כספים-קליטה 25.11.1999



1
ועדת הכספים
25.11.99

פרוטוקולים/כספים/2081
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ט"ז בכסלו, התש"ס (25 לנובמבר, 1999) בשעה 10:00

חברי הוועדה: שלום שמחון - מ"מ היו"ר
משה גפני
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
מאיר פרוש
יוסף יצחק פריצקי

מ"מ: יורי שטרן

שרת הקליטה - יעל תמיר
בוריס מפצר - מנכ"ל המשרד לקליטת עליה
דני טופז
צ. חלמיש
ר. צוק
ח. צמיר
לבנת פורן

ר. ארד
נ. מיכאלוב

הנרי ביטון - יו"ר פורום מט"י

אלי רגימוב - מנכ"ל התאחדות יזמים בישראל
א. גולדפרב - מרכז השלטון המקומי

איוור קירשנר

סמדר אלחנני

לאה קיקיון

תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 2000





תקציב המשרד לקליטת העליה לשנת 2000

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נדון בתקציב המשרד לקליטת עליה. נשמע את הדברים מאנשי המשרד ומהשרה, ולאחר מכן נאפשר לחברי הכנסת ואנשים מהמשלחות לשאול שאלות, עליהן תינתנה תשובות.

אנחנו מבקשים להעלות כמה מצוקות שאנו נתקלים בהם לקראת שנת אלפיים, בעיקר בשלושה תחומים. התחום הראשון הוא יזמות עסקית פרטית. הפרוייקט הגיע לצמיחה של 47 מיליון ש"ח. מהות העניין היא שאנשים, תמורת הלוואה די זולה של 35 אלף ש"ח, ותמיכה שניתנת בקורס, הכוונה, ליווי וייעוץ מקצועי - מסוגלים לפתוח עסק, להתחיל חיים חדשים, במקצועות שאין להם שום קשר לעיסוקם הקודם בברית המועצות. מקום עבודה ממוצע נותן מקור תעסוקה לשלוש משפחות. השנה הגענו להיקף של 900 הלוואות. בסך הכל הגענו להיקף של כמעט אלפיים עסקים שנפתחו. מה שקרה הוא שהמשרד קיבל תוספת של כמעט 9 מיליון ש"ח המיועדת למשרד האוצר, וממקורות פנימיים, מהעודפים, גייסנו סכומים נוספים, וכך הגענו כמעט עד 50 מיליון ש"ח.

את תחילת שנת אלפיים אנחנו מתחילים עם 15 מיליון ש"ח. לכל הדעות, של כל האנשים שעוסקים בזה, אין לנו מה לעשות עם 15 מיליון. זה פשוט כמו לסגור את הנושא, לחסל אותו, וללכת הביתה. זה סכום שאתו אי אפשר להתחיל את השנה. הבקשה שלנו היא להחזיר את התקציב לפחות לאותה הרמה שמשרד האוצר תקצב אותו, קרי - 27 מיליון בתחילת 99, ועוד אותם 8 מיליון ש"ח שאנחנו קיבלנו מהאוצר כתוספת ייעודית. עם זה אנחנו יכולים להתחיל את השנה, בתקווה שאחר כך נוכל לגייס את אותם תקציבים נוספים, שיאפשרו לא להקטין את כמות ההלוואות, לא להוריד, אלא אפילו להעלות את רמת ההלוואות, לא להרע את תנאי ההלוואה ולא לפגוע בליווי המקצועי שניתן. משמעות חיסול הפרוייקט היא עוד כמה אלפי מובטלים, שאין להם מה לעשות, כי מדובר בעיקר באנשים שהמקצועות הקודמים שלהם לא מתאימים למה שהשוק הישראלי יכול להציע. מדובר באנשים שהם לא אנשי מחשבים, לא מתמטיקאים, לא רופאים. מודבר באנשים בעלי השכלה גבוהה, בעיקר - יוצאי הערים הגדולות. אם ניקח בחשבון שיש לנו השנה תוספת של עוד כמה עשרות אלפי אנשים שממתינים בתור בגלל שהעליה מגיעה לממדים של כמעט 75 אלף עולים בשנה - אם לא נפתור את הבעיה היום, נהיה מחר עם כמות כפולה ומכופלת של מובטלים.

אתה צופה 75 אלף עולים, לא 60 אלף?

זה כבר מעבר לציפיות בלבד.

אני מציע שלצורך הדיון נתחיל בסקירה כללית על תקציב ופעילות המשרד.

התקציב הנוכחי הוא תקציב שנבנה על בסיס של 60 אלף עולים בשנה. מבחינת ההערכות שלנו, שנבנות על הערכות של הסוכנות ושל לשכת הקשר - המספר יהיה גדול מזה. המספר יהיה קרוב ל- 72 אלף, ושוב - אלה הערכות בלבד. יש לציין שבנושא הזה התקציב נבנה על מספר העולים. אם סל הקליטה, למשל, ניתן לנו לפי 60 אלף עולים, הרי שאם יבואו 70 אלף עולים, אין ויכוח, כי סל הקליטה ניתן על פי החוק. התקציב יגדל בהתאם. יש לנו הסכמה בכתב עם האוצר שלא רק התקציב האוטומטי לעולים יגדל, אלא - שאם נעלה על 60 אלף עולים, תהיה גם השפעה על תקציבי מעטפת נוספים, שבאים בעקבות זה. על כך הגענו לסיכום אתם, אך לא הצלחנו להגיע לסיכום כמה נקבל אם תהיה עליה מעל ל- 60 אלף עולים. כלומר- התקציב הזה בנוי בהתאמה ל- 60 אלף עולים לשנה. לא ברור לנו איך נעמוד בסוף השנה. האמת היא שהשנה אנחנו אמורים להגיע ל- 70 אלף עולים.

אז למה התחילו ב- 60 אלף עולים?

התחזית לשנה הבאה דומה לשנה הנוכחית. התקציב הזה נבנה כמו השנה שקדמה לה, כאשר יש הסכמה עם האוצר בעניין הזה, שעליה, לא רק בסעיפים האוטומטיים, אלא גם בסעיפים של המעטפת - תהיה קשורה למספר העולים שיגיעו לארץ. למעשה, כבר אתם יכולים לראות את תקציב המשרד כגדול מהתקציב הנוכחי, כי הוא יגדל בהתאם למספר העולים שיגיעו.

אם תקצבו לפי 60 אלף עולים ויהיו 72 אלף - זה עוד 20 אחוז גידול.

לכן לא רציתי לנקוב במספרים, כי אני יודעת שהדברים מתגלגלים הלאה, אך אמרתי: בהתאם לגידול במספר העולים כך יהיה הגידול, וקודם כל - בסל הקליטה, אך גם בדברים שמסביב.

אני רוצה לומר מה נראים לי הדברים החשובים ומה ההישג בתקציב הזה, לעומת הבעיות, שהוצגו. יש לנו שלושה סעיפים בעייתיים, וזה אומר שברוב הדברים האחרים הגענו להסכמה עם האוצר, למרות שלא היינו מרוצים ממנה. ההסכמה הזו מאפשרת לנו לחיות, לא ברווחה אמנם, אך ברמה שמאפשרת לנו לתפקד ברמה של השנה הנוכחית.

1. בפרוייקט קמ"ע - שבו היתה הבטחה מפורשת לתקצוב של עד 500 מדענים עולים באוניברסיטאות ובמכוני מחקר 2. בהמשך הפרוייקט של מקבצי דיור, במתן הרשאות להתחייב וגם באפשרות להמשיך, כך שמספר מקבצי הדיור שנוכל להציע בשנה הבאה יהיה אפילו יותר גדול מזה שהצענו השנה. כיוון שמצוקת הדיור היא המצוקה הקשה ביותר בקרב העולים, נוכל לתת תשובה, גם אם היא לא לשביעות רצוננו המלאה, אך בהחלט תשובה שלא נופלת ברמתה מרמת השנים הקודמות. אני מאד מקווה שאם נעבוד ביעילות ונזיז חלק מהדברים שנתקעו במקבצים בשנים האחרונות, נראה מימוש די מסיבי של ההבטחה הזו לדאוג למקבצים ולהוסטלים. אלה שני הנושאים שבהם הגענו להישג יפה בדיוני התקציב, לדעתי.

בנושא של קליטת עולי אתיופיה התקציב הנוכחי לא מכיל עדיין תוספת לקליטת יהודי קוארה. היה דיון, אך הנושא הזה עדיין לא תוקצב. יש לנו מכתב חתום מהאוצר בעניין הזה. נכנסתי לתפקידי ביום בו התחיל הדיון על התקציב, ולא היה הרבה זמן להתדיין עליו. אחד הדברים שהפריעו לי באופן אישי הוא שיש כאן הרבה מאד דברים שמשנה לשנה צריך להתמקח עליהם, הם לא מסודרים ולא מאורגנים.

נושא נוסף שסוכם השנה לשביעות רצוננו, שמאפשר לנו קיום אך לא גידול, הוא הנושא של מינהל הסטודנטים. הוא יישמר בהיקף של השנה הקודמת, הן מבחינת שכר הלימוד והן מבחינת המעטפת. הבטחנו לאוצר להיכנס לדיון כולל על כל מבנה מינהל הסטודנטים, וכך נעשה מייד לאחר שייגמרו דיוני התקציב. אנחנו מוכנים ופתוחים לשמוע הצעות ורעיונות. דבר אחד ברור: ככל שעולה מספר העולים יש גם צורך בגידול בתמיכה בסטודנטים עולים, זה רק טבעי. יתר על כן, אני חושבת שלמדינה יש אינטרס אדיר לקדם סטודנטים עולים ולהגדיל את מספרם. יש היום 10,500 סטודנטים עולים, והיינו רוצים לראות יותר. יש היום 1,500 סטודנטים מבני העדה האתיופית, וגם כאן היינו רוצים לראות יותר. היינו רוצים להשקיע יותר במכינות קדם אקדמאיות לסטודנטים עולים, כי זה כלי מאד חשוב להשתלבות שלהם בהשכלה הגבוהה. יש קהילות שלא מצליחות בכלל להשתלב, כמו הקהילה הבוכרית, והיינו רוצים לעשות שם מאמץ מיוחד. התקציב הנוכחי לא מאפשר לנו לפתח דברים, אלא רק לקיים אותם. זה נכון לגבי כלל התקציבים במשרדים השונים - הם תקציבים שמאפשרים לשמר את הקיים, אולי עם שיפורים מסוימים, אך בטח שלא לעשות פריצת דרך שהיינו רוצים לעשות בשלב הזה.

שאלה אחת עדין פתוחה ועומדת, והיא תיסגר בימים הקרובים: למשרד היו 10 מיליון שקלים של תקציב חינוך. יש הסכמה שאנחנו נבדוק יחד עם משרד החינוך האם הפרוייקטים האלה יכולים להיות ממומנים, מתוקצבים ומבוצעים על ידי משרד החינוך. יש פגישה בין מנכ"ל המשרד שלנו למנכ"לית משרד החינוך. במידה וזה לא יקרה, אנחנו נקבל את ה- 10 מיליון האלה, כמצוין באותו מכתב הסכמות מהאוצר. זאת אומרת , שאם לא תהיה לנו הסכמה מפורשת שמשרד החינוך מתקצב את שתי התוכניות המרכזיות שאנחנו עסקנו בהן, תוכניות של שילוב עולים, בעלות תקצוב זעום עם פרות מרשימים, שמטפלות דווקא באוכלוסיות הבעייתיות - שאלת התקצוב תחזור אל האוצר.

בשלב הזה אנו מגיעים אל הבעיות. הבעיה המרכזית בעיניי היא בשני תחומים. התחום המרכזי הוא עניין היזמות. נדמה לי שיש פגיעה ביזמות גם במשרד המסחר והתעשייה. העולים נהנים גם ממה שקורה בתמ"ס וגם ממה שקורה אצלנו. אם יש פגיעה גם שם, הפגיעה היא כפולה. פעמיים נפגע אותו קהל מקיצוץ בשני משרדים שונים. צריך לשים לב שמבחינת העולים, הרבה פעמים קורה שדווקא קיצוצים שהם לא במשרד הקליטה פוגעים בהם. הפגיעה בעולים היא לא בהכרח רק בקיצוצים אצלנו. בהיותנו משרד שמכוון לטפל בעולים אנחנו יותר רגישים לפגיעה הזו, אך הרבה פעמים, כתוצאה משינוי בסעיף בבריאות או בשיכון, יכול, בסופו של דבר, להתבטא בפגיעה בעולים. הבעיה העיקרית בעיניי היא בתחום הזה. למרות כל המאמצים לא קיבלנו את הסכומים שנדרשים, אפילו לא כדי לשמר את הקיים. בתקופה של אבטלה הולכת וגוברת העניין הזה אינו הגיוני. לפי דעתי, אם היינו מחשבים כמה עולה שהוא מובטל למדינה, וכמה עולה לתת לו הלוואה - זול יותר לתת לו הלוואה.

זה לא אומר שאנחנו, מבחינתנו, לא ננסה להתייעל ולעבוד בצורה נכונה ככל שאפשר, בתחום היזמות. יש הצעות, שנמצאות כרגע בבדיקה, שהמשרד לא ייתן הלוואות, אלא יממן אותן, דבר שיאפשר לנו ללכת דרך הרבה יותר ארוכה עם סכום הכסף שיש לנו. עדיין - סכום הכסף הנוכחי לא מאפשר לנו אפילו להחזיק את מסגרת ההלוואה. אני רוצה להסביר את העניין. מבחינתנו, ליזמות יש שני היבטים : מתן ההלוואה, וגם - תמיכה והדרכה. זה אותו הוויכוח שיש לנו עם האוצר בנושא הסטודנטים. לתת כסף בלבד, אינו דבר שמשרת את האינטרסים של העולים, והוא בדרך כלל לא יעיל. המטרה המרכזית של המשרד היא לתת ליווי, ובמקרה של הסטודנטים - לתשלום שכר לימוד, ובמקרה של היזמות - למתן ההלוואה. הליווי מאפשר לעולים לנצל באופן נכון את המשאבים, ולהגיע למצב שבו הם נהנים מההלוואה ומנצלים אותה בצורה הנכונה. העניין הזה של ניהול וליווי הוא בעל חשיבות עליונה, ויש לו עלויות.

כמה שנים נמשך הפרוייקט הזה?

היום האריכו את הזכאות לעשר שנים, ומקודם זה היה שבע שנים.

זה התחיל משלוש ועלה לשש. מאמצע 98 הוארכה הזכאות.

אחת הסיבות לזה היתה שהעולים מגיעים לשלב שבו הם מספיק מבוססים, מכירים את השפה, מאורגנים בדיור קבע וכן הלאה - כדי לפתוח עסק, דווקא אחרי שעובר פרק זמן מסוים.

בכל הנושאים הם נחשבים לוותיקים אחרי עשר שנים?

לא בכל הנושאים יש את אותו קריטריון.

מה עמדתכם כמשרד לגבי מספר השנים שנקבע?

כל קביעה היא שרירותית.

השאלה היא: האם לא כדאי לתת לעולה יותר בשנים הראשונות שלו?

לא בעניין היזמות. פתיחת עסק זה לא דבר שאתה עושה חודש אחרי העליה ארצה.

התשובה לשאלה היא שלא בכל תחום ראוי לקבוע את אותו מספר שנים. בתחום החינוך, למשל, התוכנית שעליה דיברתי - לפעמים זה לילדי עולים, ילדים שכבר נולדו בארץ, למשפחות של עולים, בעיקר בקרב הקהילה האתיופית. לכן, אין קריטריון אחד. אנחנו מנסים לראות באופן הגיוני מה הוא הקריטריון הענייני לתחום מבחינת השנים. אין קריטריון חד משמעי שחל על כל הפעילויות של המשרד. שלב הקליטה אצל קבוצות שונות ובתחומים שונים אינו זהה. ההחלטה על עשר שנים היא החלטה שרירותית.

מה שעומד מאחורי ההחלטה לגבי עשר שנים הוא תחילת גל העליה, בסוף שנת 89. נוצר ריכוז גדול מאד של עולים שעדיין לא קיבלו פתרונות. אנחנו חושבים שהקליטה הראשונית היא בטח ובטח אינה מספיקה. השאלה היא איך אנו גורמים להמשך של הקליטה. עלתה שאלה איזה פתרונות אנו מוצאים ובאיזה תחום.

לסיכום, אני רוצה לחזור על הבעיות שמטרידות אותנו, בתחום היזמות והתעסוקה. לנו חשוב שיהיה תקציב תמיכה ותקציב הלוואות. לא רק הלוואות עומדות על סדר היום, גם אם יהיה פתרון כזה או אחר, שבמקום לתת הלוואות אנו נממן אותן. אנו רוצים לנהל את המשרד בצורה הטובה ביותר, ולטובת העולים, אך אנו רוצים שעניין היזמות יישמר בהיקף שלו. היינו, כמובן, רוצים שהוא יגדל, אך אם לא - שיישאר בהיקפו הנוכחי. זה המינימום.

לסיום - שימו לב, שכאשר אומרים 900 עולים עובדים, זו בטח עבודה של פי שלוש או פי ארבע מזה, כי זה גורם גם להעסקת אנשים אחרים, כלומר- מדובר במעגל של העסקה שהוא הרבה יותר גדול מהמספר הראשוני שנראה על הנייר. אם שוקלים את המסלול הזה לעומת מסלול של תמיכות, דמי אבטלה והשלמת הכנסה - יחסית, זה מסלול מאד זול ויעיל.

מסלול היזמות הוא אכן הפתרון האידיאלי מבחינת מדינת ישראל, למתן תעסוקה לעולים. מדובר פה באוכלוסיות שהמדינה לא מצליחה למצוא להם פתרונות קונבנציונליים. העולים לוקחים את גורלם בידיהם ופותחים עסקים משלהם. העלות למדינה היא 2,500 דולר למקום תעסוקה. זה הרבה יותר זול מדמי אבטלה לאדם אחד לחצי שנה, כאשר הפתרון שאנו נותנים הוא פתרון ארוך טווח. במסגרת הפעילות הזו מצאו לעצמם כ- 5,000 עולים מקומות עבודה, ובעצם - יצרו לעצמם את מקורות העבודה. אם ניתן היה לשכפל ולרבע את הפעילות הזו, היינו צריכים לעשות את זה. הבעיה היא שאי אפשר לעשות זאת. את החוסן והכוח הנפשי לפתוח עסק כזה אין לכל אחד, ועלינו לעזור לאותם אלה שיש להם, לתמוך בהם ולתת להם ככל שרק אפשר, על מנת שיעשו את זה.

המטרה של הפעילות היא לא לממן. ההלוואות הן ה "סוכריה" שאנו נותנים לעולים בסוף, על מנת שיקבלו מאתנו את הסיוע, הגיבוי והחונכות העסקית בתהליך פתיחת עסק, זאת כדי שהם יפתחו עסקים שיהיו יציבים, ושלא יסכנו אותם מבחינה כלכלית. קורה שעולים פותחים עסקים ללא הסיוע שלנו, וההתרסקות היא מאד לא נעימה. כאשר מתרסק עסק כזה מתרסקת משפחה שלמה, ומשפחה מורחבת.

מה הקשר בין ההתרסקות לסיוע?

אנחנו נותנים ליווי עסקי לפני פתיחת העסק, כולל הכנת תוכנית עסקית לפתיחת העסק, תוכנית השקעות, תוכנית שימושים של הכסף.

יש 85 אחוזי הצלחה במהלך שנתיים, עם החזר הלוואות הכי גדול במשק.

ושרידות הכי גבוהה במשך.

כן. העסקים האלה שורדים הרבה יותר מעסקים אחרים. אם הסטטיסטיקה העולמית מדברת על שרידות של 20 אחוז מעסקים קטנים שנפתחים, תוך שלוש שנים 80 אחוז נסגרים, כלומר- שרידות של 20 אחוז, אצל העולים השרידות היא של 70 אחוז. זו יזמות של אין ברירה. לאותם אנשים אין ברירה, וזה מקור החיים האחרון שלהם.

ההתנגדות של האוצר היא התנגדות היא מהותית, או על רקע זה שאין כסף?

אני חושבת שלאוצר אין התנגדות.

היו לנו הרבה שיחות עם האוצר. יש ויכוח על הכסף, אך אין התנגדות לעניין. כולם חושבים שמדובר בפרוייקט הכי יפה, הכי יעיל והכי זול שיכול להיות.

אני רוצה להבין מה הכסף הזה עושה, בעצם.

מרבית הכסף מיועד להלוואות. אם מדובר על הסכום של השנה, הסכום הוא בערך 45 מיליון שקל. 33 מיליון שקל מתוכם מיועדים להלוואות, ואני רוצה להזכיר שהן מוחזרות למדינה. זה לא מענק.

זאת אומרת שהמחיר הוא מחיר הריבית, כי הקרן חוזרת.

נכון מאד.

זו העלות הגדולה ביותר. החלק השני הוא החלק של הליווי והתמיכה, כאשר זה נעשה במסגרת מרכזי טיפוח יזמות שפרושים בכל הארץ. יושב ראש פורום מט"י יוכל להרחיב על כך. לאחר פתיחת העסק אנחנו ממשיכים לתת ליווי ותמיכה להישרדות, כאשר נתקלים בקשיים של תשלומים, וכן הלאה. כמו כן יש פעילות של הדרכה. אנחנו עושים הרבה מאד קורסים של יזמות, בני 50-60 שעות. אנשים לומדים איך לפתוח עסק, מה הדברים שעליהם לעשות, איזה מסים הם צריכים לשלם, וכן הלאה.

אני רוצה לשאול את הרפרנט של האוצר - למה זו לא הוצאה שמותנת בהכנסה? הרי הכסף חוזר.

ככה זה מתוקצב, וזה בדומה להלוואות אחרות, לדוגמה: הלוואות לנכים לרכישת רכב. גם שם זה מתוקצב כהוצאה. ניתן להתווכח על הטכניקה, אך זה לא ישנה את המהות. אנחנו לא נמצא עכשיו פתרון קסם להגדלת התקציבים. לא זו הדרך.

נשאלה פה שאלה של אורך תקופת הזכאות לקבל סיוע. הגדרנו זאת כעשר שנים, אך אם הייתי יכולה לבחור מה אני רוצה, הייתי מגדירה פרק זמן של בין שלוש שנים לשנתיים בארץ. זה לא פרוייקט שמתאים לעולים חדשים ממש, אלא לאנשים שהם כבר ותיקים יותר, שמכירים את התרבות העסקית בארץ, שמסוגלים להחזיק על כתפיהם עסק משלהם. לכן חייבים לדבר על תקופת זכאות של בערך עשר שנים. אני חושבת שזו תקופה מתאימה.

האופציה האחרת שאומרת בפני העולים היא לקבל הלוואות בבנקים. אם תישאלו את הבנקים כמה זמן עולים חדשים נחשבים לכאלה - מדובר בפרק זמן הרבה יותר ארוך מעשר שנים. גם אחרי עשר שנים יש עליהם את הסטיגמה של עולים, והם ברמת סיכון גבוהה יותר מבחינת הבנק.

גם בכנסת הקודמת, וגם בכנסת הזו - הקמתי שדולה למען עסקים קטנים. חלק מהיושבים כאן, כולל יו"ר הוועדה הנוכחית, אלי גולדשמידט, היה חבר בה. אני קשור ספציפית לעניין הזה של יזמות העולים. אני רואה במערכת הזו מפעל חיים, במידה מסוימת, ולצערי אני רואה את המפעל הזה עומד היום על סף קריסה, אם לא ננקוט פה בצעדים המתאימים.

מדובר בדבר שהוא חיוני. אם הייתי עובד משרד האוצר הייתי דורש ממשרד הקליטה להגדיל את התקציבים האלה דווקא, כי מסך התקציבים שמיועדים לקליטת עלייה, תקציב היזמות הוא מהבודדים שמיצר מקומות עבודה. מדובר פה בהלוואות קטנות, שמייצרים כשלושה מקומות עבודה על כל בית עסק. רוב מקבלי ההלוואות והליווי העסקי הם בני 45 ומעלה, נשים, באחוז הגבוה פי שתיים מנשים ותיקות הפונות לקרנות יזמות. מדובר באנשים שלא היו מסוגלים להסתדר ולהתפרנס בכבוד, וכאן אנו נותנים להם לא רק ליצור לעצמם פרנסה, אלא לעוד 2-3 אנשים.

יש לעניין עוד מספר השלכות. מערכת התמיכה ביזמים עולים היא חלק ממערכת כוללת של תמיכה ביזמות עסקית ובעסקים קטנים במדינת ישראל. הקמנו את מערכת התמיכה הזו בפיגור של 15-20 שנה מהמדינות המתועשות. רק בתחילת שנות ה- 90 התחלנו להקים את המערכות האלה, אך סגרנו את הפער די מהר, והפכנו למדינה שאחרים לומדים ממנה כיצד לסייע לעסקים קטנים. פרסנו ברחבי הארץ מוקדים שבהם, מי שרוצה לפתוח ולהרחיב עסק, ועוסק ביזמות קטנה, יכול לקבל בהם הדרכה והלוואות. הרשת הזו מבוססת על שלושה מקורות מימון: 1. תעשייה ומסחר 2. הסוכנות, הג'וינט והרשויות המקומיות - גופים וולונטריים, או גופים שיצאו מהתמונה או קיצצו דרמטית את הסיוע שלהם. 3. משרד הקליטה, שהפך להיות המקור המרכזי למימון. זה מוצדק, כי החלק הגדול של הפונים הם עולים חדשים. אם גם בזה יקצצו, הרסנו את הרשת, לא רק לעולים, אלא לסך האוכלוסייה.

מי שמטופל פה, יכול להיות מטופל ברשות לעסקים קטנים?

הרשות לעסקים קטנים לא מטפלת. היא אחראית על מדיניות בתחום העסקים הקטנים, ברחבי הארץ. היא מחזיקה את רשת מט"י יחד עם משרד הקליטה. המערכת הזו מתואמת היטב בין משרד הקליטה לבין הרשות לעסקים קטנים. אין פה שום כפילות.

היה קיצוץ של 42 אחוז ברשות לעסקים קטנים.

אני רוצה שתבינו לגבי יעילות המערכת: לפני שלוש או ארבע שנים נתן משרד הקליטה הלוואות לעולים יזמים בסדרי גודל של 7 מיליוני שקלים, ופעילויות הליווי - הדרכה, הכנת תוכניות עסקיות וייעוץ עסקי - 5 מיליוני שקלים. השנה, ניתנים 30 עד 33 מיליוני שקלים בהלוואות, ולמערכת הליווי - 12 מיליון שקל. זאת אומרת, שלכמות גדולה פי ארבע או חמש של הלוואות, כל מערכות התמיכה גדלו רק פי שניים פלוס. אני חוזר ומזכיר שמדובר בגורם שמייצר צמיחה, מייצר מקומות עבודה. אם יש מקום להתייעל, כמו במערכות אחרות, זה סיפור שונה לגמרי. אסור לנו לתת יד לקיצוץ הזה, ואנו חייבים להחזיר בכוחות משותפים 45 מיליון שקל לפחות, לסעיף הזה.

אני יושב-ראש פורום מט"י. אנו פרוסים ברחבי הארץ, כולל בקרית שמונה ואילת, בכל הערים הגדולות ובאזורים הפריפריאליים. חשוב לדעת שמקרב הפונים למרכזים רק 30 אחוז הם עולים, אך הם נחשבים, מבחינתנו, כלקוחות מועדפים, כי שם אנו יוצרים יש מאין. יש מקרים של הצלחה, שמקומות עבודה שיוצרו בידי עולים מעסקים גם 20 או 30 עובדים. נקודה חשובה שלא נאמרה כאן- בדרך כלל עולים מעסיקים עולים. לפי כל הסטטיסטיקות, הממוצע, פר עסק, הוא 3.5 מקומות עבודה פר עסק.

נקודה נוספת - אני חושב שוועדת הכספים ואנשי האוצר היושבים כאן צריכים להתייחס לעניין כאל תקציב השקעה. לא מדובר בתקציב הוצאה ציבורית. ההשקעה חוזרת במלואה, כולל הצמדה ו- 2 אחוזי ריבית. ההלוואה היא נוחה יחסית לנהוג במשק. החזר נוסף הוא בתשלום המסים. הרווח הגדול בזה הוא החיסכון בהוצאה ציבורית של תשלומי דמי אבטלה. העניין הזה של פגיעה בעולים עורר אצלנו תרעומת גדולה. יחד עם זאת שמחנו לשמוע את ראש הממשלה אומר שהוא ייתן חכות לציבור, ולא יחלק דגים. כאן זה המקרה הקלאסי של מתן חכות.

אני חייב לתקן את השרה. אני חושב שהבנקים הם לא הכתובת לניסיון לסדר הלוואות. הקמנו מערכת לצורך כך. בנקים לא אוהבים עולים.

נכון. זה הוכח בקרן לעסקים קטנים.

הבנקים אוהבים אנשים מבוססים שיש להם בטחונות.

נקודה נוספת - ארצות הברית התחילה בתמיכה בעסקים קטנים בשנת 54. אנחנו נמצאים רק תשע שנים בתוך התהליך. כדי לסבר את האוזן - ההשקעה לנפש בהלוואות לעסקים קטנים בארצות הברית גדולה פי 35 מאשר בארץ.

נקודה אחרונה - יחסית למשרד התעשייה והמסחר, משרד הקליטה מתקדם הרבה יותר, ומפעיל מערכת תמיכה חזקה יותר.

התוצאות האלה שהצגנו קודם, שיש שרידות גבוהה לעסקים האלה, הן מהעבודה המושקעת. לכן - שלא יקצצו לנו במעטפת של התמיכה, שזו הנטייה של האוצר.

למה אתם לא עושים את מה שעשו בחממות? שם, הפריטו אותם.

מי יקנה עסקים של עולים?

העסקים שמדובר בהן כאן הם לרוב מתפרות, מספרות, גנים פרטיים - כלומר, עסקים ממש קטנים. האנשים שמועסקים בעסקים האלה הם בדרך כלל קשיי השמה בשוק העבודה. כאשר עבדתי בלשכת המסחר והיתה לי תוכנית שטיפלה בזה, היתה לי תוכנית מיוחדת לאנשים שהם אבודים בשוק העבודה, בני למעלה מ- 50, ללא ידיעת השפה העברית. השמתי אותם בעסקים של עולים.

יש לכם נתונים על שיעורי פירעון של ההלוואות?

85 אחוז.

אני מנהל עמותה בשם "התאחדות היזמים בישראל", שעוסקת בקידום היוזמה הפרטית בקרב העולים כפתרון תעסוקתי להם. לא אחזור על מה שנאמר, אך עצוב לי, כי המצב הוא די קפקאי. כולם מסכימים על הכל. הפרוייקט הוא טוב, מושלם, יעיל, פותר בעיות, וכן הלאה. הדוגמה שאומרת שמשרד האוצר יממן את ההלוואות - בזה יש ניסיון. הניסיון הוא כשלון חרוץ. למשרד האוצר יש חברת ייעוץ בשם "מכלול". חברה זו מייעצת לקרן לעסקים קטנים בערבות המדינה. הדו"ח לשנת 98 דיבר על הכישלון של הקרן הזו, והיא היתה מיועדת לוותיקים. המדינה נתנה ערבויות ובטחונות רק בסכומים שמעל חצי מיליון שקל. זה לא מתאים לעולים. העסקים נפתחים מחוסר ברירה. מבחינת ספר התקציב של משרד הקליטה - בסך הכל, התקציב לא קוצץ. כמעט כל פעילויות המשרד קוצצו. אלה שלא קוצצו הן במסגרת הרשאה להתחייב, ובסיס סל הקליטה כפול מספר העולים שאמור להגיע. זה אומר שאי אפשר לשחק בתוך תקציבי המשרד.

לפחות תקבלו את הנתונים של הקרן הזו, ממשרד האוצר. דו"ח חיצוני הוכיח שזה כשלון.

האם המדיניות שנהוגה היום, שלעולה יש מעמד כעולה בעשר השנים הראשונות - האם היא טובה? באיזה נושאים הקביעה הזו נכונה, ובאיזה לא, לדעתכם? רציתי לדעת כמה עולים הגיעו בשנת 99. אם אני לא טועה, היתה ירידה מהמספר של 60 אלף בשנת 98.

ב- 98 היו 62 אלף עולים.

אתם מציינים פה את נושא הדיור. מתפקידי הקודם אני יודע שהמדינה שינתה את המדיניות. בעבר היו בונים הוסטלים, והיום פונים לפתרון של מקבצי דיור. הנושא הזה קשור לשיכון ואוצר. נדמה לי שהיתה העברה לפני כמה שבועות בנושא הזה של מקבצי דיור- העברתם כספים שנשארו לכם מהסעיף הזה לסעיף אחר. אני יודע שאלי דליצקי היה מושך במכוון את הדיונים האלה של מקבצי דיור, כדי שהם לא יתבצעו. אני רוצה שתאמרו את האמת -האם האוצר מפריע לכם בהפעלת מקבצי דיור ובשימוש בכסף? האם צריכים עוד כסף? אני יכול לומר לכם שכאשר הייתי במשרד השיכון מחו על שיטות העבודה של אלי דליצקי, במשיכת הזמן, ובסוף השנה נשארו כספים בסעיף הזה.

דבר נוסף שרציתי לשאול - חברי הוועדה קיבלו חומר מלשכת סוכני המכס, המשלחים הבינלאומיים, הלשכה הארצית. ישנה מגמה של האוצר לקראת שנת 99 לשנות את הנושא של תושב חוזר. עד היום, ישראלי שנמצא בחו"ל שנתיים ורוצה לחזור, מקבל פטור ממכס לרכישת מכשירי חשמל ביתיים. זה משמש כעידוד לחזרה לארץ. לקראת 99 היתה מגמה לשנות את התקופה לחמש שנים. מה היא העמדה של משרד הקליטה? בעמוד 26 אתם מציינים את העניין הזה שאתם רוצים לעודד את הישראלים השוהים בחו"ל. אני קורא פה מתוך פרוטוקול של ועדת מנכ"לים לעידוד הישראלים לחזור ארצה, בראשות מנכ"לית משרד הקליטה. רציתי לדעת מה העמדה שלכם.

כאשר הייתי במשרד השיכון נאבקנו מול חוק הדיור הציבורי של רן כהן. טענו שכל עוד האוצר לא מבטיח שהוא בונה דירות לעולים חדשים, ונותן פתרונות - אין הצדקה למכור את דירות הדיור הציבורי. אני שומע שמתקיימים דיונים להפעלת חוק הדיור הציבורי, כי בחוק ההסדרים נקבע שזה יידחה לשנת 2000. נאמר בחוק המקורי שמי שגר חמש שנים בדירה יהיה זכאי להטבות. נאמר לי שעומדים להפעיל את זה לגבי מי שגר עשר שנים ומעלה. אני חושש מאד שהעולים ייפגעו מזה, כי כמעט ואין עולים שמתגוררים בדירה במשך עשר שנים. השאלה שלי היא: מה עמדת המשרד? עדיין לא שמעתי קול זעקה בנושא.

ביקרתי לא מזמן בדרום אפריקה, ושמעתי מאנשי הקונסוליה שם שיש מקום להשפיע על יהודים שם שיעלו ארצה. אם היו מגדילים משכנתאות ומענקים שנותנים לעולים, והיו מכריזים על דרום אפריקה לתקופה קצרה כמדינה מועדפת, שמקבלת מענקים גדולים יותר, היינו יכולים להביא משם ציבור גדול יותר. אני ראיתי שם קהילות של "אור שמח" ושל חב"ד, אך הקונסוליה דיברה איתי על מגוון כולל של אוכלוסייה יהודית, שהיה כדאי להשקיע כדי שהם יעלו ארצה. שאלתי היא האם אתם מוכנים לבדוק את הדבר הזה.

אני יודע שברוסיה מתקיימת פעילות ענפה, על ידי כמה גורמים: הרב בלאי, הרב הראשי באוקראינה, הרב גרוסמן שמפעיל את המוסדות של "מגדלור", חב"ד פעילים שם, ועוד ארגונים. הם עוסקים בהצלת ילדים מבתים יהודיים, ילדים מבתים שבורים. בסופו של דבר גם שולחים אותם ארצה. האם אתם לא רואים את משרד הקליטה כמשרד שצריך להיות מעורב, ולעודד את העניין?

מוזכר כאן ארגון בשם "הלל", בעמוד 40, שמקבל מכם תמיכה. האם זה הארגון לחוזרים בשאלה? אם כך, לדעתי אסור לתמוך בהם.

לא. לא מדובר באותו ארגון.

שאלה אחרונה - אני מבקש לבדוק : מועצת תנועות הנוער מקבלים פה כסף, 250 אלף שקל. האם אין פה כפל תמיכות?

זה כסף שניתן בשנת 98. החוק הזה, של כפל התמיכות חל ב- 99.

אני מדבר על תקציב שנת 2000.

אם תקרא תראה שכתוב שזה פרוט של הגופים שנתמכו בשנת 98.

אני רוצה לשאול שאלה שמתייחסת לעולים מארצות הרווחה. המספרים מדברים בעד עצמם. עיקר העליה היא ממזרח אירופה. משם הם יגיעו. צריך להשקיע בשיווק לגבי עולים ממדינות מערב אירופה, ארצות הברית ודרום אפריקה. זה שווה לנו. אם עולה מישהו שהוא בוגר MIT או אוניברסיטה בארצות הברית, משפחה שהיא במעמד כלכלי מסוים, וקל לה להתרגל למנטליות הישראלית המערבית - זו השקעה ששווה לנו. מה אתם עושים בעניין הזה?

אני רוצה להתייחס לנושא הדתי. יש עולים דתיים מתימן. הייתי רוצה לשמוע קצת על העולים מתימן ומקובה. העולים הדתיים מתימן, כאשר הם מגיעים ארצה, הם מפוזרים בכל רחבי הארץ. האם לא כדאי לחפש להם פתרון דיור במרוכז? יש מקומות, ברחובות נדמה לי, ששם יש ריכוז של עולים מתימן.

בקרית משה ברחובות המצב כל כך קשה, שאין שום סיבה להביא לשם עוד אנשים שזקוקים לדיור.

האם לא כדאי שמשרד הקליטה ירכוש דירות, אפילו בדיור הציבורי? משרד הביטחון מוכר דירות בכל מיני מקומות. מדוע שמשרדי הממשלה לא ירכשו דירות עבור עולים, במרוכז, ובמקומות מסוימים, שאלה שחיו יחד בעבר, יוכלו לחיות יחד גם כאן?

ידוע לי שמשרד החינוך עוזר לילדי עולים בשנה הראשונה. יש שעות מיוחדות שמוקדשות להם. הייתי פעם מנהל בית ספר, ואני יודע שזה לא מספיק. האם לא כדאי שגם שר הקליטה ייכנס לעניין הזה? לדעתי צריך להמשיך את העזרה לילדי העולים במשך שנתיים או שלוש. הם עוברים משבר של שפה, של שיטות לימוד, ועוד.

לגבי מוסדות קיימים - האם יש עזרה? יש מוסדות כמו "שובו" - -

מה זה "שילוב" שמופיע כאן?

זו מערכת חינוך לא פורמלית.

זה ארגון שעוסק בעיקר בסיוע לעמותות, מלווה אותם בתהליך ההקמה, ואיך להתנהל, איך לבקש סיוע ממשרדי ממשלה.

זה שונה משתי"ל?

הפעילות שלו היא בעיקר הדרכתית.

הייתי רוצה לשמוע על כך יותר. הייתי רוצה שהשרה תבקר במוסדות כאלה, מדובר שם בעיקר על ילדי עולים.

לדעתי, מדינת ישראל עושה את אותה הטעות שהיא עשתה לפני כ- 40 שנה בנושא של קליטת עולים, במובן של הריכוזיות שלהם. באותם מקומות שביקרתי עד היום, לאותם מקומות נכשלים מגיעים נכשלים יותר, ובכך - הנכשלים קולטים נכשלים יותר, וכך יוצרים את הסירקולציות הנוראיות האלה. אני לא רואה את העולים שהם מקרים קשים נקלטים במקומות סבירים. מה המדיניות שלכם לגבי העניין של פיזור העולים? האם אתם מסוגלים לדבר הזה? אני רואה את העניין כמתרכז רק בזה. זה אחד הגורמים הכי אפקטיביים לקליטה בטווחים הבינוניים. מדובר בהרבה יותר כסף, אני יודע, אך צריך לתת לעולים גרביטציה הפוכה.

אני רואה שדווקא בנושא היזמות קיים אותו הכסף כמו בקליטה החברתית. מ- 98 עליתם ב- 99 ב- 15 מיליון שקל, ואתם יורדים לפחות ממה שהיה ב- 98. אני רואה בעניין הזה דבר חמור ביותר. אני מתפלא שעד עכשיו לא דובר בעניין הזה. לדעתי זה הדבר הכי קריטי.

הייתי רוצה לשמוע את עמדתכם גם בנושא הזהות היהודית. צריך להבין שיש פה פצצת זמן מתקתקת. כל מי שנמצא בתוך העניין הזה מבין עד כמה הדבר הזה עומד להתפוצץ כאן, גם במובן של אי היכולת להתחתן במדינת ישראל. זו שאלה שדורשת טיפול גדול מבחינתכם.

יש לי הערה שנוגעת לכל המשרדים. יש מצב משונה. חברי הכנסת בוועדת הכספים הם גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה. יושבים פה נציגי ממשלה שקובעים את מסגרת התקציב, והם הצביעו בעדו. אנחנו בוועדה מקבלים את הנתונים מן המוכן, וצריכים לאשר, לדחות או לשנות. אני לוקח את תקציב משרד הקליטה כדוגמה, כי כאן זה מאד בולט: התקציב נשאר כשהיה, פחות או יותר, אך אתם מביאים בפנינו דברים שהם קריטיים מבחינת קליטת העליה - עניין היזמות, נושאים של קליטה חברתית. יש פה פגיעה ממשית. יש פה קיצוצים משמעותיים. אני רוצה להבין איך עובדת הטכניקה במגעים שלכם אם האוצר. אם הסכמתם לתביעות האוצר, מה אתם מבקשים מאתנו שנשנה את זה? זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת - האם אין לכם שום כוח מול אנשי האוצר? אני מסתכן ואומר שיש כאן אפילו חוסר מנהל תקין. זה גובל באנרכיה. לו היית אומרת שאת לא מסכימה עם מסגרת התקציב - זה בסדר, אך את מדברת פה על שינויים פנימיים. תעשי את השינויים הפנימיים עם האוצר.

עורך הדין אמנון דה הרטוך הפנה את תשומת ליבנו למושג שנקרא "כפל תקציבים". תמיכה בסטודנטים, למשל. זה קיים גם במשרד החינוך וגם כאן. דוגמה נוספת - תמיכה במועצת תנועות הנוער.

זה עניין מ- 98 שכבר לא קיים.

כל נושא הוא בעצם כפל תקציב. דיור לעולים הוא נושא ששייך גם למשרד השיכון. על כל דבר אפשר לומר שהוא כפל תקציב. אני רוצה לדעת האם מישהו העיר לכם מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, כיוון שלפי ההנחיות שהיועץ פרסם, ולפי מה שהבנו מדבריו של עורך הדין אמנון דה הרטוך, יש פה כפל תקציבים.

דבר אחרון - אני לא פטור מלשאול האם יש לך נתונים - מבין העולים שהגיעו בשנת 99, כמה מהם אינם יהודים?

אני מבקשת לומר דבר בעקבות דבריו של חבר הכנסת משה גפני. העניין של כפל תמיכות, כאשר מוסד אחד מקבל תקציבים משני משרדים, נפתר בתיקון לחוק יסודות התקציב, שנחקק ביוזמתה של ועדת הכספים בשנה שעברה. זה היה תיקון לחוק, שאומר שאי אפשר לתת כפל תמיכות, והתמיכה צריכה להינתן מהמשרד המוביל. הרשימה שמופיעה פה היא רשימה של תמיכות משנת 98.

במקום לחכות לספר הכחול הבא, אתה יכול לבקש שיביאו לך את רשימת התמיכות הנוכחית.

השוויוניות בחוק צריכה להתבצע על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ולא על ידי ועדת הכספים.

איזה סכום האוצר צריך לאשר כדי שהפוטנציאל, שלהערכתם קיים - יתממש, מבחינת עניין היזמות?

הוא צודק. זו שאלה של ריבית. הקרן חוזרת.

מדובר על הצלחות, מדובר על הלוואות, ועל 2.5 אחוז ריבית שבלאו הכי חוזרים בצורה אחרת. לי זה נשמע הגיוני. השאלה היא מה הפוטנציאל במקומות עבודה, וכמה כסף נדרש.

מלאו עשר שנים לעליה הזו. האם השרה, שמונתה במינוי אישי מובהק על ידי ראש הממשלה בחנה מה קורה אחרי עשר שנים בפרמטרים העיקריים לקליטתם של העולים בישראל? הפרמטרים ידועים פחות או יותר: החל מהאזורים בהם הם מתגוררים, ואחרי כן - מהגיל הרך ועד לאוניברסיטה - איפה הדברים הצליחו ואיפה לא?

אני רוצה לפנות בבקשה לשרת הקליטה ולומר דבר כזה: משאלות הלב של כל משרד הן רבות ומגוונות. ישבנו וקיימנו דיונים רבים, ובסופם הוגש התקציב, כפי שהוגש. הממשלה קיבלה אותו בהסכמה. אני מקווה שמה שנעשה כאן אינו ניסיון לפרוץ את מסגרת התקציב.

אני חייב לומר שדווקא אנשי משרד הקליטה היו מאד עדינים בעניין הזה, יחסית למשרדים אחרים.

לא הבנתי את כוונתה - התקציב הוגש בהסכמה הדדית ועכשיו רוצים לפרוץ אותו?

התקציב הוגש בהסכמה, ואני מקווה שאין כאן ניסיון להגשים עוד משאלות לב. אף משרד לא קיבל את כל מה שהוא ביקש לקבל. בתקציב כל משרד יש מקום לשיפורים. אין משרד שיכול לקבל הכל. יש מגבלות בכל משרד ומשרד. אני מקווה שאין כאן ניסיון לפרוץ את המסגרת שהוסכמה בינינו, או ניסיון לבקש מוועדת הכספים לעשות זאת.

אנחנו לא מבקשים לפרוץ מסגרת. אם יש לכם מצב שבו מדובר על החזר של הלוואות, כמו פה, אנחנו חוזרים לאוצר ואומרים שאתם יכולים להעלות את התקציב פה. משהו אצלכם במבנה לא בסדר. אם הכסף הזה חוזר, בואו נשתמש בו. זה לא תקציב הוצאה. זה כסף שבסופו של דבר חוזר. אם הייתי מנפיק על זה אגרת חוב, הייתי עושה בכך עסק מצוין.

ככלכלן המשרד, רציתי לתת תמונה כללית מבחינת המספרים, כדי שלחברי הכנסת תצטייר התמונה הכוללת. היתה לנו הסכמה עם האוצר על קיצוץ של 10 מיליון שקל. התבשרנו שמשיקולים נוספים משרד האוצר הגיש שני קיצוצים נוספים, בסך של 3 מיליון ו- 4 מיליון שקל. עליהם לא הסכמנו. תקציב משרד הקליטה הוא מליארד ותשע מאות אלף, אך התקציב החופשי כ- 300 מיליון שקל. זה תקציב הפעילויות של המשרד.

בנוסף ל- 17 מיליון שקל התבשרנו על שני קיצוצים נוספים - האחד, בנושא יזמות, והשני - בנושא חינוך. לשאלות שהיו פה לגבי אפשרויות להוציא את הכספים האלה ממקומות אחרים, אני רוצה לקבוע בצורה מקצועית ביותר שלא ניתן. אנחנו מדברים על קיצוץ של כ- 50 מיליון שקל בתקציב משרד הקליטה. היינו צריכים להוציא את הסכום הזה מסכום של 300 מיליון שקל.

לאיזה קיצוץ הסכמתם ולאיזה לא?

הסכמנו לקיצוץ של 10 מיליון שקל בלבד. אחר כך נפלו עוד 7 מיליון שקל, והיו הסכמים קודמים בעניין הזה, על קבלת תוספות, וגם הם נפלו, שלא בהסכמתנו.

ההחלטה לקצץ מסעיף היזמות היתה ספציפית, נכון?

ההחלטה היתה לא להוסיף את הסכומים המיועדים לכך לבסיס התקציב. זה היה סיכום עם האוצר בממשלה הקודמת.

בראשית דבריי אני רוצה להודות לעובדי משרד הקליטה ולפקידי האוצר.

אני רוצה לתת תשובה כוללת, ואחר כך לרדת לנקודות עצמן. עלתה כאן שאלה על עצם קיומו של המשרד. אני מוכרחה לומר שזו שאלה הוגנת. אלה הן שאלות שצריכות להישאל מדי פעם. העיקרון של משרד הקליטה, שאכן משיק בפעולותיו להרבה פעולות שנעשות על ידי משרדים אחרים - הוא, שהוא דואג לקהל מסוים. מלכתחילה הוקם המשרד הזה על מנת להעלות על סדר היום אינטרסים של קבוצה, שמנקודת ראות ממלכתית זקוקה וראויה לתמיכה. אין דבר קל יותר מאשר לקצץ בתקציבים שמיועדים לעולים, כי הם פחות מסוגלים להגן על האינטרסים של עצמם, וזה התפקיד של משרד הקליטה. נשאלו כאן שאלות בהחלט ראויות, שעדיין אין לי תשובות להן, על חשיבה יותר אסטרטגית, על איך מדברים על שילוב חברתי וכלכלי של העולים בחברה הישראלית, ומה זו קליטה. קליטה לא נגמרת בכסף.

אבל בלי כסף הקליטה נגמרת, בוודאות.

גם זה נכון.

מבחינת ההגיון של קיום המשרד, נראה לי שההגיון הזה הוא בעתו, למרות שיש לנו השקה עם משרדים אחרים. השקה אך לא חפיפה. גם משרד החינוך תומך בסטודנטים, אך הוא לא נותן את אותה תמיכה שאנו נותנים לסטודנטים עולים. אין מצב שסטודנט עולה מקבל תמיכה גם מאתנו וגם ממשרד החינוך. אם הוא מקבל מאתנו, את סוג התמיכות שאנחנו נותנים, בעיקר לסטודנטים מהקבוצות החלשות, הוא לא מקבל תמיכה דומה ממשרד החינוך.

למה?

אנחנו, מתוך הקשב שלנו לצרכים של העולים, פיתחנו תוכניות תמיכה בסטודנטים עולים, שלא חלות על כלל הסטודנטים בארץ.

בעצם זה שאנו עוזרים להם, הם אפילו לא נמצאים בתור לתמיכה ממשרד החינוך.

תסיר דאגה מעל לבך, אין אף עולה שמקבל כפל תמיכה.

אני רוצה להיות מובן נכון. זה לא שאני מערער על העניין הזה. אני פשוט רוצה להראות לעצמי שבמדינה נורמלית אי אפשר לשלול משפטית כפל תקציבים.

ההגיון הוא שאנו, מתוך הרגישות שלנו, מאתרים דברים שהעולים זקוקים להם, ולא תמיד ניתנת להם תשומת לב במכלול, ולכן המעטפת שניתנת לתמיכה בסטודנטים עולים ניתנת רק על ידינו.

לעניין המספרים - השנה, כאמור יגיע מספר העולים ל- 70 אלף עולים ומעלה. הדברים תלויים, כמובן, בהערכות, אך מטבע הדברים - התקציב מוגן. יש דברים שהם קשיחים, וגם יעלו ברגע שמספר העולים יעלה. נכון שהיתה הידברות עם האוצר. באופן כוללני הגענו להסכמה על רוב הדברים. גם הדברים שתכף אציג פה הם בסך הכל צנועים. רובם נובעים מקיצוצים בלתי צפויים שנבעו מקיצוץ נוסף, ומהסכמים קואליציוניים. קיבלנו את בסיס התקציב ולא את התוספת, ואז יש סעיפים שנפגעו במיוחד.

ועדת הכספים הנוכחית, וזה גם יהיה הסיכום של הישיבה הזו - תתמוך בכל דבר שמייצר מקומות עבודה. תהיה לכך קריאה משותפת מצד כולנו, גם אם אתם הסכמתם לקיצוצים.

גם אם העניין נבע, בזמנו, מהסכמים קואליציוניים קודמים.

גם אם זה פורץ את מסגרת התקציב שהממשלה אישרה? אני לא מבינה את זה.

מייד אתייחס גם לזה.

ראשית, לעניין המקבצים וחוק הדיור הציבורי - תרשו לי לכרוך את שני הדברים האלה יחד. שאלת הדיור לעולים היא שאלה מאד קשה. האמת היא שאם היינו משרד פרוע היינו צריכים לבוא עם תקציב ענק, ונתונים על 50 אלף בתי אב של עולים שמחכים בתור ואין להם דיור ציבורי. אני לא עושה זאת כי אני מרגישה שאני מחויבת. הממשלה החליטה על מסגרת תקציבית מסוימת, שאני הצבעתי בעדה. מה שכן מקובל עלי הם תיקונים מסוימים בסכומים קטנים שלא יפילו את התקציב, אך עדיין הם נראים לי חיוניים.

מה קורה היום עם חוק הדיור הציבורי ועם המקבצים? אנחנו נמשיך לבנות מקבצים, בקצב אף מוגבר ממה שהיה עד עכשיו. היו עיכובים שמנעו חלק מההסכמים. אני מקווה שזה ישתחרר ויעבוד. אנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה מאד הדוק עם המשרדים השונים. המקבצים ייבנו, אך קשה לי להגיד שזה הפתרון הכי טוב בעולם. אני לא בטוחה. אנחנו נמצאים בשלב בדיקה של כל העניין הזה, ולקראת התקציב היה לנו יום עיון ארוך בנושא. אנחנו מתחילים לבדוק בדיקה אסטרטגית את כל עניין השיכון. אולי בשנה הבאה נדע להציע משהו יותר מתוחכם. כרגע זה הדבר הכי טוב שיש, וצריך להמשיך אותו. בישיבה האחרונה שהיתה ביום ד' עם שר האוצר ורן כהן, שר השיכון, חיים רמון ואנוכי, סוכם דבר, שהופך את חוק הדיור הציבורי לקביל, מבחינתנו. גבול הזכאות, יהיה כנראה בין 10 ל- 12 שנה, אבל מי שכבר משתכן במשך 7 שנים ומעלה, יוכל להתחיל לצבור נקודות לזכאות.

יבטלו את זה בעוד שנה. העולים יפסידו פה.

אפשר לבטל כל חוק, אך אנחנו עובדים מתוך הנחה שיש הסכמה על החוק הזה. לכן, תהיה לעולים אפשרות לצבור זכויות. דבר שני - תינתן הנחה לאלה שכבר משתכנים בדירות, במשך שנתיים ואילך, הנחה של 7.5 אחוז ברכישת הדירה. מדוע היתה התנגדות של משרד הקליטה לחוק הדיור הציבורי? - משום שהיה בו משום מחיקה של מלאי הדירות הציבוריות. יש הסכמה, שיחד עם החוק, תעבור החלטת ממשלה שבמשך חמש שנים תהיה שמירה על מספר הדירות שהתקבל בשנתיים האחרונות. בזה תלויה תמיכתנו בחוק. יש ועדת מנכ"לים, של מנכ"ל המשרד שלנו, מנכ"ל משרד השיכון ודוד מילגרום מהאוצר.

אני רוצה לומר לך שברגע שהתקבל החוק הזה, הממשלה קיבלה החלטה דומה, אך זה לא בוצע.

אם נמשיך בכיוון הזה נוכל לומר: מה טעם לנו בחקיקה?

ההחלטה אומרת שמלאי הדירות יישמר כמו שהוא עומד לפני החלת החוק, היום. זאת אומרת שיצטרכו לבנות דירות במספר הולם. יש ויכוח בינינו לבין האוצר לגבי מספר הדירות שיתפנה. העניין הזה הוא חיוני עבורנו, לצורך תמיכה בחוק. אנחנו נתמוך בחוק אם תתקבל ההחלטה הזו. זה לא מופיע בספר, וגם לא יופיע בתקציב שלנו. התקציב הזה יהיה תקציב של משרד השיכון, כפי שהוסכם בוועדה. יש עכשיו ויכוח על זה, והעניין עדיין פתוח.

אני רוצה לחזור לעוד שלוש שאלות שעלו כאן. האחת - שאלת הפיזור והריכוז של העולים. היום הגישה היא כזו שעולים מקבלים אפשרות לרכוש או לשכור דירות בכוחות עצמם. המשרד לא מנתב את העולים. אמנם באמצעות תמיכות אפשר לעשות שינוי. זה לא כל כך הולך, כי כשקורה מצב ששכונות מסוימות הופכות להיות ריכוזי עולים, מחירי הדירות צונחים. מה גם, שיש נטייה של העולים להתקבץ באזורים מסוימים. אנחנו מאד מודעים לבעיה הזו. בקבינט הכלכלי -חברתי שדן בסיוע לבני הקהילה האתיופית דיברנו על קיום מינהלות בשכונות האלה, מינהלות קליטה ותמיכה שתסייענה לשכונות, כי זו בעיה שהולכת וגוברת. אנחנו מפתחים פה inner city slums כמו שיש במדינות אחרות. נתחיל את זה בשכונות שסימנו לעצמנו, ואם זה יעבוד טוב - נלך עם זה גם הלאה. יש לנו סיכום על כך עם האוצר, עם הג'וינט ועם הסוכנות, שיקדישו משאבים לבניית המינהלות השכונתיות האלה. אנחנו נתחיל בניסוי, ונבחן איך הוא עובד. הלוואי והיתה היום אפשרות לספק דיור נוח וסביר במחיר סביר באזורים חזקים יותר. מבחינת תכנון לאומי, הפוליטיקה הישראלית מתנהלת בטמטום מוחלט. כל העבודה התיכנונית לטווח אורך לא מתקיימת. שיקולי טווח ארוך וטווח קצר כאן הם עצומים. המדינה נוטה להעדיף את הטווח הקצר על פני הטווח הארוך.

נשאלה שאלה לגבי תושבים חוזרים ושאלה לגבי העליה מארצות הרווחה. נעשית עבודה, אמנם לא מספקת, בארצות הרווחה. הלוואי והיינו עושים יותר. יש בתים ישראליים, יש מערכת תמיכה. יש לא מעט מדינות שאם היו לנו משאבים היינו יכולים להביא מספר גדול מאד של יהודים משם. ארגנטינה היא הדוגמה הכי בולטת בעניין הזה.

את מדברת על משאבים לצורך פעילות שם או לצורך מתן הטבות פה?

משאבים לצורך מתן הטבות פה. מצבה של יהדות ארגנטינה התדרדר. אם היה לנו מה להציע ליהודים שם, מבחינת תעסוקה, הם היו באים לכאן. צריכים לזה תקציבי עתק.

נושא התושבים החוזרים קשור לכך. יש לי פגישה עם ציפי גל-ים בקשר לכך בשבוע הבא. מנסים לבטל את הטבות המס שניתנות לתושבים חוזרים. על כך לא היתה הסכמה, ועוד יהיה על זה מאבק. חמור מזה - יש בעיה עם ביטוח הבריאות שמאד מקשה על השבים לארץ, כי הם צריכים לפצות על התקופה שהם לא היו פה, על מנת שתהיה להם רציפות ביטוח בריאות. מדובר בעניין יקר ובעייתי, שנמצא בדיון, ואין עליו הסכמה.

בסך הכל מקובלת עלי מסגרת התקציב. הדברים שאני רוצה להציג כאן אינם מהווים חריגה גדולה ממנו, אבל - אין לנו מאין לקחת, בתוך התקציב. זה נאמר על ידי מספר אנשים. התקציב הגמיש שלנו הוא מאד קטן. אנחנו היום רואים חשיבות אדירה לתגבר שלושה נושאים בסכומים לא מאד גדולים, שנפגעו שלא כדין בתקצוב בעבר. דיברנו על תקציב היזמות, ונדמה לי שאין צורך להוסיף על מה שנאמר. תוספת של 30 מיליון שקל לטובת הנושא הזה, שהיתה מחזירה אותנו לפחות למה שהיה לנו בשנה שעברה היא עניין אלמנטרי. אנחנו מציעים את זה לאוצר כמציאה, ואכן זו מציאה. אותם אנשים שהיו יכולים להיות בפרוייקט הזה עלולים למצוא את עצמם נתמכי סעד. בכל הנושאים אני מדברת על שמירה על המצב הקיים, ולא על גידול. תקציב התעסוקה נפגע ב- 20 מיליון שקל. קורסים, תמיכה, הסבה מקצועית, אולפנים תעסוקתיים - כל אותם דברים שמייצרים עבודה, ועלותם היא 50 מיליון.

לגבי קליטה חברתית, גם שם יש קיצוץ, והיינו רוצים לראות את הסכומים חוזרים.

מה עושה הקליטה החברתית?

הקליטה החברתית עוסקת בבתי תרבות, וכל מה שקשור לפן התרבותי-חברתי-רוחני של הקליטה. מאד היינו רוצים שהתקציב לכך יישמר. יש דברים שלא נעשו והם מאד חשובים לנו, כמו הוראת עברית, פעילות תרבותית של קירוב בין עולים לוותיקים. יש מגוון רחב של תוכניות, שכל אחת מהן, לכשעצמה, אינה יקרה. הפגיעה בתקציב הזה לא תאפשר לנו לבצע אותן. כדי לחזור לתקציב שהיינו בו מדובר על סך של 20 מיליון שקל. בסך הכל הפער עומד היום על 70 מיליון שקל. בתנאים הנוכחיים אני חושבת שמדובר בדרישה מאד מינימלית, אך היא חיונית לדבר שהוא חשוב לכולנו. הבטחנו מקומות עבודה, הבטחנו צמיחה כלכלית. הפגיעה הזו היא בדיוק בנקודה הזו.

לא ענית לשאלתי מה אחוז הלא יהודים שעלו השנה.

קרוב ל- 50 אחוז. השאלה היא מאיפה - מארצות המערב באים בעיקר יהודים. הדפוס שבא מאתיופיה ומברית המועצות לשעבר, הוא שונה. משם מגיעים על פי חוק השבות, ועל פי הנתונים שלנו, קרוב ל- 50 אחוז אינם יהודים אל פי ההלכה. הם בני זוג של יהודים או בנים ליהודים.

גם על פי חוק השבות הם לא יהודים. הם זכאים לעלות. זה עומד היום במרכזו של הדיון הציבורי הסוער, ואף אחד לא מתייחס לכך כאן כרגע.

אני רוצה להודות לאנשי המשרד על ההצגה העניינית של הנושאים. אני חושב שיש הסכמה כללית בקרב חברי ועדת הכספים לגבי התוספת שמאפשר יצירת מקומות עבודה. ברוח זו אעביר את הדברים ליושב הראש הקבוע של ועדת הכספים.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:15