פרוטוקולים/כספים/2721



2
ועדת הכספים
9.11.1999

פרוטוקולים/כספים/2721
ירושלים, כ"ו בשבט, תשס"א
19 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ל' בחשון התש"ס (9 בנובמבר 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
יוסף פריצקי
שלום שמחון

מ"מ: עופר חוגי
סופה לנדבר
יצחק סבן
יאיר פרץ

אריה שומר - מנכ"ל בית הנשיא
אריה צרפי - חשב בית הנשיא

רוני ארד
הראל בלינדה
חיים בן-צרויה
גל הרשקוביץ
דן זייצ'יק
גולן חקק
עמיחי כץ
אלעד תמרי

דב שחמון - שירות התעסוקה

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

חנה כהן

1. תקציב נשיא המדינה ולשכתו לשנת 2000.
2. תיקונים בתקנון הבורסה - סעיף כללי שימור.
2. שינויים בתקציב לשנת 1999.



תקציב לשכת נשיא המדינה לשנת 2000

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. שמעתי ממנכ"ל בית הנשיא, שהנשיא מנותח בשעה זו. אני מאחל לו שיהיה בריא ושיחזור לעצמו כמה שיותר מהר. הוא צריך לעשות עוד הרבה דברים טובים למדינה.

אני מקווה שהסקירה לא תארך הרבה זמן, כי אין מחלוקות סביב תקציב בית הנשיא. בהזדמנות זו אני מבקש שתספר לנו, מעבר להיבט התקציבי, על סוג הפעילות שבית הנשיא עוסק בה.

אני שמח להיות פה, ואם אתם יזמתם את זה, אני שמח עוד יותר, כי המינוי שלי הוא מינוי של ועדת הכספים ולא מינוי של מישהו אחר.

אנחנו יכולים גם להדיח אותך?

אתם יכולים לעשות כל דבר. אני חושב שזה דבר טוב להיפגש עם ועדת הכספים.

מדוע המינוי שלך הוא מינוי של ועדת הכספים?

הוא לא מינוי של ועדת הכספים, אך הוא צריך את אישור של ועדת הכספים.

בסעיף התקציב אנחנו מתמקדים בלשכה שמונה את הנשיא ואותי ברמה התפקודית, יחד עם רעיית הנשיא. לאחר מכן יש לנו את כל הפרק של המשק, של המינהל, מחלקת חנינות ומחלקת פניות ציבור.

מחלקת החנינות קיבלה בשנה שעברה חיזוק, מאחר שבשנת היובל מספר הבקשות לחנינות גדל מעל ומעבר ויש להם השלכות אפילו לשנת 2000, כי הבקשות שהוגשו היו בסדרי גודל של 3,000-4,000 בקשות, דבר שלא קיים בזמן רגיל. כמובן שיש לכך השלכה תקציבית.

אני מוכרח לומר לך שבניגוד לתקציבי משרדים אחרים, שאנשים נכנסים לכאן חמורי סבר, לתקציב הזה אנשים נכנסים עם חיוך.

לנושא החנינות נתנו עדיפות גדולה לטיפול, כי הלחצים היו קשים מאוד. יש כאלה שנהנו מזה ויש כאלה שאולי עוד ייהנו. המצב הוא לא פשוט, אבל אנחנו משתדלים לעשות את זה כמה שיותר. זו עבודה דיי קשה בעניין הזה. אנחנו בקשר עם משרד המשפטים ולא הפסקנו את הלחץ בנושא של שנת ה- 50, שקיבל את העדיפות העליונה ועד סוף השנה יש לנו תקציב לעניין הזה.






לגבי פניות ציבור, הלחצים הם הרבה יותר קשים. לתפקוד של הנשיא בנושאי חברה, דברים שאולי לא כל כך רואים בתקציב, יש לו משמעויות תקציביות. הנכים היו אתנו בקשר במשך שלושה שבועות והנשיא שם את כל כובד משקלו, גם כשהיה בבית חולים, למען הטיפול בבעיה. נכון שכל הבעיה של הנכים היא שאלה של כסף, אבל מעבר לזה, ניסינו לטפל בזה ואנחנו שמחים שזה נפתר.

הטיפול של בית הנשיא בנושאי חברה מקיף את כל התחומים בארץ. הטיפול באזרחי מדינת ישראל הערביים, הוא טיפול שקשור להרבה מאוד תחומים. יש את הטיפול בסכסוך שהיה בנצרת בין המוסלמים והנוצרים. יש טיפול במשפחות השכולות שמקבלות את טיפולן ממשרד הביטחון, אבל אם הן לא מקבלות את הטיפול הן באות לבית שלנו. בית הנשיא מטפל טיפול פרטני במשפחות בהיקף של כ- 30 אלף פניות. זה טיפול קשה מאוד, כי הטיפול נעשה דרך מוסדות הרווחה בכל העיריות. גם בעיריות יש את הטיפול במשפחה, אבל ברגע שמשפחה שמקבלת את הטיפול לא מרוצה מהרשות, היא ישר כותבת מכתב לבית הנשיא.

אני חושב שהדברים האלה מקבלים את ביטויים בסיורים של הנשיא יחד עם גב' וייצמן בכל רחבי הארץ. בשבוע שעבר היינו בקרית-מלאכי. כשאתה בא לעיר כזאת ואתה שומע את המצוקה שלה, ברור שאחר כך צריך גם לטפל. מי שמכיר את פעילותו של הנשיא יודע שהוא לא רק מסתפק בביקור. אחרי ביקור כזה הנשיא מדבר עם שר האוצר, עם שר העבודה והרווחה, עם שר הבריאות. זו רק דוגמה אחת משבוע שעבר לפעילותו של הנשיא בתחומים האלה.

אנחנו ממשיכים בטיפול בקשרי החוץ של המדינה, דרך אימון השגרירים וכו'. השנה הבאה, שנת המילניום, תביא לישראל הרבה אורחים. אני יכול לומר לכם שהשנה אירוח של ראשי מדינות, ואני לא מדבר על ראשי ממשלה, כי זה שייך למשרד ראש הממשלה, יהיה בהיקף גדול. האירוח יקיף בין 10 ל- 15 נשיאים, כמו הנשיא ילצין. ב4- בינואר אמורים להגיע שמונה נשיאים מחבר העמים, מאירופה וגם מקפריסין. זה אחד הדברים החשובים בעבודת בית הנשיא. אנחנו משתדלים לארח ממלכתית, בנוהל הברור, שניים-שלושה בשנה, כי זה משפיע על התקציב, ולשאר אנחנו נותנים יותר ביקורי עבודה.

כמובן שאנחנו מתעסקים גם ב"אות הנשיא למתנדב", פרסים על מעשה טוב וכד'. אנחנו משתדלים לתגבר את הדברים האלה בכוחות שיש לנו.

לשכת בית הנשיא מטפלת גם בנשיאים לשעבר: הנשיא קציר, הנשיא נבון ורעייתו של חיים הרצוג זכרונו לברכה.

האם יש שוני בקריטריונים לגבי נשיאים לשעבר? ראיתי שהסכומים שונים אצל כל אחד.

הסכומים שונים וזה בעקבות עבודתם של אנשים. אם אתה שם לב, אתה רואה שהנשיא קציר, מאחר שהוא נשען על מכון וייצמן, אומנם כתוב לו פה בתקן 1, אבל ברור שיש לו שתיים-שלוש מזכירות ואם אתה נותן לארגון קצת יותר כסף, אז הם כבר בונים את זה אצלם. הנשיא נבון עובד לבד, אין לו מכון, לכן התקן שלו הוא 4.5. אנחנו בונים את זה עם אגף התקציבים. לנשיא לשעבר מגיע נהג, מזכירה ועוד יועץ. זה בדרך כלל שלושה תקנים. לגב' הרצוג מגיע גם את אותו תקן, ואם אצלה כתוב 1, אתם צריכים לזכור שלה יש גם את המועצה לארץ ישראל יפה והתקציב שלה נבלע בארגון, אבל בסך הכל התקציב כמעט זהה לגמרי אצל כולם. אנחנו משתדלים לשמור על זה כמה שאנחנו יכולים בצד האנושי.

אנחנו מארחים במשך השנה הרבה מאוד מבקרים בהרבה מאוד אירועים. במשך השנה מגיעים אלינו בין 300,000 ל- 400,000 איש, בכל מיני אירועים – סוכות, חנוכה וחגים אחרים.

אנחנו משתדלים ליצור את הפעילות ולא רק להתנתק ממנה, אלא להביא לידי זה שהמודעות של בית הנשיא בחיי החברה בישראל, גם בתחומים הקשים, לא תפסיק.




אני מסתפק במה שיש לנו בתקציב והנשיא אפילו הורה לי להראות גם צמצום במספר דברים. הוחלט שהשנה נחסוך במיליון שקל. חשבנו לתרום את זה לדבר מסוים, אבל נעשה את זה בעצה אחת עם אגף התקציבים.

אנחנו יכולים להוציא יותר ואנחנו יכולים להוציא גם יותר. אני יכול לומר שהתקציב בנוי בצורה מאוד מאוזנת, מאוד רציני והוא משפיע בדרך כלל על חיי היום-יום, בטיפול שלנו בכל מיני נושאים.

איך אתה מסביר את העובדה שההוצאה היתה למעשה 18.5 מיליון?

זה היה ב- 1998.

תקציב 1999 היה 22 מיליון שקלים והצעת התקציב של שנת 2000 היא 23 מיליון. זאת אומרת שיש פה הגדלת תקציב לשכת נשיא המדינה.

זאת לא הגדלה, אלה זו הגדלה שאתה מקבל אותה אחר כך בשכר.

אנחנו שומעים על קיצוץ פלט בכל משרדי הממשלה ותרומה של כל משרד לתקציב.

מה שכתוב בחוברת שמונחת לפניכם זה מחירים נומינליים. המעבר בין 99' ל- 2000 הוא במחירים קבועים ויש קיצוץ בסדר גודל של כ- 700 אלף שקל. זה תקציב לשכת הנשיא במסגרת החלטת ממשלה.

דיברתי על חנינות ועל כל הטיפול המוגבר שלנו בנושא. התקציב לזה הוא כמיליון שקל.

ההוצאה של 1998 היא הוצאה במזומנים ואתם לא רואים את ההוצאה של התחייבויות בתקציב, כך שהעודף בתקציב במזומנים מחויבים הוא יותר קטן. לשכת הנשיא אינה חורגת בתקציב ובדרך כלל אינה משאירה עודפים בסדרי גודל רציניים. אלה דברים דינמיים ואם היתה נסיעה פחות לחו"ל או פחות אירוח של נשיאים, זה פחות או יותר ההפרש. שאר הדברים שהם הוצאות קבועות כמו שכר והוצאות תפעול, הם דיי קבועים משנה לשנה וההוצאות שם מבוצעות.

דובר על נסיעות לחו"ל. ברור שהבקשות לנשיא המדינה לנסיעות לחו"ל הן גבוהות מאוד. מבקשים הרבה לארח אותו וזה גם מתואם בינינו לבין משרד החוץ. במאי השנה נסגור שש שנים במשרד. בסך הכל נסענו ל- 18 ארצות. צריך לזכור שזה מ- 93' ועד היום. הבקשות הן הרבה יותר ובסעיף ההוצאות אפשר להעמיס כמה שיותר. מעולם לא עשינו את זה ואמרנו שאנחנו שוקלים לגופו של עניין, בודקים מה הצורך ומה הדברים החשובים, ואם אפשר להצטמצם, אנחנו מצמצמים. אין לנו דרישות מעבר וצריך לזכור שהבקשות הן הרבה יותר גדולות.

מה זה 190 אלף שקל מותנה בהכנסה? איזה הכנסות יש לבית הנשיא?

בין יתר התפקידים שלי אני גם יועצת משפטית של קרן יושב ראש הכנסת. ידוע לי שקיימת קרן נשיא המדינה. האם אתה יכול לפרט קצת לגבי מספר הפניות, מה היקף הקרן וכו'?

הקרן ממומנת באמצעות האפוטרופוס הכללי.

לשאלתו של חבר הכנסת ברכה – אנחנו מארחים בין 300,000 ל- 400,000 איש בשנה. אלה אנשים מכל הסוגים, מכל המוסדות וכמובן שצריך גם להגיש להם כיבוד. לפעמים אנחנו מתנים את האירוח בתשלום. אם המשטרה רוצה לארח 250 איש אצלנו, אנחנו כמארחים צריכים להגיש כיבוד, אבל אנחנו משתפים את המארגנים במימון הזה.

השאלה הזאת עולה כל פעם שאני מופיע בוועדת הכספים – למה בית הנשיא צריך להיכנס בהוצאה מול הכנסה. אני מוכן לוותר על זה, אבל אני חושב שגם יהיה נכון מאוד שגוף שמבקר בבית הנשיא ישתתף באירוח. אם באים אלינו 300 ילדים חולי סרטן והעמותה אומרת שאין לה מה לשלם עבור הכיבוד של 10,000 שקל, בהחלטה שלי אנחנו מוותרים על העניין הזה.

אם ראש הממשלה בא אליכם לארוחת בוקר, הוא צריך לשלם על הארוחה?

הנושא של הכנסה מול הוצאה היא שאלה נכונה. אני חושב שזה חינוכי ומאוד נכון שההחלטה תהיה בידינו. אם באים אלינו גופים שיכולים לממן את זה כמו התאחדות התעשיינים, אני חושב שמן הראוי שישלמו. לדוגמה – "פרס התעשייה", אם התאחדות התעשיינים מבקשת להיות אורחת שלנו ואת הפרס נותן משרד המסחר והתעשייה, אני מעדיף לבקש מהם את הכסף. אני חושב שזה חינוכי לעשות את זה. תמורת זה, אם מגיעים מוסדות שאין להם את היכולת, אנחנו תורמים את זה. השיקול הוא שלנו.

לגבי קרן הנשיא. קרן הנשיא מטפלת באלפי אנשים, ב- 30,000 פניות בשנה בממוצע. התקציב לזה הוא לא גדול. משפחה שפונה אלינו מקבלת עבור טיפול שיניים או חובות סכום מצומצם, עד כמה שאנחנו יכולים לעזור.

הסכום שעומד לרשות קרן הנשיא הגיע ביוזמה שלנו, בהיגיון, דרך האפוטרופוס הכללי, בשיתוף עם אגף התקציבים. המחשבה היתה שבמקום להתחיל לבקש מכל מיני תורמים, העדפנו לעבוד בצורה מאוד מסודרת עם אגף התקציבים, מול האפוטרופוס הכללי שמקצה את הכספים לנושא רווחה.

כמובן שאנחנו לא נותנים לכל אחד את הכסף, אלא העבודה נעשית במקביל. אם משפחה פונה בעניין רווחה, השאלה שלנו היא מדוע היא לא פנתה לעירייה. כדי שהיא לא תזכה בפעמיים עזרה, שתקבל גם מפה וגם מפה, אנחנו עובדים עם אותה עירייה. אנחנו מטפלים בכל הפונים, ממטולה ועד אילת, בלי כל הבדל . לקרן הנשיא יש את השם שלה ואת היחס שלה וזה טיפול מאוד פרטני בכל הנושאים שהם בחיי החברה בישראל.

התקציב הזה הוא שוויוני?

למה הכוונה אם התקציב שוויוני?

השאלה אם יש קריטריונים מסודרים - -

למה, אדוני היושב ראש, לא הזמנת את אמנון דה-הרטוך? אמנון דה-הרטוך נתן הרצאה מאלפת ביום חמישי, איך מפא"י ההיסטורית עשתה לו "ויש" כזה, זרקה אותו לכלבים.

השאלה מה הקריטריונים וכיצד זה נקבע? האם יש ועדה ציבורית שקובעת וכמה כסף יש בקרן הזאת?

לגבי השאלה על שוויוניות. כל בקשה נדונה לגופו של עניין. יש לנו ועדה פנימית בבית הנשיא, ששותפים בה הנשיא, גב' וייצמן ואני עצמי שמנהל את פניות הציבור. כל שנה, גם השופט בן-דרור וגם השופט צבי טל, מקבלים דוח מדויק לאן התקציבים הולכים.

אם משפחה מסוימת בקרית-שמונה נפגעה בפיצוץ או שקרה לה משהו שהיא מבקשת כספים למחייה, כמובן שזה נבדק דרך ראש העיר, דרך מחלקת הרווחה, האם אותה משפחה קיבלה פעם כסף, אם היא מטופלת במחלקת הסעד.

יש פניות כמו של משפחה שמבקשת סיוע ברכישת ספר תורה או שהנשיא פגש בבית החולים אזרחית ערבייה שילדתה נפגעה והטיפול בה עולה 10,000 שקל ליום ואנחנו רוצים לתרום לה 1,500 שקל. יש פניות מדרוזים, בדואים וצ'רקסים ומכל המגזרים, פניות רבות מאוד.

אני טוען שהכסף אף פעם לא מספיק. הסכום שניתן לנו הוא מוגדר מאוד, אנחנו לא מבקשים מיליונים, אלא מגדירים את הבקשות שלנו ואומרים שהקרן זקוקה ל- 7.5 מיליון שקל. הקרן נשענת על תקציב של 7.5 - -

מה התקציב של קרן יושב ראש הכנסת?

3 מיליון.

תקציב פניות הציבור של בית הנשיא הוא 7.5 מיליון שקל, ולמעשה הטוב בנושא של "אות הנשיא למתנדב" זה מיליון שקל נוספים. אנחנו משתפים בנושאים האלה את הנהלת האפוטרופוס הכללי, ששותפים אתנו בכל המהלך של החלוקה התקציבית הזאת.

אני חושב שניתן לעשות עוד הרבה. אני חושב שהסכומים שיש אצל האפוטרופוס הכללי הם סכומים רציניים ביותר לנושא רווחה וחברה בישראל. במשרד העבודה והרווחה למשל, התקציב של האפוטרופוס הכללי הולך לנושאים של בריאות, עבודה ורווחה. זה לא בתקציב היסודי של המשרד, אלא כתוספת.




בעבר היה נהוג לפנות לכל מיני תורמים שיתרמו לקרן הנשיא ודרך זה רצו לתרום לאזרחים. הנשיא לא הגדיר את זה כך, כי ברגע שאותו תורם, שהוא לפעמים עלום שם, רוצה לחלק יחד עם הנשיא את הכסף ורוצה להחליט איפה ומה, זה לא נראה לנשיא. לכן פנינו לאפוטרופוס הכללי, בשיתוף פעולה עם הוועדה הציבורית למען עזבונות ואגף התקציבים. אני חושב שהדבר הזה רק מביא ברכה בטיפול בפונים.

אין כבר תרומות לקרן הנשיא?

אין תרומות. הנשיא מתנגד לזה טוטאלית. אם אדם רוצה לתרום לקרן הנשיא והתרומה שלו היא תרומת אמת, בלי שהוא יגיד שהוא רוצה לתת לדבר מסוים, אלא הולך לפי הקריטריונים שלנו וזה נשאר עלום שם, בשבילי זה עדיף מאוד. אנחנו לא רוצים להישען על דברים כאלה.

קיבלתם תרומה מסוג כזה?

לא. יש לפעמים אחד שפונה, אני שומע תמיד את הבקשות - - -

אתה לא חושב שזה הפסד?

לא. אני חושב שזה רווח גדול ואני חושב שמשרד ראש הממשלה והכנסת, שיש להם גם מחלקת פניות הציבור, ראו ולמדו מאתנו. אני חושב ש"קנאת סופרים רק תרבה", הם ראו מה עושה הנשיא והם גם כנראה יעשו כמוהו. אני חושב שאלה קרנות אמיתיות שניתן לטפל באמצעותן.

אתם עוזרים גם לסטודנטים?

אנחנו נותנים מלגות לסטודנטים.

בחור ישיבה שלומד לרבנות יכול גם לפנות אליכם?

בחור ישיבה או דרוזים או ערבים או בדואים אזרחי ישראל שפנו אלינו, שהמשפחה היא במצוקת יום ואין לה שום אפשרות ומבקשים מלגה, אנחנו מטפלים. מלגה באוניברסיטה היא 10,000 שקל, אנחנו לא נותנים סכום כזה, אבל אם אנחנו יכולים לעזור ב- 1,500 או ב- 2,000 והוא גם מראה מאיפה המקורות הנוספים, אנחנו עוזרים.

מאיפה החיבור בין בחור ישיבה לדרוזי בדואי או ערבי?

הקיפוח.

בזמנו פניתי אליכם ולא קיבלתי שום מענה.

למה לא עושים איחוד של כל הקרנות האלה? נראה לי אבסורד שיש היום כמה קרנות – קרן יושב ראש הכנסת, קרן משרד ראש הממשלה, במשרד העבודה יש גם קרן כזאת, שבתפקידי הקודם טיפלתי בה, וקרן הנשיא. מדוע צריך שתהיינה כל כך הרבה קרנות? הרי יש אנשים שפונים לכל הקרנות ומקבלים מכולן. לעומת זאת, יש אנשים שנדחים מחוסר תקציב. מדוע לא לאחד את כל המשאבים? כדאי להקים קרן אחת מכובדת שתיתן מענה על פי קריטריונים ברורים.

אני לא מסכים עם הרעיון הזה.

אני מתנגד לכך ואני מקווה שאני אצליח לשכנע אתכם בהיגיון המינהלי והארגוני בעניין הזה.

איננו מפרסמים מה בדיוק ניתן לעשות, כי אם מישהו פנה מבלוק מסוים וקיבל לטיפול שיניים 500 שקל והוא מספר את זה לשכניו, אז מבלוק של 30 משפחות, אנחנו מקבלים 20 פניות. הדבר הזה רץ בשטח, אנשים יודעים על הדברים האלה, ולכן אם בחור ישיבה יודע לפנות לקרן הנשיא על מצוקה, אם דרוזי, ערבי או בדואי מבקשים מלגות, או אזרחי ישראל מכל התחומים - -

למה הנשיא צריך להתעסק עם הדברים האלה?

כי הנשיא הוא לא מוסד ייצוגי כמו שכולם חושבים, אלא לצערנו הרב אנחנו מטפלים בנושאי חברה בישראל, ואנחנו מעדיפים לטפל בזה. אנחנו לא מחפשים את המצוקות, המצוקות באות אלינו.

יש היום בממשלה שר לחברה ותפוצות ויש שר עבודה ורווחה, אולי זה תפקידם.

אני מבקש שתיקח את הדברים האלה כשיחה ולא ברמה של ביקורת. אני חושב שבתקופה שבה הייתם בבית הנשיא, עד עכשיו, באמת הכנסתם תוכן לעבודת בית הנשיא ואין ספק שהצוות בבית הנשיא מביא הרבה כבוד למעמד הנשיא. בלי קשר לזה, אני שואל את עצמי מדוע נשיא המדינה צריך להחליט מי בבלוק 22 בקרית-מלאכי יקבל 500 שקל לטיפול שיניים ומי לא יקבל 500 שקל. זה נראה לי לא לעניין, לא מוסיף לכם כבוד. יש מספיק פונקציות במדינת ישראל שצריכות להתעסק בזה.




גם הטענה שמוצגת פה לגבי קריטריונים שוויוניים, מראה שזה לא נכון שמוסד בית הנשיא נכנס לזה. יש מספיק גופים במדינת ישראל שעוסקים בדבר הזה. לכן עולות השאלות שנשאלות כאן.

בהמשך להערה של חבר הכנסת שמחון, רק שאני אעשה את זה באופן פורמלי, כי הדיון הוא פורמלי. אני חושב שלא צריך לאשר את זה - -

זה לא עומד לאישור. קרן בית הנשיא לא מופיע בתקציב.

במסגרת הצעת התקציב, זה לא מופיע במסגרת הזאת.

אז איך אנחנו צד לעניין?

ועדת הכספים לא קשורה לזה.

זה בא בעקבות שאלה שלי.

דווקא בבית הנשיא זה דבר הגיוני. צריך להפריד בין התקציב נטו ישיר, שבא במסגרת הצעת התקציב שהוועדה נדרשת לאשר – זה מה שנמצא בחוברת שמונחת לפניכם. הנושא של קרן הנשיא, באמצעות השתתפות האפוטרופוס הכללי, מתוקצב במהלך השנה ויש בו מנגנון רגיל וקבוע בדומה למשרדי הממשלה, שיש פנייה מסודרת דרך ועדה עם קריטריונים מסודרים.

איך ועדת הכספים מתחברת לנושא של קרן העזבונות?

היא מתחברת לזה כשהיא מאשרת את תקציב משרד המשפטים.

קרן העזבונות מחלקת להרבה מאוד נושאים. זה כסף ציבורי - -

זה בתקציב משרד המשפטים.

אם כך, איפה דה-הרטוך?

חלק מהתהליך שישנו פה הוא גם תהליך לימודי. דרך הדברים שאנחנו שומעים פה אנחנו נגיע לדון בקרן העזבונות וכו'. זה לא בהכרח דבר שממוקד בנושא בית הנשיא.

במסגרת חוק התקציב, כספי האפוטרופוס הכללי מופיעים בהצעת התקציב במסגרת תקציב משרד המשפטים.

איזה דוח ועדת הכספים מקבלת על הביצוע בקרן העזבונות? כמה כסף יש בקרן העזבונות?

כ- 200 מיליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה. יש ועדה ציבורית שבראשה עומד שופט.

אנחנו כממונים על הביקורת התקציבית, איך לנו יש נגיעה, אפילו למידע, למי חילקה קרן העזבונות וכו'? האם אנחנו מקבלים מידע כזה?

אני לא יודע אם זה אפשר.

אתם צריכים לפנות לקרן עצמה.

או לבדוק את זה דרך תקציבי המשרדים שמקבלים מקרן העזבונות.

אנחנו דנים כרגע בקרן הנשיא, משום שאיך שלא יהיה זה יגיע לדיוננו, אם במסגרת משרד המשפטים או במסגרת משרד אחר. לכן, עדיף שנשאל את השאלות בנוכחות נציג הנשיא מאשר בלי נוכחותו.

זה הפוך.

כמי שמקבל פניות מאזרחים שאין להם, אני לא יודע לאן להפנות. אני רואה כאן קרן של 7.5 מיליון שקל וממה שאני התרשמתי הם מחולקים ללא שום קריטריונים, זה לא אומר שנעשים דברים שליליים, ואני מניח שהמגמה היא מבורכת, אך זה ללא קריטריונים.

למה צריך שבמדינת ישראל יהיה גורם, שהוא תואמו של הנדיב הידוע, למרות שהנדיב עשה את זה מכיסו, שבא ומחלק. קראתי בעיתון המקומי שבקרית-מלאכי הנשיא נתן 64,000 שקל ושישה מזגנים. אני לא כופר בזכותו של הנשיא להיות מעורב, הוא גם הכריז על עצמו כראש המדינה. דרך אגב, יש כאן סעיף מיוחד שמתקצב את זה שהוא ראש מדינה? זה דורש תוספת תקציבית או שזה סתם עניין של פרשנות?

זו הגדרה על פי החוק.

בכל מקרה, מאחר שאנחנו נדון בזה במסגרת תקציב משרד המשפטים ונשאל אותם לאן הולכים כספי העזבונות, עדיף שהתשובות תינתנה עכשיו בצורה יותר מוסמכת.

אני רוצה לחלוק במקרה הזה על חבריי. אני חושב שמי שהוא נשיא המדינה היהודית יכול לעשות פעולה של חסד מיידי. אני לא נכנס כרגע לקריטריונים, שצריך לקבוע אותם, אבל צריך בעיקרון שלא יישכח בעם היהודי שצריך לעשות גם צדקה.

אין לי כל התנגדות שכל הקרנות ירוכזו אצל הנשיא.

שאנשים לא ישכחו, עם כל הקריטריונים, שצריך לעשות גם צדקה לכאלה שנמצאים במצוקה מיידית.

לגבי הנושא של הקריטריונים. אני יודע שנשיא המדינה מקבל מהאפוטרופוס את התקציב הזה שמיועד לקרן הנשיא ואנחנו נאשר את התקציב הזה במסגרת תקציב המדינה. הדעות כאן בוועדה חלוקות אם קרן בית הנשיא צריכה להיות כך או אחרת. הנושא עלה כבר בבג"ץ ואמר נציג היועץ המשפטי לממשלה שאי אפשר לאשר תקציב מבלי שנציג היועץ המשפטי לממשלה יחווה את דעתו.

מי זה הנציג?

דה-הרטוך.

יש איזושהי תרופה שתרפא את שניכם מהענין הזה? תפסיקו להגיד דה-הרטוך.

אני מדבר בכל הרצינות. אתמול היתה לנו ישיבת סיעה - -

אתה יודע מה? נתחיל לומר מני מזוז.

מני מזוז הוא מפא"יניק.

אנחנו דווקא היינו בעד שיהיו קריטריונים שווים לכולם.

אני מבקש לא לומר את זה על נציג היועץ המשפטי לממשלה.

למה, מפא"יניק זאת מילת גנאי?

אלה נציגי המערכת המשפטית.

זה היה סתם כך, בצחוק.

אבל ההומור לא משתקף בפרוטוקול. לא יודעים אחר כך שזה נאמר בצחוק.

אתמול היתה ישיבה חשובה של סיעת יהדות התורה.

אני מדבר עכשיו בכל הרצינות. אנחנו החלטנו שנסרוק את כל תקציב המדינה. אנחנו לא נוותר על העניין של השוויוניות. זה נפל לידינו כמציאה משמים. אנחנו לא רצינו לעשות מהפכות במדינה, 51 שנה סבלנו בשקט, אין בעיה, חיינו כך. אנחנו דור אחר של יהדות התורה – אגודת ישראל ודגל התורה - -

אני מבקש שלא תמשוך אנשים בלשון לגבי שוויוניות. שוויוניות היא לא רק בקבלה, היא גם בנתינה. אז בואו ניזהר.

מאה אחוז. נתמודד על כל דבר. נתמודד על ילד בן שש ועל ילד בן שבע, ולמה הוא מקבל ככה - -

ועל חייל בן 18 שיושב בלבנון.

נכון, נתמודד על כל דבר. נבדוק כמה מקבל כל הנוער במדינת ישראל, כמה אחוזים וכו'. על כל דבר נתמודד. אני בעד ההתמודדות הזאת.





ברגע שבא לכאן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה והעלה את העניין הזה, בשבילנו זה היה ברור שזה בשביל להעמיד אותנו במצב שכאילו אנחנו מתנגדים למדינת חוק ולמדינה שוויונית, ולכן הוא בא לכאן על תקציב משרד הדתות. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה. על כל דבר היום יש שקיפות. החרדים לא הולכים לצבא? הם לומדים תורה? בסדר, נשב ונדון בעניין הזה.

בג"ץ דן בזה.

מה זה שייך? כל אחד צריך לקבל את זכויות האזרח בצורה מוחלטת ועל פי היכולת.

היושב ראש הודה כאן שאם אנחנו מקופחים - -

הוא זרק הערה שהיא חשובה וצריך לתת גם עליה את הדעת.

הגבתי על זה שאתם במשך הרבה מאוד שנים סבלתם מחוסר שוויוניות. אמרתי שהמושג שוויוניות הוא מושג מלא.

אבל לפחות שלא יאשימו אותו.

שוויוניות זה לא בונוס. שוויוניות זה עיקרון.

אל תתחבר לזה, יש הבדל.

הוא כן יתחבר.

אתה רוצה עכשיו להיכנס לוויכוח מה המעמד ומה הבעייתיות של אזרח ערבי במדינת ישראל מול אזרח יהודי?

ומה המעמד של אביב גפן שמקבל תמלוגים מהמדינה הזאת ולא שירת בצבא.

אני לא מחבר את זה, למה אתה מחבר את זה? הדיון עכשיו זה לא דה-הרטוך. הדיון עכשיו על קרן בית הנשיא.

ברגע שהעלה את זה נציג היועץ המשפטי לממשלה, כשלנו ברור למה הוא עושה את זה, אנחנו לא נכופף את ראשנו ונגיד שאנחנו מתנצלים על זה שאנחנו נגד מדינת חוק ונגד שוויוניות - -

אף אחד לא אמר לכם שאתם נגד.

זאת היתה כוונתו של נציג היועץ המשפטי לממשלה ולא נרפה מהעניין. אני לא יודע אם שמת לב, אבל אתמול במעטפה היה לי בג"ץ שאמנון דה-הרטוך, באופן פרטי, הגיש נגד החרדים בירושלים ובאיזה כינויים הוא מכנה אותנו. מה דעתו של אמנון דה-הרטוך - -

זה היה כאיש משרד המשפטים?

לא, כאיש פרטי, רק שניצל את מעמדו כדי לקבל חומר ממשרד המשפטים. אם הוא היה פה הייתי מוציא את זה, אבל לא רציתי להוציא את זה שלא בפניו. כך הייתי מראה את האובייקטיביות ואת השוויוניות ואת מדינת החוק שיש בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

יש לו בעיות פרטיות נגד ציבור החרדים והוא מנצל את זה. הוא לא מספר את האמת.

בלשכת היועץ המשפטי לממשלה יש אנשים חכמים שידעו מה אנחנו מתכוונים לעשות ולכן אמרו לו: לך הביתה, תהיה בשקט.

על כל פנים, בנוגע לעניין הזה אנחנו לא רוצים לפנות לבג"ץ, מכיוון שאנחנו חושבים שהכנסת היא המוסד שצריך להחליט בדברים האלה. כל עוד שוועדת הכספים תדון בעניין הזה באופן שוויוני, מה טוב. אם לא, אנחנו נפנה לבג"ץ.

אני מסכים שקרן בית הנשיא צריך לתת את המלגות האלה. צריך לקבוע איזה שהם קריטריונים. בקריטריונים האלה אנחנו נדון כאשר יגיע התקציב של משרד המשפטים. אז אפשר יהיה לדון איך נעשית החלוקה של כספי העזבונות. אני חושב שגם שם לנו כדאי השוויוניות, מאוד מאוד.

אני רוצה לשאול מספר שאלות לגופו של עניין ולגופו של התקציב. מדוע התקציב של בית הנשיא עלה?

שאלתי את השאלה הזאת וההסבר הטכני הוא כזה שיש עליו למעשה קיצוץ, כי מדובר במחירים נומינליים.

אני חושב שהנשיא היה צריך להראות דוגמה אישית ולהוריד מתקציבו.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני אמרתי את כל הדברים האלה בתחילת דבריי. בית הנשיא מהווה דוגמה מאוד רצינית.

בנושא של האמרכלות – יש 10 מיליון שקל. אני מבקש לדעת לאיזה תחומים זה הולך. כמו כן, אני רואה הבדלים בין תקציב הלשכות של הנשיאים לשעבר - -

ניתנה תשובה לשאלות האלה.

אני דווקא חולק על חבר הכנסת גפני שצריך קריטריונים לקרן הנשיא. אני חושב שזה שהנשיא מגיע לכל מיני אירועים, גם בלתי צפויים, הוא נחשף לכל מיני בעיות ששוטחים בפניו. אני לא חושב שבעיה אחת היא כמו בעיה אחרת ויש בעיות אנושיות מורכבות, ולכן טוב שיש שיקול דעת לנשיא. אם סומכים על נשיא, צריך לסמוך עליו גם בדבר כזה.

מה שכן, אני סבור שצריך לאחד את כל הקרנות. אני לא רואה שום סיבה שלראש ממשלה תהיה קרן. לראש הממשלה יש שרים והוא יכול דרכם להעביר.

אני לא רוצה שתצחקו עלינו, אני מתכוון לזה ברצינות, אנחנו מתכוונים לזה יותר ברצינות מאשר חשבתם. הנושא הזה כל הזמן יעלה ואני לא רוצה שאתה, כיושב ראש הוועדה, תחשוב שיש לנו ביקורת עליך. זאת לא הכוונה. יש לנו בעיה עם מישהו שאמר דברים, אחד ש"בא לקלל ויצא מברך". דווקא בזה, אני מברך אותך על זה שעשית את זה.

האי שוויון כלפי הציבור החרדי, קיים בכל המשרדים. אנחנו החלטנו להתחיל לסרוק את כל סעיפי התקציב.

יש בחוק הגדרה לציבור חרדי?

לא שמת לב, אבל בתחילת הישיבה אמרו: חרדים, דרוזים, ערבים - -

באמת לא הבנתי למה.

לא אומרים באף מקום שאין לציבור החרדי נציג בכל מיני חברות, אבל בהצעות חוק למיניהן יש כל הזמן התייחסות לערבים, שיהיה שוויון לערבים, שוויון נשים, אבל החרדים – שום דבר. אנחנו מחוץ לכל עסק.

בוא נעשה עסק. אתם תתמכו בשוויון לנשים ואנחנו נתמוך בשוויון לחרדים.

אפילו שתתמוך, זה לא יעבור וגם אם זה יעבור זה לא יקוים.

ראש הממשלה בכבודו ובעצמו הצביע נגד החוק הזה.

אני לא מדבר על חברות בממשלה. אני מדבר על היום-יום, בנישואים, בגירושים, עגונות וכו'.

שוויון נשים על פי ההלכה זה בעיה. אז אל תצפה מאתנו שנלך נגד ההלכה. אני מקווה עדיין ששוויון לחרדים זה לא נגד החוק.

זה נגד ההלכה הישראלית.

לא ראיתי אף אחד שיתמוך בזה או שבוועדה למינויים ינהגו אחרת.

כשהעליתם את הבעיה של הקיפוח בנושא הסעות תלמידים במגזר החרדי - -

אתה עזרת באמת.

יש לי הרגשה שכל הזמן נדמה לכם - -

אבל מצאת שצדקנו. אז איך יכול להיות שמשרד האוצר משטה בנו כמה חודשים ועד שאתה התערבת לא זז שום דבר?

אני רוצה להראות לך שזה לא נכון, ב- 90% מהמקרים, כי יש כאלה שעושים פוליטיקה משנאת חרדים וההיפך. אני מדבר כרגע באופן כללי. אני בטוח שכל אלה שיושבים כאן, או לפחות 90%, חושבים שצריך לתת לכל אזרח במדינת ישראל אם הוא חרדי, אם הוא ערבי, אם הוא מושבניק מאביבים, ולא משנה מה, כולם צריכים לקבל את הזכויות שמגיעות להם על פי חוק, בלי אפליה. זה לא אומר שאין אפליה, יש בטוח , כיוון שזה החיים, אבל אנחנו צריכים לתקן את זה. לדעתי זה דיי מתוקן בשנים האחרונות והמצב הרבה יותר טוב ממה שהיה פעם.

עד השנה. השנה חזרנו אחורה כמה שנים.

אני שותף להערה הראשונה של חבר הכנסת ליצמן, בכל מה שקשור לעצמאותו ומעמדו של בית הנשיא. אני חושב שהמערכת הפוליטית, גם הכנסת, לא צריכה לפשפש יתר על המידה בנושא הזה. אומנם יש מנגנוני בקרה כמו שקיימים בבית הנשיא, אבל יש כמה דברים שהם על שולחנו של הנשיא ושל המנכ"ל שאני לא שבע רצון מהתשובות שקיבלתי. אבל בכל זאת, אני חושב שיש מקום שהמערכת הפוליטית תימנע ככל האפשר מהתערבות בקביעת סדר העדיפויות של עבודת בית הנשיא.

אני מבקש מנציגי האוצר שלקראת הדיון במשרד המשפטים יביאו לנו את כל הנתונים של קרן העזבונות.

אני מציע שזה יהיה דיון בנפרד.

זה יהיה לאחר ה- 1 בינואר במסגרת הדיון על משרד המשפטים ואני מבקש שנשים את הדגש על העניין הזה.

תקציב בית הנשיא לא היה בדיון בוועדת הכספים בשנים האחרונות. על פי בקשתה של חברת הכנסת לימור לבנת, אני מקיים דיון על כל משרד, על כל גורם תקציבי. כתוצאה מזה יש לנו דיון אחד על כל גורם ולא שני דיונים. בכל מקרה, בדיון על משרד המשפטים אני רוצה פירוט מאוד רחב של פעילות קרן העזבונות.

שימשתי כסמנכ"ל משרד ראש הממשלה ועבדתי עם ראשי הממשלה שמיר, רבין ז"ל ופרס. אני מכיר את קרן העזבונות כבר כ- 15 שנה. קרן הנשיא לא אומצה על ידי הנשיא וייצמן, אלא היא מתקופתו של פרופ' קציר. למדנו את הנושא ואמרנו שלא נקבל את זה מנדיבות של אנשים, אלא נפנה לאפוטרופוס הכללי, מול התנאים של האפוטרופוס הכללי, מול הוועדה של בן-דרור, מול הנהלים והקריטריונים.

בהצעה ארגונית שהגשתי למשרד המשפטית, למשרד האפוטרופוס והוועדה, הצעתי שכל התקציב של קרן הנשיא יהיה אך ורק מהאפוטרופוס הכללי. אני חושב שלנשיא יש מעמד מסוים בישראל ואם בקרן הנשיא יהיו 200 או 250 מיליון שקל, אזי יהיה אפשר לטפל בנושא של נכים או כמו שאנחנו מטפלים ב- 100 משפחות במושב אביבים, ש- 45 מהן נמצאות מתחת לקו העוני. אני רוצה לספר לכם שבערב יום כיפור שלחתי לשם משאית עם אוכל, בלי לחכות שאחרים יטפלו בזה. אנחנו יוזמים את הדברים האלה.

היה לי את הכבוד והעונג להציג לראש הממשלה הקודם, בנימין נתניהו, את קרן הנשיא. הוא רק קינא בעניין הזה. שיתפתי פעולה עם שני מנכ"לים - איווט ליברמן ומשה ליאון - והם יודעים היטב את עבודתנו בעניין הזה.

מר דן תיכון נפגש איתי על הנושא של קרן הנשיא. אמרתי לו שאין צורך בקרן יושב ראש הכנסת ואין צורך בקרן ראש הממשלה, ויש לעשות קרן אחת שתהיה בבית הנשיא עם קריטריונים ציבוריים שמלווים גם היום על ידי האפוטרופוס הכללי והשופטים בן-דרור וטל. אך מאחר שכל אחד רצה את עמדת הכוח של חלוקת הכסף, זה לא יצא לפועל. אם פונים לראש ממשלה בבקשת עזרה הוא דיי מקנא ושואל למה הוא לא יכול לעזור.






אני חוזר להצעה הראשונית - לאפוטרופוס הכללי יש הרבה כסף והכסף מנוהל בצורה מסודרת ורצינית. בעבר זה היה מנוהל על ידי ועדת שרים, אך בזמנו של דן מרידור כשר משפטים, הוחלט יחד עם ועדת הכספים, שתוקם ועדה מיוחדת בראשות שופט שתהיה אחראית לכספי העזבונות.

אני יכול לומר חד וחלק שהקריטריונים מנוהלים בינינו לבין האפוטרופוס הכללי מול כל מדינת ישראל, מאילת ועד מתולה.

מדוע יש שני סעיפים נפרדים לאמרכלות וללשכת הנשיא?

זה נוהל של אגף התקציבים. זה לא משנה, התקציב הוא אחד, רק שיש חלוקה לסעיפים. באמרכלות כוללים את האבטחה, נקיון, סדרים של הבתים וכד'.

בתקציב הכנסת הנושא של האבטחה היה בנפרד ופה זה נכנס לאמרכלות.

זה הנוהל של אגף התקציבים.

כשיש 40 תקנים לכוח אדם ויש תקציב כזה גדול, זה נראה תמוה.

היו לנו 45 תקנים ובתקציב לשנת 2000 יש לנו 39.5 תקנים. זה מול 360 עובדי הכנסת. אין להשוות את עבודת הכנסת שהיא קשה. בלשכת נשיא המדינה יש 39.5 תקנים בלבד. אני לא חושב שיש עוד מינהל בישראל שמסוגל לנהל את בית הנשיא עם 39.5 תקנים. אם תמצא אחד כזה, אני אתן לך עכשיו את התפקיד שלי.

אני רוצה להזכיר לכם שאני לא מבקש עוד כסף, אלא להיפך, בסופו של דבר אנחנו נותנים כסף. כבר אמרתי שאנחנו עובדים בצורה מסודרת כך שהאמרכלות מטפלת בנושאים ספציפיים, כמו דואר או ארנונה לעיריית ירושלים. אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם בית הנשיא משלם ארנונה לעיריית ירושלים, למרות שהוא פטור. מאז שהנשיא נכנס לתפקידו הוא קבע שגם בית הנשיא ישלם מסים. יכול להיות שאגף התקציבים לא אוהב את הדבר הזה, אבל בכל מקרה אנחנו משלמים גם ארנונה וכל המסים האחרים, כמו כל אזרח במדינת ישראל.

קרן הנשיא היא פעילות רצינית שהתחילה בזמנו של הנשיא קציר. אני חושב שאסור להוציא את זה מידיו של נשיא מדינת ישראל. זה צריך להיות בית שמאחד את כל האוכלוסיה בישראל עם קריטריונים מסודרים. אני מקווה שנגיע למצב כזה שקרן בית הנשיא לא תהיה 7.5 מיליון, אלא תהיה 250 מיליון שקל.

הנושא של האפוטרופוס הכללי קיים בתקציב משרד המשפטים ואתם תוכלו לקבל את התשובות הברורות לזה מנציגי משרד המשפטים.

יש שלוש קרנות שפועלות בשטח: קרן ראש הממשלה, קרן בית הנשיא וקרן יושב ראש הכנסת. אני יודע שיש הרבה אנשים שנזקקים, שבכלל לא יודעים על קיומן של הקרנות האלה. יש אפילו לשכות רווחה שלא יודעות את זה. אני יודע על לשכת רווחה מסוימת בצפון הארץ שבכלל לא ידעה שיש קרנות מסוג זה. בסיטואציה הזאת, אם אין נגישות לכל אחד, נפגע עקרון השוויון. להבדיל, זה דומה לסיטואציה בה תוכנית טלוויזיה לוקחת איזשהו נושא אנושי מאוד כואב, כולם פותחים את לבם ומעבירים כסף לחשבון כסף שנפתח. אך באותו זמן יש עשרה אחרים שלא הגיעו לתוכנית הטלוויזיה הזאת ולא יקבלו את זה אף פעם. זה נושא בעייתי מאוד.

אני מודע לכך שקרן בית הנשיא לא ערוכה לטפל בנושאים כבדים כמו שיש בתוכניות הטלוויזיה מדי פעם, וכמו ששמענו פה זה בסדר גודל של 500 שקל לטיפול שיניים וכד'. זאת אומרת שיש פה מידה מסוימת של שרירותיות לא מכוונת, כי אם הנשיא מבקר בקרית-מלאכי, אבל באותו זמן הוא לא ביקר במגדל העמק, כי הוא לא יכול להיות בכל המקומות, אזי יוצא שיש כאלה שלא מקבלים. אם הנשיא שמע על מצוקה של בחור ישיבה מבני ברק, באותו זמן הוא לא שמע על בחור ישיבה מירושלים שאולי הוא במצוקה יותר גדולה. יש עם זה בעייתיות והיא לאו דווקא קשורה לקרן בית הנשיא, אלא היא אינהרנטית לעניין הקרנות בכלל, היא מובנית.

אין לי ספק שהכספים האלה הולכים למטרות הכי צודקות בעולם, אף אחד לא מעלה על דעתו חס ושלום שזה הולך למטרה פסולה. אבל השאלה היא אם אלה שיותר מגיע להם, יש להם את הקדימות ואם ישנו בכלל מכניזם בתוך העניין הזה. לדוגמה - להעביר את המידע על שלוש הקרנות הקיימות ללשכות הרווחה ברחבי הארץ.

כולם יודעים מזה.

לא כולם יודעים מזה.

העליתי את הנושא של הקרן לא בגלל שזה בבית הנשיא, אלא בגלל שקרן מסוג כזה נותנת אקמול ולא פותרת בעיה. אקמול, אקמול, אקמול, אבל עם זה לא פותרים בעיות. אתם תביאו למושב אביבים משאית עוד 200 פעמים, אבל זה לא יעזור, כי אין גורם במדינת ישראל שמתמודד באופן אמיתי עם הבעיה האמיתית הזאת. לכן, כשהערתי לגבי קרן בית הנשיא התכוונתי בעצם לעורר לכך שיש בעיה אמיתית.

כאשר אתם מחליטים לתת לאותו אדם מבלוק 22 בקרית-מלאכי, האם אתם מבקשים קודם חוות דעת של לשכת הרווחה?

איזו שאלה. אף אזרח לא מקבל שום סכום ללא דוח בדיקה לרוחב, לגובה ולעומק, מה הוא קיבל בעבר וכו'.

אני חוזר להצעה הראשונית שלי. ועדת הכספים יכולה לבדוק את הכל ולראות שהכל מנוהל בצורה מסודרת.

אתה מגיב על דבר שלא נאמר פה. אף אחד לא העלה פה ולו צל צלה של ביקורת.

אם היתה ביקורת היית שומע את זה מזמן.

פה אף אחד לא מתבייש להטיח ביקורת, ותהיה הנוקבת ביותר. פה מועלות שאלות עקרוניות שלא קשורות דווקא לקרן בית הנשיא. חבר הכנסת שלום שמחון העלה את זה מהיבט אחד, חבר הכנסת יאיר פרץ מהיבט אחר ואני בהיבט אחר. אני חושב שזה שווה דיון. כל מערכת יש לה מה שנקרא "קופת צדקה" ובתוך היהדות המערכת של גמ"חים זה דבר מאוד מפותח וזה לגיטימי שזה יהיה גם במערכת שלנו.

אבל אני אומר שוב - עניי עירך רבים, הצרכים הם עצומים ולכן השאלה היא אם אנחנו מטפלים במכלול הצרכים האלה. עד כמה שאני זוכר בית הנשיא נתן 5,000 שקל למשפחת עולים שבנה נהרג בלבנון, משום שהנשיא הגיע וראה שחסר להם. כשקוראים דברים כאלה בעיתון, מרגישים עם זה טוב וחשים שיש כתובת. אך השאלה היא אם אין אנשים אחרים שזקוקים לזה לא פחות, ואפילו אולי יותר, והם בכלל לא מודעים לזה.

זאת ההזדמנות בשבילי להופיע בפניכם ולומר שאני מוכן לנדב את עצמי כיועץ לעניין הזה, ולהסביר לכם שהנושא של הרווחה יכול לעבור דרך ועדת הכספים, ולהראות לכם שהנושא הארגוני הזה אכן מקבל את הטיפול שלו במדינת ישראל בכל הקצוות ויש מקומות שלא תגיעו אליהם, כי אם יש קרנות פרטיות לכל מיני אנשים פרטיים, זה סיפור אחר לגמרי. אני מדבר כרגע על כסף שהולך למצוקה, ובית הנשיא מהווה עוד קטליזטור נוסף לעניין הזה.

אתם עוזרים גם למוסדות או רק ליחידים?

בעיקרון זה ליחידים, אבל גם למוסדות.

כמה זה למוסדות וכמה ליחידים?

זה לא מוגדר בדיוק. אני לא זוכר כרגע מספרים מדויקים, אבל אני יכול להציג את זה בפני הוועדה.

לגבי מעמד בית הנשיא - אני חושב שיש הבדל בין ביקורת ציבורית על פעולת הממשלה לבין ביקורת ציבורית על בית הנשיא. אני לא מתכוון, ככל שזה תלוי בי, להעביר תחת שבט ביקורת של ועדת הכספים, את שיקול הדעת של נשיא המדינה, בגלל מעמדו המיוחד של נשיא המדינה. הנשיא גם מחליט את מי לחון ומי לא לחון, וזה לגיטימי. זה האלמנט של מוסד של חסד, שהוא נותן ולא בודקים אם שיקול הדעת שלו היה נכון או לא היה נכון. זה לא ראוי. מבחינה זו, שמירת מעמדו של הנשיא חייבת להישמר בקפידה בראש ובראשונה על ידינו, הכנסת, שהיא זו שבוחרת את נשיא המדינה.

מלכת בריטניה עולה יותר.

הרבה יותר, ולמרות זאת האוסטרלים רוצים להמשיך להיות תחתיה.

אנחנו נקיים את הדיון על קרן העזבונות במסגרת הדיון על משרד המשפטים. אנו אלה שעומדים מול המצוקות של משרדי הממשלה או אפילו האזרחים, כמו החרשים שהיו אצלי היום, וגיליתי דבר שלא היה ידוע לי עד היום - שחירש הוא לא נכה. אין לו הגדרת נכות בביטוח הלאומי. זה דבר שלא ידעתי.

בצבא הם כן מוגדרים כך.

אני מדבר על נכות כללית בביטוח הלאומי. אנחנו מתמודדים עם המצוקות האלה וצריכים לתת התשובות. לכן אני חושב שהנושא של קרן העזבונות כן צריך להיבדק. יכול להיות שיש קריטריונים שיפוטיים לאן ילך הכסף, כדי שלא תהיה לזה נגיעה פוליטית או של מקורבים, אבל השאלה אם סדרי העדיפויות של הקרן הזאת תואמים את סדר העדיפויות שאנחנו מבינים או חושבים שהוא צריך להיות. אני לא בטוח, אולי לדעתנו צריך להיות יותר בנושא בריאות או נכות? זה דבר לא ברור לנו ולכן אנחנו רוצים ללמוד את הנושא הזה, וזה ייעשה במסגרת הדיון על משרד המשפטים.

אני חוזר על ברכות ההחלמה לנשיא המדינה. אני מאחל לכם שתעשו חיל בשנה הבאה ושתארחו הרבה ראשי מדינה במסגרת המילניום, ובראש וראשונה האפיפיור.

תודה לכולכם.

(הפסקה)

(חה"כ שלום שמחון מ"מ היו"ר)

תיקונים בתקנון הבורסה - סעיף כללי שימור

מסקנותיה של ועדת המשנה לשוק ההון: הוצע לתקן תיקונים בתקנון הבורסה, שבה חברות בורסאיות שהן לא פעילות ורצו להוריד אותן מהרישום. בבורסה יש עשרות חברות - 120 חברות, שלדעת החברים בבורסה, נכנסו למצב שבו הן צריכות לצאת מהמסחר. זה שלב מאוד מאוד דרסטי , ולכן בדיונים בוועדה דיברנו על כללים יותר מצומצמים, שמביאים לכך שכ- 40 חברות בורסאיות יוקפאו מרשימת החברות הנסחרות למשך תקופה של שנה.

הכללים שנקבעו מונחים בפני הוועדה. הוועדה תצטרך לשקול בעוד שנה מה קרה לשאר החברות הבורסאיות ולבדוק אם אכן הצלחנו. לפי זה יוחלט אם נמשיך הלאה ונוריד עוד חברות כאלה. אם יתברר שהחברות האלה כן יכולות להכניס את עצמן, יכול להיות שנבחן את האפשרות שיהיה יום בשבוע שיסחרו באותן חברות.

זה הוחלט והוסכם על ידי כל הנוכחים. לכן אני מבקש ממליאת הוועדה לאשר את החלטותינו.

החלטה: החלטות ועדת המשנה לשוק ההון אושרו.



שינויים בתקציב לשנת 1999

פניה 319 נועדה לממן משלוח תלושי שכר לגמלאי המדינה.

הרפרנט לא נמצא ולא נראה לי שאפשר לאשר את זה.

אם כך לא נדון בפניה 319.

פניה 323/324 . לגבי פניה זו גב' אנה שניידר התבקשה לתת חוות דעת משפטית. מדובר בתשלום עמלות של כמיליון שקל למפיקים הפרטיים שניהלו את התיק. עלתה השאלה אם זה ראוי שהקרן תנוהל לא אצל החשב הכללי, אלא במסגרת משקיעים פרטיים.

לפני שנמשיך בסדר היום, אני רוצה להודיע שמחר בשעה 10 נעשה את הרוויזיות. יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מאוחר, כי בשעה תשע יש דיון בוועדת הכנסת בנושא חוק ההסדרים. לכן זה יהיה בגמר הדיון בחוק ההסדרים.

מדובר פה בבקשה שעניינה העברת כמיליון שקל לצורך מימון פעילות של היחידה לתמיכות במפיקי מים. נשאלה שאלה מה זאת היחידה לתמיכות במפיקי מים, אם ניתן להעביר לה כספים ואם הוועדה יכולה לדון בבקשה הזאת.

אני בדקתי את העניין. מדובר למעשה בתיקון שנעשה בחוק ההסדרים לשנת 1999 בחוק המים. על פי חוק המים, לפני התיקון, היתה קיימת קרן איזון שמטרתה בעצם להקטין את ההפרשים בין דמי מים באזורי הארץ השונים. במילים אחרות, כאשר מים מסופקים לאזור מסוים שבו המחיר שלהם יקר יותר מאשר באזורים אחרים, הקרן היתה בעצם מאזנת את המחיר על ידי תמיכה באותם מפיקי מים באזורים היקרים, כדי להוזיל את מחירי המים.

זאת לא הנקודה שהוצגה פה.

אני רק מסבירה מה זאת קרן האיזון.

השאלה היתה אחרת - מדוע משלמים כסף לחברה פרטית שמנהלת את התיק הזה.

לא זאת היתה מטרת הבקשה. מטרת הבקשה היא להעביר כספים למימון היחידה לתמיכות. אני אגיע ליחידה לתמיכות על ידי כך שקודם אני אסביר מה היה המצב המשפטי לפני התיקון.




לפני התיקון היתה קרן שזאת היתה המטרה שלה. דוגמה לפעילות דומה אפשר לראות בסובסידיה לתחבורה ציבורית, שלוקחים קו רווחי, כמו תל אביב - ירושלים, ושם משלמים יותר מהעלות האמיתית של הנסיעה, על מנת לממן קווים אחרים ולא להעלות בהם את מחיר הנסיעה.

הקרן הזאת היתה קיימת עד פברואר 1999. בחודש פברואר 1999, בחוק ההסדרים לשנת 1999, הוחלט לבטל את הקרן הזאת ולהעביר אותה כיחידה אורגנית של נציבות המים, קרי, של המדינה, על כל הנכסים שלה, על כל ההתחייבויות שלה, והעובדים שהפעילו את הקרן הזאת הפכו לחלק אינטגרלי מנציבות המים. אפילו מנהל הקרן עצמו, מר אריה בר-קול הפך למנהל היחידה לתמיכות.

כתוצאה מהמעבר הזה, יש עלויות שאגף התקציבים תיקצב אותם במיליון שקל והסכום הזה מועבר לצורך מימון הפעילות של היחידה החדשה הזאת.

דובר על זה שיש קרן ברוקרים שלקחה את הכספים - -

זה לא היה החלק שאני בדקתי. אני בדקתי את העניין עם אריה בר-קול וזה מה שהוא אמר לי והוא לא דיבר על שום ברוקרים.

השאלה שהעלה חבר הכנסת חוגי ושהועברה לחוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית היתה כך: הוצגה בפנינו מה המהות של המיליון שקל האלה. הסכום הזה מהווה עמלות שמשולמות לאותם גופים שניהלו את הכספים של קרן האיזון, בטרם עברה מכוח חוק ההסדרים לחשב הכללי. חבר הכנסת חוגי שאל אם זה היה ראוי שהקרן תנוהל באמצעות אותם גופים-ברוקרים ולא באמצעות החשב, ואם זה לא חוקי - -

זה כבר חוקי מפברואר 1999, כי גם אם זה היה כך, זה בוטל.

אני רק מציג את השאלה שהוצגה. אז גם היתה השאלה - אם אכן זה לא היה חוקי, האם זה חוקי שנאשר היום את המיליון שקל האלה. זאת היתה השאלה של חבר הכנסת עופר חוגי.

האם בחרו את אותם ברוקרים במכרז?

השאלה של חבר הכנסת חוגי היתה במקומה, אבל המבנה של הקרן, כפי שהיה, אפשר למנהלי תיקים לנהל את הקרן, כמו שמנהלים תיקים אחרים שמשותפים לממשלה ולחקלאים.

אין כבר קרן יותר.

קרן האיזון הולאמה לטעמי, ועד כמה שאני יודע אין שום סיבה שאנחנו נקציב כסף לשכר, כי הקרן הזאת לא עשתה שום דבר בשנת 99'. אני חושב שהממשלה החליטה שבעשר השנים הבאות יושקעו 80 מיליון שקל בשנה לטובת כל מיני פרוייקטים של משק המים. הקרן הזאת התחייבה, הכסף עבר, עד כמה שאני יודע לא התבצע שום פרוייקט בשנת 99' וגם אם בוצע הוא בוודאי בוצע בסכומים גדולים.

אני טוען, שמאחר שהקרן לא עשתה שום דבר, אין שום סיבה לממן שום דבר.

פה לא מדובר במימון שוטף של הקרן, אלא על החזר בגין העבר, עבור הטיפול בהשקעות כספי קרן האיזון בטרם הועברה לידי החשב.

זה לא נכון. נכון מה שנאמר פה שהלאימו את הקרן. הנכסים היו אצל מנהלי תיקים, ומנהלי התיקים היו צריכים למכור את כל הנכסים ולהעביר את הכספים למדינה. בפעולה הזאת שהם עשו, זה חלק מהניהול השוטף של הנכסים, הם צריכים לקבל עמלה. אפשרות אחת היתה שיורידו את העמלה מהקרן וההכנסות המדינה פשוט יקטנו בגודל של העמלה. אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות גילוי נאות ולהציג את העמלה הזאת בנפרד. לכן אמרנו שאת כל סכום הקרן יעבירו להכנסות המדינה ובמקביל אנחנו נתקצב את העמלה של מנהלי התיקים, שהעבודה שלהם היתה למכור את הנכסים, כדי שהכסף יוכל לעבור למדינה.

מיליון השקלים הללו נועדו לשלם את העמלה של מימוש הנכסים שנעשה על ידי מנהלי התיקים.

סוף סוף נאמר משהו באופן מסודר על ידי נציג האוצר, שהקרן הזאת הולאמה.

זה כתוב בחוק המים.

אז היא לא הולאמה, אל תתפוס אותי במילה.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה שיזמין את נציב המים ואת שר התשתיות, כדי שיסבירו לנו מה קורה עם הכסף של קרן האיזון, מה המטרות שלה.

בחוק ההסדרים יש פרק על המים, אולי נדון בזה אז.

אני חושב שיש פה משהו לא הגיוני. המדינה לקחה 800 מיליון שקל מתוך כוונה לעשות משהו במדינת ישראל. היא לא עושה שום דבר, להיפך, היא בולעת את הכסף ואני חושב שמישהו צריך לתת לזה הסברים. אין שום סיבה לאשר שום דבר שקשור לקרן האיזון.

הפעילות הזאת כבר נעשתה והיא תצבור ריבית.

על מה בדיוק צריך לשלם מיליון שקל?

מדובר בקרן של 500 מיליון שקל והסכום הזה הוא עמלה.

נראה לי שהעמלה הזאת מוגזמת.

אני רוצה קודם כל לנקות את השולחן בהיבט המשפטי, לאחר מכן יש את הבעיה שהציג חבר הכנסת שמחון ואת הבעיה המעשית שהעלה חבר הכנסת חוגי לגבי השאלה למה צריך לשלם.

השאלה של חבר הכנסת חוגי היתה אם זה היה בסדר שניהלו את כספי קרן האיזון בצורה כזאת.

זו שאלה שהיא פרה-היפותטית, כי הקרן בוטלה.

הקרנות של החקלאים תמיד נוהלו בדרך זו.

אני יכולה לבדוק את העבר, אבל אני חושבת שכרגע השאלה הזאת איננה רלוונטית לענייננו, כי הקרן הזאת בוטלה בפברואר 1999. אני יכולה לבדוק "בר-מינן" אם פעל כדין או לא, אבל אני חושבת שזה לא רלוונטי.

זה מההיבט המשפטי. בהיבט המעשי - מדוע היה צריך להגיע לתשלום סכום כזה של מיליון שקל?

זה כתוצאה מהחקיקה. חוק המים במובן הזה לא מופיע בחוק ההסדרים של שנת 2000. בשנת 1999, הפרק הרביעי לחוק המים, סעיפים 116 עד 124 בוטלו ובמקומם בא היטל הפקה ממקורות מים והוראות מעבר.

האם אפשר יהיה בעת הדיונים על חוק ההסדרים - -

הוא רוצה לכתוב הסתייגות.

יש החלטה של ועדת הכנסת שלא מגישים הסתייגויות על נושא חדש, דהיינו, נושא שלא מופיע בהצעת החוק הכחולה. אם בהצעת החוק הכחולה היה דיון כלשהו על קרן האיזון או קרן התמיכות, ניתן היה כמובן להגיש הסתייגויות. ברגע שהנושא הזה הוא בעצם נושא חדש, אי אפשר להגיש הסתייגויות, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט שזה לא נושא חדש, כמו כל נושא שנדון במסגרת הדיונים על התקציב.

האם זו החלטה חדשה של ועדת הכנסת?

זו החלטה מהשנה שעברה. כזכור לך, היה גם דיון בוועדת הכנסת על נושאים מסוימים שהוחלט לגביהם אם הם חדשים או לא חדשים.

חבר הכנסת מודי זנדברג - -

נכון, זה התקדים. למעשה אפשר היה דרך הסתייגות להכניס חוק שמצביעים עליו פעם אחת במליאה, בלי חקיקה, בלי דיונים ובלי שום דבר.

זאת היתה פגיעה במעמדה של הכנסת כמחוקק. לכן הגיעו להחלטה הזאת. בשנה שעברה או לפני שנתיים, חברי כנסת היו לוקחים את כל הצעות החוק הפרטיות שלהם, שהיו בצנרת, והגישו אותם כהסתייגויות.

וזה הפך לחוק?

זה הפך לחוק, בלי קריאה טרומית, בלי ראשונה, בלי כלום.

אם תסתכלו על ההסתייגויות לחוק ההסדרים לשנת 1998 תראו שם הסתייגויות לגבי חוק הדגל והסמל, הסכמים בינלאומיים שישראל חותמת ועוד כל מיני דברים כאלה. כדי למנוע זאת וכתוצאה מכך שבעצם התקבלה הסתייגות כזאת ודרכה נכנס חוק שלם - חוק הגנים הלאומיים - שנכנס דרך הסתייגות, בלי שעבר חקיקה בכלל.

הוחלט להפסיק את הדרך הזאת ולכן אנחנו לא נתיר הגשת הסתייגויות בנושאים חדשים.

אנחנו חוזרים לשאלתו של חבר הכנסת עופר חוגי - איך הגיעו למיליון שקל.

האם מיליון השקלים הללו, זה עמלות עבור כל התקופה או שזה רק עבור פעולה אחת?

התיק היה בהיקף של 500 מיליון שקל. המיליון שקל הוא עמלה עבור המימוש של הנכסים שהיו והעברתם לקופת המדינה, למרות שלא כל הנכסים עברו, לפחות כל אותם דברים שהם פחות נזילים.

מי החבורה הזאת שמקבלת את העמלה הזאת של מיליון שקל?

מדובר בשש קבוצות של מנהלי תיקים.

הם נבחרו במכרז?

כן.

אני זוכרת שתמיד הפקידו כסף בחשב הכללי.

אני מעמיד את פניה 323/324 להצבעה.

הצבעה
בעד - 4
נגד - אין

פניה 323/324 אושרה.

פניה מס' 337 - בנושא משרד התיירות, העברת 2.5 מיליון שקל מפעולות שיווק תיירות פנים באיזור יש"ע לפעולות שיווק תיירות נכנסת באזור יש"ע. נאמר כאן במפורש, במסגרת הגילוי הנאות, שזה היה במסגרת ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו לקראת התקציב של 1999.

בהסכם הקואליציוני היתה התחייבות ל- 5 מיליון שקלים שנועדו לשיווק תיירות פנים ביש"ע, רמת הגולן והבקעה.

אתה מתייחס להסכמים הקואליציוניים שהונחו על שולחן הכנסת? בזמן הצגת הממשלה הונחו הסכמים קואליציוניים כאלה?

מדובר על הסכמים בממשלה הקודמת לתקציב 1999.

יעקב נאמן אמר את זה על הדוכן. בפברואר 99' עלה יעקב נאמן לדוכן והציג שרשרת של דברים שהוא מחוייב לעשות במסגרת התחייבויות קואליציוניות. מתוך זה היו 5 מיליון שקל לתיירות ליש"ע. משרד התיירות ביקש לפצל את זה - 2.5 מיליון שקל לתיירות פנים ו- 2.5 מיליון שקל לתיירות חוץ.

זה לא מדויק. זה הולך לפי matching. משרד התיירות עושה matching עם עמותות תיירות.

עם מי בדיוק? אין שום בית מלון ביש"ע.

למה אתם מבקשים את זה בחודש נובמבר?

אלה פעולות שיווק. התקציב ניתן בהתחלה לשיווק פנים מתוך הנחה שיש"ע, רמת הגולן והבקעה משווקות את עצמן בתוך הארץ. באה יש"ע ואמרה שהיא רוצה לשווק את עצמה בחו"ל באופן שמשרד התיירות לא חשב עליו, ולפיכך עכשיו ההעברה הזאת.

5 מיליון השקלים האלה כבר אושרו על ידי ועדת הכספים וכאן יש הסטה של 2.5 מיליון מתיירות פנים לטובת תיירות חוץ.

אני מציע לאשר את זה. מי בעד?

הצבעה
בעד - 5
נגד - אין
נמנעים - אין

פניה מס' 337 אושרה.

פניה מס' 334 - תקצוב השתתפות תיאום הפעולות בשטחים בתקציב מע"צ בסך 2 מיליון ש"ח, לביצוע שיפורים ב"מחסום 300" במסגרת ההערכות לשנת 2000.

הכוונה למחסום בית-לחם, בכניסה וביציאה מבית-לחם. כמו שהוא נראה כרגע הוא לא בדיוק עונה לצרכים של תיירות 2000, יש שם תורים ארוכים וכד'.

מדובר באפ-גרדינג של המחסום.

הכביש שם הורחב ויש חניה מאוד גדולה.

מע"צ מרחיב כבישים וגם בונה שם את המחסום. המחסום כפי שהוא נראה לא מתאים למעבר.

אם מבקשים 2 מיליון שקלים, זה אומר שתהיה שם בנייה מאוד מסיבית.

זה כדי שהמחסום ייראה כמו שצריך שיהיה מעבר גבול.

הדברים ברורים. מי בעד?

הצבעה

בעד - הרוב

פניה 334 אושרה.

פניה מס' 326.

בהתאם לוועדת בוררות בראשות השופט גולדברג, נקבע שתהיה מדי שנה תוספת בהתאם לרמת הפעילות בבית החולים. הוחלט על הקצאת תקנים. התקנים נמצאים ברזרבה ומיועדים לחלוקה לבתי החולים הפסיכיאטריים. עיקר הבקשה כאן היא החלוקה של התקנים.

יש כאן תוספת מיטות?

לא. מדובר בתוספת פעילות. אם לדוגמה בית חולים פסיכיאטרי הגדיל את הפעילות שלו, יש יותר ימי אשפוז ויש יותר חולים, אותה ועדת בוררות שבראשות השופט גולדברג אומדת את הגידול ברמת הפעילות ובהתאם לזה מגדילים.

אתה מוסיף לאמרכלות 2 מיליון שקלים. כאן יש תוספת של חצי תקן , ועל זה אתה רוצה 2 מיליון שקל?

לקראת סוף השנה משרד הבריאות בודק מחדש את החלוקה הפנימית של השכר במשרד ובין היתר הוא מחלק גם רזרבות לשכר בין היחידות, בהתאם לצרכים שלהן. כך שהתוספת שכר היא לא רק בגין אותו חצי תקן, זה ברור שזה לא שווה 2 מיליון שקל, אלא היא מתקנת ועושה שינויים פנימיים בתוך תקציבי השכר בחלוקה לסעיפים השונים. אין כאן חצי תקן ששווה 2 מיליון שקל, אלא חלוקה יותר נכונה של תקציב השכר הכולל בין היחידות השונות.

מה זה 904 להנהלה?

הפניה הזאת היא לקראת סוף השנה. לקראת סוף השנה בודקים שוב את סעיף השכר של מעל מיליון שקל שמחולק, ובודקים אם באמת חלוקת השכר, כפי שחולקה בינואר 99' באמת מדויקת, כי כל סטייה פה של אחוז שניים זה הרבה כסף. לכן יש פה שינויים פנימיים בתוך תקציב השכר, דהיינו, אם יתברר שיחידה אחת תוקצבה בעודף ויחידה אחת תוקצבה בחוסר, אז יש פה שינוי פנימי בתוך תקציב השכר.

בנושא של בריאות הנפש, היתה בקשה להעברת 4 מיליון שקלים לצורך הוצאת חולי נפש לקהילה. לכאורה היינו צריכים לראות הרבה פחות הוצאה בהוצאות של בתי החולים.

אפשר לראות גם הבדלים בין בתי החולים. כפר שאול לדוגמה קיבל 300 ובתי חולים יותר גדולים קיבלו הרבה פחות. מה הקריטריונים לחלוקה?

חלוקת התקנים נקבעת בדיוק. לנו אין חלק בזה וגם לא למשרד הבריאות. החלוקה אינה לפני מספר המיטות, אלא לפי רמת הפעילות. אם בית חולים מסוים, גם אם היו לו רק שתי מיטות, ובשנה לפני זה הוא הגדיל את הפעילות שלו, התפוסה גדלה ועל אותן מיטות הוא אישפז יותר חולים, אז לפי ועדת גודלברג יש לתת להם יותר כוח אדם. זאת אומרת, אני לא מחלק את התקנים בהתאם למספר המיטות, אלא בהתאם לשינויים ברמות הפעילות שלו. לכן לאו דווקא צריך להיות כאן מתאם בין מספר המיטות לבין החלוקה של התקנים.

לגבי השאלה הראשונה - באמת אחת המטרות של שיקום חולי הנפש בקהילה, זה באמת להסב את מרכז הכובד ולהביא חולים ממסגרות אשפוזיות למסגרות קהילתיות, תוך כדי צמצום של מספר המיטות. מן הסתם, כפועל יוצא מזה, היה צריך להפחית את תקציבי ההוצאה של בתי החולים. במידה שהיינו נוקטים בצעד כזה, היינו נכנסים להתנגדות חזיתית מאוד קשה מול בתי החולים, הרי איזה אינטרס יש למנהל בית חולים לצמצם את האימפריה שלו. לכן היה צריך לבוא לקראת מחשבה יצירתית לשתף את בית החולים בשילוב של חולי הנפש בקהילה. דהיינו, במקום לומר לבית החולים שיפטר כוח אדם ושיצמצם את התקציבים, הוא מתבקש לשלב את כוח האדם שלו במסגרות הקהילתיות - לשלוח את הרופאים וחלק אחר מהצוות למסגרות בקהילה, על מנת לשלב אותם ולהצליח להסב את מרכז הכובד בלי לתקוע את זה בוויכוחים מי צודק וכו'.

למיטב ידיעתי המשרד הקים הוסטלים, שהם גופים פרטיים חדשים שלא קשורים למרכזים.

הם כן קשורים למרכזים. בית החולים פשוט מפעיל את זה בקהילה.

במספר פרט 241602 - פעולות מרכזיות - למה בדיוק אתה מוסיף שם?

אני צריך לבדוק את הפירוט.

בקשר לוועדות הרפואיות בביטוח לאומי. בשביתת הנכים שמענו הרבה טענות על צורת האישורים והביורוקרטיה של הוועדות הרפואיות. האם לא הגיע הזמן להוציא את זה מהביטוח הלאומי ולהקים ועדה אובייקטיבית שלא במסגרת המוסד?

לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן. התוספת היא לתחנות לטיפול במשפחה, שיא כוח אדם במכון האפידמיולוגי, שיא כוח אדם בריאות השן, שיא כוח אדם בתזונה, תברואה, שירות המזון ומעבדה. אלה הפעולות המרכזיות ששייכות לסעיף הזה.

מה ליצמן, אני מציע שאת השאלה אם ועדות רפואיות צריכות לפעול במסגרת הביטוח הלאומי או במסגרת גופים אובייקטיבים, נשאיר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש לאשר את הפניה. מי בעד?

הצבעה
בעד - הרוב

פניה 326 אושרה.

פניה מס' 331. לפי מה שכתוב פה מורידים מטיפול ושיקום רפואי של נכי מלחמה בנאצים. אני רואה שהכל זה הורדות. מה ההבדל בין הסעיפים המופיעים כאן?

צריך להבדיל בין נכי מלחמה בנאצים לנכי רדיפות הנאצים. נכי מלחמה בנאצים הם הפרטיזנים או יהודים שנלחמו במלחמת העולם השניה. יש נכי רדיפות שהם אלה שהיו במחנות וכו'.

אנחנו מתקצבים בתחילת השנה לפי הערכות של כמה יצטרכו בכל שנה. לכל קבוצה כזאת יש מספר הטבות, כמו הנחות בארנונה, טלפונים וכד'.

אין כאן פגיעה, אלא איזון לפי המספרים. זאת אומרת, לא יהיה מישהו שיקבל פחות שיקום רפואי כתוצאה מזה.

נכון.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד - הרוב

פניה מס' 331 אושרה.

אני מבקשת שתסבירו לי עבור מה הרמנו יד? אומנם לא הרמתי את ידי, אבל אני רוצה לדעת מה זה אומר בדיוק.

גם נכי רדיפות מקבלים לדוגמה תשלום נסיעות אם הם צריכים העברה ממקום למקום. בתקנה הזאת חסרים 80 אלף שקל ואילו בתקנה אחרת יש עודף, אזי לשם כך אנחנו עושים העברה.

אין כאן פגיעה באף אחד. זה איזון שעושים בסוף השנה לפי המספרים הרלוונטיים בכל סעיף.

בהזדמנות זאת אני רוצה לשאול בקשר לקמ"ע. לפני כמה ימים, כאשר היתה כאן שרת הקליטה, העברנו כסף לקמ"ע, וכנראה שזה נמצא באוצר. בינתיים התקשרו אליי המדענים שפוטרו ואמרו לי שלא הועבר הכסף ולא מחזירים אותם לטכניון.

יש פניה של 16 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לקמ"ע. הפניה קיימת, אך היא עדיין לא הגיעה - יש כסף בהרשאה להתחייב שצריך להגיע לאישורה של ועדת הכספים.

אבל אישרנו את זה כבר.

אז הצבעתם על מזומן שהעברנו לתוכנית קמ"ע. עכשיו צריך גם הרשאה להתחייב. בזמן הפניה לא היתה הרשאה להתחייב, עכשיו נמצא מקור, וזה צריך להגיע לוועדת הכספים.

אבל בינתיים אפשר לפטר אותם?

אני לא יודע על כך. כרגע מבחינתנו יש הרשאה להתחייב וזה צריך להגיע לוועדת הכספים.

אני מבקשת שוועדת הכספים תוציא מכתב להנהלת הטכניון - -

שרת הקליטה צריכה להודיע לנו שיש בעיה עם זה.

שרת הקליטה אמרה שפיטרו 29 מדענים ואנחנו העברנו כסף, בידיעה שאנחנו מעבירים את הכספים כדי שיחזירו אותם לעבודה.

אני יכול לבדוק את זה, אבל לדעתי הבעיה היתה במזומן, וזה נפתר.

תאמר להנהלת הטכניון שאנחנו מתנגדים לשיטות האלה - לפטר, לקחת אותם בחזרה וכו'.

הוא לא יגיד את זה לטכניון. אני מציע שנציג האוצר יבדוק את הנושא הזה במהלך היום ויודיע לחברת הכנסת לנדבר אם נכון הדבר שפיטרו את האנשים ואם הם מודעים לזה שהכסף נמצא בצנרת.

פניה מס' 329 .

הפניה נועדה בעיקר לפרוייקט המיחשוב.

עיקר השינוי הוא באמרכלות.

מדובר בהעברת 100 אלף שקל לשירותים מרכזיים בתעסוקה. מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד - הרוב

פניה מס' 329 אושרה.

פניה מס' 327.

אלה שינויים פנימיים במשרד העבודה והרווחה, זה בעיקר השתתפויות משרדים שונים בתוכניות של עולים במשרד הקליטה.

בפניה נכתב שהאישור מותנה באישור 30/025, מה זה ?

זו הפניה שהיתה לפני מספר שבועות לגבי העברה למשרד הקליטה.

כל העברה של תקנה בהשתתפות בין משרד למשרד מותנית בפניה מקבילה של המשרד המקבל או הנותן את ההשתתפות. לכן זה מותנה בדרך כלל בעוד פניה.

אני לא רואה מאיפה אתה לוקח את זה.

זה יורד ממשרד הקליטה

אם כתוב שזה מותנה בפניה כלשהי, הכוונה שהמקבילה של זה נמצאת באותה פניה ושם אפשר יהיה לראות את זה.

מה זאת אומרת הורידו ממשרד הקליטה?

זה מתווסף לתוכנית לטיפול בילדי רחוב, שגם שם יש עולים חדשים והם בטיפול משרד העבודה והרווחה.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד - הרוב

פניה מס' 327 אושרה.

פניה מס' 33026. חבר הכנסת עופר חוגי ביקש לעכב את הפניה הזאת. אם אתה מוריד את העיכוב אנחנו לא צריכים להצביע. מדובר בהעברת עודפים מחויבים בסך 943 אלף ש"ח מ- 98' ל- 99', בתקציב משרד החקלאות.

מה זה שימור הקרקע?

שימור הקרקע היא יחידה במשרד החקלאות שעושה מחקרים בנושא שימור קרקע, השפעות מי קולחין על הקרקע, נושא הסחף ובכל האספקטים של קרקע וכד'.

חבר הכנסת חוגי, האם אתה עומד על כך שנצביע או שאתה מסיר את העיכוב?

אני מבקש הצבעה.

מי בעד אישור הפניה?

הצבעה
בעד - 1
נגד - 3



מדוע אתם נגד?

היינו ענייניים עד עכשיו.

ועכשיו החלטתם לא להיות ענייניים? יש לכם בעיה עם זה שמשרד החקלאות מוציא כסף כדי לשמור על הקרקע, למניעת סחף ודברים כאלה? תסבירו לי.

בוא תסביר לי למה חיים פלץ לא מעביר שיק - -

פניה 33026 לא אושרה. אני מבקש שמחר תהיה רוויזיה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 12:20