1. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2000.

2
ועדת הכספים
30.11.1999

פרוטוקולים/כספים/2050
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"א בכסלו התש"ס (30 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון

מ"מ: סופה לנדבר

משרד לביטחון פנים:
השר לביטחון פנים שלמה בן-עמי
אריה רמות שיפמן - מנכ"ל
יהודה וילק - מפכ"ל
עמוס עזאני - נציב שב"ס
יעקב בורובסקי - ראש אגף תכנון ובקרה
ישראל אפרת - ראש אגף תקציבים
דני קריבו - אגף תקציבים
אביעד סעדי - אגף תקציבים
מורב לוי - יועץ השר
מיכה פיטרי - רל"ש השר
יוסי לוי - רמ"ט השר
ערן היימר - עוזר מנכ"ל
אבי ילינק
מוטי יונה - רמ"ח תקציבי משטרה
איבאד סעדי
מתי שולץ
אילן פרנקו
אבירם יעקב - מנהל מח' תקציבי משרד
אורית ידיד
זהבה נוימן

ציפי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה
שרון גמבשו
ט' נוימן
ב' סופר
ב' שילר
ט' דולן
ט' ירון-אלדר

י' שי - משרד התשתיות הלאומיות
ח' אייזנמן - משרד התשתיות הלאומיות
א' יפה - התאחדות התעשיינים
צ' פולג - התאחדות התעשיינים
ח' ישראל - התאחדות התעשיינים
מ' פרידגוט - חברת דלק
מ' ארז - חברת סונול
מ' בן-ש"ך - חברת פז
ע' ליפשיץ - לשכת המסחר
ג' בן-חריש - מועצת המובילים
ד' כוכבא - מועצת המובילים
י' גוייסקי - אדם, טבע ודין
ד' כץ - אדם, טבע ודין

אנה שניידר

איוור קרשנר

חנה כהן
לאה קיקיון

1. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2000.

2. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס1999-. סעיף 31 - תיקון חוק הבלו על דלק.



תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את צמרת המשרד לביטחון פנים, השר, המנכ"ל, המפכ"ל וכל האנשים הנוספים שהצטרפו.

לקראת בוא התקציב אנחנו דואגים לעבור את כל משרדי הממשלה, כאשר מבנה הדיון הוא הצגת הדברים על ידכם ולאחר מכן אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת להציג שאלות, ואם ניתן במסגרת הדיון להשיב על השאלות. מה שלא תספיקו לענות אני מבקש להחזיר לנו תשובות בכתב.

אני לא יכול להתחיל את הדיון בלי שתהיה איזושהי התייחסות למה שקורה בימים אלה. אני מביע את עמדתי ואני מניח שהיא עמדתם של חברי הכנסת בוועדה, שרואים את שמתרחש בימים האלה, מעבר לדאגה העמוקה שזה מעורר בלב כל אזרח במדינת ישראל. אני חושב שחשוב מאוד שפוליטיקאים, אנשי ציבור מכל הקשת הפוליטית, יתנו גיבוי מלא, אמיתי וכן למשטרת ישראל שעומדת היום בחזית ובקרב על הערכים הכי בסיסיים של מדינת ישראל ועושה את זה ללא חת, ללא משוא פנים, ללא רתיעה, למרות שמוטחת בה ביקורת ציבורית מצד חלקים מסוימים בציבור. גם היכולת של המשטרה לבדוק את עצמה בתהליך הזה, מעוררת הרבה מאוד הערכה והרבה מאוד רצון לבוא ולהצדיע לכם.

אתמול ראיתי נתון, שמבחינתי הוא מדאיג, ש- 30% מהציבור חשים חוסר אמון כלפיכם. 54% כן חשים אמון כלפי המשטרה ו- 20% לא יודעים.

תסתכל על חצי הכוס המלאה.

אני שמח ש- 54% מאמינים שהמשטרה פועלת בצורה אובייקטיבית והוגנת ושמה שמעניין אותה זה רק שלטון החוק, והיא לא צבועה פוליטית, אבל עדיין המספר של 30% הוא מספר מדאיג. אני חושב שחובה עלינו כאנשי ציבור לגרום לכך שהמספר הזה ילך ויפחת ושהאמון במשטרה וברשויות החוק בכלל יהיה נחלתם של רוב רובו של הציבור במדינת ישראל.

אני מציע שיושב ראש הוועדה יוציא הודעה בשם כולנו, ש- 100% מתוכנו תומכים במשטרה.

הדברים שאני אומר עכשיו ייצאו בהודעה מסודרת ואני מניח שאם כל אלה שיושבים כאן מסכימים, אז זה ייצא בשם כל חברי הוועדה ולא רק בשמי.

תמשיכו לעשות את העבודה המוטלת עליכם, אל תפחדו כמו שלא פחדתם עד עכשיו.

בלי הדלפות.

אני לא יודע אף פעם מי מדליף ויש לי תחושות שזה לא בדיוק מי שאתה חושב. הנושא הוא המאבק על עצם הדברים הכי קריטיים לשלמות החברה הישראלית, למערכת הערכים שלה, ולכן אני חושב שהתמיכה שלנו חייבת להיות תמיכה בלתי מסויגת, בלי שום "אבלים". ה"אבלים" הם אלה שעושים אחרי זה את חוסר האמון.

זה לא אומר שאי אפשר לבקר או לשאול.

עצם העובדה שהמשטרה היום בודקת גם קצינים בכירים בתוכה, היא ההוכחה. היא לא אומרת שהכל בסדר, אלא היא בודקת, היא חוקרת את עצמה. אני חושב שהדבר הזה ראוי לברכה ולעידוד.

אני רוצה להזכיר לכולנו שפתחנו בדברים האלה בגלל האירועים האקטואליים, אבל כאן אנחנו עוסקים בצד היותר אפור של החיים שלנו, וזה הנושא הכספי. בעניין הזה אנחנו לא עוסקים בשאלות הרייטינגיות, בצד שפחות מעניין את הציבור. אנחנו גם חושבים שעם כל הכבוד לרצון הטוב ולאומץ ולרגישות שאתם מגלים, אתם צריכים גם לקבל את האמצעים כדי לממש את המטרות שמוטלות עליכם, ועל כך בעצם הדיון.

אני מאוד מאוד שמח להופיע בפני חברי הוועדה ביחד עם המפכ"ל ואנשי הצוות שלו ואנשי המשרד לביטחון הפנים. אנחנו באים פה להציג את הבעיות התקציביות של משרד, שהמשימות שמוטלות עליו הן בסדרי גודל מאוד מורכבים, מאוד מגוונים. ספק אם יש לנו היום איזושהי משטרה בעולם שנושאת על הכתפיים מגוון כזה גדול של משימות שונות האחת מהשניה, ממשימות ביטחון קלאסי - ביטחון שוטף, ועד לאלימות במשפחה.

כהערת פתיחה הייתי אומר לכם, שכנבחרי ציבור אתם צריכים לקחת בחשבון שגם אם משטרת ישראל בכוח הנוכחי שלה ובפריסה שלה תהיה משטרה שמתפקדת ב- 100% של הצלחה, ואין מערכת אנושית בתבל שיכולה לתפקד במאה אחוזים של הצלחה, גם אז בפריסה הקיימת, בסדרי הכוחות הקיימים, לנוכח המשימות הלאומיות הרחבות שהוטלו עליה, היא לא תוכל לתת תשובה.

לכן מתחייב עדכון תקציבי מאוד מהותי, קפיצה מאוד מהותית, של התקצוב של הגוף הזה, שאמור לעסוק באבטחת ביטחון הציבור, שמירת הסדר הציבורי, לחימה בעבריינות מכל הסוגים, סמים, אלימות בחברה ובמשפחה לאור התרחישים הקשים שאנחנו רואים היום בחברה הישראלית, עבריינות נוער, תאונות דרכים.

ולא אמרתי עדיין דבר על הפריסה החסרה בצורה שערורייתית במגזר הערבי. במגזר הערבי, 20% מהאוכלוסיה, אין פריסה ראויה כדי לתת ולו באופן מינימלי שירות משטרתי, שאזרחיה הערביים של מדינת ישראל, על כל המגזרים שלהם, בדואים ואחרים, ראויים להם.

על כך אני רוצה להוסיף את האתגרים של שנת 2000, שאנחנו נמצאים בתוכם. ההיערכות לשנת תיירות 2000 והמתחייב מכך - הגברת האבטחה סביב מתחם הר הבית ומקומות קדושים נוספים.

דילמה נוספת שלא מקבלת ביטוי בתקציב מקוצץ, היא שלא רק שהגוף הזה, המשטרה הזאת, שהיחס שבינה לבין האוכלוסיה מבחינת הפרופורציה הוא מהנמוכים בעולם, לא רק שהיא צריכה להתמודד עם הפשיעה הרגילה, הנורמלית, זאת שאנחנו מכירים מאז שנברא האדם בצלם, אלא שעכשיו אנחנו צריכים להיכנס לפשיעה עתידנית מתוחכמת, של מחשבים, של קניין רוחני. כלומר, המשטרה צריכה לתת תשובה למה שהיה ויהיה לנצח, אבל גם מה שמתחדש, למה שביל גייטס ממציא כל בוקר. לדברים האלה צריך גם להתחייב להכשיר אנשים חדשים. זה לא אותם אנשים שרודפים אחרי הגנב ברחובות, אלא אנשים יותר מתוחכמים ויותר מקצועיים. המשטרה צריכה להיכנס לעידן חדש, כדי לגשר על הפער בינינו לבין העבריינות המתוחכמת. גם לדבר הזה אנחנו צריכים להיערך בתקציב מוקטן.






לקראת הכנת תקציב 2000 , שאותו התחלנו בפיגור של 200 מיליון שקל, משום שהיה נוהג בעבר, לפני שאני דרכתי במשרד הזה, שגירעונות שכר היו נגררים. אני מתכוון לגירעונות שכר שנגזרו מאקדמיזציה, מתנאים אובייקטיביים, שהיו נגררים משנה לשנה ולא משפיעים על התקציב. באתי למשרד והוחלט שהמשרד צריך לכסות את הגירעונות הללו, כי אחרת לא יהיה מימון. למעשה מאמצע 1999 היינו משותקים והיינו צריכים לכסות את ה- 200 מיליון האלה. עשינו את זה על ידי כיסוי חלקי של משרד האוצר וכיסוי שלנו, שחלקו שקלים וחלקו פריסה של תוכניות בינוי, שזה כמובן חל גם על בתי סוהר ועל מרכז הדרכה חשוב שהיינו אמורים להתחיל את בנייתו באזור בית-שמש.

בתחילת הכנת תקציב 2000 הגיש המשרד לביטחון הפנים, כנגזר מההדגשים שאני ציינתי, דרישה לתוספת של כ- 4,500 תקני כוח אדם, כ- 430 כלי רכב וכן אמצעים נלווים להפעלה. תוספת המשאבים הזאת נדרשה מתוקף המשימות שאני ציינתי כאן. התוספת הזאת לא ניתנה והוטלו עלינו קיצוצים בסדר גודל של 650 תקני כוח אדם. אז לא רק שזה שנת 2000, ולא רק שקיים הפער הזה שתיארתי בין הפשיעה המסורתית לבין הפשיעה החדשה - ובסוגריים אני רוצה לציין שבשאלת הקניין הרוחני יש סכנה אמיתית שישראל תוכרז כפיראט בינלאומי בתחום הזה ואפילו יוטלו עליה קנסות בסדרי גודל של מאות מיליוני דולרים - אז אנחנו נאלצים לעמוד בקיצוץ.

חברי כנסת רשאים בדין, זאת זכותם וזאת חובתם, למתוח ביקורת על המערכת הזאת. אחד הדברים שהם עושים בזכות ובדין, ואני מברך אותם על כך, זה כל מה שנוגע לשאלה הזאת שנקראת חייבי שב"ס. זאת אומרת, עצירים או אסירים שלא יושבים בתנאים של שירות בית סוהר, אלא עומדים בתקנים המתחייבים מזכותם. בנושאים האלה אנחנו מוכנים לקבל את הביקורת, חייבים לתקן את מה שצריך לתקן, אבל אנחנו גם מבקשים שתהיו בני ברית אמיתיים להבנת המצוקה שעומדת כאן על הפרק.

אנחנו לא רוצים להיות מפירי חוק, אנחנו גם לא יכולים להיות מפירי חוק כגוף שאמון על אכיפת החוק, אבל כשהצרכים מחייבים פתיחת בית סוהר כל שנה, ואתה לא נמצא במצב שאתה עושה את זה, וכשיש בית סוהר שהוא מהמאה ה- 19, בית סוהר דמון, שחייבים לסגור, אבל אני לא אוכל לסגור אותו אם אני לא עומד בסטנדרטים של הצפיפות ובזה שצריך לתת לכל אסיר מיטה, במצב כזה אני צריך להחזיק בית סוהר מהמאה ה- 19.

הביקורת ברוכה תהיה ואני מקבל אותה, ועל כל ביקורת כזאת אנחנו מגיבים ונגיב. לפני זמן קצר סגרתי בית מעצר בנתניה, הוצאתי את כל האסירים משם עד ששיפצנו אותו. אבל יכולה להיות אלטרנטיבה, שהמפכ"ל יגיד, בצדק, שאם אנחנו רוצים לעמוד בתקני החוק, במצב של תת תקצוב ותת בניה, צריך להפסיק לעצור אנשים. ולכן חשוב מאוד שהביקורת של הכנסת, אני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה, תגובה בתמיכה אמיתית למשמעויות של הביקורת הזאת - למשמעויות הכלכליות והתקציביות של הביקורת הזאת.

אני מודה על הדברים שנאמרו בתחילת הדיון. זה לא סוד שזה לא פשוט להתמודד בכל החזיתות שאנחנו מתמודדים בהן היום. אני סמוך ובטוח שהמשטרה מספיק חזקה גם מצד אחד להמשיך ולחתור לחקר האמת וגם באותם דברים שיש צורך בבדק בית בתוך המשטרה. התמיכה הזאת מאוד מאוד חשובה לחוקרים שעושים את העבודה בשטח ואוזנם כרויה לכל הדברים האלה.

כשאני מציג את יעדי הפעילות של משטרת ישראל לקראת שנת 2000, לא ניתן להינתק מהתהליכים שנעשו במשטרה בשנתיים האחרונות. אני מדבר על הפאן שנוגע לוועדת הכספים ולפאן של ההתייעלות, על צד המשאבים, על משטרה שבעצם לא קיבלה תוספת משאבים בשנתיים האחרונות.

יעדי העבודה לשנת 1998 היו מאופיינים במה שקרה בתחום הפשיעה בשנים 1994 - 1997 . בשקף שמוצג לפניכם יש שני גרפים: הגרף העליון מדבר על סך הכל הפשיעה והגרף התחתון על פשיעת הרכוש. בשנים האלה היתה עליה של 30% בפשיעה. זאת עליה חריגה, עליה חריגה בכל היקף בכל 50 שנות קיומה של מדינת ישראל. צריך להבין שאנחנו מדברים על גידול אוכלוסיה של 2% בשנה ו- 30% עליה בפשיעה.



היו מרכיבים שונים שבהם העליה היתה יותר גדולה, בעיקר בעבירות רכוש ובעבירות הרחוב, 50% בעבירות של התפרצויות ועבירות הרכב. השיא היה בנושא גניבות הרכב, שבתוך ארבע שנים הוכפלה כמות כלי הרכב שנגנבו, ובשנת 1997 הגענו לשיא של 47 אלף כלי רכב שנגנבו, 30 אלף מהם לא נמצאו. הפאן הכלכלי של 30 אלף כלי רכב שלא נמצאו הוא 2 מיליארד שקל בשנה. תחלקו את הסכום הזה למיליון בעלי כלי רכב שיש להם ביטוח מקיף, זה אומר שכל אזרח משלם 2,000 שקל בביטוח המקיף כדי לסבסד את הנושא הזה.

אלה פירות השלום.

אלה אולי פירות הכיבוש.

יעדי העבודה לשנת 1998, כנגזרת משני הגרפים שראיתם, היו לנסות למצוא שיווי משקל ארגוני חדש לארגון, בין הכובע שלנו בנושא האחריות לביטחון הפנים, מתוקף החלטת ממשלה משנת 1974 ומשימות המשטרה. השאלה איך עם אותה משטרה עם שני כובעים יוצרים איזון אסטרטגי חדש, כדי להתמודד עם אותן משימות.

בשנת 1998 עיבינו בראש וראשונה את מערך הלחימה בפשיעה ב- 1,200 שוטרים. 900 מאותם תקנים היו בתהליך התייעלות פנימית במערכת ולא היו בתוספות. 300 תקנים נוספים היו תוספות שקיבלנו לנושא גניבות הרכב. קיבלנו את התקנים האלה לשלוש שנים ואנחנו העמדנו אותם בתוך שנה.

שינינו את שיטות העבודה - התחלנו לפעול באזורי B ו- B+, טיפלנו במוקדי פשיעה חמורים. להזכירכם, פרדס כץ ורמת עמידר - כנופיה אחת נלחמת בכנופיה שניה. השיא היה באפריל-מאי 1998, הירי בבית הקפה בגבעתיים. היום כנופיית פרדס כץ וכנופיית עמידר בכלא. דוגמה שניה - ג'ואריש - המלחמה בין הג'רושים לקראג'ות וירי בכינון ישיר בג'ואריש. דוגמאות נוספות הן נתניה ובאר-שבע. אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אבל בנתניה למעלה משנה לא היה מקרה רצח אחד, לעומת שנת 1998 היו ארבעה מקרי רצח.

הטמענו שיטות ניהול חדשות למשטרה. מה- 1 בינואר 2000 המשטרה תעבוד על פי יעדים מוגדרים כגוף שלם של 26 אלף, דהיינו, הצבת יעדים לתחנות המשטרה, ליחידות מג"ב, למטות, לאגפים, עם בקרת איכות.

המשכנו ביישום התוכנית האסטרטגית שלנו והמשכנו בתהליכי התייעלות בתחום כוח אדם, כולל קיצוץ מטות רוחבי של 10%. לקחנו את כל המטות שלנו וקיצצנו ב- 10%. אני לא מכיר ארגון אחד שעשה את זה בצורה כזאת. זה אומר מאות תקנים שירדו לתחנות המשטרה.

זה לא נראה כך לפי שני סעיפים בתקציב. יש סעיף אחד של 50 מיליון שקל שלא היה בשנה הקודמת, וזה רכישת שירותים בשכר. סעיף נוסף הוא של 183 מיליון.

זה לא תקציב. זה משהו שתשמע עליו ביום שבת הקרוב, כשלא יהיו משחקי כדורגל.

באחד העיתונים הדתיים נאמר שאני היחיד בוועדת הכספים שדאגתי לתקציב הזה.

אני יכול להעיד שאתה היית אז נגד. אנחנו דאגנו שיהיה רוב, אבל אתה היית נגד.

אם במחצית הראשונה של 1998 הגרף המשיך להתרומם, לקראת אמצע 1998 הגענו לאיזון והתחילה להסתמן לאחר מכן ירידה בפשיעה. המגמה הזאת נמשכה ונמשכת בשנת 1999. בגדול, בשנת 1999 נצביע על ירידה בפשיעה - כ- 11% בפשיעת הרכוש, בפשיעה המדווחת פחות, כי אנחנו מגדילים את נפח הפשיעה בעבירות חשיפה, כמו לדוגמה גידול בתיקי סמים.

יש פרדוכס בכל הנתונים האלה - הרי אם אתה יעיל ועובד טוב, אתה חושף יותר.

צריך להבדיל בין פשיעה מדווחת לפשיעת חשיפה. עבירות רכוש זאת פשיעה מדווחת וכאן אנחנו רואים ירידה של 11%. תוכל לומר שיש סתירה כי בסך הכל הפשיעה יש ירידה של 6%. זה קורה כי אנחנו פותחים הרבה יותר תיקים על אלימות במשפחה, פותחים הרבה יותר תיקי סמים, אנחנו פועלים בנושא עבירות שוחד, סחיטה וכו'.

אנחנו עובדים היום על מדד פשיעה, כמו שעושות מדינות אחרות. המשטרה האמריקנית בודקת בסך הכל שבע עבירות. יש מדד פשיעה שנעשה בזמנו על ידי האף.בי.איי. גם אנחנו מנסים היום לבנות איזשהו מדד פשיעה הרבה יותר נכון, שיתן תמונת מצב לאומית לרמת הפשיעה. זה כמו אינדקס לצרכן.

כדי שלא יגידו שאני מתעסק בתעלולי סטטיסטיקה, אני רוצה להראות לכם את הנתונים. אתם יכולים לראות שיש לנו עליה מדהימה בעבירות סחיטה, מ- 380 תיקי סחיטה ל- 500. זה אומר שהמודיעין שלנו עבד יותר טוב. נסחטים לא מגיעים למשטרה.

מכיוון שיש עליה בהגשת התלונות והטיפול המשטרתי בנושא אלימות במשפחה, השאלה איך אתם מתגברים את הטיפול בזה?

לגבי נושא אלימות במשפחה - הקמנו מערך של 170 חוקרים וחוקרות שקיבלו הכשרה מיוחדת ופרושים בכל תחנות המשטרה. בשורה התחתונה - עדיין לא הצלחנו לשנות את המספרים הכואבים. עד היום נרצחו 10 נשים לעומת 12 בשנה שעברה ו- 16 לפני שנתיים. מצד שני, היום הצלחנו להביא למודעות גם של השוטרים וגם של הפרקליטים ובתי המשפט, רמת הענישה הרבה יותר חמורה, אך זה עדיין לא שינה את הנתונים. אני מאמין שככל שתהיה מודעות יותר גדולה, ככל שתגענה אלינו יותר נשים, ולא מגיעות אלינו היום יותר נשים, למרות המערך שעשינו, נוכל יותר לפעול. אין פריצה דרמטית. אנחנו האמנו וקיווינו, עבדנו הרבה מאוד עם ארגוני הנשים, כי המערך קיים וישנם חוקרים וחוקרות שמקבלים השתלמויות שוטפות, בודדנו את החדרים בתוך התחנות - -

אולי ציבור הנשים עוד לא הפנים את זה שיש שינוי בטיפול ולכן יש להן עדיין חשש לפנות למשטרה.

אנחנו מתחילים להכניס עובדות סוציאליות לנושא הזה.

אני רוצה ליידע אתכם שחברת הכנסת לימור לבנת עומדת בראש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדה למעמד האישה בנושא תיקצוב המאבק באלימות נגד נשים.

אנחנו עובדים עם ארגוני הנשים ועם כולם.

כמה פניות היו ב- 1997?

היו למעלה מ- 20 אלף תיקים. היום אנחנו פותחים הרבה יותר תיקים. ברוב המקרים אנחנו פותחים תיקים פליליים. רק ב- 2,500 מקרים הסתפקנו באזהרה ולא בפתיחת תיק, מתוך שיקול שפתיחת התיק תגרום במקרה הזה יותר נזק.

בטבלה שמוצגת לנו כתוב 1998 - 1999 ואחוז השינוי.

זה חצי שנה מול חצי שנה. יש לנו שתי דרכים לבדוק את הנתונים. יש מה שנקרא תיק פלילי, שאנחנו פותחים אותו מתוך כוונה להגיש כתב אישום. ישנו גם "אי תביעה", באותם מקרים שבת הזוג אומרת רק שנזהיר אותו. אם בעבר היו פותחים 70% "אי תביעה" ו- 30% תיקים פליליים, היום רואים שהיחס הפוך. ב- 20% מהמקרים לא נפתחים תיקים, זה 0לא אידיאולוגיה לא לפתוח, אלא הגענו למסקנה שאין צורך.

בישיבה של ועדת המשנה שהיתה אתמול הופיעה סנ"צ נורית זיו. צוין שאין ביטוי בתקציב לצורך בתוספת בכוח אדם לנושאים הללו. מצד שני אתה אומר שאין עליה במספר התלונות, אז אולי לא צריך תוספת כוח אדם.

בואו נבדיל בין שני דברים: את המערך של 170 תקנים הקמנו מתוכנו בתהליך של התייעלות פנימית. לא קיבלנו לזה אפילו אגורה אחת. הגענו למסקנה שברגע שאנחנו נעשה תשתית בכל תחנות המשטרה של חוקרים וחוקרות מנוסים, מודעים, שההכשרה שלהם היא מעבר להכשרה המשטרתית והם מקבלים הדרכה מכל הגורמים החיצוניים, וברגע שזה יעבור מפה לאוזן והקשר הבלתי אמצעי שלנו עם ארגוני הנשים ימשיך להיות, זה יביא אלינו יותר נשים. המערך הזה עובד מה- 1 בינואר 1999 בהיקף מלא. עברו עשרה חודשים ומבחינתנו הנתונים האלה הם אכזבה, כי לא הצלחנו לעשות מהפך דרמטי בכמות הנשים שבאות אלינו. מצד שני, הפידבקים שאנחנו מקבלים מהמערך הזה, בעיקר מהעובדות הסוציאליות, הוא פידבק טוב. כלומר הבעיה אינה חוסר המודעות של החוקרים, אלא חוסר מודעות של הנשים.

ברמת המשאבים - אתם יכולים לכמת מה היה דרוש לכם לעניין הקונקרטי הזה?

נכון להיום, בהיקפים האלה, 170 תקנים מספיקים לנו. אני כבר אומר שגם אם לא נקבל תוספת משאבים, זה מסוג הדברים שלא נחסוך בהם בתהליך והסטה פנימיים. הבעיה כרגע אינה הכמות, כי ה- 170 תקנים קיימים. הבעיה היא יותר הענישה. אם פתחנו תיק, זה חלק קטן מהטיפול, אבל מה עם הפסיכולוג, מה עם הטיפול בילדים וכו'. המערכת שלנו היא לא הבעייתית כרגע.

בכמה ביקורים אקראיים לגמרי בתחנות משטרה, נתקלתי בנשים שבאו לבטל תלונה.

אם אישה מבטלת תלונה, אתם סוגרים את התיק או ממשיכים בחקירה?

עצם ביטול התלונה אין משמעותו סגירת התיק. כל מקרה נבדק לגופו גם עם הגורמים המטפלים. אם נגיע למסקנה עם הגורמים המטפלים שעדיף לסגור את התיק, נסגור את התיק. אבל אין סגירה אוטמטית כמו שהיה פעם. עלינו מדרגה בטיפול שלנו כמשטרה, אבל לא עלינו מדרגה בראיה הלאומית בטיפול בתופעה. גם התוצאות של 1999 לא תהיינה אחרות. מתוך עשרה מקרי רצח, שמונה בכלל לא היו ידועים לנו וידענו שיש בעיה רק כשהגענו לגופה. בשני המקרים האחרים, חלקנו היה שולי - אותו חייל מדימונה שהצבא החזיק אותו והמקרה האחרון של מיכל הלל שבעלה עצור ויובא היום להארכת מעצר - זה מקרה אחר ולא המקרה האופייני שאנחנו מדברים עליו.

אנחנו מקימים מערך, משקיעים, אבל בסופו של דבר בראיה הלאומית אנחנו עומדים ב- 1999 היכן שעמדנו ב- 1998.

אין ספק שאתם עושים עבודה טובה.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, נושא גניבות הרכב - כשאתה משקיע משאבים, ניתן להגיע לתוצאות מיידיות. בנובמבר 1997 נגנבו במדינה 4,430 כלי רכב, בספטמבר נגנבו 2,247 כלי רכב, דהיינו חצי פחות. אף משטרה בעולם, בתוך פחות משנתיים, לא הצליחה להגיע להישג כזה. בשנת 1999 ייגנבו בין 15,000 ל- 17,000 כלי רכב פחות מאשר בשנת 1997. ייאמר לזכותו של שר האוצר נאמן שהבין את הפוטנציאל הכלכלי ובאפריל 1998 נתן לנו משאבים, 250 שוטרים. עם השוטרים האלה הגענו לתוצאות האלה. ניתן במעט משאבים, בראיה לאומית, להביא חסכון.

יכול להיות שלפלסטינים אין צורך בעוד כלי רכב.

חבר הכנסת פרוש, כשהפלסטינים יתחילו לטפל ניקח את כוח האדם ונעביר אותו לטיפול באלימות בחברה.

15,000 כלי רכב, תכפילו ב- 70,000 כלי רכב, זה חיסכון של מיליארד שקל למשק בהשקעה הרבה יותר קטנה. יש לי בעיה, לא כולם מבינים את זה, לא כולם מבינים שהשקעה במניעה יש לזה ערך מוסף כלכלי הרבה יותר. לדוגמה חלקי החילוף לרכב - -

גם החקיקה מאוד עזרה לכם בנושא הזה.

נכון, אבל כדי שאפשר יהיה למצות את החוק, קודם צריך להביא את החשוד.

לגבי עבירות סמים - בשנתיים האחרונות עלינו מדרגה בטיפול בעבירות סמים. הקמנו חוליות נוער חשיפה ואתם רואים פה את התוצאות. זה לא שיש יותר סמים, אלא יש פעילות הרבה יותר ממוקדת בתחום הסמים, גם במעצרים, גם בשימושים.

מי אמר שאין יותר סמים?

אני לא אומר שאין יותר סמים, אבל האחוזים כאן משקפים פעילות משטרה.

בנושא הסמים אנחנו מטפלים ממסיבת הטראנס, האקסטזי ועד להפעלת סוכן בהולנד. הגענו לרמת טיפול ברמה הבינלאומית, שהפעלנו פעם ראשונה, וזה נדיר גם בעולם, איש משטרה שלנו, לוחם ימ"מ עם קצין משטרה שהפעיל אותו עם ההולנדים, כדי לחשוף ישראלים שהקימו שלוש מעבדות לייצור אקסטזי. אני מציין את זה, כי מצד אחד נכנסנו לבתי ספר עם חוליות נוער חשיפה בשיתוף עם משרד החינוך, ועד למעבדות הסמים בהולנד.

אנחנו עושים היום פעילות נרחבת מאוד בלוד ברמת תחנות הסמים וה"כספומטים" - -

יש מאפיינים לגבי הנושא הזה, אם זה עולים, ותיקים, עיירות פיתוח וכו'?

נושא הסמים, בעיקר הסמים הסינתטיים הולך ותופס רוחב, כלומר חודר לשכבות שבעבר לא הכרנו. אקסטזי הוא סם כימי שנעשה במעבדה בניגוד לחשיש והאופיום שמגדלים אותם.

ישראל משמשת עדיין תחנת מעבר לסמים כמו שהיה בעבר?

כן, אבל לדאבוני ישראל היא לא רק מעבר, אלא בעיקר יעד.

מעצרים פליליים. מעצרים עד תום ההליכים, אלה מעצרים שבית המשפט, ברוב רובם של המקרים בית המשפט העליון, קבע שחומרת העבירה מצדיקה שהאדם יישב במעצר עד למשפטו. הכמות היום היא הרבה יותר גדולה. הבעיה הקריטית שלנו כמשטרה זה מקומות כליאה - לא ירחק היום ששודדים, אנסים, בעלים מכים, ישוחררו כי לא יהיה לנו מקום להחזיק אותם. האפקטיביות היותר גדולה של פעילות המשטרה היום היא כי אנחנו מקצים היום יותר משאבים ללחימה בפשיעה - -

חשודים בהצתת דירת מסיונרים יישארו במעצר?

הם מורשעים.

כל חשוד שבית המשפט, על כל ערכאותיו, יחליט שהוא ישאר עד תום ההליכים, ישאר במעצר, אלא אם כן תבוא משטרת ישראל ותגיד: רבותיי, במשוואה של מקומות הכליאה וחוק המעצרים, אין לנו מקום. אז אתם המחוקקים ובתי המשפט תגידו לנו את מי לשחרר קודם - את סוחר הסמים, את השודד, את הבעל המכה או את האנס.

מבחינת תאונות דרכים - השנה, עם כל המספרים הכבדים, לפי הנתונים לחודשים ינואר - ספטמבר, תהיה ירידה בכמות ההרוגים.

שמענו על כך סקירה ממשרד התחבורה.

אני שמח שמשרד התחבורה לוקח את הקרדיטציה, אני מעריך שגם לנו יש לא מעט בדברים האלה.

המספרים שלכם לא זהים לאלה של משרד התחבורה.

תלוי לאיזה תקופה הם התייחסו. הנתונים שלנו מתייחסים לחודשים ינואר - ספטמבר. צריך לשים לב אם הם גם כוללים גם נתונים לגבי יהודה ושומרון. משרד התחבורה מקבל את המספרים מאיתנו ואין מקום אחר שיש בו נתונים סטטיסטיים, למעט משטרת ישראל. כל מי שמציג לכם נתונים, אלה נתונים שלנו ותמיד צריך לראות לאיזה תקופה מתייחסים הנתונים.

בשקף המוצג עתה אתם רואים את הפילוח של 1,200 שוטרים, לאן הם הלכו, ואתם יכולים לראות שהם הלכו למשטרה הקלאסית, לאותם דברים שצריכים לתת לנו איכות חיים יותר טובה, כולל הקמת חמש יחידות ללחימה בפשיעה. אלה יחידות של משמר הגבול עם יכולת לחימה בפשיעה. כשהמצב הביטחוני יחריף הן תוכלנה להיות יחידות מג"ב, בשגרה הן מטפלות בפשיעה.

בשנת 1999 ובעיקר בשנת 2000 מתכוונים להמשיך באיזון בפשיעה. מינואר 99' הצבנו לעצמנו גם יעד שירותים. משטרה לא יכולה לעבוד בחלל ריק, משטרה חייבת לעבוד בתוך הקהילה, היא חייבת להיות חלק מהקהילה. אנחנו שמים דגש גדול בנושא השירותים ואני אפרט בהמשך.

עומדים לקצץ לנו מאות תקנים, אבל אנחנו נקצה תקנים מהמשך תהליך ההתייעלות הפנימי שלנו. כלומר, למרות הקיצוץ אנחנו מתכוונים ללכת ליעדים האלה: להמשיך לתגבר את היחידות שנלחמות בפשיעה, להוסיף חוקרי נוער, להקים משרדי תנועה בתחנות הגדולות, ובמקביל לעבוד גם על שיטור קהילתי.

בנושא השיטור הקהילתי אני רוצה להעיר שתי הערות. שיטור קהילתי בראיה שלנו מורכב משני דברים: תשתיות - מוקדים ממוחשבים, שכשאזרח יתקשר, יענו לו בזמן סביר ויתנו לו את כל המענה, כולל קו שפתחנו לנוער ואני מקווה שיהיה גם קו ברוסית במטה תל-אביב. עד סוף השנה יהיו לנו חמישה מוקדים ממוחשבים שיכסו את כל הארץ. היום זה קיים בירושלים ובתל-אביב.



מרכזי שירות לציבור - שהציבור יוכל להגיע לתחנת משטרה ויוכל להגיש תלונה בצורה הרבה יותר טובה. כמו כן יהיו יותר ניידות ויהיה שיפור בזמן תגובה. יהיו מרכזי שיטור קהילתי ועד סוף השנה יוקמו 150 מרכזי שיטור קהילתי ובמהלך שנת 2000 נעלה מדרגה. כמובן שיהיו גם כל התהליכים של ההדרכה של השוטרים.

בשנת 2000 אנחנו נתמקד ב- 23 תחנות שבהן מתבצעות 80% מהעבירות. צריך להבין שככל שנכנסים יותר למרכזי אוכלוסיה, נפח הפשיעה הוא יותר קריטי. זה נכון לכל מקום בעולם. ככל שהולכים לפריפריה המספרים יותר קטנים ויותר קל לנו להתמודד. אנחנו לא נזניח את הפריפריה, אבל נרכז מאמץ במקומות הגדולים - בבאר-שבע, באילת, בתל-אביב, בחיפה ועוד.

אבל ביטלת 170 תקני רב"שים בפריפריות.

זה נכון, אבל תוסיף שמולם גם נשים 300 שוטרים שיתנו כיסוי. שוטרים מקצועיים ישרתו את הקהילה באותה רמת שירות שאנחנו נותנים בתוך העיר.

בדברים שלך יש סתירה לוגית. אתה מדבר על עבודה בקהילה וכו', תיקח את ה- 170 איש שהם מתוך הקהילות, עובדים מקובלים שהגיעו לתוצאות יפות - -

אבל הרב"שים הם לא שוטרים, אלא רב"שים שעובדים ארבע שעות וזה נוסף על ההתעסקות העיקרית שלהם, שבחלק גדול מהמקרים זה מחוץ לישוב. לקחת אדם שהוא לא איש משטרה, של- 99% מהם אין להם נתוני גיוס למשטרה, כי הם לא עוברים את הרף של הדרישות המינימליות להיות שוטר, שלא מקבלים את ההכשרה של השוטר, אלא פשוט משדרגים אותם. אמרנו לתנועה הקיבוצית לתת לנו 300 שוטרים מתוכם שישרתו אתכם.

אבל לא עשיתם את זה בתיאום.

אני אתייחס לדברים האלה אחר כך, כי יש כאן המון דיס-אינפורמציה.

בתוכנית של שנת 2000 יהיו עמדות ללחימה בפשיעה, כדי לתת יכולת יותר טובה להתמודד עם הפשיעה. אנחנו מקווים שעד שנת 2000 נצליח לגמור מהלך שהתחלנו בו בשנת 1998, של הכפלת כמות תקני הנוער במשטרה. זאת עבודת קודש - בנוער שווה להשקיע ואני מקווה שבסוף שנת 2000 יהיו פי שניים חוקרי נוער, כולל עובדי נוער חשיפה, מאשר היו בינואר 1998.

הגישה השירותית - המטרה היא לשפר השירות לציבור. הכוונה בין השאר לאותם מרכזי שירות לציבור, תוספת סיירים, הרחבת הפריסה ובולטות בשטח, הקמת משרדי תנועה בתחנות, כדי להילחם בתאונות הדרכים בתוך הערים - 80% מהנפגעים הם בתוך הערים וזה יגביר את ההתמודדות שלנו בתוך הערים.

האם זה נכון גם ברמה של התאונות הקטלניות?

שליש מההרוגים הם הולכי רגל, בעיקר ילדים וקשישים.

לגבי שיטור קהילתי - רה-ארגון מג"ב במגזר הכפרי שנעשה בתיאום, אחרי שהוצג לפני המרכז החקלאי, צמצום מטות ומפקדות והטמעת תהליכי ניהול במשטרה, גם בנושא יעדים ומדדים וגם בנושא שיטות ניהול שהמציאו האמריקנים ושאנחנו מיישמים היום, כדי להדגיש את מחויבותו של המפקד בשטח למה שקורה בשטח הנתון למרותו, בתוך העיר, בתוך הקהילה.

תוכנית 2000 יצאה מתוך הנחת עבודה שלא הולכים לקצץ בתקציב לשנת 2000. כשאנחנו הצגנו בממשלה בשנים 98' ו- 99' את התהליכים שעשינו, הבטיחו לנו שמאחר שיש פה חלק גדול של התייעלות פנימית, שאנחנו נקבל גיבוי תקציבי בשנת 2000, כדי לקפוץ מדרגה ביכולת שלנו לתת איכות חיים יותר טובה במדינה. אמורים לקצץ למשטרת ישראל למעלה מ- 140 מיליון שקל, כולל 680 תקני כוח אדם, ולקבל 300.

מה סך כל הקיצוץ בשוטרים ובשקלים?

סך הכל הקיצוץ בתקנים הוא כ- 400, כי מקצצים 680 ונותנים 300. הקיצוץ בכסף הוא 147 מיליון שקל.

כמה שוטרים יהיו בגמר הקיצוץ?

400 שוטרים פחות.

כמה אנשים יהיו תחת פיקודך?

תחת פיקודי יהיו 26 אלף שוטרים, אבל זאת טעות אופטית, כי זה כולל את משמר הגבול ת.פ. צה"ל ביהודה ושומרון ועזה, זה כולל כ- 6,000 סדיר וכ- 20 אלף אנשי קבע. אם אני לוקח את היחס של שוטר קלאסי בינינו לבין המדינות המתוקנות במערב, אנחנו פחות מהשוויצרים, פחות מהאנגלים, פחות מהגרמנים, בעוד שהחברה שלנו שונה מהחברה באותן ארצות, אנחנו לא חברה הומוגנית, אלא חברה קולטת עליה, חברה עם כמה ניגודים בתוכה. למרות הכל, אם אני לוקח את הנתונים שלנו, שאנחנו מגיעים אליהם בתחום המשטרה הקלאסית, לפי דוח האינטרפול, ביחס למערב אירופה, אנחנו יכולים כמשטרה להיות גאים. אצלנו המדד של פשיעה מדווחת, מה שניתן למדוד, ביחס ל- 100 אלף תושבים, ביחס למערב אירופה אנחנו לא פחות טובים.

אבל מה הבעיה? זה איזשהו סיר לחץ שאנחנו בכוח מחזיקים את המכסה. במה שיש לנו, מול הבעיות, ועוד לא דיברתי על שנת 2000, יש סיכוי סביר שכל רגע זה יתפוצץ. אז היום אנחנו ממוקדים במה שקורה בחברה, בנושא טוהר מידות וכו', אבל רבותיי - זה סמים, זה אלימות, זה עבריינות נוער, זה אלימות במשפחה, זה אלף ואחד דברים שאני לא יודע אם הם לא יותר חמורים מהדברים שבאופן טבעי הציבוריות הישראלית מתמקדת בהם.

יש מדד של מספר שוטרים פר 1,000 תושבים?

אנחנו מדברים על בערך כשניים וחצי שוטרים פר 1,000 תושבים ואילו הגרמנים מדברים על ארבעה שוטרים.

תרשו לי לנצל את ההזדמנות שאני נמצא פה ולהשלים פער של רחוק מהעין רחוק מהלב. שירות בתי הסוהר, באיזשהו מקום נמצא בסוף הדרך בטיפול בפשיעה והוא הופך להיות אטרקטיבי רק כשיש אולי תקלות או כשיש לי כמה אנשים חשובים שיושבים אצלי במערכת. אז אני הופך להיות במרכז התעניינות. אני רוצה הפעם להעביר אליכם את הבעיות השוטפות של שירות בתי הסוהר והנושאים העומדים על הפרק בצורה מסודרת, כדי שתדעו יותר על שירות בתי הסוהר מאשר בשגרה היום-יומית בארץ.

אנחנו מדברים על שירות שמחזיק 17 מתקנים ועוד שני מתקנים - בית חולים רפואי ובית חולים פסיכיאטרי - שמשמשים גם מתקני כליאה. חמישה מהמתקנים, על פי התוכנית שלנו, הם בתי סוהר שצריכים לעבור מהעולם בשנים הבאות.

למה הכוונה שבית חולים משמש מתקן כליאה?

יש לנו בית חולים לבעיות פיסיולוגיות ומרכז לטיפול בבריאות הנפש. יש לנו אסירים עם בעיות פסיכיאטריות ואחרות שמצריכות טיפול, ובמתקנים האלה אנחנו מאשפזים אסירים שזקוקים לזה. לצערי הרב יש לי 150 אסירים שהם עם בעיות פסיכיאטריות גבוליות שאין איפה לשים אותם והם מוחזקים באגפים רגילים, מופרדים כמובן, מקבלים טיפול מצד אחד ויוצרים בעיות רבות מצד שני.

שירות בתי הסוהר נמצא היום עם מבט לעתיד, אבל מעל שליש מהמתקנים שלו אינם ראויים להיקרא מתקני מאסר לשנות 2000. אנחנו לוחצים לסגירתו של בית סוהר דמון, שהוא מתקן שנבנה בזמנו לאחסון טבק עם קירות שאמורים לקלוט לחות כדי להחזיק את הטבק. מתחת למתקן הזה יש גם קטקומבות בגובה של שני מטרים לאורך כל בית הסוהר. זה בית סוהר שעושים בו שיפוץ ואחרי חודש הקיר נופל. אומנם התחזוקה היא סבירה ואסתטית יחסית למען האסיר, אך אי אפשר להמשיך להחזיק בכלא הזה. אני מקווה שהשר יקבל את ההחלטה הנכונה - מקומו של בית הסוהר הזה לא בעידן הזה.

כמה מקומות יש בבית כלא דמון?

יש בדמון 500 מקומות ואנחנו צריכים למצוא לאסירים שם מקומות חליפיים.

אם אתה מבקש לסגור את בית הסוהר הזה, אתה צריך להצביע על מקום חלופי.

זה נכון, אבל תרשה לי לומר לך שבמושגים של החוק ושל הסבירות להחזיק אדם בתנאי מאסר, המדינה היתה צריכה לסגור את בית הסוהר ולא שירות בתי הסוהר. המדינה היתה צריכה לומר שהמתקן הזה לא יהיה מתקן כליאה במדינת ישראל ולא אני צריך לטעון את זה. זה שאני הפה של המדינה, זה סיפור נפרד.


אנחנו מדברים על חמישה מתקנים שאנחנו חושבים שצריך להחליף אותם. בנינו כבר את המדרג של תהליך הסגירה של בתי הסוהר, אבל כמובן שאי אפשר לעשות את זה ללא תוכנית מימון. הכנו תוכנית ל- 15 שנים, תוכנית ברורה שיש בה את כל שיטת הבניה של שירות בתי הסוהר לשנים הבאות. לא תושם אבן בשירות בתי הסוהר שלא על פי התוכנית הזאת. זאת תוכנית שעברה תוכנית אדריכלים במלואה, היא מבוססת על תורת הפעלה קצת חדשנית, חסכונית וגם חסכונית בעצם ההפעלה שלה לעומת מה שקורה היום. למעשה התוכנית יודעת לומר איפה נשים את בתי הסוהר העתידיים. אנחנו יודעים לומר, במידה שיינתן לנו הכסף, איפה אנחנו רוצים לבנות כל בית סוהר נוסף, איזה סוג בית סוהר זה יהיה, כמה מקומות כליאה יהיו בו וכו'. אנחנו ערוכים לכל תקציב בניה שיינתן לנו.

במהלך השנים האחרונות נבנו שלושה בתי כלא חדשים: ב- 96' נפתח כלא צלמון, ב- 98' נפתח כלא חרמון וב- 99' נפתח כלא הדרים בתל-מונד. אנחנו נמצאים היום בשלבי בניה של מרכז בריאות הנפש בקומפלקס של רמלה. אנחנו נמצאים בתחילת בניית כלא נוסף בתל-מונד ובשלב סיום של תכנון כלא נוסף ברמלה, כדי להחליף את כלא איילון שהוא בעייתי.

יש לנו בעיות של תשתיות. יש לנו מערכות ביוב שקורסות, מערכות חשמל בבתי הסוהר אינן יכולות לספק את כל התנאים לאסירים ולסוהרים ולתחזק את בית הסוהר. מערכת החשמל הגיעה לתום מיצוי שלה. יש לנו בעיה עם מערכות מים שקורסות ואנחנו כל הזמן מחדשים ומתקנים אותה. אנחנו עובדים בתחזוקה, כמו קבלני תחזוקה שוטפת, במטרה לתת לאסירים תנאי חיים סבירים.

מצד שני אנחנו מתחזקים את אגפי הכליאה הרגילה וכל הזמן עושים שיפוצים באגפים, על מנת לאפשר לאסירים תנאי מחיה הולמים, כי המוטו שלנו הוא שהאסיר לא חייב לסבול מהבעיות האובייקטיביות של הארגון.

מה התקן לאסיר?

חוק המעצרים קבע תקן של 4.5 מטר, זה כולל מיטה והמרחב שהוא יכול לטייל בו. זה לגבי העצירים.

לגבי האסירים המצב שונה ואנחנו נמצאים בתנאי צפיפות בחלק מבתי הסוהר. יש תאים של עשרה עד 20 אסירים בתא. כתוצאה מהמצוקה שמשטרת ישראל "יצרה" עם הגידול במעצרים, יש לי גם אסירים על הרצפה. את הדברים האלה אנחנו מנסים לקזז, אך הבעיה העיקרית היא ה"ייצור" של משטרת ישראל, כפי שדיבר על כך המפכ"ל.

כמה זמן הם שוהים במצב כזה?

אני מדבר על אסירים.

עצירים יכולים לשהות תשעה חודשים, אלא אם כן בית המשפט האריך את התקופה.

עצירים עד תום ההליכים, עד המעמד של השפוט, יכולים להיות במעמד הזה עד שנה.

החוק היום מדבר על תשעה חודשים וניתן לקבל ארכה מבית המשפט העליון לעוד שלושה חודשים.

שלשום ועדת הפנים ביקרה בבית מעצר וראינו כאלה שהם יותר משנה.

אתה מדבר על מתקני מעצר של משטרת ישראל ואילו אני מדבר על שירות בתי הסוהר, שהמתקנים שלו אחרים.

כמה זמן אסיר יכול לישון על מזרון?

זה בהתאם למצוקות שישנן. אם לא מתפנה לי מיטה, הוא יכול לישון חודש-חודשיים ולפעמים גם יותר מזה. אני מדבר על מצוקה מתמשכת לאו דווקא של אסיר אחד, אלא על מאסה שאני יכול למחזר אותה ולשנות את האנשים, אבל המצוקה ממשיכה להיות במתקן.

יש לנו צורך במענה ביטחוני. גדלנו במספר האנשים שמוגדרים כבעלי סיכון של בריחה או בעלי סיכונים מסוגים אחרים. אם בשנת 1997 היינו עם 200 עצורים בשירות בתי הסוהר, שהם בעייתיים ועם מגבלות רבות, היום יש לנו כ- 1,400 עצורים כאלה בשירות בתי הסוהר. זה אומר להחזיק אותם בתנאים מיוחדים על פי חוק המעצרים, זה גידול במקומות שאני צריך להקצות במיוחד לעצורים האלה, זה הרבה מאוד ליוויים - מה שלא היינו ערוכים לו. בהמשך אני אפרט לגבי מערך הליוויים של האסירים שנמצא בקריסה.

לגבי הלחימה בסמים - הגידול בשימוש בסמים בארץ מתבטא גם בגידול בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר עובד במגבלות חוקיות, שכן יש הרבה מאוד חופשות על פי דין ואין אישור לעשות חיפוש פולשני בתוך גופו של אדם. מרבית הסמים שנכנסים לבתי הסוהר נכנסים בתוך גופו של אדם. שירות בתי הסוהר לא בנוי, מבחינת יכולת ההתמודדות שלו באמצעים ובכוח אדם, על מנת "לשבת" על אותם אנשים ולהחזיק אותם לאורך זמן עד שהם יפלטו את הסמים. כך הסמים מוצאים את דרכם לאגפים.

נעשית הרבה מאוד פעילות ויש לנו גם הרבה מאוד הצלחות בנושא הזה. בשנה האחרונה בנינו תוכנית ללחימה בסמים ועלינו במספר ההצלחות שלנו. בעיית הסמים תישאר בתנאים ששירות בתי הסוהר פועל.

יש לכם נתונים לגבי מספר האסירים שנכנסים נקיים מסמים לבתי הסוהר ויוצאים לאחר מכן מכורים לסמים?

אין לי את הנתונים של אלה שעברו את "ההסבה". כ- 70% מהנמצאים בבתי הסוהר יש להם נגיעה לסמים, בין אם בשימוש מזדמן או כאלה שמכורים לסמים. מתוך ה- 70%, כ- 30% , שהם כ- 1,800 אסירים, מכורים לסמים.

אתם עושים איזושהי הבחנה בהפניית אסירים למתקני כליאה מסוימים, בין המכורים לסמים לבין אלה שאינם מכורי סמים, כדי למנוע מצב של "הסבה"?

נגעת בנקודה מאוד רגישה.

יש גם מקרים הפוכים שאנשים נכנסו מכורים ונגמלו בתוך בתי הסוהר?

כן, יש לנו דוגמאות יפות לכך. בשירות בתי הסוהר יש הרבה מאוד סוגי הפרדות של אסירים. ההפרדות האלה "הורגות" את השירות, משום שברגע שיש אגף ושמים שם סוג מסוים של אסירים, אי אפשר לשים שם אסירים מסוג אחר. אם אין מספיק אסירים באותו אגף, אותן מיטות תישארנה ריקות כי אי אפשר להכניס לשם אסירים אחרים.

שחרור אסירים ביטחוניים למשל, לא באופן אוטומטי, יפנה מקומות לאסירים רגילים.

יש הפרדה לביטחוניים, נשים, נוער, שברור על פניו שאסור לערב אותם. יש לנו טעוני הגנה - אסירים שהם באיום לפגיעה, שחייבים להפריד אותם מאסירים רגילים. יש טעוני פיקוח - אנשים עם בעיות נפשיות שחייבים לשים אותם בטיפול נפרד. יש אגפי נ"ס - נקיים מסמים. יש לנו שאיפה שכל מי שלא היתה לו נגיעה לסמים או נגמל מסמים, לאפשר לו לחיות בתנאים ללא סם. לשם כך אנחנו מקצים אגפים ששם יש בחינה מאוד דקדקנית של תנאי הסם - בדיקות שתן, חיפושים וכו'. יש שם כללי ברזל כדי לשמור את האגף נקי מסמים. יש לנו שאיפה להגדיל את מספר האגפים האלה ובכל בית סוהר יש לנו אגפים נקיים מסמים.

האם אין מפגש בין נקיים מסמים לבין מכורי סמים במהלך החיים בבית הסוהר, בחדר האוכל או במקומות משותפים אחרים?

בהחלט יכול להיות מפגש ביניהם. במתקנים שבהם יש חדר אוכל הסיכון הוא פחות, כי הם בתי סוהר פחות בעייתיים. בשאר בתי הסוהר אוכלים בדרך כלל בתאים. בתעסוקה, במפגשים במרפאות ובהסעות לבתי המשפט יש מפגשים ויהיו מפגשים. המבחן האמיתי של הנקי מסמים הוא העובדה שגם כשנפגשים עם מישהו עם סמים הוא יודע לעמוד בפיתוי. הבידוד הוא לא הפתרון האבסולוטי. בידוד בתנאי המחיה השוטפים הוא נכון, אבל לא בידוד טוטלי שלא מאפשר בכלל מפגש כזה ולעמוד בפיתוי לא לקבל סמים.

שירות בתי הסוהר בנוי במצב שיהיה לו מרווח של אחוז מסוים של מיטות שאינן מאוישות לצורך מיחזור, כי יש לנו הרבה מאוד צרכים מיידיים. לדוגמה - ענישה שמצריכה בידוד. הגענו למצב שהיום אנחנו מוגבלים בענישת אסירים, כי אין לנו תאים לענישה והפרדה בענישה, משום שהתאים האלה משמשים היום לאיכלוס. אנחנו עובדים במצוקה כזאת שאין לנו איפה לשים את האנשים.





שופטי בית המשפט העליון ביקרו בכלא שאטה. הם ביקשו לראות את תאי הענישה. כשהם נכנסו לתאי הענישה היה להם קצת לא טוב עם זה. הם שאלו למה אסירים נמצאים שם והתשובה היתה כי אין מקום אחר. אין לנו מקום אחר לשים את האסירים ואנחנו לא רוצים לשים אותם על הרצפה. לשמחתי היתה שם שופטת שאמרה: המחוקק קבע חוק מעצרים, רק שכח שצריך לגבות את זה במשהו. זאת היתה תשובה שנתנה שופטת, לא אני.

מדוע אתה קשור לחוק המעצרים?

זאת הבעיה, כי אני מחזיק עצורים.

אדוני היושב ראש, אם חברי הכנסת לא מגבים תקציבית את חוק המעצרים, הם חשודים בזילות בית המשפט?

אני חשוד בזילות בית המשפט. אני נדרש על ידי בתי המשפט ועל ידי גורמי ביקורת חיצוניים, חדשות לבקרים, על כך שאני עובר על חוק המעצרים. אני אחמיר את זה - היום אני לא בנוי לקיים על פי דין הפרדות בנסיעה לבתי משפט של נוער מבוגרים. יש חוק שאומר שנוער ובוגרים לא יהיו ביחד. לי אין אפשרות להפריד את ההובלות של הנוער מהבוגרים. אין לי ברירה אלא לעבור על החוק, כי אין לי אמצעים להפריד את ההובלה.

בית המשפט לא חס על שירות בתי הסוהר כשאנשים לא מגיעים לבית המשפט בזמן, כי יש לנו בעיות בהובלה של האסירים. אני מודיע לכם שבחמש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר לא קיבל תוספת, מול כל הגידול באמצעי ה"ייצור" של יהודה וילק. בית חרושת שמגדיל את אמצעי הייצור שלו ומגדיל ומקפיץ פי שלושה ופי ארבעה את מספר העצורים, ובסוף הדרך, איפה שצריך להחזיק אותם אחרי כן שנים, כשזה הופך להיות הבית שלהם, הסלון שלהם וחדר האוכל שלהם, שם לא נתקבלו שום אמצעים.

שלא תהיה אי הבנה - בשנת 2000 חלק גדול מהדברים שעשינו ב- 98' ו- 99' יהיו הרבה יותר אפקטיביים. יש יותר מודיעין, בילוש, חוקרים וכו', וגם הזמן נותן את האפקטיביות שלו.

זאת אומרת שכמה שתצליחו יותר, המצוקה בשב"ס תגדל.

השאלות שנשאלו הם לא בגלל שאנחנו חושבים שלא נעשו דברים. נעשו דברים, אבל לא מספיק.

עד סוף שנת 1997, הגידול השנתי הממוצע במספר האסירים בשירות בתי הסוהר היה 200 לשנה, כלומר, תוספת של 200 אסירים כל שנה. לפי בדיקות שעשינו, כל חמש שנים נוספו 1,000 אסירים. בשנת 1998, שוילק יהיה בריא, הגידול הזה קפץ פי כמה. את החישוב לגבי בתי הסוהר עשו לפני שלוש-ארבע שנים, אבל היום אנחנו כבר לא ערוכים לגידול שקיים כבר שנה וחצי.

האם אתה לא יכול לשכור בית מלון לשנה שנתיים?

לא היה נושא ששב"ס לא בחן אותו.

יכול להיות שאחרי מה שקרה לאחרונה, אתם תשפרו את התנאים.

לא בכדי פתחתי בנקודה הזאת של נושא הכליאה. אחד מסדרי היום הכי פופולריים של חברי הכנסת, ואני לא מלין על זה, זה "לעלות" על המערכת הזאת, כי היא מפרה את החוק. כשאתם אומרים את זה, תאמרו גם את החלק השני של המשפט ותרתמו למאבק הזה. האדם האחרון שרוצה להפר את החוק בעניין הזה, הם האנשים שיושבים כאן. יש כאן בעיה אמיתית ולכן לא רק הכותרת חשובה כאן - מצאנו שהמערכת כשלה - צריך לזכור שהיא לא כשלה, אלא יש לנו מצוקה אמיתית.

דרך אחת היא אכן לתת תוספת תקציב, כמו שאתם טוענים, ובצדק. דרך אחרת, שאתה אדוני השר כתבת בספרך, שאם נשנה את העדיפויות בתקציב ניצור חברה יותר טובה, פחות פשיעה.

תסביר את זה לאסיר ששוכב על הרצפה או לאסיר שיש לו מגבלות בתנאי המחיה.

מצאתי שהיחידים בבתי הסוהר שמחזיקים ספרים שלי הם אסירים ביטחוניים, כי הם לומדים באוניברסיטה הפתוחה.

האסירים הביטחוניים יוצאים מהכלא והם מכירים את הספרות העברית יותר טוב מאשר מרבית הישראלים.

חבר הכנסת ליצמן, אתה רוצה לעשות ביקור בבתי הסוהר? תעשה מה שאני עשיתי. הלכתי בהתנדבות לאבו-כביר וישנתי שם לילה.

הלכתי לקישון ולא יכולתי להישאר שם חמש דקות.

זה עוד מקום טוב. בירושלים עוד לא היית.

מתי היית בירושלים בפעם האחרונה?

הייתי בירושלים לפני שלושה חודשים יחד עם לשכת עורכי הדין.

אני הייתי עצור במגרש הרוסים על הפגנה בליל שבת.

(חה"כ שלום שמחון מ"מ היו"ר)

אני מבקש לספר לכם מה עשינו בשב"ס בשנים האחרונות. בשנתיים וחצי האחרונות שירות בתי הסוהר עבר תהליך אסטרטגי מקיף ונעשה שינוי בכל בסיס העבודה שלו. השינוי הוא בכל הנושא של שיטת ההפעלה, היעדים והמשימות שנקבעו לו. השב"ס קבע את היעדים והמשימות מחדש, את רמת ההפעלה שלו, שיטת ההפעלה, טיפול באסיר וכו'. כל המגמות של טיפול באסיר נבחנו מחדש ונקבעו סטנדרטים חדשים. כך גם כל הטיפול בסגל.

כמו כן בנינו את תוכנית האשכולות לבניית התשתיות, שהיא גם תורת הפעלה חדשה לשירות בתי הסוהר. עסקנו בתחזוקה ובינוי של מתקנים חדשים כמו שציינתי קודם. עסקנו באזרוח, במסגרת התוכנית האסטרטגית, ועברנו תהליך של התייעלות.

אני מודיע לכם שבשנתיים וחצי האלה לא קיבלנו לא שקל ולא תקן אחד לצורך ההתייעלות הפנימית של שירות בתי הסוהר.

בנוסף להתייעלות הפנימית עשינו מהלכים לקראת הפרטה. סיכמנו עם השר הנוכחי שאנחנו הולכים לכיוון הובלת ההפרטה. אנחנו נוביל פיילוט בנושא הזה, דבר שייקח לפחות שנה, כי יש גם שינויי חקיקה שמתחייבים מכך. אם הפיילוט יצליח, אנחנו נמשיך בזה. למרות זאת, שירות בתי הסוהר יצטרך מתקנים.

איזה אלמנטים מתוך השירות אתה יכול להפריט?

בונים בית כלא באמצעות גורם אזרחי, כשהכללים נקבעים על ידי שירות בתי הסוהר על פי חוקים מסוימים. מדובר בהסכם מלא בין שירות בתי הסוהר לבין המפעיל, שירות בתי הסוהר יפקח והם יהיו נתונים לכל ההחלטות של השירות. זה בית סוהר שמבחינה משקית תפעולית יופעל על ידי גורם אזרחי והרווח והפסד יהיו על המפעיל.

זה חייב לעבור שינוי חקיקה בכנסת. אם אתם תזרזו את התהליך, יש סיכוי שזה ייצא לדרך.

בשירות בתי הסוהר יש יחידה להובלת אסירים שנקראת יחידת "נחשון". היחידה הזאת מונה 100 תקנים והיא בקריסה. היחידה הזאת עושה את כל ההובלות בין בתי הסוהר, בין בתי הסוהר לבין גורמי המשטרה ולפעמים גם לבתי משפט, היא עוסקת בהובלות לבתי חולים ומשימות נוספות כמו אבטחה ופעילות מבצעית מיוחדת, כי היא היחידה הלוחמת של שירות בתי הסוהר. היחידה הזאת, מבחינת הובלת אסירים, על סף קריסה, כי גדלה הדרישה להוביל אסירים לבתי חולים ולבתי משפט, יש יותר תהליכים משפטיים ויש יותר דרישות לטיפול ובדיקות רפואיות. אנחנו לא עומדים בעומס הזה ולמשרד לביטחון הפנים אין תשובה לנושא הזה.



יחידת "דרור" היא יחידה ללוחמה בסמים. היחידה הזאת נבנתה לפני מספר שנים מתקני שב"ס. הוציאו מהשב"ס 27 תקנים ובנו יחידה ללוחמה בסמים. ההצלחה של היחידה הזאת היא אדירה, אבל היא בקנה מידה קטן והיא חייבת לגדול, כדי לתת תפוקה טובה יותר ללחימה בסמים בתוך בתי הסוהר.

ביטחון - עד שנת 1990 שירות בתי הסוהר עבד בשיטה של 48 - 48. כלומר, 48 שעות משמרת עם ארבע שעות מנוחה כל 24 שעות ו- 48 שעות בבית. חכמי הדור דאז החליטו שזה לא סביר וזה לא הגיוני, והחליטו עם משרד האוצר להעביר את שירות בתי הסוהר לשיטת עבודה של 24 - 48. מיד עם חתימת ההסכם עם משרד האוצר, שירות בתי הסוהר עבר לעבוד בשיטת 24 - 48, כלומר, 24 שעות עבודה, מתוכם יש לסוהר אפשרות לישון 4 שעות. זה אומר שהוא עובד 20 שעות.

יש גם אפשרות לעבוד 10, 4, 10.

זה לא משנה איך זה מתחלק, אבל חייבים לתת לו 4 שעות מנוחה ו- 48 שעות הוא בבית.

ההתחייבות של משרד האוצר היתה לתת לשם כך תוספת של 350 תקנים. המדידה שנעשה היתה לדעתי שגויה, אבל זאת היתה ההתחייבות. עד היום משרד האוצר נשאר חייב לשירות 89 תקנים. 280 תקנים התקבלו בזליגה במשך תשע שנים, כאשר כבר בשנת 90' עברנו לשיטת העבודה של 24 - 48, כמתחייב מההסכם. כלומר, כבר תשע שנים שירות בתי הסוהר לוקח על עצמו, במצוקה הביטחונית, להחזיק בתי סוהר בחסך כוח אדם, כאשר היה ברור שהתוספת הזאת היא מחויבת המציאות.

אני מודיע לכם שבתנאים האלה כל סוהרי הביטחון של שירות בתי הסוהר נותנים עוד משמרת אחת או שתיים לחודש, נוסף על המשמרות הרגילות, כדי להשלים את צורכי הביטחון של בתי הסוהר. זאת למרות שהיה הסכם עם המשרד לביטחון פנים ומשרד האוצר, הסכם שלדעתי נכשל מבחינת התפיסה - לעשות אמצעים במקום כוח אדם. על פי ההסכם השירות יקבל כסף לאמצעים טכנולוגיים ובמקביל יורדו תקני כוח אדם. גם את זה שירות בתי הסוהר עשה, אך לדעתי הפטנט הזה לא הצליח, אבל נעשה, וקוצצו תקנים תמורת אמצעים.

היום אנחנו נמצאים בניוד סוהרים ובמשמרת או שתיים נוספות כל חודש. אני חושב שזה לא הוגן, משום שבתנאים שנוצרו לא רק שמספר העצורים גדל, אלא אני גם קטן ביכולות שלי להחזיק את האסירים.

המטה השב"סי היה מטה "רזה", לא היו בו פונקציות בסיסיות. אני יכול לבשר לכם שבשנה וחצי עליתי ב- 100% הדרכה - מ- 450 ל- 900 קצינים ואנשי סגל שעוברים הדרכות מלאות.

בית סוהר ניר נבנה לתפוסה של 120 איש. אני הגעתי בשוטף לתפוסה של 180 איש ובמצב כזה המשרדים הופכים להיות למקומות לינה לאסירים. בגזר שכרנו מקומות לינה לחניכים בבית הספר.

הגשתי דרישה ל- 180 תקנים ואין סיכוי שאני אראה את זה.

אולי הצימרים שיישארו אחרי שנת 2000 יוסבו לצרכים שלכם.

הדבר היחידי שאני מכיר בשלוש השנים שאני התייעלתי, זה ציניות ולא צימרים. זה מה שאני מקבל לאורך כל הדרך. אני מוכרח לומר שזה לא בא מהמשרד שלי, כי יש הבנה וגיבוי מלא של השרים והמנכ"לים, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע למימוש פיזי.

מי נגדכם?

אנחנו לא נמצאים על מפת ההתעניינות של מי שצריך לקבל החלטות. אני לא נמצא לנגד עיניהם ולכן אמרתי רחוק מהעין רחוק מהלב.

נדרשתי לקיצוץ של 175 תקנים ו- 18 מיליון שקל. בתנאים שאני מספר לכם ואחרי התייעלות אמיתית, ואחרי שעשינו את כל התרגילים האפשריים. הרגשנו שאנחנו חייבים למצות אצלנו, עד תום, את מה שאנחנו יכולים לעשות, לפני שנבוא בדרישות.

אני מזמין את כל מי שרוצה לבוא גם למתקני הכליאה וגם אליי כדי לשמוע סקירה מקיפה ונתונים, כדי לדעת מה שנעשה באמת בשירות בתי הסוהר ולהבין שאנחנו עובדים בתנאי מצוקה אמיתיים.

אני מודיע לכם - יהודה וילק ימשיך לגדול במעצרים, הוא ימשיך "לייצר" לי אסירים, כי העצורים הופכים להיות אסירים, אבל אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות האלה. לא רק שלא נעמוד בכמות, אני לאט לאט גם לא אעמוד בתנאי החוק. המצב הזה הופך אותנו לעבריינים ואת זה אני לא מוכן לקבל.

אנחנו רוצים להציג לכם את משמעויות הקיצוץ, כדי שתבינו שאחרי כל מה שנאמר פה, למעשה אנחנו חותכים בבשר. זה אומר שאנחנו סוגרים בית כלא.

שמעתי כל מיני התבטאויות כאן, כאילו שלפי ספר התקציב נראה שהתקציב של המשרד לביטחון הפנים גדל במאות מיליונים. תשימו לב שהגידול בעצם נובע מזה שתקציב הגמלאות עבר מהאוצר למשרד לביטחון הפנים וההיקף המצטבר של תקציב הגמלאות של המשטרה וגם תקציב הגמלאות של שירות בתי הסוהר וגם כיסוי גירעונות משנים קודמות, כל זה העלה את תקציב המשרד השנה במאות מיליוני שקלים. זה קצת מטעה, אבל בסך הכל יש קיצוץ.

הגמלאות היו עד עכשיו באוצר ועכשיו הם עברו לניהול שלנו. לכן זה יוצר תחושה שהתקציב גדל.

הקיצוצים נובעים משני פרמטרים עיקריים: החלטות הממשלה שהיו, ואותם כיסויים של גירעונות שהתגלגלו משנת 97' עד עתה. אני רוצה להדגיש, כדי שזה לא יובן לא נכון, אף אחד מאיתנו לא עבר על הוראות שכר או משהו דומה, כפי שנוהגים להציג. אנחנו פועלים לפי כל הנהלים ולפי כל ההוראות. הגירעונות לא היו תלויים בנו והכיסוי, שבחלקו אנחנו נטלנו חלק, זה כיסוי מאולץ שנאלצנו לבצע.

ברמת המשרד - אפשר לראות שסך הכל הקיצוץ בכוח אדם במשרד - במשטרה ובשירות בתי הסוהר - מגיע ל- 860 תקני כוח אדם. זה מורכב מ- 685 משרות במשטרת ישראל ועוד 175 משרות בשירות בתי הסוהר. סך הכל התוספות כנגד זה הן כ- 500 משרות, אבל 200 מתוכן הן משרות זמניות לשנה אחת בלבד.






הקיצוץ כפי שתוכנן לא אמור לפגוע בנושא החקירות, לא בנושא הסיור ולא לפגוע בכלל בפעילות הקלאסית של משטרת ישראל. לכן מרבית הקיצוצים היו בתחום של משמר הגבול. מדובר בקיצוץ בפלוגות שחלקן באחריות הצבא, אבל ממומנות על ידי משטרת ישראל, וכן כל התחום של רב"שים ביישובי העורף. יקוצצו רב"שים ביישובי העורף, אבל כנגד זה המשטרה עשתה תוכנית שתיתן גיבוי לאותם קיצוצים וחלק מהתוכנית מוצגת בתוכנית התקציב כתוספות.

גם בשנה שעברה היה לכם קיצוץ בתקציב המשרד. האם השנה קיצצתם באותם סעיפים?

לא. הכיוון היה לא לפגוע בפעילות האמיתית של המשטרה, כי אחרת זה היה יוצר בעיות קשות מאוד.

לגבי השמירה האזרחית בישובים - גם כאן יהיה קיצוץ. הקיצוץ הזה ילווה בגיבוי של משטרת ישראל בצורה כלשהי וחלק מהגיבוי יצטרך להינתן על ידי הצבא, באותם מקומות שהמשטרה לא תיתן את הגיבוי.

השתנו קיצוצים על גופים נוספים בכל מיני תחומים שהמשטרה מילאה, כמו אבטחת נציגויות, פניות נהגים, גירוש עובדים זרים וכד'. דרך אגב, גם פה הקיצוצים הם לא בחלק האופרטיבי, אלא בעיקר בחלק המטה. נשאלתי קודם איך אנחנו מקצצים בביקורת גבולות וכנגד זה אנחנו מבקשים תוספת. אני יכול לומר שהקיצוץ אינו בבקרים, אלא בצד המטה, באותו צד שלא מזיק או שלא גורם לשום נזקים באותם תחומים שכולכם יודעים.

לגבי הנציגויות זה קיצוץ בפועל.

נכון.

מי ישמור על הנציגויות?

המשרדים יצטרכו לממן את זה. קיצוץ זה לא דבר נעים.

בכל מקום שיש צורך ביטחוני לאבטח את הנציגות, על פי קביעת שירות ביטחון כללי, תהיה זקיפות משטרתית. ישנם מקומות, שמכל מיני שיקולים טקסיים, אנחנו מחזיקים זקיפים. אנחנו אחראים מכוח פקודת המשטרה על הביטחון ולא על הטקס. איפה שהצורך הוא ביטחוני-מבצעי, יהיה זקיף. איפה שהצורך הוא טקסי, מי שאחראי על הטקס, יממן, אם הוא יחשוב שזה חשוב מבחינה טקסית.

לגבי הנושא של שב"ס יש קיצוץ . נכון לעכשיו אנחנו מקצצים בית כלא שלם על כל הסוהרים שבו. זה קיצוץ קשה לכל הדעות, לאור המצב שקיים, אבל אין מנוס.





אני רוצה להדגיש נקודה שלדעתנו היא מאוד מאוד חשובה - אותה משבצת של כיסוי הגירעונות. אתם הייתם עדים לבקשה שהיתה אצלכם בשבועות האחרונים, לכסות חלק מגירעונות השכר על ידי העברה - -

הוסבר לנו שזה לתוספות שכר לשוטרים בגלל שהם הלכו להשתלמויות וזה הגדיל להם את השכר.

שאלת העלאת שכר מתוקף אקדמיזציה היא לא בעיה של משטרת ישראל. זה קיים בכל המערכת.

זה דבר מאוד משונה שהיה גידול מאוד משמעותי וזה לא היה ריאלי.

בתחילת הדברים שלי הסברתי שבגלל האקדמיזציה שהיתה במשך השנים, היה צריך "להעלות" , במרכאות, את השכר ולהתאים אותו לתואר האקדמי. במשך שנים האוצר התעלם מן העניין הזה וגרר את הגירעון שנוצר מתוקף כך.

אתם שילמתם להם והאוצר לא העביר כסף?

מה שקרה עכשיו, שהם חייבו לכסות את הגירעון הזה. החיוב הזה הטיל עלינו, עוד לפני שהתחיל התקציב הזה, בעצם קיצוץ נוסף.

אני רוצה להגיע לשורה האחרונה פה, ואת זה אני רוצה להדגיש, שלאחר כל מה שכתוב בספר הכחול, לצערי עדיין חסרים לנו בתקציבי השכר, בבסיס השכר, מבלי שום גידול ותוספת, קרוב ל- 76 מיליון שקל. זיהינו את זה כטעות מתודולוגית במקדמי המעבר של משרד האוצר מ- 99' לשנת 2000. אני לא יודע איך זה משליך על משרדים אחרים.

ביקשנו לקיים דיונים מקצועיים עם משרד האוצר ולא נענינו. הגענו עד לשר האוצר וזה לא הלך. אני לא חושב שהמשרד לביטחון פנים, לאחר כל הקיצוצים, צריך לספוג בעצם עוד קיצוץ. זה אולי לא ישפיע בינואר, אבל לאורך השנה זה ישפיע, ואחר יבואו אלינו באמצע שנה ויגידו שאנחנו בגירעון של 100 מיליון או 120 מיליון. אני מודיע פה שהיום, אנחנו בגירעון של 76 מיליון על ההתחלה.

ביקשנו לשבת עם האוצר ולדון בזה. זו בעצם הבקשה. לכן אני מבקש מהוועדה הזאת שתנחה את האוצר להיפגש איתנו לדיון מקצועי על הנקודה הזאת.

זה מוזר מאוד שהממשלה מופיעה כך בוועדת הכספים.

אנחנו ממשלת שינוי. שרים מבקשים מאיתנו שנצביע נגד תקציב מסוים.

זה הופך ריטואל ממש נורא ואיום. אתה וכולנו מתייצבים מול הממשלה ואנחנו נהיה הרעים, בגלל שאנחנו לא נאפשר את העיוותים האלה. אתה יושב ראש הוועדה ושר האוצר עוד יאשים אותך. שרים מגיעים לכאן, שר אחרי שר אחרי שר, ואומרים שאי אפשר לשבת עם האוצר.

שר האוצר מוסמך על פי חוק לקבוע את מקדמי המעבר. מקדמי המעבר האלה הם אחידים לכל המשרדים ואין שום סיבה שמשרד זה או אחר יהיה חריג.

אני לא מבין דבר אחד - כשהמשרד לביטחון פנים מבקש להיפגש איתכם, להיפגש למשא-ומתן ישיר, אתם מסרבים?

אני יודע שנציג המשרד לביטחון פנים, דני קריבו, הגיע לסגן הממונה על התקציבים - -

לממונה. אז הוא הקשיב ולא נתן שום התייחסות.

אתם שואלים על דיון, ואני יכול לומר שהיה דיון.

יש צוות מאקרו באגף התקציבים שבונה את המקדמים האלה, על פי מודלים שלוקחים בחשבון התייקרויות עתידיות - שער חליפין, מדדים ונתונים היסטוריים. הנתונים האלה לא נופלים משמים כרעם ביום בהיר.

זה אומר שכנראה אתם טעיתם בחשבון. מה איכפת לכם לשבת איתם ולעשות את החשבון?

אין לי בעיה לעשות חשבון מדויק.

בעניין הזה, מבחינתנו אנחנו מתחילים את השנה עם גירעון מובנה של 75 מיליון. זאת אומרת, שבהמשך יבקשו מאיתנו להציג עוד סעיפים לקיצוץ. זה אומר שאם רצינו להתחיל לבנות מתקן כליאה, יגידו לנו לדחות את זה בשנה. אלה המשמעויות.

לסיכום, אני רוצה להדגיש כמנכ"ל, ואני יחסית מנכ"ל חדש, הגעתי לתפקידי לפני כארבעה חודשים, שאחד הדברים שהופתעתי, לאחר סיורים ביחידות המשטרה והשב"ס, שלמעשה מדינת ישראל לא נותנת סדר עדיפויות נכון לכל מה שקשור לביטחון פנים. למעשה המשטרה היום לא מסוגלת לטפל בבעיות הקיימות בשטח במלוא ההיקף. זאת אומרת, במגזר הערבי אין לנו כמעט פעילות. יש לנו פעילות, אבל פעילות קטנה. במגזר הבדואי יש לנו פעילות קטנה.

את זה אני לא מבין מבחינה קונספטואלית. מה זאת אומרת יש לכם פעילות קטנה? פר תושבים יש לכם פחות פעילות מאשר במגזר היהודי?

הרבה פחות.

זה לא בסדר. אתה יכול לומר: על פי תפיסתי במגזר הערבי צריך יותר ממה שבמגזר היהודי, ואז חסר לי ולכן אתה צריך לעזור לי לתת יותר. איך אתה יכול לומר לי כאן שאתה בהגדרה נותן למגזר הערבי פחות ממה שאתה נותן למגזר היהודי?

אם תשווה את מספר נקודות המשטרה שקיימות - -

אז צריך לעשות הסטות כדי ליצור שוויון. תעשה שיהיה פחות במגזר היהודי, אבל שיהיה שווה במגזר היהודי והערבי. אתה לא יכול בהגדרה לקפח את המגזר הערבי.

האמירה של המנכ"ל היא אמירה בעייתית.

יש מצב שנגרר מהרבה מאוד שנים, זה לא שבחמש השנים האחרונות מישהו החליט לעשות תפנית לטובת היהודים ו"לרעת" הערבים. הפריסה הטבעית של משטרת ישראל במשך שנים היתה חסרה במגזר הערבי. מה זה סוד? אנחנו גילינו את אמריקה?

תעלו בדעתכם עוד דבר אחד - מדוע אנחנו מדברים פה על נושא השירותי? אנחנו מנסים לדבר על משהו הרבה יותר עמוק ממה שזה נראה על פני השטח. אתה מקים היום ישוב, כמו לדוגמה שוהם או מתן. כל אחד מבין שצריך נקודת טיפת חלב, צריך קופת חולים, צריך בית ספר וכו'. איש לא מבין ולוקח כמובן מאליו שצריך גם תחנת משטרה כשירות לאזרח. זה לא חלק מתוקנן בתודעה הלאומית ולא בשוויון.

יש חוק משטרה חדש שהולכים לדבר עליו וועדת צדוק הגישה לנו דוח שלכל 5,000 תושבים יש לתקנן תחנת משטרה. אז אולי זה באמת חלום באספמיה, אבל במגזר הערבי, לא מהיום, 20% מהאוכלוסיה, אין מספיק תחנות משטרה. אנחנו פועלים על פי מבצעים ואפילו שם אנחנו מנסים לקדם את השיטור הקהילתי, שנחשב לדבר חדשני במגזר היהודי.

יש דרישה של הרשויות הערביות לכך?

בוודאי. בניגוד לעבר, יש היום דרישה לכך.

באום אל-פחם לדוגמה הגענו לסיכום על הקמת תחנת משטרה. במגזר הבדואי, אם מסתכלים מרצועת עזה עד הר חברון, יש רצועה בדואית, שמסיבות כלכליות וחברתיות שאתם מכירים לפחות כמוני, אין שם פריסה מספקת של המשטרה. זאת כאשר יש תהליכים של איסלמיזציה. דרך אגב, הבדואים אף פעם לא היו איסלמיסטים, והיום זה תהליך שהולך ונעשה יותר ויותר מואץ אצלם.



יש פה חברה יהודית וערבית שחשופה מבחינת ביטחון הפנים. שלא יהיו לכם בעניין הזה ספקות. צריך להפסיק עם הטרוף הזה של הקיצוצים. צריך להעלות את זה לרמה של עדיפות ולא יכול להיות שכל פעם יגידו שזה לא בסדר, פה לא עשו וכו'. המערכת תקבל את כל הביקורת שהיא צריכה לעשות ותלחיץ את עצמה. אני פתחתי את הדיונים שלי עם ראש הממשלה בזה שהצגתי לו, לפני שדיברנו על תביעות, את ההתייעלויות שהמערכת הזאת עשתה במשך שנים.

אבל הדברים שלך, כבוד השר, צריכים להיות על יד שולחן הממשלה. להיפך, אנחנו צריכים להיות המקצצים.

אתה רוצה שאני אגיד לך דברים אחרים שאמרתי בשולחן הממשלה? אמרתי את זה בשולחן הממשלה ופה אני לא אומר לך משהו אחר.

אני גם הייתי פעם פקיד ואם הייתי אומר איזושהי ביקורת, הייתי אומר אותה מרומזת. פה יש מצב קצת לא נורמלי. השר שלי יכול היה לדבר משהו רוצה, אבל אני כפקיד, זה דבר אחר.

אני חש אי נוחות מההגדרה הבסיסית שהמגזר הערבי מקבל פחות. אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות כדי לצמצם את הפערים האלה.

בימים אלה יצא מכתב שלי לראש הממשלה עם תוכנית מוצעת של פריסה במגזר הערבי ובקשה שיהיה לכך תקציב.

אדוני השר, יותר מזה. אני אומר את זה, ואולי זה לא ישמע פופולרי - זה צריך להיות גם אם זה בא על חשבון המגזר היהודי. הם אזרחים שווי זכויות ולכן אם צריך להקים תחנות במגזר הערבי וזה על חשבון פעילויות במגזר היהודי, צריך לעשות את זה. זה צריך להיות שוויוני. אחרי זה צריך להגיד שחסר תקציב ולהעלות תקציב, אבל לא ליצור מצב שהם מקופחים מלכתחילה בהגדרה.

זה מצב שקיים היסטורית.

האם נכון לומר שמוקדי הסמים נמצאים אצל הבדואים והערבים? אני מתכוון למוכרים והסוחרים.

כל הכללה היא לא נכונה. יש פשיעה בסקטור הערבי ויש פשיעה בסקטור היהודי. ישנן בעיות שונות לסקטורים שונים. לדוגמה - ברמת אביב ג' לא תראה קטטות המוניות. בערוער או בכפר מנדה תראה קטטות המוניות. וכי למה? כי זאת חברה מסוימת וזאת חברה מסוימת. מצד שני, לא תראה מסיבות טראנס במגזר הערבי ותראה מסיבות טראנס בגן סאקר. לא תראה רצח על כבוד המשפחה בחברה היהודית ותראה רצח על כבוד המשפחה בחברה אחרת. ההכללה היא מאוד מאוד מסוכנת. הפשיעה קיימת בכל המגזרים במאפיינים כאלה ואחרים.

לגבי הפריסה במגזר הערבי. אין לנו תחנות ערביות ותחנות יהודיות. אין תחנה שמשרתת רק ישובים ערביים ואין תחנה שמשרתת רק ישובים יהודים. הפריסה המשטרתית היא פריסה טריטוריאלית.

מה שכן, מעבר למבנה הבסיסי של תחנת המשטרה, יש לנו את הזרועות במסגרת מרכזי שיטור קהילתי, במסגרת נקודות משטרה וכו'. מול המאפיינים של המגזר הבדואי והערבי והבעיות ששם, הפריסה שלנו לוקה בחסר. ישנה על שולחן הממשלה, מזה חמש או שבע שנים, תוכנית לעיבוי, כדי לתת לנו כלים יותר טובים להתמודד עם הבעיות הייחודיות בסקטור הערבי. לדוגמה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, הקמנו יחידות נוער חשיפה, כדי לתת לנו התמודדות יותר טובה לגבי סמים בבתי ספר, או מערך אלימות במשפחה, כדי להתמודד עם הבעיה המסוימת הזאת.

אפשר היום לבוא ולומר שמקימים עוד 30 נקודות משטרה בישובים ערביים גדולים. ואז נשאלת השאלה - אלימות במשפחה, סמים, נוער, מלחמה בתאונות דרכים וכו'. אני מעריך שאנחנו, כאנשי מקצוע, עם המטריה המיניסטריאלית, פחות או יותר הגענו לאיזון משאבים נכון במערכת במה שיש. זה לא אומר שאם מישהו אחר ייכנס לנעליי לא יעשה משהו אחר.

אנחנו מדברים על קפיצת מדרגה - הקצנה. בואו לא נשכח מה שקרה בדבוריה ובמשהד רק לפני שלושה חודשים. השר דיבר על זה שאנחנו הולכים לאבד את המגזר הבדואי. אנחנו מדברים פה בכלל על מושגים אחרים ולא על מובן סטטיסטי של שוטר זה או אחר.

חשוב ביותר להדגיש שאין תחנות משטרה ערביות ויהודיות. אנחנו בפריסה טריטוריאלית ואותם שוטרים נותנים שירותי משטרה ליהודים וערבים כאחד. זה הקונספט של המשטרה.

כמה עולה להקים 30 נקודות משטרה בישובים ערביים?

רק השנה הקמנו מרכז של שיטור קהילתי עם שוטר אחד. עלות תקן שוטר היא כ- 150 אלף שקל, המטריה של הציוד זה עוד 50,000 שקל ועל זה צריך להוסיף את המבנה. במגזר הערבי זה בדרך כלל שלושה שוטרים.

אני מרשה לעצמי לגבות את מה שאמר המפכ"ל. בתפקידי הקודם הייתי המפקד המחוז הצפוני של המשטרה. ניסינו למצות מתוך הקיים בתחנות המשטרה, כמו נצרת, עפולה ותחנות אחרות באזור הצפון, על מנת לעשות גיבוי. הפריסה של הישובים הערביים היא כזאת שמקשה, משום שהם במרחקים גדולים אחד מהשני. ניידות המשטרה שצריכות לצאת מנצרת ולהגיע למקום כלשהו, זה לוקח להן לפעמים שלושת רבעי שעה כדי להגיע למקום אירוע וזה לא הגיוני. תחנות המשטרה במגזר היהודי מצומצמות. היו דרישות להגדלת כוח אדם, אבל בכלל לא עומדים בסטנדרטים של המגזר היהודי.

כשישבתי בזמנו עם השר שחל על תוכנית למגזר הערבי, ניסינו למצוא כל מיני פתרונות, אבל אפילו נקודה קטנה של שוטר מקומי, שיתן איזושהי תשובה מיידית, לא יכולנו לעשות.

בכפר כנא, בתל-שבע, בקלנסווה, בטייבה, בטירה, אנחנו פותחים שיטור קהילתי, אבל זה טיפה בים.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם למספר נקודות שמציקות לנו במשרד. אנחנו חשים שאל מול מקדם גידול האוכלוסיה, אין שום מקדם של גידול המשטרה. אם בא אלינו ראש עיר ואומר לנו שהוא מכפיל את כמות האוכלוסיה, אנחנו היינו צריכים להציב מולו X שוטרים. אנחנו לא מסוגלים לזה. זאת אומרת, אין שום ראציו ושום מערכת שבודקת ואומרת שהמדינה גדלה, האוכלוסיה גדלה, האלימות גדלה, העימותים גדלו, הבעיות של יהודים ערבים גדלו, הבעיות במגזר הבדואי גדלו, אבל אנחנו לא נותנים מענה לבעיות הפנים. אנחנו לא נותנים גידול של משטרה, אלא קיצוץ. בכל ישוב נורמלי שנבנה - בונים בית ספר, מקווה וכו', אבל לא בונים תחנת משטרה.

כבר היום אנחנו נמצאים בפער מול כמות האנשים שאנחנו כולאים אותם למול יכולת הכליאה. אנחנו מקבלים 44 מיליון שקל בשנה לתשתיות לבניית בתי סוהר. כל שנה אנחנו צריכים לבנות בית סוהר. זה אומר שבמקום לקבל 44 מיליון צריך לקבל 140 מיליון. אם נקבל כל שנה 140 מיליון ונבנה כל שנה בית סוהר, יש סיכוי שנעמוד בקצב הגידול, ומצד שני נוכל לסגור בתי סוהר שחייבים לסגור אותם.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. על החלק הכספי עדיין לא קיבלתי תשובות. עד כמה שאני זוכר, ההפרש בין שכר וגמלאות בתקציב הביטחון עומד בין 52 ל- 54% ואילו אצלכם הוא עומד על 66% מסך כל התקציב שלכם. עד כמה שאני יודע אתם לא רוכשים מטוסים וכו'.

במשטרה זה עומד על 76%.

אתה צודק, זה 76%. זה מעורר תהייה מאוד גדולה, כי עד כמה שאני יודע אין לכם הוצאות על פיתוח מטוסים או רכישות אמצעי לחימה מסוגים שונים. זאת אומרת שרוב החלק שלכם הולך לסעיף הזה, מעבר לכל פרופורציה סבירה. מעניין אותי לדעת מה קורה במקומות אחרים בעולם - אתם נוהגים לתת דוגמאות מהעולם ואני מעוניין לדעת מה קורה גם בנושא הזה. לי זה נראה משהו שהוא לא סביר.

תוך כדי דברי המפכ"ל, שאלתי לגבי הנושא של רכישת שירותי כוח אדם. בשנת 99' זה היה 98 - 0, ובשנת 2000 - -

זה תהליך אזרוח.

כרגע זה עומד על 183 מיליון שקל, חלק מזה בהוצאה מותנית בהכנסה והרשאה להתחייב, אבל בסך הכל מדובר פה על 181 מיליון שקל שזה רכישת שירותי כוח אדם. השאלה שלי איך זה עומד ביחס לאותו קיצוץ שדיברתם עליו.







אני רוצה להגיע לכמה דברים שקרובים לי - הנושא של הביטחון האישי של האזרחים במדינת ישראל. אני חושב שלמרות ההצלחות הגדולות שיש לך כמפכ"ל בכל התחומים, אני חושב שגם האמירה של השר הבוקר שצריך להאריך את תקופת הכהונה שלך היא יותר מאשר במקום, אני חושב שזה צורך השעה, גם כדי לסמן לכל האוכלוסיה במדינת ישראל, על כל גווניה, שלא נפטרים ממך כל כך בקלות, כי אתה עושה את העבודה שלך בצורה טובה.

לגבי הביטחון האישי של האזרחים - לפי דעתי הביטחון הזה נפגע לפחות במגזר שאני מופקד עליו, והוא נפגע בקנה מידה גדול, גם אם יש צמצום בגניבות הרכב. אם מישהו יכול להיכנס לבית מסוים ולבקש מאמא שמאכילה את ילדיה את המפתחות של הרכב, זה משהו שלא הורגלנו לו קודם. היא כמו ילדה טובה גם תיתן את המפתחות, כי גם אני לא ישן עם אקדח מתחת לכרית, ואף אחד לא רוצה להתעסק איתם. אני חושב שיש התערערות מאוד גדולה של ביטחון הפנים.

לגבי הרב"שים והשמירה בישובים. בנושא הזה אתם קיצצתם כמעט לחלוטין. גם אם יש דיס-אינפורמציה וגם אם הודעתם לראשי המועצות האזוריות, יש הבדל בין להודיע לבין לקיים או להסכים במשותף. אני חושב שבחלק הזה לא היתה הסכמה משותפת. הפעולה של חלק מהרב"שים בישובים היא הרבה יותר משמעותית ויותר קרובה בחלק מסוים גם לשוטרים הקהילתיים שאתה מתכוון לתת.

לגבי השמירה בבתי הספר אמרו שתהיינה ניידות שיסתובבו בין בתי הספר וכו'. מבחינתי האישית זה בלוף. גם העניין הזה של לתת מודל נייד בין היישובים, הוא לא לעניין, כי כשנופלת הקטיושה היא נופלת ואין מה לעשות בחלק הזה. גם אני לא אהבתי שיש שמירה של חברות שמירה שהחליפו את השומרים במדים, אבל זה קרה, ועכשיו מדברים על זה שגם השומרים האלה לא יהיו. במידה מסוימת יש חוסר רגישות במה שקשור לאוכלוסיה הכפרית.

אני אעשה כל מאמץ לשכנע את יושב ראש ועדת הכספים שיתבצע שינוי פנימי בתקציב שמיועד למגזר הכפרי, בכל מה שקשור לשמירה האזרחית וגם לעניין של הרב"שים. לא סביר לבצע מהלך כזה, כשאנחנו יודעים שאתה המפקד העליון של המשטרה ומתוקף זה גם ממונה על משמר הגבול. העובדה היא שמה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא שבשלב ראשון נכנסו חברות שמירה פרטיות, עכשיו אתה מוציא חלק מהרב"שים. יש כאן תהליך מאוד מובנה בחשיבה שלך ואתה מצליח ליישם אותו, אבל אנחנו במגזר הכפרי לא יכולים להשלים איתו.

אני משבח אותך, אדוני השר, ואני מבין שגם אתה וגם המפכ"ל אין לכם תסביכים, לא שאני פסיכולוג גדול, אבל מה שמעניין אתכם זה רק איך להגביר את השמירה בקו התפר ומה שאתם באמת רוצים זה משטרה אזרחית. קראתי את אחד הראיונות שהיה איתך באחד העיתונים ומאוד שמחתי שדבר שבמשך שנים כולם רצו אותו - משטרה שסוף כל סוף תתעסק בבעיות האזרחיות - -

לא הבנתי את הפתיחה שלך. אתה נגד זה שבקו התפר יהיו שוטרים?

בוודאי שאני נגד שהמשטרה תעשה את זה.

אני חושב שאתם לא צריכים ליטול לעצמכם את כל אותם הדברים שהגופים המנחים, כמו השב"כ רוצים להעביר לכם, כמו רשות שדות התעופה או מעברי הגבול.

העבירו כבר.

אלה דברים שלא אתם צריכים לעשות אותם. זה דבר שהוא אנומלי מבחינת מה שקורה פה ושוב מטילים דברים על המשטרה, שלא זה תפקידה. עוד פעם יתחילו להטות אתכם לדברים שאתם לא צריכים לעשות.

אני מאוד רוצה לחזק אותך קודם כל על הקונספציה שאתה הולך עליה.

המשרד הזה הוא לא משרד המשטרה, הוא המשרד לביטחון פנים. ככה קוראים לו.

זו חלק מהמגלומניות שהיתה.

דבר נוסף לגבי שיפור השירות שאתם מעלים. תבינו שבעניין הזה אתם חייבים לעשות מאמץ עילאי, כי יכול להיות שחלק מהפונות לגבי אלימות במשפחה לא פונות אליכם, כי הן מיואשות מלפנות למשטרה. אני יודע על הרבה מאוד עבירות רכוש, שאם לא היו צריכים לקבל את הפתקים מכם לצורכי הביטוח, בכלל לא היו באים אליכם.

בזמנו דיברתי באופן חברי עם מפקד המשטרה באזור שבו אני גר ואמרתי לו רק לבדוק אחרי כמה זמן הם באים לקחת טביעות אצבעות. אם לא תשתפרו בדבר הזה, וכואב לי כאזרח שזו התדמית עליכם, אז לא יסמכו עליכם ולכן גם לא יהיו את התלונות. תהיה בעיה שיום אחד היא תתפוצץ חזרה אליכם.

לגבי תאונות הדרכים. מאחר שרוב תאונות הדרכים מתרחשות בתוך הערים, זו לא בעיה של משטרת התנועה, אלא בעיה של המחוזות. מה שקורה שזה לא בסטטיסטיקה של מפקד התחנה ולכן בקטע מסוים אותו מפקד רואה שהוא "דפוק" בסטטיסטיקה, ולכן הוא שולח את אחד השוטרים לאחד ה"עצוֹרים" הכי לא רלוונטיים במדינה, ושם תופסים את כולם וביום אחד הוא עושה את ה- 1,000 דוחות שלו וזה נכנס לססטיסטיקה, כאשר באותה צומת אף תאונה לא תתרחש. לכן אני מבקש שתבדקו בתוך הפרמטרים של הסטטיסטיקה את העניין הזה, כי זה דבר קריטי למלחמה בתאונות הדרכים. הרבה אנשים מהמשטרה אומרים את זה בגלוי וכדאי שתרדו קצת יותר לעומק הדברים שאתם אומרים, בתוך הפרמטרים של הסטטיסטיקות, על מנת שהם יידעו שבעניין הזה הם יכולים להגיע להישגים.

דבר נוסף שכדאי לחשוב עליו ברמת מטה, אם לא כדאי שמשטרת התנועה תהיה אחראית גם למה שנעשה בתוך המחוזות עצמם. יכול להיות שיש בעיה של כפיפויות ואני לא יודע איך אתם רואים את זה מבחינה ארגונית, אבל יכול להיות שחלק מההתמקצעות של העניין, שגם הפעילויות של הבטיחות בדרכים בתוך הערים לא תהיינה כפופות למפקד הגיאוגרפי, אלא למפקד המקצועי.

אני מבקש לדבר על נושא גדול וחשוב ונושא קטן שגם הוא חשוב. אני רוצה שנזכור כולנו דבר אחד - עצירים, לא אסירים, הם בני אדם כמו כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה. הם לא הורשעו - -

דרך אגב, גם אסירים.

אני מדבר על המעמד החוקי של העניין. עצירים הם אנשים שלא הורשעו, דינם כמונו, כמו כל האנשים שיושבים ליד השולחן הזה. הם מוחזקים בתנאים נוראים. אני לא פונה לנציב שב"ס, כי הוא לא צריך להחזיק עצירים, אלא אסירים, אנשים שהורשעו בדין. אני פונה בזה למפכ"ל.


אני יודע שיש בעיות תקציב וזה נכון, אבל השאלה היא למה אין פתרונות שהם יותר יצירתיים. למה לדוגמה לא שוכרים מקום, שמים אזיקים אלקטרוניים על העציר ואומרים לו שהוא לא ייצא. אבל אז אדם לפחות יושב במלון של כוכב אחד או שני כוכבים, עם עוד אחד בחדר, לא בתא מעצר כשראשו ליד בור השירותים המצחין והמסריח, והוא ישן על מזרון קש. צריך לזכור שחלקם בכלל לא מובאים להארכת מעצר, חלק שכן מובא להארכת מעצר, מעצרם לא מוארך, ועל חלקם לא מוגש כתב אישום.

אדוני המפכ"ל אתם עושים עבודה טובה, אבל התחושה היא שאתם מביאים עצירים כדי לשבור אותם. מי שנמצא במתקן מעצר ומריח ליזול, שתן ושאר הפרשות, וזה במקרה הטוב, יודה. העציר הקשוח לא יודה בכלום.

אני רציתי לברוח משם אחרי שעתיים.

עציר חלש יודה במה שאתה רוצה. ואז משיגים הודאות וזה יופי, וזה נחמד וזה טוב. אבל מי שהוא עבריין קשוח ואלים מצפצף על זה, זה לא מעניין אותו, הוא יודע שהוא יעבור את זה, הוא יודע שהוא ייצא מזה וזה יהיה בסדר.

אני חושב שאתם צריכים לשכור מקומות. פה מדברים על אנשים שחלקם לא שלא הורשעו, אלא שגם לא יוגש נגדם כתב אישום בכלל ואי אפשר להתייחס אליהם בצורה הזאת. אני מתקומם נגד הדבר הזה ואני לא יכול לקבל אותו.

היום פורסם בחדשות על זוג עולים שהודו באשמה שלא היתה ולא נבראה. העולים האלה לא הבינו כלום, באה אליהם המשטרה והם הניחו שהסמכות היא בסדר. בסוף, בחקירה נמרצת אחרת התגלה מישהו שהודה בזה והם שוחררו.

כמה זמן הם ישבו במעצר?

הם הודו באשמה והורשעו. שאלו אותם למה הם הודו והם אמרו שהמשטרה אמרה והם לא יכלו להתמודד איתה. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו.

אבל לא בגלל תנאי מעצר הם הודו. הם אולי הוטעו.

יש לי גם ביקורת כלפי הפרקליטות - -

אבל זו דוגמה קיצונית כשמדברים על תנאי מעצר.

צריך להגיע לאיזשהו פתרון יצירתי בעניין הזה. אולי לא להחזיק את כולם במעצר, ללכת יותר לכיוון של מעצר בית וכו'.




הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו: עשו המון טררם ובצדק, על ביקורת הגבולות בכניסה לארץ. אבל יש גם ביקורת גבולות ביציאה ושם זה עוד יותר חמור. תייר שבא לארץ, מילא, הוא עבר את הגיהנום של ארבע שעות בתור - -

אין לזה שום קשר אלינו.

אם כך אני חוזר בי.

אני רוצה להתחיל בנושא של שמירה בהר הזיתים. אני יודע שיש אנשים שבני משפחתם קבורים בהר הזיתים, וביום השנה כשצריך לעלות לקבריהם, הם מפחדים ללכת לשם, כי אין מספיק שמירה במקום. אפילו שירות אוטובוסים למקום לא קיים וייתכן שגם "אגד" מפחדים להגיע לשם. לפי מנהג ירושלים לא מלינים את המת בלילה, וכשהלכו בשעות הלילה לקבור את המת, זרקו עליהם אבנים. לכן אני מבקש שהמשרד לביטחון פנים יתן דגש לנושא של הר הזיתים.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה לא לצחוק. אני באמת חושב שהנושא של שמירה בכדורגל לא שייך למשטרה. אני חושב שהעניין הזה צריך לעבור לחברות שמירה פרטיות ועל חשבון הקבוצות. המשטרה צריכה להעביר את כל הנושא הזה להתאחדות, זה לא שייך אליהם בכלל. אני לא טוען שלא צריך שמירה, בהחלט צריך, אבל זה לאו דווקא צריך להיות משטרה.

התאחדות הכדורגל משלמת עבור זה, זה לא בחינם.

אני מתאר לעצמי שגם אם משלמים עבור השמירה, יש למשטרה בנושא הזה הפסדים, כי אני מניח שיש משחקים שצריך בהם יותר שמירה וכו'. בכל מקרה אני בטוח שאין למשטרה רווח בקטע הזה.

אנחנו נשמח מאוד אם אפשר יהיה לנהל כדורגל בארץ בלי שוטרים.

אני מבקש לשמוע מה דעת המשטרה על הנושא של הקזינו, אם לדעתה זה מגביר פשע או לא.

בנושא פריצות לבתי ספר. הייתי פעם מנהל בית ספר ואני יכול לומר לכם שכל כמה שבועות יש פריצה לבית הספר. אני יודע שזה בא מהרשות הפלסטינית.

לגבי הנושא של זק"א (זיהוי קורבנות אסון). אני יודע שאין להם הרבה הוצאות, אבל צריך גם לזה להתייחס.

זה מפעל יפה.

זה נכון, אבל גם הם צריכים תקציב.

אני מברך את השר ואת כל הצוות המקצועי. אני רוצה לתת גיבוי למשטרה, אבל יש בעיה שאני מרגיש בעיר רמלה, בה אני גר. אני מרגיש שאין ביטחון לתושבים. אני מציין את זה, כי אני מסתובב הרבה בשכונות ומדבר עם בני הנוער, והם מרגישים שרודפים אותם. גם אם יש קטטה בין יהודים וערבים, תופסים את היהודים, ועם הערבים לא מתעסקים בכלל. זאת אומרת, גם מקבלים מכות וגם נענשים, ואילו למכים לא מתייחסים.

המשרד הזה אמור לתת את ביטחון הפנים, ואם לא נותנים את הביטחון הזה, אז משהו פה לא בסדר. ברמלה יש שיטור קהילתי, יש משמר אזרחי ואת כל האלמנטים הנוספים שיכולים לעזור, אבל ביטחון פנים אין.

אם אני מסתכל בתקציב המשרד, אני רואה שוב שיש עליה בשכר לגמלאות, כלומר תוספת של 30%. לפני שבועיים העברנו תקציב נוסף לשכר, לאחר ששלוש פעמים זה לא עבר, משום שרצו לקחת תקציב מבניית בתי סוהר ולהעביר לשכר.

זה בגלל הגירעון.

למה זה צריך להיות מתקציב הבניה של בתי הסוהר?

שלוש פעמים לא אישרנו את הפניה. אני בהחלט בעד שכר, בעד זה שילמדו ויקבלו תעודה אקדמית, אבל למה זה צריך להיות מתקציב של מבנים? אחר כך אתם רוצים שאנחנו נדאג למבנים, אבל כשנדאג למבנים אתם תעבירו את זה עוד פעם לשכר. תוכיחו לנו שהתקציב הולך למבנים ואז ניתן לכם להעלות את השכר.

אני רוצה לתת לכם גיבוי, אבל אצלכם השכר יותר חשוב. מדוע זה צריך להיות מהתקציב הזה? תמצאו לקחת את זה מתקציבים אחרים, תתייעלו, תפטרו פקידות ומזכירות.

נושא חשוב אחר שאני רוצה להדגיש: כשאזרח מתלונן, תמיד אומרים לו שאין ניידת ושיש דברים יותר חשובים, לא חשוב מה התלונה. ניסיתי בעצמי כמה פעמים להתלונן, והתשובה היתה תמיד שאין ניידות. יש אולי ניידת וחצי שמסתובבת ותמיד יש משהו יותר חשוב. יש אבסורד נוסף - השוטרים מבקשים מהמתלונן להגיע לתחנת המשטרה להתלונן ורק אחר כך הם ייצאו לדרך. כלומר, האדם בפחד והוא לא יכול לצאת מהבית, אבל מבקשים ממנו לבוא להתלונן, כי אם הוא לא יבוא לא יטפלו בו בכלל.

אני מכיר גם מקרים שהם מקבלים תלונות טלפוניות.

נאמר כאן שהיה הסדר לגבי עבודת הסוהרים. אני לא מבין מדוע הם צריכים לעבוד עוד שעות? מדוע צריך לקפח אותם? אתה כשר לביטחון פנים צריך לתת את התמיכה והעזרה שלך לנושא.

האוצר היום מכחיש שיש את החוב הזה.

בשביל זה אנחנו נמצאים פה, שלפחות מה שהבטיחו שיקיימו.

אני אומר כמה דברים מאוד בקצרה, בעיקר משום שנושא הדיון היום הוא לא תפקוד המשטרה, אלא תקציב המשטרה. כמובן שהדברים נוגעים אחד לשני.

קראתי את הדברים שאתה אמרת בראיונות שונים, אדוני השר, לגבי תפקיד המשטרה. במובנים רבים אני מאוד מאוד מזדהה עם זה. בחלומי אני רואה משטרה כגוף שיש בו שוטרי מקוף שמסתובבים בשכונות ואז הם יכולים לתת מענה מיידי.

אני רוצה לשים דגש רק על נקודה אחת, בנוסף לנושא של אלימות נגד נשים, שמיצינו אותו קודם. יש תופעות קשות ביותר של אלימות בקרב בני נוער בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר וזה מתחבר כמובן עם עניין הסמים. אני יודעת שיש בתי ספר רבים, ולא צריך להרחיק לכת ללוד או למקומות אחרים כדי למצוא סמים ותופעות קשות של עבריינות נוער ואלימות, גם בבתי ספר טובים ובבתי ספר שנחשבים "צפוניים" לצורך העניין, אפילו בתוך תל-אביב ממש.

אני יכולה לספר שבני שלומד בחטיבת ביניים בתל-אביב, בבית ספר בצפון העיר, מספר לי שאין יום אחד שבו ילדים באוטובוסים, בדרכם חזרה, לא משחיתים אוטובוסים, מכים את הכרטיסנים, מאיימים על הנהגים, מאיימים על ילדים אחרים. זאת פשוט תופעה מדהימה וכמעט אי אפשר להתמודד איתה, כי היא מתרחשת מחוץ לכותלי בית הספר. מערכת החינוך לא יכולה להתמודד עם זה.

זה נושא חינוכי.

לא כל הילדים מרביצים לכרטיסן, מספיק שיש שלושה ארבעה כאלה. מנהל בית הספר לא יכול לתפוס את זה מחוץ לכותלי בית הספר. אני נותנת את זה רק כדוגמה. אדם קרוב אצל עצמו ואני מספרת דברים שאני רואה, חווה ושומעת ויודעת, שקורים כל יום.

מדובר כאן בעבריינות נוער בתוך בתי הספר, ליד בתי הספר ומחוץ לבתי הספר. מדובר בתופעות קשות ביותר של סמים בתוך בתי הספר, של מכירת סמים או חלוקת סמים, כדי למשוך את הילדים בפתח בתי הספר וכו'. לא תמיד מערכת החינוך יכולה להתגבר על הדברים האלה בעצמה. הפעולה החינוכית היא עניין אחד, אבל צריכה להיות פה גם פעולה משטרתית.

אני שמעתי, ואני לא בטוחה שזה נכון, אני רוצה לשאול לגבי התקציב. האם נכון שתקציבים לטיפול בנושא הזה קוצצו? האם המשטרה ערוכה כדי לטפל בתופעות הקשות הללו ברחבי הארץ? האם זה אחד היעדים שאתם אמורים לטפל בו?

אני מתנצל אם אני אחזור על דברים שנאמרו כאן, כי נאלצתי להיות בוועדת הכנסת, אבל אלה הדברים שאני מרגיש שאני צריך לומר בדיון על המשרד לביטחון פנים.






כשמשרד החוץ היה פה, הם התלוננו על כך שהמשטרה הודיעה שהיא לא תשמור יותר על נציגויות זרות בארץ. זה לכאורה מטיל עליהם עומס תקציבי. המשרד לביטחון פנים הודיע פה היום שלא יציבו שוטרים רק בנושאים הטקסיים . השאלה היא אם משרד החוץ התלונן על נושאים טקסיים או על נושאים של ביטחון אמיתי.

אני זוכר שלפני שבועיים שלושה נתבקשנו פה להעביר מסעיף לסעיף בתוך תקציב המשרד לביטחון פנים, מכספי פיתוח לשכר. השאלה היא אם בשנת 2000 תהיו ערוכים כן לממש את כספי הפיתוח לבניית בתי סוהר שבשנת 1999 לא עשיתם.

אני רוצה לברך את המפכ"ל שהתחיל את הפעולה נגד משחטות הרכב בשטחי A. אנחנו יכולים לראות ירידה דרסטית של קרוב ל- 50%. אני מברך אותו ואת משטרת ישראל על הדבר הנפלא הזה. כמו כן אני מברך על הירידה במספר ההרוגים בתאונות.

אנחנו צפויים לביקורו של האפיפיור כאן בקרוב. אני מתאר לעצמי שהוא לא שומר בדיוק את יום המנוחה היהודי השבועי, וזה יכול לגרום לחילול שבת בהיקפים אדירים. השאלה אם אתם שולטים או יכולים לבקש, אני לא חושב שצריך להתבייש, לשנות חלק מהדברים. אם קלינטון לא הופיע בעצרת האו"ם ביום כיפור, מכיוון שישנם יהודים שרוצים לשמוע את הנאום שלו, אז האפיפיור צריך לדעת שהיום השביעי הוא יום המנוחה היהודי וצריך כמה שאפשר לצמצם את חילולי השבת.

יש עם זה בעיה קשה. ביקשנו לצמצם את חילולי השבת, אבל הוא מתכוון לערוך מיסה ולאותה שבת שהוא יהיה בה, יש משמעות לעולם הנוצרי.

אתם יודעים מה זאת מיסה של אפיפיור בשבת? אתם יודעים כמה שוטרים יצטרכו לשמור עליו?

כתבתי על כך לראש הממשלה והעתקים גם לשר החוץ ולשר לביטחון פנים.

השר רמון הוא השר הממונה על הביקור.

אני פונה אליכם ואני אפנה גם לשר רמון. יש הרבה דוגמאות מרחבי העולם, שהשבת הוא יום המנוחה הרשמי.

אנחנו עדים לאי טיפול או אי אכיפה או שיש טיפול ואחר כך העסק נסגר מחוסר עניין לציבור. אני חולק על המושג הזה - "חוסר עניין לציבור". יכול להיות שבציבור שהמשטרה מטפלת בו הם לא באורח החיים הזה שיש בהם עניין, אבל חייבים לדעת שיש עניין לציבור, שאולי הוא לא גדול, שנושאים מסוימים כואבים לו וקשה לו לקבל את התשובה שמחוסר עניין לציבור המשטרה לא מטפלת.

בוועדת הפנים הראיתי איך הנוצרים מטבילים בני נוער מידי שבת בכינרת. כן היתה תלונה או לא היתה תלונה, אני חושב שהמשטרה היתה צריכה להזדעק ולקפוץ. אני לא חושב שנערים ונערות הולכים לטבול לנצרות מכיוון שלא נתנו להם כסף. ודאי שמישהו פיתה אותם וזו עבירה על החוק. זה אולי חוסר עניין לציבור, אבל יש ציבור שזה ממש מעניין אותו.

בעניין של פרסומים פוגעים, גם אני הגשתי תלונות על פרסומים פוגעים שיש בחוצות העיר. אני כיהודי שמאמין בדרך שאולי לא כולם רואים בזה עניין מיוחד, אבל אני רואה בזה עניין חשוב, שאני וילדיי נוכל ללכת ברחוב ושהפרסומים לא יפגעו בנו. זה כואב לנו, אבל התשובה היא חוסר עניין לציבור.


כך זה גם בהפלות. המכנה המשותף של כל הדברים האלה יכול להיות בגלל שזה שייך לציבור הדתי. אני בטוח שהשר לא היה רוצה שהציבור הדתי ירגיש שהוא מקופח מחוסר עניין.

קראתי שהיועץ המשפטי לממשלה הינחה את המשטרה לשמור על הפעולות של החברה להובלת עצמות אדם. החברה הזאת באופן סיסטמטי מרוקנת ארונות קבורה והיועץ המשפטי הינחה את המשטרה לפעול. מתוך ההיכרות את עובדות החיים, תאמינו לי שאם המשטרה תיכנס לעניין, אפילו אם החוק עומד לרשות אגף העתיקות, הדבר הזה עוזר. אני פונה אליכם: אנא, תשתדלו תמיד לעשות את הדברים האלה בחוכמה ומתוך הבנה. כך נפתור לעצמנו הרבה בעיות שיכולות להיגרם כתוצאה מיד נוקשה נגד יהודים שכואב להם שפוגעים בקברים.

בספר התקציב אני רואה גידול בסעיף אמרכלות. אני מבקש את ההסבר שלכם לגידול. אני חושב שזה גידול מאוד מאוד משמעותי.

אני רוצה לדעת קצת נתונים על המגזר החרדי. כמה המשטרה משקיעה במגזר הזה?

אין צורך להשקיע.

גם על זה צריך להודיע, על החיסכון למדינה.

לגבי מערך ההתנדבות - אני יודע שהמדינה משקיעה הרבה כסף להכשיר שוטרים למשטרה הצבאית, גם חוקרים, גם פקחים וכו'. האם אי אפשר לשלב את הפעולות של המשטרה הצבאית עם הפעולות של המשטרה? אני מתכוון גם מבחינת הכשרת כוח אדם בעתיד, דבר שיכול להביא לחיסכון.

אני חושב שכדאי להשקיע הרבה במערך ההתנדבות, כי זה כוח אדם זול ויש גם הרבה שיצאו לפנסיה שאפשר להכניס אותם לשירות. דיברתי עם השר על הנושא הזה לפני חודש ואני חושב שהדבר הזה לוקה מאוד בחסר. זה יכול להביא לצמצום בכוח אדם וגם בהוצאות של המשטרה.

כיוון שאנחנו בלחץ זמן, אני מוותר על רשות הדיבור. יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני לא אגיד את זה עכשיו. אני אמצא את ההזדמנות לעשות את זה. בגלל שהשר והמפכ"ל צריכים לעזוב, אז אנחנו נסיים בשלב הזה את הדיון הזה.

אנחנו נקבל מהמשרד לביטחון פנים תשובות בכתב על השאלות שהעלו חברי הכנסת. אני מבקש שהתשובות תהיינה לכל חברי ועדת הכספים.

אני מאוד מבקש מאנשי האוצר להגיע לדיון על נושא השכר. אני חושש שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה בגירעון, כי השוטרים יקבלו את השכר שלהם על פי התחשיב של מערכת החשבות של המשטרה. אני מבקש שנציג משרד האוצר יעביר מסר לממונה על אגף התקציבים, דוד מלגרום, שתיקבע פגישה מיידית בינו לבין ניצב ישראל אפרת. אני רוצה לשמוע מה תוצאות הפגישה הזאת כבר בתחילת שבוע הבא. אם אני אראה שהעניין לא נפתר, אני אתערב בזה ברמה של שני השרים - שר האוצר והשר לביטחון פנים. אנחנו לא נוכל לאשר את התקציב, כאשר יש לנו את המידע הברור הזה שמתחילים בגירעון של 74 מיליון שקל. אם הם לא צודקים - הם לא צודקים. אם הם צודקים - הם צודקים. אבל את הדבר הזה צריך לבדוק וצריך להתייחס לזה במלוא הרצינות.

זה לא נתון שהוא עובדה, אלא הערכה שלהם.

הבנתי שאתם חולקים, אבל צריך שיהיה מיצוי של הדיון בנושא הזה. הם אומרים שהם חושבים שאתם טועים בבסיס המרכיבים של המעבר שמשפיע על השכר. אי אפשר להשאיר את העניין הזה פתוח.

אני מודה לשר ולאנשי משרדו על הצגת הדברים.

אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שאנחנו נתחיל מיד לדון בנושא המס על הסולר, עד השעה אחת. בשעה אחת נתחיל את הנושא של ראשי הרשויות בקו העימות.


(אחרי כן לאה קיקיון)