הוא מאשר את ההסכמה.

אם מישהו מהן לא מסכים, אין שידוך. פסלנו אפשרות כפיה, למרות שהיתה הצעה כזאת של הממשלה, על הרשויות המקומיות. ההצעה הזאת מותנית בכך שהרשויות מעוניינות להגיע להסדר ביניהן. מה שנשאר זה לסגור את הקצוות ואז שר הפנים רשאי לקבוע את הכללים. הוא לא כופה עליהן הר כגיגית והדבר נעשה בהסכמה לתועלת כל הרשויות.

אין היום אפשרות חוקית לעשות את זה?

לא, התושבים בעיר חיפה מתקוממים נגד ראש העיר על כך שהוא הסכים להעביר חלק מהארנונות וחלק מהיטלי ההשבחה לטובת המועצה האיזורית חוף הכרמל. אנחנו נמצאים היום במצב שבו, לדוגמה, מועצה איזורית גזר ונס ציונה חלוקות על 1,100 יחידות דיור שאושרו על קרקעות קיבוץ נצר סירני. במשך שנתיים אנחנו כבר עם טאבה מאושרת אבל לא ניתן להעביר את הקרקע מתחום המועצה האיזורית גזר לתחום שיפוט ותכנון נס ציונה, כי אין הסדר חוקי שיאפשר לראש עיריית נס ציונה להעביר את היטלי ההשבחה שניגבו אצלו ביום שבו הוא מוציא היטלי גביה או גובה את היטלי ההשבחה, איך הוא מעביר אותם. אין אפילו מנגנון שיגיד איך הכסף הזה עובר. הוא לא כותב צ'קים.

זה לא הרבה כסף, רק 10%.

בעניינים שקשורים במינהל זה 10% אבל מדובר גם בחוכרים לדורות ואז היטל ההשבחה הוא 50% ומדובר גם באנשים עם קרקעות פרטיות.

זה נראה טוב.

זה חל בין רשות מקומית לרשות מקומית הפוך וישר. כתוב בסעיף 18 פיסקה 2 שסעיף 9א, שזה הסעיף החדש שאנחנו מדברים עליו, יחול גם בפקודת הרשויות המקומיות וההפוך.

זה יכול להיות גם בין רשות מקומית לעיריה.

מאיר, יש לך התנגדות או הערות לסעיף הזה?

אני לא חושב שצריכה להיות בעיה.

השאלה מה בחוק הזה גורע מזכויות שקיימות היום? האם קיבוץ בתוך מועצה איזורית הוא גורם בעניין הזה? האם זה מנטרל את זכויותיו?

לא. הנחת העבודה היא שכבר יש הסכמה וצריך להלביש עליה הסדר חוקי. ההסכמה כבר קיימת.

בין מי למי?

בין שתי הרשויות המקומיות.

אבל מה עם הגורמים האחרים בשטח?

הם בכלל לא צד בזה. הגורמים האחרים, במסגרת ועדת החקירה, מגישים התנגדויות.

אם, נניח, מועצת שער הנגב חותמת עם שדרות, אבל יש שם שלושה קיבוצים שמרגישים נפגעים, אולי היום הם יכולים לערער ואחרי שנקבל את זה הם לא יוכלו.

על פי פקודת העיריות, כדי להעביר מתחום שיפוט לתחום שיפוט צריך להקים ועדת חקירה. על פי פסיקה של בית המשפט העליון, ועדת החקירה נוהגת כוועדה שיפוטית וחייבת לתת לכולם זכות שימוע, ולאחר מכן היא מקבלת החלטה ששר הפנים צריך להחליט אם לאמץ אותה או לא לאמץ אותה בחתימתו. החליט שר הפנים לאמץ, גמרו את הכל, זה התהליך היום, אחרי ששר הפנים החליט לאמץ את החלטות ועדת החקירה הוא אומר שישנה הסכמה להעביר חלק מהתגמולים מרשות אחת לאחרת. אומרים – אין הסדר חוקי, איך עושים את זה? איך מעבירים את הכסף? בא הסעיף הזה ואומר – אם קיימת הסכמה, שר הפנים כבר חתם, הנה המנגנון איך להעביר את הכסף.

זאת אומרת שאין פה אלמנט של כפיה. יש פה הסדרה של הסכמה.

נכון. כתוב בפתיח "בהסכמה". אם ראש רשות מקומית הסכים לוותר על 80% מהארנונה או מהיטלי ההשבחה שלו והשר חושב שזה לא סביר, הוא יכול לקבוע הוראות לעניין הזה. מותר גם את זה לעשות.

או להיפך. אם יש הסכמה, יש הסכמה, אבל מה קורה כשאין הסכמות?

אז הסעיף לא חל. הסעיף חל על הסדרים קיימים, לאשר הסדר קיים. הסעיף אומר: "השר רשאי לאשר הסדרים".

כתוב גם "ולקבוע הוראות". הוא לא יכול להוציא שום הוראה אם הם לא באים ואומרים – אנחנו רוצים להשתדך. הוא לא יכול לקבוע שום הוראה. הם יכולים לבוא אליו שניהם מרצון ולאמר לו – שנינו רוצים להגיע לסיכום, אבל קשה לנו לסגור בינינו את החלוקה, תקבע אתה את ההוראות.

אתה מאמין שיש דבר כזה? הרי מי שלא מסכים לא יבוא.

אין היום מנגנון חוקי לבצע את זה.

כשיש הסכמה מלאה הכל בסדר, אבל כאן כל רגע חוזרים למצב שבו יש מחלוקת.

הניסוח של הסעיף לא מספיק ברור, כי בפסקה השניה יש תחושה של כפיה. כתוב "יש הסדר" אבל אחרי זה כתוב שהוא יכול לקבוע הוראות להן או בדרך כלל לעניין העברת כספים. ברור לי שאתם לא מתכוונים לכפיה אבל יכול להיות שצריך לנסח את זה אחרת.

הרעיון היה שאחרי מספר מסוים של הסדרים בין רשויות מקומיות, אפשר יהיה לקבוע כללי משחק.

זה כבר לא הסדר.

אם אפשר היה לקבוע הוראות כלליות, כל הרשויות יוכלו לאמץ את אותן הוראות ולפעול לפיהן.

אבל אם הם ירצו לעשות את זה שלא בדרך הזאת, בהסכמה, מה אז? הם כפופים להוראות האלה?

ברגע שתהיה הסכמה אין אלמנט של כפיה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מוחקים את זה.

אני מציע שאנה תנסח את זה כך שזה ישקף את רוח הדברים שנאמרו כאן.

אנחנו מדגישים את אלמנט הוולנטריות.

אנחנו רוצים שהפתרון יהיה כזה שהשר יאשר בדיוק את ההסכמה כפי שהיא היתה.

ולאותו מקרה בלבד.

פה כתוב שהשר רשאי, ואם הוא לא רוצה הוא לא יאשר.

נכון. רבותי, זה מקובל גם על מגישי ההצעה?

בכפוף לזה שייערכו ניסוחים נוספים.

תודה.

יש עוד כמה סעיפים, ברשותכם, אבל הם לדעתי פשוטים וקצרים. סעיף 17(5) או 18(4) – הסעיף קובע שלבקשת נושה של עיריה או לבקשת שר הפנים באישור שר המשפטים, רשאי בית המשפט לקבוע כי הוראות סעיף 233 לפקודת החברות יחולו בשינויים מחוייבים על עיריה. מה קובע סעיף 233? בסעיף נקבע איזשהו עיקרון לפסק זמן בין הרשות לבין הנושים שלה, שבתקופה הזאת, ואני מצטט: "בית המשפט, שהוגשה לו בקשה לפשרה או להסדר כאמור, רשאי, אם שוכנע שיש בכך כדי לסייע לגיבושה או לאישורה של תכנית שמטרתה להבריא את החברה, ליתן צו לפיו במשך תקופה שלא תעלה על תשעה חודשים לא ניתן יהיה להמשיך או לפתוח בשום הליך נגד החברה", במקרה שלנו רשות מקומית, "אלא ברשות בית המשפט ובתנאים שיקבע".

רשות מקומית היא לא חברה והיא לא ניתנת לפירוק אבל מצד שני קורה לפעמים שהרשות מגיעה עד למצב שבו משתבשת לחלוטין היכולת לספק שירותים לאזרחים. בפרקטיקה היא כמעט חדלת פרעון, היא לא מצליחה לספק שירותים. המקרה הבולט ביותר הוא המקרה של העיר טייבה, שהתברר שהיקף החובות של הרשות הזאת הוא כ-450 מיליון שקלים.

לפני חצי שנה זה היה 250 מיליון שקלים.

נכון מאד. אגב, יש העלמות שכר ואז לא מגישים כתבי הגנה וזה מתנפח ב-10% בשבוע. חלק לא מגישים כתבי הגנה לספקים וקורים מצבים, ולשמחתנו זה במיעוט של המיעוט מבין הרשויות, והרעיון הוא לאפשר תהליך של פניה לבית המשפט. בית המשפט מוציא פניה של נושה או שר הפנים רשאי לתת פסק זמן של תשעה חודשים ובזמן הזה יש נסיון להגיע להסדר נושים. בעיריית טייבה מונו שני נאמנים שהחלו לגבש הסדר נושים ויכול להיות בהחלט שהם יגיעו לכך שהיקף החובות של 450 מיליוני שקלים יסתיים בסופו של דבר בהסדר עם הנושים שלא יעלה על שישים מיליוני שקלים. הנושים מבינים שאין להם אלטרנטיבה ממי לקבל את הכסף, אם הם לא יגיעו להסדר הזה.

אם הם יגיעו להסדר הם צריכים להגיע לבית המשפט לפי פקודת החברות עם רוב של 75% מהנושים, ואז בית המשפט יוכל לאשר את הבקשה הזאת.

ההצעה הזאת נועדה בדיוק לאותם מקרים חריגים, שיאפשרו המשך תיפקוד של הרשות, המשך אספקת שירותים חיוניים מבלי שנושים יוכלו להפעיל במשך אותו פרק זמן עיקולים שימנעו מהרשות לספק שירות חיוני ביותר, ובו בזמן לנסות להגיע להסדר בין הנושים כדי שיסכמו ביניהם האם הנושים יכולים להגיע לאיזושהי תכנית מוסכמת. בסופו של דבר, אם 75% מהנושים מסכימים, היא מוגשת לבית המשפט לאישור.

ההסדר של טייבה הושג בצורה מאד מאד מיוחדת. היו צריכים אין סוף אישורים והתחננו לשופטת שאמרה שזה לא תהליך חוקי, אבל לאור מצב הרשות היא החליטה בסופו של דבר לאשר הסדר מהסוג הזה. כדי למנוע מצב שבו תהליך מסוג זה, שהוא בריא ונכון, יוכל להתקיים בצורה חוקית, מוצע לעגן אותו בחוק. בעבר הצענו ורסיות שונות שהוועדה העירה לנו עליהן ולכן תיקנו את זה עכשיו. אין פה עניין שבו בית משפט יכול למנות מפרק או דברים מסוג זה. זה היה בעבר. נשאר רק הקטע שמאפשר לפי בקשת נושה או משרד הפנים לקיים את אותו תהליך. אנחנו חושבים שזה דבר נכון ובריא ויכול להציל רשויות מסוימות שנקלעות למצב הזה.

אני אקדים קצת את המאוחר. נמצאים כאן נציגי בנקים ובעבר היו גם נציגי קבלנים. יש כאלה שחושבים שאפשר לגבות כמו בנק מרשות מקומית ריבית של 7% ריאלית, אבל להתייחס אליה כאל עסק חסר סיכון לחלוטין, כלומר, אף פעם לא יכול לקרות כלום, החוב הזה מובטח, לעולם לא יכול לקרות מצב שמישהו לא יחזיר והוא בטוח לפחות כמו איגרת חוב ממשלתית אם לא למעלה מזה. אם כך המצב, מדוע גובים מהעיריות והעיריות נאלצות לשלם סכומים כה גבוהים?

זאת שאלה טובה.

המצב הנכון הוא שהבנקים והספקים האחרים יבדקו את הרשות ויראו האם באפשרותה לעמוד בתשלום השירותים שהם מספקים. זה לא שאוטומטית יניחו שהברון ישלם את זה ביום מן הימים, אפילו בדחיות ובריבית דריבית בעתיד. זה לא תהליך תקין ואין שום סיבה שלא להתייחס לרשות מקומית כמזמין שירות, כיחסי ספק לקוח, כשם שהם קיימים בין קבלנים לבין שאר הלקוחות שלהם ובין הבנקים לבין שאר הלקוחות שלהם. אדרבה, זה יעזור לנו לתמרץ רשויות להיות טובות, לקבל דירוג אשראי טוב מהבנקים ולהנות מריביות נוחות. רשות שלא תכלכל את צעדיה בצורה סבירה, תגיע למצב שבו הבנקים יגבו ממנה ריבית גבוהה יותר. זה תהליך תקין ונכון ואני לא חושב שיש כאן איזושהי פגיעה בזכויות של בנקים שאומרים – רשויות הן כמו מדינה, הן לא יכולות ליפול אף פעם ולכן אי אפשר לעשות את התיקון הזה.

לסיכום, התיקון נועד לטובת הרשויות, לאפשר מצבים חריגים כמו אלה שנתקלנו בהם. אני לא חושב שיש פה למישהו כוונה להפעיל תהליך מהסוג הזה בסיטונות. כדי להבטיח שזה לא יקרה נדרשת כאן הסכמה, שימו לב, גם של שר הפנים וגם של שר המשפטים. הממשלה החליטה שיהיו שלייקעס על שלייקעס. אמרו לנו פעם שיכול לקרות מצב שמישהו מהאופוזיציה יכול להתנכל לראש רשות משיקולים פוליטיים. הוא צריך לעבור את שר הפנים, את שר המשפטים ואת בית המשפט. בית המשפט לא יתן הפסקה לתשעה חודשים אם הוא לא ישתכנע באמת שהציבור עלול להינזק ולא לקבל שירות חיוני אילולא יתקבל אותו צו של בית משפט, שיאפשר לארגן תכנית הבראה בין הנושים בתשעת החודשים.

לכן נראה לנו, אחרי שהכנסנו תיקונים שהעירו לנו לגביהם לפני שנה, שההצעה הזאת היא הצעה מאד סבירה שצריכים לתמוך בה כולם.

זה לא פותח פתח להצפת בית המשפט בניהול ענייני העיריה?

הרי היום מגיעות לבית המשפט עשרות תביעות על הלנות שכר של ספקים. המצב היום הוא הגרוע ביותר.

פה ניתן כלי לבית המשפט לנסות לפתור. בית המשפט ממילא דן בהם.

בית המשפט נכנס ממש לתוך - -

אולי דרורה תוסיף בנושא הזה.

צריך להסביר שוב את המקרה של טייבה בתור דוגמה. בטייבה הפעילו סעיף שקיים בפקודת החברות וניתן להפעיל אותו גם ברשויות מקומיות, וזה כאילו הם היו תאגיד. כאן אנחנו לא נותנים כלים לבית המשפט אלא מעבירים את זה לחוקי הרשויות המקומיות במקום שזה יהיה בפקודת החברות. בעצם, בהסדר המהותי הפעילו את זה על טייבה ויהיה ניתן לעשות את זה גם בהמשך.

בטייבה, לולא השופטת דורנר לא היינו מקבלים את זה.

אני מצטער לומר שאני אתנגד להצעה הזאת ואני גם מופתע מאופן הגשתה. ראשית זה עונש קולקטיבי על מקרים בודדים. עצם קיומה של ההוראה יפגע באופן חמור באפשרות שלנו לגייס מקורות ומחיר האשראי יעלה באופן מיידי. זה לא שמי שיהיה טוב יקבל פחות, אלא שהוא יקבל פחות ממשהו הרבה יותר גבוה.

אני יכול שוב לתת דוגמה מעיריית ראשון לציון. יש לי אישור לקבל הלוואות ואני מודה לאוצר ולמשרד הפנים, אבל אני לא לוקח. כאשר הריבית שמבקשים ממני היא קצוצה, אני לא לוקח. הבנק הציע לי 5.84 ועוד לא לקחתי. גם עם זה אני מחכה כי אני חושב שבתנאים האלה לא צריך לקחת.

איך זה ישפיע?

מיד הסף יהיה הרבה יותר גבוה.

למה נותנים לך 5.4? כי אתה טוב.

אז אתה מעניש אותי. מהיום והלאה המינימום יהיה 7%.

למה?

אני מיד אסביר מה הכלים הקיימים לאותן רשויות שהן לא בסדר כי אני לא חושב שצריך לתת יד לרשויות כושלות או כאלה שעושות את זה במתכוון או שעושות את זה באזלת יד. אבל זה לא יכול להיות עונש קולקטיבי על כולן. יש בזה סכנה גדולה איך אפשר להביא כל רשות למצב הזה ובסוף לדרוש את פירוקה ובזה נגמר הנושא. אל תתן לו תקציבים ובסוף תביא אותו אל עבר פי פחת.

הנושא הזה כבר עלה בשנת 95' וגם אז הוא ירד מהפרק. צר לי שהאוצר מתעקש להעלות אותו שוב.

לא במתכונת הזאת.

מאד דומה. גם אז נמתחה ביקורת חריפה. מה הכלים היום? על פי המצב הקיים לפי סעיף 380 לפקודת החברות, שר המשפטים יכול להחיל את דיני הפירוק של החברות גם על סוגים של תאגידים אחרים, כולל עיריות. למה צריך את זה בחוק ההסדרים?

סעיף 233 לפקודת החברות קובע שבית המשפט רשאי לבקשת החברה להורות על כינוס אסיפת נושים או חברים וכו' וכו'. אפשר להגיע להסדר. למה צריך את הפקודה הזאת? אני לא יודע.

אם לדעתך זה זהה כביכול, מה הבעיה?

זאת התערבות חריגה למקרה קונקרטי שחייב התערבות. אתה יוצר סף הרבה יותר גבוה ומונע אשראי מהעיריות או מעלה את סף האשראי באופן מיידי. תגיד לי כמה חובות אבודים מחקו בנקים מתוך הרשויות המקומיות עד היום, ואני דירקטור באוצר השלטון המקומי.

שום דבר, מעולם לא מחקו. מרוב הרשויות לוקחים 8% ריבית.

לרוב הרשויות בכלל לא נותנים אשראי היום.

כאשר יוצרים תנאים חדשים ואין נסיון, אין ספק שהסף עולה. אני אומר לכך כדירקטור באוצר השלטון המקומי, שזה הדבר הראשון שאני אעשה. אני אשאל מה האחריות שלי כלפי הבנקים, עם כל הכבוד לרשויות המקומיות. יש גם היום אפשרות להתערב, למה אתם צריכים את הסעיף הדרקוני הזה שיכניס את כולנו למחול שדים? מחפשים איך להוריד את הריבית בשוק ואתם מחפשים איך להעלות אותה. זה רק יקשה עלינו.

מר מילגרום, כשאני אומר את הדברים אני חש לפעמים שיש נסיון לפעמים להכביד עלינו ללא שום סיבה. אפשר לבוא ולדבר, אפשר למצוא דברים, אבל אי אפשר להנחית את זה באמצעות חוקים ופקודות. זה לא הולך, זה לא בסדר. אנחנו חלק מהשלטון. חייבים להתרגל לכך שהשלטון המקומי הוא חלק מהשלטון בישראל ולא איזשהו גוף זר שמחפשים איך להטיל עליו פקודות. אנחנו לא יחידת צבא. למה אתם מביאים דבר כזה אפילו מבלי לדון איתנו על הסף? זה רע מאד ולדעתי צריך להוריד את זה מהפרק כי זה יעלה את סף גיוס האשראי, לא יאפשר לנו לפעול, לא יתנו לנו אשראי ורשויות לא יוכלו לעבוד. אני לא רוצה לבוא לפקידים לבקש, לא רוצה להתחנן גם לא לשרים. אני רוצה לכלכל את צעדיי בדרך בדוקה בכללים שאפשר לחיות איתם. לא בשוק שמעמידים אותי בפינה יחד עם טייבה. אני לא טייבה, לא אני ולא עוד 264 רשויות אחרות.

אתה לא חושב שהבנקים יחשבו לפני שהם נותנים הלוואה לראשון לציון או לטייבה?

הם חושבים, אבל הסף יהיה יותר גבוה. הסף יעלה.

אני רוצה לשמוע את נציגי הבנקים.

אני מייצגת את איגוד הבנקים. אני רוצה להעלות שתי נקודות קצרות. נאמר כאן שהאשראי על ידי הבנקים עומד לרשויות כמו ליתר הלקוחות וזה לא כך וזה לא מדויק, מכיוון שאשראי שמועמד לרשות מקומית מועמד על פי חוק יסודות התקציב רק לאחר קבלת היתר. זהו היתר של שר הפנים או היתר משולב של שר הפנים ומשרד האוצר על פי החוק.

ההיתר הוא לרשות כמובן, לא לבנק.

ההיתר הוא ספציפי שמתייחס לסוג האשראי , להיקף האשראי ולתנאי הריבית. חוק יסודות התקציב מדבר על נותן האשראי ועל מקבל האשראי. אסור לבנק לתת אשראי בלי היתר.

אתם בעד או נגד?

אנחנו נגד, ואני חושבת שבאמת יש צורך לא פעם לדחות ולהחליט שזה לא יבוא שוב בחוק ההסדרים הבא, כפי שזה נעשה משנה לשנה.

אין לנו סמכות כזאת.

זה עלה גם בהצעת חוק ההסדרים ב-95' וגם בשנה שעברה וזה שהורידו את הוועדה הממונה לא עוזר לצורך העניין. כפי שנאמר קודם לכן, חשוב לשים לב שסעיף 380 לפקודת החברות מאפשר במקרים קיצוניים לגבי תאגיד שאין בדין הסדר, יינתן לאחר שהשר שוכנע מנימוקים שיירשמו כי בשים לב למטרותיו של אותו תאגיד ומטעמים של טובת הציבור, מן הראוי להכליל עליו את הוראת סעיף 233. יש היום הסדר והוא אמור להיות אך ורק במקרים קיצוניים. השתמשו בו בטייבה ושר המשפטים צחי הנגבי נתן צו. אם לא היה צו אי אפשר היה לעשות שום דבר בטייבה וטייבה הוא מקרה קיצוני שאין ללמוד ממנו על הכלל.

חשוב שאישורים שניתנים לרשויות מקומיות הם אחד מהנדבכים שעליהם הבנקים בונים את מתן האשראי ונסמכים על ההיתר. יש באמת דרך חוקית אחרת ולא זה המקום בצורה כזאת ובאמצעות חוק ההסדרים להחיל - -

אם אפשר, תתמקדי בהיבט הכלכלי.

אני גם מאיגוד הבנקים. אני תמה על דבריו של דוד שנאמרו גם בשנה שעברה ולפיהם הבנקים מתייחסים לסיכון של הרשויות המקומיות כמו לחוב של המדינה, דהיינו נטול סיכון. השורה התחתונה היא שאם זה היה כך כל הבנקים בעולם היו צריכים לעמוד בתור אצל הרשויות המקומיות בישראל ולהציע להן ריביות נמוכות. המצב היום הוא שהבנקים משלמים למפקידים כ-6% וריבית של 7.5% היא לא ריבית רצחנית.

קשה לי להבין את הרציו של החוק הזה. להבנתי, רוב הרשויות המקומיות נמצאות במצב לא טוב. ישנן מעט מאד רשויות מקומיות שמצבן טוב והן עצמאיות. כל היתר במצב לא טוב וכל נושה יכול "להשכיב" אותן, להריץ את כולן לבית משפט. בהמשך התהליך יש תהליך הבראה ושמיטת חובות.

אתם לא יכולים להיות נושה?

אנחנו נושים.

למה אתה נגד התיקון?

זה סיכון שהבנקים לוקחים בשנים האחרונות. הבנקים לא רואים את סיכון האשראי כאיגרת חוב ואני אתן כמה עובדות. האובליגו של כל הרשויות המקומיות הוא כ-12 מיליארד, תוסיף לזה את הגרעון הנצבר וזה ביחד 17 מיליארד על מחזור של כשלושים מיליארד. האשראי לזמן ארוך כולו בבנקים, פרוש לזמן ארוך ומשולם כסדרו. המקרה של טייבה, שהוא מקרה קיצוני, כמה זה אשראי בבנקים, אתם יודעים? אולי עשרים-שלושים. זה היה הסדר בפריסת החובות מ-1990 ומאז הבנקים לא נתנו. הבנקים גם עכשיו לא נותנים לרשויות החלשות בגלל הסכנה הזאת.

ממה נפשכם?

מ"מ היו"ר ישראל כץ?

במידה והחוק הזה יעבור, איך ישתנה המצב? אם אתה כבר מתאר היום את המצב שאתם לא נותנים, מה ההבדל?

היום אנחנו נותנים בצורה מאד סלקטיבית. אם תבדוק את הנתונים תראה שהאובליגו בבנקים של הרשויות המקומיות בחמש השנים האחרונות ריאלית לא גדל. מה שגדל זה החובות לזמן קצר כפי שהם משתקפים בגרעונות הנצברים וזה כתוצאה מחוסר שליטה על הרשויות המקומיות הסוררות. לדעתי האישית המצב הוא שכל נושה יוכל לגרור את הבנקים ואחרים לבית משפט.

סליחה, הוא צריך לעבור קודם את שר הפנים ואת שר המשפטים.

המצב הזה עלול לגרום לכך שגם הרשויות החזקות יכולות להיפגע מזה.

אני רוצה להציג היבט משפטי והיבט כללי. למרות הדברים שראש אגף התקציבים אמר, אכן העיריות הן חלק מהשלטון וכך צריך להסתכל עליהן. עיריה היא חלק מהשלטון ולכן לא ייתכן להתייחס אליהן כאל חלק מהשלטון מצד אחד, אבל לצורך חובות הן לא חלק מהשלטון אלא הן גוף פרטי. הן חלק מהשלטון ולכן לא ייתכן להחיל עליהן הסדר נושים שלא חל על המדינה, למשל.

בנק או כל גוף אחר שנותן הלוואה לא יכול לתת הלוואה בלי שיש לו אישור ספציפי להלוואה הזאת. לא ייתכן שמצד אחד משרדי הפנים והאוצר יתנו אישור ספציפי לאותה הלוואה והבנק לא יתן הלוואה בלי שהוא ראה את האישור הזה, ולאחר מכן ביד שניה יילך משרד הפנים ויבקש – תקפיאו אות המצב כרגע לאותו אשראי שניתן.

היבט משפטי כללי – החוק הזה יחול על הלוואות שכבר ניתנו, כלומר, ייווצר מצב חדש לגבי הלוואות ואשראים שניתנו. זה יירע את מצב הרשויות לגבי אשראים בעתיד, ואת זה כבר אמרו, אבל ייווצר כאן מצב לחלוטין בלתי תקין, כי כאשר ניתנו הלוואות ואשראים על פי אישורים של משרדי הממשלה, היה מצב משפטי מסוים, עכשיו באים בדיעבד ורוצים להפוך את אותם אשראים והלוואות שניתנו אז לכאלה שפתאום יחול עליהם סעיף חדש שלא היה בזמן שהם ניתנו.

מדברים על הפרטה ועל הרצון למשוך משקיעים זרים. סעיפים מהסוג הזה לא יעודדו הפרטה ומשקיעים זרים כי משקיע זר שיראה שאפשר לשנות את מצבו לרעה בדיעבד, שהשקעה שהוא השקיע בגוף מסוים פתאום תיבחן על פי כללים שלא היו כשהוא עשה אותה, יחשוב פעמיים אם להשקיע בעתיד במקום כזה. לכן אנחנו מבינים את המצוקה שהחוק בא לפתור אבל זאת מצוקה של מספר רשויות קטן וצריך למצוא להן פתרונות. אנחנו לא מזלזלים בזה אבל הפתרון שמוצע פה הוא לא מתאים, הוא דרסטי ופגיעתו תהיה רבה הרבה יותר מתועלתו.

תודה רבה. נציג הקבלנים, בבקשה.

אני רוצה להציג לכם סצנריו של הדברים, כפי שהם מתנהלים בפועל. אם יש שני נושים של חברה ושני הנושים תבעו אותה ועכשיו עומדים בפני האפשרות ללכת להוצאה לפועל ואין שום דבר בחברה. הבעיה היא שהם מקבלים אפס אבל בצעד הבראה מסוים הם יכולים לבוא ולאמר להם – אולי אתם מסוגלים להחיות את עצמכם קצת, במקום אפס אני אקבל 25%. זה ההבדל שדיברת עליו. הנושה הולך בדרך הזאת ואומר – אין לי ברירה, במקום אפס אני רוצה 25 או שלושים.

אני אתן סצנריו נוסף. אם בא נושה ואומר – חייבים לי כסף ולא נותנים לי כבר כמה שנים, ויש כאלה דברים ברשויות המקומיות, יש חובות שנמשכים הרבה מאד זמן, לא לכל אחד יש את האפשרות לפרוע גם מבחינה עסקית. הוא הולך לשר הפנים לבקש את אישורו.

הוא צריך את אישור שר המשפטים, לא שר הפנים.

נניח לרגע שהוא צריך את אישור שר המשפטים והוא יבקש ממנו לאפשר לו להביא את הרשות הזאת לצעדי הבראה לפי סעיף 233. שר המשפטים יגיד לא , הוא יילך לבג"צ ואולי הוא יקבל. נניח שהוא יקבל מפני שחייבים לו כסף. במצב כזה אפשר לסגור את המועצה. אני בחרתי בראש עיר שינהל את המקום ויעשה את מה שצריך לעשות, ועכשיו ייכנס בית המשפט לתוך התמונה.

להיפך, אתה לא קורא את החוק הנכון.

לפי סעיף 233 הולכים לבית המשפט והשופט מקבל את תכנית ההבראה ומחליט איך תנוהל החברה במשך החודשים הקרובים. מנהל שהרוויח עד היום חמישים אלף ₪ ומבקש הבראה יאמרו לו – אדוני, מהיום המשכורת שלך תקטן כי כדי להיכנס להבראה ולאפשר לך להחיות את עצמך תצטרך להצטמצם.

מה יהיה עם אספקת השירותים מחר בבוקר בעיריה? הגענו לזה שיש שוט של בית משפט ובית המשפט מחליט איך יתנהלו העניינים במשך תשעה חודשים. אגב, מילת הקסם פה היא "בשינויים המחוייבים". רבותי, השמיים הם הגבול לגבי מה שאפשר לעשות איתה. אם מחר בבוקר צריך לאסוף זבל בעיריה הזאת וצריך לעשות איזושהי פעולה. יוציאו מכרז ויילכו לבית המשפט? אני רוצה להבין. יוציאו מכרז או לא יוציאו מכרז? מה יהיה פה? מה יעשה הספק? אנחנו מדברים על הפעלה על ידי בית משפט. אפשר לשלוח את כל הנבחרים וללכת לבית משפט. זה בעיניי קצת מוזר ולא במיוחד דמוקרטי.

אמר פה מישהו בבוקר שכל ספק שיראה דבר כזה, מיד יעלה את המחירים. ספק שייכנס למצב שבו הוא לא יודע מה הוא יקבל, מיד הוא יעלה את המחירים. הוא לא יבצע עבודה לרשות מקומית שנמצאת בהליכי הבראה אם הוא לא יודע שהצ'ק ביד שלו.

מה יקרה אחרי תשעה חודשים? נניח שיש רשות מקומית שלא מצליחה להבריא את עצמה, היא הולכת לקריסה. מה השלב הבא? השלב הבא הוא חוב אבוד. באים לבנק ואומרים לו – מצטערים, ניסינו את כל הדרכים ושום דבר לא הצליח. מה יהיה ברשות המקומית? סוגרים אותה? אתה תפעיל את הרשות המקומית? מי יפעיל אותה? אנחנו מתנגדים.

תודה. גיורא, בבקשה.

המצב היום בקשר לאשראי הוא שיש היום הרבה רשויות מקומיות שמחזיקות ביד אישורים חתומים על ידי השרים, הן הולכות לבנקים והבנקים לא מעמידים להם את האשראי, גם כשהאשראי הזה הוא חלק מתכניות ההבראה והוא הפתרון שהממשלה נתנה להם. הם לא מצליחים לגייס כסף כי הבנקים מסתכלים על החוק הזה כעל חרב מתהפכת ויודעים שאם הוא יאושר המשמעות היא שייתכן שההלוואה שהם נותנים לאותה רשות לא תוחזר אליהם.

נכון שבחלק מהרשויות שמתקשות הקבלנים חוששים גם היום והמחירים שלהם בשמיים, אבל אני חושב שלא סביר שסתם נושה יהיה מסוגל להתנות הסדר נושים לרשות שלטונית ואני חושב שצריך להגיד מה זה חריג ומתי השר הולך ומבקש סידור מיוחד.

חריג קיים גם היום בחוק.

אבל מה זה חריג? העובדה היא שחוץ מטייבה, למרות שהחוק הזה היה מאפשר, לא הלכו לשום רשות אחרת. בעיניי המשמעות היא שלא מצאו מקום ללכת לשום רשות אחרת. אם אין מקום ללכת, גם אין מקום לחוק הזה.

יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להעיר?

לפני כן אני רוצה להבהיר. אני חייב להודות שאני לא מצליח להבין את הדוברים מכיוון שיש סתירות בתוך דברי כל דובר וגם בין הדוברים לבין עצמם.

בהיבט המשפטי או הכלכלי?

גם וגם. את ראש עיריית ראשון לציון מטריד שיש סעיף בחוק שנוגע למקרים חריגים. נכון, יש הרבה חוקים שנועדו לתת תרופות למקרים החריגים. כל הדין הפלילי נועד לתת תרופה למקרים החריגים, אבל זה שיש חוק פלילי לא מיד הופך את החפים מפשע להרגיש שמאשימים אותם בפלילים. זה שיש פתח בחקיקה הישראלית למקרים החריגים שבחריגים ברשויות מקומיות כדי להבטיח שירותים הכרחיים לאזרח, לא מכתים אף רשות שהיא בסדר. לא נראה לי שאסור שיהיה בספר החוקים סעיף שמתייחס למקרים החריגים שבחריגים שמא מישהו ישליך את זה על רשות שעובדת בצורה יעילה וללא כל בעיות.

נאמר פה גם עכשיו שיש אפשרות לבצע הליך כזה, של הבראה, של תשעה חודשים ושל בית משפט. זה מה שמחזיקים הבנקים כהצדקה לכך שהם לא נותנים ריבית חסרת סיכון לרשויות, אחרת הם היו צריכים לתת לכאורה ריבית כמו לממשלה. הם אומרים – לא, יש פה תהליך מסוים. מה אנחנו עושים? אותו התהליך אבל מכיוון שקיבלנו הערות בבית משפט שהתהליך הזה עקום, העברנו אותו מפקודת החברות לתוך פקודת העיריות והרשויות המקומיות, ובנוסף חייב את האישור של שר המשפטים ואת האישור של בית המשפט. בעצם, וזאת כאן הסתירה בין הדוברים, התהליך הזה קיים היום והוא ימשיך להיות אחרי התיקון הזה, אבל הוא נעשה בצורה יותר מסודרת בפקודת העיריות ולא בפקודת החברות עם תהליך מסודר שבית המשפט כיוון אותנו אליו והעיר לנו, ובקושי טייבה הצליחו להוציא את צו ההקפאה בבית המשפט. זה נועד למנוע מצב שבו במצב מהסוג הזה אי אפשר יהיה לקבל צו.

נאמר כאן שבאותם תשעה חודשים תהיה אנרכיה בעיריה. נהפוך הוא. מה בית המשפט מתבקש לתת? צו הקפאת הליכים של ספקים שלא יוכלו באותה תקופה לממש ולתבוע, ושיתנו לרשות להתנהל במשך תשעה חודשים עד שמגיעים לתכנית הבראה. מישהו ניסה ליצור את הרושם כאילו כל ספקצ'יק יוכל לעשות את זה. בסופו של דבר לא מתקיימת תכנית הבראה אם אין הסכמה של 75% מהנושים. בית המשפט צריך לאשר ולהתרשם אחרי ששר המשפטים השתכנע שזה מצב נואש. כל סעיף 233 מנוסח כך: אם שוכנע בית המשפט כי יהיה בכך כדי לסייע לגיבושה או לאישורה של תכנית שמטרתה להבריא את החברה ובמקרה שלנו רשות מקומית, וכי זו לא תכלית ראויה? על מה מדובר? על רשויות שלא יכולות לספק שירותים לאזרח, שנקלעו למצב קשה ביותר ובא בית המשפט ומציל אותן, הוא נותן להן אוויר לנשימה לתשעה חודשים.

נכון, מי יכול להרגיש את עצמו נפגע? ספקים. אבל עם כל הכבוד אני חושב שהרשויות המקומיות שמבקשות עצמאות, מבקשות גמישות, מדוע שרשות מקומית כאורגן לא תתנהל בצורה כלכלית ומסודרת כמו כל אורגן אחר, כמו קופות החולים, כמו האוניברסיטאות, כמו כל תאגיד אחר? למה להפוך אותו למשהו מיוחד שלא צריך להתנהל בצורה יעילה? מה פתאום? אני חושב שראשי הרשויות רוצים להתנהל בצורה יעילה. החוק הזה קיים בדיוק לגבי כל החברות במדינת ישראל, אז מה, החברות בישראל לא מנסות להתנהל בצורה יעילה? זה נועד כרשת ביטחון גם לאזרח וגם לרשות במקרים החריגים ביותר.

הערה לבנקים. אישור שלנו למתן היתר אשראי זה לחלוטין לא מחייב את הבנק לתת אישור. אנחנו נותנים היתר אשראי כאשר אנחנו רואים שזה לתכלית השקעות, פיתוח, החזר חוב או דברים מהסוג הזה. כל הבנקים יודעים שזה לא מחייב אותם ואף פעם הם לא יוכלו לבוא בתביעה נגד הממשלה על כך שהיא הטעתה אותם ונתנה היתר אשראי.

לסיכום, אני חושב שבאמת צריכים להיות ישרים ולומר – אם אנחנו רוצים לתת לרשויות מקומיות גמישות, אחריות וסמכות וכמה שיותר שיפעלו בצורה עצמאית כמו כל אורגן אחר ושלא יהיו חלק משירות המדינה או מהפקידים שאתה מציין, לא יכול להיות שאנחנו מציעים כאן הסדר שנועד למקרים החריגים ביותר, שיאפשר לספק שירותים לאזרח במשך תשעה חודשים עד לגיבושה של תכנית הבראה ואתם, מחשש פן שמא הבנקים יבואו אתכם חשבון על כך, תתנגדו לזה. אתם יכולים להתנגד והאמת היא שלא תפקידי להגיד לכם אם להתנגד או לא.

לחברי הכנסת אומר שזה הסדר שקיים והוא מועתק מפקודת החברות לנושא שלנו, פקודת העיריות והמועצות. זה על פי הכוונה של בית משפט ואין שום סיבה לא לאשר את זה.

אנחנו יושבים כאן ממש כשופטים. יש כאן שני צדדים ואין כאן אינטרס מלבד עצם העניין. הטיעונים כבדי משקל אבל אנחנו דנים כאן במסגרת חוק ההסדרים. יושב ראש הכנסת אמר, ואני יכול להצטרף לשבחים שלו, שכבר שנים לא היה יושב ראש ועדת כספים כזה בכנסת. קבעתם הלכה שלא ייכלל דבר בחוק ההסדרים אלא אם כן יש לו משמעות תקציבית. כל הדיון הזה היה יכול להיות שלא במסגרת ועדת הכספים או שכן במסגרת ועדת הכספים אבל בהקשרים אחרים לגמרי של דיון בנושא השלטון המקומי, בנושא משרד המשפטים או כל מיני דברים אחרים. התכלית שלך היא שבעצם אתה תצטרך לשאת בפחות תשלומים. על חשבון מי? כל אחד מנסה לאמוד אם זה על חשבונו או לא.

כנראה שכל הצדדים מודאגים, הספקים לא נמצאים כאן חוץ מהבנקים והקבלנים ואני מניח שהם מודאגים מאד. הבנקים והקבלנים ודאי מודאגים ומסתבר שגם השלטון המקומי מניח שהגזרה הכספית תנחת גם עליו. אני פחות מתעמק בהיבט המשפטי הצרוף כי זה לא דיון פשוט רק בנושא משפטי, אלא בהיבט הכספי. אם אתם מעריכים שכתוצאה מזה פחות ספקים או שמישהו יפסיד כספים ולא האוצר יפסיד, זאת המשמעות.

לכן אני חייב להעיר כאן באופן כללי, ואמרתי את זה גם בדיון בבוקר לגבי הארנונה, שאני לא חושב שהשלטון המקומי בשל למכות האלה אחרי הפיצוצים במשרד הפנים, במשרד התעשיה ובמשרד הקליטה. אני חושב שנציגי השלטון המקומי לא ערים לאותם סעיפים תקציביים במשרדים השונים, שאנחנו כבר ערים להם, והגזרות עוד ינחתו עליכם. שרים אמרו את הדברים בגלוי בעניין הזה.

אני ממש מנסה להציב את עצמי בעמדת שופט ואני חושב שאולי האוצר עצמו ישקול אם כדאי דווקא בשנה הזאת ללכת למהלך כל כך מרחיק לכת, שאנחנו כבר רואים שהוא עלול להיות עוד אבן שנשלפת מתוך החומה הזאת.

מרכז השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות, שהן המיעוט, שמבחינתן זהו קרש הצלה. אני יכול להבין עמדה של מרכז שלטון מקומי שהרוב מכריע כאן, כי ברוב זה לא יגע וזה רק יכול אולי לדגדג ואולי הבנקים יחששו קצת. אבל עם כל הכבוד, אין לנו פתרון אחר לאותן רשויות.

אבל אנחנו כחברי ועדה דואגים לכלל האזרחים והספקים, לא רק לשלטון המקומי.

עם כל הכבוד אנחנו לא שופטים. הבנתי מכל הדוברים שפה מדובר על פתרון קצה, מעין צ'פטר 11 לרשות מקומית. יש בעיה אמיתית בחוק הישראלי, איך אתה מבצע צ'פטר 11. נתקלנו בזה במושבים בחוק גל, נתקלנו בזה בקיבוצים ונתקלים בזה עכשיו ברשויות המקומיות. לכן כל הדיבורים מה יקרה לבנקים ומה יקרה לרשויות גרמו לשני דברים: א. הם הצילו את המערכת הבנקאית והם הצילו את הגורמים הרלוונטים שלהם זה היה קשור. לכן אני לא מציע שמישהו פה יזיל דמעות תנין. הנחת העבודה, כפי שאמר דוד מילגרום, היא שלא רוצים במקרה הקצה לרשות לקרוס, כי האזרח הגר באותו ישוב רשאי לקבל שירותים. זאת כוונת המחוקק. לא שמעתי אם החוק פותר את הבעיה הזאת או לא פותר.

הוא לא פותר כי אתה לא מציע סיוע כמו שהצעת למיגזרים אחרים. אגב, יש בעיה עם חוקי יסוד כאן, לדעתי.

זה נבדק.

הסדר נושים, אם 75% מהנושים מסכימים, אם זה לא ייכנס לתוך תכנית הבראה וגם האוצר ומדינת ישראל יעזרו, אני לא מאמין שאפשר לגבש אותו. יש פה דברים שלא כתובים. חייבים למקד את הדיון בזה ולא בהצעות כלליות ולראות אם אכן זה נותן תשובה למקרה קצה, כן או לא.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, כל מיני ניואנסים כאלה ואחרים, ולנסות להתעלם מהם. אני חוזר ואומר, וזאת שאלה אליכם, חברי הכנסת, האם אתם רואים בנו חלק מהשלטון או שאנחנו חברה כלכלית של איזושהי מסגרת שצריכה להתנהל על פי הכללים שלנו. את החברות הכלכליות שלנו אנחנו מנהלים כמו שצריך אבל כשמדובר על עיריה שנותנת שירותים במקום ממשלה, תרשו לי לאמר לכם שאל תתייחסו אליי כאילו שהכל סביר והכל מצוין. כאשר יש אצלי שישים ילדים נוספים שצריכים פנימיות אני אשלח אותם לפנימיות, ואתם לא נותנים את הכיסוי. כאשר יש אצלי רעבים, אני אמצא להם פתרון ואם זורקים מישהו מהבית ועוברים שבועיים עד שמשרד השיכון מתעורר, אני אכניס אותו לבית מלון הכי זול, אבל אני אכניס אותו לבית מלון ואין לי כיסוי תקציבי. על מה אתם מדברים? תנו לנו את אותם אמצעים. זה לא קיבוץ ולא מושב, אלה אותן המסגרות.

מר מילגרום, אני מעריך אותך הרבה יותר ממה שאתה חושב ואני יודע שאתה יודע בדיוק למה אתה מביא. אתה מביא להתמוטטות הרשויות המקומיות ולנקיטת צעד שלטוני גס לנהל אותנו מלמעלה כרצונך. אני רוצה לומר לך שזה לא מתקבל על הדעת, לא במדינה דמוקרטית. זה לא היה עובר בדניה, זה לא היה עובר בגרמניה, זה לא היה עובר בצרפת, זה לא היה עובר באנגליה, אפילו לא היו מעיזים לדון בזה. אראה לך את החוקים שלהם, הם לא מעיזים לדון בזה. אני לא מבין איך פה עוד שוקלים את זה בכובד ראש, דבר ששנה אחר שנה דוחים אותו ומעלים אותו בעקשנות כדי להביא אותנו לפי פחת.

אני חושב שהנושאים הובהרו. אנחנו עוברים לנושא הבא. סעיף 19.

סעיף 19 – ביטול אופציה למתן הנחה והיטל השבחה ליזמים במועצות איזוריות. היום היטל השבחה על פי חוק 50% שהרשויות מטילות והוא נכנס לקופת הרשויות. יש חריג בחוק לגבי מועצות איזוריות שרשאיות לתת הנחה ולגבות רק עד 10%, כלומר, לתת הנחות כך שבסופו של דבר הרשות תקבל רק 10% מההשבחה ולא 50% מההשבחה. במקביל חלק לא קטן מהרשויות הללו, בדרך כלל מועצות איזוריות, באות אלינו וקובלות על כך שאין להם תקציבים לפיתוח, שאין להם איך להשקיע, שאין להם איך לחבר את הכביש עם המועצה ובמקביל הם מחלקים הנחות ומשתמשים בזכותם שקיימת באופן חריג אך ורק לגבי מועצות איזוריות. כל הרשויות המקומיות, 50% זה 50% ויש לרשות גם השקעות והוצאות.

אנחנו בדיעה שאין לכך מקום, שצריך ליישר את כולם עם אותו חוק של 50%. הכספים הללו כולם לא באים לאוצר.

לנציגים יש בעיה בפורום הזה, בהרכב הזה.

אני תומך בזה.

אני מבין שזה גם על דעת שמוליק ריפמן.

לא.

ריפמן הוא יושב ראש המועצות האיזוריות.

שמוליק ריפמן דיבר איתי ויש ויכוח. בישובים האיזוריים, מכיוון שזאת מועצה איזורית, הסטורית זה היה 10% ולא במקרה. עכשיו נערכו דיונים בכל המגזר הכפרי בנושא הזה והגיעו לנוסחה עם המועצות האיזורית שלא 50% אלא 30%. אני מוכן להביא לישיבה הבאה את הנוסחה שמקובלת על המועצות האיזוריות ועל המרחב הכפרי ואני חושב שהיא פותרת את הבעיה. זה לא מקרה שקרקע חקלאית לא מקבלת כקרקע עירונית כאשר עושים שינוי יעוד, בגלל השוני. להגיד פה כמו בעיר? גם על הדברים האחרים אני אגיד את זה. נביא את ההצעה ותראו אותה.

ההצעה תיבדק עם שמוליק ריפמן. אם יש הבנה אני חושב שאפשר להתקדם.

הנושא הבא הוא סעיף 20, נושא הריבית. נושא זה כולל כמה תיקונים. בנושא הארנונה היום קבוע בחוק ריבית בשיעור צמוד פלוס חצי אחוז לחודש. היום, בריביות הגבוהות, כדאי לא לשלם ארנונה כי הצמדה של ריבית פלוס חצי, אם אתה שם בפק"מ טוב, אתה יכול לקבל יותר. לכן זה הביא אותנו למחשבה שלא ראוי לקבוע משהו שעוסק בריבית, שזה דבר משתנה, לפעמים היא עולה ולפעמים היא יורדת, באופן קבוע בחוק, אלא להסמיך את השרים בצו. אנחנו רוצים לגבש נוסחה שהיא באיזשהו יחס לפריים או לאיזושהי ריבית רפרנס מסוימת. נקבע ריבית שלא נצטרך להגיע למצב שבו כדאי פתאום לתושבים לא לשלם חובות לעיריה. במקביל יש גם גזירה שאומרת שכאשר העיריה פורסת חוב הוא צריך להיות צמוד פלוס 18%. כמובן שכל תושב לא מוכן להגיע לפריסה עם ריבית של 18% ריאלית. זה נגזר מתקופה שבה הריביות היו כאלה שזה היה כדאי, אבל בטעות עיגנו את זה בחוק. גם לגבי זה אנחנו מציעים לאפשר לשרים לקבוע בצו ריבית כזאת שתהיה כדאית.

איך זה במיסים אחרים?

יש לנו בעיה עם מס הכנסה, שגם שם הריבית נקובה בחוק ומס הכנסה שוקל כרגע שינוי כי גם שם החברות עושות מסחר. בפקודת החברות, במיקדמות שצריכים לשלם עושות החברות חשבון שמס הכנסה הוא תכנית החסכון הכי טובה. אתה מקבל צמוד פלוס ארבע אם נתת להם מיקדמות גבוהות יותר ומחזירים לך. כשהריבית היא 3-2 בשוק, צמוד פלוס ארבע זאת תכנית החסכון הכי טובה. גם שם אנחנו רוצים לתקן את זה אבל בנפרד. כאן הנושא הזה עלה ויש פה עוד תיקון נוסף. היום החוק אומר שניתן להגדיל את הארנונה כשהמדד עולה, ובמשך השנה האחרונה היה מצב שבו המדד ירד ורשויות טענו שהן לא מורידות את הארנונה החדשית לציבור, בגלל שמעדכנים רק כלפי מעלה. זהו מצב שאף אחד לא התכוון אליו ולא חזינו שיהיו מדדים יפים שיורדים, אבל הציבור, אם הוא זכאי להצמדה, ראוי שהיא תהיה גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

בשכר הבכירים עשינו את זה. כשיורד, מורידים כלפי מטה.

כאן אנחנו מציעים לעשות את זה גם לגבי תשלום הארנונה. אני חושב שיש פה הגינות מכל הצדדים, גם מצד הרשויות לאזרחים.

במקום המילה עליה יהיה כתוב שינוי.

אם המדד יירד, יורידו את הארנונה לציבור.

את הארנונה החודשית תוריד באמצע השנה?

לא, לתושבים יש בדרך כלל הוראות קבע והם משלמים חודש בחודשו צמוד למדד. כאשר המדד עולה, הוא מקבל יותר וכאשר הוא יורד, היה מצב שבו הם לא זכו לירידה. אנחנו חושבים שצריכה להיות הלימה מלאה.

אני רוצה לומר שהדיאגנוזה נכונה אבל התרופה לא. אני רואה את עצמי חלק מהשלטון וזו כנראה הבעיה שלי במשך עשרים שנה. אני חושב בהחלט שאנחנו הפכנו לבנק של כל מיני אנשים שמפגרים בתשלום. יש פראיירים שמשלמים ארנונה ויש אנשים שמתחמקים וזה הרבה, כי מחיוב של עשרה מיליארד ₪ בשנה יש חוב של 4.4 מיליארד ₪, זה אומר שמשהו מסריח. לדעתנו לא צריך החלטת שר ולא צריך להתרוצץ אלא מה שהחשב הכללי קובע צריך לחול גם עלינו כחלק מהשלטון. ריבית חשב כפי שהוא קובע אותה לגבי המוסדות השונים בממשלה צריכה לחול גם עלינו.

זאת אחת האופציות שנשקלות אבל היא לא צריכה להיקבע בחוק ראשי. תסמכו על השרים. עם כל הכבוד, מעל החשב הכללי יש שר אוצר וגם שר הפנים הוא שר, אנחנו נשקול מה המנגנון. אנחנו לא רוצים משהו שבכל יום שני וחמישי נצטרך לרוץ ולשנות תקנות. אנחנו מחפשים משהו שיהיה פרסום קבוע והוא יתאים את עצמו כך שתמיד יהיה כדאי לתושב לשלם את הארנונה בזמן .

ההצעה הזאת ראויה להישקל על ידינו לגבי ריבית חשב, אבל בכל מקרה זה לא יהיה בחוק אלא במסגרת צו שיפרסמו השרים.

אני אשאל אותך אחרת, אם תגיע למסקנה שזה המצב, תוכל להצהיר לפרוטוקול שזה אכן יהיה כך? זאת אומרת שאנחנו נקבל את החוק בנוסח הזה אבל הצו שיפורסם יהיה צו של ריבית החשב?

למה אנחנו עושים את התיקון בחוק? באו אלינו השלטון המקומי ורצינו בהגינות לעזור ולסייע להם.

אפשר לכתוב: התייעצות עם מרכז השלטון המקומי?

אם יש דבר שהוא לא רוצה זה התייעצות.

אני מבין שאין לך התנגדות לסעיפים אחרים.

אני אסיים את דבריי. לגבי הנושא של הסדר פריסה, 18% ריבית, אני מקבל את ההערה. זה נכון אבל היום אף אחד לא מוכן לפרוס תשלומים ב-18% ריבית. זאת ריבית קצוצה שלא צריך לאפשר אותה.

יש לך הצעה לריבית?

ריבית חשב. מה שאתם קובעים לממשלה, שיחול גם עלינו. אני חלק מהשלטון בישראל, אתם לא המנדט הבריטי ואני לא נייטיבס. זה כל מה שאני דורש.

הלוגיקה שלך מאד הגיונית.

הלוגיקה להצמיד את זה למשהו היא אופציה שאני הצגתי כרגע. האם להצמיד אותה לריבית חשב כללית או יכול להיות רפרנס מוצלח יותר, לא שקלנו את זה כרגע עד הסוף. אני מוכן להגיד לפרוטוקול שאנחנו נתייעץ ומשרד הפנים יגיד את דעתו. מן הסתם נתייעץ גם עם מרכז השלטון המקומי, נגבש את המתכונת הטובה ביותר, כי האינטרס פה משותף לכולם והוא שהתושבים לא יתחמקו מתשלום ואם צריך לעשות הסדר פריסה יהיה הסדר פריסה, ואני מניח שמה שיגובש ננסח בצווים של השרים.

החוב הגדול של הנישומים לרשויות המקומיות, מקומו בחוסר אפשרות אפקטיבית לאכיפה. אני דורש את אותן סמכויות שיש לשלטונות בישראל. תנו גם לנו. תאמין לי שלא קל להילחם בתושב.

אני חושב שאתה צודק ואמרתי את זה גם עכשיו לדודו. אם דורשים מכם לגבות, אתם צריכים לקבל את אותן שיניים שפקודת המיסים – גביה, נותנת למס הכנסה.

יש להם היום.

אני מאד מבקש.

הנושא הזה ייבדק.

אני רוצה להגיד שאמנם אנחנו מעריכים גם את שר הפנים וגם את שר האוצר, אבל שר הפנים כבר שלוש שנים לא מתקין תקנות למרות שזה בסמכותו לקבוע את גובה האגרות שאזרחים משלמים וכל מה שקשור להגשת בקשות לתכניות בניה. זה בידיו שלוש שנים והוא עוד לא מצא את הזמן לתקן תקנות ובינתיים נותנים שירותים בחינם.

לגבי העניין של הארנונה, זה בסדר כי גם כשיורד צריך להוריד, אבל סך הכל התשלומים נומינלית לא יכולים להיות פחות מהסכום הבסיסי. זה צריך להיות ברור, כי אם הסכום הבסיסי נקבע לעשר, נניח, לא יכול להיות שהתשלומים נומינלית יהיו קטנים מעשר.

אם האינפלציה ירדה?

הארנונה נקבעת פעם אחת בשנה על סמך מה שהיה בשנה שעברה, ולא יכול להיות שהסכום הבסיסי יירד.

לא, כן יכול להיות, בתקווה שהממשלה תשיג את מטרתה אתה לא יכול לדרוש העלאה ריאלית של הארנונה.

בפקודת מיסים – גביה, לפי מיטב הבנתי, הנושא לא טעון חקיקה ראשית, אלא ניתן על פי פקודת מיסים – גביה, להכריז על מצב ואפשר, כמובן, אם זה ייבדק, לא צריך לצורך העניין הזה חקיקה ראשית.

יש לי כאן בעיה והייתי מבקשת שהנושא ייבדק. הוצאתי לצורך העניין את החוק שמבקשים לתקן ובסעיף 4ב ואני מתייחסת לסעיף 20(2) בהצעת החוק, אתם רוצים שאחרי 18% לשנה יבוא מה שיבוא. אני מחזיקה את החוק וכתוב כאן 15% לשנה. נציגת משרד הפנים אמרה שהיא לא יודעת על תיקון שנעשה לחוק ואני לא יודעת אם זה 15% או 18% .

המספר הנכון הוא 18%.

כל אחד לפי ספר החוקים שלו.

סעיף 21 – בהתאם לסעיפים 4 ו-5 לפקודת מיסי העיריה לא ניתן להטיל ארנונה כללית על נכסים מסוימים, בעיקר מוסדות שפועלים למטרות דת, בריאות, צדקה, חינוך, רווחה שלא למטרות רווח. במרוצת השנים קבעו חלק מהרשויות בחוקי עזר אגרות שונות שהוטלו בשם נכסים אלה, שגובהן נקבע בזיקה לארנונה ובשיעור קבוע ממנה, נדמה לי שהן זכו לכינוי אגרת אשפה או אגרת שירותים. נוצר מצב שבו מוסד שקיבל שירות מהרשות, לא היה פטור לחלוטין מתשלום.

לאחרונה פסק בית המשפט המחוזי בתל אביב כי סעיף שקבע אגרה כאמור בעיריית תל אביב הוא בטל כי למעשה אפשר לראות אותו ארנונה חלקית במסווה של אגרה. לאור זאת וכדי למנוע פגיעה כספית ברשויות, משום שאם כל היטלי האשפה הללו יימחקו, ייגרם חסרון לרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים לכולן יחדיו, מוצע להסמיך את שר האוצר ואת שר הפנים באישור ועדת הכספים של הכספים, ואני מדגיש – באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע כללים שלפיהם תוטל ארנונה כללית בשיעור כפי שייקבע על נכסים האמורים, כולם או חלקם בדרך כלל או לסוגי רשויות מקומיות, החל משנת הכספים 2000. למה כוונתנו? לשמור את הסטטוס קוו שהיה. יש רשויות שמספקות שירותים למוסדות הללו, לגופים הללו, וגבו עם השנים סכומים בגין התשלומים, זאת היתה הנורמה.

יש כאן פסיקה מעניינת שטענה שזה לא חוקי, אבל אנחנו צריכים להבין שהמשמעות של הפסיקה הזאת, שאגב קבעה שבכל מקרה נותנים כמה חודשים וזה רק משנת 2000 ולא רטרואקטיבית, והמשמעות היא חסרון כיס לרשויות המקומיות בהיקף של מאות מיליוני שקלים, ומנגד גופים, ברובם גופים ציבוריים, שההכנסות שלהם גדלות בכמה מאות מיליוני שקלים בלי שאף אחד התכוון לכך.

הכוונה שלנו להסמכה של השרים באישור ועדת הכספים היא לעשות איזשהו סטטוס קוו, פחות או יותר לייצב את המצב, לא ליצור מצב של מרוויחים חדשים או מתעשרים חדשים או מפסידים חדשים ובכך לשמר את היציבות, הן של מוסדות הציבור ששילמו עד כה את התשלומים הללו והן של הרשויות המקומיות שקיבלו את הסכומים הללו. איך בדיוק נכתוב את התקנות הללו? זאת צריכה להיות מלאכת מחשבת. אני לא יודע איך, אבל נשבור את הראש בשבועות הקרובים לראות איך לעשות את זה. אני יודע שיש נוסחאות כאלה ואחרות אבל אני לא מציע לקבוע אותן כעת. אני חושב שנצטרך לבדוק היטב שהנוסחאות הללו לא פוגעות גם במוסדות הציבור ולא פוגעות ברשויות כי זה הכיוון המרכזי.

לכן אנחנו מבקשים את התיקון הזה בחקיקה ואני לא בטוח שבכל מדינה מתוקנת, גרמניה או דנמרק, מיד אחרי בית משפט מחוזי, שפסק שתקנה מסוימת לא חוקית, רצה הממשלה ומסייעת לשלטון המקומי בצורה כזאת כדי למנוע ממנו קריסה.

חשוב להדגיש כי דווקא בגלל שהוסכם פה על ערעור שתלוי ועומד, חשוב להדגיש שהפסיקה הזאת היא עמדת המדינה.

בתיקון שנעשה בשנת 98' יש סעיף קטן ד' שאומר שכל התקנות והכללים לפי סעיף 9 טעונים אישור של ועדת הכספים. ממילא זה יגיע לוועדה. אנחנו נמצאים פה בתיקון לסעיף 9 לחוק ההסדרים לשנת 92' וזה הסעיף המפורסם שבגללו יש לנו את הבעיה של שישים הימים והפרסום. אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא פה דרך לתקן את המצב בתוך חוק ההסדרים מבלי שזה יהיה נושא חדש.

היא ראתה סעיף שהיא לא הבינה שהוא קיים.

להזכירכם, התלבטנו בנושא הארנונה בלי קשר לשאלת ההעלאה, 1.2 או לא, בנושא של מועד הפרסום. בעצם היו צריכים להביא לנו תוך שישים יום, לפני ה-1 בנובמבר והביאו לנו יותר מאוחר. אנחנו בהחלטה שלנו התנינו שבמקביל לתקנות תובא הצעת חוק לכנסת שתכשיר את העניין הזה שהתקבל בעצם יותר מדי מאוחר. כבר אז אנה אמרה שלא ראוי שנעשה את זה במסגרת חוק ההסדרים כי לא ראוי שעושים תיקון חקיקה שלא עובר קריאה ראשונה, זאת אומרת לעשות את זה במסגרת תיקון תוך כדי דיון ואז זה מגיע ישר לקריאה שניה ושלישית.

בינתיים, כנראה מחוסר תשומת לב היא לא ראתה שסעיף 9 עצמו שדן בנושא הזה ממילא מופיע היום בחוק ההסדרים, ולכן היא מציעה שבמסגרת הדיון בסעיף 9 נכניס גם את הנושא הזה שיאשרר את נושא תקנות הארנונה מבחינת הזמן, וזה כבר לא נושא חדש כי סעיף 9 ישנו, ואז העניין הזה יוכשר.

אני מודה על העלאת הנושא, זהו באמת נושא רציני וטוב שהממשלה מעלה אותו, אני מברך על כך. אני באמת מודה שנעניתם לפנייתנו כי היקף הבעיה הוא גדול ואני אתן רק שתי ערים – בתל אביב היקף הבעיה הוא 35 מיליון שקל ובירושלים מאה מיליון שקל.

ההיקף הוא הפטור שלא משלמים, הפסד ההכנסה.

אם לא יבוצע התיקון בעקבות פסק הדין.

ולכן צריך לראות איך הוא יחול בצורה הולמת, שלא יתבעו אותנו גם על העבר, גם זאת שאלה משפטית.

הממשלה שמחה לתת לכם אישור לקחת מכולם חוץ ממנה.

הם רוצים להמשיך לקחת בפועל, אבל שזה יהיה מגובה חוקית, את אותה אגרת שירותים שכרגע פוסלים אותה.

פסק הדין דיבר קדימה, לא אחורה.

מ-1938 יש רשימה ארוכה של פונקציות הפטורות מארנונה. באמצע שנות החמישים התחילו לבדוק איך לוקחים ארנונה מאותן פונקציות ואז אמרו כך – הן פטורות מארנונה, אבל זבל אוספים? באו ושיערכו ואמרו שהארנונה עבור זבל זה שליש. אז חייבו את כל המוסדות שפטורים לפי הסעיפים האלה בחקיקה ראשית מ-1938, בשליש. מ-1975, כאשר הכניסו את המושג חוק שמירת סדר ונקיון, שאתה אוסף אשפה על ידי מכולות, היו התדיינויות בין המוסדות לעיריות בבתי המשפט. הטענה היתה לגבי השליש, אתה יכול לקבוע כמה זבל אני מוציא ותקח ממני לפי מכולות. אתם מחזיקים שני פסקי דין ואני מכיר הרבה פסקי דין מזה 15 שנים.

אנחנו רוצים בשנת 2000 לבטל דבר שנקבע בשנת 1938, שאומר שמוסדות פטורים מארנונה. לא הייתי משאיר את זה כך שוועדת הכספים תבוא ותאמר שהיא מחייבת אותם באיזשהו הסדר ודודו אומר שבשבועות הקרובים נצטרך לשבור את הראש. מה שיתנו לשר הפנים ולשר האוצר לחתום הם יחתמו ואף אחד לא ישבור את הראש.

השרים לא ישברו את הראש, האוצר ישבור את הראש.

אני לא חושב שעל דבר שהוא קבוע מ-1938, אתה בא בשבע בערב, כאשר מתוך 17 חברים נמצאים רק ארבעה-חמישה. זה לא יהיה רציני לחייב מוסדות בצורה הזאת. דרך אגב, בלי פסקי הדין האלה לפני שנתיים הכניס האוצר סעיף כזה במסגרת השינויים המבניים וביקש לחייב את כל אלה שהם פטורים. אני מבקש מאנה לדעת מי נמצא בדיוק בסעיפים האלה.

סעיף 2 לא רלוונטי כי זה הגדרות. סעיף 3 – הממשלה והאנשים המחזיקים בקרקע מטעם הממשלה יהיו פטורים ממס. היום כבר יש תיקון לעניין הזה. בחוק ההסדרים לפני כמה שנים עשו חיוב הדרגתי לפי שיעורים שמופיעים שם כגון: בתי חולים, מחנות צה"ל, מרפאות וכו'. זה סעיף 3 שמתייחס לנכסי המדינה. סעיף 4 מתייחס לנכסים של מדינות זרות, עדות דתיות או מוסדות דתיים, מוסדות צדקה ומוסדות חינוך ויש פירוט. למשל: מקום תפילה, מקווה, מנזר, בית חולים, מרפאה, בית הבראה, גן ילדים, בית ספר, בית יתומים, סמינר, בית ספר מקצועי וכו' וכו'.

אם אתם תבנו בתי הבראה בחסות מוסדות דתיים, הם לא יצטרכו לשלם ארנונה. תקים בית מלון חמישה כוכבים, תקרא לו חסידי ויז'ניץ – אין ארנונה. זה מה שכתוב בחוק. מופיע פה ברשימת הפטורים של הארנונה בית הבראה. בית הבראה זה בית מלון. יש הגדרה של מוסדות שפטורים מארנונה ואחד מהם הוא בית הבראה, בתנאי שהוא בית הבראה של עדה דתית.

הרשימה ממשיכה – פונדק לעולי רגל, זוויה.

זוויה זה מחסן.

בית תמחוי אבל גם דירתו של ראש העדה.

אין חולקים על כך שגם מוסד צריך לשלם עבור פינוי אשפה אבל זה לא שליש. הם חייבים להישאר פטורים מארנונה.

הוא אומר כך – היה פסק דין שאמר שלא צריך לקחת אגרת שירותים, נחזור ל-38' והם לא ישלמו בכלל ארנונה. הוא מציע שזה יהיה לפי מכולות.

הייתי שותף להתדיינות בבית משפט נגד עיריית ירושלים בנושא הזה. עיריית ירושלים ברגע האחרון חזרה בה ואז אריה דרעי נתן כמה מיליוני שקלים לעיריית ירושלים כדי שלא יקחו כסף מהמוסדות, כי עיריית ירושלים אמרה – אני מפסידה. הנושא הזה לא חדש. אסור לקחת ארנונה ממוסדות אלא רק על פינוי אשפה.

בגלל שפסק הדין אוסר לעשות את זה, אם לא יתוקן הסעיף הזה הוא לא משלם ארנונה.

מר מאיר פרוש היה סגן ראש עיריה ואני רוצה לומר לך שיש פה טעות בתפיסה אם מדברים רק על אשפה. מה, אנחנו לא מטאטאים את הכביש? לא מאירים אותו? לא מתקנים? לא מגננים? לא מסמנים? אני רק מוציא אשפה? אלה השירותים שלי?

אני, שלא כמו חברי הרב פרוש שמכיר את העניין לפרטי פרטיו, די משתומם על החוק המצחיק הזה ואני לא מקבל את כל הגישה הזאת. דיברת על בית הבראה ולא האמנתי, חשבתי שאולי טעית אבל אתה צודק לחלוטין. אני לחלוטין לא בטוח שלא צריך להיות בחקיקה שבית הבראה, יכול להיות של עדה דתית או של מישהו אחר או דוגמאות אחרות, למה שלא ישלמו ארנונה כללית?

זה מה שמציעים.

לא, השרים יקבעו והם יקבעו את המוסדות. הם יעשו רוויזיה והם יחליטו שבית הבראה לא יכול להיות בתוך זה כי זה לא הגיוני.

גם הבית של ראש העדה.

תאר לך שהבית של הרב שך לא צריך לשלם.

מה פתאום? הוא לא ראש עדה. ראש מוסד הבאהיים פטור והרב שך לא.

אתם בעצם מסמיכים את השרים לעשות הכל. זה תלוי רק בשרים.

הנחת היסוד היא שהרשות המקומית נותנת שירותי נקיון, חשמל וגינון וגם שירותים של פינוי אשפה, אבל ארנונה משלמים על כל השירותים הללו. אם יש הגיון בלתת לבית הבראה שיעשו אותו מלון חמישה כוכבים והוא יהיה שייך לחסידי ויז'ניץ או לדגל התורה - -

או לרפורמים. אתם אומרים שזאת עדה דתית אחרת.

יעשו מלון חמישה כוכבים, ירוויחו הרבה כסף והעיריה עוד תממן אותם בזה שהיא תנקה את הרחוב, תעשה את המדרכות ותאיר את הסביבה, זה לא בא בחשבון. לעומת זאת יש מוסדות שבעצם על פי ההגיון העיריה היתה צריכה להחזיק אותם, מתחילתם ועד סופם, וזה שהיא נותנת להם את השירותים, היא צריכה לממן אותם.

בזמן הבריטים נתנו כבוד למוסדות דת.

אבל המנדט הבריטי לא נתן תמיכות כספיות לאותם מוסדות. זה הצד השני של המשוואה. אני לא אומר את זה בשביל לקנטר. מצד אחד יש שירותים ומצד שני, אם המדינה מכירה בזה, היא נותנת תמיכות ועובדה שהיא נותנת תמיכות.

אם אתה הולך להטיל עליהם ארנונה, שהממשלה תבוא בהצעה כמה כסף היא מגדילה בתמיכות לכל המוסדות.

אני אציע לפריצקי להעלות את זה.

אני מבין את ההגיון שעומד מאחורי מה שהאוצר מביא בסעיף הזה וזה בעצם שמירת הסטטוס קוו הקיים בעקבות פסיקת בית המשפט, ומצד שני עומד הגרעון שיכול להיווצר בקופת הרשויות כתוצאה מירידה בהכנסות. אני לא חושב שמן הראוי בחקיקה ראשית שיש לה השלכות גדולות להסמיך שני שרים. זה צריך להיות בחקיקה וצריך את אישור המליאה בחקיקה ראשית, לעשות סדר בעניין הזה. יש מוסדות שצריכים להיות חייבים בארנונה מלאה ואני רואה פה הרבה מאד מוסדות כאלה ויש כאלה שלא צריכים.

תודה רבה.

עיריית ירושלים עליה לא חל החוק הזה.

כי היא עיר עולים.

רבותי, השעה 19:45 ואפשר להגיד שבת שלום.

מה עם התחולה?

ישנו סעיף התחולה שגם דיברנו עליו.

אלי, מה זה הסעיף? סגני ראש מועצה דתית?

כן.

אני מודיע בשם סיעת ש"ס שאני מתנגד.

עברנו על הכל. אני מאד מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 19:45.