פרוטוקולים/כספים/2040

2
ועדת כספים
28.11.99

פרוטוקולים/כספים/2040
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ט בכסלו התש"ס (28 לנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט -היו"ר
עופר חוגי
אמנון כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
רוני מילוא
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי

אברהם בורג - יושב-ראש הכנסת
דוד מילגרום - הממונה על התקציבים
ימימה מזוז - היועצת המשפטית לאוצר
יואל נוה - משרד האוצר
יואל בריס - משרד האוצר
שמעון עיר-שי - משרד האוצר
אודי ברזילי - משרד האוצר
חיים פלץ - משרד האוצר
טלי דולן - משרד האוצר
תמר לומברוזו - משרד האוצר
נ. כהן - משרד האוצר
עמי דיין - משרד האוצר
קובי הבר - משרד האוצר
י. ייטב - משרד האוצר
מיכל ברנר- ניצן - משרד האוצר
ד. ירון - משרד האוצר
מירב שביב - משרד האוצר
דן אורנשטיין - משרד המשפטים
איתן בן-משה - משרד המשפטים
דב גילרמן - לשכת המסחר
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון
נדב הכהן - לשכת רואי חשבון
יהודה דוידסון - לשכת רואי חשבון
זאב וינר - לשכת סוכני ביטוח
מ. בן-אליעזר - לשכת סוכני ביטוח
משה טליתמן - לשכת סוכני הביטוח
גבי לסט - הת' החברות לביטוח חיים
נ. אשר - הת' החברות לביטוח חיים
יוסי הלוי - הת' החברות לביטוח חיים
יאיר המבורג - הת' החברות לביטוח חיים
מתי טל - שירות התעסוקה
אבי דרכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל
מ. אופיר - מינהל מקרקעי ישראל
רחל הרצוג - הסתדרות רפואית

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קירשנר

יפעת שפרכר


נושא: 1. צו לעידוד החסכון - הנפקה של מ.ט.י מחשבים ושירות תכנה (1982) בע"מ
2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999.











































1 . צו לעידוד החסכון - הנפקה של מ.ט.י מחשבים ושירות
תכנה (1982) בע"מ 2. הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת התקציב 2000), התש"ס - 1999

אנחנו פותחים היום את הדיונים שלנו בחוק ההסדרים למשק המדינה לשנת 2000.

חוק ההסדרים התעכב כמעט חודש בתוך הבניין מרגע הנחתו ועד היום, משום שבוועדת הכנסת היתה סידרה ארוכה מאוד של דיונים על האופי של הטיפול בחוק ההסדרים. ברור לי, כמו שברור לכל אחד אחר, שחוק התקציב צריך לעבור עם הפיגומים המארגנים אותו. בשנים האחרונות חוק ההסדרים היה המסלקה של מערכות חקיקתיות הרבה יותר רחבות שאינן כלל ועיקר תלויות תקציב אלא עוסקות בכל מיני עניינים אחרים. מבחינתי זו היא פגיעה מהותית בעבודת הכנסת. זה הוא נסיון לעקוף את עבודתן של הוועדות האחרות בהחבא או בהגנב של ערב התקציב. בעשרות, מאות או אלפי סעיפי הצבעה גם מעבירים רפורמות או אנטי רפורמות בצורה שאיננה מקובלת ואיננה ראויה.

אני הודעתי ליושב ראש ועדת הכנסת, ליושב ראש ועדת הכספים, לראש הממשלה ולשר המתאם את פעולות הממשלה והכנסת, השר חיים רמון, שאם בסוף החודש הבא יובא בפני חוק הסדרים שהוא תלוי תקציב, כפי שהוועדה תעבד אותו ותצביע עליו, זה מקובל לחלוטין. אם יהיו בחוק סעיפים שאין בהם משום חוק התקציב אלא נסיון להערים על הכנסת, אני לא אביא להצבעה את חוק ההסדרים. זאת הסמכות שנמצאת בידי היושב ראש. פירושו של דבר, אם בסוף השנה הזאת חוק ההסדרים לא יהיה נטו תקציב המדינה אלא יהיו בו דברים אחרים, לא תהיה הצבעה על חוק ההסדרים. הכנסת יכולה להחליט שזה יידון בוועדה כזאת, אחרת, בין בהסכמים עניינים ומקצועייים ובין בהסכמים פוליטיים, פרסונליים, שבזה אני בכלל לא מתערב. ההחלטות לגבי איפה לפצל, כיצד מפצלים, מי דן וכיצד דן, בזה אני לא מתערב, אבל לגבי התוצר שיבוא מן הוועדה ומהוועדות למעלה אל המליאה להצבעה אני מבקש שהעיקרון יהיה ברור.

יש פה בקשה מראש הרשות לניירות ערך, מירי כץ, בנוגע לצו לעידוד החיסכון.

מבקשים לתת אישור פוזיטיבי במקום להמתין 14 יום להנפקה של מ.ט.י. מחשבים ושרותי תכנה.

אם אין לאף אחד התנגדות אז זה אושר. אני ושר האוצר הצגנו התחייבות שלנו בוועדת הכנסת על כך שנביא בישיבת ועדת הכספים בקשה לפיצול 4 חוקים מתוך חוק ההסדרים והחזרתם לוועדת הכנסת להעברה לוועדות אחרות. כמובן שוועדת הכספים יכולה להחליט מה שהיא רוצה, אבל אני בכל אופן אצביע בעד הפיצול. אני מקווה שגם אתם תצביעו בעד ההצעה הזאת, משום שהיא פחות או יותר משקפת את הנסיון להגיע להבנות ולהסכמות.

מונחת לפניכם הצעת החלטה של ועדת הכספים. לפי סעיף 118(ג) לתקנון, יש אפשרות לוועדה שדנה בחוק מסויים להעביר את אותו חוק חזרה לוועדת הכנסת אם היא סבורה שהטיפול בחוק הזה צריך להיות בוועדה אחרת. אז ועדת הכנסת שבה ודנה בשאלה הזאת ומחליטה להעביר לוועדה אחרת. לאור חוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שחוק ההסדרים הוא אסופה של מספר חוקים שכל אחד בעצם עומד בפני עצמו, ניתן לפרש שסעיף 118(ג) חל גם על נושא מסויים בתוך חוק ההסדרים. בהצעת ההחלטה יש הצעה להעביר ארבעה נושאים חזרה לוועדת הכנסת, להוציא אותם מחוק ההסדרים ושיידונו בוועדה אחרת. הנושא הראשון זה סעיף 4 להצעת החוק, תיקון לחוק חינוך מיוחד, שבו מוצע כי אין בשירותים שניתנים לתלמיד בחינוך מיוחד כדי לשלול את זכאותו לקבלת שירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. לדעתי כל מה שישנו בחוק ההסדרים קשור, בצורה זו או אחרת, לתקציב המדינה. השאלה היא רק האם הכל חייב להיות ב1- בינואר 2000, או שזה שיכול להיות קצת יותר מאוחר.

לאיפה הסעיף הזה היה צריך לעבור?

לדעתי צריך להיות דיון בוועדת העבודה והרווחה, כי מדובר כאן על שירותי בריאות, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לתלמידים בחינוך מיוחד. יכול להיות שזה צריך להיות משולב, כלומר ועדת חינוך ווועדת עבודה ורווחה.

הסעיף השני זה סעיף 6 להצעת החוק - תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו מוצע לקבוע זכות להחזר תשלומים לאדם שהוכר כתושב גם בגין שירותי בריאות שניתנו לו בתקופת 6 החודשים שקדמו להגשת בקשה להכרה בתושבות. בשנה שעברה ועדת הכספים דנה במסגרת חוק ההסדרים בנושא של הכרה בתושבות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כאן יש איזו שהיא הצעה לתקן את מה שנדון והוחלט בשנה שעברה. אין סיבה שזה יידון כאן ולא בוועדת עבודה ורווחה במסגרת תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בסעיף 25 להצעת החוק מדובר בנתיבים מהירים לתחבורה ציבורית במשך 3 שנים. זה נושא תחבורתי מובהק וניתן לדון בו במסגרת ועדת הכלכלה.

כן, אבל אגף התקציבים יאמר שמדובר באגרה ושהוא בנה על כך שזה יכניס חיסכון או הכנסות.

חבר הכנסת פרוש, אפשר להגיד את זה על כל סעיף.

הנושא הרביעי זה סעיף 27 להצעת החוק - תיקון לחוק הפיקדון על מכלי משקה, שבו מוצע לדחות את תחילתו של חוק זה עד ינואר 2001. כל החוק נדון בזמנו בוועדת הכלכלה. לכן מוצע להחזיר לוועדת הכנסת שתחליט להעביר אותו לוועדה אחרת, עדיף לוועדת הכלכלה.

בהנחה שאני מעלה את ההצעה להצבעה, המשמעות היא שארבעת הסעיפים האלה חוזרים לוועדת הכנסת?

ועוזבים בכלל את ועדת הכספים.

זה בעצם עובר לוועדת הכנסת והיא מחליטה לאן להעביר אותם.

העברתי בשבוע שעבר תזכיר לחברי הוועדה בנושא הפרוצדוראלי. כאשר ועדת הכנסת תחליט לאיזה ועדה זה הולך, זה יפסיק להיות חוק הסדרים וזה יהיה במסלול חקיקה רגיל.

אם תהיה הצבעה חיובית על ההצעה הזאת אז כאילו הצבענו על כל חוק בנפרד שעובר לוועדת הכנסת.

במידה ובמהלך הדיונים ועדת הכספים, מכל סיבה שהיא, תחליט לפצל עוד סעיפים זה לא חייב ללכת לוועדת הכנסת. זה יכול להיות פיצול מכוח סעיף אחר בתקנון, שאומר שמחלקים את הצעת החוק.

אני מבקש להצביע על הבקשה הזאת של פיצול 4 הסעיפים הללו, כפי שקראה אותם היועצת המשפטית של הוועדה.

ה צ ב ע ה
בעד - 5
נגד - 0

אושר.

אנחנו נדון היום בסעיפים 7,8, שעניינם תיקונים בפקודת מס הכנסה, סעיף 36 - הטלת אגרות של מינהל מקרקעי ישראל על שירותים שונים שנותנים לאזרחים בלשכות רישום המקרקעין, סעיף 37 שזה השארה בתוקף של מה שחל מכוח חוק עידוד השקעות הון למשך שנה נוספת, קרי שנת 2000, בנושא הטבות של 24% וכו', סעיף 39, שעניינו מפעל עסקי והאפשרות שלו לחרוג עד 5% בהוצאה מוכרת בהכנסה, וסעיף 42 שבא להשוות את מעמד עובדי שירות התעסוקה למעמד של כלל עובדי שירות המדינה, וזאת תחת אחריות של נציב שירות המדינה. אנחנו פותחים בעניין מס הכנסה.

התיקונים שכלולים בהצעת החוק נועדו להבטיח שהצעת חוק התקציב, אם תאושר על ידי הכנסת, תהיה תואמת את החוקים השונים. מאחר ובמסגרת הדיון על סידרי העדיפויות של הממשלה נקבעו נושאים שיש להפחית את ההוצאה בהם או לעשות שינויים מבניים כאלה או אחרים שנחוצים על מנת לעמוד ביעדי הצמיחה או ביעדי המחירים של התקציב, כי אז נדרשות התאמות בחוקים שונים. בעצם, חוק ההסדרים כולו כולל תיקונים בחוקים אחרים, זה לא יצירת חוקים אחרים. אנחנו נפעל ונסביר כל תיקון ותיקון על פי הסדר שיקבע היושב - ראש.

התיקון הראשון שבו נדון זה תיקון לפקודת מס הכנסה. זה אחד התיקונים שהוא יחסית חריג במפת התיקונים בחוק ההסדרים, כי רוב התיקונים מדברים על צימצום זכאויות, תיקון עיוותים. יש תיקון אחד או שניים שהם בבחינת הרחבה, שמן הסתם לא יעוררו קושי. הנושא הראשון הוא נקודות זיכוי לחיילים.

זה סעיף 7(5).

כאן החליטה הממשלה, במסגרת שינוי סידרי העדיפויות שלה, להעניק נקודת זיכוי לחייל או שתי נקודות זיכוי כתלות במשך שירותו בצבא. הדבר גם מתאים למה שקורה בחוק חיילים משוחררים, שיש זיקה בין היקף ההטבות לבין משך השיחרור. כאן, על פי ההצעה, אם חייל משרת בין 12 חודשים ל24 חודשים הוא יהיה זכאי לנקודת זיכוי אחת למשך שנתיים, ואם הוא שירת בין 24 חודשים ל36 חודשים הוא יהיה זכאי לשתי נקודות זיכוי למשך שנתיים.

מה בנוגע לחיילים במסגרת ישיבות ההסדר?

אנחנו מבקשים להעניק נקודות זיכוי לחייל משוחרר למשך שנתיים מתום שירותו הסדיר. הכוונה היא להעניק נקודת זיכוי אחת במשך השנתיים האלה לחייל משוחרר ששירת בין שנה לשנתיים. הכוונה היא לכל חייל ששירת שירות סדיר וגם לבנות השירות הלאומי. את ההגדרה של חייל משוחרר לקחנו מחוק קליטת חיילים משוחררים, לכן אני לא רואה שצריכה להיות פה איזו שהיא השפעה על חיילי הסדר או על כל חייל אחר. למרות שהחוק הזה אמור להכנס לתוקפו לגבי חייל שישוחרר באחד בינואר 2000, יש גם הוראת מעבר כך שחייל ששוחרר לפני אחד בינואר 2000 יראו אותו כאילו באחד בינואר 2000 הוא שוחרר, וזאת כדי לא לעשות פה מעבר חד בין חייל שמשתחרר היום ובין חייל שישתחרר באחד בינואר 2000. זאת אומרת חייל שמשתחרר באחד בדצמבר 1999, באחד בינואר 2000 תהיה לו תקופה של שנה ו11- חודשים להנות מהחוק הזה. אם הוא שוחרר לפני חצי שנה, באחד בינואר 2000 תהיה לו עוד שנה וחצי להנות מהחוק הזה. זה כדי לא לגרום לכך שיהיה הבדל גדול בין חיילים ששוחררו ב1999 וחיילים שישתחררו באחד בינואר 2000.

האם השירות של אותם בחורים בישיבות הסדר שמשרתים שנה ולומדים שנה נחשב?

זה כולל את ישיבות ההסדר. יש הגדרה מאוד רחבה לגבי אורך השירות הסדיר שמקנה את ההטבה. החוק הזה מפנה לחוק קליטת חיילים משוחררים בשירות סדיר, שזה שירות בצבא הגנה לישראל, שירות במשמר הגבול, על פי חוק שירות ביטחון, ובנות שירות לאומי, למעט שירות קבע. לכן גם אם השירות מפוצל זה לא משנה. ברגע שהשלמת תקופה של 12 חודשים אתה זכאי לנקודת זיכוי.

מה ששואל אותך חבר הכנסת פרוש הוא, האם חייל בישיבת הסדר, ששירת בנטו 18 חודש שירות צבאי וביתרת הזמן למד, ייחשב כמי שהיה בצבא 18 חודש, או ייחשב כמי שהיה בצבא 36 חודש?

18 חודש.

חייל ששירת, הלך לקצונה, שירת בקבע ויצא, במשכורת שלו בקבע הוא יקבל את הזיכוי?

בוודאי.

הדיון בנושא הזה הסתיים.

סיום דיון ב7(5) פלוס 8(ג).

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 7.

בסעיף 7 יש 4 נושאים. הנושא הראשון נוגע לקביעת תקרה בסכום להפרשות לקופת גמל לקיצבה. יש כמה סוגים של קופות גמל, כאשר קופת גמל בגדול זה מסגרת שבה אדם מפקיד כספים לתקופה מאוחרת יותר. כיוון שהמדינה מעוניינת שהאזרחים יעשו את ההפרשה הזאת, היא נותנת להם על הדבר הזה הטבות מס. אנחנו מדברים כרגע על שני סוגים של קופות גמל: קופות גמל לתגמולים וקופות גמל לקיצבה. בקופת גמל לתגמולים מדובר על הפרשה מתוך השכר, כאשר גבר בגיל 65 ואישה בגיל 60 זכאים לקחת את כל הסכום. בשלב ההפרשה, הצבירה והמשיכה הם לא חייבים במס. בקופת קיצבה התשלום בעת פרישה מהעבודה, שזה בדרך כלל בגיל 65, זה לא סכום חד פעמי, הוני, אלא יש בו אלמנט של ביטוח. הוא מקבל בעצם הכנסה חודשית מגיל 65 ועד סוף ימיו. אם הוא משאיר שאירים אז בדרך כלל זה עובר לשאירים - בן או בת הזוג. הסכום בקופת גמל תגמולים יכול להספיק לאדם לתקופה מסויימת, ואילו הסכום בקופת גמל לקיצבה משרת את האדם עד סוף ימיו.

זה מחוייב במס?

הקיצבה בסופו של דבר מחוייבת במס, אבל יש כאן שיעור מופחת. יש סכום מסויים שהוא פטור ממס. מעל הסכום של ששת אלפים ומשהו שקלים הוא מחוייב במס.

זה אומר שהקיצבה החודשית שהוא מקבל עד ששת אלפים שקל תהיה פטורה ממס.

35% מ6200- שקלים פטור.

זאת אומרת שקיצבה של עד כ2500- שקל פטורה ממס, מעבר לזה חייב במס.

זה המצב היום. אדם שיש לו היום הכנסה של 10 אלפים שקל, משלם את מדרגות המס על כל הסכום. היום, בקופת גמל לתגמולים, יש תקרה של הפרשה, כלומר 5% המעביד מפריש מהשכר ו5%- העובד מפריש, אבל עד לתקרה מסויימת. כלומר, אם השכר של העובד הוא מעל 9200 שקלים, הרי החלק של המעביד שמעבר ל5% של 9200 ימוסה כבר בשלב ההפקדה בקופה. בשלב שהמעביד מכניס את הכסף הזה לקופת הגמל, זה ייחשב כהכנסה. זה ייספר במסגרת ההכנסה של העובד וזה ימוסה. היום התקרה הזאת קיימת רק בקופת גמל לתגמולים. הרעיון בקביעת תקרה סכומית הוא כי המדינה מסבסדת את החיסכון של החוסך. אני מסבסד את החיסכון הזה של החוסך כדי שיהיה לו בעת הצורך. אם השכר שלו מאוד גבוה, אזי אני בעצם סופג יותר ממה שהוא צריך למחיה סבירה בעת זקנתו.

כרגע לא מוטל מס על ה5% האלה?

לא בזמן ההפרשה, לא בזמן הצבירה ולא בזמן המשיכה. בשלב ההפקדה יש 5% שמפריש מעביד ו5% שמפריש העובד. ה5% שמפריש המעביד, עד 9200 - פטור, ומעבר ל9200 -חייב. על הפרשות לעובד יש גם הטבות וזיכוי ניכוי.

מתי זה חייב, בשלב ההכנסה או בזמן ההוצאה?

בזמן הצבירה הם לא חייבים במס. גם קופת גמל בכל העניינים שלה פטורה ממס, אלא אם כן זה עסק. מדובר על משיכה חד פעמית, הונית. הוא יכול למשוך מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה. הוא יכול למשוך הכל בפעם אחת, או הוא יכול לקבוע לעצמו איזו שהיא הכנסה שהוא רוצה אותה מכאן והלאה ולמשוך אותה עד שהיא תגמר. זה המצב היום בקופת תגמולים.

בקופה לקיצבה הוא מפקיד סכומים הרבה יותר גדולים, כאשר החלק של המעביד זה 6% ללא תקרה סכומית. כלומר, התקרה היחידה היא 6% משכרו, ולא משנה אם הוא מרוויח 1000, 100 אלף או מיליון באותו חודש. עד 6% הוא מקבל ללא מס. החלק של העובד נשאר על 5 וחצי אחוזים. גם על זה הוא מקבל הטבות מס. הצבירה אינה חייבת במס. במקרה זה הצבירה מסובסדת ברוב המקרים, ואז במשיכה עד 2500 - פטור, מעל - לפי מדרגות.

התיקון הראשון שאנחנו מציעים לקבוע הוא שגם בסעיף הזה של המעביד של 6% תהיה תקרה סכומית. זה כל התיקון. כלומר אם עד עכשיו בקופה לקיצבה יכול אדם שמרוויח סכומי כסף מאוד גדולים להגיד: אני מרוויח סכומי כסף מאוד גדולים ולכן אני רוצה לחסוך כדי שגם לעת זיקנה יהיו לי סכומי כסף גדולים, אזי יש כאן הטבת מס והטבת המס הזאת גדלה והולכת ככל שהמשכורת עולה. המדינה מסבסדת את החיסכון של העשיר יותר משהיא מסבסדת את החיסכון של מקבל המשכורת הרגילה.

זה לא נכון. כשהוא מושך הוא משלם. זה מנגנון של דחיית מס נטו.

איך נוכל לתת לעניים אם לא יהיו עשירים?

דחיית מס היא הטבת מס מאוד משמעותית. פה זאת הטבת מס משמעותית, כי במקום שהמדינה תקבל את הכסף הזה עכשיו, היא תראה אותו בעוד 20,30 שנה. זה סיבסוד עוד יותר גדול, כי היום מדרגות המס של אותו עשיר שמרוויח יותר מ4- פעמים שכר ממוצע במשק, שזה 25 אלף שקל בחודש, הן מדרגות מס גבוהות. כאשר הוא ישלם את המס הזה אחרי פרישה על הקיצבה בלבד, ברור שמדרגת המס תהיה נמוכה יותר. יש פה סיבסוד מאוד משמעותי. הסיבסוד הזה גורם לי לסבסד יותר את החיסכון של העשירים. אני מסבסד קיצבאות בשיעורים לא מוצדקים.

בדרך כלל חוסכים אלה שיש להם כסף.

זה לא מדוייק, כי מי שיש לו הכנסה של 9000, 10 אלפים או 11 אלף שקל בחודש גם חוסך. פה מדובר על אלה שהם מעל 25 אלף שקל.

לרוב האנשים במדינה יש חיסכון בקופת גמל כלשהי. אני חושב שזאת תופעה נכונה.

אתה יכול להגיד לנו לאיזה סכומים זה יגיע אם באמת יהיה המיסוי על התקרה הזאת של 4 פעמים השכר הממוצע במשק. מה תהיה ההכנסה לאוצר המדינה?

זה תלוי בהנחות. השאלה היא מה יקרה לאותו קטע של 4 פעמים השכר הממוצע במשק.

ההכנסה שנלקחת בחשבון מבחינת הכנסות המדינה היא כ100- מיליוני שקלים. מדובר על הרבה מאוד הנחות, אבל לקחנו איזה שהן הנחות סבירות. כאן מדובר על אותן אוכלוסיות בעלות ההכנסה הגבוהה ביותר. אנחנו רואים שמי שבוחר במסלול הזה של הצבירה אלה כאלה שיש להם הכנסות מאוד גבוהות. הם אומרים: אם אנחנו הולכים למסלולים אחרים מגבילים אותנו בסכום, ואם אנחנו הולכים דווקא למסלול הזה המדינה מאוד נדיבה ונותנת לנו כאן הטבת מס. לבעלי ההכנסות הגבוהות מאוד, שמשתכרים 100 אלף שקלים בחודש, 200 אלף שקלים בחודש, כל ה5% הללו שהמעביד משלם להם פטור ממס. כל הכוונה שהיתה בהגבלת המס במסלול הראשון שהוצע כאן, היתה באמת לעודד חיסכון עד רמה מסויימת כדי שיהיה לאזרח חיסכון לרמת מחייה סבירה. כאשר מדובר בבעלי ההכנסות הגבוהות ביותר אנחנו רואים איך הם רצים למסלול הזה בגלל שאין לו תקרה.

נניח שרק קביעת התקרה מתקבלת על ידי הוועדה, כמה שווה לכם בהכנסות לאוצר המדינה רק קביעת תקרה בסעיף הזה?

פיצול כרגע אין לי, אני יכול לעשות אותו.

אנחנו נקבל על זה תג מחיר. אני חושב שהתמונה ברורה.

בתגמולים הוא לקח סכום של 9200 והגדיל אותו ל24 אלף שקל, ובקיצבה הוא לקח את שאר הסכום. האם בזה אנחנו נותנים לו להכנס לקיצבה של 6%?

הוא יוכל להפריש את ההפרש בין ה9200- ל24- אלף בקופת גמל לקיצבה.

אבל זה יחוייב במס?

הוא יוכל לעשות שיקלול מס ולהגיד עד 9200 בקופת גמל תגמולים, ומ9200 עד 24 אלף בקופת גמל לקיצבה.

בזה זה לא יפגע?

לא, זה לא יפגע.

בחוק הביטוח הלאומי אתם מציעים לגבות רק עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק, ומעבר לזה לא. למה בפועל אתם גובים מס על שכר שהוא פי 4 מהממוצע במשק, ואילו בביטוח לאומי אתם גובים עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק?

זה נושא אחר לגמרי. שם זה בכיוון הפוך. לדעתי עד פי 5 לא צודק, כיוון שמי שיש לו מעל פי 5 מרוויח.

השאלה שלי היא לאוצר. פה הוא בא ואומר: שכל מה שהוא יותר מאשר פי 4 מהשכר הממוצע במשק אנחנו ניקח ממנו את המס, ושם הוא אומר: אנחנו ניקח עד..

פה הם צודקים ושם לא.

אני אעבור לפיסקאות 3 ו4- . אמרנו שבשלב המשיכה עד 2500 שקל פטור ממס ומעל 2500 שקל חייב במס. בגלל התיקון הראשון שאנחנו מציעים של פי 4 מהשכר הממוצע, יש צורך לעשות תיקון שנובע מהתיקון הזה כדי למנוע מצב של כפל מס. הרי אמרנו שמעל 4 פעמים שכר ממוצע יצטרך העובד להחליט אם הוא מפריש למרות שיש תשלום מס כדי לחסוך לקיצבה, או שהוא לוקח את הכסף שמעל 6% 4 פעמים השכר הממוצע במשק ומבזבז אותו עכשיו. ניקח לדוגמה עובד בעל הכנסה של 100 אלף שקל שמאוד חשובה לו הקיצבה ולכן הוא מבקש מהמעביד: למרות שאני אשלם על זה מס, אני רוצה להפריש את כל ה6% לקופת גמל לקיצבה. בסופו של דבר, כאשר הוא יבוא למשוך, לפי זה יחשבו לו את הקיצבה. כשהוא יבוא למשוך 2500 הוא לא ישלם על זה מס, אבל על מה שמעל הוא ישלם מס. אז יוצא שפעם הוא שילם על הכסף הזה מס כאשר הוא החליט להשאיר אותו בקופת הגמל לקיצבה, ופעם שנייה הוא משלם עליו מס כאשר הוא מושך אותו מקופת הגמל לקיצבה. יש בזה משהו לא הגון.

כיוון שהיה צורך לתקן את הדבר הזה, החלטנו בהזדמנות זו לתקן עוד הערה שהעירה מבקרת המדינה הקודמת לעניין זה, שגם בחלק של העובד יש מצבים שיש כפל מס. יכול להיות שהעובד הפריש מעבר למה שהוא נהנה מהטבת מס, ואז הוא משלם פעמיים מס ביציאה. לכן ההצעה שלנו היא כעת לתבוע קיצבה מוכרת, שזאת הקיצבה הנובעת מתשלומים שלא נהנו מהטבות מס בעת ההפקדה. הם לא נהנו מהטבות מס בגלל שהם מעל ה4- פעמים השכר הממוצע בחלק המעביד, או בגלל התקרות הקיימות היום על חלק העובד. לכן אמרנו שהסכומים שלא נהנו מהטבת מס הם קיצבה מוכרת והם פטורים ממס גם ביציאה. גם היום יכול להיות מצב תאורטי שאדם נקנס בגלל חלק העובד, ואם אני מכניס את הנושא של 4 פעמים השכר הממוצע זה הופך מתאוריה למעשה. לכן אנחנו מציעים שלאדם תהיה הקיצבה המוכרת. אנחנו מציעים לשמר את ה2500 שקל האלה כריצפה, כדי לא לפגוע בבעלי ההכנסה הנמוכה.

על מה זה יחול? אני הפקדתי 15 שנה בקופת קיצבה, האם זה חל עלי? האם זה חל רק על מי שפותח קופה לקיצבה אחרי 1 בינואר 2000?

זה יחול על הפקדות שיבוצעו אחרי ה1- בינואר 2000.

אם פתחתי קופה כזאת 15 שנים אתה למעשה עכשיו מרע את מצבי?

התשובה חיובית, זאת פגיעה רטרואקטיבית חד משמעית.

זאת לא פגיעה רטרואקטיבית. לא מדובר כאן על שינוי של תנאי פוליסה. הפוליסה בין המבוטח למבטח נשארת. יש כאן השלכה חיצונית מסויימת של שינוי בתנאי המס, שמשליכה במידה מסויימת על הכדאיות של הפוליסה. באותה מידה שינוי של הריבית במשק שמשנה הנגיד גם כן משנה את הכדאיות של הפוליסה. יש פסיקה עניפה לעניין זה, שאומרת שלאדם אין זכות מוקנת כך שהמצב המיסי שקיים היום ימשיך להתקיים גם בעתיד. גם כאשר אני קונה דירה ואני משלם עליה משכנתא 25 שנה, אני לא יודע מה יהיו שיעורי מס השבח בסוף. זה כמובן משפיע על ההשקעה שהיא הרבה יותר משמעותית מהשקעה בקופת גמל או בקרן הפנסיה, כי זאת השקעה בדירה שקניתי. אני חושב שלדבר הזה יש תקדימים בחקיקות בכנסת. לא מדובר פה בחקיקה רטרואקטיבית.

לא מדובר כאן על מה שצברת במשך 15 שנים. בזה אף אחד לא נוגע. מדובר על הפקדות עתידיות. אם מישהו חתם על חוזה עבודה ופתאום שיעורי המס משתנים, אז לא משנים לו רטרואקטיבית, אבל מכאן ואילך שיעורי המס משתנים. זה אירוע חיצוני, זה לא שייך למסגרת הסכם העבודה שלו. אותו הדין כאן. לגבי הפקדות עתידיות, אם הוא ירצה מכאן ואילך הוא יכול להחליט שהוא עובר למסלול א,ב',ג',ד' כראות עיניו. אף אחד לא הבטיח שמערכת המס לא תשתנה.

חבר הכנסת פריצקי אמר, בניגוד למה שאומר דודו, שידוע לו שלא מדובר בכספים שהשקיעו בעבר אלא בכספים שיושקעו מהיום והלאה ושישנם הסכמים בין המבוטח לחברות הביטוח שדיברו במפורש על סכומים מסויימים.

בהכירי פחות או יותר את השוק, מה שכאן יקרה הוא שהמס הזה יגולם. זאת אומרת עובד שעובד וצריכים אותו, יבוא ויגיד למעבידו: תגלם לי את זה. האם הבאתם בחשבון שבצעד הזה אתם מנפחים משכורת למעלה?

אנחנו סבורים שמדובר כאן על פירצה שהיתה ואיפשרה ניצול לרעה של הטבות מס לאוכלוסיות החזקות ביותר במדינת ישראל. תבדוק כמה אנשים משתכרים מעל 4 פעמים השכר הממוצע במשק ותמצא שזה אחוזים ספורים. כאן יש ניצול לרעה שמסתכם בסכומים לא מעטים. האם אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: לא נתקן את זה, למרות שזה עיוות, למרות שזה פירצה, שמא הוא יבוא למעסיק ויגיד לו: תשתתף איתי כרגע בנטל הנוסף שרובץ עלי, עמדתינו היא שלא. אם זה דבר שנכון לתקן אותו, שזה עיוות, שמנצלים אותו בעיקר בעלי ההכנסות הגבוהות במשק, אז צריכים לעשות אותו.

הנושא האחרון הוא אולי הבוער ביותר. מבקרת המדינה מצביעה עליו כבר יותר מעשור. הגיעה העת לתקן אותו, ויפה שעה אחת קודם כי זה ממש דבר שהוא בלתי נסבל. בגלל ההפרש בין קופת גמל לתגמולים ובין קופה לקיצבה, התפתח מנגנון שניסה להנות מהטוב של שני העולמות, ולצערינו הוא גם הצליח. היום הדרך לתקן אותו זה בחקיקה ראשית. בשלב ההפקדה יש יתרון עצום לקופת הגמל לקיצבה, בעיקר לבעלי ההכנסה הגבוהה, בגלל שבחלק של המעביד אין תקרה סכומית, שלא לדבר על כך שהשיעור גבוה יותר - 6% ולא 5%. לעומת זאת, בשלב המשיכה היתרון הגדול נמצא דווקא בקופת הגמל לתגמולים, כיוון שהוא מושך אותו לפי הזמנים שהוא רוצה ובפטור ממס, בעוד שכאן במשיכה הוא משלם מס מעל 2500 שקל בחודש. חברות הביטוח עשו תוכניות משולבות, שאיפשרו בזמן ההפקדה שזה יוגדר כהפקדה לקופה לקיצבה, ובשלב המשיכה שזאת תהיה משיכה מקופת גמל לתגמולים.

איך עושים את זה?

הפטנט רשום. זה שימש כמקלט מס במשך שנים לבעלי ההכנסה הגבוהה. מי שהיה יכול להרשות לעצמו את הדבר הזה זה לא היה מי שעובר רק במעט את התקרה, כי מי שעובר רק במעט את התקרה אין לו מספיק לשלם למתווכים בדרך שעושים את הסידור הזה, אלא מי שעובר בהרבה את התקרה. חברות הביטוח נהנו מנתח מסויים של ההטבה הזאת. הם בנו את המכשירים היפים האלה. זה כמובן מחייב להיות בעל הכנסה גבוהה ממש, לא 9205. זה עדיין לא אחד שמשתלם לו לבנות מכשיר כזה. זה התיקון השלישי. זה מופיע אצליכם בפיסקה (6). בפיסקה (6)(ב) (2) מה שממסופר כ(א) ו(ב) זה בעצם סעיפים קטנים (ג) ו(ד).

צריך לראות מה זה, כי יכול להיות שזה צריך לעבור שוב קריאה ראשונה.

בהתייעצות, גם עם משרד המשפטים וגם עם צבי ענבר, שר האוצר הודיע בכנסת על הטעות לפני ההצבעה בקריאה ראשונה.

העידכון האחרון הוא בסעיף 9(7) (א)(ז)(2).

בהנחה שזה יעבור, איך תבחין בין כסף שנכנס לקופה לפני ובין כסף שנכנס לקופה אחרי ולא תמסה אותי על הכל?

כמו שיש היום בהרבה מאוד קופות גמל מסלולים, זה ייחשב כמסלול סגור שאחריו ייפתח מסלול חדש. החיסכון הזה ייצבע בנפרד לפני ה1- בינואר 2000 ואחרי ה1- בינואר 2000. זה בהחלט דבר אפשרי.

אני מבקשת לדעת מה הצפי של האוצר להכנסות לעומת ההפסדים שעלולים להיות כתוצאה מזה שאנשים ישנו את אפיקי החיסכון שלהם ולא ישתמשו באפיקים האלה בגלל השינויים הללו. למה שלא תמתינו לרפורמה במיסוי? האם יש כאן משהו שנראה לכם דחוף כל כך, באופן כל כך היסטרי שממש לא סובל דיחוי?

האם הגישה הזאת לא עומדת בניגוד למדיניות עידוד החיסכון שהאוצר אמור לעודד אותה? האם מטרת האוצר היא לעודד הוצאות על צרכים חיונים כאלה ואחרים של אותן שכבות שאתה מדבר עליהן?

אי אפשר לבוא ולומר שמבין 4 התיקונים הללו קריטי במיוחד אחד או שניים, משום שאלה 4 תיקונים במכלול שנועדו לעשות סדר. ראיתם גם שבאנו והודענו שעלול להווצר מצב של כפל מיסוי. זה מתוקן כאן לטובת המבוטח כדי למנוע מצב של כפל מיסוי. כל הרביעייה מכלול. בחרנו במסגרת החלטת הממשלה לכלול את זה כאן גם בגלל שהתחייבנו מול מבקר המדינה לבצע את התיקונים הללו, שכן הדו"חות מתריעים ומורים לממשלה שהיא חייבת לתקן את הליקויים הללו כי זה לא סביר. לכן חשבנו שלא כדאי להמתין לרפורמה הכוללת. בנושא הזה יש עיוות ממדרגה ראשונה. יש הכנסה שהיא חלק מסגירת מקור התקציב ואין טעם בקטע הזה לדחות את תיקון העיוות הזה למסגרת אחרת.

התיקון האחרון זה מה שאנחנו קוראים 9(7)(א) (ז) (2), שמופיע אצליכם בפיסקה 7(2). זה סעיף שמתקן את סעיף 9(7)(א) (ז)(2) לפקודת מס הכנסה. המצב הקיים הוא זה: בקופת גמל לפיצויי פיטורים אדם צובר כספים שעד סכום מסויים בשלב ההפרשה פטורים ממס ובשלב המשיכה עד סכום מסויים, שזה מכפלה של 9100 שקל כפול מספר שנות העבודה שלו, הוא רשאי למשוך בעת הפרישה בפטור ממס. מענק פרישה מעבר לסכום הזה בעת הפרישה מהעבודה חייב במס. אם אדם מחליט לא למשוך בשלב שהוא פורש מהעבודה אלא להשאיר את זה בקופה, עדיין זה חייב במס, למעט מקרה אחד אם הוא מודיע לנציב שהוא רוצה להשאיר בקופה למטרת תשלום קיצבה אזי זה פטור ממס. יש סכום מסויים שאם הוא היה מושך אותו הוא היה חייב ואם הוא היה משאיר אותו שם הוא עדיין היה חייב, אלא אם כן הוא מודיע שהוא מתכוון להשאיר אותו למטרת תשלום קיצבה חודשית.

הסייפה של הסעיף אומר עוד חריג לחריג. אם הוא חזר בו מהכוונה להשאיר את הכסף בקופה, מטבע הדברים זה ימוסה ברגע שהוא חוזר בו, אבל אם הוא חזר בו אחרי 5 שנים או יותר, שיעור המס מתחיל לרדת אחרי 5 שנים ויותר ואחרי 10 שנים הוא יכול למשוך עוד סכום של מענק פרישה שוב בפטור ממס. היום הדבר הזה איננו ברור, אבל זה מה שמופיע היום, כלומר אדם יכול למשוך פעם אחת מענק פרישה בעת הפרישה, את יתרת הסכום להגיד שהוא משאיר לקיצבה, ואחר כך לחזור בו אחרי 10 שנים ולהגיד: התחרטתי, לקחתי את הסכום. זה יוצר מצב של הודעה בקריצת עין. בדרך כלל גם בנושא הזה מדובר בעיקר בחברות הביטוח. מכיוון שהם מנהלים את קרנות הפנסיה יש להם קנסות שבירה. הם צריכים כל הזמן לחשב מה גיל האדם, מה גיל בת זוגו וכן הלאה. חברות הביטוח שבלאו הכי התכוונו לעשות את המעבר הזה מקיצבה לתגמולים, הכנסות השבירה שלהן היו סמליות בלבד, ולכן אצלן מתנהל גם התרגיל הזה של 9(7)(א)(ז) (2). אנחנו מציעים לבטל את הסייפה.

לא היה לכם מנגנון של פיקוח על חברות הביטוח שעברו מקיצבה לתגמולים, שהייתם בשביל זה צריכים לחוקק חוק? זה היה חוקי?

לדעת מבקר המדינה לא, ולדעת נציבות מס הכנסה במשך שנים בנסיבות מסויימות כן. היה על זה ויכוח משפטי. לא היתה פסיקה בנושא הזה.

הגישה הרשמית של התאחדות חברות ביטוח החיים היא לאמץ את הרפורמה של הסעיפים האמורים. אנחנו לא עושים את זה באהבה, אנחנו לא עושים את זה בשמחה, אנחנו עושים את זה מריאליות, זאת כיוון שישנה רפורמה במס, כיוון שאנחנו "מבינים" את הפופולאריות של לתקוף עשירים וכיוון שאנחנו יודעים את הביקורת של מבקרת המדינה שלא התחילה ב1997-.

הנקודה שאנחנו מתריעים עליה זה הנושא של הרטרואקטיביות. אנחנו נגד הרטרואקטיביות. אנחנו חושבים שנעשה פה עוול למבוטחים שלנו שקנו את הפוליסות האלה מתוך ידיעה. אנחנו יודעים שישנם עיוותים רבים מאוד בשוק שלא פגעו בהם כל כך. למשל, כאשר הוקמו קרנות הפנסיה ב1 באפריל 1995 היו הפקדות של דור א', שנמשכות עד היום, מעוותות, לא גמורות ברפורמה של שוק ההון וממשיכות לקבל אג"ח יעודיות. מאידך, מ1- באפריל 1995 מבוטחים חדשים לקופות מקבלים את ההטבות האחרות. אני לא מדבר על העיוות של הפנסיה הצוברת אל מול הפנסיה התקציבית או המעברים. התקציבית נשארה ואין לה שינוי, לא נוגעים בה. יש לנו מבוטחים שמכרנו להם בידיעה שלמה מה הם עושים. נכון שלא פוגעים בחסכונות שלהם עד 1 לינואר 2000, אבל פוגעים במהות החוזה שנחתם איתם. ברור יהיה שאירגוני קונים של פוליסות כאלה ילכו לבג"ץ על הנושא הזה ואנחנו נתמוך בהם, לא מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לא לשנות לגבי אנשים חדשים את התנאים, אלא מכיוון שאנחנו חושבים שלקיימים אסור לגעת בנושא הזה. אנחנו חושבים שיש פה פגיעה גם בזכות הקניין וגם בהגנה על נכסים. אני מבין שיש לכם חוות דעת, אבל אני מבטיח לכם שגם לנו יש חוות דעת רציניות מאוד בנושא הזה.

אני מציע שידובר רק על פוליסות חדשות, לא על כסף חדש ולבטח לא על ישן, ולחילופין להעביר את הנושא לוועדת בן-בסט. לא ברור לנו למה ראש ממשלת ישראל, שמדבר על רפורמת מס שכולנו מאמינים שהיא תעשה טוב למדינת ישראל, צריך להכניס את הנושא הזה לחוק ההסדרים לשנת 2000.

יש כמה וכמה פגיעות רטרואקטיביות. אני מתייחס לנקודה של פוליסות לביטוח לקיצבה, שלא רק פוגעות במס אלא גם באפשרות של הפדיון. מר בריס אמר שיש משהו חיצוני במס, אפשר להתווכח על זה. המס הזה בסופו של דבר לא משנה את הזכויות שלך בפוליסה במידה וזו לא חקיקה רטרואקטיבית. ישנה עוד חקיקה רטרואקטיבית. אנחנו מדברים על אנשים עשירים. חברי קיבוצים הם עשירים? בגלל שאין יחסי עובד ומעביד לא צריך לדבר עליהם? שם יש פוליסות לעצמאים. צריך לדבר על כל חברי הקיבוצים וכל האגודות השיתופיות, אי אפשר לדבר רק על עשירים.

הפגיעה היא בכך שאנשים לא יוכלו לפדות. יש כיסוי לקנות את הפוליסות האלה. אם לי אישית יש פוליסה שאני 15 שנה חוסך, כל כסף נוסף שאני אשים שם אני לא אוכל להוציא אותו כתגמול הוני שהיום אני יכול להוציא אותו. לפי דעת נציבות מס הכנסה לא נעשה פה משהו בהסתר, אלא זאת היתה הפרשנות במשך שנים של נציבות מס הכנסה. זה גם לא יביא שום דבר לתקציב המדינה. באים ואומרים: אתה עכשיו אל תפדה את הכסף. הכוונה היא לא שתוציא את הכסף ותשלם את הקנס, אלא שתחזיק את זה עד גיל 65.

תרשה לי להגיד שאנחנו נציגי האזרחים. ישבנו עם האזרחים כל השנים ותכננו עבורם תוכניות פיננסיות. הסברנו להם מה הם יקבלו, על מה הם חותמים. אם הם היום באים ומשנים תוכניות קיימות, שאדם שם את כספו עם ידיעה מראש שמה שהתקבל זה מה שיהיה לו, אני מאמין שבשבילו זאת תהיה פגיעה ממה שהוא תכנן, כי אם הוא היה יודע מראש הוא היה מתכנן משהו אחר. היום באים ואומרים לו: כל מה שאמרנו לך עד היום לא נכון. אנשים מנהלים תוכניות כלשהן, שגם בעוד 20 שנה הם לא יוכלו לממש אותן כי הם יצטרכו לחכות עד גיל 65. אין לאדם שום אפשרות להמשיך ולחסוך בתוכנית אחרת שהוא חשב עליה. כל התוכנית הזאת של הרטרואקטיביות פוגעת בתוכניות שאנשים קנו. כל ההשוואה של קרן פנסיה לקופות קיצבה, שפה נתנו 6% ולמעביד 5%, אז אצלינו בחברות הביטוח זה 5% ו5%. אם רוצים לעשות השוואה, שיעשו השוואה על הכל. יש הרבה דברים מעוותים בקרנות הפנסיה מול חברות הביטוח. צריך לקחת בחשבון את שני הסעיפים האלה כאשר באים לאשר.

אני מוכן לקבל את מה שכתוב כאן היום, משום שלנו אין את התנאים הללו.

גם באותם הדברים שאולי במהות שלהם הם צודקים - אם זה עיוות, אם זה חריגה ואם זה פירצה, צריך לזכור שאנחנו עוסקים בתיקון אחד. חלק מהדברים שאתם מדברים עליהם נובעים מחקיקה שהיתה בשנת 1981 שקיימת 18 שנה. לכן הנסיון שהיום מישהו רוצה לבוא בלי לשנות את החוקים המקוריים, בלי לעשות מזה הרמוניה של כל הדברים האלה, לא מוצלח. לא נעשו פה שיעורי בית כהלכה. לגבי העניין הזה של הארבע פעמים השכר הממוצע במשק, גם היום יש כל מיני אנשים שמנסים למכור כל מיני תוכניות שעוקפות את העניין הזה. הן מחר תתחזקנה והשוק יתמלא בהן.

אם לא יעשו פוליסות חדשות, כמו שיאיר המבורגר מבקש, או לא יעשו חשבונות חדשים, לעולם לא יצאו לחישוב על קיצבה לקרן. אין שום אפשרות עלי אדמות, כי אין צבע לכסף. אי אפשר לדעת ממה נובע הכסף בחברות הביטוח או בקרנות הפנסיה. אם תגיד שכל תוכנית שיכלה להעניק הטבות במס תמסה במס זה מיסוי כפול, כי אתה לא יודע אם האיש קיבל זיכוי, לא קיבל זיכוי, קיבל ניכוי, לא קיבל ניכוי, על כמה קיבל ניכוי. הדברים האלה מחייבים מסגרת רפורמה כוללת של עבודה אמיתית, לא בליגה של ועדת ברודט ולא בליגה של עבודה משפטית.

לעניין 9(7)(א)(ז) (2), הנושא הזה הוא לא חדש. הכנסת הקודמת סירבה פעמיים לקבל אותו, וכמו שאמרו פה החברים, אתה עוסק פה באדם שפודה את כספו. אם תגיד אדם עד גיל 40, אדם עד גיל 50, ניחא, אבל אתה עוסק פה גם באנשים בני 60, בני 70, אולי הם צריכים את הכסף לבית אבות, אולי הם צריכים למקום סיעודי. מעצם העובדה שהוא פודה את זה לעצמו זה לא עילה לחייב את זה במס. אני עדיין קורא לכם לקרוא את ה7- עמודים שכתבנו. לא יצליחו לבצע את זה כמו שזה כתוב, אלא אם כן תהיה חקיקה חדשה, פוליסות חדשות וחשבונות חדשים.

פירצת המס הגדולה במסלול הקיצבה שמגיעה לתגמולים זאת תופעה קיימת, אבל זה במידה רבה נסתם על ידי תקנות קופות גמל מכיוון שכבר היום אדם לא יכול לעשות את פירצת התרגיל הזה ולפדות את כל כספי הקיצבה למסלול התגמולים. אנחנו התרענו על זה, ואנחנו חושבים שזה דבר שנעשה. יש פה לדעתינו טעות קונספטואלית. לא פעם מי שמקבל את הקיצבה בפועל הוא זה שמשלם את המס. לפעמים זה הילדים של בת זוג מנשואים קודמים מהאישה שהוא עוד לא הכיר. לדעתי העניין הוא בניגוד לחוקי היסוד, בניגוד לכל תפיסה הגיונית. אי אפשר למסות שכיר היום על דבר שבכלל לא בטוח שהוא יקבל. במקרים נדירים איש לא יקבל את הקיצבה. בעוד שבתגמולים הכסף הוא אכן של העובד באופן סופי ויש רק את השאלה מתי הוא יקבל אותו, במסלול הקיצבה אין ודאות מי יקבל את הכסף ומתי הכסף יתקבל, ולכן לדעתינו זאת טעות קונספטואלית.

אנחנו חושבים שהפנסיה זה הרכיב החשוב ביותר בביטחון הסוציאלי של האיש. מבחינת הפנסיה יש שני סוגי אוכלוסין. זה פוגע בחלק אחד בלבד. זה פוגע בכל אלה שמובטחים בפנסיה צוברת, כלומר אותם רופאים שעובדים במוסדות של קופת חולים ומוסדות אחרים. כל הרופאים שעובדים במדינה ובשילטון המקומי לא נפגעים, כי הם מבוטחים על החלק הזה, הם לא מבוטחים בפנסיה צוברת. כך נוצר עיוות נוראי, כי כל עובדי המדינה, כל המבוטחים בפנסיה תקציבית ימשיכו להיות מבוטחים תמיד, הם לא ישלמו, והאחרים ייפגעו, בכלל זה רוב הרופאים. אותם רופאים לא יקבלו את זה משום שהם לא מגיעים לפנסיה המירבית האפשרית. לרוב הרופאים יש שיעור פנסיה הרבה יותר נמוך בגלל מסלול הקריירה שלהם - לימודים ארוכים, התמחות שאחריה הם מפוטרים. זאת אומרת שהם משלמים מס על מה שהם לא קיבלו. אנחנו שואפים מה שיותר להגדיל את הפנסיה. הפנסיה היום קוצצה עד פעמים השכר הממוצע במשק. על מה הם ישלמו? הם ישלמו על משהו שכולם לא יקבלו.

אנחנו חושבים שכל הנושא הזה שנבחן פה כרגע צריך להיות חלק ממכלול הטיפול בוועדת בן-בסט, חלק ממערכת המיסוי, לא במסגרת חוק ההסדרים.

אנחנו חושבים שההצעות שמוצעות כאן הן פגיעה בחיסכון הארוך והבינוני. יש פה הגדלה של נטל המס למקטע מסויים של אוכלוסייה ברמות 4 פעמים השכר הממוצע. יש פה בעיה של לחץ שייוצר על גילום. אני לא חושב שהמדינה תקבל בקטע הזה תוספת תקציב כלשהי, כי יימצאו הפטנטים החוקיים כדי לברוח מהסוגייה הזאת. יש פה הגדלת כפל מס.

דבר נוסף זה הנושא של הפוליסות החדשות. כפי שאמרו פה נציגי התאחדות הביטוח, ההגדרה פה לא מגדירה את זה נכון. אם תהיה הגדרה של פוליסה חדשה אדם יבין במה מדובר. בעיה נוספת היא העדפה של עובדי המגזר הציבורי שנהנים מפנסיה תקציבית על פני עובדים שנמצאים במגזר העסקי. לגבי המגזר הציבורי שנהנים מפנסיה תקציבית, עליהם לא יחול שום דבר, לעומת זאת עובדים שנמצאים במגזר העסקי תהיה עליהם ההחלה. בנוסף לכך, בדיונים שהיו בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הנושא הזה של ה10- שנים נדון והיו התייחסויות של נציגי מס הכנסה לאפשרות פדיון הפוליסות אם אדם עושה את זה בגיל 40 או עושה את זה בגיל 55 או 60 כאשר הוא צריך יותר כסף. לפחות היתה פה התייחסות בזמנו בוועדת הכספים לגיל, מתי זה יקרה, האם כאשר אדם מגיע לגיל 55 או דווקא שאומרים לאנשים שמתחת לגיל 40. פה הפגיעה היא לאנשים שפודים את זה מתחת לגיל 40 או שפודים את זה בגיל 65 או 63. אני חושב ששיטה כזאת שבה לא מתייחסים לגיל היא שיטה לא נכונה. אני מציע שמס הכנסה וחברי הוועדה ישקלו את הנושא כפי שהנושא נשקל בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת.

נושא אחרון זה הנושא של הפגיעה הרטרואקטיבית. האמירה שיש חוות דעת היא אולי נכונה, אבל יש גם חוות דעת הפוכות שמראות שיש פה פגיעה רטרואקטיבית. לכן אנחנו מציעים שכל הנושא הזה יידון בהרחבה במסגרת דיון כזה או אחר של המס במסגרת ועדת בן-בסט ולא אגב דיון במסגרת חוק ההסדרים.

אני מציע שכמו שיש מס ופיצויים מעבר לתקרה, שיהיה מס על תגמולים מעבר לתקרה. זה פשוט וזה עושה את העניין לבלתי מסובך. אין פה בעיות של רטרואקטיביות, לדעתי, ומכל מקום זה מעודד את החיסכון בזמן ההפרשה. בואו נזכור שבחיסכון לזמן ארוך אין כמעט מס מרצון, ואם המס יוטל רק בשלב משיכת התגמולים אז כולם יכנסו בצורה אחידה לרשת. וכמו שאף אחד לא אומר שהעובד ישלם מס על הפיצויים שנצברים מעבר לסכום שיש עליו פטור, כך אין לומר שהוא ישלם מס על תגמולים שנצברים מעבר לפטור. בבוא יום המשיכה, יטילו מס על התגמולים עם תקרה. זה פשוט לביצוע, ולפי דעתי בזה ניתן לפתור את הבעיה שאולי הגיע הזמן לפתור אותה.

לנושא הערכי אם ראוי או לא ראוי לעודד חיסכון בצורה כזאת, אני חושב שצריך להשאיר את זה לדיון. אני חייב לומר לזכותה של הרטרואקטיביות שהתעוררה כאן במלוא עוזה, שאנחנו בענין הזה שומרים יד על הדופק. צריך לאפשר לאנשי המס לעבוד ולשנות מיסים. אתם ודאי יודעים שהרבה מאוד יועצים -לא יועצי ביטוח - שיכנעו אנשים לקנות נכסים בחוץ לארץ, עם הכנסה משכירות שהיא פטורה ממס. יש חוזים במדינת ישראל ארוכי טווח עם בעלי בתים בחו"ל - משכיר ושוכר. אנחנו רוצים לבוא בפניכם בקרוב ולבקש למסות את ההכנסה משכירות מבניינים בחו"ל. יבואו ויגידו כאן, לאור התקדים שכאן ייקבע, שכאשר אדם קנה בניין בחו"ל הוא הסתמך על מצב מיסוי קיים ולכן אי אפשר לשנות מיסים. אנחנו צריכים את החופש לדעת להבחין בין רטרואקטיביות להכנסות שהיו לבין הכנסות עתידיות, ואם לא יהיה לנו את החופש הזה, יהיה קשה מאוד לעשות כל שינוי במערכת המס. כל היכולת שלנו לבוא אליכם למיסוי בינלאומי, למסות הכנסות בחו"ל מבניינים שנקנו או מושכרים בחוזים ארוכים, ולבוא ולומר אנחנו מבקשים למסות את השכירות הזאת במדינת ישראל, זה אך ורק מתוך התפיסה שרטרואקטיביות יושבת על הכנסה.

איזה השוואות אתה עושה? אתה עושה השוואה בין בניינים בחו"ל לבין ביטוח אישי.

נניח שבמדינת ישראל יש היום חוזה עבודה לטווח ארוך ובחוזה העבודה לטווח הארוך שיעור המס הוא גבוה מאוד, ויש תוכנית ממשלה, שאנחנו לא תומכים בה, להעלות את שיעור המס, אז מה תאמר, אי אפשר להעלות את שיעור המס בגלל שנחתם חוזה עבודה לטווח ארוך? אותו הדבר כאן. יש חוזי ביטוח. מה מספרים לך סוכני הביטוח? שהם ישבו עם האנשים והם תכננו את המס על סמך מצב מיסוי קיים. לא יכולים להבטיח למבוטח בחוזה כלשהו את המס לעתיד עד לאחרית הימים. אנחנו לא פוגעים בכספים שהופקדו, אבל אנחנו אומרים לאדם: מהיום והלאה דע לך, אם תמשיך להפקיד כספים והכנסתך גבוהה מאוד זה לא יהיה בפטור ממס, מדינת ישראל לא תממן. זכותה של הכנסת להחליט שהיא רוצה להמשיך לממן, אבל סוגיית הרטרואקטיבית זה כל היכולת שלנו, אנשי המס, לבוא בפניכם עם שינויים במס, אחרת יחתמו חוזים ארוכי טווח והחוזים האלה יכבלו אותנו כך שלא נוכל לעשות שום דבר בעתיד.

אם אדם ואשתו ייפטרו בעתיד לפני הפרישה ואתה היום מחייב אותם במס, זאת אומרת שהם סתם משלמים מס.

אדם שרוצה לחסוך שיבורך. השאלה היא כמה קופת המדינה רוצה לממן את החיסכון, במיוחד את החיסכון ברמות הגבוהות. מותר לכם להחליט החלטה לממן, מותר להחליט שלכל העשירים נותנים שיקים, אבל זה עולה כסף. אנחנו צריכים להביא כסף, והשאלה היא מאיפה מביאים.

יכול להיות שבעתיד האנשים ייפטרו ולא יהנו מהכסף הזה.

מישהו יקבל את זה בשבילם.

לא נכון, בקיצבה רק הוא ואשתו יכולים לקבל.

בוודאי שזה עובר. זה עובר או למוטב בפוליסה או לשאיריו. זה לא ביטוח חיים, שאם אתה מת או שיש לך מוטבים או לא. פה יש כסף שהולך הלאה.

עורך דין בריס, לפני שהצעת החוק פורסמה בכחול, פנה ליועץ המשפטי לממשלה והסביר לו את כל הנושא לרבות סעיף התחולה, והיועץ המשפטי לממשלה הודיע שהוא לא ראה עילה משפטית להורות על עיכוב פירסומן של ההצעות במסגרת הצעת חוק ההסדרים, דהיינו שאין התנגדות ליועץ המשפטי לנושא של הרטרואקטיביות.

עלתה כאן טענה בעניין אגרות החוב המיועדות. לקרנות הפנסיה לא הפסיקו את איגרות החוב המיועדות בתקרה הישנה, רק לחדשות הפסיקו. לעניין אג"ח המיועדות בקרנות הפנסיה נהגנו כמו שנהגנו בביטוח. גם בביטוח כל הפוליסות הישנות המשיכו לקבל אג"ח מיועדות כשעשו את השינוי, לעומת הפוליסות החדשות שלא קיבלו. לעניין המס הנושא מחייב התייחסות שונה.

אין זכות מוקנית במיסים, למעט החלה רטרואקטיבית על סכומים..

במס המגבלה היא על הכנסה שנוצרה לפני השינוי. פה ההכנסה תווצר אחרי השינוי ועל זה לא מחייבים במס.

אם אני לוקח את מה שאמר נציג לשכת סוכני הביטוח שאנשים תכננו משהו אחר, האם יש אפשרות לתת מצב של יציאה מהסיפור הזה?

תפסיק להפקיד.

כספים שהופקדו לא נפגעים.

אני חושב שכאשר יש הסכם בין המבוטח לחברות הביטוח ואנחנו באים ואומרים שמהיום והלאה אם משהו יהיה יותר מאשר פי 4 מהשכר הממוצע במשק יחול עליו מס, זה בהחלט משנה את עצם ההסכם שעשה המבוטח עם חברת הביטוח.

אם אתה עושה מחר הסכם למכירת נכס, ועל פי הבסיס של ההסכם המוכר צריך לשלם מס שבח והקונה צריך לשלם מס רכישה, ואחרי שחתמת על ההסכם שינו את מדרגות מס הרכישה ושינו את מדרגות מס השבח, אז ההסכם בטל?

ההסכמים האלה בין המבוטחים לחברות הביטוח עברו את אישור המפקח. מדינת ישראל משדרת פה שבכל הסכם שאתה מסכם בין מבוטח לחברה אפשר לעשות שינויים בנוסח כזה או אחר. אם בחוק הביטוח הלאומי אנחנו באים ואומרים שנוכל לקחת מס רק עד פי 5 מהשכר הממוצע במשק, ופה אנחנו מדברים על כך שמעל פי 4 מהשכר נוכל לקחת מס, אז יש פה איזו שהיא הפרה של איזון. על איזה קו אנחנו הולכים? אם כל מה שהוא פי 4 מהשכר הממוצע במשק חייב במס, מדוע בביטוח לאומי אנחנו עושים את זה אחרת?

לסעיף 7(6), ששם אנחנו רוצים לחייב את כל מי שימשוך את הכספים לקופת גמל שזה יחשב כמשיכה שלא כדין, אז נדמה לי שעל פי התנאים הקיימים היום אם מישהו משך את זה אחרי 5 שנים הוא חייב מס מופחת ולאחר 10 שנים הוא פטור ממס. עכשיו אנחנו רוצים לשנות את זה כך שמתי שיוציאו נחייב אותם במס בכל מקרה. אם אדם בא ומושך את הכסף אחרי 5 שנים או אחרי 10 שנים, עדיין לא מדובר באנשים עשירים. מי שצריך את אותו כסף, את ה50- אלף שקל, את ה30- אלף שקל שנצברו לו, אם הוא בא אחרי 5 שנים זה מכיוון שהוא צריך את הכסף הזה, ואני יכול להביא דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה על כך שמדובר לא בעשירים אלא באנשים הבינונים ומטה. אנחנו באים ואומרים היום, שכל מי שימשוך את הכסף הזה יחוייב במס. אני חושב שזאת פגיעה, מעבר לעניין הזה של השינוי הרטרואקטיבי. אם אדם ירצה להעניק את הכספים שהוא צבר לבית חולים, למוסד חינוכי, האם במקרה הזה יש מקום לפטור אותו מאותו חיוב שאתם רוצים להטיל?

אנחנו מנסים לתקן עיוותים. מי שעובד בשבת על פי היתר של שר העבודה והרווחה, על כל שעה הוא מלכתחילה מקבל 150%. על כל שעת עבודה נוספת אחרי שעתיים ראשונות הוא מגיע ל225% מהשכר שהוא מקבל באמצע שבוע. מי שעובד על פי היתר בגלל ביטחון המדינה זה בסדר, אבל כתוצאה מכך יוצא שכל אדם שמעביד היום אזרח בשבת משלם כפול. אם מבקשים לתקן קיפוחים ואפליות, זאת אפליה אמיתית. יהודי דתי לא יכול לעולם להנות מדבר כזה, כי הוא לא יכול לעבוד בשבת. חוק שעות עבודה ומנוחה נוצר כדי שיהיה יום מנוחה. אני לא מדבר על עבודות שבהיתר, אבל בעבודות שלא בהיתר אנחנו מעודדים את האדם שמשלם. האם לא היה מקום לגרום לכך שלא יכירו לצורכי מס במי שמעסיק בשבת שלא על פי היתר?

אני לא חושב שמישהו מערער על החוקיות של הצעד הזה שרוצים לעשות אותו. זה לא הויכוח. הויכוח הוא יותר על ההרעה בתנאי תוכנית החיסכון שאתה עושה. אם הייתם מחליטים היום שמעתה ואילך תוכנית חיסכון שתפתח החל מתאריך 1.1.2000 שיעורי המס עליה יהיו כאלה ואחרים, אז כולם היו אומרים מותר, חוקי, תקין, הגיוני, הכל בסדר, אבל לקחת היום תוכניות שאנשים נכנסו אליהן - ואל תתפסו לשאלה החוקית אם הוא לא ידע ששיעור המס יכול להשתנות ב10- השנים, כי בוודאי כל אחד יודע את זה. יש הבדל מהותי בין חוזה עבודה לתוכנית חיסכון. תוכנית חיסכון - המפקח על הביטוח מאשר אותה. הוא אישר אותה על בסיס תנאים מסויימים, זה לא איזה תרגיל של חברות הביטוח ששילטונות המס תפסו את התרגיל, סגרו אותו ובזה נגמר העניין. זה תהליך שאושר על ידי כל הגורמים המוסמכים, היה ידוע. אתם רוצים עכשיו לעשות רפורמה, בסדר, אבל אל תחילו אותה רטרואקטיבית לגבי התוכנית. זה לא יעזור שתגידו שזה רק מהיום. לא יושבים פה אנשים שלא מבינים את העניין.

אנחנו מצפים שההחלה של הדברים יהיו החל מפוליסות שייקבעו, שייחתמו מה1.1.2000 ולא פוליסות שכבר נעשו רטרואקטיביות. זה באמת משפיע על תוכניות חיסכון, עם כל זה שכל אחד יודע שאפשר לשנות שיעורי מס. זה ברור לכולם. כאשר אתה נכנס לתוכנית במסלול מסויים, אתה מצפה שהיא תמשיך במסלול הזה לאורך זמן, בלי שינויים שיעשו על ידי שינויי שיעורי מס או דברים מסוג זה. אין פה בעיה חוקית, יש פה רק בעיה של שכל ישר, ואל תתרגשו שבעלי הכנסות גבוהות חוסכים. להיפך, תעודדו אותם לחסוך, תנו להם תמריצים לחיסכון. בעלי ההכנסות הנמוכות מצבם קשה, הם צריכים לצורך חיי היום יום שלהם להוציא כמעט את כל הכנסתם, לצערינו. אין להם אפשרות לחסוך בסדר גודל משמעותי. אז לפחות תעודד את אלה שיכולים לחסוך כדי שיחסכו, ושלא יקדישו את כל כספם או את רובו הגדול לצריכה מיידית, אלא יפיצו אותו בתוכניות חיסכון עם הטבות ועם עידוד. זה לא על חשבון העניים. על חשבון העניים יהיה אם תמריץ אותם להפנות את הכספים לצריכה מיידית. זה ייצור תמריץ אינפלציוני, זה ייצור בעיה כלכלית קשה שהראשונים שנפגעים ממנה, כידוע, זה השכבות החלשות. אם תיקח מהעשירים כמה שיותר לחיסכון וכמה שפחות לצריכה מיידית, אז המשק ככלל ירוויח מזה ולא יפסיד.

בנושא של פנסיה תקציבית אני רואה שלא חשבתם על שום מיסוי, ולעומת זאת בפנסיה לקיצבה אתם מגדילים את המס.

אני עם חבר הכנסת רוני מילוא בעצה אחת. יש הבדל בין מי שמשכיר 10 שנים ובין תוכנית חיסכון של אדם. כאשר יגיע הנושא הזה נדון בו בכובד ראש.

הדברים שנשמעו כאן מעידים על זה שאי אפשר ברבע ישיבה של ועדת הכספים לקחת נושא מורכב, בעיתי ולעשות בו את השינויים הדרושים. אני חושבת שצריך לחכות לרפורמה במיסוי. גם אם לא יביאו את זה במסגרת חקיקה רגילה, אני מציעה לחברי הוועדה לא לקבל את זה כאשר זה יבוא במסגרת חוק ההסדרים. אני גם רוצה להזכיר לכולנו שלא קיבלנו תשובה לגבי כמה כסף זה יכניס לאוצר המדינה, לעומת כמה כסף יברח מהאפיקים האלה למקומות אחרים.

יש פה דבר שחוצה את כל השולחן כולו. האוצר בזמנו עשה איגרות חוב יעודיות לקופות גמל לקיצבה, שהן איגרות חוב מיוחדות מאוד שבהן למעשה מובטח לך 100% תשואה. החליט האוצר יום אחד שהוא לא רוצה את זה, וזה בסדר, ושיחרר חלק מהכספים לבורסה, אבל הקופות שהיו בהן אג"חים יעודיות המשיכו להחזיק באג"ח יעודי, כי האוצר בא ואמר: אם מישהו נכנס לתקופת זמן, עד גיל 65 , אז זה חוזה לזמן קצוב. כאשר אני נכנס לקופה אני לא יודע אם אחלה או יקרה לי משהו, לכן זה חוזה לזמן קצוב ולא משנים אותו. מה שאתם עושים הוא, שאתם באים לאנשים ואומרים להם: רבותי, קניתם חוזה לזמן קצוב ואנחנו משנים לכם אותו. אני אהיה מוכן להתפשר בדבר אחד, והוא שתמסו את המשיכה. אני מבין שבא מס הכנסה ואמר: תראו, אני מעלה היום את שיעורי המס והמקור הנוסף להכנסה זה משיכה מקופת גמל. את זה אני עוד יכול להבין, כי באמת אין לי זכות קנויה לזה שלא ימסו לי דבר, אבל כאשר אני נכנסתי לקופת גמל על יסוד איזו שהיא הנחה ואומרים לי: היום המשך ההפרשה שלך מותנה בתנאי כזה וכזה, את זה אני לא מקבל. אני עוד היום אדם בריא, אבל מה יעשה אדם בן 50 שהוא חולה, תאמר לו: לך לקופה אחרת? איזה קופה תיקח אותו? הוא קנה איזה שהוא בסיס. אדם בגיל 30 בא ואמר: אם לעת זקנתי יקרה לי משהו אני אצטרך לחסוך. אתם פוגעים באדם בגיל 55 שעבר התקף לב. לאן הוא ילך? זה נכון שאין לו עוד אלטרנטיבה, זו לא חוכמה גדולה, אבל האלטרנטיבה שהוא בנה עליה, סגרתם לו אותה. אני חושב שזה בבסיס דבר לא הגון.

הייתי רוצה להבין מאיפה לקחו את הנושא של 4 כפול השכר הממוצע במשק.

כל המחקרים הכלכליים מראים שתמריצי המס האלה הם לא תמריץ החיסכון. תמריץ החיסכון העיקרי הוא העובדה שלא משלמים 17% מע"מ. כל כסף שאתה לא מוציא לצריכה הוא בעצם 14%. מי שיש לו הכנסות גבוהות, חסר לו בין אם יש תמריצי מס ובין אם אין תמריצי מס. לא צריך לדאוג לעתיד החיסכון במדינת ישראל, צריך לדאוג לתקציב.

לגבי 9(7)(א)(ז)(2), התייחסו פה חברים ואמרו שיש פה פגיעה בעניים. אדם שרוצה לקבל את כפל הפטור זה אנשים שמשתכרים מעל הכנסה מזכה, שזאת התקרה הפטורה בפיצויי פיטורין, כלומר זה לא אותו אדם שמרוויח 10 אלפים שקל בחודש, אלא זה אותו אחד שעושה את אותו תרגיל של מענק פרישה ושמקבל אותו כעבור 10 שנים. נהפוך הוא, אלה אנשים שהמשכורת שלהם היא גבוהה בהרבה יותר מזה, כי הם מקבלים את התקרה הזאת פעמיים, פעם במועד הפרישה ופעם כעבור 10 שנים.

אדם שנכנס לתוכנית קיצבה, המטרה הבסיסית היא שהוא נכנס למטרת קיצבה. ישנם הרבה מקרים שבהם אנשים מושכים את הסכומים בצורה חד פעמית ולא בצורת קיצבה. מסתבר שדווקא אותם אנשים שמושכים את זה בצורת סכום חד פעמי - ובקרנות הפנסיה ישנם הרבה מצבים כאלה - הם אלה אחר כך שעומדים לפיתחינו ומבקשים עזרה, כיוון שהמסלול של הקיצבה הוא מסלול למעשה המועדף והבסיסי. ברגע שכל התיקונים האלה לא מבוצעים - ואני שנייה שם בצד את הנושא של הרטרואקטיביות - אנחנו למעשה מעודדים קיצבה במערכת ואנחנו מבטיחים לאדם מקור הכנסה מתמשך. אותו אדם שמצב בריאותו רופף, מבחינת העניין, ימשיך להפקיד. בואו ניקח את המצב שבו יש לו יכולת השתכרות של מעל 24 אלף שקל. אדם שכזה אם תחלק את ההכנסות שלו, אז למעשה - בוא נניח שהוא מרוויח 30 אלף שקל - עד 24 אלף שקל ברגע שהוא מושך את הסכום הזה כקיצבה יש לו פטור עד 9200 ורק אחר כך הוא מתחיל לשלם מס. זה אומר ששיעורי המס על ההכנסה שלו יחסית נמוכים לעומת המצב היום.

לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על אדם שבגיל 25 אומר שאולי הוא יהיה נכה בגיל 50 ולכן הוא חוסך.

לעניין אישור המפקח, המפקח בודק את הפוליסות לגופו של עניין, וכל הנושא של המס אינו אלמנט שנקבע בצורה הזאת. זה שניתן אישור המפקח לא מונע אחר כך שינויים מהותיים בנושא המס.

בעניין הזה אני מרגיש שאני בדעת מיעוט. אני חושב שזה מאוד מסוכן אם נחיל במקרה הזה את התקדים שהחלטות או חוקי מס הם בעצם חלק מבני של חוזים וכל פגיעה עתידית במס צריכה שלא לפגוע בחוזים מתמשכים. נניח אדם שכר דירה ל3- שנים, בשנה הראשונה שהוא שכר את הדירה היה פטור ממס על השכרת דירות ובשנת הכספים 2000 מחליטים להטיל מס, אזי המשמעות היא שהמשכיר יצטרך לשלם על זה 50% מס. פה המקרה הרבה יותר חמור מהמקרה שלנו, כי במקרה שלנו יש לו את הזכות להפסיק להפקיד ולקחת אלטרנטיבה אחרת. שם המשכיר ממשיך להיות "משועבד" לשוכר שנתיים נוספות ולשלם מס. אם חוזה השכירות הוא ל3- שנים, ל5- שנים, ל6- שנים, לא נשנה את עקרונות המס? צריך לקבל פה החלטה עקרונית. אני מדבר כרגע כמשפטן. אני חושב שזה לא נכון להפוך את שיקול המס, שהוא אקסטריטוריאלי לחוזים והוא אקסטריטוריאלי לפוליסות. כל אדם יודע שיש כנסת, יודע שיש ריבון שיכול לשנות חוקי מס, וזה תנאי בכל חוזה. אני חושב שזאת צריכה להיות הגישה שלנו. אדם שחסך 10 שנים, על 10 השנים שהוא חסך הוא יודע שהפטורים יחולו, אבל להבא זכותו לא להפקיד. זאת זכותו לא להמשיך להפקיד. אנחנו מדברים פה על טווחים של 15 שנים, אנחנו לא מדברים על תוכנית סגורה ל3- שנים או לארבע שנים. אם המשמעות היא שרק עוד 20 שנה התיקון יכנס לתוקף ונניח היום אדם בן 45, אז אין לזה שום ערך וחבל בכלל על המאמץ לעשות את התיקון.

אנחנו פועלים פה על פי הנחית מבקרת המדינה. אני מציע לכולם לקחת את זה בחשבון, כלומר או לדחות את זה לרפורמה במס, או לא לדחות את זה. בטח אי אפשר להגיד שהיתה זכות מוקנית להפקיד במסגרת קיצבה ולמשוך במסגרת קופת גמל לתגמולים. זה בטח לא היה סעיף שהופיע בפוליסות הביטוח. אף אחד לא התכוון שזה יהיה בגוף החוזה, וזה לא היה במשא ומתן בין המבטח לבין המבוטח, ואם היה, אז המשא ומתן הזה לא היה לגיטימי, כי המשא ומתן הזה אומר: בוא נערים על מערכת מס הכנסה הערמה, אגב, לגיטימית, אבל במסגרת תכנון מס. כל אחד יודע שזה לא מה שהתכוון המחוקק.

הוצגו פה עיוותים. ישבו פה משלחות מכל ענף הביטוח, ולא שמעתי אף אחד בא ואומר: את העיוותים האלה שקופצים ממסלול למסלול צריך לתקן. איש מהם לא קם ואמר: לא, זה לא כך. כלומר הכל יודעים שיש פה ניצול של חוקי המס, שמי שיודע לנצל אותם הכי טוב זה בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר. מהו תפקידנו, אם לא להיות אינסטלטורים ולתקן את הפרצות הזאת. מנצלים את זה בעלי ההכנסות הגבוהות ביותר. לחלשים אין את ההכנסות כדי להגיע לרמות האלה. תפקידנו, בלי קשר לחוק התקציב, לבוא אליכם כמחוקקים ולהגיד שהכוונה שלכם כמחוקקים לא מתקיימת, עוקפים אותה, עושים תרגילים כאלה ואחרים ומעבירים ממסלול למסלול. קיבלנו חוות דעת שהדרך הנאותה להסדיר את זה זה בחקיקה ראשית. יש דו"חות של מבקר המדינה, ולכן זה תיקון הכרחי שמתבקש. אם מישהו יבוא ויאמר: בואו נעכב את התיקון, נגיד שזה מעתה ואילך, המשמעות היא שעוד עשרות שנים ילוו אותנו מן מעברים וקפיצות מהסוג הזה. יכול להיות שאנשים צעירים נכנסו למסלול הזה והם יקפצו אחד לשני. יש המלצה חד משמעית של מבקרת המדינה. יש עיוות משווע, ואני חושב שטוב עושה הממשלה שהיא מביאה את זה בפני הוועדה על מנת לתקן כך שזה יהיה כתוב והכל יבינו.

בזמנו, כאשר עשו את הקורולוציה הזאת בין המסלול הראשון למסלול השני ורצו להנות מההטבות האלה, היה איזה פורום שהיה אמור להתקיים בין נציגי חברות הביטוח לנציבות מס הכנסה. הפורום הזה, כפי שצויין בדו"ח מבקר המדינה, לא התכנס. כל מי שנכנס באותו שלב וגם לאחר מכן למסלול הזה של קופת ביטוח מנהלים - המסלול המשוגע הזה שנותן פטור גם בכניסה וגם ביציאה - ידע למעשה שכל יום עומדים לשנות את זה.

לדעתי כולם מבינים את הבעיה. אנחנו מיצינו את הדיון בסעיפים האלה. אנחנו עוברים לסעיף 39 - חוק יסודות התקציב.

הנושא עלה במסגרת הביקורת של החשב הכללי שנערכה אשתקד לגבי דבר שנקרא מפעלים עסקיים. מפעל עסקי זה הגדרה בחוק יסודות תקציב המדינה. הוא יכול להיות גוף שיש לו הוצאות והכנסות. זה הוגדר בלקסיקון התקציבי כמפעל עסקי. יש את המדפיס הממשלתי, יש את נמל יפו, יש את נמל חדרה, יש את בנק הדואר, יש את מינהל מקרקעי ישראל ויש את בתי חולים. כתוב שמותר למפעל עסקי כזה להוציא הוצאות כגובה התקבולים, דבר שנשמע הגיוני. להבדיל מכל משרד ממשלתי שיש לו הוצאה מותנת בהכנסה שאז התקבול מוגדר כמזומנים שהתקבל דפקטו, פה זה על בסיס הצבירה. כלומר, יכול לבוא לכאורה מפעל עסקי ולהצביע על מכירת שירותים שבפועל ההכנסות לא מתקבלות, ולגרום לכך שאנחנו מוציאים מעבר למה שאתם אישרתם לנו בחוק התקציב השנתי. על כך היתה ההערה בביקורת החשב הכללי שנערכה לפני שנה. אנחנו הקמנו צוות של אגף התקציבים והחשב הכללי מתוך מגמה שחוק התקציב יהיה חוק תקציב ולא יהיו מעקפים לחוק התקציב. לכן חשבנו שיהיה נכון לתקן את זה על ידי הגדרה, שבכל מקרה אם יש מצב של פער בין מזומנים לבין ההוצאה בפועל, הוא לא יעלה על 5% משיעור ההוצאה. כלומר, אם יש מכירת שירותים, חשבוניות, שהם עד 5% מהיקף ההוצאה, אז אפשר לתת את אותו מימון ביניים שמתאפשר היום. מעבר לזה, זה לא יכול להתמשך. אני רואה בזה תיקון טכני. תיקון מהסוג הזה אנחנו עושים לא פעם כאשר אנחנו רואים שיש איזה שהן פרצות שמאפשרות הגדלת תקציב מעבר למה שהכנסת אישרה.

אני חושב שבתיקון הזה יש איזו שהיא בעיה מאוד חמורה. אני אתן כדוגמה את הבתי חולים. הם הגיעו לחריגה של קרוב ל150- מיליון שקל שהאוצר היה צריך לממן משום שהם לקחו בחשבון שתהיה להם את ההכנסה הזאת. לא יתכן שניתן לגופים ממשלתיים את האופציה לחרוג, וכאשר הם יחרגו הם יבואו לאוצר בבקשה לכסות להם את הגרעון שלהם. אני חושב שצריך להשאיר גם את בתי החולים בבסיס מזומן ולא בבסיס משותפת צוברת. אני חושב שהתיקון הזה יגרום לפירצה בכל משרדי הממשלה.

הפירצה הקיימת היום היא במפעלים עסקיים. כל מה שהוא לא מפעל עסקי לא יכול להוציא שקל אחד יותר. זה לא אומר שיש גופים - רשויות מקומיות, בתי חולים, מערכת בריאות - שבמשבר. הנושא יעלה על סדר היום הציבורי ולפי זה יתייחסו. אנחנו לא מטפלים בכלל בנושא הזה. יכול להיות שצריך להעביר את בתי החולים לבסיס מזומנים ולא לבסיס צובר. זאת גם הערה נכונה שצריך לדון בה. אני לא פוסל את זה. פה מדובר על לקונה שמאפשרת לגוף מסויים - קח את המדפיס הממשלתי כדוגמה - להוציא מעבר להכנסות שיש לו. אנחנו מציעים להגביל את זה, כדי למנוע מצב שבו בעצם עוקפים את מה שהמחוקק רצה לאשר כמסגרת תקציב סבירה.

מיצינו את הנושא. אנחנו בסעיף 37.

התיקון הזה הוא תיקון שבא לדחות בשנה נוספת את ההפחתה בשיעורי המענק לפי חוק עידוד השקעות הון. זה היה צריך לרדת ב1- בינואר מ24% ל20%-. זה לפי חוק ההסדרים אשתקד. ביקשה הממשלה, במסגרת סידרי העדיפויות וכדי להבטיח שבאמת הצמיחה המיוחלת תבוא בשנת 2000 ואז בוודאי אפשר יהיה להפחית את זה בשנה שלאחר מכן, לדחות את הפעלת הירידה בשנה אחת נוספת. למעשה יהיה פה איזה סטטוס קוו כך שישאר המצב הקיים עוד שנה אחת. לאחר מכן צריכה להיות ההפחתה.

בדיון של תקציב התמ"ס היתה הערת שוליים כאילו החוק הזה התקבל. השאלה שלי היא אם התקציב לזה נבנה בתיאום עם משרד התמ"ס. מה שמשרד התמ"ס מוסר לוועדה זה את מספר האישורים שניתנו בכל מיני חתכים, אבל אין פה מעקב מה יצא מזה, כמה הטבות קיבלו. אני חושבת שה24% זה המון כסף.

אנחנו תומכים בהצעת הממשלה להשאיר את המצב כפי שהיה בשנה שעברה.

סיימנו את הדיון בסעיף 37. אנחנו עכשיו דנים בסעיף 36.

הכוונה לבצע רה-אירגון במינהל מקרקעי ישראל לטובת ציבור המשתמשים בשירותי המינהל. היום - מי שמכיר את המינהל - יש תורים, חוסר מיחשוב והרבה בעיות בקבלת השירות. הכוונה היא לפתוח את ספר המינהל לידיעת הציבור - על כך עוברת הצעת חוק נפרדת בכנסת - כדי שכל אחד יוכל לפנות בצורה ממוחשבת למינהל ולדעת מה הן זכויותיו.

יותר מזכויותיו. הרעיון הוא לדעת מה היו זכויותיו על קרקע מסויימת כמו בטאבו כשאין טאבו.

אנחנו הסכמנו עם מינהל מקרקעי ישראל שיש מקום לאפשר למינהל לגבות במקרים מסויימים של קבלת מידע אגרות, כשם שבטאבו אדם נדרש לשלם סכום מסויים. זה יתן קפיצת רמה למינהל מבחינת רמת השירות, המיחשוב. בשני נושאים אנחנו רוצים לגבות אגרה. היום אין במינהל אגרות, להבדיל מהטאבו. נושא אחד שאנחנו מציעים לגבות אגרה עליו זה בדיקת הזכויות שיש בחלקה מסויימת. המינהל טוען שיש מקרים רבים מאוד שאנשים באים פעם אחר פעם. נושא שני שאנחנו רוצים לגבות עליו אגרה זה נושא של דמי היתר בהרחבת שימוש במקרקעין. יכול אדם לבוא ולבקש שומה משמאי ממשלתי שיצא לשטח ויתן שומה בלי לשלם על זה שקל אחד, ואחר כך להגיד שהתוצאה לא מוצאת חן בעיניו והוא לא קונה. נראה לנו שנדרשת כאן איזו שהיא אגרה מינימאלית כדי לבטא את העלות ולחסוך אלפי שמאויות מיותרות שנעשות היום. יש כ20- אלף פניות למינהל בשנה. האגרות הללו נקבעות בהתאם לעלות, ואחר כך יש תהליכי אישור של ועדת הכספים. לפי חוק יסוד משק המדינה זה חייב להגיע לאישור ועדת הכספים. האגרות משקפות את עלות הצבירה ולא מעבר לכך. אנחנו לא רוצים פה לקבל הכנסות מעל ומעבר. בסופו של דבר זה יביא לייעול עבודת המינהל.

במה זה יביא לייעול?

אנחנו מאמינים שאדם יוכל לקבל את המידע שהוא זקוק מהמינהל באופן הרבה יותר מהיר. הכסף כולו מגיע להכנסות המדינה כמו כל אגרה, ואין אגרה מיועדת. סיכמנו עם המינהל שאנחנו, בלי קשר להיקף ההכנסות, עורכים תוכנית לשידרוג רמת השירות ורמת המיחשוב. זה נכון שאנחנו עדים לכך שברקע יש לנו הכנסות מעבר להוצאות, אבל בהחלט אנחנו מגדילים את ההשקעות במיחשוב ובשיפור רמת השירות לאזרח.

הרעיון המשפטי הוא שמינהל מקרקעי ישראל צריך להעלם. רוב הקרקעות בישראל הן בהסדר. צריך לרשום אותן בלשכות רישום המקרקעין בטאבו, ופקידי המינהל לא צריכים לתת את האינפורמציה אלא הטאבו צריך לתת את האינפורמציה. מסיבות שונות ומשונות, החל מהעובדה שלא רשמו שיכונים ציבוריים, לא עשו את זה. הרי באיזה שהוא שלב אנחנו צריכים להגיע למצב שבו הגוף הארכאי הזה, שאנחנו לא רוצים שהוא יעשה רישום ולא ניהול נכסים, יעלם. אנחנו רוצים שכל הדבר הזה יעבור לטאבו, כי אז הקניין הוא סופי, מלא, שלם ומוחלט. מה שאתם עושים פה, לעניות דעתי, זה שאתם דוחים את זה עד אחרי ימות המשיח. האם יש איזה שהוא קו אדום לבוא ולומר שבשנה מסויימת כזו אגפי רישום והסדר במינהל מקרקעי ישראל נסגרים ואתם הולכים לטאבו?

זה לא דיון בסעיף הזה. זה דיון שצריך להיות בסעיף השני שנמצא בוועדת הכלכלה, ששם אנחנו מקימים את מאגר המידע של המינהל. שם מאגר המידע מתייחס רק לקרקעות שאינן רשומות בטאבו.

במסגרת המלצות ועדת רונן הם באו והציעו שכל מי שבא לבקש אישור צריך לבוא למינהל ולעמוד בתור מתוך מטרה לייעל ולגרום לפחות עיכובים. אני לא מבין, הרי לא מדובר באנשים מטומטמים שבאים למינהל לשאול שאלות כי אין להם מה לעשות. אם עד היום הם קיבלו את זה ללא אגרה, אנא, תניחו לנפשם.

כמה זה יעלה לאזרח? אם אתם רוצים שנאשר את זה, אז לפחות שנדע על מה מדובר פה.

זה יובא לאישור ועדת כספים.

כמה אתם צופים שייכנס לאוצר המדינה, ואיך אתם מתכוונים שמינהל מקרקעי ישראל ישפרו את השירות? כמה פקידים יצטרכו להוסיף למינהל כדי לבצע את כל פעולת הגבייה הזאת? אני מודה שאני תמיד חושדת שהאוצר מחפש עוד מקורות להכנסה ומנצל את אי היעילות שיש במינהל. אני לא יודעת כמה כסף צריך להעביר למינהל כדי לגרום לכך שהדבר יהיה יעיל יותר. אתה אמרת קודם ביושר שלא הכל ילך להתייעלות, חלק ילך לאוצר, אז אני רוצה לדעת על כמה כסף מדובר.

על פי הערכתי, עיקר הפרטים שמתקבלים מהמינהל רובם יעברו לצרכנים, קרי אלה שרוצים את האינפורמציה, באמצעות המערכת הממוחשבת. כל מערכת הטאבו תעבור רפורמה מאוד משמעותית בעתיד הקרוב. השאלה היא אם זה הזמן להטיל את האגרה.

המינהל הנהיג לאחרונה שירות מידע קולי. האם גם בעד השירות הזה תרשו לו לגבות כסף?

זה בזק גובה.

השאלה היא אם האזרח לא יצטרך פה לשלם פעמיים. הוא מקבל את אותו המידע גם מהרשות וגם מהמידע הקולי. אגרה עבור הערכת שמאי, הרי המינהל מעוניין בה ולא האזרח. מדוע שהאזרח ישלם עבור השמאי? הרי האזרח בין כך ובין כך הולך ולוקח שמאי נוסף ומערער על השומה של שמאי המינהל.

כל ההצעה הזאת מתואמת עם מינהל מקרקעי ישראל, וזה גם מיוזמתם. חלק גדול או הרוב המכריע ממוחשב, כמובן שזה תלוי באותם תיקים שיבנו או לא יבנו. עדיין אנחנו מדברים על רוב העיסקאות שקורות בבנייה ששם הרוב מהוון. יש לנו מסה קריטית שהיא מהוונת ולכן נתונים ממוחשבים יותר קלים. אם אנחנו מדברים על מספר אישורי זכויות בשנה, אז במחצית הראשונה של שנת 1999 היו כמעט 13 אלף פניות למינהל, בשנת 1998 זה היה כמעט 20 אלף. זה כמות שעולה על מספר העיסקאות שאחר כך מתבצעת. יש אנשים שמספר פעמים בשנה הולכים ומוציאים את אותם פלטים, את אותם דפסים של אישורי זכויות.

לגבי נכסים שרשומים בטאבו ולא רשומים בטאבו, האנטרס של המינהל זה כמה שיותר נכסים שרשומים בטאבו. אנחנו לא מתעסקים עם שום נכס שנרשם בטאבו, ואנחנו משקיעים הרבה יותר כספים כדי לרשום כמה שיותר נכסים בטאבו. שם יש את הבעיה של הסדרת הפרצילציה. ברגע שמוסדרת אותה פרציליציה שיש, הנכסים עוברים לרישום בטאבו. עדיין אנחנו מדברים על 500 אלף נכסים שלא רשומים בטאבו.

אנחנו מדברים על 730 אלף נכסים שרשומים במינהל מקרקעי ישראל ולא רשומים בלשכת רישום הקרקע. אני הייתי מת שהם יירשמו מחר בבוקר, אבל אין פרצילציות. לעשות פרצילציה מחייב חתימה של המודד הממשלתי. המודד הממשלתי מבטיח לאשר פרצילציה בתהליך ארוך ומייגע. יש חברות משכנות במדינת ישראל שקיבלו קרקעות בשנות ה50- וה60- שאין להן עניין לרשום את הפרצילציות ואין להן עניין לרשום את הנכסים המשותפים. הפעם הראשונה ששר האוצר חתם השבוע על צו שמגביל אותן בגביית תשלום עבור העברת זכויות, אולי יביא אותן לרעיון שצריך לרשום את הדירות בטאבו.

לגבי מענה קולי, אין כוונה לחייב עבור שירותים של מענה קולי. מה שדיברתם על חתימה של בעיות תכנון וכל הדברים האלה, יש גם למשרד האוצר וגם למינהל כוונות משותפות לעשות את כל הפעולות שנדרשות לצמצם את החיכוך בין החוכרים לבין המינהל. זה עבר בהחלטת ממשלה במסגרת השינויים שעברו באוגוסט האחרון. כבר הוצע מכתב לוועדות התכנון. המינהל אומר שבכל נכס מהוון הוא לא רוצה לחתום על התוכניות.

צריך לציין שאנחנו בשנים האחרונות עם המינהל משקיעים סכומים ניכרים במיחשוב של המינהל. גם בתקציב 2000 תקציב המיחשוב של המינהל גדל במספר מיליונים. מי שפותח את אתר האינטרנט של המינהל רואה שם את כל הפירסום של המכרזים, תוצאות מכרזים וכו'.

ההחלטה הזאת היתה אמורה להגיע יחד עם החלטה שכרגע תידון בוועדת הכלכלה על נושא של מאגר מידע והרחבת השירות, שכל מי שירצה יוכל להגיע ולקבל את מאגר המידע. צריך לזכור שאנחנו פותחים את השירות הזה לכלל הציבור, ואי אפשר יהיה בלי לעשות טיפול משלים במינהל מקרקעי ישראל ובמיחשוב שלה לנתק בין ההחלטות. ההחלטה היא החלטה אחת שפוצלה בצורה כזאת או אחרת על ידי הכנסת, וצריך להסתכל על כולה בקונטקסט אחד. כרגע אנחנו מדברים על שני נושאים - אישורי זכויות, שזה המסה הקריטית שלנו, שזה עשרות אלפי פניות בשנה, ויש את הנושא של דמטר ששם הכמות יותר מצומצמת אבל עדיין יש כמה מאות לקוחות בשנה. כרגע אין לנו דברים אחרים שאנחנו מעוניינים לעשות. בכל מקרה, כל דבר כזה מגיע לאישור ועדת הכספים.

הבקשה לאגרות, באופן מפתיע, לא באה מהאוצר אלא באה ממני. מסקר קטן שעשינו במינהל מקרקעי ישראל, אנשים שצריכים את השירות באופן אמיתי נפגעים על ידי אלה שלא כל כך צריכים את השירות. הדוגמה הכי טובה לזה היא באג 2000. כל מי שיש לו דירה בא היום למינהל ורוצה להבטיח שהדירה לא תעלם בבאג 2000. אני צריך להוציא להם היום אישור זכויות, וכאשר אני רושם להם שאישור הזכויות לא נפגע אז הם באים פעם שנייה.

הרעיון של האגרה מאוד פשוט. עיקר הדרישות שאנחנו מבקשים זה כאשר אנשים רוצים התחייבות לרישום משכנתא. כאשר הבנק אומר לו שהאישור תקף תוך 30 יום, הוא לא מתאמץ וחוזר אלי ואומר לי להוציא לו אישור חדש. המצב האבסורדי הוא שהוא הולך לטאבו ושם משלם אגרה, וכאשר הוא בא למינהל מקרקעי ישראל על אותו שירות, על אותה בקשה הוא לא משלם אגרה. כאשר הוא הולך לטאבו ורואה שבטאבו התוקף הוא 30 יום והוא משלם בולים, הוא יודע שהוא יחזור אלי והוא יקבל את האישור הזה עוד פעם. היום הטאבו נותן שירות נפלא. אני רוצה שהמינהל יגיע לאותה רמת שירות. אני רוצה שהמינהל יגיע לרמת שירות כזאת שהוא יגבה אגרה והוא יתן את זה במקום, תוך 20 דקות.

אנחנו מיצינו את הדיון בנושא המינהל. אנחנו עוברים לסעיף 42.

שירות התעסוקה הוא תאגיד על פי חוק שכל תקציבו מגיע מאוצר המדינה. אנחנו בתיאום עם משרד העבודה והרווחה הגשנו לממשלה והממשלה אימצה נוסח שאומר, שמינויים של עובדים בשירות התעסוקה יהיו לפי הכללים שקבועים למינוי עובדי מדינה, אלא אם במצב מסויים מצאו שר העבודה והרווחה ושר האוצר שיש מקום לסטות מכך. גם תנאי העבודה והשכר יהיו כמו התנאים של עובדי המדינה, אלא אם מצאו השרים, שר העבודה והרווחה ושר האוצר, בהתייעצות עם מינהלת השירות, שיש מקום לשינוי. זה כאמור מתואם עם משרד העבודה והרווחה.

זאת הצעה טובה, אבל למה אצלינו?

משום שהיום, במסגרת תקציב המדינה, כאשר יש למשרד מסויים מספר תקנים מסויים הוא לא יכול לאייש מספר תקנים בחריגה אפילו בתקן אחד מעבר לכך. יכול להווצר מצב שמונו מינויים מעבר לשיא כוח אדם ואנחנו מצאנו את עצמינו בחריגה תקציבית. זכותה של הממשלה בתחילת שנת תקציב למנוע מצב שנגיע לחריגת תקציב.

התיקון הזה מתבסס על דברי ההסבר שמופיעים פה, שבהם כתוב ששירות התעסוקה הוא תאגיד סטטוטורי מתוקצב על ידי המדינה. שירות התעסוקה פועל במובנים רבים בדומה למשרד הממשלתי, ועם זאת, בשל מעמדו כתאגיד, שירות התעסוקה אינו עומד לפיקוח ובקרה ככל משרדי הממשלה בכל הקשור להעסקת כוח אדם בשירות. כתוצאה מכך, אף ששירות התעסוקה מתוקצב מתקציב המדינה, קשה לבקר את תנאי העסקת העובדים בשירות. אם התיקון הזה מתבסס על דברי ההסבר האלו, אז אני חושב שהוא מיותר. דברי ההסבר נעשו בלי להתייעץ איתנו. אנחנו לא שונים מתאגידים ציבוריים אחרים, ואנחנו לפני התיקון הזה עמדנו בביקורת גם של משרד האוצר, לפי חוק יסודות התקציב, גם לביקורת של מבקר המדינה, והביקורת הזאת נעשתה בפועל. הראייה היא שהטענות בדבר חריגה לא היו ידועות אלמלא הביקורת שעושה משרד האוצר.

הטענה שלנו, שגם אם יש חריגה, היא לא סוטה מהחריגה שקיימת במשרדי ממשלה אחרים. לא נעשה שום בירור אמיתי בדברים האלה. נדמה לי שיש פה הטעיית הקורא, כי אילו היה נעשה בירור כמו שצריך והיתה ניתנת לנו הזכות לטעון את הדברים באיזו שהיא צורה, היה מתברר שהחריגות שלנו לא רק שהן לא יותר גדולות מאשר משרדים אחרים, אלא שהם אפילו פחות. אני רוצה לצטט מכתב ששלח דוד בירשונוביץ אל חשב השירות שלנו ב5.6.1998. הוא כותב כך: "הביקורת התרשמה לטובה מעמלת החשבונות ומתפקוד החשבות בעבודתיו השוטפות. המלצות רבות יושמו במהלך עבודת הביקורת." יותר מזה, יש לנו סיכום עם האוצר שכשיש אישור תקנים מוציאים מינויים חדשים, מעבירים את זה לאוצר כדי שיבדוק את זה עם נציבות שירות המדינה. אין שום בעיה בדבר הזה, הדבר נעשה עד היום. גם בחוק הקודם היה כתוב שהמינוי של עובדי השירות יהיה על פי הכללים שקבועים בידי עובדי המדינה. אם רוצים להבהיר דברים, ניחא, אבל זה נעשה בחופזה באכסניה של חוק. אם רוצים לעשות תיקון אז לא במסגרת חוק ההסדרים. זה נעשה בחופזה. דברי ההסבר מעולם לא הובאו לידיעתינו, ואף פעם לא היתה לנו זכות להגיב על דברי ההסבר.

על החוק עצמו הגבתם 10 פעמים, אז מה איכפת לך איזה הסברים אנחנו נותנים?

אבל העובדות לא נכונות. את אותם טיעונים שטוענים פה כלפינו, אפשר לטעון כלפי כל תאגיד סטטוטרי, ובמיוחד כלפי המוסד לביטוח לאומי. מעניין שרק אצלינו עושים את התיקון.

יש פה שאלה משמעותית למה מפלים את שירות התעסוקה ביחס לתאגידים סטטוטוריים אחרים.

אם מדברים על כוח אדם בשירות התעסוקה אז כוח האדם צריך להיות לפי מספר המובטלים. אי אפשר לפגוע בכוח האדם. אם בשירות התעסוקה יש 180 אלף מובטלים אז צריך כוח אדם מסויים, ואם יש 215 אז זה מצריך כוח אדם אחר. זאת אחת הסיבות שלדעתי יש עדיפות לשירות התעסוקה.

אחד הכלים לשכנע את חברי ועדת הכספים לתמוך בתיקון כזה או אחר זה בדברי ההסבר. ראינו את זה קודם גם בשאלת המינהל וגם פה. בא היועץ המשפטי של שירות התעסוקה ואומר שדברי ההסבר לא נכונים. אני חושב שזאת תעודת עניות.

סביר מאוד שכל המערכת לא היתה רוצה להכפיף את עצמה לגורם אחר. זה נכון לגבי השירות, זה נכון לגבי רשות השידור.

אני לא אומר שלא צריך תיקון כזה או אחר, אבל במסגרת חוק ההסדרים אנחנו דנים בזה ב20 דקות, חצי שעה וזה מתגלגל. שווה שהנושא הזה ידון באיזה שהיא ועדה.

שירות התעסוקה הוא תאגיד מיוחד, שאין כמותו מקרב התאגידים, כי כל כולו מתוקצב מתקציב המדינה. תפתחו את תקציב משרד העבודה והרווחה, ותראו שהוא מתוקצב מא' עד ת' בשיא כוח אדם. אין לו שום שקל ממקור הכנסה אחר. כמוהו אין שום תאגיד אחר. היתה דילמה אם בהזדמנות הזאת אנחנו לא צריכים לבטל את מעמדו כתאגיד ולפתור את העניינים בצורה הזאת. אמרו גם היועצים המשפטיים שיש לו איזה מועצה ציבורית עם ההסתדרות ועם המעסיקים. תאגידים אחרים לא באים בשקל אחד למדינה, כל ההוצאות שלהם ממומנות על ידי ההכנסות שלהם. לא זה המקרה כאן. מאחר שכך, אנחנו צריכים להבטיח שלא יווצר מצב שונה ממה שקורה בשאר משרדי הממשלה. מצאנו שברוב רובם של הנושאים הם כמו משרד ממשלתי רגיל. בתחום המינויים ותנאי שכר היתה כאן איזו שהיא אפשרות למה שהוא יוצא דופן, והתפקיד של התיקון הזה הוא להסדיר שלא יהיה בדיעבד חריגת תקציב. עם כל הכבוד לידידינו משירות התעסוקה, אני חייב לומר שהתיקון הזה נדון במסגרת ועדת השרים, הוועדה אישרה נוסח שונה ממה שהגשנו, אבל בסופו של דבר היא אישרה את הנוסח הזה.

מה המשמעות התקציבית של הדבר הזה?

כאשר אומרים שיש אפשרות לחריגות זה משלושה סוגים. סוג אחד זה חריגה בתנאי השכר, ובדו"ח האחרון של הממונה על השכר שירות התעסוקה הופיע כמי שיש בו חריגות בתנאי השכר. לצערינו הוא לא הגוף היחיד, אבל הוא גוף שכל תקציבו מהמדינה. סוג חריגה שני זה שעובדים שאולי צריכים להיות בשטח ולטפל במובטלים, במקום להיות בשטח ולטפל במובטלים נמצאים באגפים חדשים שמוקמים במינהלת שירות התעסוקה ומטפלים אולי בצרכים אחרים אבל לא במובטלים. סוג החריגה השלישי זה שסך העובדים הוא גדול יותר מהמכסה שקיימת, וגם לזה יש השלכה תקציבית ישירה.

האם הכוונה היא לסגור את שירות התעסוקה, לצמצם אותו?

חלילה.

לפי דבריך אתה אומר שאתה הולך לצמצם את המינהלת החדשה.

לא.

הוא אמר שהיום יש הרבה פקידים שהעבירו אותם לאגפים חדשים. זה אומר שהיום אחרי ההצעה הזאת יצמצמו את מספר האגפים. בחריגות השכר, רציתי לדעת כמה חריגות שכר יש היום, מה האחוזים, ומה סך העובדים שחורגים ממנו? אגף שירות התעסוקה לא כפוף היום לשר?

יש תקציב שלכאורה אמורים לפעול על פיו. יכולת האכיפה בכל מה שקשור לנושאים שהוזכרו כאן חלשה היום, להבדיל מכל משרד ממשלתי אחר.

האם מה שאתם עושים במשרד ממשלתי אתם לא יכולים לעשות כאן?

לא.

מי החברים בוועדת השרים שהחליטה את ההחלטה הזאת?

שר המשפטים, שר האוצר, שר העבודה והרווחה, שר התקשורת.

זה על דעת משרד העבודה והרווחה.

אני מבין כאן שרוצים שהעובדים האלה יהפכו להיות עובדי מדינה. האם עד היום הם לא היו עובדי מדינה?

התנאים שלהם היו כתנאי עובדי מדינה, אבל רוצים פה להכניס פיקוח נוסף בקשר למינויים. כתוב שהמינויים יהיו כשל עובדי מדינה בשינויים המחוייבים. אנחנו רוצים להוסיף ולומר שהשינויים במינויים והשינויים בכללים לגבי המינויים הם כשל עובדי מדינה. אם יש שינויים הם יאושרו על ידי שר העבודה ושר האוצר. זה מהדק את הפיקוח.

גם בנקודה הזאת, שדוד מילגרום ציין, כאילו שירות התעסוקה תוקצב ב100%-, זה לא מדוייק, כי יש את היחידה לעבירות מינהליות שמכניסה כסף. יותר מזה, אני לא מבין את הרלוונטיות שבין תקציב מלא לתקציב חלקי לעניין חריגות. אני לא חושב שמוסד כמו ביטוח לאומי שמתוקצב חלקית כן יכול לחרוג. כל התאגידים כפופים לביקורת של מבקר המדינה, לביקורת של האוצר.

כל הזמן אומרים שזה יחודי לשירות התעסוקה, אבל זה לגמרי לא יחודי כי זה קיים אפילו בתאגידים סטטוטוריים שהם עסקיים, כמו רשות שדות התעופה. הנוסח המוצע מדבר על זה שהם יהיו לפי הכללים הקבועים למינוי עובדי מדינה ושינויים שיאשרו השרים לפי הצעת השירות. ביקשו לקבוע את זה שזה יהיה על פי החלטת המינהלה באישור השרים.

זאת אומרת שהמינהלה ראשונה והשרים צריכים לאשר. אני מודה לכם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00