התקציב לשנת 2000 - משרד המדע, התרבות והספורט.

2
ועדת הכספים
22.11.99

פרוטוקולים/כספים/2034
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"א
13 בנובמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי

מ"מ: סופה לנדבר
סילבן שלום

שר המדע, התרבות והספורט, מתן וילנאי
נחמן שי - מנכ"ל, משרד המדע, התרבות והספורט
ד"ר מיכה יינון - מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט
שלמה יצחקי - ראש אגף תקציבים ומינהל ברשות הספורט, משרד המדע
פרידה סופר - סמנכ"ל למינהל ותקציבים, משרד המדע, התרבות והספורט
שבתאי נחמני - משרד ראש הממשלה
יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
גד לוין - אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
ליאור בראון - אגף התקציבים, משרד האוצר
דן זייצ'יק - אגף התקציבים, משרד האוצר
סטניסלב שוורצבין - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא שמי - אגף התקציבים, משרד האוצר
יוסי כהן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גלית אסף-שנהר - אגף התקציבים, משרד האוצר
שרון גמבשו - אגף התקציבים, משרד האוצר

אנה שניידר

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

סיגל גורדון

1. התקציב לשנת 2000 - משרד המדע, התרבות והספורט.
2. שינויים בתקציב.



התקציב לשנת 2000 - משרד המדע, התרבות והספורט

בוקר טוב, אני מקדם בברכה את השר מתן וילנאי, ואת אנשי משרדו בראשות המנכ"ל החדש, נחמן שי. ראשית, אני מברך אתכם בשם כל חברי ועדת הכספים בהצלחה רבה. אני מתנצל על היעדר החברים, אבל אני מניח שזה נובע מהעובדה שבדרך כלל אנחנו מתחילים את הישיבה ביום שני בשעה עשר, כמו כן, אנשים מגיעים מחוץ לעיר.

סדר הדיון המסורתי בישיבות האלה, שאתם מציגים את פעולות המשרד בהיבט התקציבי, לאחר מכן, חברי הכנסת מביעים עמדה ושואלים שאלות ובסבב השלישי אתם עונים על השאלות. אם אתם לא יכולים לענות על חלק מהשאלות, אתם תשיבו בכתב בשלב מאוחר יותר. אנחנו לא מצביעים היום על הצעת התקציב, אנחנו נצביע בסוף תקופת הדיונים.

בוקר טוב, אני רוצה לתת מספר הדגשים על התקציב שלנו, ולאחר מכן, כל הסבר שיידרש ינתן על ידי המנכ"ל. אני צריך לעזוב את הישיבה בשעה תשע וחצי אך יישארו אתכם, המנכ"ל ואנשי המשרד.

גרסת התקציב - מקורות משרד המדע, התרבות והספורט לשנת 2000, נכון לתאריך 21.11.99, תקציב מקורי 2000 בהשוואה לשנים 1998 ו- 1999 (במיליוני ש"ח)).

בטבלה שלפנינו אתם רואים את הנושא המרכזי שלנו, המהות היא, שיש משרד חדש וכתוצאה מכך כל התקציבים שלנו קטנים.

בנושא התרבות, אנחנו רואים שתקציב הבסיס בשנת 1998 הוא 316 מיליון ש"ח, הביצוע בפועל, מה שנקרא התקציב על שינוייו הוא 358 מיליון ש"ח.

בסיס התקציב של 1999 הוא 351.6 מיליון ש"ח. הביצוע על שינוייו הוא 382.3 מיליון ש"ח.

אתם רואים, שבכל שנה, לפחות 30 מיליון שקל עוברים ממשרד החינוך לנושאי תרבות. זה לא סוד שמשרד אחר מחזיר מאות מיליונים מדי שנה, כסף שלא מומש. מכיוון שהם יודעים זאת מראש לאורך השנים, החל מאפריל מאי כבר מתחילים להעביר תקציב למינהל התרבות מעבר לתוכנית מכיוון שלא יהיה מימוש מלא של המשרד ועל ידי כך מחזקים את התרבות.

אתם מחזירים מאות מיליונים מדי שנה?

אנחנו זה לא משרד החינוך. כאשר מינהל התרבות היה בתוך משרד החינוך, במשרד החינוך היו נוצרים מאות מיליונים שלא הצליחו לנצל אותם, ומכיוון שהם ידעו זאת, הם העבירו כבר מראש כספים למינהל התרבות שממצא זאת עד הסוף. לצורך הענין, תקציב 2000 שלנו הוא 353.7 מיליון ש"ח, שזה כמעט באותו שיעור של בסיס שנת 1999, אבל כדאי לציין, ששנת 1999 הסתיימה בפלוס 30 מיליון שקל. 30 מיליון שקל האלה חסרים לנו, וזה נמצא כרגע בדיון אצל שר האוצר.

איך הגיע פלוס 30 מיליון?

דרך העברות פנימיות. כאשר הועבר מינהל התרבות למשרד, נאמר, שהאוצר יקבע את הסכומים, אנחנו מנהלים דיון עם שר האוצר ואני מניח שהענין הזה יבוא על פתרונו.

הבנתי שבמשרד החינוך, מסיבות היסטוריות, נותר מאגר שאותו הם מעבירים למינהל התרבות. היתה כאן בעצם טכניקה שפתרה את הבעיות. לאור זה, בתקציב 2000, כאשר העסק בנפרד, אתה מעריך שיהיה עודף או שאתה עלול להיכנס לפלונטר של עשרות מיליונים?

לא. אני אתן לך דוגמה: שיפוצים במוסדות תרבות, בבסיס תקציב 1998 היו 3 מיליון שקל, בפועל הוצאו 13 מיליון שקל. זה לא הפרש קטן, זה פלוס 10 מיליון.

ולכן אני שואל, בשנת 2000, כאשר אתה מנותק ממשרד החינוך - - -

אם לא יעבירו לי את ה- 30 מיליון שקל, אין לי את "השומנים". כלומר, המשרד החדש יהיה חסר "שומנים". לכן, אנשי תרבות אומרים: בניתם משרד תרבות, "דפקתם" אותנו.

למעשה אתה אומר, שבבסיס התקציב של משרד החינוך צריכים לעשות העברה של 30 מיליון שקל.

בדיוק. ביום רביעי הוזמנו לדיון אצל שר האוצר ואני מניח שהענין יגמר טוב, כך הבנתי משיחות איתו.

אתה אופטימי מדי.

בנושא הספורט, בסיס התקציב של שנת 1998 היה 91 מיליון שקל, בפועל היה 15 מיליון ש"ח יותר. בסיס התקציב של שנת 1999 היה 81 מיליון, בפועל היה 18 מיליון ש"ח יותר. בסיס התקציב לשנת 2000 הוא הנמוך ביותר בשלוש השנים האחרונות. למותר לציין, שסידני מחכה לנו, וזה בא לידי ביטוי בתוספות של שנת 1999 בין תקציב של 81 מיליון ש"ח ל- 99 מיליון ש"ח שהיו בפועל. התוספות הללו נעצרו.

בנושא המדע יש ירידה בתקציב. הירידה נובעת משתי סיבות. האחת, הפסקת הקרן של ה-GIF.

לצורכי ההשוואה ניקיתי את תקציב ה- GIF ועדיין משרד המדע ספג קיצוץ של 10%.

כלומר, תקציב המדע סובל מירידה של 10% ללא התייחסות להורדת ה- GIF בשיעור של 27 מיליון ש"ח.

מה זה GIF?

קשר מדעי שלנו עם הגרמנים, קשר מו"פ. גרמניה היא המדינה עם קשרי מו"פ העמוקים ביותר שיש לנו, פרט לארצות הברית. בגרמניה זה ממוסד, בארצות הברית זה פרוס לכל רוחב הקשרים האקדמיים.

היל"ה היא יחידה שעברה אלינו ממשרד ראש הממשלה, התארגנות לעידן המידע, יחידה קטנה עם סכומים קטנים.

אני מבקש להדגיש מספר דברים. ראשית, המשרד החדש לא נהנה משום הנחה. כאשר הקימו את משרד התרבות בתקופה ששולמית אלוני יצאה ממשרד החינוך, זה התבטא כמעט בהכפלת התקציב.

שנית, אנחנו נמצאים בירידה רצופה בנושא המחקר והפיתוח, ולכל מי שמרוצה מהמחקר והפיתוח אני רוצה לומר, אני לא מרוצה כי אני לא מבין מה קורה, יש הרבה גופים שעוסקים במחקר ופיתוח שמתרגם זאת למדענית הראשית של משרד התמ"ס, ולדעתי זה לא מדויק, ולכן אנחנו עושים פעולה רחבה על מנת להבין מה קורה בתקציבי המחקר ופיתוח במדינה. יש דעה ברורה, שיש מחסור בכוח אדם בכל התחומים.

שלישית, השקעה בפריפריה/המגזר הערבי - אנחנו נמצאים בהשקעות נמוכות מדי בפריפריה. אני מתכוון להשקיע שם, אני אפילו לא יודע איך אני עושה זאת ומאין אני מוציא את הכסף כי התקציב כל כך מהודק שיש בעיה לעשות זאת. זה נכון בתרבות, בספורט, במדע ובכל התחומים. כשאני אומר מדע, הכוונה למרכזי מו"פ אזוריים שיש להם משקל עצום, ולתרבות ולספורט משקלם ברור לחברה הישראלית.

אין מתקני ספורט במדינת ישראל. אתה מגיע לערים גדולות, שלא לדבר על כפרים ערביים, אין כלום, אין מתקני ספורט. כיצד תסביר לנוער במגדל העמק, למה אין לו היכן לעשות ספורט? אתמול ביקרתי בבית שמש, אין להם מתקני ספורט פרט למגרש כדורגל מהמאה שעברה. זאת עיר של 40 אלף תושבים, זה לא כפר. בכפרים ערביים אין שום דבר, כפרים של עשרות אלפי תושבים.

בתחום הספורט נכנסים גם המשאבים מהטוטו?

לא, הטוטו זה סכומים נוספים, זה לא משתקף בתקציב הזה.

גם הפתיחה של מפעל הפיס לא משתקפת בתקציב הזה.

היא בכלל לא מתואמת אתנו.

מפעל הפיס בונה, הוא לא שואל אף אחד ובחלק מן המקרים יש גם בעיה עם מה שהוא בונה.

אין תאום ביניכם?

לא.

מדובר בהרבה כסף שאיתו אפשר לבנות את הדברים שאתה מציע.

נכון, אז אנחנו הולכים לעשות תיאום. ראשית, אני רוצה שתהיה קרן למתקני ספורט, של לפחות 50 מיליון שקל בשנה, לדעתי צריך אף יותר מזה. נעשה איגום של תקציבי טוטו, מפעל הפיס וכל אחד אחר, כדי שתהיה תוכנית אב שאומרת היכן יהיו מתקני ספורט במדינת ישראל. בארצות הברית, אוטומטית, יש תקן למתקני ספורט, אצלנו, אפילו מתקני חנייה - אין.

הנושא של הפריפריה, של תוכנית מתקנים ארצית, נראה לי דבר חיוני שחייבים לקדם אותו.

על שולחן הוועדה מונח מכתב של עדי אלדר, יו"ר מרכז השלטון המקומי, בנושא הספריות הציבוריות, שאנחנו פועלים בניגוד לחוק. מה הדבר המדאיג? שאנחנו לא עוסקים במאות מיליונים אלא בסכומים הרבה יותר קטנים וחלק מהסכומים האלה זה להיות או לחדול באותו מקום. זה לא שאתה עוסק בחצי מיליארד מתוך סכום גדול מאוד.

אם לא נעשה קרן למתקנים, לא יהיו מתקני ספורט. אם לא נעשה משהו בפריפריה, לא יהיה דבר בפריפריה והפער ילך ויגדל.

בנושא הספורט, הבנתי שאין לכם שליטה על מה שעושה מפעל הפיס לגבי מתקנים, אבל אתה, כשר הממונה על המשרד הזה, אין לך התייעצות איפה להקים מתקן ספורט?

עד עכשיו לא היה, אבל מה- 1 בינואר כן יהיה.

מי השר הממונה?

שר האוצר ואנוכי. אבל אתה לא יכול לומר לטוטו מה לעשות, מדובר בוועדה ציבורית שהיא מחליטה. זה לא תקציב שאני שולט בו בצורה ישירה.

מה לגבי מפעל הפיס?

מפעל הפיס בהגדרה לא נותן כספים לספורט.

אנחנו רוצים לחזור על ההגדרות האלה מחדש, הרי כל ההגדרות האלה נקבעו על ידי אנשים ולכן אנחנו מבקשים לחזור אליהן מחדש.

1. המשרד החדש לא מקבל שום מנוף בתקציב, אלא ההפך הוא הנכון, כל התקציבים נמצאים
במגמת ירידה.

2. סוגיית העברת הכספים ממשרד החינוך, מדובר בעשרות מיליוני שקלים, זה מונח על שולחנו של שר האוצר ובידו הסמכותו להחליט על פי החלטת הממשלה.

3. התחושה הלא נוחה שלי עם הפריפריה בכלל ודגש על המגזר הערבי בפרט, הן בתרבות והן בספורט ובעצם בכל התחומים.

4. תוכנית רב שנתית, ארצית, לפריסת מתקני ספורט במרחבי מדינת ישראל.

5. המחקר והפיתוח. חסרה תמונה שלמה וכתוצאה מכך קם ארגון וולונטרי אד-הוק שנקרא טר"ם, שייזמה האקדמיה למדעים בגלל תחושה שיש חלל. גם לדבר הזה אנחנו צריכים לתת מענה, קודם כל מענה ארגוני, ושנית, מענה תקציבי.

אני חושב שהשר הציג את הדברים בצורה רחבה ביותר. אנחנו מתחילים את השנה הראשונה למשרד מהנקודה הנמוכה ביותר שאפשר להתחיל, עם חוסר שיבוא מהר מאוד לידי ביטוי, לדעתי, בתחום הספורט ובתחום התרבות. אלה התחומים שצועקים. המחקרים שלא ייעשו בשנה הבאה לא יודעים שהם לא ייעשו אז ממילא הם לא יבואו לטעון בפניכם, אבל בתרבות ובספורט, אנחנו מתחילים בנקודה לא טובה ואלה נושאים קונקרטיים שאנחנו יודעים שהיה עליהם תקצוב בשנים קודמות, אלה גופים חיים ופועלים שלא יוכלו לנהל את התקציבים שלהם, אחרי שלושה-ארבעה חודשים הם יקלעו למצוקה ואז יחזור כל המעגל של הפגנות וטענות, והוועדה הזאת ושר האוצר, כולם ישמעו זאת, ולכן, לדעתנו חייבים לסגור את הנושאים המסוימים האלה שהוצגו על ידנו עוד לפני שהתקציב יוצא לדרך על מנת שנחסוך לעצמנו את שברון הלב שאנחנו עומדים בפניו.

שכחתי להזכיר, שאנחנו קוראים בעתון שיש בעיה של שיטור במגרשי כדורגל.

ראשית, אני שמח שהמשרד קיבל קצת יותר נפח. חשבתי לעצמי אז לעשות הרחבה בתחומים אחרים כדי להרחיב את כל תחומי המדע ולהחיל אותם תחת המשרד הזה. אני חושב שיש לך עוד משימה, וזה לקחת את כל מה שקשור למדע במדינת ישראל ולהעביר אותו למשרד המדע, התרבות והספורט.





כאשר המשרד הזה הוקם, הוא הוקם בגלל שרצו לתת ליובל נאמן להיות שר המדע וחשבו שהמדע הוא נכון, אבל בעצם כל סמכויות המדע נשארו שם, לעומת איכות הסביבה, שכל הסמכויות עברו למשרד התשתיות.

מה שקורה הוא, ששני התחומים המרכזיים של המדע, שזה המדען הראשי - נמצא במשרד התעשיה והמסחר, וההשכלה הגבוהה נמצאת במשרד החינוך. למרות שההשכלה הגבוהה היא אוטונומית, בענין כפיפות מיניסטריאלית, היא נמצאת במשרד החינוך.

הדברים האלה הם דברים חשובים כי רק אם כל המדע יהיה תחת מטריה אחת אפשר יהיה לעשות קריטריונים נכונים לחלוקת המשאבים של המדע. וכאשר המדע עצמו נמצא בהרבה מאוד מקומות, כל אחד מסתכל לתחום שלו. אני יודע שזה לא קל, אם תוציא את המדען הראשי ממשרד התמ"ס, הוא ירגיש שהוצאת ממנו את הלב. ואם תוציא את ההשכלה הגבוהה ממשרד החינוך כאילו שהוצאת ו לו את הלב, אבל בסופו של דבר, כל אחד צריך להתמקד במה שבאמת הוא צריך לעשות. אני חושב, שאם תנהלו את הענין הזה נכון, אפשר לטפל בנושאים הללו בבקיאות רבה.

לגבי החיבור בין מדע, תרבות וספורט, יש בזה גם היגיון. המדע פועל ברמה האישית אבל לטובת הכלל. אנשים מגיעים למצוינות לטובת הכלל. תרבות, אנשים מגיעים למצוינות לטובת הכלל. כך גם בספורט, כל ההישגים האלה הם הישגים של אנשים, אבל כאשר מגיעים להישג זו נחלת הכלל.

הבעיה של המדע היא המרחק בין הציבור לבין המדע. כלומר, הציבור יודע מה זה משרד החינוך, יש לו ילדים, הוא יודע מה זה המשרד לבטחון פנים כי יש משטרה, הוא יודע מה הוא משרד הביטחון כי הוא שירת בצבא, אבל משרד המדע לא בהיר לחלוטין, השירות של משרד המדע הוא לקבוצה של 30 אלף איש, האנשים שבאים איתו במגע.

כשאני הייתי בתפקיד ניסיתי לקרב את המדע לציבור. אם תקרבו את המדע לציבור, זה בסופו של דבר יעלה לא רק את יוקרת המדע אלא את המשקל שיש למדע בהוויה הישראלית וזה אומר יותר כסף, יותר השפעה, יותר מקום למדע במדינת ישראל.

החשיבות היא להביא את המדע לציבור, לשמור על כך כדבר מרכזי כי זה מקרב את האנשים, זה להעביר את מדינת ישראל למצב שבסופו של דבר היא תהיה מעצמה. לכן, המהות שלי היתה לקרב בשביל להביא למצב של פרוייקטים שמובילים לצמיחה כלכלית. זו הסיבה שמשרד האוצר נתן תקציבים לכך, כי הוא ראה בפרחי מדע השקעה בחינוך, הוא ראה באינטרנט השקעה לטווח ארוך שתביא לצמיחה כלכלית. אינטרנט 2 יהיה הענין של העתיד. היום, כל בוקר, 180 אלף סטודנטים הולכים לאוניברסיטה. בעוד כמה שנים זה יהיה מגוחך שאנשים קמים בבוקר, נוסעים, בעתיד הם יקבלו את ההרצאה דרך האינטרנט. יהיה הרבה יותר כוח עבודה, יותר פריון, מוגבלים יוכלו להיכנס למעגל העבודה ולמעגל הלימודים. תהיה מהפיכה. לכן, צריך להמשיך את ההשקעה בענין הזה עד הסוף. המהות היא, לקרב את המדע ולהרחיב את סמכויות משרד המדע.

ברצוני לשאול שאלה, מה זאת אומרת, שוועדת העל תמנה את תפקיד ועדת ה- 13? "ועדת ה- 13 והוועדות הלאומית הן שימליצו על תוכניות המחקר..." ועדת העל תמלא את תפקיד ועדת ה- 13? מי היא ועדת ה- 13 ומי זו ועדת העל? מה הולך לקרות, האם זה משהו שמחייב אותנו לדעת?

בדברי ההסבר אתם מציינים את התאגידים על פי חוק, שהאגף לספריות ציבוריות ולספריות בבתי ספר מטפל במתן הקצבות ייעודיות במוסדות שהם תאגידים על פי חוק. אתם מציינים את מכון יד צבי, האקדמיה ללשון העברית, כלומר, אלה לא נכללים במסגרת הקריטריונים שאתם עושים? התאגידים יכולים לקבל הקצבות ללא מבחנים שאתם צריכים לפרסם? כי מדברי ההסבר אני מבין, שאלה מקבלים הקצבות ייעודיות ללא קריטריונים. לא שאני מתנגד שהם יקבלו, אני רק שואל, האם יש להם דין שונה?




ברצוני לשאול את המנכ"ל, האם אתה יכול להצביע על כך, שמשרד החינוך מעביר בעקביות כספים מסעיפים ספציפיים? האם ידענו מדי שנה שסעיף מסוים במשרד החינוך נמצא בעודף ולכן באמצע השנה עושים העברה מסעיף לסעיף על מנת להעביר זאת למינהל התרבות שאתם מציינים. אם אכן כך הדבר, קל יותר לעבוד מול שר האוצר, אבל אם זה מאוסף סעיפים שונים, קשה יהיה למשרד החינוך לומר שהוא מוותר על סכומי כסף. אני שואל, האם משרד החינוך, בעקביות, מעביר כספים מסעיפים ספציפיים למינהל התרבות?

ברשומות פורסם לגבי אותם מוסדות ציבור מקבלי תמיכות, אז זה היה תחת משרד החינוך התרבות והספורט, אבל אני רואה למשל, שאגודת הבלט הקלסי מקבלת 3.5 מיליון שקל לעומת איגוד הג'ודו שמקבל רק חצי מיליון שקל. על פי החוק, צריכים לפרסם את רשימת מוסדות הציבור שנהנים מדי שנה מתמיכות. איך זה עובד, מדוע אגודת הבלט מקבלת 3.5 מיליון שקל והג'ודו מקבל פחות, רק חצי מיליון שקל? על פי מה מתבצעים הקריטריונים האלה? למה אגודת הצופים העבריים מקבלת 2 מיליון שקל? מול מה זה עומד כאשר מחליטים? האופרה הישראלית מקבלת 17 מיליון שקל לעומת הבימה שמקבלת 20 מיליון שקל?

אני יודע שהתרבות התורנית נמצאת במשרד החינוך, אבל אתם כמשרד מרגישים טוב עם זה שאין לכם שום דבר מהסממנים היהודיים הללו? לא חלילה לפגוע במישהו, אבל אתם משרד התרבות הישראלי ואין שום תרבות יהודית, אני חושב שלא הייתם צריכים להישאר קרחים.

אני חושב שחלק גדול מהתרבות היא תרבות ישראלית וגם יהודית. התחושה שלי, שהמשרד הזה הוא איזה משרד צדדי שהמדינה המודרנית היתה צריכה לעבוד בסדרי גודל לגמרי אחרים. אני מאוד מזדהה עם מה שאמר כאן חבר הכנסת סילבן שלום, שבעצם, אם היו רוצים לטפל במדע בצורה רצינית, ההיגיון היה, שכל רשת האקדמיה היתה במשרד. אני חושב שבנושא הזה אנחנו נמצאים בפיגור תפיסתי מאוד משמעותי.

כמה אנשים בתחום המדעים המדויקים נמצאים ברמות הגבוהות? אנחנו רחוקים מאוד ממה שיש בעולם. אני חושב שהבעיה העיקרית היא בעצם בהגדרה.

רשות הספורט - אני רוצה לקבל פירוט מדויק לאן הולכים התקציבים. בשנה הבאה יש לנו את האולימפיאדה בסידני. ראש הממשלה הצהיר שעל פחות ממדליה לא מדברים. מה עושים כדי לתמוך תקציבית בספורט ההישגי.

שמחתי לשמוע את דברי השר בתחום המתקנים והתשתיות. הסכומים כאן הם מזעריים ואם לא נלך לתוכנית רחבה יותר, אין סיכוי להדביק את הפיגור.

כנ"ל בנושא התרבות. אני לא חושב שהבעיה היא של 30 מיליון שקל, הבעיה היא גדולה יותר, השאלה היא ברמת המאקרו, איך מעבירים באמת כספים.

אני מסכים שגם במדע גם בתרבות וגם בספורט, חברה מודרנית צריכה להשקיע כמה שהיא רק יכולה כי בסופו של דבר זה לתועלת הציבור כולו. כמי שמתיימרים להיות בחברה המערבית המתקדמת, העדיפויות שלנו נמוכות יותר ממדינות מערב אירופה או ארצות הברית. לא מדובר בתוכנית של שנה-שנתיים אלא צריך לבנות תוכניות לחמש ועשר שנים ובכל שנה להעביר נתח אחר לטובת הנושאים הללו.

בעיקר בספורט ובחינוך לספורט. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני שומע שבתי ספר אוסרים על התלמידים להביא כדורגל. כאשר כיהנתי כיושב ראש הלובי למען הכדורגל, ניסינו להחדיר יותר שעות כדורגל בבתי הספר. התברר, שאין שיעורי כדורגל בבתי הספר, יש כדור-יד, כדורעף, אבל אין כדורגל. בדנמרק יש 12 שעות שבועיות לספורט, זה נראה לי מופרז, אבל זה הרבה יותר טוב מאתנו. זה מתחיל בבית הספר, ברגע שיהיה חינוך לספורט, חינוך לכדורגל, ההישגים יהיו טובים יותר.

אני מברך את השר ואנשי משרדו ומאחל להם הצלחה, המשרד הזה הוא העתיד של המדינה.

הייתי רוצה לומר לשר כמה דברים בענין התפקיד הפחות מיוצג שלו כיושב ראש ועדת השרים לענייני האוכלוסייה הערבית. בענין התקציב, אני חושב שיש מקום לקיים דיונים שנוגעים לשאלות שקיימות בתוך החברה ולא רק על פי החלטה של משרדי הממשלה, במיוחד אם קיימת ועדת שרים לענייני האוכלוסייה הערבית, היה ראוי שיתקיים דיון בוועדת הכספים על כלל הסעיפים הנוגעים לאוכלוסייה הערבית, ואני חושב שהשר המתאים לנהל זאת הוא השר וילנאי בתוקף תפקידו. השר וילנאי מעורר אמון, אבל לי אין אמון בכל התקציב של שנת 2000 ולכן אין לי ציפיות רבות.

בהצעת התקציב חסרים לי הדגשים על תקציבים יעודיים. נכון שיש פריסה טבעית של כל תקציב כולל התקציב הזה. תקציבים יעודיים קיימים בתקציבי המדינה רק לגבי גורמים שיש להם גב פוליטי חזק בכנסת ובממשלה, אבל החלשים נשארים חלשים בתקציבים.

אני חושב שיש צורך לקבוע אופק לעתיד בכל הקשור לתקציבי המחקר באוניברסיטאות. כל האוניברסיטאות סובלות ממצב תקציבי עגום, ומשנה לשנה עולה אחוז שכר הלימוד בתקציב האוניברסיטאות ויורדת ההשתתפות של הממשלה. מטבע הדברים מה שנפגע הם המחקרים. אני חושב שהנושא הזה ראוי לתשומת לב מיוחדת בכל הקשור לעידן החדש, עידן השלום.

הייתי מבקש לשמוע את עמדת השר, כיצד המשרד מתכוון לטפל בנושא החשיפה של ציבור רחב, במיוחד ילדים, ואני מדבר על החשיפה לפורנוגרפיה, לפרסומים גזעניים באינטרנט. אני יודע שכל הנושא הזה פתוח ופרוץ, אני לא יודע אם קיימים כלים מדעיים לטיפול בנושא, אבל אני חושב שזה אסון גדול שעומד בפתח החברה בישראל. אני לא יכול להציע צנזורה, אבל אני חושב שמשרד המדע יכול לעשות זאת. הדבר הזה נמצא בכל בית, נגיש וזמין לכל ילד ואני חושב שזה אסון שעומד בפתחנו.

בנושא הקולנוע - משרד המדע, התרבות והספורט לא עמד כראוי בכל הקשור לנושא והשאיר אותו פרוץ להתעללות, במרכאות או בלי מרכאות, של משרד האוצר, ואני חושב שטוב אם יקח המשרד הזה על עצמו את האחריות בכל הקשור לתחום הקולנוע. אני חושב שהנושא של קולנוע איכותי צריך לזכות בתמיכה של הממשלה כי אם לא, המדינה תישאר עם תוכניות רבות, עם הרבה הצגות אבל בלי תרבות.

אני רוצה לגעת בנושאים נוספים במיוחד נושאים הקשורים לאוכלוסייה הערבית. מדובר במרכזי מו"פ אזוריים, לא ידוע לי על שום מרכז כזה ברחוב הערבי, מה שקיים הוא מטעם אגודת הגליל והוא גם לא זוכה להתייחסות המתאימה. אני חושב, שבזמנו, השר לשעבר, בני בגין, שהיה שר המדע, נתן תשומת לב לנושא הזה, אבל לאחר מכן הנושא נעצר ולא קיבל את מלוא תשומת הלב ולתמיכה הראויה. אדוני המנכ"ל, יש מקום לחשוב על מרכזי מו"פ אזוריים.

אני מבטיח לך שזה לא קוצץ אפילו לא בשקל.

זה לא ירד, גם תקציב החינוך לא ירד בשנים האחרונות, אבל מספר התלמידים עלה. כאשר הצרכים גדלים ובמקביל התקציבים מוקפאים, זאת ירידה ריאלית. זה ענין של סדר עדיפות, אמרתי כבר, שאין לי אמון בתקציב לשנת 2000.

הנושא השני הנוגע לאוכלוסייה הערבית הוא המחסור בתעסוקה לערבים האקדמאים וקליטת אקדמאים ערביים בכל מערכות החיים. מדובר באנשים בעלי התמחות בתחומים שונים שיושבים מובטלים או במקרה הטוב הם מלמדים בבתי הספר.

זה אומר שרמת התלמידים תהיה גבוהה מאוד.

לא בהכרח. בתי הספר צריכים מורים מוסמכים טובים, ומהנדסים צריכים לעסוק בעבודתם.

נושא נוסף, היעדר מתקני ספורט במגזר הערבי. גם אני מעודד מדברי השר בנושא של התשתיות. בכל הקשור לעבריינות וסמים, אני חושב שהנושא הזה נקשר לענין, הוא מקבל חשיבות במיוחד ברחוב הערבי, כי למעשה בשכונות הערביות אין מתקני ספורט בכלל, המשחק היחיד הוא בכביש הראשי. חשוב מאוד שגם בענין הזה, אגודות הספורט ברחוב הערבי יקבלו את התמיכה הראויה, שתהיה תשתית של ענפי ספורט, לא רק של כדורגל. הייתי רוצה לראות תקציבים שמיועדים למגזר הערבי על מנת לתמוך במגמות חברתיות ושוויוניות בחברה הישראלית.

אני מבין שהדיון המתקיים הוא על משרד המדע, התרבות והספורט. ברצוני לשאול, למעלה ממחצית תקציב המדע, התרבות והספורט, הוא סעיף תרבות, תמיכה במוסדות: 373 מיליון שקל, שזה למעלה ממחצית הסכום. אני שואל את עצמי, איפה רשימת המוסדות שקיבלו ב- 1999? אתה מסכים לדון על התקציב בצורה כזאת?

אומר לי המנכ"ל, שהרשימות האלה מופיעות במשרד החינוך.

יש פירוט שלם. אנחנו נציג לכם אותו לפי סעיף, לפי תקנה.

אני מבקש לקבל ממשרד המדע את רשימת התמיכות כפי שניתנו בשנת 1999. חבר הכנסת פריצקי, ביקש משלושה משרדי ממשלה את רשימת המוסדות לתמיכות והוא לא קיבל. אני פונה כיושב ראש הוועדה ואני מבקש להעביר לכל חברי הוועדה את רשימת המוסדות לקבלת התמיכות.

הרשימה היא לא הבעיה, הבעיה היא הקריטריונים, ולכן, אני מבקש שהרשימה תגיע עם הקריטריונים.

אדוני היושב ראש, תקציב משרד המדע עמד בשנת 1999 על 196 מיליון שקל, ובשנת 2000 הוא קוצץ ל- 152 מיליון שקל. כלומר, קיצוץ של למעלה מ- 40 מיליון שקל, כמעט שליש מהתקציב. זה נראה לי קיצוץ דרסטי מאוד במדע.

המספרים שלך אינם תואמים, יש קיצוץ זה בטוח, אבל הקיצוץ כפי שמופיע כאן במספרים הוא 10%.

יש קרן גרמנית ישראלית שנקראת GIF, ש- 300 מיליון מארק נספרו על ידי שני הצדדים. זה הסכום השנתי שהועבר לממשלת ישראל. ואז אם תוריד את הקיצוץ בפועל, תגלה שהוא בסדר גודל של 9.8%. כלומר, 10% מתקציב המדע קוצץ.

אם כך, אנחנו שומעים שיש קיצוץ בתקציב המדע בשיעור של 10%. לדעתי, התקציב לפעולות מדעיות במשרד המדע הוא קטן מאוד וכאשר מצמצמים למשל את "פרחי מדע" ממיליון וחצי שקל ב- 10%, כלומר למיליון ו- 355 אלף שקל, זה אמור, לתת תשתית מדעית לילדים, ליצור איזה קשר למדע, אני הייתי מעביר את 27 מיליון השקל הללו לבתי ספר יסודיים. לצערי הרב, ברוב בתי הספר היסודיים, ברוב הכיתות, אין להם מושג מה זה מדע. לצערי, גם לחלק מהמורים אין מושג מה זה מדע. ולכן, "פרחי מדע" היתה אמורה להיות תוכנית שתגדיל את המודעות ותיצור קשר למדע.

זה לא קשור למשרד המדע, במשרד החינוך יש אגף לחינוך מדעי טכנולוגי ונדמה לי שתקציבו הוא למעלה מ- 600 מיליון שקל.

התחלתם פרוייקט שהמטרה שלו ליצור חינוך מדעי, ואני חושב שאין שום הצדקה לקיצוץ. אם אתה מגן על הקיצוץ, זה לא בסדר.

השר מאוד כואב את הקיצוץ.

נכון, זה המשרד שקוצץ בשיעור הגבוה ביותר.

אני חושב, שבמשרד המדע יש נושאים שבהם לא צריך לקצץ, בעיקר בתחום פרחי מדע, בוודאי שזה התחום הרלוונטי למחקרים מדעיים בארץ, ולכן זה תחום שדרוש לו תוספת ולא קיצוץ. אני אומר זאת לחברי הוועדה כי בידינו לשנות את המצב הזה.

כשאני מסתכל על תקציב התרבות, האומנות והספורט, אני עובר על תקציב 1998 בהשוואה לשנת 1999, אני רואה שנמחקו הרבה מאוד סעיפים והם קוצצו בהיקף של עשרות מיליוני שקלים בין 1998 ל- 1999. בדקתי לאן הכסף עבר, ובצורה מוזרה אני מגלה שהכסף עבר למימון חוק האזרחים הוותיקים בשיעור של 14 מיליון שקל. אני לא מבין, כיצד זה נוגע למשרד המדע, התרבות והספורט?

יש כאן תשובה שנכתבה על ידי מנהל מינהל התרבות.

היא קשורה להנחות שהם מקבלים, הנחות למוזיאונים, להצגות תיאטרון וכו'.

אבל זה לא אמור לבוא על חשבון תקציב משרד המדע. אני מוכן לעבור על כל סעיף וסעיף ולהראות מאיפה נלקח הכסף ולאן הוא הועבר. פירושו של דבר, שלקחו סעיפים מתוך תקציב האומנות, התרבות והספורט, למשל, מסעיף אומנות לעם, עם כל הכבוד לאזרחים הוותיקים, בעיני אומנות לעם חשובה יותר מהאזרחים הוותיקים. אני לא חושב שמוצדק הדבר לקצץ מאומנות לעם.

לא קיצצו, העבירו. העבירו את סל התרבות הארצי לחברה למתנ"סים.

לא העבירו, אלא קיצצו. ב- 1998, אומנות לעם: 14 מיליון שקל, ב- 1999: 8.9 מיליון שקל. מדובר בקיצוץ שליש התקציב אומנות לעם. מה העבירו? אני לא רוצה שיעבירו, אני רוצה שתהיה אומנות לעם. מה אתה מספר לי על החברה למתנ"סים? החברה למתנ"סים מחזיקה בזה את המנגנון שלה. יש כאן קיצוץ באומנות לעם ואני לא רואה שום הצדקה להעביר את הכסף מאומנות לעם למימון חוק אזרחים ותיקים. אם המדינה לא יכולה לממן זאת, עדיף לבטל את חוק האזרחים הוותיקים. למה צריך לסבסד לבעלי אמצעים - אפילו אם מדובר במבוגרים או קשישים- ולתת להם הנחה באומנות ותרבות בעוד שמסכנים באמת לא יכולים להגיע לתרבות? אני התנגדתי לחוק הזה, טענתי שזה יפה לתת עזרה לאזרחים ותיקים, אבל אין לתת עזרה אוניברסלית, צריך לתת את הסיוע לפי המצב הכלכלי.

אם כך למה צריך לסבסד את הבימה? צריך לסבסד את אומנות לעם ולא את הבימה שלשם הולכים אנשים עשירים.

טרם שמעת את דבריי.

זה לא נכון של"הבימה" הולכים רק עשירים.

נסבסד רק את אלה שהם באמת לא עשירים, אבל העשירים ישלמו מחיר כרטיס מלא.

חבר הכנסת גפני, אתה יודע כמה עולה כרטיס לתיאטרון? היום, עם הסבסוד שעובר ל"הבימה", אם אתה מנוי, המחיר הוא בין 90-100 שקלים, אם אתה קונה בקופה כרטיס, המחיר הוא לפחות 120, 130 שקלים, וזה אחרי הסבסוד.

אני רוצה לבקש הצעה לסדר. קיבלתי לידיי את תקציב 1998-1999, אני לא יודעת מה חברי הכנסת האחרים קיבלו, אין לי שום נייר על תקציב 2000. הניירות שמחזיק חבר הכנסת מאיר שטרית הם בענין תקציב 2000, הוא מקריא ממסמך שלי אין וגם לשאר חברי הכנסת. אני מציעה לעצור את הדיון ולצלם את הניירות. לא יכול להיות, שנקיים דיון כשאין לנגד עינינו את מהות הדיון, חבר הכנסת שטרית מקריא נתונים מתוך ניירות שאין לנו. אי אפשר לקיים דיון בצורה כזאת.

בוועדה הזאת אנחנו עובדים על הצעת חוק התקציב שעברה בכנסת, הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה. זאת הצעת החוק שהצביעו עליה בקריאה ראשונה.

אבל אין בה שום פירוט.

מנכ"ל משרד המדע - באמצעות פרידה סופר - הניח על שולחננו רשימות שבהן יש השוואות לפי סעיפים תקציביים, תקציב 1998, תקציב 1999. מה שאין בו לעומת זאת זה תקציב 2000.

זה הנייר היחיד שקיבלתי, לא קיבלתי שום נייר אחר.

גם אני, אבל יש עוד ניירות, לחבר הכנסת מאיר שטרית יש ניירות נוספים.

גברת פרידה סופר, למה מחולקים כאן ניירות בצורה לא שוויונית?

הם חולקו בצורה שוויונית.

אם כך, מדוע לחבר הכנסת מאיר שטרית יש ניירות אחרים?

מצלמים זאת.

לא מקובל עלי הדבר, או שתחלקי זאת לכולם או שלא תתני לאף אחד. או שנותנים לכל חברי הוועדה או שלא נותנים. פרידה, את הכל הניירות שהעברת לחבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש, גשי למזכירת הוועדה שתצלם זאת לכל חברי הוועדה. להבא, אני מבקש, לא להעביר ניירות פרטיים לחבר כנסת זה או אחר.


רבותי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, בשעה עשר וחצי תתחדש הישיבה.

הישיבה הופסקה בשעה 10:25.



הישיבה חודשה בשעה 10:30.

רבותי, אנחנו מחדשים את הדיון, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לבוא בטענות לגברת פרידה סופר, אני רוצה להבהיר, כאשר החלפתי אותך כיושב ראש הישיבה, היתה לי שאלה וביקשתי ממנה את המסמך הרלוונטי.

אין לנו טענות, אנחנו מבקשים לקבל גם את אותו מסמך.

אדוני היושב ראש, ראשית, בין תקציב 1998 לתקציב 1999 קוצצו מסעיפים שונים בתקציב משרד המדע עשרות מיליוני שקלים והועברו לסעיפים אחרים. אני לא בטוח שזה סדר העדיפות הנכון. הבאתי לדוגמה את הענין של אומנות לעם, שאני חושב שלא צריך לקצץ בתקציב אומנות לעם, אני יכול לתת דוגמאות נוספות. אם אתה בודק בתוך התקציב לאן הלך הכסף, אפשר לתת דוגמאות רבות. ב- 1999 היה תקציב רזרבה לקידום האומנויות, וכעת כל הרזרבות קוצצו ל- 0. מדובר בתוספת של עשרות מיליוני שקלים. לאן הכסף הלך? ההגדלה הגדולה ביותר נעשתה למען מימון חוק אזרחים ותיקים, שבעצם המשמעות היא, שבאמצעות קיצוץ תקציב התרבות והאומנות מממנים את חוק אזרחים ותיקים.

דוגמה נוספת, גדלו התקציבים של המוסיקה והתיאטרון. מ- 1998, תקציב התיאטרון גדל מ- 78 מיליון שקל ל- 82 מיליון שקל, והמוסיקה גדלה מ- 33 מיליון שקל ל- 40 מיליון שקל.

תקציב האקדמיה ללשון גדל מ- 4 מיליון שקל ל- 7 מיליון שקל, כמעט פי שניים.

המוזר בעיני, החלק שגדל הכי הרבה בתקציב הוא נושא רכישות והוצאות ארגוניות, ב- 1998 היה 3.6 מיליון שקל, ב- 1999 היה 7.5 מיליון שקל, ובשנת 2000 התקציב הוא 19 מיליון שקל, כלומר, בתוך שנתיים התקציב גדל פי 6. מה זה בכלל רכישות והוצאות ארגוניות? אני לא יודע מה זה.

העזרה לקולנוע מקוצצת באופן מעשי בצורה דרסטית וזה בניגוד לחוק הקולנוע. ב- 1998 היה 13 מיליון שקל, גדל ל- 18 מיליון שקל, ב- 1999 ירד ל- 14 מיליון שקל וחוזר ל- 19 מיליון שקל, זה בערך חצי ממה שחוק הקולנוע נותן לקולנוע.

כלומר, כאשר אנחנו היינו בקואליציה - תקציב הקולנוע גדל וכאשר עברנו לאופוזיציה - תקציב הקולנוע קטן.

הוא קוצץ בחצי. אני אומר לחברי הוועדה שהם חברי הקואליציה היום, הצבעתם בעד חוק הקולנוע, עכשיו אתם מקצצים אותו? אני חושב, שאחד התחומים שלוועדה יש השפעה הוא התחום של התרבות, אומנות ומדע. לדעתי, לא צריך לקצץ פרוטה אחת בתקציב הזה, צריך להוסיף לו. להוסיף לו, פירושו של דבר, לשנות את ההקצבות, לתת לקולנוע את ההפקות, להגדיל את התקציבים, וכאשר מדברים על פער בין הקטבים, הוא בא לידי ביטוי בעיקר באומנות ותרבות.





רבותי, אין לי שום דבר נגד תרבות ואומנות, להפך, אני בעד, אבל כואב לי מאוד שהרבה מאוד ילדים בארץ הזאת לא מקבלים זאת. אומנות לעם זה לא תחליף לאופרה, זה לא תחליף לקונצרט, זה אומנות מבחינה מסוימת גם לעניים.

חברים, כרטיס לקונצרט ולאופרה עולה 150 שקל.

מקום נורמלי לאופרה בתל אביב, מחיר הכרטיס 250-300 שקלים. זו אופרה לעשירים נטו.

אדוני היושב ראש, אם רוצים לתמוך בתרבות ואומנות, אני חושב, שצריך לקבל גישה חדשה שאומרת, לתמוך באופרה, בתרבות, בתאטרון, במוסיקה, אבל בואו נגדיל את התמיכה למוסדות האלה באמצעות גישה אחרת, לקנות כל שנה, בהיקף של 70 מיליוני שקלים, כרטיסים לפריפריה ולתת זאת בחינם לבתי הספר האלה. משיגים שתי תוצאות באותה הזדמנות, פעם אחת תומכים בתרבות ובפעם השנייה מביאים לתיאטראות האלה ולתרבות את אלה שלעולם לא יגיעו אליה. אם אנחנו רוצים לחנך ילדים לתרבות ולצמצם את הפערים, זאת הדרך לעשות זאת.

אדוני היושב ראש, חובתנו כוועדה, לעשות שינוי בתקציב המשרד הזה. אני יכול להצביע על מקורות מהיכן אפשר לקחת את הכסף החסר מתוך תקציב המדינה ובלי להזיק לאף אחד. אני יכול להצביע על מקורות מתוך התקציב מבלי לשנות את המסגרת אבל לשנות את תקציב התרבות והאומנות ולתת תשובה אמיתית לחבר'ה בפריפריה.

לא מדובר רק בחבר'ה מהפריפריה, יש גם חבר'ה בשכונות מצוקה וכדומה.

הפריפריה כוללת אוכלוסיות חלשות שאפשר לתת להן תשובה כפולה, גם תמיכה וגם לטעום את טעם התרבות.

אני חושב שהתרבות היא תרבות לעשירים, ולכן אני מציע ללכת להפרטה בענין הזה. אני יודע שבאירופה למשל יש הפרטה של התרבות. אני לא חושב שיש הצדקה לשלם כרטיס כל כך יקר לאופרה וזה לאחר סבסוד של 20 או 30 מיליון שקל. בחלק מהאומנויות צריך ללכת בכיוון ההפרטה, לעשירים לא תהיה בעיה לשלם עוד 50 שקלים לכרטיס.

אם תעשה הפרטה, אתה לא תוכל לומר למוסד פרטי לעשות הצגה במחיר מוזל לפריפריה.

מה אתה מציע, לעבור לסף אחיד?

הפריפריה לא זקוקה לתרבות.

צריך לתקצב זאת ולא להפריט.

אני חושב שנושא ההפרטה חייב להילקח בחשבון וצריך לחשוב על זה בצורה מעשית.

בענין התקציב, אנחנו לא רואים תקציב למגזרי המיעוטים, אם זה לערבים, לדרוזים, לחרדים. תקציב המדע, התרבות והספורט לא מופיע במגזרים החלשים. לדוגמה, הספריות הציבורית. כמעט ואין ספריות ציבוריות למגזר החרדי. המגזר החרדי הוא עם שקורא, הילדים שלנו הם ילדים שקוראים ספרים, אבל אנחנו צריכים ספריה למגזר החרדי.

מה זאת אומרת ספריה למגזר החרדי, אם ביבנה יש ספריה היא לא יכולה לשרת גם את המגזר החרדי?

לא, הילדים שלנו לא יכולים לקרוא כל ספר ולהיות חשופים לדברים מסוימים, ולכן, צריך להקים ספריות נפרדות המותאמות לקהל הקוראים החרדי. יש ערים מרכזיות שאפשר להקים בהן ספריות ציבוריות גם למגזר שלנו, כמו למשל, העיר בית"ר, קרית ספר, בני ברק, ירושלים.

בישוב חרדי אין בעיה.

אבל אין היום ספריות, מה לעשות.

מי אומר שצריך, למה צריך?

אין תמיכה בשום סופר חרדי או סופר ערבי למשל. אין ספרי ילדים או ספרי חינוך שמותאמים לבתי הספר החרדיים. בבתי הספר החרדיים היום מלמדים בספרים שלפני 50 שנה, למה?

ברצוני לשאול את המנכ"ל, האם אתם יכולים להקים מרכז אומנויות חרדי? האם לא מגיע למגזר החרדי שתהיה לו מקהלה, שתהיה לו תזמורת או תיאטרון חרדי?

יש תרבות חרדית במשרד החינוך.

זה רק עבור לימודי תורה וזה בשיעור של 30 מיליון שקל.

אני רוצה להבין, לאיזה סוג של תרבות חרדית אתה מתכוון?

יש למשל עשרות הצגות לסמינרים, לתיכונים, והכל ממומן באופן פרטי. התרבות החרדית במשרד החינוך היא בשיעור של 30 מיליון שקל שכוללת הרצאות ושיעורי תורה. לנוער אין סעיף תקציבי במשרד החינוך, תקציב הנוער נמצא בתוך תקציב התרבות.

אני מבקש להקים מרכז אומנויות חרדי, שגם למגזר החרדי יהיה תקציב לתיאטרון, לתזמורת, ושבהחלט אפשר יהיה לתת גם למגזר החרדי להתבטא. לא ייתכן שהבן שלי לא ילמד פסנתר, אני רוצה שהבן שלי גם ילמד פסנתר.

לא שמעתי על חרדים שמנגנים בפסנתר.

למה לא?

שיילמד, אתה צריך לשלם על החוגים של הילדים שלך כמו שאני מממנת את החוגים של הילדים שלי.

בנושא הספורט החרדי, אני מבקש שיוקמו אולמות ספורט גם למגזר החרדי.

דווקא בספורט לא צריכה להיות בעיה, בספורט יש הפרדה בין נשים לגברים בהגדרה, נשים מתחרות עם נשים, גברים מתחרים עם גברים.

תראה לי, איפה הוקמו אולמות ספורט באזורים חרדיים? ברכס שועפאט למשל, הוקמה שכונה עם 30 אלף תושבים אך אין שם אולם ספורט אחד.

חלוקת התקציב נעשית בצורה אבסורדית, הרי כל עמותה שקמה לכל נושא היא נתמכת, לעומת זאת, במגזרים אחרים כמו מיעוטים, חרדים, לא יכולים להגיש בקשות, אין להם תמיכות. אני חושב שצריכה להיות אפליה מתקנת, וכמובן להכניס את המגזרים האלה בתוך תקציב התרבות. אי אפשר להקציב תקציב רק לצד אחד של אוכלוסייה, ולעומת זאת אוכלוסיות מסוימות לא ייהנו מכך, אני מדבר על אוכלוסיית הערבים, הדרוזים, החרדים, עיירות הפיתוח. נושא התרבות לא מגיע לעיירות הפיתוח.

בספר התקציב שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה ושהונח על שולחננו, אני רואה דברים כלליים מאוד שלא מספקים אותי ומשום כך אני חושבת שלא ניתן בכלל לקיים דיון רציני בתקציב משרד המדע, התרבות והספורט. למה הכוונה? אנחנו רואים שמוקצים 373 מיליון שקלים לסעיף תרבות תחת הכותרת: תמיכה במוסדות תרבות, אומנות ומחקר, יוצרים ואומנים. זה כתוב, אבל בואו נראה מה לא כתוב. לא כתוב כמה היה ב- 1999.

ביקשתי שייתנו לנו מידע מפורט איזה מוסדות קיבלו ב- 1998, ואפילו ציינתי, שחבר הכנסת פריצקי ביקש זאת.

אם ביקשת לקבל זאת, אני מברכת על כך כי באמת אין אפשרות לערוך שום השוואה.

דבר שני שאין, אין שום רשימה. עם כל הכבוד הראוי, אדוני המנכ"ל, כאשר כתוב בעמוד 41 לחוברת, המשרד מטפל בכ- 300 מוסדות תרבות, אומנות, תורה ומחקר: 900 יחידות ספריות, 400 פרוייקטים של מפעלים ועוד כהנה וכהנה, מבחינתי לא כתוב מאומה מפני שאני לא יודעת מה זה 300, 900 ו- 400, אני מבקשת לדעת מהם, ובעיקר, לפי איזה קריטריונים מחלקים אותם. ברגע שנדע מיהם המוסדות הללו ולפי איזה קריטריונים מחלקים אותם, אז גם נדע עד כמה צריכה להיות ההתייחסות שלנו רצינית לטענות שנשמעות שאין ספריה ציבורית בבני ברק או אין מרכז ספורט בבית"ר. כל אחד דיבר על הדברים שקרובים ללבו, אז אוכל לדעת כמה הוקצה לספורט נשים עכשיו וכמה היה עד עכשיו לספורט נשים, אפשר גם יהיה לדעת, מה קורה עם המועצה לשימור אתרים ומבנים, שצריכה להיות קרובה ללב כל אחד מאתנו.

הם מקוצצים מאוד.

אני אומרת מראש, שבענין הזה אני מתכוונת להילחם כאן בוועדה, אני מציעה לחברים להצטרף אלי, מפני שזאת ההיסטוריה שלנו, שימור האתרים ההיסטוריים, והממשלה שאני הייתי חברה בה החליטה להרחיב את התקציב הזה כדי לאפשר את הפעילות המאוד חשובה שאם היא לא תיעשה בשנים האלה, הכל יתפורר וזה יהיה מאוחר מדי.

החליטו על 75 מיליון שקל לשלוש שנים, כלומר, 25 מיליון שקל כל שנה. בשנה שעברה העבירו 5 מיליון שקל.

הרי לא מדובר בענין פוליטי, לא "הליכוד" מרוויח מזה וגם לא מפלגה אחרת מרוויחה מכך, מדובר ב- 50 אתרים שנקבעו על ידי ועדה ציבורית, שאין להם סדר יום פוליטי או מפלגתי, אלא באמת ציוני במובן הכי רחב.

אני לא אוהבת להתייחס לדברים שאני לא רואה אותם לנגד עיני, שלא כתובים כאן, ובהיעדר פירוט של הקריטריונים וגם של המוסדות עצמם, למעשה, החוברת הזאת היא זריית חול בעיניים של חברי הכנסת וחברי הוועדה. אני מכירה חוברות תקציב של משרדים אחרים, ובהם יש פירוט רב בהרבה על פני מה שיש כאן. לקחו סכום של 373 מיליון שקל, כתבו שמחלקים למאות ספריות, מאות מוסדות, ואין מעבר לזה יותר. אני לא יודעת אם יש פירוט בנושא המדע, אבל בתקציב התרבות והספורט אין פירוט ולכן אני מבקשת שלא נדון בתקציב התרבות והספורט.

אדוני היושב ראש, הישיבה הזאת היתה כישיבה היותר משעשעת שהיתה בוועדת הכספים, אבל, אין לי שום ספק שמבחינה תכליתית, אנחנו צריכים לשמוע את התשובות של מנכ"ל המשרד. לדעתי, כרגע הוא לא יכול לתת לנו מספיק תשובות מבוססות ולכן אי אפשר לקיים דיון רציני ואמיתי מבלי שיהיו מונחים כל הפרטים האלה לנגד עיננו. הישיבה הזאת לא תספיק, היא יכולה להיות בגדר של העלאת נושאים כדי לקבל תשובות. מעבר לזה, כאשר יהיו הנתונים לפנינו, אני אתייחס גם לנתונים, אבל אני לא יכולה להתייחס לנתונים שלא קיימים.

אני רוצה להתמקד בתקציב המדע, אני רואה שיש ירידה דרסטית בכל הקשור למחקרים ולפרוייקטים מדעיים. אין שום פרופורציה בין קיצוץ המשרד לבין מימון סקרים ומחקרים. תקציב מחקרים ופרוייקטים שהיה בשיעור של 60 מיליון שקל ירד ל- 30 מיליון שקל. אותו דבר לגבי פיתוח תשתיות מדעיות. היום בעידן האינטרנט, אני רואה שכמעט ואין מדע במשרד הזה, אלא יותר ספורט ותרבות ובעיקר ספורט. אני מסתכל על התקציב ואני רואה שמתוך 600 מיליון שקלים, 380 מיליון שקלים הולכים לתרבות וספורט.

לא, 380 מיליון שקל לתרבות.

משרד המדע נשאר עם 150 מיליון שקל, כאשר בכל הסיפור הזה, החלק הארי, אחזקת המשרד.

התשתיות המדעיות והמו"פ הם המרכיב העיקרי בפעילות המשרד.

אני רואה, שמינהל ושירותים כלליים מקבל 43 מיליון שקלים.

מינהל שירותים כלליים מייצג 650 מיליון שקל, את הנתח הגדול של המשרד.

אני לא דיברתי על עלייה, לא שמעת אותי אומר שזה גדל מ- 18 מיליון שקל ל- 43 מיליון שקל.

לעומת זאת, אתה מבקר את הירידה בתקציב המדע. 43 מיליון שקל האלה לא צריכים לבוא מול 150 מיליון שקל אלא מול התקציב של 650 מיליון שקל. אבל יש ירידה אמיתית במדע.

יש ירידה אמיתית כאשר למעשה, כל המשרד הזה, בכותרת שלו, נועד להיות מעורב בכל מה שקשור למחקרים, בפיתוח מדעים. אם מחר בבוקר יבינו, שכתוצאה מקיצוץ כזה או אחר יצטרכו לסגור מחלקות שונות או להאריך את זמן המחקר של נושאים מסוימים, הפגיעה היא פגיעה אמיתית. אני חושב שצריך לתת את הדעת בנושא הזה כי למעשה כל יחידות המחקר נפגעו בצורה החזקה ביותר. לא אכפת לי לקצץ בנושאים אחרים, למשל בנושא תרבות, אבל בטח לא על חשבון דברים שהם בנפשנו. מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה קיצוץ במדע כאשר היא משקיעה בפיתוח לווין?

כאשר אני מסתכל על החלק היחסי של התל"ג בהשקעה במחקר ופיתוח, אנחנו הופכים להיות מדינה מהעולם השלישי. ועדת הכספים צריכה לעמוד על הענין הזה. יש כאן ענין של קליטת עולים חדשים, קליטת מדענים וכדומה. אני אומר לך, כל מה שקשור למדע, כל הקשור להיי-טק, כל הקשור לטכנולוגיה, זה היה צריך להיות במשרד הזה ולא במשרד התמ"ס. יכול להיות שהתקציב יגדל פי שלושה, אבל אז יודעים היכן נופלת האחריות. למשל, בנושא באג 2000, אין בממשלה משרד שאחראי לבעיית באג 2000.

השר חיים רמון אחראי בנושא.

אין לו אחריות בענין, אני אומר לך. אם היה משרד שכל כולו מטפל בנושא הזה, היתה לו גם אחריות מיניסטריאלית. חיים רמון אחראי רק בענין התיאום אבל לא יותר מזה. זה שפיזרו את כל הטכנולוגיה, את כל המדעים, את כל המחקרים, בעשרה משרדים, דבר זה אינו נכון לעשות. לכן, ענין הרפורמה היה צריך לבוא לידי ביטוי גם בתוך התקציב.

הסתבר כאן רושם לא טוב ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. די השתוממתי על ההתייחסות לציבור החרדי מבחינת הידע. מיותר שאני אומר זאת, אני מתבייש לומר זאת, אבל חשוב לומר זאת מכיוון שנאמרו דברים אחרים ואני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. הרמה של הציבור החרדי, גם בחלק של חינוך הבנים וחינוך הבנות, שאצלנו הוא מופרד, הרמה לא פחות גבוהה בכל התחומים, וכאשר אנחנו מדברים על מדע, תרבות ואומנות, הרמה לא פחות מהציבור שאיננו חרדי ובמידה מסוימת הרבה יותר גבוהה. כאשר עושים הצגה, כאשר עושים תיאטרון, כאשר עוסקים בספורט, הרמה לא פחות מכל מקום אחר.

אגב, ביום רביעי האחרון נחנך אולם ספורט בבני ברק, שהוא אחד מיני כמה שיש לציבור החרדי, שהתחיל אותו עוד יצחק רבין ז"ל, לצערי היתה ועדה קרואה, היתה תשתית שלא סיימו ורק עכשיו העירייה התייצבה למען זה ואולם הספורט נחנך.

התרבות והאומנות במגזר החרדי נעשית במתכונת שונה לגמרי. זאת אומרת, בשום פנים ואופן לא יעשו את מה שמוגדר בציבור שאיננו חרדי כתרבות ואומנות, יש קטעים שאצלנו לא יופיעו לחלוטין, הם יופיעו בצורה שונה לגמרי, המסרים החינוכיים שונים לחלוטין, הרמה לפעמים יותר גבוהה, לפעמים פחות גבוהה, אבל בדרך כלל הרמה היא אותה רמה והמתכונת אותה מתכונת. אתם יכולים לבוא ולראות. לצערי, לפעמים יש נתק שאפשר לחשוב שאנחנו גדלים על העצים. גדלים אצלנו אנשים אינטיליגנטים מאוד עם רמה חינוכית שונה לחלוטין.

מה הבעיה של הציבור החרדי? כאשר אנחנו מדברים על בניית אולם ספורט, באופן יחסי לחלקו באוכלוסייה, יכול להיות שהחלק היחסי הוא 10%, אבל כאשר נבנים אולמות ספורט הם נבנים בשיעור של 1.5%, 2%, מה שלא קורה במגזרים אחרים. זאת אומרת, האפליה היא בהקצאת המשאבים.

כאשר אנחנו מדברים על תרבות, על אומנות, הציבור החרדי מופלה לרעה.

לעומת זאת, שיעור בתי הכנסת שנבנים באזורים שיש בהם חרדים, השיעור הוא הרבה יותר גדול מאשר באזורים חילוניים אחרים.

הכל מכספי תרומות. מהו התקציב של בתי כנסת ומקוואות?

אנחנו לא מקצים תקציבים למקוואות ולבתי כנסת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, אבל אני אומר, צריך לראות את התמונה הכוללת, יש אפיונים מיוחדים במגזר החרדי, שאני בטוח, שמוקצים לטובת זה יותר כספים באופן יחסי בגלל שהדברים האלה לא נדרשים במגזר החילוני, לא בגלל שמעדיפים את החרדים. אני מודה, עד היום, לא ידעתי שיש כזאת דרישה לספורט במגזר החרדי, אם זה נכון, נטפל בזה, אבל לא שמעתי ולא ידעתי.

יש קבוצות כדורסל חרדיות?

לא. הספורט אצלנו איננו יצוגי, בציבור החרדי אין ספורט תחרותי.

יש הבחנה מסוימת שצריך לעשות, ספורט במסגרת בתי ספר, בעיקר במסגרת משרד החינוך, מימון לאגודת ספורט שהיא אגודת ספורט שמתחרה כמו קבוצת כדורגל או כמו קבוצת כדורסל או כמו קבוצת טניס, נעשה במסגרת ספורט תחרותי. יש גם ספורט עממי. יש תקצוב לספורט עממי ויש תקצוב לספורט תחרותי, השאלה היא, האם אתם דורשים הקצבה לספורט תחרותי?

לא. כל מה שאמרתי, לא אמרתי דווקא בהקשר של משרד המדע, דיברתי בצורה כללית מכיוון שהתקבל כאן רושם כאילו שירדנו מהעצים, לא ירדנו מהעצים, אנחנו יציבים על הקרקע.

אף אחד פה לא חושב שירדתם מהעצים, אתה חוזר על המשפט הזה כמעט בכל ישיבה וזה די מעצבן אותי.

אומר כאן המנכ"ל בשקט, שאם היית מקים קבוצת ספורט, לא היית קורא לה "אליצור" היית קורא לה בשם אחר, גם היית מקבל תמיכה.

לא נקים קבוצת ספורט כדי לקבל תקציב, אם אנחנו צריכים אנחנו מבקשים, אנחנו לא צריכים את זה, כוונתי לא להקים קבוצה או לעשות דבר כלשהו על מנת לקבל תקציב. אנחנו לא עוסקים בספורט תחרותי, אנחנו עוסקים בספורט, זה לא נוגע למשרד שלכם, זה נוגע למשרד החינוך.

אתה מציג זאת כפניה למשרד התרבות והספורט, אנחנו יושבים עכשיו על תקציב משרד המדע, התרבות והספורט.

התקציב שהונח כאן ואנחנו אישרנו אותו בקריאה ראשונה, התקציב הזה איננו חוקי. כלומר, התקציב שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה הוא פשוט תקציב לא חוקי.

על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, חלוקת התקציב כאשר היא מובאת לאישור בקריאה ראשונה היא חייבת להיות מחולקת לענפים. לשם דוגמה, קחו את תקציב משרד הדתות, יש חלוקה בספר התקציב, יש הקצבה לסעיף מסוים, אני לא מדבר על התקנות, אני מדבר על התקציב, כאשר צריך לאשר אותו במליאת הכנסת הוא צריך להיות מחולק. כאשר יש כאן תקציב שמיועד לתמיכות ולפעולות תרבות, היה צריך להיות פרוט בספר הכחול, כמה כסף הולך לאומנות, לתיאטרון, לספורט וכו'.

בלי הפירוט של המוסדות.

בלי הפירוט של המוסדות אבל עם הסוגים. תראו על מה הצבעתם בקריאה הראשונה, אם מישהו יקרא את הסעיפים זה פשוט יעליב אותנו.

אני אומר, שההערה שלך רצינית מאוד והיא מחייבת התייחסות. אני יכול לבקש להחזיר את התקציב ושישנו זאת במסגרת ענפים? גם בספורט יש ענפים, אני לא צריך לדעת כמה נותנים למכבי תל אביב וכמה ניתן להפועל תל אביב, אבל חשוב לדעת כמה ניתן לכדורסל, כמה ניתן לכדורעף, ואת זה צריך לפרט.

אדוני המנכ"ל, תראה משרדים אחרים, כאשר יש דברי הסבר על פירוט הסעיפים, יש את העקרונות של הקריטריונים. אני מבקש לדעת על פי מה התיאטרון מקבל כסף, מהן ההנחיות, מהם הקריטריונים?

חבר הכנסת גפני, כאן יכולה להיות אפליה פוליטית, הרכב כזה של ועדת הכספים או ממשלה אחרת רוצה שיהיה יותר לתרבות מהסוג הזה ופחות לדבר מהסוג האחר. זה לגיטימי, זו סמכותה של ועדת הכספים של הכנסת. החלוקה למוסדות והקריטריונים - וזה כתוב בסעיף 3א' רבתי, לחוק יסודות התקציב - החלק הביצועי, בשל תקינותו אחראי היועץ המשפטי לממשלה ולא ועדת הכספים.

אני הייתי פה כאשר ועדת הכספים וחבריה הכינו את התיקון לסעיף הזה, כל מה שהם רצו, לא לראות את המוסדות. הוועדה הזאת, אסור לה להתערב בקריטריונים. לכן, אתה לא יכול להגיד, המשרד רוצה לתת למחול יותר מאשר לתרבות תורנית, זה לגיטימי.

אם משרד המדע מגיע שוב לוועדת הכספים לפני אישור התקציב - - -

הוא לא יגיע, הוא ישלח לנו את ההסברים.

הייתי מבקש לקבל הסברים גם בנושא המדיניות. הרושם שמתקבל בציבור הוא רושם כזה, שבעצם בכל הנושא של המדע, אבל בעיקר של התרבות והאומנות, הוא יותר סבסוד של עשירים מאשר סבסוד של כאלה שאין יכולתם משגת להגיע למקומות כאלה. אני אומר לכם באופן חד משמעי, אני יודע מאופקים שהיא דוגמה קלסית למקום של עיר פיתוח, גם מרוחק ממרכז הארץ, גם האבטלה שם גבוהה, המצב הכלכלי שם קשה, אני יכול לומר לכם, המצב הוא, שכל מה שקשור לתרבות ואומנות, הסבסוד של משרד המדע לא מגיע לערי הפיתוח ולא מגיע לשכבות החלשות.


אני רוצה לסיים בענין של החרדים, אנשי המשרד מכירים את הנושא, נחמן שי כנראה שעדיין לא מכיר את זה, אבל יש לי דוגמה למקרה שבו אכן היה נושא של מחקר דתי, מחקר על פי התורה - פרידה סופר מכירה את זה - והוא עונה על הקריטריונים גם של מו"פ אזורי, ובסופו של דבר המשרד לא תקצב אותו. עם כל הרצון הטוב, זה התגלגל מספר פעמים לכמה שרים, בסופו של דבר, לא היה תקצוב למחקרים דתיים.

דובר כאן על תזמורות, כדי להסיר ספק, אני רוצה לומר, אני תומך במרכז בירושלים, מרכז למחול ומוסיקה קלאסית, שעוסק במוסיקה, בקלסיקה, בקנוניות של המוסיקה המזרחית. יש כאן מצב שהוא ניגוד בלתי נסבל, לא יכול להיות שיהיו 16 או 17 תזמורות סימפוניות מערביות ולא יהיה מענה לתרבות קלאסית מזרחית. דרך אגב, יש עולים מטשקנט, מבוכרה, אומנים בחסד עליון שאין להם לאן ללכת.

דבר נוסף מקומם, תרבות ערבית 5 מיליון שקל? האוכלוסייה הערבית בישראל היא 10%, אתם נותנים לה בתקציב התרבות פחות מ- 2%? הדבר הזה לא יכול לעבור שום מבחן, זה פשוט לא יתכן.

אני בעד תרבות, זה כלי מאוד חשוב שבאמצעותו אפשר להעביר מסר דרך הצגה, דרך תאטרון. מדינת ישראל קולטת עלייה, כל אחד בא עם התרבות שלו ויש להם ענין לשמר זאת, אבל זה לא בא לידי ביטוי בתקציב. אומנים רבים הגיעו מגרוזיה, מבוכרה, מאתיופיה, מרוסיה, הם צרכני תרבות, ואני לא רואה שזה בא לידי ביטוי בתקציב, אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי בסעיפים נפרדים לכל קהילה שרוצה לשמר את התרבות שלה.

אני מצטרף להצעתו של מאיר שטרית, לגייס מקורות נוספים למען התרבות. אני בעד, אני תומך בזה.

אני רוצה לברך את השר ולאחל לו הצלחה בתפקידו, כמו כן אני רוצה לברכו על כך שפינה את מקומו לחבר כנסת נוסף.

משרד המדע, התרבות והספורט הוא משרד שיכול להיות קיים ויכול שלא להיות קיים, זה לא משרד שמספק שירות שאם מחר בבוקר המשרד יסגר אז יקרה משהו דרסטי לאנשים במדינה. אני לא אומר שהמשרד אינו חשוב, זה משרד חשוב מאוד בתנאי, משרד שאפשר גם בלעדיו אם הוא לא עושה דברים ייחודיים. המשרד צריך להימדד על פי המטלות שהטילה עליו הממשלה, מאחר והוא חדש יחסית, ודאי במתכונת הזאת, אפשר גם למדוד זאת, האם הוא מקדם את רמת המדע, האם מקדם את התרבות והאם הוא מקדם את הספורט בדברים שהוא יכול לקדם.

כל התקציבים האלה מיסודם צריכים להיבחן לפי המדד הזה כי זה משרד חדש לגמרי. אני יכול לבחון זאת לאור רמה שמגיעים אליה ולאור ציבור שצריך להיכלל בחלק העממי או בחלק האחר. אני למשל רואה, שעולים חדשים לא מוזכרים באף סעיף בכל התקציב, למרות שעולים חדשים פעילים בנושא ספורט, בנושא תרבות ובנושא מדע. אם יגידו לי, לקחו את הכל והעבירו למשרד הקליטה ושם מטפלים באופן נפרד לחלוטין בכל הצרכים או שהם כלולים בסעיפים הכלליים, בבקשה, אני רוצה לקבל תשובה.

רק לפני שבוע העברנו תקציב למדענים עולים דרך פניה תקציבית של משרד הקליטה.

הוא הצביע נגד, למה אתה מזכיר לו?

הצבעתי בעד שלושה סעיפים שהיה להם מקור תקציבי, ונגד סעיף אחד, סעיף כללי שאחר כך אושר.

יושב כאן מנכ"ל משרד המדע, ואני רוצה לשאול אותו, האם המשרד הזה נערך על מנת להתמקד במטרות שלו? אני אביא כמה דוגמאות. דיברו כאן על הפריפריה. בשבילי פריפריה זה גם קיבוצים, גם ערבים, גם ערי פיתוח וגם מושבים שנמצאים בפריפריה, ויש כאן בעיה מהותית, אובייקטיבית וסובייקטיבית עם האפשרויות שלא לצרוך תרבות שמסבסדת את המדינה. אני חושב למשל, שלא היה מזיק ל"הבימה", כמעט בכל הצגה, חובה על גוף שנתמך על ידי המדינה שאחוז מסוים של הכרטיסים יימכרו במחיר מוזל לכל מי שגר בפריפריה. אני לא בודק את גובה ההכנסה של מי שגר בפריפריה, למי שיש הכנסה כל כך גבוהה, אני לא בטוח שילך לבאר שבע לקנות כרטיס, הוא יזמין דרך כרטיס האשראי או דרך אחרת.

צריך לתת לפריפריה אחוז מסוים של כרטיסים במחירים מוזלים, גם להם מגיע לקבל תרבות, ואם ידם לא משגת לקנות כרטיסים במחיר מלא צריך לתת להם כרטיסים מוזלים. אין סיבה שבאשדוד לא ימכרו כרטיסים להופעות של "הבימה".

בנושא הספורט, זה לא קשור למגזר כזה או אחר, אני מדבר על כל המגזרים, האם אפשר להביא למצב, שברמת הגיל הצעיר מאוד, המשך בגיל בוגר יותר בבתי ספר ובאוניברסיטאות, להביא לשינוי במתכונת פעילות הספורט, להפיכת הנושא לרציני יותר? יש לזה משמעות כאשר מגיעים לצבא, אנשים מגיעים לרמת חיול ללא כושר וללא תרבות ספורט.

לדעתי, מדינת ישראל נמצאת ברמה נמוכה מאוד מבחינת ההתייחסות לספורט העממי, לחינוך לספורט בגילאים צעירים ובבתי ספר תיכוניים. השאלה היא, האם יש תוכנית שאומרת, תוך שנתיים שלוש אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מסוימות שהן שונות ממה שאנחנו נמצאים כעת? זה יכול לכלול את החרדים, את הקיבוצים, את הערבים ואת כולם. היום אנחנו נמצאים ברמה מסוימת, תוך כמה שנים אנחנו רוצים להגיע לרמה אחרת. איזה תוכנית נדרשת ומה האמצעים הנדרשים? אני בטוח שהאמצעים נמצאים.

האם משרד המדע, התרבות והספורט קובע לעצמו יעדים מאחר וזו פעם ראשונה שמתרכזים נושאים כל נכבדים תחת קורת גג אחת. האם אתם קובעים לעצמכם יעדים? אם כן, מה היעדים שאתם רוצים להוביל אליהם ובאיזה דרך תקציבית אתם רוצים להגיע ליעדים האלה?

לאחר ההתבטאויות שהיו אתמול מחברי ש"ס, אני צריכה להזהיר ולומר, שדווקא היום כאשר מדברים על תקציב של תרבות צריך להזכיר שהעלייה הזאת הביאה גם תרבות. יכול להיות שצריך לשנות כמה מילים כמו, אנו באנו ארצה לא רק לבנות ולהיבנות אלא גם להביא קצת תרבות.

דרך אגב, לפני שנה וחצי, סגן שר הדתות אמר כאן, שלחילונים יש סדר עדיפות אחר, הוא אמר, אתם אוהבים פילהרמונית ואנחנו אוהבים להתפלל, אתם אוהבים מוסיקה קלאסית ואנחנו צריכים לטבול במקווה. זאת אומרת, שסדר העדיפות שונה. היום יש פתאום התעניינות בתחום הספורט אצל החרדים, זה משהו חדש ויכול להיות שהוא מבורך, אבל שוב מדובר בסדר עדיפות.

אתם זוכרים, כאשר דיברו על יעדי משרד התרבות, אני שבעת רצון שדווקא היום היעדים האלה מודגשים.

אני חושבת שמשרד התרבות צריך לתת הדגשים להרצאות מכיוון שזה ענין של ההשכלה ורמתה של תרבות במדינת ישראל. אני מדברת על כלל הציבור, דתי וחילוני, לתת השכלה ורמת תרבות לאנשים שרעבים לרמה הזאת ובגלל זה יש להם חור בהשכלה.





אני חייבת לציין, שאני שבעת רצון מכך שבתקציב יש התייחסות לעולים חדשים. אני רוצה לספר לכם, שב- 8 בדצמבר אני עורכת פסטיבל לילדים מוכשרים שהגיעו עם העלייה של התאחדות חבר העמים. אנחנו לוקחים 3,000 ילדים שנמצאים בחוגי המתנ"סים השונים בערי הפיתוח, בערי הפריפריה, ערים שקלטו עלייה. הייתי רוצה לראות בתקציב של השנה הבאה תקציבים לפסטיבלים לילדים כשרוניים מאוד, זאת גאווה לא רק של התאחדות חבר העמים, אני חושבת שזו הגאווה של המדינה כולה.

דיברו כאן על כרטיסים מוזלים. אני רוצה לציין, שבתור יושבת ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, קיבלתי כרטיסים ממארגן כלשהו כרטיסים מאוד זולים. אני שמחה להעניק אותם לעולים חדשים שהגיעו מכל הארץ. אתה צודק, שצריך להביא כרטיסים לפריפריה, אבל יחד עם זאת, הפריפריה יכולה להגיע גם למרכז ולראות את ההצגה.

בנושא התמיכות, יש ביקורת של רואה חשבון חיצוני או שזו ביקורת של מבקר המשרד?

ראשית, אני חוזר על הדברים שאמרתי, בנושא התמיכות בתרבות ובעיקר בתאטרון הרפרטוארי, הסיבה לתמיכה היא, שהתאטרון יציג הצגות שיכולות להיות שלא מסחריות, כלומר, שאם לא היית תומך, התיאטרון לא היה מעלה את ההצגות האלה. אנחנו רואים היום בתיאטראות הרפרטוארים הצגות מסחריות מאוד, החל מבוסתן ספרדי, עלובי החיים, הצגות נהדרות אבל הצגות שכל תיאטרון מסחרי יכול להעלות אותם ולהרוויח עליהם. אני לא בטוח שהמערכת צריכה לסבסד אותן כי הן מרוויחות. לא זאת השאלה המרכזית. הייתי יכול לחיות עם הענין של עירוב תיאטרון שהוא תיאטרון מסחרי ותיאטרון רפרטוארי באם היתה תמורה למחירי הכרטיסים. מחירי הכרטיסים בתיאטרון, בקונצרטים ובאופרה הם בלתי אפשריים. כלומר, אם מישהו חושב שכתוצאה מהסבסוד הכרטיסים נמכרים במחיר עממי, הוא טועה, ואני לא מדבר רק על הפריפריה, אני מדבר גם על אזרחי ירושלים, אזרחי תל אביב והסביבה. בשביל ללכת לתיאטרון צריכים להיות מהמעמד הבינוני פלוס. משפחה שמרוויחה שכר מינימום ואפילו שכר ממוצע במשק, עם ארבעה-חמישה ילדים, זה בלתי אפשרי.

לכן הצעתי לתת כרטיסים מוזלים לפריפריה.

לא רק לפריפריה, מה, לאנשים מקטמון בירושלים לא מגיע ללכת לתיאטרון? תרבות היא לא ענין רק של פריפריה, תרבות צריכה להיות שווה לכל נפש, גם אדם שחי בשכונת מורשה ברמת השרון, או בשכונת התקווה או בכפר שלם, גם הוא זכאי לראות הצגה כמו אדם שגר בטבריה או בדגניה א', באותה מידה. אין להם הכסף לשלם זאת. לכן, לא יכול להיות שהמערכת מסבסדת זאת ומחירי הכרטיסים יהיו כמו המחירים בברודווי או בלונדון.

ראשית, אני מבקש שתתקבל התמונה המלאה של התמיכות. שנית, נבקש מכם להביא לנו תיקון להצעת התקציב במסגרת מה שמותר לנו. אני מבקש שיהיה פירוט לענפים השונים הן בתחום הספורט והן בתחום התרבות.

בנושא הספורט, יש בעיה שוועדת הכספים לא יכולה לתת את התמונה הכוללת, תקציב הספורט מתוקצב בנפרד, מתוקצב דרך מינהל הספורט. יש כסף רב שמגיע לספורט דרך הטוטו, אנחנו לא יודעים כמה כסף מגיע לספורט דרך הטוטו, אנחנו גם לא יודעים את הקריטריונים. יש טענות, שבאופקים או בבית שמש יש מגרש כדורגל מהמאה שעברה. מי קובע כיצד יתוקצבו מתקני הספורט במקומות השונים? איך אתם מתואמים? לא יכול להיות שיהיו שני גופים וכתוצאה מזה, במקום מסוים יהיה מגרש ספורט שאתם תממנו ומגרש נוסף שהטוטו יממן ולעומת זאת, עיר אחרת לא תקבל לא את זה ולא את זה, צריך להיות תיאום בין הגורמים המתקצבים. כנ"ל במפעל הפיס כאשר מדובר על תקציבים למוסדות תרבות.



פנו אלי אנשי הוועד האולימפי, בקיץ תהיה אולימפיאדה בסידני, בשנה שעברה אושרה להם תוספת של 15 מיליון שקלים במסגרת תקציבים קואליציוניים, במסגרת התוספות הקואליציוניות, אני לא מבין מה זה קשור לקואליציה - - -

זו החלטה של ראש הממשלה מלפני שלוש שנים.

השנה זה לא מתוקצב. אני חושב שהנושא של האולימפיאדה צריך לקבל ביטוי, בכל זאת, זו שנה של אולימפיאדה. אבל אני חושב שלפני שמבקשים תוספת מהמערכת צריך לתבוע גם מהטוטו וגם מרשות הספורט להעביר תקציבים לצורך הפעילות של ההכנה לאולימפיאדה ולתת עדיפות לוועד האולימפי ולא לנהוג כרגיל כאילו מדובר בתקציב של שנה רגילה.

אני מצפה שתתנו לנו את כל התמונה הזו, לא נוכל לאשר את התקציב מבלי שתהיה חלוקה לענפים, אני אומר זאת מראש.

בארצות הברית ובאירופה מקובל לעשות הצגות יום ולפתוח חזרות לאנשים במחירי גרושים. נכון שזה לא כמו הקונצרט עצמו, אבל אם אתה פותח את החזרות, יכול ליהנות מכך כלל הציבור.

את החזרות לאופרה עושים גם בארץ.

אני יודעת שגם התזמורת הפילהרמונית עושה חזרות בימי שישי, ואני יכולה להעיד שהרוב מלא בעולים חדשים מפני שללכת לסדרה הרגילה זה עולה הון עתק. זו התחלה נכונה אבל זה לא מספיק, צריך לעשות יותר מזה.

האופרה עושה דבר נוסף יפה, היא מקרינה על מסכים את הבכורות שלה לחמישה ישובים בפריפריה, פרוייקט חיובי מאוד שזוכה להצלחה. אני לא אומרת שזה מספיק, אני חושבת שצריך לחזק את זה, אבל אני רוצה רק לומר שנעשים דברים, אם כי צריך לתבוע יותר.

אני לא חושב, שאלה שהם חסרי אמצעים צריכים לקבל תמיד את השארים, אם השארים הם בדמות חזרות, חזרה באופרה זה דבר נפלא, אבל הצגת האופרה היא יותר מאשר החזרות ואני לא אוהב את האלמנט הזה של הצדקה. זה מסוג הפילנתרופיה שמאפיינת בעיקר את ארצות הברית, אני לא אוהב את זה. אם תקציב משלם המסים הולך לטובת האופרה, לטובת התיאטרון, לטובת התזמורות, מן הראוי שהכרטיסים לכלל הציבור יהיו בהישג יד, היום הכרטיסים הם לא בהישג יד. צריך להוריד את המחירים.

אתה אומר דבר שלדעתי הוא קצת בעייתי. בכל העולם, מופע של התזמורת הפילהרמונית או של האופרה, לא יכול אלא להתקיים בתנאים של אולמות מאוד גדולים וזה נמצא בערים הגדולות בכל העולם. פה, אי אפשר שפתאום בדימונה תהיה אופרה.

לא זה מה שהצעתי, אבל כאשר תושב דימונה מגיע לתל אביב אני מציע שהוא יוכל לקנות כרטיס במחיר סביר. לדעתי זה נושא שראוי לדיון, אני עדיין אומר, שהיום מי שנהנה מהתרבות זה החצי היותר שבע של האוכלוסייה הישראלית וזה לא בסדר.

עלו כאן מספר דברים ואני רוצה להבין באם יש קיפוח מובנה בבסיס התקציב לגבי תרבות של מיעוטים, כלומר, צרכי תרבות של מיעוטים בחברה הישראלית, אני אומר בראש ובראשונה לגבי המגזר הערבי. אני לא רוצה להגדיר עולים בתור מיעוט בחברה הישראלית. לציבור הערבי יש גם תרבות מסוג אחר, בכל זאת מדובר בלאום אחר. הייתי מציע כן לבדוק את מה שנאמר כאן על ידי החרדים.

לדרוזים ניתן פחות פי חמש מהחלק היחסי באוכלוסייה.

אני לא יודע את הנתונים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הנתונים ולראות את היחס האמיתי בין האוכלוסיות השונות.

אני מציע שהדברים שנאמרו פה, בעיקר על ידי חבר הכנסת עופר חוגי, אני מודה שלא הייתי מודע לקיום מערכת תרבותית וספורטיבית מלאה אצל החרדים, צריך לבדוק את זה, ואם הם עומדים בקריטריונים צריך להקצות להם את אותה תמיכה כמו שנותנים לכל אחד אחר.

אנחנו צריכים לעשות צדק מרבי ככל האפשר בין מגזרי האוכלוסייה השונים, אני לא עושה הבחנה לצורך הענין בין עולים חדשים לוותיקים.

אגב, במגזר הערבי אין בעיה בספורט כי הם פעילים בספורט.

אני לא יודע לגבי מתקני ספורט באם יש להם כמו לכל מגזר אחר, אני רוצה לבדוק את זה.

מכיוון שנידרש לישיבה נוספת שבתוכה תביאו את כל החומר הנדרש, אני מציע שאז נענה על השאלות, נקצה לענין הזה שעה ולא יותר, נקיים ישיבה בימים הקרובים ואז תוכלו לענות על השאלות בצורה מסודרת.

ראשית, נביא תשובות לכל השאלות שנשאלו בנושא המדע, התרבות והספורט, אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם, שבהצעת התקציב של 1999 הופיע נתון אחד בדיוק על תקציב התרבות.

אין שום טענה אליכם, ומה שהיה, אם זה מה שהיה, זה לא היה בסדר וצריך לתקן זאת.



שינויים בתקציב לשנת 1999

גד לוין: פניה זו נועדה להעביר 2 מיליון שקל ו- 381 אלף שקל מהרזרבה להתייקרויות ונועדה לממן את השכר של 4.8% ועוד סעיפים של צמודי מט"ח, לפצות על הפיחות שהיה, זה בעיקר קורה בנציגויות המסחריות בחו"ל.

אני רואה שהכסף הולך לשירותים מרכזיים, לאמרכלות.

זה בעיקר השכר, שכר העובדים מתוקצב בעיקר על ידי שרותים מרכזיים. ישנו ההסכם שכר שבו הובטח תוספת רטרואקטיבית 4.8%, וכדי לממן זאת צריך להוסיף כסף.

זו התוספת של 4.8%?

כן. שאר הדברים, מט"ח - בעיקר על פעולות מינהל סחר חוץ, פעולות צמודות מדד.

אני רואה: פעילויות מינהל סחר חוץ - 9,000, נציגויות מסחריות בחו"ל - 839 אלף.

זה כולל בעיקר את שכר השליחים.

מה השתנה בשכר הזה?

שכר השליחים מתוקצב על גן ילדים, שכר דירה וכל ההוצאות הצמודות, ברגע שחל פיחות שהוא מעבר לתקציב - - -

זה כולל את השליחים שהילדים שלהם לומדים בבריסל ב- 9,000 שקל לחודש?

אני לא יודע. מדובר כאן לגבי השליחים של משרד התעשיה והמסחר, גם להם יש נציג בבריסל, אין לי מושג באם יש לו ילדים בבית הספר או לא, מחר יהיה פה השר, תשאלו אותו.

אולי כדאי שנברר זאת איתו. אם יש פה נציגות מסחרית בבריסל למשל, קראנו אתמול בעתונים ששם משלמים 9,000 שקל לחודש לילד כדי ללמוד בבית הספר הבינלאומי במקום בבית הספר היהודי, אז למה אנחנו צריכים לאשר זאת?

אני לא יודע בני כמה הילדים ואם יש ילדים לאותו נספח.

אז תבדוק.

אני חייב להזכיר, שמשרד התעשיה והמסחר מונע את אישור מחירי הלחם. היתה הוראה של ראש הממשלה לחלק לחם, המשרד הזה לא יכול להוציא כסף על דברים אחרים במקום לבצע את הוראת ראש הממשלה.

גד לוין אומר שההעלאה היא בשיעור של 4.8%, אבל בדברי ההסבר כתוב, שזה נועד למימון התייקרויות שכר ומט"ח. מה זאת אומרת ההתייקרויות בשרותים המרכזיים ובאמרכלויות? איפה בא לידי ביטוי 4.8% בשכר?

בשירותים המרכזיים מופיע: מיליון שקל ו- 340 אלף שקל, הפירוט הפנימי מורכב מ- 750 אלף שקל בשיא כוח האדם, שזה המשכורות הישירות, עוד 520 אלף שקל בשעות הנוספות, ויש עוד תוספת קטנה. יש סעיף קטן של 23 אלף שקל של דמי חברות בארגון בינלאומי.

מה זה אמרכלות, תוספת של 49 אלף שקלים?

זה מורכב מנסיעות לחו"ל.

של מי, של השר?

של השר ושל עובדי המשרד. וזה כולל גם את הוצאות הדלק לרכב ממשלתי.

אין לי טענות לכל הקשור לשכר, יש לי טענה במה שקשור לאמרכלות, לשליחים לחו"ל.

אנחנו מצביעים, מי בעד פניה 363, ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניה מס' 363 - 2
נגד - 3
פניה מס' 363 לא אושרה.

הפניה לא אושרה, אני מבקש רוויזיה.

גד לוין: מדובר בוועדת שרים שמתאמת את פעילות הממשלה בנושא באג 2000, היא החליטה לחלק את העבודה בין המשרדים השונים.

כבר אישרנו 2 מיליון שקל לנושא פרסומים בנושא באג 2000 למשרד ראש הממשלה במסגרת תפקידו של השר חיים רמון, שמרכז את הענין הזה.

במסגרת התיאום, נקבע שמשרד התעשיה והמסחר - - -

למה זה לא בא מתוך 2 מיליון שקל שאישרנו כבר? אין לך תשובה?

לא.

אם כך, אני לא מצביע על פניה 364, אני מבקש שתבדקו, מה הקשר בין 2 מיליון שקל שאישרנו כבר לבין 500 אלף שקל המבוקשים כרגע.

אני גם מבקשת להבין, מה זה עוד 172 אלף שקל בשרותים מרכזיים של משרד התעשיה והמסחר?

זו תוספת בתקציב השעות הנוספות של העובדים.

זה כבר היה לנו בפניה הקודמת.

אני אומר שוב, אני לא מביא את הפניה להצבעה, אנחנו מבקשים הסברים.

גד לוין: הפניה הזאת בתקציב הרשות להגבלים עסקיים, היא נועדה לממן את אותו הסכם שכר רק ברשות להגבלים עסקיים.

מדובר בתוספת שכר לשעות נוספות של העובדים.

למה זה לא היה בפניה הקודמת?

הפניה הקודמת דיברה על תוספת להתייקרויות. זה מתוך מקורות המשרד.

קודם הסברת על הפשרה להתייקרויות.

נכון, קודם דובר על הפשרה להתייקרויות, כעת מדובר בתוספת לשעות נוספות.

אני מצביעים על פניה מס' 365, מי בעד, ירים את ידו.


הצבעה

בעד פניה 365 - 4
נגד - 3
נמנעים - אין
פניה מס' 365 אושרה.

פניה מס' 365 אושרה.

גד לוין: פניה שנועדה לממן את ההתייקרויות של משרד המדע, אותו הסכם של 4.8%, ועוד תשלום לקרן הריבית, אותה קרן שהופסקה, גרעון שנוצר כתוצאה משינוי שער החליפין.

מי בעד פניה 366 ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניה 366 - 7
נגד - 2
נמנעים - אין
פניה מס' 366 אושרה.

פניה מס' 366 אושרה.

גד לוין: פניה זו מדברת על שינויים פנימיים בתקציב משרד המדע. עיקרי השינויים למטרות הבאות:

א. העברת מיליון וחצי שקל למו"פ אזורי בקו העימות.
ב. העברת 850 אלף שקל לתפעול אחזקה ובניה בתקציב המשרד.
ג. העברת 520 אלף שקל למחשוב המשרד מקרנות מחקר מדעיות.

תראה מאיפה אתה גורע. אתה גורע ממו"פ לאיחוד האירופי, אתה גורע ממו"פ, מקשרים בינלאומיים. אין סעיף אחר לגרוע ממנו?

יש התחייבות להעביר סכום מסוים. יצא שבמקרה שער היורו ירד, אז נוצר שם עודף.

אנחנו מצביעים על פניה מס' 368, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניה 368 - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
פניה 368 אושרה.

פניה 368 אושרה פה אחד.

גד לוין: מדובר בשינויים פנימיים בתקציב התעשיה והמסחר. הפניה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב תמיכות בענפי המשק שעיקרם למטרות הבאות:

א. שינויים פנימיים בתקציב מרכז ההשקעות שנועדו להתאים את התקציב לביקושים ולתוכניות השונות.

ב. העברת חצי מיליון שקל מתוכנית בשן למימון פרוייקטים טכנולוגיים של עולים חדשים.

ג. העברת 200 אלף שקל לרשפ"ת, הרשות לשיתוף פעולה תעשייתי.

מדוע אתה מוריד 121 אלף שקל מהקרן לעידוד עסקים קטנים וחונכות?

בפועל זה יורד מסעיף של ניהול, מסעיף תפעולי בהפעלת התוכנית שאין לו ביטוי, יש שם משכורות שלא הגיעו לאותו סכום שנצפה.

אני רוצה שתצהיר, שאתה לא פוגע בתוכנית.

אני לא פוגע בתוכנית החונכות.

בסעיף מענקים להשקעות ביו"ש ובעזה יש הפחתה של 96 מיליון שקלים. אני מבקשת שחברי הוועדה, כולל חברי הכנסת של ש"ס ושל אגודת ישראל יידעו במה מדובר.

אני מבקש לדעת, מה ההבדל בין מענקים על פי חוק לבין מענק הון?

לגבי הערתה של חברת הכנסת לימור לבנת, ההפחתה של 96 מיליון שקל מתקציב המזומן, תקציב המזומן אינו נקבע על פי מדיניות המשרד אלא על פי קצב מימוש האישורים. כלומר, אנשים מקבלים אישור לכמה שנים ואחר כך מבקשים את הכסף מהמדינה לפי קצב ביצוע של בניית המפעל. לכן, אין פה ענין של מדיניות הממשלה.

זה יכול להפוך לעודף מחויב.

השאלה היא, אם יש ביקוש השנה לאותו תקציב או שלא. גם כאשר דובר על לשנות את המפה, אף אחד לא דיבר על כך שמי שקיבל כתב אישור וקיבל התחייבות כחוק מהמדינה יקבל את התקציב.

זה לא מדויק כי השר ניסה לעשות זאת אבל הוא נתקל בהתנגדות.

ההבדל בין מענקי הון לבין מענקים על פי חוק: בעבר היה מענק גבוה יותר שחלקו היה על פי חוק וחלקו היה מענק הון. עם ההפחתה בשיעורי המענקים לחוק עידוד, כל המענקים החדשים שניתנים היום ניתנים על פי חוק ולא כמענק, אבל כאשר יש תקציב למענק הון זה נועד לממן התייקרויות מהעבר.

בחזית הבקשה מפורטים שני סעיפים ולאחר מכן יש פירוט בפנים הבקשה. בסעיפים המפורטים בחזית הבקשה כתוב: העברת תקציבים לעולים חדשים. מה הקשר בין שני הדברים? למה להציג זאת כאילו אנחנו מצביעים על סעיפים ב' ו-ג'? אין עולים ביש"ע? 40% מיש"ע הם עולים חדשים.

למה זה לא יכול להפוך לעודף מחויב?

המשמעות האמיתית של מענקים, של תקציב בנושא חוק עידוד, זה היקף ההרשאה להתחייב כפי שפה נקבע, כמה מפעלים חדשים יכולים להתחיל בפעילות ולהיתמך על ידי המדינה. תקציב המדינה נועד לממן התחייבויות עבר, יש פריסה לאורך כמה שנים.

אנחנו מצביעים על פניה 373, מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניה מס' 373 - 5
נגד - 6
נמנעים - אין
פניה מס' 373 לא אושרה.

הפניה לא אושרה. אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בפניה מס' 395, בגין התייקרויות שכר ברשויות המקומיות. מדובר כאן בהעברה לרשויות המקומיות בגין ההתייקרות של 4.8%, על פי הבוררות שנעשתה, מתוך 4.8% היה ויכוח מי ישלם. החלוקה שנקבעה על פי פסק בוררות של יוסי קוצ'יק ושל יעקב אפרתי, החלק של הממשלה הוא 1.6%.

נחתם הסכם שכר במרץ 1999, בין היתר אושרה תוספת של 4.8%. בגלל ויכוח לגבי מימון 4.8%, הנושא עבר לבוררות, כאשר הבוררים היו יוסי קוצ'יק ויעקב אפרתי. בסופו של דבר הם החליטו על תוספת של 1.6% שחסר במקדם של התקציב והוא יינתן כפיצוי בשנה הבאה. הוחלט לגבי הרשויות להעביר אותו באופן חד פעמי, כאשר נאמר, שהדבר ייעשה באופן דומה לגבי רשויות נטולות המענק. ישנן כאן שתי בקשות, רשויות מקבלות מענק ורשויות נטולות מענק. הבקשה של הרשויות נטולות המענק היא בקשה מספר 393-394.

אם כך, אני מאחד את הפניות ולכן נדון בפניות 393-4, ו- 395.

פניה 395, לגבי רשויות שמקבלות מענק מחולקת לשניים. החלק הראשון מדבר על הפשרת רזרבה להתייקרויות כפי שחל לגבי כל משרדי הממשלה, 2% החלק היחסי שצמוד לשכר שזה 60%, מענקי איזון מהווים 40% פעולות, 60% שכר, ולכן החלק היחסי משוחרר.

החלק השני, אותו 1.6% שנקבע בבוררות שיוענק באופן חד פעמי, והוא גם משוחרר באופן יחסי להצמדה לשכר. זו בעצם בקשה 395 שמדברת על הפשרת לרזרבה להתייקרויות, פלוס בוררות, 1.6%.

בקשה 393-394 מדברת על רשויות נטולות מענק, 1.6%. זה ניתן באותה פרופורציה של ההוצאות לשכר, בערך שני שליש, שליש. כלומר, שני שליש לרשויות שמקבלות מענק, שליש לרשויות נטולות מענק.

מה לגבי ערי הפיתוח, אין כוונה לתת להן הגדלה, לתת להן מענק?

כאן מדובר על הסכם השכר של העובדים.

הארנונה בשנה שעברה היתה אמורה לקחת בחשבון גם את תוספת השכר. בצורה שיש עכשיו תוספת תקציבית ישירה מתקציב המדינה, האם היא תתבטא באישור העלאת הארנונה לשנה הבאה?

האם לא היה מקום, שחברי ועדת הכספים יקבל פירוט מפורט יותר, למשל אחת לשלושה חודשים, ויוסבר לנו, מה קורה עם המענקים לרשויות המקומיות?

אנחנו ביקשנו ואני כבר אומר לך, שעדיין לא קיבלנו את כל הפירוט, גם בתקציב משרד הפנים. מתחילה להיות גישה מזלזלת בפניות שלנו. קרשנר, אני מבקש מאוד לעקוב אחר הפניות שיש בוועדה, כמעט בכל ישיבה יש בקשה לקבלת דיווח ואני לא מרגיש שהענין הזה מטופל כמו שצריך מצד המשרדים. אני מבקש שיהיה מעקב אחר הנושא הזה. כבר הרבה זמן ביקשנו את רשימת המענקים, רשימת הקריטריונים, רשימת הרשויות, וזה כמו לדבר אל הקיר. תעביר זאת למשרד הפנים, אנחנו לא נאשר את התקציב שלכם.

אני מוכן להיות השופר שלכם ולהעביר זאת.

אני חייב לומר, שאבי הופיע בוועדת המשנה, הוא הביא את כל הקריטריונים. יכול להיות שהוא הבין בכך שהוא הופיע בוועדת המשנה והסביר את הענין, בזה הוא נתן תשובה ללא צורך ברשימה. מחר הוא אמור להופיע בנושא אחר, אני מציע להבהיר לו שוב את הבקשה.

אני מבקש לדעת, בכמה רשויות מדובר, רשויות מתוקצבות, רשויות שנטולות מענק?

מדובר בעשרים רשויות.

מי כן מקבל ומי לא מקבל?

יש 265 רשויות, רוב הרשויות למעט אותן 20 או 18 רשויות נטולות מענק. נטולות המענק הן: רמת גן, תל-אביב, חיפה, ראשון לציון, כפר-סבא, גבעתיים, רעננה וכיוצא בזה.

כלומר, מקבלות כל הרשויות נטולות המענק?

רשויות שהן נטולות מענק יקבלו באופן חד פעמי את אותו סכום שאמרנו, בערך 17 מיליון שקל, בהתאם לפרופורציות של הוצאות השכר ביחס לרשויות מקבלות מענק. יש 18 רשויות נטולות מענק.

אם כך, למה הן נקראות רשויות נטולות מענק?

מכיוון שהן לא מקבלות מענק איזון ממשרד הפנים.

הוא שואל, למה עשית הפרדה בין הפניות, תיתן לכולן.

ראשית, המקור הכספי שונה.

כאן מדובר על תקציב שמקבלות אותו כל הרשויות ללא יוצא מן הכלל, אתם חילקתם זאת לכמה פניות מכיוון שהתקציב מגיע מכמה סעיפים שונים. למה לא הכנסתם זאת לפניה אחת? עד לרגע זה, כל הפניות שביקשנו, אף אחת לא הגיעה.

מבחינה טכנית, יכולתי לעשות זאת בפניה אחת, אין לזה משמעות.

לגבי הפער בין הצפי של הארנונה שהיתה אמורה לכסות את תוספות השכר, תקנות הארנונה יבואו לאישור ועדת הכספים - - -

עמדת משרד האוצר היתה, שהאוצר לא צריך לשלם את התוספת הזאת לרשויות המקומיות. הן שבתו ומשרד האוצר נכנע להן.

חלק מהנימוקים שניתנו דאז להעלאה של החצי אחוז, קפיצת האינפלציה שהיתה בחודש אוקטובר שנה שעברה, ולכן ועדת הכספים החליטה על תוספת חצי האחוז. בין היתר, ועדת הכספים קבעה, שבשנה שלאחר מכן, קרי, השנה הזאת, החצי אחוז האלה יופחתו. כאשר יוגשו תקנות הארנונה לאישור הוועדה, תראו שהפחתנו את החצי אחוז.

אנחנו מצביעים בגין שלוש הפניות, קרי, פניות 393, 394, 395, מי בעד הפניות ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניות מס' 393-4, 395 - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
פניות מס' 393-4, 395, אושרו.

הפניות אושרו פה אחד.

יוסי כהן: כידוע לכם, היתה תוכנית חומש למגזר הדרוזי שעמדה על מיליארד, 70 מליון שקל. בעצם מדובר במיליארד 190 מיליון שקל מכיוון שהרשויות הדרוזיות היו אמורות להעמיד מתקציבן 120 מיליון שקל. תוכנית החומש הזאת בפיתוח המגזר הדרוזי-צ'רקסי מסתיימת השנה, שנת 1999. במסגרת הפיתוח שהן ביצעו, נוצרו חריגות או אי הערכות מתאימות של פרוייקטים ובפרוייקטים שנוצרו חריגות נדרש מקור לכיסוי. מאחר והשנה הזאת היא השנה האחרון לפיתוח התוכנית והיו מקורות שעדיין לא חויבו, הוחלט במסגרת ועדת מנכ"לים שבה גם יושבים ראשי הרשויות הדרוזיות, להקפיא חלק מהתקציבים על מנת להשלים את מימון הפרוייקטים שבוצעו והיה בהם חוסר.

זה בעקבות ההסכם האחרון?

בין היתר.

הכל נעשה בהסכמת ראשי הרשויות הדרוזיות, הוחלט על איגום משאבים משאר המשרדים לתקנה במשרד הפנים שממנה יחולקו ויוקצו הכספים הללו.

בכמה כסף מדובר בסך הכל?

35 מיליון שקל.

כמה כסף יורד ממשרד הבריאות?

בערך 4.5 מיליון שקל.

למה זה בשלושה סעיפים?

כי זה נקלח מכמה סעיפים תקציביים שונים, זה נלקח ממשרד הבריאות, משרד הדתות, משרד הפנים.

אנחנו מצביעים על פניה 381, 382-385.

הצבעה
בעד פניות 381, 382-385 - 6
נגד - אין
פניות 381, 382-385 אושרו פה אחד.

פניות 381, 382-385 אושרו פה אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט: העברה תקציבית של 447 אלף שקל לאפשר תשלום התייקרויות השכר מהרזרבה להתייקרויות.

אנחנו מצביעים בגין פניה של 356, מי בעד ירים את ידו.


הצבעה

בעד פניה 356 - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
פניה 356 אושרה.

הפניה אושרה פה אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט: אנחנו דנים בפניות 259-260 המסומנות באות ב' מכיוון שהפניות הללו נפלו פעמיים, אנחנו עושים נסיון שלישי להעביר אותן.

שאלה פרוצדורלית, מה קורה בפניות תקציביות שוועדת הכספים מחליטה לא לאשר אותן כאשר אנחנו מבקשים רוויזיה וגם ברוויזיה מתברר שאין רוב להעברת התקציב הזה. איזה פרק זמן דרוש לעבור על מנת להגיש את הפניה שוב?

כעבור יום אפשר להגיש את הפניה שוב.

הפניה עוסקת בשינויים בסעיפים מהשנה הנוכחית, הקצאת מקורות לתקציב השכר במשרד לביטחון פנים על סך 61.8 מיליון שקל. ההעברה היא מתקציב הפיתוח.

60 מיליון שקל הורדתם מפרוייקטים לבינוי.

אין צורך לערוך דיון מחדש, קיימנו דיון במשך פעמיים.

אני רוצה שכולם יבינו, שאין תקציב לבתי מעצר, שאנשים נמצאים בבתי מעצר ללא תנאים וכאן מבקשים העלאת שכר.

בואו נעשה הסכם, שדברים שדשו בהם, אין צורך לדוש בהם שוב.

מי בעד פניה 259 ב' ו- 260 ב', ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניות 259 ב', 260 ב' - 3
נגד - 5
נמנעים - אין
פניות 259 ב', 260 ב' לא אושרו.

הפניות לא אושרו. אני מבקש רוויזיה.

היו"ר אלי גולדשמידט: שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משק המים והביוב בסך של 82 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ו- 108 מיליון שקל בהוצאה ובמסגרתה:

1. הפשרת העתודה לפיתוח מקורות מים בהתאם לסיכום בין נציבות המים ומשרד האוצר.
2. תגבור פעילות הניטור, תחזוקת החולה, הקמת מתקני טיהור ומערכות הולכת ביוב ומימון מערכת אספקת המים ביו"ש.

איפה יו"ש?

בסעיף 03 14 73, מפעלי מים של "הסכמי השלום" עוד מתקופת הממשלה הקודמת, יש סיכום בין נציבות המים למשרד האוצר על כל מה שצריך לעשות שחלק ממנו כתוצאה מהסכמי וואי.

הסכמי וואי, הסכמים בין מי למי?

באילת עופרים עושים קו אחד וכו'.

מי בעד פניה 350 ירים את ידו.


הצבעה

בעד פניה מס' 350 - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
פניה מס' 350 אושרה.

הפניה אושרה פה אחד.

היו"ר אלי גולדשמידט: פניות 304-305, המשרד לשיתוף פעולה אזורי.

אני רוצה לומר לכם, אנחנו לא מדברים על לשכות, אנחנו מדברים על תקציב פעילות של משרד. מדובר בשר שמעון פרס, אפשר "להפיל" זאת שוב, אני מבקש שתחשבו על כך. הפניה מיועדת למימון המשרד לפיתוח אזורי. הפניה הזאת נדונה כבר פעמיים והיא חזרה שוב.

מדובר בפעילות השוטפת של המשרד. מדובר בתקציב למספר חודשים על לתחילת תקציב 2000. בתקציב 2000 תוגש הצעה מסודרת.

אנחנו מצביעים על פניות 304 א', 305 א'.

הצבעה

בעד פניות 304 א', 305 א' - 4
נגד - 3
נמנעים - אין
פניות 304 א', 305 א', אושרו.

פניות 304 א', 305 א', המשרד לפיתוח אזורי, אושרו.

אני מבקשת רוויזיה.

חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת רוויזיה על פניות 304 א', 305 א'.

משה גפני: אני מבקש להזמין את השר מלכיאור, שיסביר לוועדה, מה הוא מתכוון לעשות בנושא של הרפורמים לאור מה שהתפרסם בעתונות?

מדובר בתקציב תפעולי של לשכות שרים. מייד עם הקמת הממשלה הוחלט לצרף שלושה שרים, רמון, פרס ומלכיאור לנושאים ספציפיים. התקציב מיועד לחמישה חודשים.

אנחנו מצביעים על פניות 281 א', 282 א', מי בעד ירים את ידו.

הצבעה

בעד פניות 281 א', 282 א' - 5
נגד - 4
נמנעים - אין
פניות 281 א', 282 א', אושרו.

הפניות אושרו.

אני מבקשת רוויזיה.

רוויזיה מטעמה של חברת הכנסת לבנת.

גם מטעמי.

גם חבר הכנסת פריצקי מבקש רוויזיה.

היו"ר אלי גולדשמידט: ביקשתי הסברים לפניה 311. עיכבתי את ההצבעה על הפניה הנ"ל משום שלא קיבלנו הסבר מספק, למרות שבקיץ אישרנו את תקציב לשכתה של הגברת רבין ושל השר שמעון פרס, כעבור שלושה חודשים אתם מבקשים תוספת של 65 אלף שקל, זו היתה תוספת קטנה יחסית שיכולה להיות מוסברת בהערכות כאלה ואחרות. לעומת זאת, בלשכתה של הגברת רבין יש תוספת של 150 אלף שקל ולא קיבלנו הסברים למה הפער הגדול בין ההערכה התקציבית שהיתה באוגוסט לבין מה שאתם מביאים בחודש נובמבר.

את ההוצאות של גברת רבין אי אפשר היה לצפות מראש. ניתן איזשהו אומדן תקציבי, שלא על סמך אינפורמציה מדויקת של ההוצאות שלה ואפשר היה למדוד את ההוצאות רק תוך כדי פעילותה של הגברת רבין.

יש כאן פער של 25%.

לא ניתן היה לצפות אותו, חלק גדול היה עבור ספרים של הגברת רבין שנתנה אותם מתנה לאישים ואנשים שונים בעת ביקוריה בארץ ובחו"ל וזו היתה הוצאה גדולה, והחלק האחר היה בגין הוצאות שוטפות של הלשכה הכוללות צרכי משרד, עיתונים, פרחים וכו'.

לדעתי הפניה הזו לא נוגעת ברמה אישית לאדם זה או אחר, אנחנו מתקצבים לשכות של אנשים מכל הקשת הפוליטית, אבל אני רוצה לומר לכם, לך כתקציבן ולמשרד האוצר, אתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים, לא יכול להיות שתקצוב לשכה לא מקבל את זה אלא אם היה אירוע מאוד חריג - ואתה לא ציינת שום אירוע מאוד חריג - לדעתי יש פה כשל בסיסי בהכנת התקציב. לא יכול להיות שאנחנו צריכים לבוא ולאשר פער של 25%, ואם אנחנו שואלים שאלות, מייד אומרים שזה ענין פוליטי. אתם מעמידים אותנו, אנשי הפוליטיקה, במצב בלתי אפשרי. אני מוחה על כך חריפות.

אני אבקש לאשר את זה משום שכל דבר אחר יתפרש לא נכון לטעמי, אבל אני אומר לכם, שזה לא בסדר, אתה לא תקצבת פה איזשהו נושא חריג, בסך הכל מדובר כאן בטיפול של לשכה, זה בסך הכל ענין משרדי. הגברת לאה רבין מנהלת את הלשכה הזאת כבר מספר שנים, אתם מעמידים אותנו במבוכה, אתם מעמידים אותנו בסיטואציה לא נעימה, ואני מבקש שתעשו הכל כדי להימנע מכך בעתיד.

אני מקבלת את דבריך, אדוני היושב ראש, אבל מדובר כאן בסכום של 150 אלף שקל בתקציב לשכתה של הגברת רבין, לעומת סכומים גדולים בהרבה שאין להם הסבר ואני מבקשת להבהיר אותם, למשל, בסעיף אמרכלות משרד ראש הממשלה יש העלאה של כמעט 4 מיליוני שקלים, 3 מיליון ו- 383 אלף שקלים, שזה המון כסף.

בתקציב לשכת ראש הממשלה יש עלייה של 65 אלף שקלים, ובתקציב אמרכלות ראשות הממשלה עוד 590 אלף שקלים. יש אמרכלות משרד ראש הממשלה - 3 מיליון 383 אלף שקל, ועוד אמרכלות ראשות הממשלה - 590 אלף שקלים.



הייתי שמחה להבין, מה עושים בעוד 4.5 מיליון שקלים לאמרכלות במשרד ראש הממשלה? מה יש במהלך החודשים האחרונים של 1999 שדורש הוצאה של עוד 4.5 מיליון שקלים לאמרכלות?

בסעיף 04 12 04 מופיע סעיף: ועדה לבדיקת מינויים בתאגידים ציבוריים. מה ההצעות?

אני מתפלא על ממשלת ברק שיש הפחתה לפעולות הסברה לשיחות שלום.

אני חייב לציין, שהתקציב ללשכת הגברת רבין, כל הנושא עוכב עקב פניית יושב ראש הוועדה. שנית, אני לא אתנגד לאשר את הפניה, הרי אי אפשר להפסיק את קיום הלשכה הזאת, אבל הייתי מבקש כתנאי להצבעה, לקבל פירוט, איך בוצע התקציב? מכיוון ששמעתי מדברי נציג משרד ראש הממשלה, שהכסף חולק כמתנות. היתה כאן חלוקת מתנות לאנשים מתוך התקציב, הוא הזכיר למשל את המתנות של הספרים. כלומר, הגברת רבין, על פי שיקול דעתה הבלעדי חילקה לאנשים מתנות שווה ערך לכסף, שלקחה מקופת המדינה.

בהצבעה שלי לא אתן הכשר למעשים שאני לא יודע מה הם, במאזן אני אתמוך בתוספת, אבל בתנאי שאקבל פירוט של איך הוצא הכסף כי מבחינתי יש חשש גדול שזה לא על פי קריטריונים.

לגבי ועדת המינויים, ברשות החברות הממשלתיות קיימת ועדה למינוי בתאגידים ציבוריים בראשות שופט וכל מינוי לתאגיד ציבורי מוגש לוועדה הזאת שמתפקידה לבחון את כשרות האדם המומלץ לתפקיד.

מה ההוצאות?

עורכי דין, כלכלנים - - -

הם לא משתמשים במשרד ראש הממשלה?

זו ועדה לאו דווקא של עובדי מדינה, חברים בה גם עורכי דין, גם כלכלנים גם אנשי ציבור.

לגבי סעיפי האמרכלות, הוצאות האמרכלות מתחלקות לכמה סעיפים: אחזקה, תפעול, דמי שימוש בטלפונים ואחרים. כל ההוצאות הללו הן ברובן הוצאות קשיחות.

זה כולל גם שיפוצים לצורך הקמת אגף תקשורת, החלפת ריצוף וכו'?

סעיף האחזקה כולל בתוכו גם שיפוצים, השיפוצים שנעשים היום, עדיין אין החלטה לשפץ וטרם נחתם חוזה עם הקבלנים.

אם כך, איך כבר משפצים?

לא משפצים, לא נחתם חוזה כי אין השנה תקציב.

אני לא מבינה, לא החלו להקים את החדר הגדול לאגף התקשורת?

לא, לא החלו בשיפוצים, יש תכנונים, יצאנו למכרז וההוצאות יבואו מתקציב 2000.

עדיין לא הבנתי, לאן הולכים בכל זאת 4.5 מיליון שקלים?

זה הולך על אותן הוצאות קשיחות של ארנונה, מים, חשמל, הוצאות סולר והסקה, התקנת מזגנים וכו'.

זה היה גם קודם, מה חדש?

אנחנו בגרעון מהחצי השנה הראשונה של התקציב.

זו בדיוק התשובה שלא רצית לשמוע. מה שהוא אומר, שהגרעון הגדול ביותר הוא מהתפעול של החצי השנה הראשונה, אבל מכיוון שאני לא עושה פוליטיקה, בניגוד לכמה חברים פה, יש כנראה פער בין ההערכה התקציבית לבין ההוצאות במשך כל התקופה.

לא קיבלתי תשובה, מדוע יש הפחתה בתקציב שיחות השלום?

מכיוון שיש לנו עודף שלא נוצל.

אנחנו מצביעים בגין פניה מס' 311, מי בעד ירים את ידו.



הצבעה

בעד פניה מס' 311 - 5
נגד - 3
נמנעים - אין
פניה מס' 311 אושרה.

הפניה אושרה.

אני מבקשת רוויזיה.

רוויזיה של חברת הכנסת לבנת.

דן זייצ'יק: פניה זו נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משק המים למימון תשלום הפיצויים לעין גב בעקבות הצפות הכנרת. בחורף 1968-9 גלשה הכנרת והציפה את החופים בעין גב. היתה בוררות בין הממשלה לבין מקורות מי אחראי על אי פתיחת הסכר ונקבע שהאשם בנושא הזה היה נציב המים שלא הורה לפתוח בזמן את הסכר.

אני תומכת, אבל אני רוצה להבין, משנת 1969 ועד עכשיו היתה הבוררות, במשך 30 שנה?

יש תביעות של 50 שנה.

בסעיף 09 02 4, פיקוח במסגרת הסכמי השלום יש הפחתה של 60 מיליון שקל. אני חושב, שפקידי האוצר כותבים סתם סעיפים על הסכמי השלום כדי שיאשרו את הפניה ואחר כך הם באים ומורידים. אין לי הסבר אחר.

ראשית, מדובר ב- 60 אלף שקל ולא 60 מיליון שקל. יש צוות פעולה משותף שעושה בקרה ביו"ש, הצוות הזה תוקצב יותר 60 אלף שקל.

אנחנו מצביעים על פניה 351, מי בעד ירים את ידו.




הצבעה

בעד פניה 351 - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
פניה מס' 351 מאושרת.

פניה מס' 351 אושרה פה אחד.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.