_1._תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2000.

- 2 -
ועדת הכספים
‏21.11.05


פרוטוקולים/כספים/2065
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 48

מישיבת ועדת הכספים
‏יום רביעי, ט"ו בכסלו התש"ס (‏24 בנובמבר, 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר


משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
מאיר שטרית
שלום שמחון - מ"מ היו"ר


עופר חוגי (מ"מ)

יעקב אפרתי
מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות


אלי רונן
סמנכ"ל מדיניות ותכנון, משרד התשתיות הלאומיות


שלמה ברובינדר
מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות


שוקי שטרן
משרד התשתיות הלאומיות


מיכאל בייט
מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה, משרד התשתיות


יואב ערמוני
מנהל מינהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות


יעקב צמח
עוזר הנציב, נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות


אבי דרכסלר
מנהל מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות הלאומיות


משה אדרי
סמנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות


יעקב מראלי
סגן החשב, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות


מאיר בן-מאיר
נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות


צביקה נור
סגן נציב המים, משרד התשתיות הלאומיות


רמי שיינברג
תקציבן, נציבות המים, משרד התשתיות הלאומיות


אירית אלירז
עוזרת לשר התשתיות הלאומיות


קובי הבר
משרד האוצר


דן זייצ'יק
אגף התקציבים, משרד האוצר


זוהר ינון
אגף התקציבים, משרד האוצר


שאול צמח
אגף התקציבים, משרד האוצר


יאיר פלג
אגף התקציבים, משרד האוצר


רונן וולפמן
אגף התקציבים, משרד האוצר


אבי גפן
אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר
רשמה: אירית שלהבת

1. תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2000.

2. שינויים בתקציב לשנת 1999 - רביזיה.


תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2000

רבותי, אני מקדם את פניכם בברכה. אנחנו במסגרת הדיונים לקראת תקציב המדינה. ננסה היום לעשות את הבלתי אפשרי, ואולי לא את הדבר הכי יסודי בעולם, וננסה להקיף 3 נושאים: משרד התשתיות, משק המים ומינהל מקרקעי ישראל, במשך כשעתיים וחצי. זה לא פשוט, אבל אלה החיים אלנו. אני מתמודד פה עם משימות קשות. אם אני אעבור את התקופה הזאת בהצלחה, לאחר מכן אני אוכל להיות הטייס הישראלי הראשון לחלל. אבל זה המצב.

מכיוון שפה יש גם יחידות בפני עצמן, כמו משק המים ומינהל מקרקעי ישראל, אז אני מציע שמנכ"ל המשרד, מר יעקב אפרתי, יציג את נושאי המשרד, לאחר מכן מר מאיר בן-מאיר יציג את נושאי משק המים ונמשיך בצורה כזאת. חברי הכנסת יגיעו עוד מעט והם כמובן ישאלו שאלות ואתם תענו. אם לא יהיה זמן אז אתם תענו בכתב.

אני רוצה להגיד כאן, גם לפרוטוקול וגם למי ששומע, ששר התשתיות הלאומיות מאוד ביקש ממני לדחות את הישיבה כי הוא ראה חשיבות גדולה להיות נוכח בה אך לצערו באמת נבצר ממנו להגיע. הסברתי לו, והוא קיבל את ההסבר שלי, שאין לי שום אפשרות להזיז דיון מהיום למחר כי משרד אחר לא יכול להופיע בוועדה בהתרעה כה קצרה. יש לנו dead line של סוף דצמבר. הסכמנו יחד שהפעם אנחנו נוותר על נוכחותו ואנחנו בוודאי ניפגש איתו במהלך החודשים הקרובים לדיונים נוספים. חוץ מזה אנחנו יודעים שיש לו מנכ"ל, נציב מים ומנהל מינהל מקרקעי ישראל מאוד מוצלחים, שיכולים בהחלט למלא את מקומו.

מר אפרתי, אני מבקש ממך להציג את התקציב.

נמצאים איתנו מספר מנהלים של משרד התשתיות הלאומיות: מר מאיר בן-מאיר - נציב המים, מר שלמה ברובינדר - מנהל מינהל החשמל, מר יואב ערמוני - מנהל מינהל הדלק ומר מיכאל בייט - מנהל מינהל המחקר למדעי האדמה. אני אסקור בקצרה את הנושאים העיקריים שיש לנו בנושא האנרגיה ואשאיר את כל נושא הביוב ומשק המים למר מאיר בן-מאיר, שייתן סקירה יותר ארוכה. כמובן אני מקווה שמר אבי דרכסלר, מנהל מינהל מקרקעי ישראל, יגיע לכאן. אם לא, מר משה אדרי בוודאי יוכל להציג את הדברים.

הנושאים העיקריים שיש לנו היום במשרד האנרגיה, פרוייקטים גדולים בתוכנית העבודה לשנת 2000: אנחנו מובילים את פרוייקט הגז הטבעי. המשק מנסה להכניס את המוצר הזה של גז טבעי, מוצר חדש, למגוון מוצרי הדלק שיש לנו במדינה. חקיקת חוק בנושא הגז הטבעי נמצאת בהליכים, זה נמצא כבר בדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת ואמור להסתיים תוך פרק זמן קצר. אנחנו מעריכים שמייד עם סיום החקיקה אנחנו נצא למיכרז לבחור, מתוך 4 קבוצות שהשתתפו במיכרז, את חברת הגז הישראלית, חברה שתניח צינור באורך מדינת ישראל. הקו לאורך הים כבר הושלם, קו 37א'.

מאיפה יבוא הגז?

הגז יבוא מכל מקום: או ממצרים, או ממקורות ישראליים, או מכל מקור אחר בעולם.

כרגע המטרה היא להניח תשתית למשק גז טבעי. התמ"א כבר מאושרת. השלב השני, של הקו הפנימי, נמצא בתהליכי אישור. מבחינתנו עם סיום תהליך החקיקה אנחנו נצא למיכרז לבחירת חברת הגז הישראלית שתקים את הצינור, תפעיל אותו ובשלב הראשון, על-פי תקופה שתיקבע במיכרז, תהיה גם המשווק הבלעדי.

במהלך התקופה הזאת, לשמחתנו הרבה, היו גילויים של גז טבעי הנמצאים בתחומי הים של המדינה. כלומר למשק חיפושי הדלק יש הצלחות. יש לנו היום שני מימצאים מאוד חשובים ואנחנו ממשיכים הלאה. מאחורי המימצאים האלה עומדות שתי חברות רציניות: 1) מאחורי אחד המימצאים עומדות "אבנר", "דלק" וחברת "סימידן" מארצות-הברית. הם גילו כבר תגלית אחת, שהנפח שלה הוא בסדרי גודל של 7.4 מיליון מטר מעוקב; 2) מאחורי הקבוצה השניה עומדות חברת "ישראמקו" ו"בריטיש גז". יש להם תגלית שמוערכת היום ב2.8- מיליון מטר מעוקב.

כלומר יש לנו גם גז טבעי שאנחנו מוצאים בארץ ויש גז שאנחנו מניחים שנוכל לייבא אותו ממצרים וממקומות אחרים. שמענו היום שיש הערכות שגם מול חופי עזה יש גז טבעי. מדינת ישראל התחילה במשא ומתן עם הרשות הפלשתינאית על מנת לארגן את נושא מתן הרשיונות לחיפושי נפט באיזור עזה. נכון להיום שמענו בעיתונות - עכשיו המשא ומתן מסתיים אבל נצטרך את זה ללמוד יותר - שהרשות הפלשתינאית כבר נתנה היתר לחיפוש גז. אנחנו עוד לא יודעים את הפרטים ונצטרך ללמוד אותם.

זה לגבי משק הגז הטבעי.

למעשה המהלכים העיקריים שאנחנו עושים בשנת העבודה 2000, תהליך ראשון שבו התחלנו - פיצול והפרדה של בתי הזיקוק, מתוך מגמה לשחרר את המשק הזה מפיקוח, להוציא אותו לתחרות, וכמובן גם לשחרר את מערכת הקשרים בשותפות שבין המדינה לבין "החברה לישראל". בתי הזיקוק היום מוחזקים על-ידי מדינת ישראל ב74%- ו"החברה לישראל" מחזיקה ב26%-. ל"חברה לישראל" יש היום אופציה לרכוש את חלקה של מדינת ישראל. כשהם רכשו את ה26%- נתנו להם אופציה לרכוש את יתר החזקות המדינה.

המשק הזה היום נמצא לקראת תום תקופת הזיכיון. בשנת 2003 נגמרת תקופת הזיכיון. משק הדלק, בתי הזיקוק, נמצא היום בפיקוח. למעשה המפקח על המחירים, ראש מינהל הדלק, קובע את מחירי הדלק בשער בז"ן. אני מוכרח להגיד לכם שבגז - אתם בוודאי יודעים כי אתם מאשרים את התקנות - יש לנו גם קיצוב בגפ"מ. כלומר, לא רק קביעת מחירים אלא גם קיצוב בגפ"מ.

המטרה שלנו היא כמובן להמשיך את הרפורמה שהחלה עוד לפני 11 שנים ולהביא אותה לקראת סיום, במגמה לשחרר את המשק הזה בכלל מפיקוח תוך כדי יצירת תחרות במשק הזיקוק. הכוונה היא שתיווצר תחרות כתוצאה מהפרדת בית זיקוק חיפה מבית זיקוק אשדוד. בית זיקוק אשדוד יועבר ל"חברה לישראל" ואילו בית זיקוק חיפה ימשיך להיות בשלב הראשון חברה ממשלתית. המרכיב השלישי של התחרות יהיה היבוא. כבר היום קיים יבוא של תזקיקים. אנחנו מניחים כשתסתיים הקמת המסוף הנוסף בקצא"א יורחב נושא יבוא התזקיקים. למעשה יווצר בסיס אמיתי של תחרות, שבוודאי אנחנו נשמח אם יצליח לייתר את הפיקוח על המחירים של הגז.

במשק הדלק, על מנת להוסיף ולהשלים את נושא התחרות, אנחנו נמשיך לנסות לדחוף לכמה שיותר הסרת כבלים על-ידי יצירה של תחנות דלק נוספות. הממשלה החליטה בין השאר על מסלול כלשהו של יצירת תחנות דלק זעירות במרכזי הערים. החוק, כפי שכולנו יודעים, הורה גם לשחרר מכבלים ולעשות הליכים יחסית מהירים להקמת עוד 200 תחנות דלק. כל זה על מנת לייצר תחרות בין התחנות, מה שייאפשר בסופו של התהליך אולי הוזלת מחיר לתושבים.

במסגרת משק הדלק אנחנו גם מטפלים השנה בחברות התשתית. היום תש"ן וקמ"ג הן חברה אחת, כלומר צנרת ההולכה של הדלק יחד עם האחסנה נמצאים ביחד והם מוצרים שנמצאים בפיקוח. כוונת המשרד בשנת העבודה 2000, לנסות לבודד את קטע ההולכה, שיישאר מונופול, להשאיר אותו כחברה נפרדת; ולהוציא את כל הקטע הנוסף של האחסנה מתוך הפיקוח לתחרות. כלומר תש"ן תצא למעשה להיות חברה נפרדת בשלב הראשון, ואולי אחר-כך להפרטה. מה שיישאר בבעלות המדינה זה רק הקטע שהוא המונופול הטבעי, קטע ההולכה.

כפי שאתם יודעים הממשלה החליטה להקים ועדה כדי לבחון את המבנה העתידי של משק החשמל לקראת תום תקופת הרישיון, שאמור להסתיים בשנת 2006. הוועדה אמורה להשתמש ביועצים ולנסות להגדיר את מבנה המשק הנכון על מנת שתוכל להיווצר תחרות אמת במשק החשמל. הכוונה היא לבודד את הקטע שהוא המונופול הטבעי, זה קטע ההולכה, ולנסות לייצר תחרות בין יצרנים באמצעות בידוד נקודות הייצור.

המשרד אישר כבר היום את תוכנית הפיתוח עד שנת 2005 של משק החשמל. במסגרת התוכנית אושרה הקמה של 3 מחז"מים (תחנות ייצור כוח במחזור משולב, גז טבעי או סולר) נוספים.
יש לנו בעיה, שהמשרד תקוע היום בשני מחז"מים שהוצאנו ליצרנים פרטיים. אני מדבר על רמת חובב ועל המיכרז הנוסף שאמור להתקיים באלון התבור. יש מיכרז, יש זוכה. המיכרז הראשון יצא באמצעות חברת החשמל אך הבעיה גלומה בכך שההתקשרות בין חברת החשמל לבין הזוכה במיכרז של רמת חובב תלוייה באישורו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שצריך להתיר לאורך זמן למכור לו את החשמל. למעשה כל נושא היצרנים הפרטיים בשלב זה תקוע. אנחנו מקווים שבמהלך השנה נגיע להסכמים עם הממונה על ההגבלים העסקיים על המבנה שייאפשר בכל זאת הקמת התחנה וסדרי העבודה בינה לבין חברת החשמל. אם לא נצליח אנחנו מניחים שלא תהיה לנו ברירה אלא לבוא לחקיקה, שתאפשר לייזם הפרטי, שזכה במיכרז כבר לפני 3 שנים, סוף כל סוף להתחיל לעבוד.

כולל בתוכו מכלול של נושאים, במכונים ומוסדות. הוא כולל בתוכו את המכון הגיאולוגי; את המכון לחקר ימים ואגמים; את המכון הגיאופיזי, שעוסק בין השאר גם בכל נושא רעידות האדמה והבדיקות הסיסמוגרפיות; וכן חיפושי נפט, שהזכרתי קודם, כל נושא הגילויים בתחום הגז.

הייתי רוצה שתשנו את השם הזה מ"חיפושי נפט" ל"מציאת נפט".

להיפך, חיפושי נפט זה דבר שיכול להחזיק מעמד לאורך עשרות שנים.

כניראה אין ברירה. מתחילים בחיפושים. מי שלא מחפש, לא מוצא.

מה לגבי הנושא של איים מלאכותיים מול הים?

הוועדה בנושא האיים המלאכותיים, שבראשה עומד מר מיכאל בייט, כמעט סיימה את עבודתה. היא תגיש ברבעון הראשון של השנה את הדוח לראש הממשלה.

האם יש visibility לזה? האם גיליתם משהו?

בוודאי שיש. יש להם המלצות איך לקיים את האיים ולצורך מה להשתמש בהם. ההמלצות שלהם הן דווקא ללכת על תשתיות ולא על מגורים.

נושא נוסף שנכנס למשרד ומחפש תאוצה, כל נושא ענף כריית החציבה. זה שוק יחסית די פרוע. מנסים להגיע להסדרה שלו בצורה כלשהי, גם במובן של הפיקוח וגם במובן של תשלום תקבולים למדינה. שני הנושאים האלה היום נמצאים בתהליך, בשיתוף פעולה מאוד פורה עם מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו מקווים שנצליח לקדם אותו.

אלה הנושאים בגדול. אם תירצו לפתח אחד מהנושאים האלה, יושבים פה אנשים שיוכלו להרחיב.

זאת היתה סקירה מאוד ממצה של פעילות המשרד, גם בעניינים אקטואליים. אולי תסביר לנו בכמה מילים לגבי התקציב. האם אתה מקטר על התקציב? אתה בעד התקציב? אתה מרוצה? האם נתנו לך יותר מדי?

לא יעלה על הדעת שוועדת הכספים תאשר תקציב בדיוק כמו שהוגש לנו.

אני מוכרח להגיד לכם דבר אחד. התקציב במשרד הזה הוא הכי פחות משמעותי. תקציב משרד האנרגיה הוא מאוד קטן. לא זה מה שקובע את היקף הפעילות שלנו.

כמו משרד התקשורת.

זה משרד מטה.

אני חושב שטוב שזה כך. זה משרד מטה. אתם לא תשמעו את זה לא מנציב המים ולא מ- - -

יש פער גדול בין תקציב משרד התקשורת לבין תקציב משרד התשתיות הלאומיות.

אומרים לי שבמשרד התקשורת אתם רק מביאים כסף.

סדר הגודל של העובדים אינו שונה ממשרד התקשורת, סדר גודל של 130 עובדים. מימדים מאוד קטנים של תקציב. כאשר בתוך ה149- זה כולל את התמיכות שאנחנו נותנים למכונים השונים.

האם התמיכות הן לפי קריטריונים?

הקריטריון הוא קל. להבדיל ממשרדים אחרים, בתחומים האלה יש רק מכון אחד לכל נושא. אם יש מכון אחד שעוסק בתחום הסיסמוגרפי אז הוא יחיד, וכך גם המכון הגיאופיזי הוא אחד ויחיד. הקריטריונים הם הגונים, אף אחד לא מתלונן עליהם. אין שום בעיה בעניין הזה.

כמובן שהיינו מאוד רוצים להרחיב פעילות במכונים, בתחומי המחקר ובתחומים נוספים. אני מוכרח להגיד לכם שעם אגף התקציבים באוצר אנחנו לא נכנסנו לדיונים על התקציב משום שנכנסנו בתקופת זמן מאוד קצרה. אם הייתם שואלים אותי בתחום האנרגיה אם הייתי רוצה תוספת תקציב, בוודאי שהייתי רוצה אבל לא הייתי מבקש היום משום שעדיין אנחנו לא מוכנים עם תוכניות אמיתיות.

אם היינו רוצים היום להרחיב בוודאי שהיינו נכנסים לתחום של שימור אנרגיה בצורה הרבה יותר משמעותית והרבה יותר רצינית. המדינה לא מתעסקת כמעט בנושא שימור אנרגיה. אני חושב שצריך להתעסק בשימור אנרגיה. יש לזה תשואה יוצאת מן הכלל, לכל שקל שמשקיעים. היום משקיעים כמעט אפס, ביחס לכל מדינות העולם המתפתח שמשקיע סכומים מאוד משמעותיים בשימור אנרגיה. אבל בוודאי אין להעלות דרישה אלא אם כן יש תוכנית עבודה כלשהי מוכרת ומוסכמת במידת האפשר על אגף התקציבים. אני מניח שנגיע להסכמות.

המכונים רעבים לכסף. בוודאי שדרוש להם עוד כסף.

נארגן רעידת אדמה קלה ויהיה עוד כסף.

המודעות היום לרעידות אדמה מאוד מפותחת. אם רוצים להתארגן הרבה יותר טוב בנושא רעידות אדמה אז צריך להשקיע ביכולת שלנו, אם בכלל אפשר, לחזות ולהתארגן, כך שאם יהיו רעידות אדמה אפשר יהיה לספוג את הנזקים המינימליים ההכרחיים ולא מעבר לזה.

גם רעידות אדמה פוליטיות? ...

אני חוזר למינהל הדלק. מה עם הרפורמה, עם הדיפרנציאציה בסולר? האם זאת עמדתכם או שזאת עמדת משרד האוצר?

הדיפרנציאציה בסולר - דנים בעניין. היום זה עמדת הממשלה. אם אתה שואל אותי אם אנחנו יודעים בדיוק איך זה יתקיים בפועל, אני מוכרח להגיד לך שאני לא יודע.

ליד הבית שלי הזמנתי כבר עוד מיכל. לטרקטור אני שם מיכל אחד ולהסקה בבית את המיכל השני.

זה דבר מטומטם לחלוטין הדיפרנציאציה הזאת בסולר. זה יחידת מיקוח. בדיוק הפוך ממה שצריך לעשות.

למה אתה לא מבקש ש27- העובדים החדשים, שיהיו פקחים, יהיו אצלך?

תודה רבה. רשות הדיבור למר מאיר בן-מאיר , נציב המים, בבקשה.

ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקיים פעם דיון מיוחד של ועדת הכספים על משק המים.

ברור שהיום זה לא הדיון.

אני חושב שזה נושא ראוי ואני אומר שיושב-ראש הוועדה הבטיח לי את זה.

אני לא צריך לומר ליושבים כאן שאנחנו עוברים השנה שנת בצורת חריגה בהיקפה. אומר לכם באיזה היקף היא חריגה ובאיזה מידה. זה הדבר ששם את עיקר חותמו על פעילות משק המים השנה, וגם בשנים הבאות. אני אתמקד בעיקרי הנושאים, לא בכל סעיפי התקציב.

שנת תשנ"ט היתה שנת בצורת שהיקפה הוא אחת ל100- שנים. דיברתי על שכיחות. אני מכיר מקרה שהשכיחות הזאת חזרה על עצמה שנה אחרי שנה, אבל בואו לא נפתח פה לשטן עכשיו. היות והזמן קצר, אני מתנצל, בשעה 11 ישנה ישיבה במועצה הארצית לתכנון ובניה לאיתור אתר למיתקן התפלה ואני חייב להיות נוכח שם, אז אני מתנצל מראש.

אומר באיזה מידה השנה היתה חריגה. הממוצע הרב שנתי - וכולם יודעים את התנודות במזג האוויר, את התנודות במישקעים - הוא כ1.8- מיליארד מטר קו"ב מים בין הירדן לים. זהו היצע המים הממוצע הרב-שנתי. הממוצע של השנים הנמוכות הוא כ1.2- מיליארד מטר קו"ב מים. השנה היו לנו פחות מ700- מיליון מטר קו"ב מים במאגרים. מי שרוצה יאמר אולי שהעובדה שעברנו בשלום את השנה הזאת מעידה על ניהול מוצלח של נציב המים. יש מי שייאמר שזה חסדי שמיים. אולי זה שני הדברים כאחד.

חסדי שמיים זה בטוח.

חסדי שמיים - זה שהנציב הצליח בצורה מוצלחת לעבור את השנה הזאת בשלום.

זה הטביע את חותמו. השנה קיצצנו את ההקצאה לחקלאות ב40%- מהיקף ההקצאה הממוצעת הרב-שנתית. פה אני רוצה לנקוב מספר, או שני מספרים, שייפריכו קצת מידע לא נכון שישנו בציבור הרחב.

דובר בארץ רבות על בזבוז מים, על שימוש לא יעיל במים וכן הלאה. אני רוצה לומר שני מספרים שמתייחסים לשנים 1997-1987. אני מדבר על מים ראויים לשתיה, לא על מים מסוגים אחרים, לא על מים מאיכות נחותה. צריכת המים הכוללת בעיר, בתעשייה ובחקלאות בשנת 1987 היתה 1.5 מיליארד קו"ב. אני מדבר על ישראל שבתוך גבולות הקו הירוק ולא על כל הצרכנים שבין הירדן לים. צריכת המים הכוללת כעבור עשור היתה מיליון קו"ב אחד פחות על אף שהאוכלוסיה גדלה מאז בכמיליון נפשות. הצרכן העירוני, עם כל הטענות שיש כלפיו, צרך אז 100 קו"ב לנפש וחרף העלייה הדרמטית ברמת החיים, העלייה בצריכת המים לנפש בעיר הגיעה ל104- קו"ב לנפש לשנה. כלומר, קודם כל בואו נדע את המספרים, היכן אנו חיים.

יחד עם זה, אני חייב לומר, אם חלילה אנחנו עומדים בפני מחזור שחון - אנחנו עומדים בפני שוקת ריקה. לזה אני רוצה להתייחס אחר-כך ובעיקר, בהנחיית השר ובגיבוי של השר, להדגיש את הנושא של הצורך בהתפלה, כי נדמה לי שזה המוקד בה"א הידיעה ולא נושאים אחרים.

אם השנה הבאה עלינו לטובה תהיה שנת גשמים ממוצעת, הקיצוץ לחקלאות יוסיף להיות 40%. אחרת אנחנו יוצרים גרעונות שלא נוכל לשפות אותם. כלומר, החקלאות תשלם השנה בשנית על המחסור בגשמים.

אני רוצה להדגיש, כשמתלוננים על ניהול משק המים, עובדה ידועה היא התנודות במזג האוויר. העובדה הבלתי ידועה - לא רק שאיננה ידועה מספיק - היא שאין למדינת ישראל נפח אגירה מווסת כדי לאגור את ברכת השמיים בשנים גשומות ולהשתמש בזה כדי לגשר על פניו שנים שחונות. אני אתן דוגמא. כמות הגשם הנמוכה ביותר שירדה על הכינרת מאז 100 שנות המדידה היתה 128 מיליון קו"ב. כמות הגשם המרובה ביותר שירדה על הכינרת מאז 100 שנות המדידה היתה 1.496 מיליארד קו"ב. אין לנו נפח אגירה ליצור את הממוצע.

פותחים את הסכר והמים הולכים לאיבוד.

מתי היתה השנה הגשומה ביותר?

בשנת 1992. אגיד עוד מספר, שחשוב לדעת בעיקר לנוכח העובדה שיש טענות ומענות על הניהול.

האם אתה יכול להסביר למה אין לנו יכולת אגירה?

הטבע לא נתן לנו. אני לא מדבר על נפח אגירה שאדם יכול ליצור אותו.

היו סכרים שאיפשרו בכל זאת איגום של מים.

אגיד מה הוא המחסור ואז תביני שהפרופורציות - נכון, אנחנו עשינו רבות באגירה. אני גאה ומתפאר כל הזמן על כך שאני זכיתי בפרס קפלן על אגירה לפני הרבה שנים.

השרה דליה איציק יודעת את זה?

נפח האגירה שהטבע העניק לנו הוא 2.5 מיליארד קו"ב. אילו ה1.8- מיליארד היתה התחייבות קשיחה של נציב המים, וזאת עומדת להיות התחייבות קשיחה כי החקלאות יורדת מגדולתה כצרכן של מים ראויים לשתיה והצרכן העירוני הוא צרכן קשיח - - -

החקלאות, כמה היא באחוזים?

50% מהצריכה של מים שפירים היא צריכה לחקלאות. אילו זאת היתה התחייבות קשיחה, נוכח התנודות האקלימיות היינו זקוקים לנפח אגירה של 5 מיליארד קו"ב. כלומר לא מדברים פה על עוד 200 מיליון קו"ב אגירה או פחות 200 מיליון קו"ב אגירה. אין לנו אפשרות ליצור בארץ הקטנה שלנו בתת הקרקע את נפח האגירה הדרוש. כאן החשיבות שבשיתוף הפעולה המצויין, תחת גג של משרד אחד, עם המכון הגיאולוגי, המכון הגיאופיזי והחברה לחקר ימים ואגמים.

אני יכול לומר, אשתמש בז'רגון שאנחנו משתמשים בו, החקלאות שימשה ומשמשת סוג של אגירה. כלומר, כל אימת שאנחנו נתונים במשבר אקלימי אנחנו פונים אל החקלאות ונוטלים ממנה חלק מההקצאה הרב-שנתית הממוצעת ועונים לביקושים העירוניים.

בכל מקום אומרים שנציב המים הוא אולי האיש עם מירב הסמכויות שיש לפקיד ממשלתי בארץ. זאת היא אמת חלקית בלבד. נציב המים לא מחליט על נטיעת פרדסים בנגב, או על נטיעת נשירים במרומי ההר הגבוה, או על התיישבות בבקעת הירדן. כלומר, את פנקס הצ'קים של התחייבויות להספקת מים מחזיקות ממשלות בידיהן. על הקופה מופקד נציב המים, שהוא צריך גם לספק וגם לשמור על שלמות הקופה. זה המצב. אם עברנו את השנה הזאת בשלום אז אני מוכן לקבל שזה חסדי שמיים בראש וראשונה. אבל - - -

אתה אומר שאם זה היה תלוי בנציבות המים אז לא היתה התיישבות בבקעת הירדן?

אני חושב שזה פירוש דווקני למה שאני אמרתי. אמרתי שאי אפשר בעת ובעונה אחת לדרוש מנציב המים לספק את המים על-פי החלטות התיישבות של הממשלה ומאידך, בתנאים הגיאופיזיים והאקלימיים שאותם תיארתי, לומר לו לשמור מכל משמר על מצאי המים שעומד לרשותו.

אני אומר שוב, אם אנחנו צופים שנה ממוצעת, נוסיף לקצץ בחקלאות 40%.

ומה אם תהיה, חס וחלילה, שנה שחונה, כמו שהיתה השנה? זה מעניין את הציבור. מה יקרה אז?

בשנת 2000 לא יהיה מחסור במי שתיה. בין אם נצליח בהסברה לחסוך יותר בעיר או לא נצליח לחסוך יותר בעיר. כל הוויכוח הזה הוא ויכוח בשוליים של הבעיה במלוא היקפה. לא יחסרו מי שתיה. אני לא אומר את זה משום שאני חשתי כך. אני מסתמך על נתונים רב-שנתיים של משקעים, של כמות המים הנמדדת במשקעים, של המחשופים שעל פניהם הגשם הזה יורד, ושל מקדם הנגר. סליחה שאני עושה את זה בקיצור ובמהירות. כלומר, אנחנו יודעים 100 שנים כמה גשם ירד בכל שנה וכמה מים נאגרו בכל שנה במאגרים התת-קרקעיים ובכינרת. אני אומר שאם הצריכה העירונית תעמוד בשנה הבאה על מה שהיא עמדה השנה, על כ800- מיליון מטר קו"ב מים, אנחנו מסוגלים לספק את מי השתיה.

באותה איכות של מים או מים יותר מלוחים?

אנחנו מחזיקים אצבע על הדופק לגבי איכות המים. מאז אמצע הקייץ הרבה יותר מאשר בשנים רגילות. המושג המקצועי השגור בעניין זה הוא ניתור.

איכות הכינרת השנה טובה יותר מאשר בעבר. הטעם הוא פשוט, כשאין שטפונות, אין מה שגורף מאגן ההיקוות של 2,400 קילומטרים מרובעים את כל הפסולת האנושית והפסולת של בעלי חיים שנגרפת מידי שנה בשטפונות, ברוכים אומנם, אל הכינרת. חד וחלק, מצב הכינרת השנה, והניתור הוגבר השנה בגלל הירידה מתחת לקו האדום, לא יותר גרוע. במדדים מסויימים הוא אף טוב יותר.

בכינרת המים תמיד טובים. אבל בשאר המאגרים באיזור החוף האם אין המלחה של המים?

אני אתייחס לכל. שאלת אותי על חקלאות. אם אנחנו חלילה נחווה שנת בצורת נוספת, ואפילו לא בעוצמה של השנה הנוכחית, מלבד מי ביוב מטוהרים ומושבים, הלכה למעשה הברז של מים שפירים לחקלאות הוא על סף סגירה.

מה זה "על סף סגירה"? הוא יסגר או לא יסגר?

אם אני מחשב נכון את הדברים, לא נוכל לספק לחקלאות, אם תחזור על עצמה שנת בצורת נוספת, יותר מאשר רבע הכמות הממוצעת הרב-שנתית.

של מים שפירים. חשוב להזכיר את זה, כי בכמות הכוללת זה לא רק רבע.

יש מקומות שחיים רק ממים שפירים.

זה אומר יבוא של מטעים.

מר בן-מאיר אמר שהוא לא אחראי על הקטע של ההחלטות איפה לטעת ואיפה לא. לא הוא קובע.

אם כי היו ימים שהוא קבע, בתפקידים אחרים שלו.

אני רוצה לעבור לעיקר, לחלק השני, כיצד נערכים לשנים הבאות, כי אני חושב שזה מה שחשוב.

בדיוטי פרי ניקנה מיכלים למים.

חבר הכנסת עופר חוגי, האם אתה רוצה לשאול עוד משהו בקשר לסקירה שלו, לפני שהוא עובר למה שצריך לעשות?

בסוף הסקירה אשאל את כל השאלות.

נציבות המים מטפלת גם במתן ההלוואות לרשויות מקומיות לצורך טיהור שפכים. זה כמה שנים שהיקף התקציב נע סביב כ500- מיליון ש"ח. אני אומר בשמחה, הוא מוצא כמעט כולו, כ90%- מהתקציב מצליחים לבצע. בונים מתקני טיהור. גוברת והולכת השיטה של BOT, כלומר שיזם בונה את המיתקן, מתפעל ומקבל רק את ההוצאות, שכוללות בתוכן כמובן את החזר ההון המושקע.

ההיקף הצפוי, אם נעשה את כל מה שדרוש, כדי לבייב, לא לצורכי משק המים אלא כדי להגן על הסביבה ועל מאגרי המים מפני זיהום, היקף התקציב שיידרש במהלך החומש הקרוב לבייב את הערים יהיה לא פחות מאשר 3 מיליארד שקלים, כדי לעמוד בצרכים ובגידול האוכלוסיה.

החלק השני של אותה פעולה זאת ההשבה, שימוש חוזר במי קולחין, שעדיין עומד בישראל על 50% מהיקף הביוב המצוי, על 250 מיליון קו"ב. יש עדיין אפשרות להשתמש שימוש חוזר במי קולחין בעוד כ250- מיליון קו"ב. בחוק ההסדרים במשק, בתקציב שאושר בפברואר השנה, אושר תקציב של 80 מיליון ש"ח מענקים לשנה כדי לתמרץ את השימוש במי ביוב. התקציב הזה אושר לפרק זמן של 10 שנים בהחלטת ממשלה ובהסכם בין שר התשתיות הלאומיות לשר האוצר. כלומר התקציב שייעמוד לרשות העניין הזה בעשר השנים הקרובות כמענקים יהיה כ800- מילין ש"ח. אינני אומר שזה מספיק אבל זהו תמריץ האמור להביא את מחיר מי הקולחין שניתנים לחקלאות, כאשר נוטלים ממנה מים ראויים לשתיה, להביא את המחיר לסדר גודל של חצי שקל לקו"ב. זה מה שנעשה בתחום המצומצם יותר של השבת מי קולחין.

כמה מתוך הסכום הזה יצא ב1999-?

ב1999- הוא עוד לא יצא. עכשיו הוא הוקצה כולו.

כלומר בשנת 2000 אפשר יהיה להוציא יותר.

הצורך להוציא יותר איננו צורך של החקלאות. הצורך להוציא יותר הוא צורך תברואי וסביבתי. אלמלא החקלאות היתה קולטת את הביוב ברמת הטיהור הנוכחית היה האזרח העירוני נאלץ לטהר את השפכים שלו כדי להחזיר אותם לסביבה בלי לפגוע, לא באיכותה הביולוגית של הסביבה, כלומר לא לזהם את מקורות המים או את דרכי המים העיליים זיהום ביולוגי, ולא זיהום כימי, כלומר גם לסלק את המלחים. הווה אומר, אלמלא החקלאות כצרכן של מי ביוב מטוהרים לרמה שניונית, לא לרמה המוחלטת שהסביבה דורשת, היה צורך להשקיע בטיהור השפכים כדי לאפשר לחיות בארץ הצפופה הזאת הרבה יותר ממה שמשקיעים עכשיו. כלומר, השבת קולחין, השבת שפכים אחרי טיפול לחקלאות איננו פיתרון לחקלאות אלא קודם כל ובראש ובראשונה פיתרון תברואי וסביבתי. זה חייב להיות ברור. החקלאות היא כאן תורם ולא נטל.

אם ישאלו אותי אם אני מסכים לכל מה שאגף התקציבים עושה או לא מסכים, אני במפורש לא מסכים שמייקרים את מי השפד"ן, כלומר את כל השפכים בהיקף של כ150- מיליון קו"ב מי ביוב של גוש דן רבתי שהולכים לנגב וממירים כמות זהה של מים שפירים שחזרו לשימוש עירוני. מעלים את מחירם. אני חושב שזאת איוולת כלכלית ולא חוכמה כלכלית.

נדמה לי שוועדת הכספים צריכה לאשר את זה.

בפעם הקודמת כשזה נדרש היא לא אישרה את זה, אבל אז נקטו סנקציות אחרות. הם יודעים איפה הסנקציות. החבורה הזאת מתמחה בזה משחר נעוריה.

הביוב, כפי שהוא, מכיל לחקלאות שתי סכנות רבתי. סכנה אחת, עדיין רובו של הביוב, כפי שנדרש על-פי תקנות משרד הבריאות, איננו מאפשר שימוש בלתי מוגבל בחקלאות. כלומר, ישנה שורה ארוכה של גידולים שאסור להשקות אותם במי הביוב ברמת הטיהור הקיימת היום. כשחקלאים מההר הגבוה לדוגמא, מאיזור צפת, ברעם, כרם בן זימרה, דובב, מרגליות וכן הלאה, מקבלים את המים נחותי האיכות מעמק החולה, אנחנו מונעים בכך את גלישת הזיהום. זאת מניעה רבתי. אם אמרתי קודם שמצב הכינרת השתפר, אחת הסיבות לכך היא העובדה שהצלחנו את מרבית המים של עמק החולה להעלות להר הגבוה. משרד הבריאות מגדיר את המים האלה כמי ביוב. אנחנו מחייבים את החקלאים במחיר מים. החקלאים מתקשים להשתמש במים הללו כי הם דורשים, אחרי מה שאנחנו עושים, עדיין סינון. איבודי המים לטענת החקלאות הם בסדר גודל של כ15%- בגלל הסינון.

מכאן אני רוצה לעבור לעתיד. אמרתי שהממוצע הרב-שנתי שיורד על פני הארץ ושנאגר במאגרים הוא כ1.8- מיליארד קו"ב. הדגשתי שזה ממוצע רב-שנתי. הדגשתי, ואני חוזר ומדגיש, עקב אכילס של משק המים הוא נפח אגירה קטן מכדי לשמור על ויסות או גישור על פני שנים שחונות.

כאשר הצריכה העירונית תעלה, אומר מספר אחד כולל - נדמה לי שבדבר אחד לפחות הגענו למצב הרבה יותר נוח עם אגף התקציבים, ששוב אין ויכוח על מספרים - בשנת 2005 הביקושים הקשיחים, אלה ש.... ואלה שישראל חייבת להם על-פי התחייבויות פוליטיות, ינועו סביב 1.8 מיליארד קו"ב.

כמה אחוז זה?

זה ה100%-.

היום זה 1.6 מיליארד קו"ב.

אמרתי בין הירדן לים 1.6 מיליארד קו"ב, זה רק בתוך גבולות הקו הירוק. אני דייקתי.

הביקושים כולם, לרבות התחייבויותיה הפוליטיות של ישראל, יהיו כ1.87- מיליארד קו"ב לשנה. גם אם נתפיל את כל המים המליחים, אלה שהם לא מי ים אבל אינם מתוקים, עם 1,000 או 2,000 מיליגרם כלור, אם נתפיל 100 מיליון קו"ב במהלך הזמן הזה ויהיו לנו 1.95 מיליארד קו"ב מים, גם אז זה מספר שמבטא ממוצע. עדיין כל 8 שנים מתוך 26 חסרים לנו כ600- מיליון קו"ב מים לממוצע הזה. אז כל עוד ישנה חקלאות, הקיצוץ לחקלאות הוא המקור ל600- מיליון קו"ב. כאשר הביקוש העירוני כולו יהיה קשיח ואנחנו נעמוד בפני אותה שנה רביעית או חמישית או שישית של מחסור, ולא תהיה יותר חקלאות כצרכן שאפשר לקצץ ממנו - כי גם על דעת משרד החקלאות וגם על דעת האוצר פחות מכחצי מיליארד קו"ב מים לחקלאות, מטעמים שונים ורבים, אי אפשר לספק - אז אנחנו נעמוד בפני שוקת ריקה. אני לא אומר שוקת שבורה.

אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, שאיננו מוטל בספק, אף שאני יודע שיקומו עוררין על דברי, הדברים הם לא חד-משמעיים ויש עליהם ויכוח. אם לא נתפיל מי ים, ואינני מדבר עכשיו על כמות, נגיע לאבסורד שנתפיל מי ביוב. אנא שימו לב לדברי. גם החקלאות, גם הקרקע ובעיקר מי התהום שמתחת לחקלאות אינם יכולים לשאת יותר את השימוש בקולחין שמכילים כ350- מיליגרם כלור לליטר. אנחנו מגדירים את נושא ההמלחה כפצצת זמן מתקתקת. הקרקע נהרסת והולכת. היא נאטמת והולכת לקליטת מים.

מה התקן? 250?

חוק המים (1959) אומר 170 מצפון לכינרת, 250 מדרום לכינרת.

ואז יצטרכו להתפיל גם את המים שהיו במקורם מתוקים.

כל תהליך הטיהור לא יעזור כי רמת המליחות תהיה כזאת גבוהה שהאדמה כבר לא תישא את זה.

הטיהור איננו מסלק מלחים. הטיהור מסלק מזהמים ביולוגיים, בקטריות, חיידקים, וירוסים. הוא לא מסלק מלחים. אנחנו לא נוכל לאורך זמן להשתמש במים ברמת המליחות הזאת.

גם הכליות שלנו לא יוכלו.

לדעתי המסקנה ממה שאומר מר מאיר בן-מאיר היא שאם לא תהיה התפלה בתוך מספר שנים פשוט לא תהיה חקלאות.

לא תהיה קרקע. גם מי התהום יזוהמו במלחים.

כמה שנים להערכתך יעברו מיום קבלת ההחלטה על התפלה ועד להפעלתה?

לדעתי זה מוכן מיידית. צריך רק החלטה של האוצר. כל המערכות מוכנות.

אני אגיע לזה ואתה תתפלא עד כמה זה פשוט. כלומר ההתפלה היא כורח, לא רק בשל כמות מי השתייה, מפני שאחרי שהעיר קולטת את מי הכינרת ב220- מיליגרם כלור לליטר היא מחזירה אותם כביוב עם 350 מיליגרם כלור לליטר. כלומר, לעיר צריך לספק מים מתוקים. שאלת האיכות תיפתר כאשר למדינה הזאת יתווספו 200 מיליון מטר קו"ב מים באיכות הכי טובה שאפשר לייצר. הדרך לייצר את זה היא התפלה בלבד. כלומר, לא רק השאלה הכמותית עומדת בסכנה אלא הקשר והזיקה כמות-איכות תלויה גם היא, רובה ככולה, בהתפלה, והתפלה במועד.

כלומר מים מותפלים הם מים באיכות גבוהה מאוד?

מים מותפלים הם מים באיכות גבוהה ביותר.

אני רוצה לציין עוד עובדה, אולי מותר לי בכל זאת להתבטא גם התבטאות ציונית אחת, בכנסת בוודאי ובוודאי. תובעים ניהול אחר של משק המים. פירושו, הקצאה קטנה יותר כל שנה לחקלאות, ולא אנקוב כאן במספרים. המדינה כולה, כל האוכלוסיה הישראלית חצוייה לגבי השאלה מה צריכים להיות מימדיה של ישראל אחרי ההסכם עם הפלשתינאים. כל ישראל במחלוקת עם הפלשתינאים על גבולות המדינה. ללא חקלאות במדבר, שמשתרע על פני 52% משטחה של ישראל בגבולות הקו הירוק, אנחנו נאבד את מחצית שטחה של הארץ הזאת. מותר לי להתבטא גם כציוני ולא רק כנציב מים. ללא מים במדבר אין שם חיים.

אני רוצה להזים עוד טענה אחת שמופצת בציבור, שהמים לחקלאות מסובסדים. לא לעיר, לא לחקלאות ולא לתעשייה יש סיבסוד של מים במרכז הארץ. אני מדבר על-פי ספרי "מקורות". היכן נמצא הסיבסוד בסך 285 מיליון ש"ח? בערבה, בנגב, בבקעת הירדן, בגליל התחתון (שהוא הנגב של הצפון), ברמת הגולן ובהר הגבוה (מנרה, מרגליות, דובב, כרם בן זימרה, רמת נפתלי). במרכז הארץ בשנה האחרונה החקלאות שילמה 29.5 מיליון שקל יותר מהעלות של הספקת המים למרכז הארץ. המים בעיר בוודאי ובוודאי שאינם מסובסדים. האיזורים העירוניים היחידים המסובסדים הם ירושלים, שיושבת במרומי ההר, צפת ואילת. מרכז הארץ איננו מסובסד.

עכשיו אני רוצה להגיע לעניין ההתפלה. לפני כ15- שנים - - -

אדוני מ"מ היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. ביום ראשון זימנתם ישיבה לחוק ההסדרים בוועדת הכספים של הכנסת. באותו זמן חבר הכנסת דוד טל מזמן ישיבה של ועדת משנה לדיון בחוק .... . אני לא מסכים שיתקיימו ישיבות באותו זמן. אנחנו לא יכולים להיות גם פה וגם שם. צריך לתאם את זה.

חבר הכנסת דוד טל קבע ישיבה שתימשך כל היום, עד הערב.

עם כל הכבוד, צריך להגיד לו לבטל את זה. ביטוח הרכב - זה לא בוער.

זה ב1.1- נכנס לתוקף.

יש לו זמן. הוא חייב לתאם את זה עם ועדת הכספים. בעל הבית מתאם את ישיבות הוועדות ואי אפשר לעשות ישיבת ועדת משנה בעת דיוני ועדת הכספים.

חבר הכנסת שטרית, אנחנו מסכימים איתך אבל נדבר על זה כשחבר הכנסת אלי גולדשמידט יבוא.

לפני כ5- חודשים אישרה הממשלה הקודמת הכנת מסמכי מיכרז להתפלה. מסמכי המיכרז הוכנו, דבר דבור על אופניו. אני חושב שהוכנו מכרזי מיכרז מצויינים, שמאפשרים למדינת ישראל את כל האופציות. גם 50 מיליון, גם 100 מיליון, גם 150 מיליון. גם בשיטת BOT וגם בשיטת ...... , גם עם אפשרות להתמיד עם היזם במהלך כל 20 השנים וגם עם אפשרות להפסיק באמצע.

לפני 15 שנים נדרשו כ14-14.5- קילו-ואט חשמל להתפלת קו"ב מים. היום אנחנו זקוקים ל4.5- קילו-ואט חשמל להתפלת קו"ב מים.

אני רוצה לדבר על דברים מוכחים. נחתמו לאחרונה שני חוזים, כל אחד מהם להספקת כ40- מיליון קו"ב מים. אחד בקפריסין והשני בטרינידד. המחיר עליו הוסכם בחוזים האלה, שניהם חוזים של BOT, הוא בין 70-60 סנט לקו"ב.

כלומר גם אילו היתה מתקבלת עכשיו - ואני מקווה שסוף סוף תתקבל - החלטה שהולכים להתפלה, וגם כאשר מובן לכל בר דעת שדרך המחיר משלמים את ההשקעה של היזם, התשלום עבור ההשקעה הזאת מתחלק על פני 20 שנה.

מי אמור לקבל החלטה?

הממשלה.

הממשלה קיבלה החלטה. השתתפת בישיבה שבה התקבלה החלטה.

ההחלטה היתה על מיכרז. לא על זה. אני הכנתי מיכרז והוא מוכן.

אז מי מפריע לבצע? הממשלה צריכה להחליט על זה?

מפריע אותו משרד שאתה עמדת בראשו.

אני תמכתי בזה. השתתפתי בישיבת הממשלה כשר האוצר ותמכתי בביצוע התפלה, ואני עדיין תומך.

אני מודיע כאן ברבים ששר האוצר הקודם, בניגוד לשרי אוצר רבים אחרים, תמך בישיבת ממשלה בהצעתי לפרסם מסמכי מיכרז.

אילו התפלנו היום 100 מיליון קו"ב ויצאנו מתוך המצוקה, ב70- מיליון דולר לשנה, ששווים ל300- מיליון שקל לשנה, בחלוקה ל6- מיליון בני אדם, זאת תוספת הוצאה לנפש של 50 שקל לשנה. זה אבסורד שישראל מייסרת את עצמה. זה אבסורד שישראל חושבת שגינה ירוקה בירושלים ובתל-אביב זה לוקסוס. זה פשוט אבסורד.

לפי דברי מר בן-מאיר בשנה ממוצעת, קל וחומר בשנה ברוכה, יש עודף מים, כ600- מיליון קו"ב. הרי הצריכה היא 1.2 מיליארד קו"ב והכמות השנתית - - -

להיפך. הצריכה הקשיחה ב2005- לצרכים קשיחים, כלומר עיר, התחייבויות פוליטיות, תעשיה וכן הלאה, היא 1.85 מיליארד קו"ב. היו 8 שנים, מתוך 26, שהמצאי שהיה בידינו, שברכת השמיים שנאספה במאגרים היתה רק 1.2 מיליארד קו"ב.

כלומר זה הפוך.

אני יודע שעיקר הבעיה במיוחד בערים הוותיקות היא של צנרת ישנה, לחץ מים ובריכות אגירה. האם בתקציבים שאתם נותנים לרשויות אתם קובעים את סדר העדיפות?

אנחנו לא מטפלים ברשויות מקומיות בנושא מים אלא רק בביוב.

אתם לא מטפלים בתיקצוב בריכות אגירה?

מי שמטפל בזה הוא מינהל המים העירוני ומשרד הפנים.

לא התייחסת לנושא יבוא המים מתורכיה.

מבחינת העלות אין הבדל כספי משמעותי בין התפלה לבין יבוא מים מתורכיה. השאלה היא למעשה פוליטית: האם אנחנו נהיה יצרני המים של עצמנו או לא.

האם היום מעבירים מים לירדן? אחרי שהכינרת תרד מתחת לקו האדום האם גם יעבירו מים לירדן?

ההתחייבות היא פוליטית. ההחלטה האם להוסיף ולהעביר מים לירדן גם בשנת בצורת, גם במצוקת מים, או לא, היא החלטת ממשלה ולא החלטת נציב המים. אני לא רשאי להתעסק בשאלה הזאת.

גם אחרי שהכינרת תרד מתחת לקו האדום ימשיכו להעביר מים לירדן?

ההחלטה אומרת לקיים את ההסכם.

אני רוצה לשבח את נציב המים ואת האינטראקציה בין האגפים במשרד הזה. היום ראיתי שנציב המים נתן בכינרת אפשרות להקים אי מלאכותי. אתה רואה שהאגפים מתואמים.

אם אתה רוצה לשבח את האינטראקציה אז ישנה החברה לחקר ימים ואגמים, שהיא חברה של המשרד, שמחזיקה את האצבע כבר 30 שנים על הדופק של הכינרת. היא לא כפופה לנציב המים. היא מדווחת על מצב הכינרת בלי שום כפיפות או תלות בנציב המים.

רבותי, בשעה 11 הישיבה תסתיים.

לא, אני אמשיך את הישיבה גם אחרי שעה 11. אני מתכוון היום לגמור את הדיון.

רציתי לשאול את נציב המים, שבתחום אחריותו נמצא גם הביוב, אנחנו יודעים שאחד החסמים הגדולים ביותר שמונעים מאיתנו לקדם תוכניות בניה זה הנושא של הביוב. לא שמעתי קול זעקה ממך. אומנם נושא המים הוא היום דבר שצריך לבדוק ולחפש לו פתרונות אבל אם לא יהיו לנו קרקעות זמינות לבניה - אתמול קויים דיון בראשותי בעניין זה.

אלמלא החקלאות היה צריך להשקיע הרבה יותר בביוב. היו זמנים שהממשלה נתנה לרשויות המקומיות 25% מענק.

היום לא נותנים את זה. זה גורם לכך שהרבה רשויות לא מסכימות לאשר תוכניות מיתאר.

יש רשויות מקומיות חלשות - ובזה בקי מר יעקב אפרתי - - -

זה דבר אחד שרציתי לשאול.

דבר שני שרציתי לומר, וקיימתי גם שיחה עם יושב-ראש ועדת הכספים בעניין הזה, מים לבתי מרחץ ולבתי חולים הם בתעריף הגבוה ביותר.

על כך מחליטה הרשות המקומית. לא אני. זה לא שייך אלי אלא למשרד הפנים.

השאלה השלישית שלי, איך תתמודדו עם בעיית המים אם אנחנו נחזיר 90% משטחי יהודה ושומרון? מה זה עושה לנו? מה זה עושה למדינת ישראל?

היא נהיית יותר קטנה.

זאת שאלה קצרצרה שעונים עליה בחצי רגע. מאגר המים הטוב ביותר באיכותו שלנו, מאגר ההר, נחצה לכל אורכו על-ידי הקו הירוק. אינני יודע איפה יעבור הקו בינינו לבין הרשות הפלשתינאית. הם יישבו מעל למאגר המים הזה, כפי שאנחנו יושבים מעליו. אינני יכול לומר אם ישראל תצליח למנוע קידוחים לא מאושרים במאגר הזה, אם ישראל תצליח למנוע זיהום על-ידי ביוב או גורמי זיהום אחרים.

האם אתם מכינים תוכניות מגירה איך להתמודד מול בעייה כזאת?

אנחנו צריכים להכין תוכנית מגירה, אנחנו צריכים להניח את ההנחות הקשות, לא הטובות. הפסימיות ולא האופטימיות. השאלה שלך מוליכה לדבר אחד, להדגיש עוד יותר את הצורך בהתפלה לאלתר, מפני שהמאגר הזה אינני יודע מה יהיה גורלו.

אדוני נציב המים, תודה רבה. נעבור למינהל מקרקעי ישראל.

למה המינהל לא נמצא במשרד ראש הממשלה?

עדיין לא.

הוא לא יעבור כי שר הפנים לא יסכים.

אדוני היושב-ראש, הערתי בהעדרך, ביום ראשון זימנת ישיבה על חוק ההסדרים ובאותן שעות מכנס יושב-ראש ועדת המשנה לביטוח, חבר הכנסת דוד טל, את הוועדה למשך כל היום לדיון בחוק הזה. אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות בעת ובעונה אחת. צריך לבטל את הישיבה של חבר הכנסת דוד טל. הוא חייב לתאם את המועדים עם ועדת הכספים.

זה לא בסדר מבחינתו.

הבעיה מתחילה מכך שוועדה אחרת עושה דיון שהיה צריך להיות בוועדת הכספים.

אני אדבר עם חבר הכנסת דוד טל. אני לא אבטל את הדיון בוועדה ביום ראשון בכל מקרה. מצד שני חבר הכנסת דוד טל הוא אוטונומי להחליט. אני יכול רק לבקש ממנו.

הוא לא אוטונומי. חברי ועדת הכספים מהווים חצי מהוועדה הזאת. עם כל הכבוד, אם לא תהיה ברירה אני אפנה לוועדת הכנסת ואבקש להחזיר את הוועדה הזאת לוועדת הכספים. אני מבקש שיהיה תיאום בין שני הדברים.

אנחנו תומכים בך בעניין הזה.

זה תמיד היה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אנחנו כאופוזיציה לא יכולים להיות מנוטרלים מדיוני הוועדה או ועדות משנה של הוועדה, בלי יכולת להביע דיעה. אחרת אני לא מסכים לשום דיון, לא בוועדת הכספים ביום ראשון ולא ביום אחר. אני לא יכול להיות שם.

אני אבקש מחבר הכנסת דוד טל שלא יקיים את הישיבה ביום ראשון. אולי שיינסה בכלל לדחות את העניין הזה לאחרי אישור התקציב.

אם לא מתקנים את זה עכשיו התחרות המבוקרת בענף ביטוח רכב מתחילה ב1.1.2000-.

אל"ף, זה לא רע. בי"ת, למה אי אפשר לקיים את הישיבה הזאת באחד מימי הכנסת אחרי-הצהרים?

אין לי התנגדות. אני רק מדברת על חשיבות החוק, בלי להביע דיעה ערכית.

אחרי הישיבה אני אדבר עם חבר הכנסת דוד טל ואבקש ממנו לתאם איתנו את המועדים. אני מקווה שברמה החברית אפשר יהיה לשכנע אותו.

מר אבי דרכסלר, אני אומר שוב, זה לא במקום דיון רציני ויסודי על מינהל מקרקעי ישראל. אנחנו עושים את זה במסגרת דיוני התקציב אז מטבע הדברים צריך אולי קצת יותר לתמצת. כמובן אם אתה יכול תשים את הדגש על ההיבט התקציבי. זה כרגע המנדט שיש לנו.

ההיבט התקציבי של מינהל מקרקעי ישראל, אני לא יודע כמה הוא אומר משהו לחברי הוועדה, אבל מינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שפועל במשק סגור. יש הכנסות, יש הוצאות. אנחנו משרד שחי מההכנסות שלו.

זאת אחת הבעיות, שבאמת אף אחד לא מפקח על התקציב הזה. זה לא קשור אליך. אל תתפוס את זה כעניין אישי. תקציב מינהל מקרקעי ישראל, להבדיל ממשרדים אחרים, לא מפוקח על-ידי ועדת הכספים.

הוא תקציב מדינה לכל דבר ועניין.

כל העברה תקציבית במינהל מקרקעי ישראל, גם על 50,000 שקל, צריכה לבוא לוועדת הכספים.

בואו נאמר שהוא מפוקח באותה רמה שמפוקחים יתר תקציבי משרדי הממשלה, פיקוח השואף לאפס.

נדמה לי שהנושא העיקרי שצריך לעניין את חברי הוועדה הוא כמה מה שקורה במינהל מקרקעי ישראל משפיע ברמת המאקרו הכלכלית על כל המשק. אני רוצה לתת לכם מספר עובדות כדי שתדעו.

אנחנו עברנו תקופה די ארוכה של מיתון, שהיה לה ביטוי מאוד משמעותי במינהל מקרקעי ישראל. אם אתם זוכרים את הדיון שהיה בפעם הקודמת בוועדת הכספים, השאלות שאני נשאלתי בעיקרן היו איך מינהל מקרקעי ישראל מסכים ומוכן למכור קרקעות במחירים מגוחכים. הוועדה בעצם ביקרה את מינהל מקרקעי ישראל על עצם העובדה שהמינהל הסכים לרדת למחירים שבמידה מסויימת היו 15% או 20% מערך השמאי הממשלתי.

אני בטוח שבהרכב הנוכחי של ועדת הכספים לא ישאלו אותך שאלות כאלה.

חבר הכנסת ליצמן, אני אענה לך גם על דיור להשכרה, גם על מחירי הקרקע. תאמין לי, עניין, עניין.

לא דיברתי על דירות להשכרה.

ידעתי לאן זה יוביל.

הוא אמר לך שהוא בטוח שבוועדה הזאת לא יכעסו עליך על מכירת קרקעות.

אם אני ארחיב קצת את העניין אז תיראה שגם אתה היית באותה דיעה. הבעיה בשוק היתה אז, והיא גם היום, שהפער בין מה שאנחנו מכרנו לבין מה שעשו הייזמים לא הגיע לטובת המשתכנים. הרי מה אתה ואני רוצים? אנחנו רוצים שזוג צעיר שקנה דירה ייהנה מזה שאני מוכר קרקעות בזול. אבל אם אני מכרתי קרקע ב15%- מערכה והיזם לקח הלוואה בבנק והחליט לשבת ולחכות עד שמחירים יעלו, אז הזוג הצעיר שאתה דואג לו לא ייהנה מזה.

אבל זה לא טענה לגבי המכירה.

בשוק חופשי אין לנו דרך לגרום לאף אחד שקנה קרקע בזול, גם אם נחזיק מולו אקדח, שיימכור את זה במחירים שאנחנו רוצים שהוא ימכור.

אבל עברנו את המיתון ומי שרואה את המיכרזים האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל מגלה שהשוק מרגיש שמתחילה להיות תקופה של ביקושים. אנחנו רואים את זה בתוצאות המיכרזים. תוצאות המיכרזים האחרונים של מינהל מקרקעי ישראל משקפות ביקוש ער מאוד, גם מבחינת השתתפות של היזמים וגם מבחינת המחירים שהם מציעים.

הבעיה מבחינת מינהל מקרקעי ישראל היא המלאי הזמין. זה הדבר היחיד שיכול להוריד את המחירים בשוק. כלומר אם למינהל מקרקעי ישראל יהיה היצע מספיק בשוק אז כל היזמים במדינת ישראל יידעו שכמה שהם קונים אנחנו עדיין יכולים להוציא לשוק ולהשפיע על המחירים. הדבר הוא מאוד ברור. מי שרואה מה קרה במשתלה בתל-אביב רואה שאנחנו יכולים להשפיע על המחיר רק בדרך אחת, שאנחנו מפרסמים כל הזמן מיכרזים ובהם יזמים חדשים נכנסים ולפעמים קונים במחיר זול יותר מהמחיר של מי שקנה קודם.
ברמת המלאי אנחנו בצרה צרורה. אנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו לא מסוגלים לעמוד ביעדים שהממשלה קובעת לנו לשיווק.

אתה כבר מסודר עם דירה? אנחנו מדברים על אלה שעוד לא מסודרים בדירה.

זה לא יאומן. תגיד לי, כמה זמן אתה מנהל את מינהל מקרקעי ישראל?

3 שנים.

זה יותר מדי. בדרך כלל הממוצע הוא שנה ו8- חודשים.

לפי האינפורמציה שבידי אתה רצית שאחרי שנה וחודשיים אני כבר לא אהיה.

אני זוכר שחבר הכנסת אריאל שרון הביא אותו והוא אמר: בדקתי בפגייה ואין בו שום פסול. הוא יכול לעבור את ועדת בן-דרור.

אני אומר את זה ברוח טובה.

לחבר הכנסת שלום שמחון יש יכולת כל פעם לשים סכין קטנה ברוח טובה.

אני חוזר לבעיית המלאי. הממשלה בהינף יד קובעת 40,000 או 50,000 יחידות דיור לשיווק. אנחנו לצערנו בנק קרקעות אך המפתח לשיווק לא נמצא בידינו. הוא נמצא בתחום התכנוני. בתחום התכנוני יש היום למעלה מ738,000- יחידות דיור שנמצאות בצנרת ולא מצליחות להתאשר, להפוך לתוכניות שלמות.

כשאתה מדבר על 738,000 יחידות דיור, למה אתה מתכוון? לקרקעות זמינות?

זה קרקעות שאנחנו או יזמים אחרים או ועדות תכנון אחרות התחילו בהליכים סטטוטוריים כדי להפוך אותן לתוכניות זמינות.

כמה מהן מעכבת למשל רשות העתיקות? הם תמיד דואגים לפיתוח הארץ.

אין לי פה נתונים כמה תוכניות מעכבת רשות העתיקות. אני יודע כמה משרד הבטחון מעכב ואני יודע כמה גופים אחרים מונעים ממני לקדם תוכניות. הביוב, משרד הבטחון, מע"צ.
אתמול בישיבה שהתקיימה בוועדת המשנה לענייני קרקעות, נדמה לי שזה שמה, נתתי דוגמא שישנה תוכנית קטנה מאוד, בסך הכל היו בה כ900- יחידות דיור, תוכנית במנשייה, שהתחילה ב1963- ומר רון חולדאי החליט השבוע למשוך אותה מהוועדה. הילדים של האדריכל שהתחיל לתכנן אותה כבר מתחתנים, בעצם יש לו כבר נכדים. ב1963- הוא התחיל לתכנן אותה.

שלשום גם העברנו פיצויים לקיבוץ עין-גב על שטפונות שהיו ב1969-.

הבעיה היא, עם כל זה שהדבר מצחיק, כשהתחילו לתכנן את מנשייה היא היתה איזור ראוי לשיקום. המדינה השקיעה שם אולי 30 מיליון שקל בפינויים ואנחנו נמצאים היום באותו מקום שהיינו ב1969-.

למה אתם לא יכולים לתכנן בעצמכם?

התשובה היא מאוד פשוטה. מערכת התכנון, כפי שיצרו אותה היום, היא כזאת שאנחנו בסך הכל יזמים. הגוף שמאשר סטטוטורית הוא ועדות מקומיות וועדות מחוזיות. בעצם ועדות מחוזיות הן מעין גוף ציבורי, מעין גוף שכל הציבור מתקבץ בתוכו וצריך לקבל החלטה האם התוכנית תאושר או לא תאושר. הבעיה היא שלא תמיד האינטרסים -

כדי שהדברים יהיו עוד יותר לא מופשטים, אני נמצא היום בסיטואציה שראשי עיריות לא רוצים יותר לקלוט יחידות דיור בעיר שלהם, משתי סיבות. סיבה אחת, הארנונה שהם גובים בגין יחידות הדיור האלה לא הופכת את זה לכדאי. דבר שני, לדעתם זה פוגע באיכות החיים. קחו לדוגמא את שוהם. אנחנו נמצאים היום במלחמה סביב רצוננו לצופף את שוהם. אנשים שגרים היום בשוהם חושבים שזה יוריד להם את איכות החיים, אז הם בעצם סוגרים את השערים. אותו דבר באבן-יהודה ובראש-פינה.

אבל איך הם יכולים לסגור?

מאוד פשוט. בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה מישהו חשב שאם יהיה כתוב שאם הונחה תוכנית בוועדה מקומית לתכנון ובניה והוועדה תחליט לא לדון בה, היא תעבור לוועדה המחוזית ואז הם יזמינו את חברי הוועדה המקומית לבדוק מה קרה בפועל. אבל היום הוועדות המחוזיות בשל העיקרון לא מוכנות לדון בתוכניות שראשי הישובים מתנגדים להן. יש על זה אלף טענות.

זה ההסדר ביניהם, זה הקואליציות.

אז איפה השר? שר התשתיות או שר הפנים, מי שאחראי, צריך במקרה הזה להתערב.

אני יכול לתת לך דוגמאות, אחת לאחת. הדוגמאות הן מאוד פשוטות. יושבי-ראש הוועדות המחוזיות החליטו שהם הולכים רק ברוח טובה. איך אמר לי קודם חבר הכנסת שמחון: הוא רוצה שאני אעזוב את המינהל אבל ברוח טובה.

מר אבי דרכסלר, אני לפחות שם את הדברים על השולחן. יש כמה אנשים שלא נמצאים פה אבל אתה יכול להגיד שאיתי אתה מסתדר הכי טוב.

זה שיטת האיומים?

אדוני היושב-ראש, זה דיון על תקציב.

לא אמרתי שלא. קודם אמרתי שאני רוצה להאריך את הישיבה אחרי שעה 11 ואתם ירדתם עלי. למה אי אפשר? בתקופת תקציב - - -

אבל יש לנו הצעות לסדר היום.

אז תעלה לשאילתא ותחזור. מה יקרה? אנחנו הרי לא מצביעים על זה. אנחנו חייבים להתגמש קצת. החיים הם מסובכים. יש לנו אישור בתקופה הזאת לעבוד גם בשעות מליאה. יש לנו פה משימות מפה ועד הודעה חדשה.

אפשר לעשות ישיבה ביום ראשון אחר-הצהרים.

תסתכל על לוח הזמנים שלנו. יש לנו ישיבה ביום ראשון אחר-הצהרים, אם לא ידעת, עד שעה 4. אנחנו צריכים לעבור על 5 חוקים. אני מבקש שתעזרו לי בדברים האלה. אם יש לך שאילתא אז תעלה למליאה ותחזור אלינו. לא יקרה כלום.

אני חוזר ואומר, מינהל מקרקעי ישראל יכול לשמור על רמת המחירים שהוא השיג בשנת 1997-1998 אם יחידות הדיור שנמצאות היום בוועדות התכנון יקודמו. לא כל ה500,000-, אבל צריך שיהיו לנו במלאי בין 70-60 אלף יחידות דיור על המדף ואז נוכל לשמור במדינת ישראל על רמת מחירי דיור.

ואין לך את זה היום?

אין לי. אמרתי אתמול לחבר הכנסת פרוש שכאשר אני מודיע ששיווקתי 30,000 יחידות דיור, חלק מאותן יחידות דיור שאנחנו סופרים אינן זמינות לביצוע מיידי בשוק. כשאני מפרסם מיכרז פינוי בינוי או מיכרז שנקרא מקב"ת, מיכרז לקרקע בלתי מתוכננת, שהקרקע עדיין לא מתוכננת, היזם יתכנן אותה והיא תגיע לשוק, על פי מה שנקבע אני סופר אותה כקרקע ששווקה.

אז כמה קרקע זמינה יש לך?

תלוי איך סופרים. אומר לי מר משה אדרי שאולי מקב"ת אנחנו לא סופרים אבל פינוי בינוי, אם פרסמנו מיכרז לגבי שכונת הארגזים, ובשכונת הארגזים יש 1,200 יחידות דיור, או בגבעת שמואל שם יש 1,000 יחידות דיור, הן נספרו כיחידות לשיווק. מתי אנחנו נוכל לממש אותן? זה תלוי במידה בה יצליחו הפינויים.

האם יש לכם אומדן כמה באמת אפשר לממש השנה?

אנחנו יודעים במדוייק כמה יחידות דיור, לא רק אומדן. אם תירצו תוכלו לקבל מאיתנו נתונים מדוייקים. אנחנו נמצאים כרגע במצב שלהערכתי אנחנו נשווק בשנה הבאה בסביבות 30,000 יחידות דיור.

אמיתי או כמו בגבעת שמואל?

כ25,000- יחידות דיור שניתנות לביצוע מיידי.

כשאני משווק קרקע הזמינות נבחנת בשני פרמטרים: 1) שהתוכנית מאושרת; 2) האם ניתן בכלל להוציא היתרי בניה על הקרקע הזאת. דוגמא לגבי השאלה האם ניתן להוציא היתרי בניה או לא: אם למשרד הבינוי והשיכון יש במודיעין פוטנציאל לעוד 1,500 יחידות דיור ואת מת"ש(?) איילון לא מבצעים, שהוא פרוייקט הביוב שייאפשר כתוצאה ממנו להוציא היתרי בניה, אז אתה יכול מצד אחד להגיד שזה קרקע זמינה אבל מצד שני אתה יודע שעד שלא יקימו את מת"ש(?) איילון יש לך בעיה בשיווק.

יש לי הצעה בשבילך. קח על עצמך נניח 10 פרוייקטים שאתה יכול לספור אותם, כל פרוייקט יהיה לפי יחידות דיור, וכל שנה אתה יכול להגיד שיש לך עוד 10,000 יחידות דיור במלאי. למשל את יחידות הדיור בגבעת שמואל אתה סופר כבר 5 שנים כל שנה מחדש בין הקרקעות שיצאו לשיווק. בעוד 10 שנים אני אומר לך שזה גם יהיה לשיווק.

להבדיל ממה שאתה חושב, אני יוצא פה בקול זעקה. אני לא מדבר בציניות. אני בא ואומר לכם רק דבר אחד, העלות למשק המדינה של חוסר היכולת שלנו להביא יחידות תכנון בזמן סביר לשוק, והמשמעות של עליית ערך הקרקע, עליית מחירי דירות והריבית, היא פשוט לא ניתנת לאומדן.

התוצאה היא מאוד פשוטה. אם שר הפנים שוקל בדעתו במשך שנתיים האם למנות ועדת חקירה בשאלה האם להעביר את הקרקעות של נצר סירני מגזר לנס-ציונה או לאיזור אחר, והתב"ע מאושרת, אני לא יכול לממש את יחידות הדיור האלה לפני שהקרקע עברה מתחום מוניציפלי של מועצה איזורית לרשות מקומית שהיא עיריה. האם מישהו שואל את עצמו כמה זה עולה למדינה, שבנצר סירני יש 1,100 יחידות דיור שכרגע לא ניתן לממש אותן?

לכן, כשאני בא לוועדת הכספים אני אומר רק דבר אחד, אני רוצה שתקראו לכאן את משרד הבטחון ותסבירו שלא יכול להיות שלמעלה מ60,000- יחידות דיור לא מקבלות אישור מכיוון שמשרד הבטחון מתנגד להן. אף אחד גם לא עושה את החשבון מה משמעות ההתנגדות של משרד הבטחון למשק הלאומי. יש לנו תוכניות יחד עם משרד הבינוי והשיכון בראש העין, 12,000 יחידות דיור. אנחנו מנהלים כבר שנתיים משא ומתן עם משרד הבטחון בגלל שיחידה צבאית מסויימת מתאמנת באיזור. ויש לנו במשולש של .... עיכוב בגלל בעיה של מפעל בטחוני. כמה יחידות דיור יש שם?

9,000 יחידות דיור.

יש לנו בבאר-יעקב בעיה בגלל מפעל בטחוני, כמה אלפי יחידות דיור. יש לנו בעיה עם משרד הבטחון גם בפרוייקט שכולכם מכירים, בפי-גלילות, בעיה שקשורה באנטנות ובכל מיני דברים אחרים. כל בעיה כזאת נמצאת במשא ומתן. אני עוד לא מגיע למצב של פינוי מחנות צה"ל, כשאנחנו מנהלים איתם משא ומתן כתגרנים בשאלה כמה משרד הבטחון יקבל בגין הפינוי של המחנה הצבאי.

היתה החלטת ממשלה שאמרה ש- - -

הבעיה היא לא החלטת הממשלה.

אם ראש הממשלה, שהוא גם שר הבטחון, יהיה גם ראש מינהל התכנון אז בכלל לא יהיה שום דבר.

שום דבר לא מתפקד כי הוא מטייל כל היום.

אל תדאגו, ש"ס מצביעים תמיד איתכם.

הם תמיד מצביעים רק עם עצמם. לא איתכם ולא איתנו.

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי מה שאמר חבר הכנסת וילן ברמה העקרונית. כל מה שאני אומר כאן מוביל למסקנה שמישהו חייב להפוך לבעל בית ולשאול את עצמו איך באמת יוצרים מצב שבו בעל הקרקע, הבנק, יקבל בזמן סביר תוכניות מאושרות. נדמה לי שבפילוסופיה של הרשות לתכנון אבד הרעיון הזה. לא יכול להיות שבמדינה כל-כך קטנה, שיש בה בסך הכל 6 מיליון תושבים, על כל תוכנית בנין עיר ינהלו מאבקים כאילו שזה "כביש חוצה ישראל". זה מה שקורה בפועל. על כל תוכנית של 500-1000 יחידות דיור כמות ההתנגדויות היא בערך כמו כמות ההתנגדויות ל"כביש חוצה ישראל".

אני לא יודע מי היה מנכ"ל משרד הפנים בשנים האחרונות אבל - - -

אתה שהיית מנכ"ל משרד התחבורה אל תתפלא כל-כך. אתם "הרגתם" לנו כל-כך הרבה תוכניות כי לא היה עם מי לדבר בכלל. אתה מדבר? קח את גברת מתי עינב שלך, אני אראה לך כמה תוכניות שלנו גברת מתי עינב עיכבה.

היא צדקה במאה אחוז.

אם היא צדקה אז למה אתה בא בטענה? אני אראה לך תוכנית, תוכנית.

הבעיה היתה שלא קיבלו הכרעה. תפקידו של משרד התחבורה להגיד לגבי כל פרוייקט שהוא לא יהיה מאושר כל עוד אין לזה נתיבי תחבורה. אם אין נתיבי תחבורה, אנחנו נגד זה. כי אחרת אחר-כך תבואו בטענות למה יש גודש בדרכים, למה אין חניות וכן הלאה. אבל תפקידו של משרד הפנים לבוא ולהגיד האם היא צודקת או לא. לבוא ולהגיד למשרד התחבורה: אתה לא צודק ואני מכריע נגדך. הבעיה היא שמשרד הפנים נמנע מקבלת הכרעות. הם היו צריכים להגיד למשרד התחבורה: אל תבלבל במוח.

איך אפשר להגיד למשרד התחבורה "אל תבלבל את המוח"? הוא המקצוען.

הוא יכול להגיד, לקבל הכרעה.

בשביל זה יש ועדה מחוזית ותפקידה להחליט.

אני אמרתי לגבי מתי עינב תמיד, הרי אני רבתי איתה על כל צעד ושעל - - -

לצערי הרושם שלי, מעניין אותי לשמוע מה דעתך, שיש הרבה שחיתות בוועדות התכנון, שחיתות ממש. מאכערים מסויימים משלמים כסף ומצליחים להעביר תוכניות, גם עקומות, גם מיותרות, גם לא נכונות. אני מבקש לדעת מה דעתך על העניין. האם יש שחיתות בוועדות התכנון או לא?

על זה תדבר כשנגיע לדיון על תקציב משרד הפנים.

אני שואל בתור אזרח המדינה האם מישהו יודע.

אם מישהו יודע את זה, שייגיש תלונה במשטרה.

שמעתם פה אמירה שעל פניה נראה כאילו מישהו בוועדה המחוזית יכול לקבל הכרעה. תסתכלו לרגע על ההרכב של הוועדה המחוזית ותבינו שנציג איכות הסביבה אומר לעצמו: אם אני אקבל הכרעה נגד גברת מתי עינב, כשאני אבוא עם בעיה של איכות הסביבה יצביעו נגדי. הנציג של מע"צ אומר אותו דבר. מה בעצם יוצא? שהוועדה המחוזית היא קבוצה שבה כל אחד רוצה - - -

האם היית מעלה בדעתך, מר דרכסלר, שהכל יהיה בידיים שלך?

הוא רוצה שייכריעו.

הצעתי הצעת חוק למשרד המשפטים שזה יהיה בתנועת המושבים ...

כל הרציונל של רשות התכנון זה מה שהוא אומר, שהיא תהיה ועדה ציבורית.

מה שקרה עם הרשות לתכנון, ולצערי הדברים עובדים ככה בלית ברירה, ניסו להגיע לפשרות אך להערכתי אותן פשרות לא יתרמו למטרה לשמה התכוונו להקים את הרשות. כאשר מפצלים את סמכויות התכנון בחקיקה, שוועדה מקומית תהיה כפופה לשר הפנים וועדה מחוזית תהיה כפופה לראש הממשלה, רבותי, עורכי-הדין יחגגו.

האם זאת הפשרה שמוגשת עכשיו? עדיף שזה לא יהיה. בושה.

זאת הפשרה שעומדת להגיע לכנסת. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אמרתי את זה גם למי שמוביל את החוק, אני אחראי רק על דבר אחד, על ניהול מקרקעין. התפקיד שלי, שיהיו לי בזמן סביר תוכניות מאושרות. בסיטואציה שבה בוועדות תכנון מקומיות האינטרס של השר המפקח הוא הרעיון המוניציפלי; ואילו המועצה הארצית לתכנון ובניה והוועדה המחוזית יהיו באחריות הרשות לתכנון במשרד ראש הממשלה; וועדות הערר יהיו בידי שר הפנים - - -

זה מילכוד 22.

אני מופתע ממשהו. הסביר פה ראש מינהל מקרקעי ישראל שהוא לא יכול לעבוד, אבל הוא מחזיק באחד התקציבים הכי גדולים במשק. אני רוצה לדעת איך בן אדם שלא יכול לעבוד בשנת 1999 הוציא 5 מיליון שקלים.

אני רוצה להבין, לא קלטתי עד הסוף, מה יהיה המבנה של הוועדות מבחינת כפיפויות למשרדי ממשלה?

אני אומר את הדברים כשאני לא יודע מי יהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל שייבוא לוועדת הכספים בשנת 2000. אני רוצה שתדעו מה הוא יסביר לכם בשנת 2000. הוא יסביר לכם שבפיצול כזה של ועדות התכנון, כאשר נציגי הוועדה המקומית ממונים על-ידי שר הפנים והיא באחריות של משרד הפנים; כאשר הוועדה המחוזית והמועצה הארצית לתכנון ובניה הן באחריות של הרשות לתכנון במשרד ראש הממשלה; כשוועדות הערר הן באחריות של משרד הפנים; ורשות הפיקוח נמצאת באיזה מקום שעוד לא ברור איפה הוא יהיה - התוצאה היא מאוד פשוטה מבחינתי כמנהל מינהל מקרקעי ישראל. אני לא בא בביקורת פוליטית אלא אני שואל רק שאלה אחת, מה אני עושה מחר בבוקר.

אם היה מצב ששר הפנים היה אומר שהוא אוהב את הרשות לתכנון, אם הרשויות המקומיות היו אומרות שהן אוהבות את הרפורמה ושהסיטואציה הזאת הכי סבירה מבחינה הגיונית, אז הייתי אומר מילא. אבל מה אנחנו מגלים? אנחנו מגלים שאלה שנשארים בחלק ההוא לא אוהבים את הרפורמה ואלה שעוברים לחלק ההוא אוהבים את הרפורמה. אני סבור שאנחנו צפויים לריב סמכויות מתמיד ובלתי אפשרי.

זה הזמן לעבור לסקטור הפרטי, אדוני היושב-ראש.



שינויים בתקציב לשנת 1999 - רביזיה

מר אבי דרכסלר, אני מבקש ברשותך 2 דקות הפסקה בדיון. אני רוצה לעשות כעת רביזיות.

פניה מס' 376 - התבקשה רביזיה על-ידי חבר הכנסת נחום לנגנטל שמילא את מקומי כיושב-ראש. מדובר על שינוי בין תוכניות בתקציב משרד התיירות בסך 19.7 מיליון ש"ח בהוצאה ו65- מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב. שינוי זה נועד לאפשר יישום תוכנית שיפור ושידרוג מלונות לקראת שנת 2000, רישום תוכנית אירועי שנת 2000 וכן שינויים בהתאם לתוכניות העבודה של המשרד. אנחנו לא חוזרים על כל הדברים כי זאת רביזיה.

הצבעה על קיום רביזיה לגבי פניה מס' 376

בעד - 9
נגד - 1
אין נמנעים
הוחלט לקיים רביזיה.

הצבעה על אישור פניה מס' 376

בעד - 6
נגד - 1
אין נמנעים
פניה מס' 376 נתקבלה.

פניה מס' 362 - נתבקשה רביזיה. מדובר על שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משרד התיירות בסך כ4- מיליון שקלים בהוצאה. שינוי זה נועד להתאים את תקציבי הפרוייקטים שמשרד התיירות מבצע לקצב הביצוע בפועל.

הצבעה על קיום רביזיה לגבי פניה מס' 362

בעד - 7
נגד - 1
אין נמנעים
הוחלט לקיים רביזיה.

הצבעה על אישור פניה מס' 362

בעד - 5
נגד - 1
אין נמנעים
פניה מס' 362 נתקבלה.

רק עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש. תקנות .... העיסוק בייעוץ השקעות ..... וביטוח, התש"ס1999- - הוחלט להמליץ לאשר את הדפים שחילקנו אתמול.

לא קיבלנו אותם.

חילקנו את זה אתמול. הם היו פה. העברתם את זה לוועדה שבראשותי. אנחנו החלטנו לגבי מנהלי התיקים הקטנים להגיע לביטוח יותר גבוה ומצד שני הון יותר נמוך, ולבעלי התיקים הגדולים, לברוקרים היותר גדולים, אם יש להם הון עצמי גבוה אז להוריד את האפשרות של הביטוח הכללי. זה פחות או יותר מה שסיכמנו בוועדת המשנה לשוק ההון.

זה על סדר היום?

זה היה אתמול על סדר היום בוועדת המשנה.

אתה רוצה לדון בזה עכשיו? בבקשה.

לא לדון. זה המלצה של ועדת המשנה למליאת הוועדה.

אז צריך לדון בזה בוועדה. אני לא יודע על מה מדובר. אני לא חבר בוועדת המשנה לשוק ההון.

כמעט כל החברים הם ראשי ועדות משנה. אם זה יהיה המצב, שעל כל מה שנאמר בוועדת משנה נתחיל מחדש דיון בוועדה, אז אני לא יודע אם כדאי לקיים ועדת משנה. אבל בסדר, אם מישהו מבקש אז זה המצב.

(כולם מדברים יחד)

אני רוצה להודיע בהזדמנות זאת לפרוטוקול שחבר הכנסת שלום שמחון יהיה יושב-ראש ועדת משנה למשק המים, במקום חבר הכנסת ישראל כץ שלא מעוניין בה. חבר הכנסת נחום לנגנטל ביקש להיות יושב-ראש ועדת משנה לנושא תעשיה, מסחר והייטק. בראש ועדת המשנה לשוק ההון יעמוד חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אבל חבר הכנסת אברהם יחזקאל הוא לא חבר ועדה.

יש גם יושבי-ראש ועדות משנה שהם ממלאי מקום בוועדת הכספים, כמו למשל חבר הכנסת אברהם הירשזון.

לדעתי מי שאיננו חבר ועדה לא צריך להיות יושב-ראש ועדת משנה. דע לך שאין לדבר הזה תקדים בהיסטוריה.

אני מתנגד, אם הדיון פתוח לכולם.

מספיק שאחד מתנגד.

יושב-ראש ועדת משנה לא יכול להיות אדם שאיננו חבר ועדת הכספים, נקודה. אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית בעניין זה, גברתי היועצת המשפטית.

אני כבר אומרת, לפי תקנון הכנסת ועדה קבועה בוחרת מקרב חבריה את ועדות המשנה.

לכן אני מבקש לבטל את כל יושבי-ראש ועדות המשנה שאינם חברי ועדת הכספים. גם מי שעומד בראש ועדת תקציב הבטחון. בוודאי, זה בניגוד לתקנון.

תקציב הבטחון זה ועדה סטטוטורית מכוח חוק יסודות התקציב, ועדה משותפת. זה לא ועדת משנה. התעוררה בעיה כזאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה בקשר לוועדת השניים, שזה יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ויושב-ראש ועדת ....

תגידו את זה לחברי הכנסת מקסים לוי, אברהם הירשזון ואברהם יחזקאל.

מי שרוצה, שייגיש בקשה לשינוי תקנון הכנסת. ניראה אם זה יעבור. אני אוציא לך מכתב, אדוני היושב-ראש.



תקציב משרד התשתיות הלאומיות לשנת 2000

אני רוצה להביא בפני חברי הוועדה כמה בעיות קשות ועקרוניות שעומדות בפני מינהל מקרקעי ישראל בשנת התקציב 2000.

הבעיה הראשונה היא בהקשר למה שדיברתי. הממשלה חייבת להגיע, כך או אחרת, בשנה הזאת להחלטה מה היא עושה עם פרשת זכויות החקלאים. הדבר הזה חייב להיגמר לדעתי, גם לטובת החקלאים, גם לטובת המדינה וגם לטובת כל מי שקשור בעניין הזה. לטעמי רצוי שהוא ייגמר בהסכמה אבל גם אם לא בהסכמה, חייבת להיות מישנה ברורה לאן אנחנו הולכים.

מה הפיתרון שאתה מציע?

הפיתרון שלי ידוע. השאלה אם יש מספיק זמן כדי להסביר. זה נושא כבד.

אנחנו נקיים על זה דיון נפרד. לא ניכנס לזה עכשיו.

הנושא השני, שהוא תוצאה של הרבה פניות שהגיעו אלי, ישנו פופוליזם גדול בטענות על דיור להשכרה. אני רוצה שיהיה ברור לכולם, הבעיה של דיור להשכרה איננה נעוצה במחירי הקרקע. הבעיה של דיור להשכרה נעוצה בשאלה האם במדינת ישראל, בערכי הריבית של מדינת ישראל, בשכר הדירה שאפשר לקבל במדינת ישראל, האם בכלל אפשר לעשות דיור להשכרה בתנאי שוק. השאלה, האם המדינה רוצה לסבסד או לא, היא לא שאלה עבור מינהל מקרקעי ישראל.

אף פעם לא דיברנו על מחירי השוק. דיברנו על בניה תקציבית. אבל אתה הגבת וכבר כינית את זה פופוליזם. זה לא פוליטיקה.

זה לא עניין של מינהל מקרקעי ישראל.

הנושא האחרון הוא הניסיון שלנו במינהל מקרקעי ישראל לטפל בכל התאגידים הגדולים שקיבלו מאיתנו קרקעות לשימושים עם יעודים מסויימים בתקופת שנות ה50- וה60-. הייעודים האלה התבטלו. הקרקעות האלה שוות היום להערכתנו מיליארדי שקלים. אנחנו נעשה כל מאמץ שהקרקעות האלה יחזרו למינהל, שהוא הבעלים החוקי. אזרחי המדינה הם הבעלים החוקיים של הקרקעות הללו. הפרשה היא פרשת "בזק", הפרשה של - - -

האם יושב-ראש ועדת הכספים יוכל לקבל רשימה של כל הגופים שמחזיקים באדמות?

אנחנו מטפלים בכל הגופים האלה.

האם יש לכם גם רשימה של אנשים שקנו מזמן ולא ידוע מי הם ולא נמצאו יורשיהם?

בזה מתעסק האפוטרופוס. זה לא תפקידנו.

למה לא?

מר דרכסלר, האם אתה יכול לתת לי את הרשימה הזאת של מחזיקי הקרקעות?

יש החלטת ממשלה שקובעת שייעשה סקר בכל הרשויות הסטטוטוריות לגבי הקרקעות שהן מחזיקות, מה נחוץ להן ומה לא נחוץ להן.

האם אנחנו יכולים לקבל את השמות?

כשנגמור את הסקר תקבלו את הרשימה.

האם אתם לא יודעים היום מי מחזיק בקרקעות שלכם? תנו לנו רשימה, מה שיש לכם, ותכתבו למעלה הסתייגות שהסקר עדיין לא הסתיים.

יש כבר את הנתונים לגבי חלק גדול מהגופים, כמו רנ"ר (רשות הנמלים והרכבות), בזק וכדומה.

אז תנו לנו את זה. אנחנו נעזור לכם.

זה לא לצורך שימוש סתם לעניין הזה. אתם שואלים למה מקפחים אתכם? כדי לעזור לנו - - -

אתה לא יכול להגיד לאיזה צורך, אם רוצים לעזור לך או לא. אתה צריך להביא את זה. אנחנו במקרה זה דווקא רוצים לעזור.

אנחנו ניקבע לוח זמנים. האם תוך שבוע נוכל לקבל את זה?

אני אבדוק.

אתה נותן לי תשובות של עורך-דין, מר דרכסלר.

אנחנו נשתדל.

אני רוצה לומר שהניסיון שלנו לחלץ קרקע מרשות הנמלים והרכבות עלה בתוהו.

אנחנו רוצים לדעת. האם תוך שבועיים נוכל לקבל את זה? מי שאחראי לביצוע מטעם ועדת הכספים זה יושב-ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת פרוש. אנא העבירו את זה לחבר הכנסת פרוש, לי ולחבר הכנסת שלום שמחון.

אנחנו לא מתכוונים רק לבזק ולרשות הרכבות והנמלים. גם יש משפחות עשירות במדינת ישראל שקיבלו קרקעות מהמדינה - - -

את זה לא תקבל גם אם תבקש. יש חוק הגנת הפרטיות ואני לא חייב לך כלום.

לא נכון, אתה חייב לתת לנו כל מה שאנחנו מבקשים ממך.

אי אפשר לקבל חומר שנוגע לאדם ספציפי.

אפילו שהמדינה נתנה לו את זה בחינם?

אם "החברה לישראל" קיבלה אדמות מדינה - - -

כאשר ישנה אינפורמציה שמתייחסת באופן שמי לאדם מסויים, חוק הגנת הפרטיות איננו מאפשר להעביר את זה באופן חופשי, גם אם אותו אדם קיבל זכויות כלשהן מהמדינה. ביחסים שלו עם המינהל יש כמובן אינטראקציה בין שני הגופים אבל אותה אינפורמציה איננה חופשית והיא לא יכולה לעבור באופן חופשי.

האם מותר לי לנסות לחלוק על שניכם? עכשיו אני מדבר כעורך-דין. לא כיושב-ראש ועדה.

גוש וחלקה אבל לא באיזה תנאים הקציתי את זה.

לא זה מה ששואלים. כל נושאי הבעלות בנכסי נדל"ן במדינת ישראל הם פתוחים בפנקס. אתה משלם 25 שקלים ויודע מי רשום. האם אנחנו לא יכולים לראות את זכויות החכירה במינהל שרשומות בלשכת רישום המקרקעין? זה הרי פנקס פתוח.

האם אני מעביר מידע על קיבוצים ומושבים על-פי בקשת התנועה לאיכות השלטון?

למה אתה עונה לי ככה?

לא מעבירים מידע על מחירים.

אני עכשיו שואל שאלה משפטית.

לא ביקשתי מחירים. אם מינהל מקרקעי ישראל נתן למשפחת אייזנברג אדמות, אני רוצה לדעת את זה.

אני לא יודע את זה היום. מה אתה רוצה ממני היום? אני יודע רק מי מחזיק. האם אתה רוצה שאני אתחיל לבדוק? אני יכול לבדוק לגבי ההסתדרות.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט אמר שתביאו מה שיש לכם עכשיו, בהסתייגות שזאת לא בדיקה מלאה.

לא דיברנו על תאגידים. השאלה היא שאלה עקרונית. אנחנו יושבים עכשיו בוועדה, ברמה הסטטוטורית. אני שואל, אם יש מישהו שיש לו זכויות במינהל, שרשומות בפנקס רישום המקרקעין בנצרת, למה אתה לא יכול למסור לי את זה, אם אני יכול באותה מידה להיכנס ללישכה ולראות את זה בעצמי?

היום אדם שמגיע למינהל מקרקעי ישראל ורוצה לקנות את הדירה שלו, והדירה שלו לא רשומה בלשכת רישום המקרקעין, על-פי החוק צריך להביא יפוי כוח ממנו, אחרת אני לא מוסר את האינפורמציה.

אני מדבר על דברים שרשומים בלשכת רישום המקרקעין.

מה שרשום בלשכת רישום המקרקעין, כתוב על-פי החוק מה מגיע לך לקבל. כתוב שם שגוש וחלקה אלה ואלה רשומים על שם אדם זה וזה. מעבר לזה אתה לא יודע שום דבר.

כל מה שרשום בלשכת הרישום, כולל שיעבודים, כולל הערות אזהרה.

אין לי דרך לדעת את זה.

אני לא שואל אם אתה יודע או לא יודע. אנחנו עכשיו נכנסנו לנקודה העקרונית. קודם אמרת שאתה לא תעביר מידע על אנשים פרטיים. אז אני אומר, מידע על אנשים פרטיים הרי חשוף לעיני כל הציבור.

לא נכון.

כן נכון. מה שרשום בטאבו.

אבל הדברים של זכויות .... לא רשומים.

למה לא רשומים? האם זכויות חכירה לא רשומות בטאבו? האם גוש וחלקה לא רשומים בטאבו.

אסביר את זה בצורה פשוטה, כדי שיהיה ברור לכולם. אני אומר את זה בצורה עקרונית. גם אם הוועדה תחייב אותי אני לא אעביר. אני חושב שזה בעיה עקרונית, חדירה לתחום הפרט. אסור לעשות את זה.

אם המדינה אמרה שהיא רוצה לתת לו אדמה, למה שלא אדע על זה?

אדוני היקר, אתה מגיע לרמה שבה אתה בא ואומר: אני רוצה לקבל אינפורמציה על אנשים, לדעת מה נתנו להם בעבר.

זכותי לדעת. למה לא? אני רוצה לדעת.

אומר את זה בצורה מאוד פשוטה, אני יכול לתת לך רק בדרך אחת. אם אתה רוצה לקבל אינפורמציה, מה שעל-פי החוק מותר לך, תלך, תשלם אגרה ותוציא את המידע.

לפי דעתי אנחנו מפוצצים פה סתם בלון. מה שאומר חבר הכנסת עופר חוגי זה שאם נתת לעמותת הבוכרים אדמה בשנות ה50-, הוא רוצה לדעת על כך.

לא תקבל את האינפורמציה הזאת. לדבר הזה אין גבולות. למה עמותת הבוכרים כן ומר עופר חוגי לא?

אני רוצה לדעת אם נתת לאגודת היהודים יוצאי בסרביה אדמה ברמת אביב ג'. למה אני לא יכול לדעת את זה? אם היית נותן ליהדות יוצאי מרקש, גם כן הייתי מבקש, אבל לא נתת.

האם יש לנו תקדים של דברים כאלה? זאת הנקודה.

גם אם יבואו לבקש ממני אני לא אתן מידע על עמותות בהר משואה, בהר תשואה וכדומה. מסיבה מאוד פשוטה, יש דין אחד לכולם. הדין לא מבחין בין עמותות לבין אדם פרטי, בין אדם עשיר לבין אדם עני. מה שעושה פה הוועדה, היא מנסה לקבל אינפורמציה על דברים שבכל מקום בעולם לא באים לשולחן של ועדות כספים, לא בקונגרס האמריקאי ולא בשום מקום אחר.

אתה לא צודק.

אנחנו הגוף שמבקר את מינהל מקרקעי ישראל. אני חושב שיש לנו זכות לקבל את זה. היום אתה חוסם אותנו מלבקר אותך. מחר אתה תיתן אדמה לאיזה מועצה - - -

האם אתה מדבר על העבר או על העתיד?

אני מדבר גם על העבר וגם על העתיד. אני משגיח על העתיד מהעבר.

לדעתי זאת הפרשנות החוקית. אם תהיה פניה בכתב של הוועדה אלי, אני אעביר אותה לשר. אם הוא יחייב אותי להעביר, ניראה מה לעשות.

אני מציע, אדוני ראש המינהל, שלא אתה ולא אני נחליט אם נושאים הם חוקיים או לא. ניתן ליועצים המשפטיים המוסמכים את השאלה כפי שהוצגה כאן. אני מחלק אותה לשניים. חלק אחד, מה שאני חושב שלגיטימי לחלוטין שהוועדה תקבל, זה כל מה שממילא גלוי ומפורסם במסגרת פנקסי הרישום במקרקעין, שפתוחים בלשכות בארץ. אל תשלח את חברי ועדת הכספים לשלם אגרה של 25 שקלים. אני חושב שזה לא תשובה ראוייה. אם הדבר הזה הוא מפורסם, גלוי וידוע - - -

עברנו את הוויה דולורוזה הזאת במינהל מקרקעי ישראל, בדיוק ככה. מר דרכסלר, תתייחס בכבוד לאנשים ששואלים אותך שאלות. אתה לא מתייחס בכבוד הראוי. ענית לו: לך תשלם אגרה. איזה מין תשובה זאת?

אם היועצת המשפטית של ועדת הכספים תגיד שאני לא צודק, או היועץ המשפטי לממשלה, אני אסיר את הכובע. לדעתי באופן אישי דברים שמפורסמים הם דברים שיכולים להיות בידיעת הוועדה.

השאלה שנשאלת היא לגבי הפן השני, וזה הנושא של עיסקאות שנעשו עם המינהל שאינן רשומות במסגרת החוזים בין המינהל לבין בעלי זכויות חכירה, שאינן מופיעות בלשכת רישום המקרקעין. זאת שאלה שאני מסכים שהיא יותר מורכבת. על העניין הזה אני מבקש לקבל חוות דעת.

כשאני מציע קרקע לישיבות, זה עיסקאות.

אתה מבין מה שאתה עושה? למה אתה מתייחס לישיבות? האם אני עשיתי את ההבחנה בין קיבוצים לבין ישיבות?

אם הישיבות היו מקבלות אחוז ממה שקיבלו הקיבוצים אז - - -

אני אבדוק את הנקודה הזאת.

השאלה היא לא אישית, היא לא קשורה לישיבות, או לעולי בסרביה, או לקיבוצים ומושבים. לכולם דין אחד. אין הפרש בדינים. מה שצריך להראות לגבי דגניה א' ואבן-מנחם, את זה היה צריך להראות גם לגבי הישיבה שחבר הכנסת עופר חוגי היה היושב-ראש שלה.

אין בעיה, אני מוכן לבדוק.

לא קיבלנו. לא הסכימו לתת לנו.

אני מבקש את שתי הנקודות האלה לבדוק.

אני רוצה להגיד למה התכוונתי כי הדיון הזה קצת חרג. בראשית המדינה ניתנו אדמות לכל מיני תאגידים, קבוצות ויחידים שנועדו לשרת מטרה להקמת המדינה. בינתיים המדינה קמה ויצאה לדרך וחלק מהגופים האלה לא השתמשו באדמות. למשל חברת החשמל החליטה עכשיו לתת אדמות לאני לא יודע מי.

לקחנו להם.

אני מדבר על כל התאגידים האלה, גם אם הם הפכו להיות תאגידים פרטיים או שהם הפכו להיות תאגידים ציבוריים.

את זה הוא הסכים לתת. אין לו בעיה עם התאגידים הציבוריים.

לזה התכוונתי.

המחלוקת היתה על מה שחבר הכנסת עופר חוגי שאל.

גם אם התאגיד הציבורי נהיה פתאום פרטי - למשל בזק היום היא חלקה פרטית וחלקה ציבורית - - -

אצלנו זה נחשב תאגיד ציבורי.

אתה יודע למה התכוונתי. אני רוצה לדעת, האם "החברה לישראל" קיבלה?

לגבי "החברה לישראל" קל לי לומר, כי זה הופיע בתשקיף. אין לי בזה בעיה. אני רוצה להסביר לחבר הכנסת עופר חוגי לאן זה עלול להוביל. כולם יצטערו על הבקשה הזאת, תאמין לי.

האם אתה הבנת למה התכוונתי? התכוונתי לחלק הזה. תגיד לנו, האם נתת למפלגת העבודה אדמות?

עלתה פה שאלה עקרונית וצריך לפתור אותה ברמה העקרונית. אני מבין שלגבי תאגיד ציבורי אין בעיה ואתה כן יכול למסור לנו, ואתה תמסור לנו. לגבי דברים שמפורסמים בפנקסים רשומים ועל-פי דין, ודברים שלא מפורסמים בפנקסים רשומים על-פי דין, אני מבקש לקבל חוות דעת משפטית.

גם בתאגיד ציבורי צריכה להיות הבחנה, אם הוא רשום על-פי דין או לא. כך שזה לא משנה אם הוא ציבורי, או שזה אוניברסיטה, או ישיבה, או כל גוף אחר. המבחן הוא האם יש חובה לרשום על-פי דין. אם יש חובה לרשום על-פי דין אז יש גם חובה לגלות לכל מי שרוצה לעיין, לרבות ועדת הכספים. אם אין חובה לרשום על-פי דין אז - - -

אנחנו בודקים, ומותר לנו לבדוק אחורנית. בעקבות מה שאמר חבר הכנסת עופר חוגי אני שואל, למה מותר לי לבדוק אם בשנת 1985 משרד החינוך נתן הקצבה לעמותה מסויימת בשיעור מסויים ואסור לי לבדוק באותה מידה אם מינהל מקרקעי ישראל הקצה קרקע לעמותה מסויימת? למה זה אסור לי? אל תענה על זה. אני מבקש שזה ייבדק משפטית. זאת שאלה לגיטימית שחברי הוועדה שואלים.

מה שרשום בפנקסי המקרקעין זה רק גוש וחלקה. אין תנאי עיסקה, אין נסיבות של העיסקה, זה לא מופיע בפנקסים.

האם השטר לא מופיע בלשכת הרישום?

בוודאי שלא. אתה יכול לקבל את השטר אבל מהשטר אתה יודע מה התנאים החוזיים. אתה לא יודע- -

אבל יש שם תנאים חוזיים בין הקונה לבין המוכר, כמה זה עלה. אני שואל את זה ברמה המשפטית. אני עוד לא יודע מה אני עושה עם האינפורמציה המשפטית הזאת.

גם במס שבח תיקנו באופן מפורש את החוק לגבי מתן אינפורמציה על עיסקאות, דהיינו על מחירים של עיסקאות. זאת אומרת שבלי תיקון החוק אי אפשר היה לקבל את הנתונים האלה.

על מחירים, ללא זהות של מי שעשה את העיסקה.

אבל אפשר לחבר, לזווג אינפורמציה.

מה הבעיה? זה ישנו.

עדיין אי אפשר לתת את העיסקה הזאת עם השמות. אבל אני אבדוק את זה. זה שאלה משפטית נכבדה.

אני לא מבקש עכשיו שום אינפורמציות. אני מבקש לבדוק את השאלה המשפטית: מה הזכות, מה הקטע של הגנת הפרטיות, כמה הגנת הפרטיות חוסמת את הדברים, אם היא אכן חוסמת. אולי בכל זאת יש לוועדת הכספים מעמד אם היא מתחייבת לדיסקרטיות, כמו שאתה יכול לראות את התמונה במסגרת תפקידך כראש מינהל מקרקעי ישראל. האם לך אסור לראות את התמונה?

תתפלא לשמוע, אני חושב שאסור לי לפתוח את הספרים לצרכים האישיים שלי.

אנחנו לא מדברים על צורך אישי. שואלת אותך ועדת הכספים של הכנסת כבעל תפקיד. מר אבי דרכסלר, אתה לא שומע עד הסוף. אני שואל, בהנחה שחוות הדעת תהיה שיש הגנת פרטיות ולא כל אחד יכול לראות, השאלה היא האם לנו כגוף מפקח על מינהל מקרקעי ישראל אין אותה זכות כבעלי תפקידים, לא באינטרס אישי חס וחלילה, לראות את מה שאתה יכול לראות?

אני אסביר לך את הבעיה שהתעוררה בנושא של נציבות מס הכנסה, לגבי העיסקה של "החברה לישראל". אז לא יכלו לבוא לכאן ולתת פרטים על העיסקה הספציפית. הם יכלו לבוא באופן כללי ולדבר על העיסקה.

מר אבי דרכסלר, אתה יודע למה התכוונתי.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני לא ביקשתי ללכת כל-כך רחוק. אנחנו לא צריכים לאשר ל"חברה לישראל" שום דבר. כאן אנחנו צריכים לאשר את התקציב למינהל מקרקעי ישראל, אז התקציב נוגע לכל המינהל. אם אני צריך להיות אחראי ולהצביע על תקציב מינהל מקרקעי ישראל אז יש לי זכות לבדוק מה קורה בתוכו. מה שלא כן ב"חברה לישראל".

מר אבי דרכסלר, נניח שנתת 100 דונם ברחוב אבן גבירול להסתדרות הכללית לצורך מטרה מסויימת והיא היום מוכרת את זה.

אני אומר לך שאתה לא מבין מה שאתה עושה.

הוא רוצה להגיד לך שאתה הולך לעשות פה פצצה אטומית.

בשבילך. לא בשבילי. אין בעיה. אני אשמח. אתה משרת את האינטרסים שלי כל הזמן, האינטרסים של המינהל, כפי שאני מבין אותם.

אבל למה אתה חוזר לאינטרסים? אנחנו מדברים במסגרת ועדת כספים, בודקים סוגיה, ואתה כל הזמן חוזר לעניין האינטרסים האישיים של כל אחד.

מהלך עלינו אימים.

מה שאתה אומר לו דווקא משמח אותי.

אני חושב שזה בהחלט לגיטימי, וזה לא משנה לאיזה גוף פוליטי כזה או אחר ייגרם כתוצאה מזה נזק. זה לא מעניין. אני חושב שזה לגיטימי שמערכת ציבורית תוכל לפקח על כל דבר שלא נעשה במסגרת מהלך העסקים הרגיל. אם נותנים קונססיות ואם נותנים הטבות, אני חושב שזה בדיוק המקום שגוף ציבורי, כמו ועדת הכספים של הכנסת או כמו ועדה אחרת, צריך לערוך ביקורת.

ומה יעשה מבקר המדינה?

אז בכלל אפשר לפזר את כל הכנסת כגורם מפקח. הרי יש מבקר מדינה. גמרנו את הנושא הזה.

יש לי שאלה עקרונית לגבי מינהל הדלק. יש פה 216 מיליון ש"ח שמיועדים להחזקת המלאי האסטרטגי של הדלק. מפרידים בין מלאי אסטרטגי למלאי תפעולי. כל עסק שמנהל דברים ומייבא אותם מחוץ לארץ מחזיק מלאי תפעולי. המלאי התפעולי של הדלק, וגם המלאי האסטרטגי, זה האוניות שבדרך, זה קצא"א, זה המלאים, זה המאגרים, זה אפילו מיכלי המכוניות הפרטיות. אני לא רואה כל סיבה להפריד, בייחוד היום, בין מלאי אסטרטגי למלאי תפעולי.

לא מפרידים. ההפרדה היא רק בניהול שלו. רק הניהול שלו נפרד.

המדינה צריכה לפקח. כמו שהמפקח על הבנקים מפקח על איזה דברים צריך להחזיק נזילות יותר גדולה או יותר קטנה, כך המדינה ומינהל הדלק חייבים לפקח על איך חברות הדלק מנהלות את עסקיהן. אבל המלאי התפעולי זה מלאי אסטרטגי. אני לא רואה את הסיבה להוציא על זה 216 מיליון ש"ח.

למלאי התפעולי יש עלות. הרי זה עולה כסף להחזיק מלאי. לו היינו יכולים באותה השניה להכניס מהצינור של בית הזיקוק למכונית לא היה צריך להחזיק מלאים. אבל כל אחד יודע שכמו שאתה מחזיק מזומנים בכיס, מחזיקים מלאים של דלק לשעת חירום. לפי מה שכתוב יש פה ירידה בכמות הימים האסטרטגיים, כי הסכום הוא יותר קטן ומחיר הדלק עולה, עכשיו הוא בתהליך עליה. לפי הסכום הזה נראה לי שהקטינו קצת את הרמה האסטרטגית, אבל זה לא כתוב פה. אני מנחשת.

את מחיר המלאי התפעולי משלמים צרכני הדלק. את מחיר המלאי האסטרטגי משלמים כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושבת שצריך לדאוג לכך שמי שצורך הוא שיישלם. לכן הייתי רוצה לשמוע עוד פעם למה מינהל הדלק לא יכול להשגיח שחברות הדלק תנהלנה את ענייניהן, כולל החזקת מלאים, כמו שצריך. זה לא רפואות, שגם אותן צריך לרענן אבל צריך נגיד להחזיק יותר - אני אדבר על רפואות במקום אחר. אני לא יודעת למה מינהל הדלק לא צריך פשוט להשגיח שהמיכלים יהיו מלאים, שיהיו מספיק מאגרים. חברות הדלק צריכות לשלם למדינה עבור השימוש במאגרים המיוחדים האלה.

צריך להבין קודם כל את ההגדרות. מלאי אסטרטגי בהגדרה הוא רמת המלאי המינימלית שצריכה להיות במדינת ישראל בכל עת, בלי קשר בבעלות מי ומי מממן אותו. המלאי האסטרטגי כולל את התפעולי וכולל את מה שהמדינה מחזיקה.

בשעת חירום, על-פי תרחישי יחוס(?), גם תרחישי היפגעות של תשתיות, של בתי זיקוק, קשיים בהספקה ומיתארי הביקוש בשעת חירום, יווצרו פערים מסויימים בין המלאי האסטרטגי ובין המלאי התפעולי שקיים בכל עת נתונה בשוק. הפערים האלה, שהם ברובם פערים לטובת המאמץ המלחמתי, בעיקר פערים לטובת הפעלת המערכות הצבאיות, אלה פערים שהמדינה מחזיקה ולכן הם ממומנים על-ידי משרד התשתיות, כי מי שנהנה מקיומם זה כלל אזרחי המדינה. זה כולל דס"ל (דלק סילוני למטוסים), סולר ובנזין.

אז תעבירו את זה למקום הנכון.

זה דבר שצריך לשקול אותו, איך ומי צריך לבצע אותו. יש עמדה ידועה של משרדי הממשלה האחרים, שזה צריך להתבצע במשרד הבטחון. משרד הבטחון מתנגד לכך. יש צדדים לכאן ולכאן.

בעיקרון העלות של החזקת המלאי הזה לא קשורה למחיר הדלק. היא קשורה למיתקנים.

היא קשורה. תמיד באים אלינו בעניין זה.

היא קשורה למחיר הדלק לכל היותר ב30%-, שמייצגים את שווי המימון. ה70%- הנותרים זה שווי האיחסון, שלא קשור למחיר הדלק. כלומר מתוך סך התקציב הזה הברזלים לא קשורים למחיר הדלק. ה30%- הנותרים כן קשורים למחיר הדלק ולתחזית שאנחנו עושים על מחיר הדלק.

בעיקרון, אם תסתכלו, התקציב הזה על פני זמן מצטמצם. כולי תקווה שאנחנו לא נצליח לנצל את התקציב הזה כי אנחנו נצמצם עוד יותר את המלאים על-ידי שנחזיק חלק יותר גדול באמצעות הפרדת המלאים.

לא תנצלו אותו בכלל?

לא ננצל את מלוא התקציב הזה כיוון שאנחנו נפחית את המלאים שמוחזקים במימון הממשלה ונעביר נטל יותר גדול של ההחזקה על מי שצריך להחזיק את המלאי, על חברות הדלק ובתי הזיקוק.

האם מותר לכם להגיד מה הוא הפער - על כמה ימים עובדים?

אני לא יכול להגיד את זה, מצטער. מדובר על מידע סודי ביותר.

הפניצילין מתאים לימים האלה?

כן. אותו יחוס בטחוני.

לפני ועדת המינון האחרונה, אותה ועדה אסטרטגית, אמר מר יעקב גדיש משפט מפתח: אחרי שייגמר המלאי הגרעיני ומלאי התרופות, עוד יחממו תקופה ארוכה את פגרינו עם הדלק האסטרטגי. אבל זה נגמר בוועדת בן-נון שעברה. עשינו סדר בעניין הזה בשנת 1995.

רציתי לדעת באיזה סעיפים בתוך התקציב נמצא הפיתוח של המשק? כוונתי ליצירת מקומות עבודה, ליצירת תעסוקה.

אנחנו לא עוסקים בזה.

כלומר בתקציב המשרד הזה אין שום בשורה שתוציא אותנו מהמיתון?

זה לא המנדט שנתנו לנו ולא התקציב שנתנו לנו.

באיזה משרד אנחנו ניראה את המגמה להוציא אותנו מהמיתון?

אני יכול להגיד לך מה אני חושב. אני חושב שלמשל מה שאמר מר מאיר בן-מאיר בנושא התפלת מים, הקמת מיתקנים וכן הלאה, זה יוצר מקומות עבודה.

אז למה משרד האוצר מתנגד?

רבותי, אני רוצה להודות לכם. מתכונת הדיון היתה יותר ברמה של סקירה ומטבע הדברים זה נוטה לשטחיות. אם אתה מנסה בשעתיים וחצי לדון גם על כלל המשרד, גם על מינהל הדלק, הגז, החשמל, מינהל מקרקעי ישראל ומשק המים, מטבע הדברים אי אפשר להגיע רחוק, ואנחנו גם לא התיימרנו לזה. אני בטוח שבמהלך השנה הקרובה, אגב נושאים שאנחנו מטפלים בהם בתחומים אחרים, אנחנו נדע יותר ונצליח להיכנס יותר לתחומים מקצועיים קונקרטיים בתוך המשרד.

אני רוצה מאוד להודות לך. תמסור לשר התשתיות הלאומיות שייצגתם אותו בכבוד.

כחבר ועדת המדע הייתי במכון הגיאולוגי בירושלים בסיור. היה סיור מאלף, חבל שזה היה קצר. אדוני היושב-ראש, התחלת בשינוי בכך שבוועדת הכספים אנחנו דנים על מה שלא דנו בעבר. אני מציע שוועדת הכספים תצא לסיורים גם למקומות שבהם לא היינו. זה לא קונץ לבוא עוד פעם לסיורים באותם מקומות.

היינו בביקור גם בקידוח הגז. זה היה משהו בלתי רגיל.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25