הכנסת החמש-עשרה

- 2 -
ועדת הכספים (41)
‏8.11.99

הכנסת החמש-עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שני, כ"ט בחשון התש"ס (‏8 בנובמבר, 1999), שעה 09:15

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ - מ"מ היו"ר
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
רחמים מלול
יוסף יצחק פריצקי
מאיר שטרית
ויצמן שירי
שלום שמחון - מ"מ היו"ר
עופר חוגי (מ"מ)
מקסים לוי (מ"מ)
סופה לנדבר (מ"מ)

שר האוצר אברהם שוחט
שר הפנים נתן שרנסקי
חה"כ חוסניה ג'בארה
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ ראובן ריבלין
חיים גבריאל יועץ לשר האוצר, משרד האוצר
דוד מילגרום הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יואל נווה אגף תקציבים, משרד האוצר
אבי גפן אגף תקציבים, משרד האוצר
שי וינר אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית לנג אגף תקציבים, משרד האוצר
דוד גרשונוביץ סגן החשב הכללי, משרד האוצר
דרורה ליפשיץ לשכה משפטית, משרד האוצר
אבי מעוז מנכ"ל משרד הפנים
לואיזה וליצקי עוזר לשר הפנים, משרד הפנים
טובה אלינסון דוברת משרד הפנים
רות יוסף סמנכ"ל, מנהלת המינהל לתקצוב ופיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים
ידידיה גינזבורג עוזר המנכ"ל, משרד הפנים
מני מזוז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
משה ורדי נציב כבאות והצלה
מאיר הראל סגן נציב כבאות והצלה
עדי אלדר יו"ר מרכז השלטון המקומי
גיורא רוזנטל מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
מאיר ניצן ראש עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי
דוד עמר ראש עיריית נשר, מרכז השלטון המקומי
צבי צילקר ראש עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי
יוסי שבו ראש עיריית נס-ציונה, מרכז השלטון המקומי
פיני בדש ראש עיריית עומר, מרכז השלטון המקומי
שלמה בוחבוט ראש עיריית מעלות תרשיחא, מרכז השלטון המקומי
חיים קונביץ יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי
רון חן כלכלן, מרכז השלטון המקומי
יאיר חזן יו"ר פורום ערי הפיתוח, ראש עיריית אופקים
דרור דבש פורום ערי הפיתוח, ראש עיריית מצפה-רמון
שמואל ריפמן יו"ר מרכז המועצות האזוריות
בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות
אייל אריאל פורום ערי הפיתוח, מרכז השלטון המקומי
אלי מויאל ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי
יוסי כהן סגן ראש עיריית שדרות, מרכז השלטון המקומי
יוסי אלול מרכז השלטון המקומי
הדסה אלמוג מרכז המועצות האזוריות
משה אלקסלסי ראש מועצת גן יבנה, מרכז השלטון המקומי
שלמה ממן חבר מועצת גן יבנה, מרכז השלטון המקומי
ניסן קרופסקי יועץ למרכז השלטון המקומי
רני טריינין ראש מועצה אזורית יואב, מרכז השלטון המקומי
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

רשמה: אירית שלהבת

1. התקציב לשנת 2000 - סקירת שר האוצר (המשך דיון).

2. התקציב לשנת 2000 - משרד הפנים.

3. שינויים בתקציב משרד הפנים והרשויות המקומיות והפחתה בתקציב המשרדים לשנת 1999.


התקציב לשנת 2000 - סקירת שר האוצר (המשך דיון)

אנחנו פותחים את הישיבה. אני מצר על כך, אולי בגלל השעה היחסית מוקדמת, שלא הגיעו הרבה חברי כנסת, אבל הוועדה עובדת בכל פורום.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, אדוני שר האוצר, על סיום המשבר בנושא הנכים. אני חושב שסוף טוב, הכל טוב. אני חושב שהממשלה הוכיחה שהיא מתחילה להגשים את הבטחותיה מיום הבחירות בתחומים שקשורים בנושאים חברתיים. אין נושא יותר נכון מאשר נושא ההסכם עם הנכים כדי לבטא את העניין הזה כסמל להמשך.

בתחילת המושב דיברתי על השילוב של שני הצדי"ק'ים: צדק חברתי וצמיחה. פה בהחלט נתתם את הביטוי לצדק החברתי בצורה מכובדת. כמובן שבמשבר יש עליות ומורדות. היו הרבה מורדות והיו חלקים בלתי נעימים פה ושם. אבל בסופו של דבר נמצא פיתרון אחרי המאבק המוצדק של הנכים, שהיה מאבק מוצדק גם על דעתכם לכל אורך הדרך. קראתי גם מה שאתה אמרת, אדוני השר, שלא היתה אף פעם מחלוקת לגבי הצדק בתביעות שלהם. הבעיה היתה בעיית מסגרת התקציב.

אני רוצה להעיר לוועדה שגם לנו היה חלק מסויים בפתרון המשבר. אל"ף, בישיבה שקיימנו כאן יחד עם ועדת העבודה והרווחה.

לולא אותה ישיבה המשבר לא היה נפתר גם עוד חודשיים.

אני אומר את זה בצניעות. ובי"ת, שני עקרונות שהצענו במהלך הישיבה, שגם אומצו על-ידי שר האוצר, ואני מעריך את זה, היום הם חלק מההסכם עם הנכים.

העיקרון הראשון הוא שנושא שאי אפשר לפתור אותו בגלל מגבלות תקציביות בתקציב 2000 יטופל במסגרת תקציב 2001, כשכבר מוגדר הסכום. עד כמה ששמעתי מדובר על תוספת של כ60- מיליון שקל בתקציב 2001 בנוסף ל80- מיליון שקל שיתווספו בשנת 2000.

ועיקרון שני, באותה ישיבה הוקמה ועדת מעקב שחברים בה, חוץ ממני: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת אילן גילאון וחבר הכנסת חיים כץ. אני מקווה שלא תהיה לנו עבודה כוועדת מעקב אלא שהדברים יזרמו וייפתרו בצורה טובה.

אני רק מבקש, אם מותר לי, משר האוצר - ומעבר למשפט הזה אני לא אגיד יותר שום דבר - שלא ייראו בכך כאילו אנחנו סיכמנו את הטיפול בבעיות החברתיות במדינת ישראל. יש לנו כמה בעיות כבדות משקל. אני יכול להזכיר את הנושא, שבעיני הוא המרכזי ביותר, של מערכת הבריאות. אני מקווה שגם בתחום הזה הממשלה, יחד איתנו, תביא בשורות לקראת תקציב 2000. אבל אני לא נכנס כרגע לגופו של עניין. אמרתי את זה רק כאמירה שאני מקווה שתילקח על-ידך בחשבון. אני יודע שאתה רגיש לנושא הזה לא פחות מאשר לנושא הנכים.

צריך להגיד מילה טובה על נושא העיוורים. זאת היתה יוזמה של השר.

אתה צודק. אדוני השר, אני חושב שאתה ראוי להערכה על שהחלטת להרחיב את ההסכם גם על העוורים. נדמה לי שמדובר בהוצאה של 12-10 מיליון שקלים.

ובלי שביתות.

אני חושב שעשית כאן נכון, אתה יחד עם אנשי משרדך.

בהזדמנות הזאת אני חושב שצריך להגיד גם מילה טובה לפקידי משרד האוצר. עם כל הביקורות שהם סופגים כל הזמן, אני חושב שבעניין הזה, בעובדה שהמשבר הגיע לכלל סיום משביע רצון, אני חושב שגם להם מגיעה מילה טובה במסגרת התודות והברכות.

אדוני שר האוצר, האם אתה רוצה לפתוח או שאנחנו ניתן לחברי הכנסת שטרם דיברו להמשיך ולהציג את שאלותיהם?

המגבלה היחידה היא שבשעה 10 אני צריך להיות בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדיון בעניין הגימלה של 500 מרק כפיצויים מגרמניה.

גם על זה אני רוצה להגיד לך שאני הופתעתי מאוד לטובה לשמוע על ההתקדמות היום, על כך שהעסק הזה נגמר, גם על דעת משרד המשפטים וגם על דעת משרד האוצר. זה מאפשר שלא לכלול את הקיצבה שמקבלים מגרמניה (של 500 מרק) במסגרת חישוב ההכנסה לצורך השלמת הכנסה.

פתחת את השבוע בצורה טובה, אני מוכרח להגיד. שני נושאים חברתיים, שתי אוכלוסיות מצוקה שקיבלו מענה סביר. אני בהחלט חושב שמשרד האוצר וראש הממשלה ראויים לברכה על כך. תודתנו נתונה להם.

ישנם מספר חברי כנסת שנרשמו לרשות דיבור בפעם הקודמת ולא הגיעו לכדי כך. המטרה שלנו בישיבה היום היא בעצם להשלים את הדיון שהחל בישיבה הקודמת, שנפתח בהודעת שר האוצר.

גם בעניין הנכים אני אגיד משהו, על המסר והמדיניות.

אם כך, ייפתח שר האוצר ואחריו ידברו חברי הכנסת ליצמן, חוגי, שמחון ואמנון כהן.

לגבי המשבר עם הנכים, שהסתיים אתמול: בעצם אנחנו יכולים למצוא בחברה הישראלית הרבה מאוד מצוקות והרבה מאוד קשיים. קבוצת הנכים היא אולי אחת הקבוצות, בעיקר הנכים הקשים, שהגורל התאכזר אליה מטבע מצבם. יש בארץ קבוצות שונות של נכים בדרגות שונות של טיפול, למשל דרך משרד הביטחון, או שתי קבוצות של נכים שמקבלות כסף מחברות הביטוח: נכים כתוצאה מתאונות דרכים או כתוצאה מתאונות עבודה. הנכים הכלליים היו בדרגה הקשה ביותר.

כשהעסק התגלגל לפיתחי לא הייתי מצוי בפרטים אבל בוודאי לא נסתר מעיניהם של חברי כנסת שהיו פעילים בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת הכספים מה שהממשלה נתנה ויכולה היתה לתת.

העסק נפתר ואני אומר, אם כבר צריך להקצות כסף אז טוב שזה לנכים הקשים ביותר, שזה לא הלך על כל הקבוצה אלא באמת על 9,000, 8,000, 10,000, אני לא יודע בדיוק את המספר של הנכים הקשים ביותר. זה הלך בצורה ממוקדת בסכומים שהם משמעותיים ובשינוי לעומת מה שהיה קיים קודם לכן.
כמובן החלטתי את מה שהחלטתי לגבי העוורים כי יש אלמנטים מאוד דומים, בכפל גימלה, בין העוורים לבין הנכים הקשים, כשבכלל העוורים יש קבוצה שמוגדרת כנכים ברמה גבוהה מאוד. לכן חשבתי שמן הראוי, אם כבר אנחנו עושים את זה, באופן מקביל לעשות את זה גם לגבי העוורים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה, הרי מדינת ישראל לא תקום ולא תיפול על 800 שקל או פחות. אבל מדינת ישראל כן עשוייה חס וחלילה להיות במצב לא טוב אם היא לא תעשה חשבון כולל כלשהו ותיראה מה היא יכולה לעשות ומה היא לא יכולה לעשות, ואיפה לעשות.

שמעתי את ההערה שלך בעניין הבריאות. אני יודע את עמדתך בעניין הזה וכמובן עוד יהיה ויכוח ודיאלוג בעניין הזה. אנחנו נבוא ונראה שלא כצעקתה ומשרד הבריאות וגורמים אחרים יגידו שכן כצעקתה.

אבל אני שמח בעניין הנכים. לפחות אני יודע שכאשר התקבלה החלטה, זה כסף שהוא ממש ספציפי, נקודתי למקרים קשים ביותר, שיכולים באמת להרגיש יותר קל ויותר נוח כתוצאה מההחלטה הזאת. אני אומר לך ולחברי הוועדה, צריך להבין שעם כל השמחה שלך ושל חברים נוספים, וגם אם בסיכומו של דבר אני אומר שאם כבר אז צריך לתת למקרים האלה ולא לדברים אחרים שקורים לנו מפעם לפעם, אני עדיין אומר שצריך לקחת בחשבון שאנחנו נוכל לעשות את הדברים אם באמת יהיו לנו מקורות שלנו לכך. אם יהיה לנו מקורות שלנו לכך, זה קשור בספרים האלה שמונחים פה. לא רק בהם. זה קשור בהרבה מאוד דברים אבל קשור גם במה שיקרה עם התקציב, איך הוא ייצא מהכנסת ואיך הוא ייראה.

כולכם בוודאי קוראים את העיתונים ורואים את הסקירות: יש צמיחה, אין צמיחה, באיזה קצב. לי נדמה שאם נעשה את הדברים הנכונים אנחנו באמת נוכל גם לעשות יותר באותם תחומים, בתחום ה-צדי"ק השני. אבל אם יש לשיטתך שני צדי"ק'ים, יש צדי"ק א' וצדי"ק ב'. זאת אומרת, מי שמתחיל ומי שגומר. אם עושים את צדי"ק ב' לפני צדי"ק א' אז שני הצדי"ק'ים נעלמים. אי אפשר לעשות את הכל ביחד. אם קודם נעשה את הצמיחה אז גם צדי"ק ב' יתקיים.

אחרי 4 פגישות עם ועדת הכספים סוף סוף מצאת תשובה לצדי"ק'ים.

אני מבין שבדברים שלך, במיוחד בשל תפקידך כשר האוצר, אתה אומר את הדברים בצורה זהירה. אני אומר לך בכל זאת שהיום אני גאה להיות יושב-ראש ועדת הכספים מטעם "ישראל אחת", שמרכיבה את הממשלה. אתה אדוני וראש הממשלה באים מהמפלגה הזאת. אני חושב שעשיתם דבר חשוב ביותר. הציבור כולו היה מאוחד סביב הנושא הזה של פתרון מצוקת הנכים. לא היה מדובר פה על קבוצת כוח בחברה הישראלית שמבקשת לה הטבות כאלה או אחרות. אני חושב שעשיתם נכון. אני מבקש שתיראה את זה באמת כביטוי של הערכה ותודה עמוקה של ועדת הכספים. אני אומר את הדברים האלה לא בערבון מוגבל אלא מכל הלב. אני חושב שעשיתם דבר נכון ביותר.

כשאמרתי שיש עוד דברים בדרך לא התכוונתי שהם דברים שמתייחסים לפעילות של קבוצות כוח כאלה או אחרות בחברה הישראלית, אלא לנושאים הדומים לנושא של הנכים. הנושא של תקציב הבריאות וסל התרופות הוא נושא דומה מאוד, רק שפה אתה לא יודע להגדיר בדיוק את האוכלוסיה כי זאת אוכלוסיה שמפוזרת בתוך כלל האוכלוסיה הישראלית. אני מקווה שגם בנושא הזה נוכל להגיע להידברות.

למה היה צריך כל כך הרבה ימים של שביתה?

בוא לא נקלקל את החגיגה.

אני שמח שאמרת שייתקיים בינינו דיאלוג. אתה לא מתחייב, וזה לגיטימי. אתה שר אוצר ואסור לך גם להתחייב. אנחנו נקיים את הדיאלוג, ונקיים אותו בחברות. אני מקווה שגם בזה נצליח להגיע להבנה, כמו שהגענו בנושא הנכים.
חבר הכנסת ליצמן הוא ראשון הדוברים. יש לנו כ30- דקות. כל אחד מקבל 3 דקות.

דבר ראשון אני רוצה להודות לשר האוצר על שהוא הקפיא את הנושא של שכר דירה בינתיים עד ה1.1.2000-. אני מקווה שהוא יבטל את הגזירה הזאת, לדעתנו, שפגעה במשפחות חלשות.

דבר שני, אני בטוח שקראת בעיתון "הארץ" אתמול שבתקציב המדינה ב2000- עיקר הנפגעים הם מקרב הציבור החרדי.

האם אתה מקבל את כל מה שכתוב ב"הארץ"?

אני לא מקבל את מה שכתוב אבל בדרך כלל הניתוחים שלהם נכונים. לא מבחינת יהדות או דברים כאלה.

אתה מקבל את כל מה שכתוב במדור החדשות ודוחה את מה שכתוב במדור הדיעות.

על-פי המספרים שנכתבו שם הציבור החרדי הוא הכי מקופח בתקציב 2000. אני פונה אליך. אני מקווה שמפלגת "יהדות התורה" תיפתח במשא ומתן ושהדברים יתוקנו. לפני ההצבעה על הקריאה הראשונה לא רצית לדון איתנו. אמרת שאתה לא עוסק בהתניות. אבל לפחות עכשיו, בין קריאה ראשונה לקריאה שניה ושלישית, צריך לתקן את הדברים, שגם לדעתך צריך לתקנם.

דבר נוסף הוא נושא של 190 כיתות שהובטחו לחרדים. גם שר האוצר הקודם הצהיר על זה מעל במת הכנסת בחודש מרץ. הוא הקריא מעל הבמה התחייבות ל190- כיתות לציבור החרדי. אני מבקש, היות ויש רצף שלטון, כך אני מקווה, שמה שהובטח לנו אז יקויים.

על דירות להשכרה לא דיברתי.

כמו שראינו, בבחירות היה גידול גדול במפלגות החרדיות, במיוחד בתנועת ש"ס ו"יהדות התורה". הגידול הזה לא מתבטא בתקציב. השירותים שתנועת ש"ס נותנת לאנשיה בשכונות, כל נושא התרבות התורנית, וגם נושא החינוך - "מעיין החינוך התורני" שעוד מעט ניגע בו - בכלל לא מופיע בתקציב. על אף שיש גידול מאוד משמעותי בייצוג המפלגות החרדיות בכנסת, במקום שיהיה גידול בתקציב אנחנו רואים הפחתה. אפשר לומר אולי שזאת הפחתה מכוונת.

רציתי לדעת אם זאת מדיניות. לא יתכן שבתקציב התרבות החרדית תהיה ירידה של כמעט 40%, אם אני לא טועה, במקום שתהיה עלייה, ועלייה משמעותית. בסך הכל התרבות שניתנת לעיירות הפיתוח היא התרבות הניתנת על-ידי מגידי השיעורים וההרצאות שניתנות על-ידי אנשי תנועת ש"ס. היינו רוצים שיהיה שינוי משמעותי בדבר.

אנחנו רואים המשך של רדיפה, רדיפה לא מובנת, אחרי שהתקיימו כל התנאים שביקשו. כל תקציב שוטף צריך לעבור אלף מדורי גיהנום. אני לא חושב שהדבר הזה הוא תקין. גם התקציב השוטף שמיועד לתשלום משכורות למורים מידי חודש בחודשו. צריך להעביר את זה מיידית. אם יש בעיות מסויימות, צריך לפתור אותן. אבל לא יתכן שמידי חודש בחודשו המורים ייאלצו להמתין.

חוץ מזה, מחודש אפריל לא עבר שום תקציב, חוץ מתקציב משכורות למורים. אני לא מבין איך משרד החינוך ומשרד האוצר רוצים שהרשת הזאת תתקיים. אם הם רוצים לסגור את "מעיין החינוך התורני" שייקומו בבוקר וייגדו שסוגרים את זה ואז התלמידים יילכו לאן שיילכו. אבל לא יתכן להשאיר את המצב כפי שהוא היום. לא יתכן שלא יעבירו שקל, לא למשכורות, לא לשכירויות, לא ליום לימודים ארוך, לא לשום דבר. זה מצב שהוא קורע לב. מפעל שהוקם לפני 10 שנים הולך ומתמוטט יום יום. עוד מעט לא ישאר שום דבר מ"מעיין החינוך התורני".

ראינו בתקציב משרד החינוך שיש גידול בכל השעות של בתי-הספר היסודיים הממלכתיים והממלכתיים- -דתיים. לעומת זה בחינוך העצמאי וב"מעיין החינוך התורני" לא ראינו שום גידול. רצינו שהשר יתייחס לזה.

האמת היא שגם אני רוצה לדבר על המחלקה הפרטית שלי אבל אני אדבר עליה בהזדמנות אחרת.

עוד נגיע לזה.

לפי דעתי המצב שבו מתנהל חוק ההסדרים, עם פוליטיקה שלא קשורה לכנסת, הוא דבר שצריך להסתיים. אני חושב שמי שיכול לעשות מאמץ בעניין הזה הוא אתה, אדוני השר, באחת משתי אפשרויות, לפי דעתי. או למשוך את החוק בחזרה ולעשות בלגן סביב העניין הזה; או לבחון עוד פעם מה אתה יכול להוציא מתוך החוק. אחת משתי האפשרויות האלה. כרגע זה תקוע בוועדת הכנסת, ולפי דעתי גם היום זה לא יעבור שם, ובסופו של דבר אף אחד מאיתנו לא יוכל לדון בחוק ההסדרים. זה מצב לא תקין.

אמר לי חבר הכנסת אופיר פינס-פז שיש החלטה של הקואליציה, שגם ש"ס תיתן גיבוי.

אבל אין החלטה של יושב-ראש הוועדה.

יש לך בעיה שהאופוזיציה מצביעה איתך, לא הקואליציה.

בזכות האופוזיציה אני מעביר פה עד עכשיו את הבקשות לוועדת הכספים.

אם יושב-ראש ועדת הכנסת לא ירצה להביא את זה להצבעה אז זה כבר לא משנה שיש החלטה של הקואליציה להצביע בעד. הוא ימשיך למרוח את העניין. אם זה יגיע בסופו של דבר לוועדת הכספים בחודש האחרון, גם אנחנו נירצה להיות רציניים בחקיקת החוק הזה ולא להעביר אותו כלאחר יד. אני חושב שאתה לא יכול להשאיר את העניין הזה כמו שהוא. זה לגבי חוק ההסדרים.

לפני שבוע היתה פה פגישה עם פורום שקרוי "ראשי המשק". יש הרבה ראשי משק במדינת ישראל אבל אחד הפורומים של ראשי המשק היה כאן ודיבר בין היתר על נושא ההשקעות בתשתיות ובפרוייקטים לאומיים כמשהו שצריך להיות מחוץ לתקציב ולא בתוך התקציב.

מי היו אותם אנשים?

מר ארנון גפני, פרופ' צבי זוסמן, מר יעקב שיינין מ"מודלים כלכליים".

הוצגו פה בעיקרון שתי גישות. מר שיינין אמר שלפי דעתו כדי להניע את גלגלי המשק צריך שיהיה תקציב תשתיות מחוץ לתקציב.

זה בהנחה שהצמיחה בשנה הבאה תהיה 4.5%.

הוא אמר בעיקר שצריך לתת "מכה" גדולה בתשתיות והיא צריכה לבוא מחוץ לתקציב. אני מעוניין לשמוע מה עמדתך.

מצד שני פרופ' זוסמן אמר שאתה צריך להוסיף בין מיליארד ל2- מיליארד שקל בתקציב, ולא משנה על מה אתה תשפוך את הכסף, זה כבר יניע את גלגלי הצמיחה. אתה יכול לתת אותם לחרדים, אתה יכול לתת לחקלאות, למי שאתה רוצה. הוא אמר שמספיק שתישפוך את הכסף וזה יניע את הגלגלים.

אני מעוניין לדעת מה שר האוצר חושב על העמדות האלה של ראשי המשק, לגבי שתי הגישות.

שני עניינים אחרים וקצרים. הראשון הוא העניין של תיירות 2000, של מה שהולך להיות בשנה הבאה. אנחנו שומעים יותר מדי שהמשק לא מוכן למה שיקרה בעוד חודשיים. יכול להיות שאתה התבטאת בעניין הזה. לא שמעתי אותך.

והעניין האחרון, אני לא יכול להתעלם מהמחלקה הפרטית שלי, אבל אני מעלה כרגע עניין מאוד קטן: כל העניין של הקרקעות. לפי דעתי כרגע מינהל מקרקעי ישראל לא מתפקד.

מנהל מינהל מקרקעי ישראל לא מתפקד.

הוא לא תיפקד אף פעם, אבל אני לא נכנס לעניין הזה.

מה הבעיה של הקרקעות?

אני חושב שהעניין של הסדרת נושא הקרקעות, כולל הקרקעות החקלאיות - הגיע הזמן שהוא יגיע לידי ביטוי, ולא על-ידי חקיקה בכנסת אלא על-ידי הסכמה עם הממשלה. אני בעניין הזה מעוניין לשמוע את דעתך וגם לדעת האם יש לוח זמנים כלשהו.

אני מצטרף לברכות על פיתרון בעיית הנכים.

אני גם מצטרף למה שאמר חבר הכנסת שלום שמחון בנוגע לחוק ההסדרים במשק. צריך לגמור את הסיפור הזה.

הסתכלתי על התקציב. הוא בנוי בצורה מאוד יפה, בצורה כלכלית. אבל לא ראיתי שם התחשבות בשכבות החלשות. למעשה אנחנו נצטרך לעשות את העבודה ולהבטיח שהתקציב לא ייצא מכאן כמו שהוא נכנס. צריך לעשות שם הרבה מאוד שינויים, במיוחד בנושאים החברתיים.

אנחנו נפגשנו עם שר האוצר ובין יתר הדברים דיברנו איתו על נושא הנכים. צריך לפתור את המצוקה הזאת. חבל שזה התמשך זמן רב אבל הפיתרון הזה מכל בחינה הוא פיתרון שיש לברך עליו. אני מברך את שר האוצר על זה. אני לא יודע מה היתה המעורבות של ראש הממשלה בעניין אבל שר האוצר סבל הרבה קיתונות של בוז מהנכים במשך כל הזמן. אני לא בטוח שגם אומרים לו תודה.

זה חלק מתנאיי העבודה.

במשרד האוצר יש תוספת בושה.

אני חושב ששר האוצר ראוי לברכה על העניין הזה. כולנו מצטרפים למה שנאמר פה קודם.

עכשיו אני רוצה לומר ממש בקצרה, באופן טלגרפי. ועדת הכספים נמצאת במצב שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת התיפקוד שלה, גם בנושא של התקציב וגם מבחינת חוק ההסדרים. אתמול דיברנו על העניין הזה. אני עברתי פה 11 תקציבים. לא היה מצב כזה שבו חוק ההסדרים לא נמצא פה. זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

כך היה בשנה שעברה.

בשנה שעברה הוא הועבר 3 שבועות לפני ההצבעה, גם חוק התקציב וגם חוק ההסדרים.

כאן מתכוונים שהוא לא יגיע בכלל.

עזבו את ההיסטוריה. התקציב של שנה שעברה היה תקציב של שקיעת ממשלה. זאת לא דוגמא לשום דבר.

לא היה אף פעם מקרה שזה לא הגיע לוועדת הכספים.

בוודאי שדבר כזה לא היה אף פעם בשנה ראשונה של ממשלה.

על כל פנים, זה מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אבל יש פה עוד דבר. ביום חמישי הגיע לפה נציג משרד המשפטים. אני שומע שיש דיונים על העניין הזה.

זה נפתר לדעתי.

מבחינתי לא.

בשעה 10 יהיה פה עו"ד מני מזוז ממשרד המשפטים, שהוא הממונה על מר דה-הרטוך.

נישמע את מר מני מזוז וניראה אם נוכל להתקדם.

אנחנו לא היינו פותחים את העניין הזה אבל מכיוון שנציגו של היועץ המשפטי לממשלה הגיע לוועדה באופן מוסמך ביותר ואמר שהתקציב חייב להיות שוויוני - - -

יש לי הצעה, כיוון שלשר האוצר יש חצי שעה נוספת להיות איתנו, אני מציע שהוא יישמע את מר מזוז, אם מר מזוז יגיע לפה בשעה 10 ואם זה יסתדר. כדאי שלפני הדיון עם משרד הפנים נקיים את הדיון העקרוני הזה יחד איתו.

הוא מתכוון לדבר רק על נושאים דתיים.

מר מני מזוז יהיה פה. חבר הכנסת ליצמן, ב4- הימים האחרונים אני חושב שאתה אמרת את המילה דה-הרטוך 120 פעמים.

אני אגיד את זה עוד 200 פעמים.

חבר הכנסת גפני, אני מציע שתעצור בעניין הזה לעת עתה.

אנחנו מעוניינים באופן אמיתי שיהיה תקציב שוויוני. אני חושבים שזה גם מגיע לכל האוכלוסיות במדינה. אנחנו סבורים שאכן הרעיון הזה בעיקרו הוא רעיון נכון. אומנם אי אפשר להגיע לצדק מוחלט בנושא שוויוני בגלל שלא תמיד אתה יכול לעשות תיאום אמיתי בין סעיף לסעיף אבל העיקרון צריך להיות שוויוני. אנחנו מכבדים לחלוטין את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן היועץ המשפטי לממשלה שינה את עמדתו, והיום נשמע את זה. אבל אנחנו בעד זה שהתקציב יהיה שוויוני ונעמוד על כך.

לדוגמא, אני פותח את ספר התקציב של משרד החינוך ורואה שבחינוך העצמאי - אני לא מדבר על "מעיין החינוך התורני" - מספר הכיתות גדל, מספר התלמידים גדל והתקציב קטן ב22- מיליון שקל. שאלתי את קצין התקציבים של משרד החינוך מדוע, מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי הקיצוץ - אני הרי לא למדתי באוניברסיטה - למה זה הופחת. אז הוא אמר לי: זאת היתה טעות. שאלתי אותו למה הטעות היתה דווקא בחינוך העצמאי ולא בסעיפים אחרים. אז הוא אמר לי: אין תשובה. זאת אומרת, יש פה מגמה כלשהי.

אתמול ראיתי בעיתון ה"ארץ" ציטוט מדברי שר החינוך יוסי שריד לפיו החרדים קיבלו יותר מדי כסף וצריך להפחית מהם ולהעביר למשרדים אחרים. אנחנו עוד נדבר על הנושא של ההפחתה.

אנחנו אמרנו לך, ואנחנו אומרים לך את זה כאן בפומבי, אנחנו לא רוצים שיהיה סקטור כלשהו במדינת ישראל או מוסד חינוכי כלשהו שייקבל יותר מהשני. שייקבלו כולם בשווה. זה מה שאנחנו מבקשים, ושתיעשה בדיקה מקצועית. לצערי הרב המצב הוא לא כזה. אני מקווה שהעניין יתוקן.

אני רוצה להצטרף לברכות. כבר קיימנו דיונים בנושא הנכים, גם בוועדת הכספים. הדבר הזה מלמד על תופעה שאסור שתקרה. ראש הממשלה ושר האוצר, בכלל הממשלה, חייבים להקדים דיונים לפני כמה תופעות חברתיות שעלולות להתרחש. אני מזהיר. יש את הנושא של הזוגות הצעירים. מתחילה להיות התקוממות בארץ, מתחילה לקום תנועת אוהלים. אחרי שייקימו אוהלים ייקח זמן ואז יצטרכו לפתור את הבעיה. כמו כן הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה אדירה.

הדברים האלה מחייבים דיונים מקדימים, עוד בטרם מגיעים להפגנות. שלא יגידו לי שב37- הימים בהם שבתו הנכים פה לא נפגעה תדמיתה של הממשלה בכלל. גם אם נתנו להם בסופו של דבר את הכל, היו יכולים לתת להם באותו יום שוועדת הכספים קיימה את הדיון והציעה שתהיה פריסה ל3- שנים. אז היו שעלו על זה טרמפ, וגם בהפגנות אחרות יהיו שייעלו טרמפ.

אני פותח את תקציב משרד הפנים, למשל. אנחנו דרשנו לקבל מידע על כל חלוקת מענקי האיזון לכלל הרשויות המקומיות אך עוד לא קיבלנו את המידע הזה, ככל הידוע לי.

אבל זה לא קשור למשרד האוצר. את זה אנחנו צריכים לקבל ממשרד הפנים, והם ייתנו.

אם מענק האיזון למשל יחולק כפי שהוא חולק בשנה שעברה, אוי ואבוי למצב של הרשויות המקומיות.

הייתי בשיחה, עוד בטרם ההצבעה על התקציב בקריאה ראשונה. אני חושב שגם "ישראל אחת" צריכה לחשוב מחדש. חייבים לבוא שינויים מהפכניים בתוך ספר התקציב, כאשר הנושאים החברתיים יעמדו לנגד עיני כולנו. לא נוכל לסבול שמערכות הבריאות יהיו כאלה, שתהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים. לא נוכל לסבול שמשרד הפנים יושב בשקט ויוצר תוכניות הבראה ובינתיים מחסל את כל לשכות הרווחה ומחסל את כל המפעלים החברתיים. אני אומר לכם, היום המתנ"סים לא פועלים ברשויות המקומיות. בדקתי את זה. כל מי שיש לו כסף, מגיע למתנ"ס. מי שאין לו כסף לא יכול ללכת למתנ"ס. בתקציב חייבים לבוא שינויים בכל הנושאים החברתיים. אם לא ייעשה שינוי, אז מה ההבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הזאת?

הממשלה הזאת נבחרה כדי לתקן עיוותים בעיירות הפיתוח, ובמיוחד בנושאים החברתיים. אני מקווה מאוד. אני קורא את התקציב ולא מאמין שהממשלה הזאת יצרה אותו. ניראה כאילו התקציב הזה הוא מה שהניחה הממשלה הקודמת, כפי שהביאו פקידי האוצר לשר האוצר ואישרו אותו. יש קיצוצים בנושאים מאוד בעייתיים, חברתיים בעיקר. לא נעשתה רפורמה, לא עלה התקציב, לא נעשה שום דבר.

אני רוצה לסיים בדבר אחד חשוב. אדוני השר שוחט, צריך לחשוב לא לשעבד היום זוגות צעירים למשכנתאות. אין להם תעסוקה. בשל ההפרטה שקורית במשק לאף אחד אין תעסוקה. מיליון שכירים מרוויחים שכר מינימום. עלינו להבין שצריכה להיות תוכנית לבניינים בשכר דירה. אם בגרמניה הצליחו להביא לכך ש25%- מהמשכורת הולכת לשכר דירה, צריך להתחיל לחשוב על כך שזוג צעיר שמרוויח 2,700 שקל לא יכול לרכוש דירה. גם הבנק לא ייתן לו.

אני חושב שהדברים האלה חשובים מאוד כשמדברים על מדיניות של תקציב.

אני מתנצל על איחורי.

חבר הכנסת שלום שמחון הזכיר את המומחים שישבו השבוע בוועדה. הם הציגו אלטרנטיבה. אני נכון לרגע זה לא שמעתי שמישהו סתר את הנתונים. היתה ביניהם הסכמה שבעצם הבעיה הגדולה של המשק הישראלי היא לצאת לצמיחה יותר מהר ממה שמופיע בתקציב.

מר דוד מילגרום אמר לנו שהבעיה הכי גדולה היא תשלומי העברה. ביקשנו לדעת מהם מה תשלומי ההעברה במדינות אחרות בעולם. מסתבר שתשלומי ההעברה + סובסידיות בתקציב האמריקאי הם 71%.

65%.

זה מה שהם אמרו. רשמתי את זה. ואצלנו הם לא מגיעים לא מגיעים ל50%-. באיטליה ובשבדיה הם 59%. אני רוצה להבין איפה פה ההשוואה. האם מר רפי מלניק או פרופ' צבי זוסמן לא מדייקים בנתונים?

הם היו אצלנו והראינו להם שהנתונים שלהם לא נכונים. אני רואה שהם עושים בהם סיבוב נוסף.

גם אם הם לא נכונים עדיין ברור שבאירופה המספר גבוה מזה הקיים בישראל.

אני מניח שאני לא צריך לשכנע אתכם מה המשמעות של regular brake(?) בגובה של ריבית ריאלית של 7% ואולי יותר מזה אל מול החישוב של כמה עולה המיתון הנוכחי למשק הישראלי. דיברו על 20 מיליארד דולר במונחי הפסד תוצר ו8- מיליארד דולר בהפסדי מיסים כתוצאה מהמשך המצב הנוכחי המצטבר.

השאלה היא האם בגדול, כאשר מסתכלים קדימה, לא צריך בעצם להתחיל להניע דרך המדיניות הפיסקלית? בהנחה שעל שער הריבית אין שליטה, את זה נגיד הבנק קובע, אבל על שיעור האינפלציה ועל גובה הגרעון בתקציב יש שליטה. אלה הפרמטרים שבידי הממשלה.

ראיתי בתקציב את נושא התשתיות. גם דיברתם על "כביש חוצה ישראל" וכולי. כל הכלכלנים מסכימים שהדרך לצמיחה עוברת דרך רגל חזקה על הגז בנושא תשתיות. אני רואה שוועדת שרים לענייני כלכלה מתחילה לדון במים ושוב אומרים שהתפלת מים זה יקר מדי, שיובאו מים מתורכיה.

אף אחד לא אמר את זה בוועדה.

קראתי שמר נוח כינרתי נסע לארגן את המיכליות וכבר יש צינור מנמל אשדוד, ועוד כל מיני דברים.

אני מבקש לא לדבר נגד מר נוח כינרתי.

מר נוח כינרתי הוא חבר של כולנו. אבל אני שואל ברצינות, האם פעם אחת חשבו ברצינות על תשתית המים, ועל הביוב שממשיך לזרום? אלה פרוייקטים לאומיים.

הוא נסע כדי לפתור את כל בעיית בחברה הקיבוצית.

מפה לא תבוא הישועה.

אני רואה ששוב אנחנו חוזרים לדיונים האינסופיים ואני לא מתרשם שיש כיוון תקציב, שנדע שתוך שנה-שנתיים העסק יתחיל להתגלגל. לא קיבלתי עד היום תשובה מה קרה עם 800 מיליון השקלים של קרן איזון. מדוע הם לא מושקעים בתשתית המים כחלק מפרוייקט הצמיחה? כמו שעושים את כביש חוצה ישראל צריך לעשות גם פה. אבל עושים להיפך, שמעתי הבוקר שהחליטו לא לבצע את השפדן המזרחי.

גם נושא הקרקעות הוא מנוף שדרכו ניתן לעשות. אני לא רוצה להיכנס פה להיבטים פרסונליים אבל ממשיכים את האין-מדיניות שהיתה ב3- השנים האחרונות, עם אותן דמויות, עם אותם אנשים, והכל נעצר על ויכוחי נדל"ן למיניהם, במקום להסדיר את הנושא הזה בצורה מכובדת ומסודרת ולהפוך אותו למנוף של צמיחה.

צריך לשלוח את מר אבי דרכסלר הביתה. תגיד בפירוש.

אני מנומס. אבל אני לא חושב שהבעיה פה היא אישית. הבעיה היא של מדיניות. בינתיים העסק נתקע.

לא ראיתי מדינה אחת בעולם שיצאה ממיתון לצמיחה ללא השקעות בתשתית, כמו שלמשל מתכננים לנגב ולגליל. אני לא רואה בתקציב לצערי את הביטויים המספיק חזקים לזה. אולי אתם יכולים להסביר, כי כל מה שאני שומע זה אמירות שהנתונים לא נכונים. אני בדקתי גם ממקורות אחרים. אשמח להתבדות. לצערי כניראה שהאמת היא איכשהו באמצע. השאלה היא איך מסתכלים על הנתונים.

חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי יהיה אחרון הדוברים, גם אם ייכנס חבר כנסת נוסף. אני כועס עליך על שאיחרת ולא באת בשעה 9.

לא ידעתי שהישיבה מתחילה בשעה 9. היה פה בלגן. אתה בכלל הופך סדרים, ביום ראשון אתה עושה ישיבות בירושלים במקום בתל-אביב, ביום שני במקום ב10- אתה מתחיל ב9-.

אדוני השר, יש לי משאלה אישית ממך ואני לא רוצה לדבר על שום נוסף. אולי לא פה המקום אבל אני רוצה לבקש ממך משאלה אישית. ישנה ספריית עוורים בנתניה שנסגרת היום. היא צריכה 150,000 שקל.

העניין סודר.

אם הוא סודר, אני לא רוצה יותר שום דבר.

חבר הכנסת פריצקי, אתה קבעת היום תקדים מעניין. אני מאוד מעריך את זה.

אתמול משרד החינוך סוף כל סוף פנה לאגף התקציבים באוצר בבקשה להעביר כסף לסעיף הזה. כבר חצי שעה לאחר הפנייה זה אושר לחשב המשרד והיתה ועדת הקצבות. אבל נדמה לי שזה לא 150,000 אלא 350,000. העניין הזה סודר.

מר מני מזוז הגיע. אולי לרגע נעשה הפסקה, לפני שתינתן רשות דיבור לשר האוצר, ונדבר על הנושא הזה, שהוא קריטי להמשך הדיונים.

אם מר מני מזוז יוכל לפתור את הבעיה בדקה, בסדר. אני רוצה לגמור את העסק כי אני מפחד שזה יתגלגל לדיון ארוך.

אני לא אעשה דיון ארוך. ניתן לזה הזדמנות, ניתן לזה 5 דקות. מר מזוז, אני רוצה בשביל הסדר טוב לומר מה היה וניראה מה אנחנו עושים הלאה. בישיבה מיום חמישי כשעמדנו לדון בתקציב משרד הדתות פנה מר דה-הרטוך לוועדה והציג - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על כך שסיעת הליכוד לא ידעה שהישיבה הוקדמה לשעה 9. הישיבה היתה אמורה להיות במקור בשעה 10. לא טרחו להודיע לנו, אלא כניראה ביום רביעי באמצעות המחשבים. סדר היום שאתה מחזיק בידיך הופץ מאוחר יותר. בסדר היום המקורי נכתב 10 בבוקר.

סדר היום הופץ ביום רביעי, כולל ההודעה שהישיבה היא בשעה 9. אני מציע שתקראו את סדר היום.

אנחנו קוראים את סדר היום. עובדה שכולנו לא ידענו על השינוי.

עובדה שכל אלה שנמצאים כאן ידעו.

כי הודיעו כניראה לסיעות. לנו לא הודיעו.

לא הודיעו לסיעות. בואי נעשה עסק, בדברים האלה דברי איתי קודם בשקט לפני שאת מתנפלת. לא יפה.

עכשיו התברר לנו שהישיבה התחילה בשעה 9. זה הופץ כניראה מאוד מאוחר ביום רביעי.

ביום רביעי הופץ סדר יום לכל חברי ועדת הכספים. אף אחד לא קיבל הודעה לסיעות. אתם לא ראיתם את זה. זה קורה. שלושתכם לא ראיתם את זה.

אם 10 אנשים אומרים שאתה שיכור אז כניראה כולנו שיכורים. טעינו. בפעם הבאה כדאי להדגיש את זה. עובדה שגם אני ועוד אנשים כולנו נפלנו בפח. לא שמנו לב. אנחנו לא בסדר אבל עובדה שלא שמנו לב.

אני קיבלתי הזמנה לשעה 9.

חבל על הזמן. זה באמת לא נושא שראוי פה לדיון. אני רוצה לבקש מהחברים, אנא קיראו את סדר היום. אם היית קוראת אותו היית יודעת שזה ב9-.

גם חברי הכנסת יוסף יצחק פריצקי, אבשלום וילן, מאיר שטרית וישראל כץ, כולם לא ידעו.

כניראה שלא קראתם את זה בעיון.

סיימנו את הצגת השאלות של חברי הכנסת לשר האוצר. אני מבקש עכשיו, בטרם הדיון בתקציב משרד הפנים, הגיע הנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, בעקבות הדברים של עו"ד דה-הרטוך ביום חמישי שעבר. שר האוצר קיבל ממני דיווח מיידית לאחר הישיבה על הנושא שעלה בישיבה לגבי הסוגייה של הפרשנות של הבג"ץ על קביעת השוויוניות בסעיפי התקציב, בכל הקשור לסעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אני מבין שהיו דיונים בסוף השבוע. נמצא כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני מבקש לשמוע את עמדתו לפני שנמשיך הלאה.

קיבלתי אומנם דיווח ממר אמנון דה-הרטוך אבל לא יכולתי לראות את הפרוטוקול, לראות על מה באמת היתה המהומה. אני חושב שיש מעט מאוד סיבה למהומה בעקבות פסק-הדין.

אף אחד לא דיבר על פסק-הדין. דיברו על כך שהוא בא לדבר נגד משרד הדתות.

אין לי כוונה לדבר נגד משרד הדתות, חבר הכנסת ליצמן. באתי לכאן לדבר על מה פסק-הדין עשה או לא עשה.

אדוני שר הפנים, אם תוכל להצטרף אלינו אני אודה לך.

אדוני היושב-ראש, למה מר דה-הרטוך לא נמצא פה? איפה מר דה-הרטוך? למה הוא לא בא?

חבר הכנסת משה גפני, אני רוצה להתקדם בסדר היום. את ה"קלוץ" תישאל במקום אחר. מר מני מזוז הוא הממונה על מר דה-הרטוך. נמצא פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מה מפריע לך?

מר מני מזוז - בסדר גמור.

קיבלת הכשר. רבותי, אני רוצה להזכיר שיש לנו היום דיון כבד, קשה וארוך על תקציב משרד הפנים.

אני רוצה להבהיר בכמה מילים, אם היתה אי-בהירות כלשהי או אי-הבנה בדיון הקודם.

בפסק-הדין שעליו מדובר, של התנועה מסורתית, בית-המשפט הבהיר את היחס בין חוק יסודות התקציב לבין חוקי התקציב השונים. חוק יסודות התקציב קובע חובה, שמשהוקצה בחוק התקציב סכום כסף מסויים לסוג פעילות מסויים הוא חייב להתחלק בין כל העוסקים באותו תחום פעילות על-פי מבחנים שוויוניים. זה מה שאומר סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

עלתה שאלה בפסק-הדין, בין היתר, מה קורה במצב שבו בחוק התקציב השנתי נקבעת הגדרה של תקנה תקציבית או סעיף תקציבי באופן שלכאורה לא מתיישב עם הוראת השוויון בחוק יסודות התקציב.

בית-המשפט העלה את האפשרות, ולא הכריע בה סופית, וגם הביע עמדה, אם כי לא הכריע בה סופית, שצריך לקרוא את חוק התקציב השנתי, כלומר את ההקצבות למטרות השונות בחוק התקציב, בהקשר של תמיכות המדינה למוסדות ציבור, בכפיפות להוראת השוויון בסעיף 3(א). כלומר, בית המשפט אמר שההוראות שמקצות סכומים מסויימים למטרות מסויימות הן הוראות טכניות, הן מספרים עם כותרות וצריך לקרוא אותם, לפרש אותם וליישם אותם בכפיפות לעיקרון השוויון.

עד כאן לא היה בעצם חידוש גדול כי תמיד זה היה התפקיד שלנו במשרד המשפטים. כל מיני אנשים חשבו שעשינו להם צרות והכבדנו עליהם בנושא של תמיכות אך זה נבע מתוך עמידה על ביצוע עיקרון השוויון. בית המשפט הדגיש, שגם באותו מצב חריג שאולי יכול לקרות - והוא לא קרה במקרה הספציפי שבו דן בית-המשפט - שבחוק התקציב תהיה הגדרה שהיא בעליל מפלה, בית-המשפט עלול לפסול אותה אם היא לא תתאם את עיקרון השוויון.

אתן דוגמא, לא מפסק-הדין, כי פסק-הדין לא עסק בדוגמא כזאת, אלא דוגמא ממקרה בעבר, שעלתה בוועדת הכספים לפני 4-3 שנים, כאשר היה סעיף תקציבי של פנימיות תורניות. אנחנו אז הערנו לוועדת הכספים ולמשרדים הנוגעים בדבר שזה סעיף תקציב שבהגדרה הוא מפלה כי הוא מקצה תמיכה לפנימיות רק מסוג מסויים.

יש פה המון אנשים. אני לא ארתע, ולא משנה במי מדובר, אם מישהו ידבר אני פשוט אוציא אותו החוצה, ולא משנה מה הוא משקלו וכבודו. בבקשה.

לכן באותו מצב אנחנו ביקשנו לשנות את ההגדרה בחוק התקציב וזה שונה עוד לפני פסק-הדין. כלומר פסק-הדין במובן הזה מוסיף לנו דבר אחד. הוא במובן הזה מקל על הכנסת ועל הממשלה ועל היועץ המשפטי לממשלה. בית-המשפט אומר בסעיף 54 ש"רק מלאכים ביכולתם לעבור על אותם אלפי אלפים של פריטים בחוק התקציב, להבין אותם, לנתח אותם ולבסוף לגמור בדעתם למועד אם סותרים הם את ההוראות המהותיות של חוק יסודות התקציב".

בית-המשפט אומר, אי אפשר להתיימר ולהבין שאם הכנסת אישרה את חוק התקציב אז היא התכוונה במפורש וביודעין לאשר הוראות מפלות. ולכן אמר: עדיין צריך לבדוק, גם אחרי שאושר חוק התקציב. אם תתעורר טענה שסעיף בחוק התקציב מפלה - ואנחנו עוסקים רק בסעיפים של תמיכות, לא בכל חוק התקציב - אם יש סעיף בחוק התקציב שעוסק בתמיכות למוסדות ציבור שהוא בהגדרה מפלה, עדיין יהיה מקום, או לא להפעיל אותו, או לתקן אותו, או לתקן את הפגם במבחני התמיכה, ולא להסתמך על כך שאם הכנסת אישרה אז היא נתנה הכשר לאפלייה.

אם מישהו יוכיח שזה לא שוויוני.

בוודאי, ככל שתעלה טענה על אי-שוויוניות.

מה ההבדל בין זה לבין מה שאמר לנו עו"ד אמנון דה-הרטוך?

אני לא אומר שיש הבדל. כיוון שלא הייתי פה אינני יודע מה בדיוק נאמר.

אבל מר דה-הרטוך אמר שיש - - -

אני לא מקבל את הערות הביניים. חבר הכנסת ליצמן, לא אתן כרגע לאף אחד לדבר פרט למר מזוז. אני כבר אומר לכם עכשיו שאני גם לא מתכוון לקיים על זה דיון. אם נצטרך לקיים דיון, נקיים בפעם אחרת.

מר מזוז אומר דברים אחרים ממה שאמר מר דה-הרטוך. זה לא בסדר. מטאטאים דברים פה.

צריך לראות שתי נקודות. ראשית, גם פסק-הדין וגם סעיף 3(א) לא עוסקים בכל חוק התקציב. מעבר לשוויוניות - שאנחנו קוראים לה שוויוניות פנימית, וגם בית-המשפט מדגיש את זה - יש עיקרון שוויון כללי, שהוא לא נוגע לסעיף 3(א). הוא נמצא ברמה של קביעת מדיניות על-ידי הממשלה, על-ידי הכנסת: איזה מטרות הכנסת והממשלה רואים בעדיפות גבוהה ואיזה מטרות בעדיפות נמוכה. אין שום כוונה, לא בפסק-הדין הזה ולא בשום פסק-דין אחר, להתערב בקביעת סדר העדיפויות של הממשלה אם היא מחליטה לתת יותר תקציב לחינוך, או יותר לרווחה, או יותר לביטחון, או יותר לחקלאות. אנחנו עוסקים בתחום המאוד מצומצם, יחסית, של תמיכות המדינה לגופים ציבוריים.
כפי שאמרתי, אין שום דרך להבטיח מראש, כפי שבית-המשפט אמר, שבתוך כל עשרות כרכי התקציב לא יתגלה בסוף סעיף כלשהו שיהיה מפלה. מה שבית-המשפט נתן לנו כאן זה כלי משוכלל יותר. הוא אמר: גם אם תגלו את זה בהמשך הדרך, באופן אקראי, או בעקבות בדיקה יזומה, או בעקבות תלונה, זה שהכנסת אישרה את זה - זה לא יהיה סוף פסוק.

אנחנו באנו בדברים עם משרד האוצר לוודא, מה שידענו, שיש כלים להתמודד עם זה גם בהמשך הדרך. בשנה שעברה אנחנו, כפי שחלק מהנוכחים כאן יודע, עצרנו במהלך השנה, יחד עם האוצר, תמיכות בהרבה מאוד סעיפים שגילינו שיש בהם בעיות. אגף התקציבים הקפיא את זה עד לבדיקה, טיפול ותיקון של מה שהיה צריך לתקן.

לכן, ככל שיש נושאים בעייתיים, אנחנו מטפלים בהם בשוטף, בין אם זה בא לפני חוק התקציב, באמצע דיוני התקציב או בסוף דיוני התקציב, כולל בנושאים של משרד הפנים, שעולים פה. אנחנו עכשיו בעיצומה של בדיקה של סעיף תמיכות של משרד הפנים על קריות חינוך. הבדיקה הזאת התחילה לפני פסק-הדין והיא נמשכת. אנחנו מקווים לסיים את זה בקרוב. כאשר יש נושאים שיש בהם בעיות, אנחנו בודקים את זה.

בעיות במוסדות דת. תגידו את האמת כאן. אל תטאטאו את הדברים. שייגיד את האמת.

חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש ממך, הוא אומר את האמת.

הוא לא אומר את כל האמת. הרי הם מדברים רק על מוסדות דת. זה מה שהתחיל מר דה-הרטוך ביום חמישי ובגלל זה הוא לא בא היום. הסכמנו שהוא יופיע בכל ישיבה. הם מנסים עכשיו לחזור בהם. שייגיד שהוא חוזר בו.

חבר הכנסת ליצמן, אתה לא מנהל את משרד המשפטים.

אני חושב שזה עוול שאתה אומר את זה. יש לי זכות להגיד מה שאני רוצה. אל תטיף לי מוסר.

אני לא אאפשר לשאול כלום. אני לא מקיים על זה דיון עכשיו, אני מודיע לכם כבר עכשיו. יושב פה שר הפנים, יושבים פה אנשים רבים, תסתכלו מסביב. המדינה מתפקדת הלאה בעוד נושאים. אם נצטרך לקיים דיון, נקיים אותו לא עכשיו.

אז אנחנו מבקשים דיון. שיהיה ברור, אם לא עכשיו אז מאוחר יותר. אולי אפשר שיתקיים דיון עוד היום, לפני שממשיכים הלאה.

אדוני היושב-ראש, אין פה הבנת הנשמע. מר מזוז אומר שאישור התקציב על-ידי הכנסת הוא על תנאי.

זה כבר השתנה.

כך נאמר ביום חמישי. עכשיו כבר לא.

אם בפריט כזה או אחר יקרה משהו לא בסדר, את הפריט הזה אפשר לעכב.

זה מה שחבר הכנסת ישראל כץ אמר ביום חמישי, שראש הממשלה ברק מנהל את המדינה, רק שהוא לא יודע איזה.

לא אמרתי את זה כך.

האם אתם רוצים לפוצץ את הישיבה? די. אפילו אין טלוויזיה עכשיו. אין סיבה לעשות את זה. תפסיקו את זה. מר מזוז, אני בשורה התחתונה מבקש שתנחה אותי כיושב-ראש ועדה.

השורה התחתונה, שאני אומר אותה בשמו ועל דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, אין שום סיבה לעכב את דיוני התקציב. אותם נושאים שבעינינו הם בעייתיים ממילא נבדקים. לנו לא ידוע על סעיפים אחרים שהפכו להיות בעייתיים בעקבות פסק-הדין. מבחינתנו פסק-הדין לא שינה את הנורמה המהותית של שוויון. להיפך, הוא נתן לנו כלי נוסף לטפל בזה. לכן אין שום מניעה להמשיך ולקיים את דיוני התקציב בכל המשרדים. אם יתעורר באי אלו מקומות, ביוזמת חברי הכנסת או ביוזמת כל גורם שהוא, ספק לגבי שוויוניות של סעיף תקציבי מסויים, אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם ולהביע את דעתנו. דברים שאנחנו יודעים עליהם, אנחנו בודקים אותם ממילא ביוזמתנו.

אני לא אדבר זמן רב, למרות שאני אמור לענות תשובות על מספר רב של שאלות שעלו פה. אבל אני רואה את שר הפנים ואת ראשי הרשויות. אני כבר מתנצל בפני חלק מחברי הכנסת, שאני לא אצליח לענות להם כי לרשותי עומדות 10 דקות, אחרי שני דיונים בוועדה, היום שעה וביום חמישי שעבר כ3- שעות. לכן אני אענה באמת בצורה סטנוגרמית ואנסה לחבר נושאים.

חברת הכנסת לבנת, את ראית בוודאי .... את ההקפאה של העניין של שכר דירה.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת וילן ושמחון, יש הרבה מאוד דיעות לגבי השאלה איך וכיצד מזיזים את המשק לצמיחה. אני בקשר קבוע עם אותה קבוצה שדיברתם עליה, עוד בקדנציה הקודמת, עם מר קופף ועם מר גפני. אני שומע את דיעותיהם בעניין הזה. מותר גם לא להסכים. עם כל הכבוד, אני חולק באופן מוחלט על ההנחה שנאמרה פה, כציטוט מדברי פרופ' זוסמן, שלא משנה לאן ייצא הכסף העיקר שייצא כסף. היה דיון בעניין והתקבלה הכרעה ברמה הממשלתית. אני חושב שאם תשים על סקלה את כל הכלכלנים בארץ ובעולם אתה תמצא רק בודדים שאכן חושבים את המחשבה שאתה הבעת בעניין הזה.

עלה פה עניין המים ועניין הקרקעות. אני חושב שאחד הנושאים שהכנסת הזאת תצטרך להתמודד איתם, במגמה להגיע אחת ולתמיד לפיתרון כזה או אחר, ואני לא רוצה כרגע להרחיב, יש לי מחשבה בעניין, הוא נושא הסדר הקרקעות. אי אפשר להשאיר את זה פרוץ. אנחנו נמצאים במצב לא טוב. מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בהרכב כזה או אחר, מקבלת החלטות. ממשלה המסיימת קיבלה החלטות. חבר הכנסת אריאל שרון הקים ועדה, כאשר חלק מההחלטות שלה אומץ וחלק לא אומץ. נושא הקרקעות נמצא בטיפול בסדר עדיפות עליון של הממשלה, הכנסת, החקלאים וכל מי שמתעסק בעניין.

גם אתה מתכוון להקים ועדה?

אני מתכוון לטפל בזה בדרכי. כמו שוועדת שרים לכלכלה התכנסה לראשונה, אחרי 5-4 שנים, לטפל בצורה יסודית בבעיית המים ולא שכל שר יקום בבוקר וייגיד מה צריך לעשות. היתה ישיבה ראשונה, עם כל הגורמים, עם כל השרים שעוסקים בעניין, עם נציב המים, עם אנשי החקלאות. בעוד 8 ימים ישנה ישיבה נוספת. אי אפשר יהיה להתקדם אם כל פעם מישהו אחר יגיד אם צריך להתפיל או לא צריך, צריך להשיב או לא צריך להשיב מים. יהיו דיונים ותהיינה מסקנות אופרטיביות, ולא לטווח של שנה אלא איך ייראה משק המים בעוד 10 שנים ואיך הוא ייראה בעוד 20 שנה. ואותו דבר יהיה בקרקעות, אני יכול להבטיח את זה.

גם אני אוהב מאוד את הנושא של קידום ופיתוח תשתיות. יש לי על זה קבלות לא קטנות מהקדנציה הקודמת. השנה יופעלו תשתיות בהיקפים יחסית רחבים. מעבר להגדלה של 40% בתוך התקציב, אנחנו נקבל את נמל אשדוד, נקבל את כביש 6 תוך 10-7 ימים, בנתב"ג יאיצו את ההשקעות. נדמה לי שההשקעות בתשתית השנה תהיינה בסדר גודל של 4 מיליארד נוספים, כולל מה שלא בתוך התקציב.

אני גם לא רוצה להגיד באמת מה קורה עם המשק. אני מאלה הנזהרים. אבל בואו נגיד שעל-פי איסוף הפרמטרים הכולל וההערכות - בכל אופן חלה תפנית. לא דרמטית. אני לא יודע איך להסביר אותה בדיוק. אבל ההרגשה שלי, שאכן כך יהיה בשנה הבאה.

אני רוצה לעבור לקבוצה שניה של שאלות, לגבי הנושאים החברתיים, שעלו על-ידי מספר אנשים, כולל הנושא של הרשויות המקומיות. לא אקיים את הדיון בעניין הרשויות המקומיות. יש פה דיון עם שר הפנים על כל מה שמשתמע מזה. אבל אני שמעתי את מה שאמרו חלק מהחברים. אני חוזר ואומר לכם, זה לא שאין לנו הבנה והתייחסות לנושאים חברתיים כאלה או אחרים. אבל כל המערכת הציבורית שבנוייה על הוצאה ציבורית - אם זה בריאות, אם זה שלטון מקומי, אם זה מערכות כאלה ואחרות - בשנה הבאה תצטרך לעשות מאמץ ולהצטמצם, או לפחות לא לגדול ולהתייעל. אין מה לעשות בעניין הזה. אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת יבינו וייתנו כתף לעניין הזה.

אני אומר במלוא הרצינות והאחריות, אנחנו לא עשינו בתקציב שום דבר דרמטי שמפיל מערכות. גם התיאורים שמערכת כזאת או אחרת מתמוטטת, ואני שומע אותם לא פחות ממי שיושב כאן, גם מפי גורמים אחרים - הן מערכות כאלה שצריך להביא בחשבון שהן בהחלט יכולות להתקיים.

מי שהיה על סף קריסה לא יכול אלא ליפול בתקציב הזה.

אתה, אדוני, גם חשבת את זה על הנכים אבל הובילו אותך למחשבה אחרת בסוף.

נדמה לי שאתה תמכת בממשלה ששלטה 3 שנים ולא נתנה שקל אחד לנכים.

היא לא הוסיפה 126 מיליון שקל לקיבוצים.

שקל אחד היא לא נתנה לנכים. מאיפה יש לך את עזות המצח לדבר? אתה חוצפן ואתה לא יודע מאיפה אתה בא ובאיזו ממשלה תמכת. שקל אחד לא נתנו לנכים. מאיפה יש לך את עזות המצח הזאת?

אני מבין שאתה כועס על חבריך שכפו עליך לקבל את ההסכם עם הנכים.

אני לא כועס. עליך אי אפשר לכעוס מכיוון שמה שתגיד הוא ברור. אני רק אומר לך, יש לך חוצפה אם אתה אומר את זה אחרי שתמכת בממשלה שבמשך 3 שנים לא נתנה שקל אחד לנכים.

היא תיקנה את העיוותים שעשית.

מאיפה השגת את עוצמת החוצפה הזאת?

חבר הכנסת ישראל כץ, הפסדתם את השלטון בגלל המדיניות הנלוזה הזאת. אל תספר סיפורים. אתם בעצמכם טוענים שבגלל המדיניות האנטי-חברתית שלכם הפסדתם את השלטון.

אם לא היית מעלה את זה לא הייתי אומר מילה. אפילו לחבר הכנסת אריאל שרון לא אמרתי מילה. עניתי לך באופן ענייני.

ישבת כאן ואמרת שלנכים לא מגיע.

האם כך אני אמרתי? האם כך שמעת אותי אומר? איזה המצאות אתה ממציא? שמעת אותי? שמעת שאני אמרתי שלנכים לא מגיע?

בוודאי. נכחתי כאן. פירטת גם איך הם מנהלים את המשא ומתן.

אתה חוצפן ואתה מדבר דברים שרק לך יש את עזות המצח לומר אותם. אתה היחידי שיכול לדבר ככה אחרי 3 שנים שתמכת בממשלה שלא נתנה שקל אחד לנכים.

לחבר הכנסת ישראל כץ יש בדרך כלל זיכרון קצר.

חבר הכנסת ישראל כץ, פרט לפיצות מה נתתם לסטודנטים?

השורה התחתונה שהשר שוחט הוא לא פופוליסט ולא נותן הבטחות, הבטחות והבטחות. מה עשיתם במשך 3 שנים? הנכים המסכנים האלה לא קיבלו דבר.

נשאלו שאלות על סעיפים בתקציב משרד החינוך. נאמר שבטעות היו קיצוצים במיגזר החרדי ובחינוך העצמאי. אכן היה קיצוץ כזה או אחר. כשדיברו איתי על הנושא הזה אמרתי שאכן יש סעיף מסויים שהיה בו קיצוץ גדול. אני יודע שבכנסת הקודמת התקציב של תרבות תורנית/ ציונית/ חרדית (אני לא יודע איך זה נקרא) עבר הגדלה. הוא עלה מ8- מיליון שקל ל54- מיליון שקל, בשל הסכמי קואליציה. חלק מהיושבים כאן גם הצביעו בעד. הלכתי לבית-המשפט העליון יחד עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז על העניין הזה. כעת התקציב הזה קוצץ בצורה משמעותית. הוא לא חזר להיות 8 מיליון שקל אבל מ54- מיליון שקלים ירדו ל20- וכמה מיליון שקלים.

האם הסעיף שלידו זה "אוי לרשע ואוי לשכנו"?

הסעיף שלידו לא נפגע כל-כך. אמרתי, הנושא הזה ייבדק.

למה זה לא ירד ל8- מיליון שקל בחזרה?

כי בכל אופן - - -

היה דיון על תשלומי העברה. אבל באותה ישיבה, עם אותם אנשים, באוצר בו במקום הוציא מסמכים ואמרו להם: אתם טועים בגדול בעניין הזה. אני לא זוכר כעת מספרים. תוכל לקבל אותם אם תירצה.

מילה אחרונה בעניין ספריית העוורים. כרגיל בעיתונות תקפו את משרד האוצר על כך שסוגרים את הספרייה לעוורים בנתניה. אני חושב באופן בסיסי שזה מוסד שאסור בשום פנים ואופן לסגור. התקשרתי לשר החינוך לפני חודש ואמרתי לו שאומנם כרגיל "מטפסים" עלי אבל זה נמצא במשרד החינוך. אמר לי השר יוסי שריד שזה יטופל. באופן מקרי שכנה שגרה ליד ביתי, שהיא בעצמה עיוורת, שמה לי בתיבת הדואר מכתב וכתבה שיש בעיות עם הספרייה, שהיא סגורה. בדקתי את זה עם השר יוסי שריד אתמול בישיבת הממשלה והסתבר שהיה צריך לעשות בקשה להעברה ממשרד החינוך לאגף התקציבים באוצר לתוספת תקציב בסעיף הזה. זה נעשה אתמול. למיטב ידיעתי אתמול גם ישבה ועדת ההקצבות של משרד החינוך והבעיה הזאת נפתרה.

תודה רבה. אדוני השר, עלה והצלח בוועדת הביקורת ובוועדת הכנסת.


התקציב לשנת 2000 - משרד הפנים

אני מבקש לחדש את הדיון. אני רוצה לברך את שר הפנים, את מנכ"ל משרדו וצוות המשרד עם הופעתם הראשונה בוועדת הכספים מאז כינון הכנסת הזאת. אני גם רוצה לברך את נציגי השלטון המקומי שנמצאים כאן. אני מציע שסדר הדיון יהיה כדלקמן: שר הפנים יציג את הדברים. לאחר מכן אאפשר למר עדי אלדר להביא את עמדתו כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי. מהשלב הזה ואילך אנחנו נאפשר דיבור לסירוגין של חברי כנסת ונציגים, בדיון משולב. אני לא מבטיח שכל האורחים שלנו יגיעו לרשות דיבור אבל אשתדל לתת כמידת האפשר את האפשרות לכולם.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת משהו לגבי שיטת העבודה שלנו. בשנים קודמות חלק ממשרדי הממשלה שיש להם תקציבים פחות קונטרוברסליים לא הובאו לדיון בוועדה. נוכח הבקשה של חברת הכנסת לימור לבנת, שנראתה לי מאוד מוצדקת ואני תומך בה במאה אחוז, שכל תקציבי משרדי הממשלה יבואו לדיון בוועדה בכל הנושאים, זה מחייב אותנו לקצר את זמן הדיון בתקציב של כל משרד ומשרד, ולא משנה מה גודלו, ליום אחד בלבד של דיונים. אני רוצה להזכיר לכולם שההצבעות לא נעשות עכשיו אלא רק לקראת סוף התקופה. לכן אני מאוד מבקש להתחשב בעניין. יכול להיות שכתוצאה מהקיצור הזה תיפגע במידה מסויימת יסודיות הדיון, אבל כל החיים שלנו אנחנו בעצם נעים בין היסודיות לבין היעילות.

מה יהיה מחר?

מחר נדון בתקציב נשיא המדינה. יש עוד נושאים על סדר היום אבל זה הנושא העיקרי. לא יהיה מחר דיון על תקציב משרד הפנים. אנחנו ניראה איך זה יתנהל. אני עושה את זה היום פעם ראשונה. אנחנו צריכים להחזיר את משרד הדתות לדיון נוסף בגלל מה שקרה ביום חמישי. ניראה אם השר יספיק לענות על כל הדברים או שננסה למצוא נוהל כלשהו שהתשובות ינתנו בדרך אחרת, אולי לא במועד הישיבה, אולי בכתב, אולי בהופעה נוספת לקראת סוף הדיונים, שהשרים יופיעו רק כדי לענות על השאלות. אנחנו עוד נחליט בהמשך כיצד להמשיך בצורה שתהיה המיטבית ביחס למציאות הלא פשוטה שבה אנחנו נמצאים. קחו בחשבון שעדיין אין לנו את חוק ההסדרים.

מתי תהיה ההצבעה על הפיצול בוועדת הכנסת?

היום בשעה 11.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. אני רוצה להבין האם העניין נגמר. שר הפנים הולך לתת כאן סקירה על תקציב משרדו כאשר חלק גדול מהמשרד שלו כולל מענקי איזון, מענקים מיועדים, רשויות מקומיות, תקציבי פיתוח, המיגזר הדרוזי והצ'רקסי. חלק גדול מהתקציב של משרד הפנים מיועד למענקים.

קרה פה משהו בוועדה. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדעת את האמת, תאמר את האמת. אתה איש כן, איש אמיתי. לא yes man. אנא אמור לנו האם העניין שעלה כאן ביום חמישי הורד מסדר היום וכעת דנים על תקציב המדינה? האם שר הפנים לא יידרש להגיד האם מענקי האיזון לרשויות המקומיות בסך 2.5 מיליארד שקל הם שוויוניים?

הנושא ירד מסדר היום, על-פי מה שהבינותי מדבריו של מר מני מזוז.

אבל אני לא מסכים לזה.

אז אנחנו נקיים שיחה בעניין הזה.

אני רוצה לדעת האם אני הולך להצביע על חוק שהוא בעצם עברייני. אם יש פה מענק איזון ואנחנו לא יודעים אם הוא שוויוני, אם גם הערבים והדרוזים לא מקבלים אותו דבר - - -

אם יש לך בעיה, תעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אם הליכוד היה עושה את זה .... אתם לא יודעים לשלוט. זה שלטון מפא"י עסלי.

אני לא יודע מה זה מפא"י. ראש הממשלה אהוד ברק אפילו לא מכיר את המושג מפא"י.

הגיע לפה עוזר של היועץ המשפטי. הם ראו שמסתבך להם התקציב, הביאו את מר מני מזוז ומרחו את זה ב"וויש". אחרי זה יגידו לנו שאנחנו לא רוצים מדינת חוק. אנחנו רוצים מדינת חוק ואנחנו רוצים שוויוניות.

קודם כל, זכור לי שברגע שאמרתי "אדוני מר דה-הרטוך שא את דבריך" היתה מהומה בוועדת הכספים. מי שעשה את המהומה, ראש וראשון לאלה שעשו את המהומה היית אתה.

נכון, בגלל שאני רציתי לראות אותו בדיונים על תקציבי כל המשרדים. למה הוא לא נמצא פה היום?

הגיע אלינו הממונה עליו. עכשיו ברצינות. מר דה-הרטוך הציג גירסה מסויימת, שהמשמעות שלה היתה שוועדת הכספים היתה צריכה להיכנס לנבכי כל סעיף וסעיף כדי לראות אם הוא עומד בקריטריון השוויון. אין לי ספק שאם היינו עושים את זה, לא היינו יוצאים מזה, לא רק בסוף החודשיים האלה. לא היינו גומרים את זה גם בעוד 8 חודשים.

בא הנה מר מזוז ואמר שיש סעיפים שבמשרד היועץ המשפטי לממשלה יודעים עליהם ומטפלים בהם. אם תהיה מסקנה של משרד היועץ המשפטי לממשלה שבסעיף מסויים יש בעיה, הם יעבירו את זה אלינו. ממילא זה יבוא הנה לדיון. אם חבר כנסת ימצא בסעיפי משרד כזה או אחר שיש בעיה של שוויוניות, על-פי דעתו, אני אעביר את הנושא הזה מיידית, או שהוא יעביר את הנושא הזה מיידית, ליועץ המשפטי לממשלה. יהיה קשר לאורך החודשיים הללו עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי כל שאלה שקשורה בהיבט הזה של שוויון, כפי שהוא אמר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

הוא אמר גם שאם אנחנו נאשר את התקציב ויסתבר אחרי חודשיים שבשל טעות או חוסר שימת לב נפל נושא כלשהו, אפשר לתקן אותו בשלב הזה, והוא מטפל בזה.
הוא ציין משהו שאני אפילו לא מכיר, על קריות החינוך, מתקציב משרד הפנים שלא מוכר לי. הוא אמר לי שהוא יעביר לנו בתוך ימים ספורים את ההנחייה שלו בנושא הזה. כשהיא תגיע, אני אביא את זה לכאן.

אנחנו לא נעשה את עבודתו של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא תפקידנו. אבל כל פעם שמישהו מחברי הכנסת ימצא שיש בעיה כלשהי אני מיידית אפנה אותה ליועץ המשפטי לממשלה.

איך חבר הכנסת יוכל למצוא את הבעיה הזאת, כאשר אין לנו פירוט של מענקי האיזון, כאשר לשר יש רזרבה והוא מחלק אותה?

איך זה היה עד עכשיו?

אבל אז היה ש"ס קונטרול.

אוי ואבוי אם זה יהיה כמו בשנה שעברה. אל תחשוב על זה אפילו.

פעם ראשונה בהיסטוריה, ב51- השנים שהכנסת הזאת עובדת, מעבירים פה תקציב ומקיימים דיון לקראת קריאה שניה ושלישית תוך פיקוח הדוק של היועץ המשפטי לממשלה על נושא התמיכות, על נושא של אפליות ועל נושא של שקיפות. אנחנו עושים את המיטב שאנחנו יכולים. אני חושב שזה המיצוי הנכון, הן של הצורך שלנו להעביר תקציב והן של הצורך שלנו לעמוד בנורמות של מימשל תקין ושל שלטון החוק.

הערה אחת לגבי נושא נציגות היועץ המשפטי לממשלה שהתחלפה כאן. מר מני מזוז הוא אכן הממונה על מר דה-הרטוך וזכותם לשלוח את מי שהם רוצים. אין ספק שיש סתירה בין הפרשנויות השונות. אבל זו עוד בעיה קטנה.

אמרתי גם בישיבה הקודמת וברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על זה ואתה תשקול לפי מיטב שיקולך. אנחנו לא מקבלים הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה, למרות שייתכן שדברי הנציגות האחרונה שלו היא נכונה לגמרי, למרות שהיא סותרת את דברי הנציגות הקודמת. אני חושב שמן הראוי היה במקרה כזה להזמין את היועץ המשפטי של הכנסת. לדעתי הוא היחיד שאנחנו כחברי ועדה רשאים להתייעץ בו. אני לא אומר את זה מתוך גינוי אלא רק מהבחינה של הפרדת רשויות.

מבחינתי היועץ המשפטי של הכנסת מיוצג פה, ומיוצג נאמנה בוועדה, באמצעות גברת אנה שניידר. אני מוכן שגברת שניידר תביע את עמדתה בנושא הזה. היא כרגע לא נמצאת כאן, וזה לא שייך כרגע לדיון לגבי משרד הפנים.

אדוני שר הפנים, בבקשה. אני מתנצל על שחיכית 45 דקות מאז פתיחת הישיבה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נציגי השלטון המקומי, אני במצב קצת מוזר שמזכיר לי בדיחה שהיתה בברית-המועצות לשעבר, בזמנים ההם. איש אחד מאוד רצה להביע את דעתו אך פחד להביע אותה, כי בכל זאת זה היה בניגוד למה שמקובל. סוף סוף הוא גייס את כוחותיו, קם בישיבה ואמר: רבותי, יש לי דיעה, אבל אני לא מסכים איתה. אני באתי לכאן כשר הפנים להגן על התקציב של הממשלה. כמו שידוע לכם אני הצבעתי נגד התקציב ואני נגד הקיצוצים שיש בתקציב.

ועוד אומרים שוועדת הכספים היא מוזרה ....

אבל מכיוון שהמישטר דומה בשתי הדוגמאות ...

הקונצפט של הממשלה הזאת, שכולם מדברים נגדה ומצביעים בעדה. זאת הבעיה.

קודם כל, יש המשכיות. גם בממשלה הקודמת הצבעתי פעמיים נגד התקציב וגם בממשלה הזאת הצבעתי נגד התקציב כשהייתי בתוך הממשלה. אז יש המשכיות. אני רוצה להגיד בקשר לבדיחה, שלהבדיל אלף הבדלות אנחנו חיים במדינה דמוקרטית חופשית. ההוכחה הכי טובה, שאני באתי לכאן להציג את התקציב בתור שר הפנים על אף שאני לא מסכים לקיצוצים.

זה בכלל תקציב של שנת 1998 לפי מה שכתוב בעמוד הראשון.

מרגע זה לא יהיו הערות ביניים. אנחנו ניתן לשר לדבר ברצף בלי הפרעות.

יש כמה תחומים שמשרד הפנים פועל בהם. אחד מהתחומים המרכזיים הוא הרשויות המקומיות. לפני שאני אעבור לנושא התקציבי אני רוצה להגיד כמה דברים על הרשויות המקומיות.

ברשויות המקומיות מתלוננים לעיתים קרובות, ואני חושב שבמידה רבה של צדק, שאין להם מספיק סמכויות. ראש עיריה שרוצה לשים תמרור תנועה צריך לקבל אישור מפקיד במשרד התחבורה. אני רואה כאן את ראש עיריית ראשון-לציון ויכול לספר לכם שהוא לא בעלים של החוף שלו. למה? כי המושל הבריטי חשש מעלייה ב', העלייה הבלתי לגלית, ולכן הוא לא רצה שראש עיריה יהודי יטפל בחוף. היום אני בנעליים של מושל בריטי, אני מונע עלייה לא חוקית בחופי ראשון-לציון ובמקומות אחרים. על-ידי כך אני שולט בחוף שלו. אפשר לתת דוגמאות בלי סוף.

כשר הפנים לפעמים אני מרגיש את עצמי, להבדיל אלף הבדלות, כ"אח הגדול" של כל אזרח או של כל ראש עיריה, שצריך לאשר לו כל דבר ודבר. אני חושב שזה לא תקין. בצדק ראשי הערים מתלוננים שאין להם מספיק זכויות לנהל את ענייני היום.

מצד שני, אין להם גם מספיק אחריות. אני יכול להגיד שכל מי שנבחר אפשר גם להדיח אותו, כולל ראש ממשלה. איזה טורבינה אחת או איזה סיבה אחרת יכלה להיות סיבה מספקת בשביל שהממשלה תיפול. יש הרבה סיבות טובות. אבל רק במקרה מאוד מאוד מיוחד ומאוד לא רצוי אפשר באמת ליזום מהלך שראש עיר יפוטר ותמונה ועדה קרואה.

ראשי הערים, בלי סמכויות, בלי אפשרות לנהל עיר כמו שהם רוצים, נכנסים לגרעון יותר ויותר עמוק. אנחנו מפעילים תוכניות הבראה, אחת אחרי השניה, כל כמה שנים, ובסוף הגרעון רק גדל. אנחנו אומרים לראש העיריה שאין לנו כסף והוא בא ומתלונן, בוכה ודורש, ואחר-כך עושה שביתה, ואחר-כך מפסיק לאסוף אשפה. כמה ימים, שבועות או חודשים הממשלה יכולה לסבול מצב שלא אוספים אשפה? אז בסוף עושים עוד תוכנית הבראה ונותנים עוד כסף.

הבעיה היא שלזבל הזה יש ריח.

כללי המשחק הם לא נכונים. אני חושב שהגיע הזמן לשנות אותם. אני מתכוון להושיב אנשים רציניים מאוד, מומחים בנושא, שייכינו המלצות, ביחד עם השלטון המקומי וכל מי שנוגע בדבר. אני מאוד מקווה שהממשלה שלנו והכנסת יובילו מהלך לשינוי כבר בשנת 2000. זה מחייב גם חקיקה, גם מאמץ כספי כמובן, גם שינויים במדיניות, שיביאו לשינוי כללי המשחק. אבל כל עוד זה לא קרה, חייבים לתת לרשויות המקומיות אפשרות להמשיך לשרוד לפחות.

כאן אני רוצה להגיד שהתקציב בשנת 1999 היה 3,956,000,000 שקל והתקציב לשנת 2000 לרשויות המקומיות אמור להיות 3,760,000,000 שקל.

רשויות מקבלות מענקי איזון. יש לפניכם דיאגרמות, אתם יכולים לראות. זה מה שמתוכנן כמענק איזון בשנת 2000, כאשר יש קיצוץ וירידה חדה למטה בתקציב, בכחצי מיליארד שקל כמעט.

מה הסיבה?

יש הרבה דברים שאפשר לא להסכים להם. בגלל זה הצבעתי נגד התקציב.

יש קיצוץ של 21% במענקי האיזון. אני לא נכנס לפרטים לגבי משמעות הקיצוץ הזה לרשויות המקומיות. אני חושב שנציגי השלטון המקומי היושבים כאן, מר עדי אלדר ואחרים, יכולים להסביר את זה יותר טוב. אבל לי ברור שקיצוץ כזה הוא חמור מאוד. רשויות מקומיות יגיעו מהר מאוד לסף קריסה. אין לי מספיק מילים, לא רק בעברית אלא גם ברוסית ובאנגלית, בשביל להביע את עומק ההסתייגות שלי מהקיצוץ הזה.

מצאתי במינהל עובדים עם הרבה ידע, מסורים מאוד, אבל עם מעט מאוד אמצעים. הם עובדים בתנאים קשים מאוד, עם רמת הכנסה מאוד נמוכה. הדוגמא הכי ידועה, וממנה התחלתי, היא הלשכה במזרח ירושלים. חייבים מהר מאוד גם להחליף את הבניין וגם לשפר את התנאים. אבל זה אופייני גם ללשכות אחרות.

יש סכסוך עבודה שכבר נמשך יותר מחצי שנה. כתוצאה מכך לא פותחים את הלשכות אחרי-הצהרים ויש תלונות רבות מהציבור. אנחנו נמצאים עכשיו בהתדיינות עם האוצר ועם נציבות שירות המדינה במטרה שכבר בתחילת שנת 2000 נוכל להאריך את שעות העבודה גם לשעות אחר-הצהרים ולצרף עוד לישכה וירטואלית, שנותנת שירותים בטלפון, בפאקס וב-MAIL-E.

ברצוננו לשפר את העבודה בנתב"ג. בשביל זה צריך גם תיגבור כוח-אדם וגם סידורים שונים אחרים. דווקא בעניין הזה אני די אופטימי כי יש לנו הבנה לגבי הבעיות. יש לנו הסכמה עם משרד האוצר שאלה בעיות שחייבים לפתור מהר. אני מקווה שאנחנו נצליח לפתור את הבעיות האלה, כמובן שרק אם אנחנו נסיים את הדיונים עם האוצר ועם הנציבות.

עכשיו זה בתקציב משרד הפנים אבל אתם יודעים שהיתה החלטת ממשלה, שגם איתה לא הסכמתי, על העברת מינהל התכנון למשרד ראש הממשלה. זה עדיין נמצא בדיוני ועדת השרים. ההתנגדות שלי היא על רקע אידיאולוגי. אני חושב שזה לא נכון לרכז את כל נושא התכנון הריאלי במדינה בלשכת ראש הממשלה. זה לא מקרי שהיום לא נשארה אף מדינה דמוקרטית שבה ראש הממשלה אחראי על התכנון. אני לא מדבר על ה-vision (חזון), על הבנייה לעתיד, אלא על תכנון ריאלי. אבל חוץ מזה, מבחינה פרקטית זה גורם עכשיו לאנדרלמוסיה, לאי-סדרים גדולים בעבודה בתוך משרד הפנים, לסמכויות לא ברורות. כבר מדברים על מספר התקנים הנוספים שייקחו ממשרד הפנים למינהל התכנון. זה מצב מאוד לא בריא.

אבל הממשלה עדיין לא החליטה על זה.

הממשלה החליטה להתחיל תהליך. יש ועדת שרים שצריכה לגבש הצעות והן תובאנה לממשלה. אחרי זה ראש הממשלה צריך להביא את זה לכנסת ובכנסת תהיה הצבעה.

תעביר את זה למשרד התשתיות.

נושא הכבאות: בשנה שעברה נכנסו קריטריונים חדשים לחלוקת תקציב המדינה בין איגודי ערים. כתוצאה מכך מטבע הדברים יש איגודי ערים שלפי הקריטריונים מקבלים יותר ויש שמקבלים פחות. בזמן שיש קיצוץ וקשיים לעיריות וגרעון רב, באותו זמן הן צריכות לעשות מאמץ נוסף להשיג כסף. מה שקורה בפועל, שהעיריות לא מוסיפות כסף ובמקביל המדינה מתכננת קיצוצים בנושא הזה. אין ספק שזה תוצאה מאותו סכסוך עבודה שיש עכשיו בנציבות. השריפות האחרונות רק מזכירות לנו עד כמה מוצדקת הדרישה להוסיף תקנים ולהוסיף ציוד לנציבות הכבאות. אני חושב שכאן אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים.

יש כמובן הרבה דברים יותר ספציפיים ואני אשמח, יחד עם המנכ"ל, גברת רות יוסף ואנשים אחרים מהמשרד להשיב על שאלות.

שלום לכולם, לשר הפנים, למנכ"ל, לחברי הכנסת ולעמיתי ראשי הרשויות. אנחנו נמצאים באחת השעות הקשות ביותר של השלטון המקומי בארץ. אנחנו לא מצליחים השנה לסיים את שנת התקציב 1999. יש היום הרבה רשויות שנמצאות בתהליך של קריסה, של שביתות, לא משלמות שכר, לא מפרישות לעובדים את מה שצריך להפריש. איכשהו אנחנו מדדים לשנת 2000 אבל כל זה נעשה כדי שניפול לתוך תהום פעורה שמשרד האוצר חפר לרשויות המקומיות.

מבחינתנו זה קיצוץ שאי אפשר בשום פנים ואופן לעמוד בו. לא תהיה רשות אחת במדינת ישראל שלא תגמור בגרעון בשנת 2000. תהיה קריסה של השירותים החברתיים שאנחנו נותנים, של מחלקות הרווחה, החינוך ושירותי ההחזקה העירונית שיש לנו.

כל שנה זה אותו נאום.

לא נכון. בשנה שעברה לא היה אותו נאום. השנה הולכים להנחית עלינו מכה שאנחנו לא נעמוד בה. אם לכל המשרדים הממשלתיים עשו קיצוץ של 2% הרי שהשלטון המקומי מקוצץ, רק במענקי האיזון, ב9%-. אני מנסה להבין איזה הסבר יש לכך שדווקא לנו יש קיצוץ של כמעט 10% במענקי האיזון. הקיצוץ אצלנו הוא עצום. יש סעיפים שונים, שאני אמנה אותם.

המשמעות של הפחחת מענקי האיזון ב10%- היא שבכל עיר, בכל מועצה, יהיו פחות 3-1 מיליון שקל במענק. אין לנו שום יכולת לגבות את זה בארנונה עוד יותר גבוהה. אין לנו מקורות כספיים, מאיפה להביא את הכספים האלה. יש פה ראשי ערים שפיטרו עשרות עובדים בתוכניות הבראה מאוד מאוד מכאיבות. בשנה הבאה אין תוכניות הבראה, רבותי.

איפה אתה רואה את הקיצוץ של 10% בספרים?

זה מופיע במענק האיזון. אתה יכול לקבל פה פירוט. במקום שמשרד האוצר יעניק למשרד הפנים לפחות חצי מיליארד שקל לתוכניות ההבראה של 98-99, שאז לא היו שום תוכניות הבראה שהמשיכו ליפול, אז לשנה הבאה יש לנו בעצם אפס בתקציב בנושא ההבראה.

קיצוץ של למעלה מ11%-, בנושא ביטחון, הדרכה, קליטה וכבאות.

הממשלה הזאת אמרה שהיא הולכת לשים הרבה כסף בתשתיות. כניראה שלדעתה תשתיות זה רק בכבישי מע"צ. במה שקשור לתוככי הערים, למעשה לא יהיה כמעט כסף במשרד הפנים לתת לנו לתקציבי פיתוח. לא לכבישים, לא למדרכות, לא לנושאים שאנחנו חייבים לעשות אותם.

חשבתי שהממשלה הזאת תבוא עם בשורה כלשהי לגבי תיקון אפלייה. לפחות נתחיל בתוכנית מסויימת. גם זה לא נמצא בתקציב שנת 2000.

מבחינתנו, אני משתמש בביטוי קשה, האוצר "הוציא חוזה" על הרשויות המקומיות. לדעתי מתוך מטרה למוטט את כל השלטון המקומי בארץ, להביא אותו לידי קריסה ולנסות אולי דרך זה לשנות את הדמוקרטיה במדינה. אין לי הסבר אחר איך יש להם יד, והם יודעים מה המצב שלנו, לבוא ולקצץ למעלה מ10%- בתקציבים של הרשויות המקומיות. האם רוצים שנצא לרחובות ונשבית עוד פעם את הערים? שנגרום סבל לאנשים מסכנים שזקוקים לשירותי הרווחה שלנו? יש היום רשויות שהתחילו לסגור לשכות רווחה. אין לנו כסף להחזיק אותן. זה ברווחה. בחינוך - 2 מיליארד שקל אנחנו מממנים כל שנה בחינוך.

הם בעצם לאורך כל הדרך שוחקים את השלטון המקומי. אנחנו אמורים לקבל ולא מקבלים, או שמקבלים 50%. הכל אצלם ודרך הכוח הזה בעצם מורידים את השלטון המקומי למטה.

רבותי, אתם חברי כנסת, שנבחרתם בדיוק כמונו. אותו בוחר שבחר את ראש העיר ואת המועצה בחר גם אתכם. יש בהחלט ציפיה מחברי הכנסת - - -

ראשי הרשויות אף נבחרים בבחירה אישית.

התושבים בארץ מצפים מכם להגנה בנושא הזה. אם יש שנה קשה, נתרום את חלקנו כמו כל המשרדים. גם קיצוץ של 2% זה הרבה, אני אומר לכם. אבל 10%? מה רוצים מאיתנו? יש לכם כוח בוועדת הכספים לתקן את המעוות בנושא התקציבים לרשויות המקומיות.

האמת היא ששר הפנים גורם לי להרגיש כאופוזיציונר מאושר. הרי אופוזיציונר צריך להצביע נגד הממשלה אך לא תמיד הוא בטוח שהוא מצביע נכון. במקרה של משרד הפנים ההצבעה שלי נגד התקציב תהיה מתוך השלמה מוחלטת. אני חושב שהתקציב באמת לא בסדר.

כלומר, אתה אומר שיש תקציבים שבהם תעשה את זה שלא מתוך השלמה.

גם אתמול ראית דוגמא. אני חושב שלא רק ההתנהגות האישית שלי אלא גם של הליכוד היא די אחראית, בטח ביחס לממוצע בוועדה. הליכוד לא בא ודורש לסקטורים. דווקא על רקע הדברים האלה אני חייב להעיר כמה הערות.

קודם כל, הקיצוץ הזה במענקי האיזון, של חצי מיליארד שקל פחות או יותר, הוא קיצוץ מדהים. הרשויות המקומיות בעצם הן השבט שדרכו הממשלה יכולה לתת את רוב השירותים שלה בצורה אמיתית. אני מלווה את הנושא הזה די הרבה זמן. ראיתי את הגזירות שהטילו על ראשי הערים, כשחייבו אותם להתייעל. כך קוראים לזה היום: הבראה, התייעלות. בוועדה הזאת גם אישרנו על תנאי חלק מהסכומים שמשרד הפנים היה אמור להעניק. אני מבין שגם מאותם מענקים לרשויות המקומיות, מתוך מה שהובטח להם, קוצצו למעלה מ200- מיליון שקל בתקציבי 99. לפי הגירסה שלכם.

כי התוכנית נגמרה.

אבל לא כל הסכום בסופו של דבר הועבר.

אני לא מבין בדיוק על איזה סעיפים אתה מדבר.

חבר הכנסת כץ אומר שהיה קיצוץ של 200 מיליון שקל בכיסוי גרעונות בשנת 1999.

היתה הורדה כי התוכנית הסתיימה.

בנושא של כיסוי גרעונות היו קיצוצים במשרד שלכם כבר ב1999- ולקראת שנת 2000. אני לא יודע אם ראשי הערים מודעים לכל סעיפי התקציב בכל המשרדים. יכול להיות שהגזירות האלה יותר קשות ממה שאתם חושבים, כי יכול להיות שבעוד משרדים מקצצים בסעיפים שקשורים אליכם.

יש קיצוצים תוך כדי תנועה, מה שנקרא.

אני חושב שהממשלה צריכה, ואדוני השר אתה צריך ליזום את זה. אני לפחות, ואני מאמין שרבים מחברי הוועדה מכל הסיעות, נצטרך לגבות אותך בנושא הזה.

אני חושב שהממשלה צריכה להכין תוכנית - אפשר לעשות את זה בצורה רצינית, ועשו את זה לגבי כמה מיגזרים - תוכנית ל5- שנים או ל3- שנים, שתנתח באמת מה הולך לקרות עם הרשויות המקומיות ומה הסיוע שצריך לתת להן. במצב הזה, כמו שאני רואה את התקציב, עם הקיצוץ שהולך להיות כאן, אין לי ספק שהן יקרסו, וזאת לא המטרה.

אני דווקא לא מקבל את הדברים של מר עדי אלדר. אני לא מאמין שאנשי האוצר רוצים למוטט את הרשויות המקומיות, כי זה יעלה להם פשוט הרבה יותר לשקם אחרי זה את כל המערכת הזאת. כניראה זה נובע מסיבות אחרות.

אני חייב להביא כאן דוגמא של 451 מיליון שקל, כמעט חצי מיליארד שקל, שהולכים להינתן להסדר משלים לקיבוצים השנה. בתוך זה גלומה תוספת של 126 מיליון שקל, תוספת ריאלית שהולכת להינתן למחיקת חובות לקיבוצים. זה בנוסף ל17.2- מיליארד שקל שבשנת 1989 חבר הכנסת שמעון פרס, כשר האוצר דאז, החליט למחוק לקיבוצים. תבינו כאן את הסכומים. אני בעד כל ערכי ההתיישבות שהקיבוצים מסמלים, ויש דברים שגם היום אני איאבק יחד איתם בעדם. אבל אני חושב שכאשר המדינה מגיעה למצב מסויים - אין כאן עניין מפלגתי, יש כאן ראשי רשויות וראשי מועצות איזוריות מכל המיגזרים, שמייצגים את כולם ביחד. לא יתכן שתהיה אפלייה כזאת. מצד אחד כאילו לא קרה כלום: ממשיכים הסדרים במיליארדים. מצד שני, עוד מוסיפים באופן ריאלי 126 מיליון שקל, סתם באופן פוליטי. היה אפשר להגיד שזה מיועד לכל דבר אחר הרי. ועכשיו לרשויות המקומיות הולכים לקצץ.

שר הפנים הוא אדם עדין כניראה אז הוא מבטא את זה בצורה עדינה. אומנם הצבעת נגד. אבל אני רוצה להגיד לך שהאחריות שחלה עליך היא ממש קריטית. אני לא רואה איך אתה יכול להמשיך לתפקד במצב כזה.

אני חושב שתהיה התמוטטות של רשויות, כשמצד אחד מפטרים, כל אחד מראשי הרשויות כאן פיטר אנשים בדם ליבו, ומצד שני אין לזה שום תועלת. קיצצו 200 מיליון שקל במענקים, שהתבססו גם על תוכניות ההבראה, אז אין כבר שכר לקיצוץ. ודווקא במקומות החלשים, שיותר קשה להם לפטר, שם קיצצו עכשיו, כי הם לא הצליחו וכרגיל החלש עוד מקבל פחות ויקבל פחות. מצד שני כבר מקצצים באופן כולל לגבי השנה הבאה. אין שום תמריץ חיובי.

חבר הכנסת שירי, אני פונה אליך ואל אחרים, גם אל אנשי ש"ס ואל כל מי שנמצא כאן, ראיתי את חבר הכנסת מקסים לוי, ואחרים. "שינוי"? זה משהו מיוחד. הם קובעים במה הם עוסקים. אבל אני חושב שאנחנו צריכים בעניין הזה - - -

אל תדאג, חבר הכנסת פריצקי ימצא את החרדים ברשויות.

אני סומך שמי שמחפש את החרדים כבר מצא. ראינו כבר בישיבה הקודמת.

אדוני היושב-ראש, פתחת את הדיון בכך שהעלית את נושא הבריאות בצורה מאוד נכונה. הרי בסופו של דבר אם הרשויות יתמוטטו כל הנושא של הרווחה יפגע כאן. אנחנו צריכים להפוך את זה לנושא שלא יסתיים רק בישיבה אחת אלא לתמוך ולתבוע כאן סדר עדיפויות יותר נכון, להעביר מתקציבים אחרים.

וגם כמו שאמרתי בסיום לשר האוצר, הוא יכול לקפוץ עד הגג, כניראה האתלטיות שבה אליו. הוא אומר שכפו עליו בנושא הנכים. זה נכון. הוא היה כאן ואמר "אין" ועובדה שעכשיו יש 140 מיליון שקל לשנתיים. מעניין מאיפה הסעיף הזה יילקח בדיוק. אני מציע שבאותה מידה ימצאו כסף לרשויות המקומיות.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. אני מציע שתיקבע זמן ותיקצוב אותו.

אני מציע שנשמע את נציג האוצר, נשמע מה יש לאוצר להגיד.

נתתי לחבר הכנסת ישראל כץ לדבר באריכות כנציג של האופוזיציה בוועדה. בדרך כלל האוצר מדבר בסוף. האוצר ישמע את הטענות, את מה שמר עדי אלדר אמר, מה שאומרים פה חברי כנסת וראשי רשויות. אחרי זה הוא יגיב על זה.

לאוצר יש משפט אחד: אין כסף.

אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את השר. זאת פעם ראשונה שהוא יושב איתנו בוועדה. אני מבקש להודות לך ולמנכ"ל משרדך על הטיפול המהיר בתוכנית ההבראה של עיריית באר-שבע. אני יודע שחלק מחברי הכנסת, אפילו היו כאלה שזעקו, לא הבינו שלמעשה מה שגרם לחוב הוא שהעיר קלטה ב8- השנים האחרונות מעל ל60,000- עולים. יש בה היום קרוב ל180,000- תושבים, כש35%- מהאוכלוסיה זה עולים. אני רוצה להודות לך בשמי ובשם מי שמסכים איתי בין חברי הוועדה.

אני חושב שניתן לתת לראשי הרשויות, שהם נבחרי ציבור, יותר עצמאות. המשמעות של עצמאות ופיקוח לראשי הרשויות - - -

תן להם יותר כסף. לא צריך יותר עצמאות.

לא לכל דבר צריך כסף, תאמין לי. אם יהיו להם סמכויות, אדוני השר, הם יתנהגו כמו כל עסק ויוכלו להפריט את מה שאפשר, למכור את מה שאפשר ולהשכיר את מה שאפשר. צריך לתת להם להיות מנהלי עסקים, מה שנקרא, עם כל מה שמשתמע מזה. אז הם יידעו להשביח את הנכסים שלהם ולא יצטרכו על כל דבר קטן אישור של משרד הפנים. אם אנחנו נסתכל על המספרים שמדברים עליהם, בכל רשות יש הורדה של 3-2 מיליון שקלים. בשביל הרשויות הגדולות והבינוניות זה peanuts. אני אומר עוד פעם, צריך לתת להם פשוט יותר סמכויות.

דבר נוסף, היות ואנחנו יודעים שהעול הכבד על הרשויות הוא החזר החובות לבנקים, והחובות האלה למעשה הם בערבות המדינה, אני מתכוון כיושב-ראש ועדת-המשנה לבנקאות לזמן לכאן בעוד שבועיים את מנהלי הבנקים. קיבלתי כאן את עצתו ויוזמתו של חברי חבר-הכנסת מקסים לוי שבא מהשלטון המקומי. אני מתכוון להציע לבנקים, היות וממילא הם מקבלים את הריבית הריאלית על הכסף, לא יקרה שום דבר אם הפריסה של החובות האלה תהיה במקום ל20- שנה - ל50- שנה. לבנקים לא ייגרם שום נזק, הכסף הוא כסף בטוח.

סכנה הרבה יותר גדולה, כמו שציינו כאן, שאם חלילה תהיה התמוטטות אז זה לא התמוטטות של חצי מיליארד שקלים. יכול להיווצר מצב של מפולת קלפים. הכל יכול להתמוטט יחד עם הדבר הזה. אני חושב שגם בעניין הזה לך, אדוני השר, יש מה להגיד. אין לי צל של ספק שגם הבנקים מבינים את העניין, שבסופו של דבר הבנקים מתפרנסים מהרשויות האלה. אם רשות כזאת תחליט מחר להפסיק לעבוד עם בנק כזה או אחר, זה מכה לבנק. זה לא סוד. עיריית ראשון-לציון, שתקציבה פחות או יותר 800-700 מיליון שקל - -

900 מיליון שקל.

- - מעסיקה כמה אלפי עובדים. אם אותו בנק יבין שיש סיכוי שמחר בבוקר העיריה תפסיק לעבוד איתו, יש לזה משמעות.

אם אתה תשיג הסכמה של הבנקים, אז אני אשיג הסכמה של השלטון המקומי.

אין לי צל של ספק שבמקום שעיריית באר-שבע תצטרך להחזיר 50 מיליון שקלים, לדוגמא, ותבוא בעוד שנתיים עוד פעם, עדיף שהיא תחזיר רק 20 מיליון שקלים.

אדוני השר, אין לי צל של ספק שזה לא רק הבעיה שהתקציב קוצץ, כמו שאנחנו יודעים שקרה בשאר המשרדים, אף שאצלך אולי קצת יותר. אני בטוח לחלוטין שניתן למצוא פתרונות עם ניהול נכון שלך. אני בטוח שאתה תעשה את זה, בהעדפה אמיתית של מה שצריך להעדיף, ולתקן את מה שצריך לתקן, תוך הסתכלות אמיתית, ואיפה שרשות מקומית זקוקה לטיפול נקודתי אתה תיתן טיפול נקודתי. אנחנו יודעים שבעבר הדברים לא נעשו בדיוק כך.

לגבי מענק האיזון, עם סכומים כאלה פרופורציונלית, אם אני הייתי לוקח 3 מיליארד שקלים והייתי מחלק את זה לישובים, פר האוכלוסיה שנמצאת באותם ישובים, אין לי צל של ספק שהחלוקה היתה נראית אחרת. אם אתה לוקח מצב סוציו-אקונומי, מיקום, סיווג האיזור מבחינת חוק עידוד השקעות הון, אבטלה, ומחלק את זה בצורה חותכת, אני בטוח שאז גם עיריית באר-שבע היתה מקבלת יותר.

זה קיים כבר.

אם יקחו את זה בצורה כזאת, כפי שאני חושב שצריך לנהוג, אני בטוח שראש העיריה יוכל מחר למכור מגרשים ולהשביח את המגרשים. אז זה ייהפך להיות הרבה יותר קל. אבל הוא לא יכול לעשות את זה.

חבר הכנסת שירי, מה אתה נותן עיצות? הרי אישרת את התקציב הזה בקואליציה.

קחו מאיתנו את החינוך והרווחה. אז נוכל להחזיר לכם עודף.

חברים, הכל התנהל יפה עד כה.

יש לי הערה לסדר. לא סתם דוח סוארי נכתב - - -

(כולם מדברים יחד)

חבר הכנסת שירי הוא לא רק חדש אלא הוא גם הנציג היחיד של הקואליציה פה.

אנחנו נותנים כבוד לשר אבל צריך להבין שאין מה לעשות. ועדת הכספים וכל הוועדות, כל חברי הכנסת תומכים כי הם יודעים בדיוק איך נראית התמונה, איך היא מתחילה ואיך היא מסתיימת. אבל בכל זאת אנחנו רוצים להגיד את הדברים שלנו גם לפרוטוקול.

אל תטיף מוסר.

אני מטיף מוסר? אני לא מטיף מוסר.

אנחנו צריכים להגיד דברים כדי שלא תוכלו להגיד, אדוני השר, שלא אמרנו. בעצם כל הטיפול בעם ישראל מוטל על כתפיהם של ראשי רשויות. הדבר המדהים הוא שכל חברי הכנסת הולכים לאשר את הגרעון - מה הוא הגרעון של מדינת ישראל? 2.5%? - כאשר הם יודעים מראש שבעצם אנחנו נעשה גרעון. הם לא רוצים להעלות את הגרעון הכללי אבל נותנים לנו לעשות את הגרעון.

הקיצוצים האלה הם קיצוצים מטורפים. אני לא רוצה לייעץ לך. אבל חברים, בואו נבין דבר אחד. התפקיד של ועדת הכספים הוא לבקש להחזיר את התקציב בחזרה לאוצר. להגיד: רבותי, לא יעלה על הדעת שאתם הולכים ומקצצים, ואתם יודעים במה. מי שאומר שאין קיצוצים בחינוך וברווחה טועה. יש קיצוצים הן בחינוך והן ברווחה. צדק חבר הכנסת כץ כשאמר שבעצם הקיצוץ הוא בכל המשרדים.

אתם יודעים מה, תמשיכו לקצץ. אנחנו כבר כל-כך ממוטטים למטה שאנחנו כבר לא יכולים להתרומם. ומה אנחנו נעשה אחר-כך? אני מודיע לכם שכל השלטון המקומי יצטרך לקצץ בכל, והדבר הראשון אותו נקצץ הוא התמיכות. יש תמיכות, בעשרות ומאות מיליונים, ואנחנו לא רוצים לקצץ אותן.

כשתגמור את הכדורגל תתחיל לדבר.

עזוב את הכדורגל. עשה לי טובה. אתה האחרון שתגיד לי איפה אני צריך לקצץ.

אני מבקש בלי פניות אישיות.

אני אגיד לך למה זה הדבר האחרון שיקוצץ. אנחנו מטפלים יותר טוב מחבר הכנסת חוגי בנושאים חברתיים, על אף שהוא מי שמרים את הדגל.

תגן על הכדורגל. מה הבעיה?

האם אני צריך להגן על הכדורגל? האם אני חייב לו משהו? אני לא חייב לו כלום.

אדוני השר, אני מבקש ממך שתחזירו את התקציב לאוצר.

ועוד דבר אחד, הנושא של הארנונה. אנחנו קולטים הרבה מאוד תושבים חדשים ובעצם אנחנו מפסידים הכנסות. אז לפחות שהמדינה תכסה לנו את ההכנסות האלה.

כמה עולים יש במעלות-תרשיחא?

50% מאוכלוסיית מעלות-תרשיחא הם עולים חדשים שהגיעו בעשור האחרון. יש לי 2,000 קשישים ואני מפסיד כל שנה 3 מיליון שקל ארנונה. תן לי את כל הדברים האלה כי אחרת, כמו שמר עדי אלדר אמר, ואני חושב שהוא הגדיר את זה יפה מאוד, בעצם אנחנו נתמוטט לגמרי ואני לא יודע מה יכול לקרות.

מכובדי השר, חברי הכנסת, הריטואל הזה למעשה חוזר על עצמו. פרט לשנה שעברה, כשחבר הכנסת רביץ החליט לא לזמן את ראשי השלטון המקומי לדיונים על התקציב. הפעם יושב-ראש הוועדה החליט שבמשרדים שיש להם נגיעה ישירה אלינו, כמו פנים, חינוך ועבודה ורווחה, אנשי השלטון המקומי יבואו וייביעו את דעתם בנושא התקציב.

אני חושב שאת הדבר החשוב ביותר אמר היושב-ראש. אבל אני בכל זאת מעוניין, אני בכל זאת מבקש, במיוחד מחברי הכנסת החדשים, לאפשר לי ב10-8- דקות להסביר על מצב השלטון המקומי.

זה קצת הרבה.

אנסה לעשות את זה בקצרה.

הגענו לוועדת סוארי. מדוע הגענו לזה? מכיוון שלפני כן הקימו את ועדת הרמלך. מדוע הקימו את ועדת הרמלך? מכיוון שטענו שאנחנו נותנים יותר שירותים ממה שצריך. השר מודעי ז"ל, יחד עם ראש הממשלה יצחק שמיר, שייבדל לחיים ארוכים וטובים, הקימו את ועדת הרמלך, כדי שהיא תיקבע את סל השירותים שעל-פי דיני העיריות חייבת הרשות המקומית לספק לתושביה. אחרי שנגמרה העבודה של ועדת הרמלך, וזה אושר בממשלה, הוקמה ועדת סוארי, שתתמחר את סל השירותים. ועדת סוארי הגיעה לעלות של 4 מיליארד שקל על בסיס מדד 96.

תיתנו 4 מיליארד שקל, על בסיס מדד 96 + גידול אוכלוסיה + פרעון מלוות, ידידי, אז לא תהיה שום התמוטטות בשלטון המקומי.

לנו אין בעיה, אנחנו לא נתמוטט. אני אומר את זה לחברי הכנסת. מתגבשת החלטה, שתגיע לביצוע אם אנחנו ניראה שלחברי הכנסת אין כוח לבוא ולעזור. שר הפנים אומר שהוא נגד התקציב, וחברי הכנסת בוועדת הכספים מודעים לקשיים שלנו. אבל אם אין להם את הכוח להחזיר את התקציב לשר האוצר כדי שייבחן אותו מחדש וייפעל על-פי ההסכמים שקיימים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי - - -

ידידי, חברי הכנסת, אני אומר לכם את זה באמת בהתרגשות. יש לנו חתימות של ראש הממשלה יצחק רבין ז"ל, בכתב ידו, של שר האוצר שוחט, שייבדל לחיים ארוכים, של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, גם הקודם חבר הכנסת מקסים לוי, וגם הנוכחי מר עדי אלדר. נקבע שאחרי שקבעה ועדת סוארי את הסל ותימחרה אותו, כל מטלה או כל חוק שיהיה בהם עלות כספית, הממשלה תממן את העלות בנוסף למה שנקבע בוועדת סוארי.

אני מבקש דבר אחד פשוט מחברי הכנסת, תילחמו למען השלטון המקומי, שההסכמים שקיימים וחתומים בין הממשלה לבין השלטון המקומי יכובדו. לא צריך יותר.

חבר הכנסת פריצקי, לאחר מכן מר מאיר ניצן. אנחנו נשמע לסירוגין, חבר כנסת וראשי רשויות. ובסוף נציג האוצר כמובן ייצג את הממשלה.

אדוני השר, הדבר הראשון שאני רוצה לומר לך, אולי רצת לבחירות על "נאש קונטרול" אבל התקציב הזה הוא מאוד ש"ס קונטרול. אם אתה לא רוצה למצוא את עצמך במצב ששר פנים לשעבר מוצא את עצמו בו, אתה לא יכול לאשר תקציב כזה. זה תקציב של 4 מיליארד שקל שבא לוועדת הכספים מבלי שמראים לנו קריטריונים לחלוקה. אני שומע את זעקת ראשי הרשויות המקומיות. אני לא יכול לתת יד לתקציב כזה. זה לא מוסדות ציבור, זה לא סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. אבל איפה נשמע כדבר הזה, שבידי שר יש 4 מיליארד ש"ח לחלוקה ואנחנו לא יודעים לפי מה הם מחולקים?

לפי נוסחת סוארי.

הקריטריונים האלה לא יצאו, לא פורסמו ברשומות, לא הובאו אלינו. עבדו עליהם בוועדה פנימית כלשהי. האם זה מינהל תקין?

על מה אתה מדבר? יש נוסחת סוארי.

מה זה נוסחת סוארי? אפשר לחשוב שזה איזה תקנות שתיקן שר הפנים שעמדו במבחנים.

חבר הכנסת אמנון כהן, השר יודע להגן על עצמו.

חבר הכנסת אמנון כהן, האם אתה יודע מה היא החלוקה לפי נוסחת סוארי?

בוודאי שלא. גם אני מכיר סיסמאות. אני רוצה לדעת לפי מה מחלק משרד הפנים 4 מיליארד ש"ח. לפי איזה קריטריונים?

הדבר השני, אדוני השר, אני פונה לעמוד 38, לסעיף ד'. כאן מדובר על הקיצוץ האדיר, העצום, בשכר של סגני הרשויות המקומיות. עד עכשיו לא ידענו מאיפה תבוא הבשורה. עכשיו אנחנו מבינים את הקיצוץ ... ועוד אומרים שם בסוף שראש הרשות ינהל דרך הפקידות המקצועית בלי התערבות של הדרג.

יש לי הצעה, תחליטו ותביאו את זה לכנסת. או שעושים בחירות ברשויות המקומיות רק לראשי ערים. לא בוחרים מועצה, לא צריך מועצה, לא מוציאים מיליוני שקלים, לא צריך את הבחירות האלה, ותודה רבה. זאת אפשרות אחת. אני נגדה. אבל אם אנחנו בוחרים מועצת עיר, שבערים הגדולות כוללת 31 חברים, בתל-אביב ובירושלים, ומשרד הפנים מוציא הון לבחירות, האם לא נשתף חברי מועצה? אני כבר לא מדבר על כך שלדעתי זה סקנדל שחבר מועצת עיר לא מקבל שכר ומבקשים ממנו לעבוד לפחות כמונו, כמו חברי הכנסת. אם הוא רוצה לעשות את העבודה טוב הוא עובד כמונו, יש לו לישכה, הוא פוגש אנשים, הוא מטלפן ועובד. אז הבשורה הגדולה היא לקצץ במשכורת של סגנים, שאני לא יודע מה היא, אולי 20,000 שקל. יש לי הצעה, תבטלו את המועצות המקומיות.

תאמין לי, לא צריך סגנים. במחיר של סגן תיקח 2 מנכ"לים ברמה הכי גבוהה.

לי יש הצעה אף מרחיקת לכת מזה. במחיר של ראש ממשלה ניקח 4 מנכ"לים מצויינים, במחיר של ממשלה, והכנסת תלך הביתה. השאלה היא רק אם רוצים שלטון מקומי דמוקרטי או לא. אי אפשר לשחק בכאילו דמוקרטיה. זה לא עובד. אם אתה רוצה משחק דמוקרטי אז תן למועצת עיר לפעול ולעבוד. אם אתה לא רוצה, בבקשה, תגיש הצעת חוק לביטול הבחירות. נחסוך המון כסף. אבל הסעיף הזה הוא פשוט אבסורד. תודה.

אם מחליטים שמשלמים, צריך לשלם.

מכובדי, שאל חבר הכנסת ישראל כץ מדוע חושב יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר עדי אלדר, שהאוצר מתנכל לרשויות המקומיות.

הוא אמר שהאוצר רוצה למוטט אותן.

אני קודם כל רוצה לתת לפקידי האוצר את כל המחמאות. הם אנשים מקצועיים טובים מאוד, רציניים מאוד. שמו אותם לשמור על התקציב, לשמור על כספי המדינה, ולא לתת שירותים, זה לא התפקיד שלהם. כדי שהם יטפלו נכון צריכה להיות מדיניות נכונה של הממשלה והיא צריכה להכתיב מה היא רוצה. אז הם יתנו גם את הפתרונות הנכונים.

אבל תסתכלו עד כמה הם שומרים. אני לא יודע אם כבוד השר שם לב. הקיצוץ הוא לא 11.5%. הוא 12.4%. אני תיכף אסביר למה. אני לא יודע אם שמת לב שהרזרבה בשנה הקודמת היתה רק 99,761,000 שקלים והשנה יש לך רזרבה של 133,291,000 שקל. זאת אומרת, הגמישות שלך קטנה לאפס. אתה לא יכול לעזור לאף אחד. הם גם יאמרו לך מה לעשות בינתיים. זה מה שכתוב פה, על-פי הסעיפים שלכם, אחד לאחד. מדוע גם את הרזרבה להעביר למצב הזה, להגדיל אותה ב33%-? האם יש הצדקה לעשות את זה למשרד הפנים ולשלטון המקומי?

נקודה שניה נוגעת לארנונה. אני רוצה להתחיל מן הסוף להתחלה. בנתונים שניתנו פה על-ידי האוצר החוב של הרשויות המקומיות בסוף שנת 1998 עמד על 6.41 מיליארד שקל, כלומר 43% מהחיוב והחובות. אנחנו מתחננים שנה אחר שנה, תנו לנו סמכויות אכיפה כפי שיש למס הכנסה, כדי שנוכל לגבות את החובות. לא נותנים לנו כלים ובאים אלינו בטענות שלא גובים. 43% - בלי זה לא היה גרעון, תאמינו לי. לא תמצאו מילה אחת בספר הזה - ואני מצטער שקראתי אותו רק היום, אבל היתה לי פה שעה לקרוא ואני מודה לכם על הזמן שהתווכחתם כדי שאני אוכל לקרוא את הספר.

איזה כלים אתם רוצים? אני רוצה להבין.

כמו מס הכנסה. אני רוצה לעקל, לאסור יציאה מן הארץ למי שחייב חובות.

אתה יכול היום לעקל מחייבים.

האמינו לי שאני יודע במדוייק מה אני אומר. אני רוצה שאותן סמכויות שלוקחת לעצמה מדינה מתוקנת היא תיתן גם לנו כחלק מהשלטון. תאמינו לי שאני דורש תפקיד קשה מאוד. אני בא להתנכל לתושבי. אני אומר לכם, אני חייב להתנכל לאדם שחייב כסף. אם הוא חייב כסף אז הוא צריך לשלם.

מי לידי תוקע שלא יקרה מצב שאתה לא תעקל את החשבון למי שתמך בך בבחירות?

האם אתה לא מאמין בדמוקרטיה? אתה דיברת קודם על דמוקרטיה. אני לא אעשה דבר כזה. זאת פרובוקציה שפשוט לא עולה על דעתי.

לא אתה אישית אבל מצב כזה יתכן.

צריך בשביל זה להיות פאשיסט ממדרגה ראשונה, ואין לנו כאלה בשירות הציבורי.

זאת עבירה פלילית.

רבותי, על-פי חוקי המדינה נותנים, מתוך חיוב שנתי של 11.38 מיליארד שקל, 2.014 מיליארד שקל בהנחות שמתחייבות כחוק. מאיפה אנחנו ניקח את זה? זה 19% מהחיוב. מאיפה ניקח את זה?

ארנונה היא אחת ההכנסות העיקריות שלנו. אנחנו מתחננים, אנחנו נכנסים ל"באג 2000", ביקשנו שהשנה נקבל הנחיות מוקדמות. איפה ההנחיות? אנחנו כבר בנובמבר. איזה הנחיות יש? אומרים לנו שמשרד האוצר מדבר עם משרד הפנים. סליחה, האם אנחנו לא פרטנרים? למה אנחנו לא צריכים לדעת על מה מדברים ולהיות משולבים בזה? אנחנו הרי צריכים לעשות את העבודה. אדוני, אני מודיע לך, השנה הגרעון יגדל גם בגלל זה שהחיובים ייצאו מאוחר. אי אפשר לעשות את זה כך. אני לא מבין מדוע לא יודעים ש"באג 2000" צפוי ב31.12.1999-. ביקשנו ואני לא מבין מדוע לא קיבלנו תשובה.

אלה הדברים. רציתי רק להראות לכם איך בסך הכל מקצצים את הידיים של משרד הפנים, שלא יוכל לעזור. איך לא נותנים הנחיות ולא נותנים פיתרונות לגבי הארנונה.

יש לי תחושה מאוד קשה. אני שומע את השר, שומע את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, את ראשי הרשויות. עד לא מזמן הייתי ממלא מקום ראש עיריה. אם כבר קורה ששר לא מצביע בעד תקציב המדינה, זה אומר שיש כאן בעיה קשה.

אנחנו רואים בספר התקציב שיש הפחתה במענק האיזון, הפחתה של הרבה מאוד כסף, קיצוץ של בין 12-10, המספר כבר לא בטוח, 12.5, המספרים כבר לא משמעותיים - זה קיצוץ בבשר החי. הרשויות המקומיות נמצאות בתוכניות הבראה והתייעלות וכבר קיצצו המון, הפסיקו פעילויות. חבר הכנסת מקסים לוי ציין בדיון הקודם שהעניים לא מגיעים לפעילויות. המתנ"סים סגורים, מי שיכול לשלם עבור הפעילות בחוג בא, מי שלא יכול לשלם לא מגיע.

אני מחזק את דבריו של מר עדי אדלר, שאמר שזה כאילו גזר-דין מוות על הרשויות המקומיות. אני לא בטוח שהוא התבטא כך אבל זה נראה כך. אני מתלבט עם עצמי, איך להחליט בנושאים האלה.

במקביל אני גם רוצה לשאול את השר, ועדת סוארי עשתה עבודה והגישה דוח לגבי מה שמגיע להם בדין. למה זה אף פעם לא מגיע בזמן? למה זה לא מגיע במאת האחוזים שמגיעים להם? תמיד זה מגיע באיחור והם סופגים בינתיים עלויות על ריבית מהבנק. אני מכיר את המצב בשטח. אני יודע שבימים שהייתי שם אף פעם לא קיבלנו בזמן ואף פעם לא קיבלנו את מלוא הסכום. זה חשוב.

ודבר נוסף, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני חושב שאנחנו צריכים להחזיר את התקציב הזה לאוצר, שיידונו בזה פעם נוספת.

חבר הכנסת פריצקי דיבר על סעיף ד' בעמוד 38, באשר לביטול סגני ראש עיריה. אני חושב שזה לא נכון ולא תקין. אני חושב שראש עיריה צריך שיהיו לו סגנים, גם פוליטית, כדי להרחיב את הקואליציה, וגם כדי לייצג את כלל האוכלוסיה

זה בחוק ההסדרים.

אני יודע, אבל כרגע זה מופיע פה. אנחנו צריכים גם את זה לתקן.

אני מציע שנחזיר את התקציב הזה בחזרה לממשלה על מנת שיהיה דיון נוסף.

אדוני השר, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, ראשי הערים, אני רוצה להביא את הפן של ערי הפיתוח בכל העניין הזה. למה אני מתכוון? אנחנו ערים כמו כל הערים אך המצוקות שלנו הן יותר גדולות.

אתן לכם רק כמה נתונים. באופקים לדוגמא - אני ראש עיריית אופקים כך שיותר קל לי לתת עליה נתונים, אני מכיר אותם, אבל זה דומה להרבה ערי פיתוח - יש 25,000 תושבים, מתוכם 40% עולים (שעלו ב10- השנים האחרונות).

אתן לכם כמה דוגמאות. אני חושב שתשמעו נתונים שייקפיצו לכם את הפיוזים. אני לא יודע אם אתם יודעים ש0.7%- מכל מקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל גרים באופקים, כשאופקים היא 0.004% מתושבי מדינת ישראל. זאת אומרת, פי 175 מהממוצע הארצי. אתם מבינים מה אני אומר לכם? כמעט 1% ממקבלי קיצבאות הביטוח הלאומי במדינת ישראל גרים באופקים. האם מישהו לא קיבל התקף? זה 0.7% ביישוב של 25,000 תושבים. פי 175.

רק 45% מהתושבים באופקים, מהשכירים, עבדו שנה שלמה.

50% מתושבי אופקים מקבלים פחות משכר מינימום.

מקבלי קיצבת ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה, יש באופקים פי 3 מהממוצע הארצי.

50% מהממוצע הארצי.

אני יכול לתת לכם עוד נתונים כאלה, שייראו לכם על מה אנחנו מדברים.

ברשות המקומית אותה אני מנהל אחוז גביית המיסים, או אחוז ההכנסות העצמיות מהתקציב, הוא בערך 15%, כשהממוצע הארצי, גם ראשי הערים הגדולות יגידו לכם, כ60%-50%- מההכנסות שלהם הן הכנסות עצמיות. הכנסות עצמיות זה לא רק ארנונה. זה כל ההכנסות העצמיות.

רבותי, אתם מבינים על מה אני מדבר? זאת דוגמא לעיר פיתוח. אם אני אדבר על כל ערי הפיתוח, מתוך 160,000 דורשי עבודה במדינת ישראל - 32,000, שהם 20% מדורשי העבודה במדינה, גרים בערי פיתוח. כמה תושבים גרים בערי פיתוח ביחס לכלל תושבי המדינה?

זה מספר מפוברק. הרי לא כולם הולכים להירשם בלשכת העבודה. תפסיקו לתת את המספר הזה.

אני מדבר על הנתונים הרשמיים כרגע. 20% מהמובטלים במדינה גרים בערי הפיתוח. ומה זה ערי הפיתוח? כולן ביחד זה פחות מתל-אביב.

רבותי, אלה הם הנתונים. אנחנו צריכים לנהל את הערים האלה ולתת שירותים. אני חושב שכולם יסכימו פה שלא מגיע לתושבי ערי הפיתוח פחות שירותים מאשר בערים הגדולות. מספיק שהם גרים רחוק, מספיק שקשה להם להגיע לאן שאחרים יכולים להגיע, לצפות בתרבות וכן הלאה, וגם התחבורה עולה כסף. שירותים מינימליים גם אנחנו צריכים לתת. אבל איך אנחנו יכולים לתת שירותים מינימליים?

כל אחד מראשי הערים פה הוא ראש ממשלה בעיר שלו. רק יחידי סגולה מצליחים להגיע אליכם לכנסת או להיכנס לשיחה עם שר או עם ראש הממשלה. עם כל הקושי שבתפקיד שלכם, אנחנו עומדים מול התושבים שמסתכלים עלינו, על הלובן שבעיניים. עלינו מסתכלים ואנחנו מסתכלים עליהם בלובן שבעיניים, ואנחנו צריכים לתת תשובות. ואנחנו שומעים עכשיו שמקצצים לנו 10%.

מישהו דיבר כאן על חלוקה שוויונית - אין לי טענה לשר החדש, הוא רק נכנס למשרד - על הצורה בה מחולקים 4 מיליארד השקלים. אני לא בטוח שהם מחולקים לפי קריטריונים. אם הם כן מחולקים לפי קריטריונים אז בבקשה, איך יכול להיות שאנחנו מקבלים רק 85% מנוסחת סוארי המקוצצת? אני לא יודע אם אתם יודעים שהנוסחה הזאת היא כבר נוסחה מקוצצת, היתה נוסחה עוד יותר מרחיבה. הדוח הזה קיים כבר כמה שנים, משנת 1994. אם תעשו חשבון מ1994- ועד היום אז תבינו למה לאופקים יש גרעון מצטבר של 40-35 מיליון שקל. כי מ1994-, מאז שהמציאו את הנוסחה הזאת, ועד היום אנחנו בחוסר של 40 מיליון שקל. אם תיתנו לנו היום את ההקצבה המלאה על-פי נוסחת סוארי - ולערי פיתוח זה בערך 100 מיליון שקל - אני מבטיח שאני בשנה הבאה לא אעשה גרעון של שקל אחד, אני מבטיח.

לדוגמא, בתקציב של אופקים המענק המחושב הוא 41 מיליון שקל ואנחנו מקבלים רק 34 מיליון שקל. מינוס 7 מיליון שקל. זה בדיוק מה שחסר לי כדי לא לעשות גרעון. אז כשמדברים על נוסחת סוארי, אנחנו מדברים בסך הכל על מה שאתם החלטתם, שהממשלה החליטה שצריך לתת לרשויות המקומיות כדי לאזן את התקציב שלהן. מה לעשות שאנחנו לא יכולים לגבות יותר מ10- מיליון שקל ארנונה באופקים. עם הנתונים שנתתי לכם, ממי אפשר לגבות מיסים? מאנשים שמרוויחים שכר מינימום? מ50%- מהתושבים שבכלל לא עובדים, שלא השלימו שנת עבודה רצופה אחת? ממי אתם רוצים שניגבה מיסים? אז מה, האם לא מגיע להם שירותים? תגידו שלא מגיע להם שירותים.

רבותי, אלה הם הנתונים. אני מזדהה עם כל השלטון המקומי אך אני חייב להגיד לחברי שבתוך השלטון המקומי יש את ערי הפיתוח שהן במצב יותר קשה. אין להן נכסים. דיבר חבר הכנסת ויצמן שירי קודם על מכירת נכסים. מה יש לנו למכור? אין לנו מה למכור. אנחנו הכי מסכנים בעניין הזה. אני מבקש מוועדת הכספים, אני לא יודע מה תחליטו לגבי הכל, אבל כיושב-ראש פורום ערי הפיתוח אני אומר, תקבלו החלטה אמיצה שאתם רוצים שבתקציב הזה, סוף סוף השנה, בשנת 2000, לפחות לכל ערי הפיתוח יאזנו את נוסחת סוארי כך שכולם יקבלו 100%.

אני רוצה להציג הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכל אחד כאן יכול לדבר שעות ארוכות - ומי כמוני מכיר את השלטון המקומי, משום שצמחתי שם. גם השר ביטא את דעתו באשר לתקציב וכאן יקומו חברי כנסת ויידברו, אך בסוף תהיה משמעת קואליציונית וייצביעו בעד התקציב.

אני חושב שצריך לזמן באופן דחוף דיון של כל ראשי הרשויות המקומיות עם ראש הממשלה, שר הפנים ושר האוצר. אני חושב שראש הממשלה לא מודע למצוקה הקיימת. דיברו על דוח סוארי, שאני הייתי מעורב בו. דוח סוארי היה לתקופה מסויימת, כמו שגם דוח זנבר ודוח הרמלך היו לתקופה מסויימת.

הוא לא הופעל אף פעם.

אני חושב שבמציאות שבה אנחנו חיים מה שנקבע על-פי נוסחת סוארי באותן שנים כבר אינו חל יותר. המציאות הלכה והחמירה ברשויות המקומיות. כל ההטבות וכל החקיקה שנחקקת בכנסת משפיעות באופן ישיר על תקציב הרשויות המקומיות. אני מדבר על הנכים, על הנחה למשפחות ברוכות ילדים, על חקיקה בחוק האזרחים הוותיקים.

על אף שהממשלה מעבירה תקציבים, זה עדיין לא אומר מה קורה ביחס להכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות. חשבתי שבספר הזה יופיעו הכנסות ממגורים והכנסות מתעשייה. ההכנסות העצמיות ברשויות המקומיות הולכות לאיבוד. מדיניות הממשלה, להקמת איזורי תעשייה בפריפריה ולא ברשויות המקומיות, מונעת הכנסות עצמיות. תיראו את רחובות. כל הפארקים התעשייתיים, עם כל הכבוד, קמו במועצות האיזוריות. לא חשבו להקים פארקים תעשייתיים בשותפות מסויימת בין העיריה, הקיבוץ והמושב הסמוכים. בני-עטרות גמרה עם לוד ורמלה, כי בחבל מודיעין גובים 40% מארנונה הנגבית בלוד ורמלה. אז למה תעשיין יישאר בלוד ורמלה? וכנ"ל בעיירות הפיתוח. אתה רואה בשבתות שכל התעשייה פתוחה והיא ממיתה את הסחר ברשויות המקומיות. יש כאן מדיניות עקומה.

אני דורש ממך, אדוני שר הפנים, להעביר לידי ועדת הכספים את הפריסה של מענק האיזון לכלל הרשויות המקומיות. לעניות דעתי וכפי שאני מכיר את השטח, מענק האיזון לא מתחלק בצורה שווה. לעיתים באו ראשי רשויות מקומיות, התווכחו עם שר הפנים, לא איתך אלא בעבר, וכדי לפתור את הבעיה הוא נתן לרשות אחת יותר ולרשות אחרת פחות וכך דוח סוארי לא ממולא על-פי הפריסה הנכונה. אם הנתונים ילמדו אותנו שהפריסה היא אכן נכונה ושוויונית, על-פי דוח סוארי, יכול להיות שהייתי יכול להיות שקט.

האם יש כאלה שמקבלים, לפי ידיעתך, יותר ממה שנקבע בדוח סוארי?

בוודאי. יש כאלה שמקבלים 110%.

אני יכול לדבר שעה על השלטון המקומי. גם בסיעת "ישראל אחת" קיימנו דיון ובא מר מאיר ניצן והציג את הבעיה בפני שר האוצר, וגם היום ישבו כאן ראשי רשויות והשמיעו דבריהם בפני חברי הכנסת. בזמנו גם קיימנו ישיבה עם ראש הממשלה רבין ז"ל במלון לרום ואז הוא הבין ונתן 2 מיליארד שקל לכיסוי גרעון, לפריסה. גם כאן אפשר שראש הממשלה יעז להגיד שהזרוע המבצעת שלו היא השלטון המקומי ולכן יש ללכת לפריסה, כמו שעשו עם הנכים.

אדוני השר, גם הנושא של פרעון המלוות, של אותן הלוואות ופריסת חובות שנעשתה בשנת 1989, יהיה בעוכרן של הרשויות המקומיות. הן לא תוכלנה להחזיר. הן לא תוכלנה לעמוד בהחזר משום שכל עשור זה עולה פי 2.

אמרתי לחבר הכנסת שירי בוועדת המשנה לבנקאות שצריך אולי לאלץ את הבנקים לפרוס את החובות האלה ל50- שנים. לא יאונה להם שום רע. אם הממשלה, ראש הממשלה והאוצר, יהיו מוכנים לפרוס את החובות האלה, ההחזרים של הרשויות המקומיות יהיו קטנים יותר.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מוחמד ברכה. אני רוצה לשאול, האם לא הגיע מהשלטון המקומי אף נציג של הרשויות הערביות?

אני אצטרך למלא גם את התפקיד הזה.

הוזמן הנה מר חסין אלהב מפורום ערי הפיתוח, ראש הרשות של טוב-א-זנגרייה. אני לא יודע למה הוא לא הגיע אבל העובדה שאין פה נציג ערבי קצת מעוותת את התמונה.

נדמה לי שוועדת הכספים נמצאת במילכוד בעקבות דברי הפתיחה של כבוד שר הפנים. שר הפנים הודיע מראש שהוא לא הסכים לקיצוץ ולא הצביע בעד התקציב. זה יצר מהדיון הזה מין מבצע שאחד בוכה על כתפו של השני ושום דבר לא יוצא מזה.

אז אתה רוצה שאני אצביע בעד?

לא. עוד תיראה לאיזה מסקנה אני מגיע.

אני חושב שהתקציב הזה, אני מצטער להשתמש במילה קשה, הוא תקציב פושע. אין לי מילה אחרת. פושע תרתי משמע. גם פושע במטפורה וגם פושע בכך שייצור בעיות חברתיות קשות שייצטברו עוד ועוד.

ועדת סוארי היתה התקדמות לעומת מה שהיה ב1996- אך עוד לא היתה הפנמה של הקריטריונים האלה כקריטריונים שוויוניים. לדעתי גם בקריטריונים האלה לא מספיק ממיינים את הצרכים. מדברים על מספר התושבים ועל גודל האוכלוסיה אבל זה עוד לא הגיע לקביעת עדיפות על-פי צרכים. הדבר הזה יוצר עיוותים שיכולים להצטבר עוד ועוד ואז הפער יעמיק.

אני מזדהה לחלוטין עם מר יאיר חזן, יושב-ראש פורום ערי הפיתוח. אני חושב שיש שני מיגזרים שמשלמים את המחיר בכל מצוקה. בתחילת הישיבה נכח פה שר האוצר והוא דיבר על כך שהקיצוצים לא יגרמו לזעזועים כאלה ואחרים. אבל מי שנמצא כבר על סף קריסה, או ממש במהלכים של קריסה, אין לו בשורה פה. הוא יירד עמוק יותר ויותר לתוך הקבר שחופרים לו בתקציב הזה.

כשאנחנו מדברים על תקציב משרד הפנים, הרשויות המקומיות הן אלו שנותנות את השירותים הנגישים ביותר, היומיומיים ביותר לאזרח. אם סדר העדיפויות של הממשלה הזאת הוא דווקא לפגוע בנקודה הזאת, אני חושב שכל הדיבורים של ראש הממשלה על סדר עדיפויות אחר הם פשוט לעג לרש. אם במגע היומיומי בין הממשלה, בין המדינה, דרך השלטון המקומי, לבין האזרח תהיה פגיעה כל-כך קשה, אני חושב שזה פשוט מעמיד את כל הדיבורים האלה של הממשלה כשקריים.

אני לא יודע אם היום אנחנו יכולים לדמיין איך הדברים יתנהלו ברשויות המקומיות, האם יהיו קריסות והפגנות. אבל אני יודע שכבר מחר תהיה שביתת אזהרה של הרשויות הערביות. ביום ראשון מתוכננת הפגנה מול משרד ראש הממשלה וביום שני יוקם שם אוהל. עד מתי ימשך המחזה הזה של אוהלים מול משרדי הממשלה? רק עכשיו גמרנו עם הפגנת הנכים, לפני זה היתה הפגנה של ראשי הרשויות הצ'רקסים והדרוזים, ועכשיו עוד פעם. אני מבטיח לכם, גם מר יאיר חזן וגם אחרים עוד יגיעו אחריהם או בצוותא איתם.

בקיצור, המסקנה היא שרק מי שמפגין מקבל.

מר עדי אלדר אמר שיש קיצוץ של 2% אבל ברשויות הערביות, וברשויות המקומיות בכלל, זה 11%, וכשמחברים לזה את הרזרבה שהכניסו אותה בתוך התקציב זה בעצם 12.5%. איך יכול להיות מצב כזה? ואצל הדפוקים ביותר, אצל האוכלוסיה הערבית, שהיא סובלת הכי הרבה מהמצב הקשה, דווקא שם נעשה הקיצוץ העמוק ביותר, של 17.5% במה שקשור לתקציבי פיתוח. איזה מין היגיון יש פה? על מה הם מתבססים בכל העניין הזה? איך מגיעים למסקנה שדווקא את הדפוק דופקים עוד יותר? מי שנמצא בדרך לקבר, חופרים לו בור עוד יותר עמוק.

שלא יסבול ...

ועוד לנושא הרזרבה, שכאילו הכניסו אותה בתוך התקציב אבל אחר-כך יוציאו אותה. אני חושב שבנושא הרזרבה נחזור לאותם סיפורים של הממשלה הקודמת והממשלות הקודמות, שזה יהיה מכשיר למתן טובות הנאה, של כיבוי שריפות פה ושם.

הדבר הזה הוא חמור. לא רק בגלל שהקיצוץ הוא עמוק יותר בקרב האוכלוסיה הערבית. אלא גם, אם נסתכל על כל התקציב, לא רק של משרד הפנים, אין כמעט תקציבים יעודיים לאוכלוסיה הערבית בכל משרדי הממשלה. זאת אומרת, לאוכלוסיה הערבית יש מגע פרונטלי יחיד רק עם משרד הפנים. עם שאר המשרדים אין מגע, למעט משרד הדתות, ששם מוקצים 3% לערבים. 3% מהתקציב לאוכלוסיה שמהווה 18% מכלל התושבים. האפלייה פה היא שבעתיים. היא לא רק נומינלית, היא לא רק ריאלית, היא לא רק עמוקה יותר, אלא היא כאילו באה כדי לכסות את כל משרדי הממשלה בתוך תקציב משרד הפנים.

באים עכשיו ואומרים שיש הקצבות שמותנות בהכנסה. מר יאיר חזן דיבר על ערי הפיתוח. האם באוכלוסיה הערבית המצב יותר טוב? העניין של תעסוקה, יכולת האנשים לשלם מיסים, שירותים מניבי מס, תעשייה וכדומה, כל הדברים האלה לא קיימים בקרב האוכלוסיה הערבית. אז מה יסחטו מהאנשים? מה יוציאו מהם? ואחר-כך יבואו וייגידו: לא ניתן לכם את המענק הזה בגלל שלא גביתם מספיק מיסים. המשבר הוא עמוק ועוד מעמיק יותר. לאן אנחנו רוצים להוביל את האנשים?

אחר-כך ידברו על מתינות, על דו-קיום, על אינטגרציה וכל הזבל הזה. איזה דו-קיום ואיזה נעליים ייצא מהתקציב הזה? תהיה נחשלות, תהיה קיצוניות, יהיו אנשים זועמים, אנשים שכל יום מתעוררים ליום שחור.

אדוני שר הפנים, כשאמרתי שאתה לא מסכים לקיצוץ בכך לא ביקשתי שאתה תסכים. להיפך, ביקשתי שגם שר הפנים, גם ועדת הכספים וגם הסיעות בכנסת יחליטו החלטה ברורה, להחזיר את התקציב הזה לממשלה. זה תקציב פושע. או שהממשלה תגיד שהיא לא נוגעת בשלטון המקומי, שזה אקס-טריטוריה של המדינה. בבקשה, שייעשו את זה. אבל לא יתכן לאשר דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר וכל הנוכחים פה, אני רוצה לחזק את כל מה שחברי אמרו. ברשותך, מאחר ואני מייצג נישה שאולי לא נשמעה פה, או שהיא נבלעה בתוך כל מה שנאמר, הנישה של הערים העצמאיות, אני רוצה להעלות כמה דברים בקצרה.

מענק האיזון - תורידו כמה שאתם רוצים. כמה שתורידו יותר, ההתמוטטות תהיה יותר מהירה ואז כל מה שאנחנו טוענים אולי יובן יותר.

אבל מאחר וכבוד השר התחיל בהומור אני גם רוצה לפתוח בשתי בדיחות מאוד קצרות. הבדיחה הראשונה זה התקציב של קליטת עלייה ברשויות. זאת בדיחה קטנה מאוד, היא לא גדולה בכלל. הבדיחה היותר גדולה זה גודל הקיצוץ. אף אחד לא צוחק, מדוע? כל מה שנאמר פה הוא בכלל לא מצחיק.

אני רוצה לבוא במספר הצעות שתיתנה תשובה לשלטון המקומי, לא ביום אחד אבל בתהליך.

אני לא רוצה להיות ציני וכפוליטיקאי לומר שכאשר יקצצו לראש רשות, שעומד יום יום מול אזרחים, סגן אחד ומצד שני יוסיפו שרים בממשלה זה לא יביא לנו חוסן או ישועה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני רוצה לקרוא, כדי שיירשם בפרוטוקול, מעמוד 38 סעיף א'. חוק האכיפה נכשל בשנה שעברה ורוצים להכניס את זה בדלת האחורית. חבל. אנחנו אנשים טובים. מי שלא בסדר, יש מספיק כלים לשר הפנים להגיד לו שאם הוא לא יתקן את עצמו הוא יילך הביתה. למשל ועדה קרואה זה לא פטנט חדש. זה כלי ידוע משכבר הימים.

אתה נגד חוק האכיפה בכל התנאים?

אני אומר שיש מספיק כלים.

אני בעד חוק האכיפה בתנאי שייתנו כלים.

אני אומר שישנם כלים. לא צריך חוקים. הכלים לאכיפה נתונים בידי השר. אז צריך אולי ועדה, כדי שזה לא יהיה פוליטי, כדי שזה לא יהיה מיקרי וכדי שזה יהיה רציני ולאחר בדיקה.

אז אתה תהיה תלוי בשר כל הזמן. אתה רוצה להיות תלוי בי?

ובחוק האכיפה אני לא אהיה תלוי בשר? אני אהיה תלוי על-יד השר.

עברת כבר לשלב הבדיחות, מרוב יאוש.

יש 17 ערים נטולות מענק איזון ועיריית אשדוד, שמר צילקר עומד בראשה, היא אחת מהן.

על מנת להגביר את הגבייה חייבים לתת כלים.

ישנן ערים שמשתדלות לא לעשות השבחה. הן בונות בדיוק לפי חוק התכנון והבנייה ולא מחליטות שבמקום וילה יבנו 40 קומות. אנחנו בונים לפי התוכנית. היטל ההשבחה באשדוד הוא מן הנמוכים ביותר במדינת ישראל. אבל זה לא דוגמא. אני רוצה לדבר גם על ערים אחרות.

בסעיף ד' בעמוד 38 מדובר על שינוי כללי משחק. אי אפשר לבטל משרות סגני ראשי ערים. על כך דיברנו. אני חושב שזה מובן, ואולי אפילו ראוי לדון בזה ברצינות, לא הייתי אומר שזה פסול. יש חברים שחושבים אחרת. אני חושב שזה לא יביא את הישועה. פחות סגן? אני מקבל את זה. אבל המחשבה שזה יביא את הישועה היא לא רצינית.

בסעיף ההבראה בשנת 2000 יש אפס.

אני רוצה לעבור לעוד כמה הערות. אין תמריץ לעיריות שהן בסדר. אני לא מבין, אנחנו נמצאים בעולם, מדברים על הפרטה, מדברים על כלכלה - - -

יש פרס.

יש פרס של מיליון שקל.

הפרס שמקבלים אלה שתקציבם מאוזן הוא אפילו לא רבע אחוז ממה שמקבלים אלה שחורגים, שמקבלים פרס יותר גדול.

תחשבו על תמריץ לניהול תקין. לא חושבים על זה.

יכול להיות שאפשר יהיה לקבוע שראש מועצה שהצליח לא יצטרך לעמוד עוד פעם לבחירות. הוא יעשה עוד קדנציה. זה יכול להיות פיתרון.

אני העליתי את זה פעם בפני מר מילגרום. אמרתי: מי שלא יהיה לו גרעון לא יצטרך להתמודד בבחירות. אז תיראה איך כולם יהיו מאוזנים.

ישנו איום רציני מאוד החודש על 4.8%. אבל יש לזה התחלה. ההתחלה אומרת שלא רק שלא תחליט הממשלה אלא כל דבר ייעשה בהידברות איתנו. בפועל אין הידברות איתנו ומתקבלות החלטות בממשלה. כבוד השר, 4.8% שייגזרו על השלטון המקומי, תוסיף את זה לקיצוץ של 11% או 12%, המשמעות היא "ברוך" עצום בכל הרשויות המקומיות. אפילו עוד לא קראו לנו ולא ביקשו לדבר איתנו. אנחנו עוד לא יודעים במה המדובר.

אנחנו הולכים לאשר את הארנונה בשבוע הבא ויהיה כתוב בסוף "והכל לפי החלטות הממשלה". הרי את הארנונה צריך לאשר עד סוף החודש לא בגלל "באג 2000" ולא בגלל שזה נובמבר. אין לנו היום תדריך, אדוני שר הפנים והיושב-ראש. אנחנו יודעים מה לעשות אבל הכל כפוף להחלטות הממשלה.

ולבסוף אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שאנשי האוצר הם באמת מוכשרים, באמת רציניים. אני מוכן להתנדב להחזיר את נושא הרווחה לממשלה, קרי למשרד העבודה והרווחה. אני מתחייב להעביר כל חודש את ה25%- שלנו. אנחנו ניראה איך זה מתנהל. אפילו נשלם את חלקנו לכל השנה מראש. אני מבקש להציע את זה. תודה רבה.

אנחנו כסיעה נציע בחוק ההסדרים לעשות צמצום בתקנים. אני חושב שאנחנו נצמיד את זה למספר השרים בממשלה. לפי מספר השרים, כך מספר הסגנים.

או תצמידו את זה למספר חברי הכנסת של "אגודת ישראל" בוועדת הכספים ...

ראש ממשלה הוא כראש עיר. השרים הם הסגנים שלו. לפי מספר השרים, כך מספר הסגנים. אם יש שקיפות אז היא צריכה להיות עד הסוף.

תקבלו את זה. ככל שייגדל מספר השרים כן יקטנו מספר סגני ראשי הערים.

הבעיה היא לא ברשויות אלא במועצות הדתיות.

לא נשארו כמעט חברי כנסת פנויים, כולם בממשלה.

אני רוצה להעיר כמה הערות בקצרה. אני חושב שזה נכון שצריך אכיפת חוק אך אני לא חושב שצריך חוק לאכיפת גביית מיסים. אני חושב שכהוראת שעה צריך לעשות את זה כמבצע, כפי שעושים במס רכוש. צריך לעשות מבצע של אכיפה ואז צריך לדעתי לתת מענקים למקומות האלה: כגודל הגבייה, כמה שהם יאספו בתקופה הזאת, כך גודל המענק. לדעתי משרד הפנים ומשרד האוצר צריכים לתת להם כלים ולאחר מכן לתת מענקים על הגבייה. לדעתי זה יעזור להוריד את החובות.

אני רוצה לשאול את החברים, בלי קשר לקואליציה או אופוזיציה: יש לנו פה בקשה לקיצוץ של 114 מיליון שקל. דיברנו על זה בשבוע שעבר. מול הקיצוץ הזה יש העברה של 114 מיליון, שמרביתם לכיסוי הגרעונות של הרשויות. השאלה היא האם אנחנו יכולים להגיע לקונצנזוס, לאשר את שני הדברים האלה, כדי שלפחות יוכלו לתת פתרונות עכשיו, עד סוף השנה. תשקלו את זה.

ביקשנו המרות, לא העברות.

האם יש לכם שאלות בנוגע לקיצוץ המתבקש? זאת עזרה ראשונה לגבי שנת 1999.

יש כאן מצב מוזר. היועץ המשפטי אסר כפל תקציבים אצלנו אך במשרדי הממשלה יש כפל תקציבים. למשל משרד התחבורה מאשר את כביש מספר 90 (אני לא יודע איפה זה). לכביש הזה הוא צריך 100 מיליון שקל לדוגמא אבל משרד התחבורה מאשר לו רק 50 מיליון שקל. אז מה עושה ראש מועצה במקרה כזה? הוא בא לשר הפנים ואומר שהוא צריך תקציב עבור סלילת הכביש ומקבל 50 מיליון שקל ומשלים את הכביש. לדעתי זה לא צודק ולא נכון. אני חושב שכל אחד צריך לטפל בנושא שלו. אם משרד התחבורה רוצה להקים כביש, שייתן את התקציב הנכון. אם הוא לא רוצה לתת, שלא ייתן חצי, שלא יבלבל את הראש. ואז המענקים של משרד הפנים יילכו בעיקר לכיסוי הגרעונות, למה שצריך. מה שקורה היום, ראש העיריה נכנס לחובות אך אין לו ברירה כי הוא צריך את הכביש ומשרד התחבורה לא נותן לו את מלוא התקציב לסלילת הכביש, אז הוא הולך לשר הפנים. למה לא?

אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לתמוך בהגדלת מענק האיזון. אני רוצה ללחום להגדלת הסעיף הזה. אני חושב שזה צודק. אבל צריך לדרוש גם מראשי הערים לטפל בכמה סעיפים: רכישת רכב, משכורת בכירים. אני חושב שלא יעלה על הדעת שמשכורת של פקיד תעלה על משכורתו של ראש הרשות. זה קיים היום בהרבה מקומות. אני חושב שאולי אפילו צריך לחוקק את זה, עד כדי כך. לא יעלה על הדעת שמנהל אגף יקבל יותר מראש העיריה. בד בבד עם הצעות הייעול הללו לדעתי צריך להעלות את מענקי האיזון.

ביקשתי מוועדת הכספים דבר אחד פשוט, לכבד את ההסכמים החתומים בין האוצר לבין מרכז השלטון המקומי, החתומים על-ידי 3 ראשי ממשלות.

הדבר הכי טוב הוא שוועדת הכספים תמליץ להחזיר לממשלה את תקציב משרד הפנים.

הצעתי, מכיוון שהממשלה לא עומדת בהסכם חתום, לפעול בכיוון המשפטי.

אני לא אחזור על כל מה שנאמר. במשך 7 שנים הייתי חבר בוועדה הזאת ואני לא רואה שינויים. כל שנה אותו דבר. אדוני השר, היחידי שקיבל כסף מדוח סוארי זה מר סוארי שהכין את הדוח, תאמין לי.

הוא עשה את זה בהתנדבות.

השר יודע שקוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס.

זה מזכיר לי את הסיפור על הסוס שהורידו לו את כמות המזון עד שהוא מת.

לא נמות. אל תידאג. הפעם נביא קרוואן ולא אוהל.

אחד מחברי הכנסת אמר שהקיצוץ האחרון יהרוס כמה רשויות. זה מה שנקרא צעד קטן אחורה לתהום. יש כמה רשויות שמתנדנדות בין השפיות לשיגעון והקיצוץ הזה יפיל אותן.

לא יכול להיות שהקיצוץ יוריד נומינלית. כל שנה מוטלות מטלות חדשות על הרשויות המקומיות, בלתי צפויות מראש, שמגיעות ל10%- כמעט.

אל תשכחו שהיום המשק במצב כלכלי קשה מאוד. עסקים פשטו רגל ומפעלים נסגרו והם לא משלמים ארנונה. כשמביאים את התחשיב שנעשה בשנת 1998 לגבי שנת 1999, תכננו אחוז ארנונה מסויים אבל העסקים לא מסוגלים לשלם. גם זה לא נלקח בחשבון. לא רק שלא הוסיפו עוד, גם הורידו.

יש פה צרכים שגדלים. בישוב קטן כמו שלי אני משלם עבור שמירה של 17 שומרים ביום בשל מה שקורה מסביב. האם מישהו מממן לי את זה? אף אחד לא. תכפילו את זה במשכורות לחודש ולשנה ותיראו כמה זה עולה לי. זה מגיע ל8%-6%- מהתקציב. אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

יושב פה נציב הכבאות וההצלה, מר משה ורדי. פתאום החליטו בדרום לקצץ בתקציב איגוד ערים לכבאות 3.25 מיליון שקל ואמרו לחלק את זה בין הרשויות. עיריית באר-שבע צריכה לשלם עוד 800,000 שקל לשנה לאיגוד כבאות.

זה לא רק כבאות. כל האיגודים.

נתתי דוגמא למשהו טרי מעכשיו.

חיפשו קריטריונים חדשים.

איך באר-שבע תשלם עוד 800,000 שקל לכבאות? אז האיגוד הולך להתפרק כי הם לא ישלמו את זה.

אדוני השר, בזמנו אני הגשתי הצעת חוק, שנתקעה באמצע.

אנחנו נמליץ שתחזור כדי לטפל בה.

אני מציע שכל פקידי האוצר לפני שהם הולכים להיות פקידים יהיו במשך שנה ראש מועצה ממונה. אחרי זה החשיבה שלהם תעבוד קצת אחרת. תחשבו על הרעיון הזה.

מה שקורה בהיטל השבחה, הזכיר את זה מר צילקר, שמקבלים 10%. פעם זה היה 50% והורידו את זה ל10%-. לא יכול להיות שהרשויות יעשו את התיכנון ואת ההשבחה של הקרקע, יעשו את כל הפעילות ואילו המינהל ייקח 90% וייעביר רק 10% לרשות המקומית. לא יכול להיות דבר כזה. צריך להגיע למצב שלפחות 50% מהיטל ההשבחה יעבור לרשות המקומית. זה מקור ההכנסה היחיד שיכול ללכת לפיתוח של הרשויות המקומיות. אם יהיה מקור כזה של היטל השבחה, שייכנס לרשויות המקומיות, אז ייפתחו הרבה יותר מהר שכונות, יהיה יותר רצון לפתח ולבנות. אז מחירי הדירות יירדו קצת, המדד יירד קצת, כל המעגל הזה יעבוד אחרת.

נדמה לי שזה קשור למינהל מקרקעי ישראל גם.

בוודאי. המינהל צריך לשלם את זה. עד שנת 1990 או 1991 היטל ההשבחה היה 50%. צריך להעלות אותו למעלה, להחזיר אותו למה שהיה בעבר. לא יכול להיות שהוא ישאר 10%. אז יירד קצת מתקציב המדינה אבל אני לא בטוח שאתם תפסידו בסוף כי יעשו יותר פיתוח ויותר השבחות. בסך הכל, בשורה האחרונה, לטווח הרחוק האוצר ירוויח מהעניין הזה.

כבוד השר, המנכ"ל, אני אינני מתומכי הממשלה הקודמת אך אני מוכרח להגיד - אני יושב-ראש ועדת התקציבים והכלכלה של המועצות האיזוריות - שמעבר לכל המילים שפה נאמרו, הדבר החמור ביותר שהולך להתרחש, שהולכים להרוס את מה שניבנה, את הניצנים של יצירת אמון מחודש בין המערכת של השלטון המרכזי למקומי, בעקבות תוכניות ההבראה. גם הן היו פשרה מרחיקת לכת מבחינת השלטון המקומי, אותם 1.3 מיליארד שקלים, או כמה שזה היה. בתחילה דיברו על 3 מיליארד בהתחלה ואנחנו יודעים שאחר-כך היתה פשרה. יושבים פה אנשי האוצר ואגף התקציבים של משרד הפנים. אני חושב שחל שיפור בניהול התקציבי בחלק גדול מאוד מהרשויות כתוצאה מתוכניות ההבראה.
היום אתם הולכים להעביר מסר, תסלחו לי, כך אומרים בשפת הרחוב, חבל על הזמן. יש משבר אמון מחודש בין השלטון המרכזי למקומי. וזה בשל סכום יחסית לא גדול, שיכול להביא לנזק מתמשך ומצטבר. אתם כוועדת כספים, ואני מאחל לכולכם למלא את כל הקדנציה, תחזרו אליו בסיטואציות כאלה ואחרות ותרגישו כמעשה בת היענה.

אני מצטרף לכל מה שנאמר פה היום. לא יעלה על הדעת לקצץ קיצוץ ריאלי בתקציב שלא מבטא אפילו 70%-60% מהצרכים האמיתיים של הרשויות, והדברים נאמרו פה היום.

לדעתי אם הוועדה רוצה באמת לעשות עבודה כלשהי, מעבר להחזרת התקציב לממשלה, היא צריכה בהחלט ללכת לדברים רציניים. יש לכם זמן כי יש לכם 4 שנים. הדבר הראשון הוא הנושא של שינוי פיסקלי, והשני - כל הנושא של השלטון המקומי.

אני מציע לקרוא להקמת ועדה מקצועית, לא ועדת סוארי שנתנה פיתרון בתפיסה מסויימת. את התפיסה צריך לשנות. אמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שצריך לתת לראש מועצה שפועל כשורה את האפשרות שלא לעמוד לבחירות. אני מציע שנשמור על הדמוקרטיה ושהבוחרים יבחרו ולא אתם. אבל צריך לתת לו אפשרות ליהנות מפירות, להקל על תקציב המדינה, ומצד שני לאפשר תקציב פנוי לכאלה שיש להם סיבות אובייקטיביות לא להגיע לזה. התפיסה צריכה להשתנות. הריטואל הזה הוא ריטואל מביש לכולנו, לכם כחברי כנסת, לנו כראשי רשויות ולכולנו כנבחרי ציבור.

ידידי מר צילקר דיבר על בדיחה שיש עימה דמעות. תקציב פיתוח: אתם עומדים בסעיף כבישים ומדרכות - אני לא יודע אם כל חברי הכנסת מודעים לכך - לקצץ 35.3% מהתקציב המפואר של 145 מיליון לכלל הרשויות בארץ. זה יגיע ל94- מיליון. כלומר, הורדה של 51 מיליון שקל.

האם זה לא שייך לתחבורה?

זה שייך לתקציב הפיתוח במשרד הפנים. במשרד התחבורה אין בכלל תקציב לכבישים. היום זה יגיע דרך תקציב מע"צ אך מע"צ לא נכנסת לתוך הערים עצמן.

אני יכול לסבר את אוזניכם. במועצות האיזוריות אנחנו מתחזקים קרוב ל6,000- קילומטרים כבישים. התקציב הזה, שמיועד לכלל הרשויות, שמתוכו הרשויות האיזוריות מהוות 10%, הוא לא מספיק. הוא לא מספיק אפילו כדי לשמור על ערך הכביש הקיים.

יש לנו איזורי פריפריה. הזכירו פה את בני-עטרות אבל יש גם את אילות, רמת הנגב, הגליל העליון, מבואות חרמון ובית-שאן. ברוך השם, אנחנו יושבים על כל הפריפריה. נכון שיש גם חלק שהם כבר לא כל-כך פריפריה. אין להם תשובות. מישהו פה דיבר על היטל השבחה. מר צילקר אמר שייעמדו בתכנון אבל אצלנו גם אין מאיפה. אז בסדר, תבטלו את סעיף 12(א), אנחנו בעד זה הפעם. אבל מזה לא יצמחו לנו הכנסות, זה לא יגדיל את ההכנסות העצמיות. שלא לדבר על מה שאמר מר פיני בדש, שהמינהל בקושי מעביר, והיום יש גם תיקון לתוספת השלישית שגם אותו הוא לא מעביר. כלומר, זה הפוך על הפוך.

אני ברשותכם רוצה להצטרף לדבריו של מר פיני בדש. יושב פה נציב כבאות ראשי. זאת שערוריה. אנחנו אומרים לכם, אמרנו את זה לשר, אמרנו את זה למנכ"ל, קחו מאיתנו את הדבר הזה. כמו שיש משטרה, תעשו מזה רשות ממלכתית. אני וידידי מר צילקר שותפים לאותו איגוד. לא יעלה על הדעת שהטילו עלינו השנה, יודע את זה נציב הכבאות וההצלה, סדרי גודל של בין 60%-30% גידול בהשתתפות העצמית באיגודים האלה, כתוצאה משינוי הקריטריונים.

זה נעשה בשנה אחת. שר הפנים הקודם הבטיח לנו שהשינוי יהיה רב שנתי וזה נפל עלינו בבת אחת. מה זה "נפל"? אנחנו לא שילמנו. זה גרעון. זה מוביל לכך שהיום לא מעבירים את הזכויות הסוציאליות לכבאים, מחר לא יהיו משכורות, ומחרתיים גם לא יכבו את השריפות. היו בשבוע שעבר רק שתיים, אחת בכרמל והשניה בלטרון. זה חוזר על עצמו גם פחות או יותר באותם מקומות.

אני חוזר ואומר, אני קורא לכולכם להחזיר את התקציב הזה, לתמוך בשר ושהשר יהיה איתן בנושא הזה. אנחנו יודעים שזה לא רק עניין של משא ומתן, ולא כפי שאמר קודם חבר הכנסת מקסים לוי.

האם השר מבקש להחזיר את התקציב?

יש הפרדת רשויות.

בואו נגיד שהוא לא יתנגד אם אנחנו נחזיר.

חבר הכנסת מקסים לוי דיבר על החלוקה הפנימית. המועצות האיזוריות מאוד בעד הליכה לחלוקה נורמלית. אני עבדכם הנאמן שותף אפילו לאיזורי תעסוקה משותפים. המשימה שלנו היא לתת פיתוח ותעסוקה לתושבים, בלי הגבולות המוניציפליים. על-פי איזורים, על-פי איזשהו היגיון.

היות ואני לא בא כל יום לכנסת, ואתה יודע את זה, אני מבקש שתאפשר לי להאריך בדיבור.

יש בעיה נוספת שקשורה למשרד הפנים. אני לא נגד העיר מודיעין, אני לא נגד העיר שוהם, אבל הבעיה של לוד-רמלה התחילה כשהקימו את מודיעין ואת שוהם, ולא בגלל 4 מחסנים בבני-עטרות. כדאי לשים גם את הדברים האלה בפרופורציות.

מניתוח בעיית הרשויות, אני חושב שהבעיה המרכזית ברשויות המקומיות היא שמרכיב השכר ברשויות, לפי הנתונים שקיבלנו, מהווה בערך 60% מתוך התקציב של כל רשות.

זה לא נכון. הממוצע הוא 40%.

הרשויות נותנות שירותים ועוסקות בנושאים רבים שהן אומנם צריכות להתעסק בהם אבל אין להן בשביל זה שום מקור תקציבי. ניקח לדוגמא את נושא החינוך, את נושא המשכורות לעוזרות גננות, את נושא השרתים והמזכירים. אני יודע שהרשויות מעבירות מתקציבן הרבה כסף עבור הנושאים האלה. כתוב כאן: "כיום חסרים לרשויות המקומיות כ100,000- עובדים, כמחציתם במסגרת יעודית, חינוך ורווחה". עיקר הגרעון של הרשויות הוא בשל כך שהן נותנות שירותים שאין להם שום מקור תקציבי והן יכולות לפנות רק למשרד הפנים.

אני חושב שצריכה לצאת מפה החלטה של כל ראשי הרשויות לפנות למשרד החינוך, למשרד העבודה והרווחה ולמשרד הבינוי והשיכון ולדרוש להעביר להם את מלוא התקציב כי הם רוצים לתת שירותים. אם הם לא יקבלו את הכסף הזה הם לא יתנו את השירותים האלה.

אני מכיר במקרה את מר דני ועקנין, ראש עיריית בית-שמש. אני יודע שהוא בנה שם בית-הספר ל"מעיין החינוך התורני" מכספו והיום הוא נלחם כדי לקבל את הכסף. משרד החינוך משחק איתו ולכן הוא לא מקבל. היום הרשויות מתקצבות דברים שהן לא יכולות לעמוד בהם מבחינה תקציבית.

אני חושב שהפנייה של ראשי הרשויות צריכה להיות לא רק לשר הפנים. שר הפנים לא יכול לעשות את המלחמה של כל המשרדים. הפנייה שלכם צריכה להיות בתביעה לכל משרדי הממשלה, שכל אחד ייתן את חלקו. אם הם לא ייתנו את חלקם אז אתם תגידו שלא תיתנו שירותים.

האם אתם תתמכו בצעד הזה?

אני מציע שנודיע חד-משמעית שאנחנו מחזירים את התקציב לאוצר. אני רק אומר שהתביעה של ראשי הרשויות צריכה להיות לכל המשרדים. רק בצורה הזאת ייפתרו הבעיות. אם אתם תמשיכו לגלגל משכורות אז הגרעון יהיה יותר ויותר גדול.

אני רוצה להפנות מספר שאלות לשר. אני מבקש לקבל עליהן גם תשובות. אבל אני רוצה להקדים 3-2 משפטים.

קודם כל, אני לא מאמין שמדובר על הצעה לתקציב 2000, אחרי 51 שנות מדינה. קשה לי להאמין שזה מתנהל כמו, אני לא רוצה להעליב אף אחד, זה לא מתנהל אפילו כמו קיוסק.

כמו השטייטעל.

לא רציתי להעליב, לא את העיירה ואפילו לא את הקיוסק.

למעשה אם אני ראש רשות אני צריך לתקצב את החינוך, אני צריך לתקציב את הרווחה, אני צריך לעשות פעולות שהשלטון המרכזי אמור לעשות אותן, ואני לא מקבל את הכסף. אני מגיע לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים, ואני מבקש מהם שייעזרו לי לסגור גרעון, שבעצם כמייצגי הממשלה הם יצרו אותו. חלק נכבד מן הגרעון נוצר כתוצאה מכך שהשלטון המרכזי לא עשה את המוטל עליו.

אני רוצה קודם כל לעשות הבחנה. צריך לזכור, מי שבא לכאן ומבקש להחזיר את התקציב לאוצר זה העניים. העשירים לא באים לכאן. כל העלאה בארנונה מביאה לעיריות המבוססות והחזקות הרבה כסף. רשויות שמורכבות מאוכלוסיה עשירה מקבלות לתקציבן הרבה כסף מהארנונה ומהמיסים שמשלמים עסקים, אפילו בתקופת מיתון. לעומת זה, העלאת הארנונה במקום כמו אופקים היא כמו כתיבה על הקרח. למי שאין אוכל במקרר לתת לילדיו, אתה יכול להחליט עד מחר בלילה שאתה מעלה מיסים, אין לו מאיפה לשלם. הוא בכל מקרה יקבל פטור. כלומר, כעת אנחנו דנים על החלשים. על החזקים אנחנו לא דנים בכלל.

אדוני השר, אני פשוט לא מבין איך זה עבר בממשלה. אני גם לא יודע למה זה קרה. גם במענקי האיזון וגם במענקים הרגילים יש הפחתה. יש הפחתה של 2.5 מיליארד שקל מענק כללי לאיזון, יש הפחתה בסעיף הכללי והגדלה גדולה של הרזרבה. אני יכול לעבור כאן סעיף, סעיף. אני פשוט לא מבין. היות ואני למדתי בישיבה ולא למדתי באוניברסיטה, אני לא כלכלן ואני לא יודע לקרוא מספרים בלי נקודות. אולי אתה תסביר לי, אדוני השר, מה היתה כוונת האוצר, מה הרציונל הכלכלי שמסתתר מאחורי ההפחתה בתקציב הכללי. זה הובא לממשלה ושם באמת יושבים אנשים מאוד חשובים, הרי בגלל זה הרחיבו את הממשלה, בגלל שלא היו מספיק אנשים חושבים, היה צריך עוד. למה הפחיתו בתקציב הכללי? מכיוון שהיה ברור שהרשויות לא צריכות את הכסף הזה? אם היה ברור, למה הגדילו את הרזרבה? זאת אומרת, האם היה ספק האם צריך או לא צריך?

הישיבה היא יותר טובה מהאוניברסיטה.

היות ולא למדתי כלכלה אז אני פשוט לא מבין. יכול להיות שיש פה איזה סדרי תורה.

אולי זה קלקלה בקו"ף.

קטונתי, עפר אני תחת כפות רגליהם של אנשי משרד האוצר שלמדו באוניברסיטה.

לא העבירו גם את הרזרבה של שנה שעברה וגם את הרזרבה של השנה.

ההגדלה של הרזרבה מ73- מיליון שקל ל105- מיליון שקל נראית תמוהה. מה אתם מבקשים שאנחנו נעשה? שאנחנו נצביע בעד זה? אז אולי תשלחו אותנו לאיזה קורס, שאנחנו נבין למה בבסיס עצמו קיצצו ולמה ברזרבה הגדילו. אם מגיע לרשויות, תיתנו להן. אם לא מגיע לרשויות, אל תשימו להן ברזרבה. זה דבר אחד שאני לא מבין לחלוטין. אתם רוצים לנהל את המדינה דרך אנשי האוצר, שכל פעם שראש רשות יצטרך לקבל תקציב הוא יצטרך לבוא ולהתחנן בפני פקידי האוצר.

בפני מר דה-הרטוך. החביאו אותו.

לא בפני מר דה-הרטוך.

ברומי העתיקה היה אדם בשם קאטו שחזר בכל ישיבה על כך שאת קרתגו צריך להשמיד. כך גם אתה, חבר הכנסת ליצמן, מזכיר כל הזמן את מר דה-הרטוך.

הוא הבטיח שהוא יבוא.

זאת שאלה אחת, אדוני השר. אם אתה תסביר לי אני כמובן אצביע בעד, זה ברור.

אני לא אתן לטאטא את הנושא מתחת לשטיח, זה פשוט לא בא בחשבון. אני לא רוצה ששר הפנים יוזמן לחקירות במשטרה. אני לא מעוניין ששר הפנים יהיה עבריין.

הוא כבר מתורגל. הוא היה אסיר ציון. אתה לא רוצה שהוא יהיה אסיר פנים.

ואני לא מעוניין שאנחנו נהיה עבריינים.

או שאנחנו נוזמן לחקירות במשטרה.

תאמין לי, לא קיבלתי מתנות ולא הייתי שר הפנים ולא עשיתי שום דבר, אז אני לא רוצה שעכשיו לאור ההצבעה שלי אני פתאום אהיה עבריין. אני מזהיר אותך, אדוני שר הפנים, אני מתנצל שאני אומר את זה. דע לך, יש פה סעיפים כבדים מאוד, יש בסביבות 4 מיליארד שקל שאם אנחנו נאשר אותם היום נהפוך להיות עבריינים. מדוע? מכיוון שבג"ץ קבע ב7.10- שהתקציב חייב להיות שוויוני.

אולי תסביר לי למה בתקציבי הפיתוח לתשתיות ברשויות המקומיות הפחתת - אדוני השר, אתה מייצג פה את הממשלה, זה לא מספיק שהצבעת נגד הממשלה, אתה צריך לפרוש אם אתה לא מסכים להחלטותיה, ואני לא מציע לך דבר כזה - למה הפחתת מ385- מיליון ל375- מיליון בתקציבי הפיתוח ואילו בתקציבי הפיתוח לרשויות המקומיות במיגזרי המיעוטים הפחתת מ234- מיליון ל158- מיליון? יש פה אי-שוויון בולט. אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות של אי-שוויון.

נתת דוגמא מאוד מרשימה. אני חושב שאתה יכול לסיים.

לא. אתה יושב-ראש הוועדה. סיכמנו בתחילת הקדנציה הנוכחית שהוועדה הזאת תעשה מהפיכה. אני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. לא בא בחשבון שייסלקו מפה יועץ משפטי מדופלם ורציני, שאמר דברים הגיוניים וייטאטאו דברים. הנה מגיע תקציב ראשון לדיון בוועדה - הרי עוד לא דנו בתקציב משרד הדתות - תקציב משרד הפנים שהוא כל כולו לא שוויוני. היות ואני ידיד טוב של השר שרנסקי ואני מעוניין בכבודו, אני לא רוצה שייאושר תקציב כזה. העניין הזה לא בא בחשבון.

אני רוצה לדבר לגבי הנושא של הרשויות עצמן. יסלחו לי ראשי הרשויות. אני מעוניין לדעת, אדוני השר, כמה מועצות אתה מתכוון לאחד. מישהו פה הזכיר בהערת ביניים את המועצות הדתיות. אני בא בניקיון כפיים בעניין הזה היות ואני, בניגוד לקואליציה ולחברי בסיעות הדתיות, הצבעתי בעד הצעת חוק לביטול המועצות הדתיות. אני בעד פיתוח שירותי הדת.

הצבעת עם חבר הכנסת פריצקי ביחד.

אני מותקף על זה בעיתונות הדתית, ובצדק, בגלל שאני לא צריך להיות יפה נפש כשיושבים פה כל מיני אנשים, ואני לא אזכיר שמות. אני הצבעתי בגלל שאני מאמין בעניין הזה.

אני שואל אותך אדוני שר הפנים, האם אתה מתכוון, לאור המצב הקטסטרופלי של הרשויות המקומיות, לאחד רשויות קטנות?

את מי אתה מציע לאחד, את בני-ברק עם רמת-גן?

למשל. אני בעד להפוך את כל המטרופולין הזה לרשות אחת. זה בסך הכל כפר בארצות-הברית. ושלא ידברו על המועצות הדתיות.

אני רוצה לדעת, אדוני השר, כמה מועצות ממונות אתה מחזיק היום. מה התוכניות שלך בעניין המועצות הממונות? מה גודלן של המועצות הממונות שאתה מחזיק? האם אותן ניתן לאחד? האם צריך להחזיק כלכלן אחד לכל רשות מקומית או שאפשר לתת לכולן יחד כלכלן אחד ואז לחסוך הרבה מאוד כסף? מה אתה מתכוון לעשות בעניין הזה?

אני בזה סיימתי. אני רק אומר לך, אדוני היושב-ראש, גם בשם חברי הכנסת ליצמן ופרוש, אני לא יכול לדבר בשם חבר הכנסת עופר חוגי, שאנחנו לא נעבור לסדר היום על העניין השוויוני. אנחנו נדרוש שלא יאושר תקציב המדינה עד שלא תהיה לו תעודת הכשר של עו"ד אמנון דה-הרטוך.

לפני שאאפשר לנציג האוצר לדבר, אני בכל זאת רוצה לשאול את חברי הכנסת הנוכחים פה, האם אנחנו יכולים היום להחליט על נושא הקיצוץ ובמקביל על ההעברות? אם אחד מכם יגיד לי שלא, אני לא אעשה את זה.

אבל בכפוף לדבר אחד, שראשי הרשויות יביעו את דעתם. אני חושב שהם לא כל-כך מודעים לזה. אם הם בעד, אני בעד.

אני מניח שהם בעד. זה העברה של 114 מיליון שקל לרשויות המקומיות.

האם אתם מודעים לאן הולכים 114 מיליון השקלים האלה?

יש פה פנייה תקציבית להעביר 114 מיליון שקל לרשויות המקומיות בתקציב 1999 מהרזרבה הכללית. תוספת של 18 מיליון שקל כשיפוי בגין חוק אזרחים ותיקים, ו96- מיליון שקל לתיגבור תוכניות הבראה.

18 מיליון שקל - זה לא מספיק.

זה בסדר.

מספיק שאחד יאמר לי לא, אז אני לא אקיים על זה עכשיו הצבעה. אבל אם מקובל עליכם אני חושב שצריך בכל זאת לאשר את זה היום.

חבר הכנסת חוגי, אתה אומר לא?

לא.

אם אתה אומר לא, אני לא אעלה את זה.

אמרת אתמול שחבר הכנסת עופר חוגי מנהל את הוועדה.

צריך להיות דיון ענייני.

האם זה לא דיון ענייני?

זה לא דיון ענייני כי אין לנו נתונים מאיפה קיצצו. אם יהיה דיון ענייני, אנחנו נתמוך בזה.

זה מהרזרבה.

אני אאפשר לקיים את הדיון. אנחנו נבדוק את העניין הזה. אם זה יתאפשר, נעשה את זה בשעה 1.

אדוני היושב-ראש, באמצע הדיון אתה מכניס פנייה תקציבית?

קודם כל, הפנייה הזאת מופיעה בסדר היום וגם הקיצוץ מופיע בסדר היום. לא עשיתי מחטף. אתה כבר מכיר אותי. אמרתי שההצבעה תהיה בתום הדיון על תקציב משרד הפנים. אני לא עושה אותה כרגע. רק רציתי לבדוק אם תהיו מוכנים לתמוך בזה. גם זה לא בסדר? אתה רוצה שאני אחזור לשיטות אחרות? תאמין לי, אפשר להעביר פה הכל בלי שאפילו תרגיש. בבקשה.

התייחסו פה להמון דברים במהלך הדיון. אני חושב שחבל שלא התייחסנו לזה קודם, כי חלק מהדוברים לא ישמעו את ההתייחסות.

אבל אתה מסדר אותנו. מה זאת אומרת? אתה פוגע בראשי הערים.

אני מבקש בכמה דקות להתייחס לדברים שהועלו כאן. אנחנו נעשה את זה בקצרה. בדיון כל-כך טעון, שבו שמענו גם דברים מאוד קשים על התקציב של משרד הפנים, אני יכול רק להצטער שלא כולם ישמעו את ההתייחסות שלנו. אני מקווה שהם יקראו את זה בפרוטוקול. אנחנו מעוניינים להציג נקודת הסתכלות אחרת על התקציב וגם להתייחס לכמה דברים שעלו פה במהלך הדיון.

קל לי להתחיל מהדברים האחרונים של חבר הכנסת גפני. אני חושב שהם מחייבים הבהרה. אני לא רוצה שיהיו אי-הבנות. קודם כל לגבי הסעיף שהסתכלת עליו בתקציב הפיתוח שמתייחס למיגזר המיעוטים. ההפחתה בתקציב שקיימת שם היא בהתאם להחלטת ממשלה והיא נובעת מסיום תוכנית חומש לצמצום פערים במיגזר הדרוזי. במסגרת תוכנית החומש הזאת נוספו תקציבים למשרד הפנים, כדי לעמוד בהחלטות הממשלה ולעמוד בתוכנית החומש. תוכנית החומש דיברה על הקצאה תקציבית במשרדי הממשלה השונים, ובכלל זה משרד הפנים. כדי לעמוד בחלק של משרד הפנים בתוכנית הזאת היה צריך תוספת תקציב וכעת עם סיום תוכנית החומש רואים את השינוי.

ו160- מיליון השקלים שהובטחו להם, בעקבות השביתה, מאיפה הם ינתנו עכשיו? האם אין סיכום?

אין סיכום על 160 מיליון שקל.

אז כל סכום אחר, מה שהוחלט לתת להם. מאיפה זה יבוא?

הם הסכימו שחלק מזה יהיה מתוך הסטת מקורות פנימיים בתוך תוכנית החומש, בתוך המיליארד ו70-, במסגרת התקציבים שהוקצו בשנת 1999 במסגרת הביטחון.

באיזה משרד?

אני מבקש שניתן לאנשי האוצר לדבר ברצף. שאלתם המון שאלות.

רציתי להבהיר את זה. יש אולי ויכוח מסויים עם משרד הפנים, אני לא מסתיר את זה, לגבי היקף ההחלטה, אבל ההחלטה הזאת נובעת אך ורק מזה ולא משום סיבה אחרת, לא של מדיניות ולא דברים מהסוג הזה.

שאלת גם לגבי הרזרבה להתייקרויות. זה לא סעיף רזרבה כללית אלא רזרבה להתייקרויות. זה קיים בכל סעיף תקציבי. לפעמים הרזרבה להתייקרויות היא 2% מהתקציב הכולל, לפעמים היא 3% מהתקציב הכולל. השינוי שם נובע בעיקרו מזה שהנחיות התיקצוב השנה לרזברה להתייקרויות הן ל3%- לעומת 2% בשנה קודמת. לא היתה ואין שום כוונה להשתמש בתקציב של רזרבה להתייקרויות ובתוכנית הזאת לאותן מטרות שאתה רמזת עליהן, שאנחנו כביכול נשחרר את זה לטובת המשרד. זאת לא הרזרבה הכללית והיא גדלה אך ורק בגלל הנחיות התיקצוב של הרזרבה להתייקרויות.

האם תוכל להגיד מה היה ברזרבה בשנה שעברה?

הרזרבה להתייקרויות עדיין לא הופשרה בתקציב משרד הפנים עד היום. כמו בכל משרדי הממשלה יש פה התייחסות מיוחדת במשרד הפנים, בתקציב הרשויות המקומיות, לרזרבה להתייקרויות. לקראת סוף השנה מקבלים את ההחלטות, האם הרזרבה להתייקרויות צריכה להיות מופשרת או לא, בהתאם להתייקרויות שהיו במהלך השנה.

אני מבקש ממר שי וינר להציג הסתכלות אחרת על שינויים שנעשו בתקציב משרד הפנים. אנחנו לא אומרים שלא היה קיצוץ. היה גם קיצוץ בתקציב משרד הפנים, כמו שהיה קיצוץ בכל תקציבי הממשלה, בהתאם להחלטות הממשלה וכדי להגיע לייעדי הגרעון. 200 מיליון שקל מההפחתה הזאת בוצעו והופחתו מאותו הסכם שמר דוד עמר הזכיר קודם, הוא ההסכם שהעמיד את המקורות לתוכנית התלת-שנתית להבראה. יש הרבה סעיפים בהסכם הזה. אחד מהסעיפים מתייחס להעמדת המקורות התקציביים לטובת תוכנית ההבראה. 200 מיליון שקל מתוך ההפחתה הם בהתאם להסכם הזה. צריך להפחית מתקציב משרד הפנים בסוף שנת 1999 ובמעבר לשנת 2000.

זה לא סוד ששר הפנים ושר האוצר סיכמו ביניהם על מסגרת קצת מעבר למה שסוכם בהסכם של 1997 כדי לעזור לרשויות מקומיות שצריכות תוכנית הבראה נוספת, או השלמה של תוכנית ההבראה. אבל 200 מיליון שקל הם בהתאם להסכם הזה במפורש.

מה עם ה200- לעיריות שיש בהן ראש רשות חדש?

נגיע גם לזה.

אני מבקש ממר שי וינר להציג את הדברים קצת באור אחר כי המספרים שננקבו פה, 12%, 11%, 10%, לא חשוב כרגע, מעל ל10%-, ביחס למענק האיזון, ההסתכלות שלנו על העניין הזה היא קצת אחרת. אני יודע שהשלטון המקומי לא מסכים לנקודת ההסתכלות הזאת.

12% זה 12% אבל אתם לקחתם את כל ה17- מיליון שקל ומזה נתתם 2%. אתה צריך ללכת על 2% מ60- מיליון שקל. זאת האמת על הקיצוץ של 2%.

אני מבקש שייתייחס לעוד נקודה, לגבי איחוד מקבצי רשויות. האם הקיצוץ כולל את האיחוד או לא כולל את האיחוד?

זה לא קשור. אני אגע בזה.

אולי אתחיל באמת בשני משפטים על תוכנית ההבראה. תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, על בסיס הסיכום מיוני 1997, שהוזכר פה, מתנהלות. הסכום שנסגר בזמנו היה מיליארד שקל. למיליארד השקלים האלה נוספו 200 מיליון שקל לראשי רשויות חדשים ועוד 200 מיליון שקל נוספו לאור הסיכום בין שר הפנים לשר האוצר על מנת לפתור בעיות שקיימות היום בשלטון המקומי ולתגבר את תוכניות ההבראה.

אנחנו בהחלט לא עושים הכללות. יש ראשי רשויות שמנהלים את הרשויות בצורה טובה מאוד. בשנת 1998 היו למעלה מ100- רשויות מאוזנות. בולטות בזה המועצות האיזוריות. כל הסימנים הכתומים בדפים שבידי, שמתייחסים לשנת 1998, מצביעים על רשויות מאוזנות. פס כתום כמעט מלא זה במועצות האיזוריות.

רק שהסוס לא ימות בסוף.

אבל אם לא יחליטו עכשיו אחרת אז בשנה הבאה שום דבר לא יהיה צבוע בכתום.

רוב ראשי הרשויות שישבו פה הם מאוזנים. קשה להתלונן על דרך הניהול שלהם את עריהם.

מר שי וינר, בואו לא נתעלם מכך שהמיגזר של ערי הפיתוח הוא מיגזר שמאוד סובל. כמו שאמר מר יאיר חזן, עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את ראשון-לציון לאופקים.

וגם ברשויות ערביות יש קשיים רבים.

בטוח, ואני מוכן להתייחס לזה. אציג כעת כמה מספרים על הקיצוץ ואיך אנחנו רואים אותו. בסך הכל מענק האיזון ירד, במחירי 99, מ3.430- מיליארד ל3.408- מיליארד. מדובר על קיצוץ של 230 מיליון שקל, שזה בסך הכל 1.3% מתקציב הרשויות המקומיות בעלות המענק. כל הזמן מדברים על 10%, 20% או כל מספר שנזרק פה. בסך הכל הקיצוץ במענק האיזון הוא 1.3%. אם מסתכלים על סך ההעברות של תקציב 18, תקציב הרשויות המקומיות, שירד מ3.965- מיליארד ל3.7- מיליארד - - -

למה אתה לוקח את הכסף הזה? זה כסף שלך?

מר דוד עמר, תן לו לדבר. אני מבקש שתכבד את הוועדה. אני מניח שמה שהוא אומר לא מקובל עליך. זה מובנה, שמה שהוא אומר לא מקובל עליך. אבל תן לו להגיד את זה.

סך תקציב 18, תקציב הרשויות המקומיות, ירד מ4- מיליארד ל3.761- מיליארד. זאת בסך הכל ירידה של 2.4% מסך תקציב הרשויות המקומיות.

אותו דבר בתקציב הפיתוח, הוא ירד מ620- ל534-, שזה 1.5% מתקציב הפיתוח ברשויות המקומיות.

בסך הכל מדובר בממוצע על 2% קיצוץ בתקציב הרשויות המקומיות. אני מסכים איתכם שזה ממוצע ושבאופקים זה משפיע הרבה יותר מאשר ברשות שבה סך הארנונה הוא במשקל שונה מתוך סך התקציב. פה באמת יש מקום לבדוק את מבנה נוסחת סוארי, את מבנה מענק האיזון.

למה הוא מקבל רק 85% ממה שמגיע לו על-פי נוסחת סוארי?

הוא לא מקבל 85%. הוא מקבל 100% ומשהו. אבל משנים כל הזמן את הבסיס של הנוסחה.

כדי שהקיצוץ באמת יהיה אחיד וישפיע על אופקים באותה מידה כמו על רשויות אחרות, או אפילו פחות, אולי צריך להזיז את המשקלות. דיברו פה על המקדם הסוציו-אקונומי, או כל מקדם אחר. אולי צריך לחזק אותו. את זה אני לא פוסל.

יש את הפרמטר של הכנסה לנפש.

אפשר לחזק את הפרמטר הזה.

אל תחזק. תן לי רק מה שיש בפרמטרים האלו.

נוסחת סוארי בשום אופן לא אמרה כמה מגיע לרשות מקומית. נוסחת סוארי עושה דבר אחד, היא מדברת על איך מקצים את הכסף הקיים בין הרשויות המקומיות בצורה האופטימלית.

לא, לא, לא. נוסחת סוארי קבעה את התמחיר של סל השירותים. אני מבקש מחברי ועדת הכספים פעם אחת לברר את זה עד הסוף.

אנחנו לומדים את העניין. לאט לך. אם לא היתה מחלוקת בין משרד האוצר לבין מרכז השלטון המקומי כניראה לא היינו יושבים פה. אני מבקש לאפשר לו להציג את עמדתו, גם אם אתם לא מסכימים.

תאמין לי שזה לא מחלוקת. זאת הטעייה. הם רשאים לבוא ולהגיד שהם רוצים לקצץ 2 מיליארד שקל.

הכי פשוט שייסבירו את הנוסחה.

האחוז בנוסחת סוארי יכול להיות כזה או אחר. כל פעם שמשנים את הנוסחה, ונתנו מקדם כזה או אחר לעדיפות לאומית או למצב סוציו-אקונומי, אחוז המימוש אוטומטית יורד. אפשר לשנות את הנוסחה, שכל רשות תקבל אחוז הרבה יותר גבוה אבל פחות כסף. לכן התפיסה של אחוז המימוש של נוסחת סוארי - זה לא רלוונטי. חשוב איך מקצים את התקציבים.

הדברים ברורים. גם המחלוקת ברורה.

אתם רוצים לחיות בטעות? קבלו את הנתונים. נוסחת סוארי קבעה את הסל על-פי הוצאה לנפש. אז מה הסיפור הזה, על חלוקת העוגה לאותו סכום? זה לא נכון. החלוקה היא על-פי הוצאה לנפש.

אתה מתייחס גם לפרעון מלוות בצורה כזאת?

נוסחת סוארי גם קבעה כמה אתה חייב לגבות, 70%, ויש ישובים שהגיעו ל80%- גביית ארנונה, כמה גבייה יש במים, הכנסות ממים. תאמין לי, הכל כתוב שם. אני אומר שמותר למדינה לבוא ולהגיד שלא צריך מענק איזון בכלל.

הבנתי את נקודת המוצא שלכם. נשארו פה רק שלושה חברי כנסת לשמוע את זה. יש רוב לאלה ששמעו את הגירסה שלכם.

אלה הדברים העיקריים. אני מוכן לענות על שאלות.

יש לי בקשה ממך, אולי תוכל לתת לנציג היחידה הכלכלית שלנו לומר כמה מילים? חשוב לשמוע אותו.

אני לא יכול. האם אתה רוצה לקבל 114 מיליון שקלים היום? אתה רוצה שנעביר את זה? אתה יודע כמה אנשים חשוב לשמוע פה? אני לא יכול. אני מבקש שהשר יענה על השאלות, בבקשה.

חברי הכנסת, אני מסכים עם הפאתוס, עם האירוניה והזעם שנשמעו בדבריהם של רוב הדוברים. לא אתייחס לרוב השאלות כי הן פשוט היו שאלות רטוריות, ובגלל שכבר הצגתי את העמדה שלי בהתחלה. חוץ מזה, רוב האנשים ששאלו כבר לא נמצאים פה. חבר הכנסת גפני, כבר אמרתי שאני מסכים לאירוניה שלך.

כמה אנשים שאלו בעניין סגני ראשי ערים. אני רוצה להגיד שאני מסכים - - -

מה שאנחנו מבינים ממה שאמר חבר הכנסת גפני, שכאשר ייבואו להציג פה את תקציב המועצה להשכלה גבוהה, לא צריך לאשר אותו, כי אוניברסיטה זה לא טוב.

להיפך. אני הצבעתי בעד החוק של חבר הכנסת מאיר שטרית על ההשכלה הגבוהה ואתם בקואליציה הצבעתם נגד. אני פשוט נפלתי מהכיסא. ראש הממשלה ברק הרי דיבר בעד ההשכלה הגבוהה אך הוא הצביע נגד.

ראש הממשלה ברק הוא לא פראייר. הוא התנה את זה בקדנציה שנייה.

אני לא אתייחס לנושאים כבדים, כי למעשה דנו ואני מלכתחילה אמרתי מה הדיעה שלי. אבל היו כמה שאלות נוספות.

אני מסכים שבדיוק כמו שראש הממשלה מרכיב קואליציה דרך חלוקת תיקים לשרים, כך היום ראש העיריה מקים קואליציה דרך מינוי סגני ראש עיר. אני לא אומר שזה צריך להיות כך. אני חושב שאולי אפשר לשנות, אבל רק במסגרת של שינוי כללי המשחק, שעליו דיברתי בהתחלה. אפשר יהיה לדבר על זה רק אם ניתן להם כלים אחרים ובאותו זמן חקיקה חדשה. ובגלל זה אני לא מסכים פשוט לקחת פרט אחד עכשיו, לקחת את סגן ראש העיר, ולא לתת לראש הרשות אפשרות להקים קואליציה בתנאים הקיימים.

חבר הכנסת גפני שאל על איחוד רשויות. נכון שדורשים ממני כל הזמן להתחייב למספר של איחודים שאני אעשה בשנה הבאה. אני חושב שזה לא מציאותי. אנחנו מחכים עכשיו לפסיקת בג"ץ לגבי איחוד כוכב יאיר וצור יגאל. ברגע שיהיה לנו תקדים ברור של בג"ץ, זה ייתן לנו אפשרות להתקדם. כשדרשו ממני להתחייב אז העליתי את הנושא בישיבת הממשלה. אמרתי שראש הממשלה יכול בהחלט לעזור. אבל הוא אמר שאסור לו להתערב בעניין כוכב יאיר.

אדוני, על-פי החוברת אתה צריך לאחד 79 רשויות שיש בהן פחות מ5,000- תושבים.

זה עד שנת 3000.

שאלו כמה ראשי רשויות למה אנחנו לא נותנים להם עדיין הוראות על הארנונה. אנחנו בוויכוח קשה עם משרד האוצר, ישבנו אתמול עד הלילה והיום סיכמנו עוד ישיבה. אני מאוד מקווה שנסיים. אבל התמונה שהצטיירה, כאילו השלטון המקומי לא יודע את זה, היא לא נכונה. העברנו את כל המידע לשלטון המקומי.

דווקא בגלל שאני כן בעד שוויון, ובעד אפלייה מתקנת, ואני גם כשר התעשיה והמסחר וגם כשר הפנים עושה הרבה בכיוון זה, בכל זאת, לאור העובדה שהיום כניראה תהיה הצעת אי-אמון בממשלה על רקע של שוויון, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם לדבר אחד שחשוב לדעת - החלק היחסי של מיגזרים במענק האיזון, לאור חלקם באוכלוסיה בשנת 2000:

האוכלוסיה הדרוזית מהווה 1% מהאוכלוסיה הכללית ומקבלת 4% מסך מענקי האיזון;

האוכלוסיה הערבית מהווה 11% מהאוכלוסיה הכללית - לא אלה שגרים בחיפה או בתל-אביב, אבל מועצות ערביות - ובמענקים הם מקבלים 22%;

האוכלוסיה היהודית מהווה 88% מהאוכלוסיה הכללית והיא מקבלת 74% מסך מענקי האיזון.

זאת אומרת שלפחות מבחינה זאת אי אפשר לדבר על אפלייה.

אין לי כאן את המספר. אני יכול להגיד שאין לי שום כוונה להאריך את החיים של המועצות הממונות. לרבות מהן יש בעוד 9-8 חודשים בחירות.

אדוני השר, האם תוכל לומר משפט אחד על מיפקד האוכלוסין, מה קורה עם העניין הזה?

אמרתי בהתחלה שאני לא יכול להגיד.

אדוני השר, שאלו פה הרבה חברי כנסת איך אנחנו יכולים כוועדת כספים לקבל את הקריטריונים למענקי האיזון בצורה יותר ממוסדת. האם יש אפשרות לקבל את זה? אנחנו ביקשנו את זה כבר כמה פעמים ועדיין לא קיבלנו. אני מבקש לקבל את זה ממש בהקדם.

אני חושב שביקשנו את זה לפני כמה חודשים, בערב ראש השנה.

אין בעיה.

זה לא שהקריטריונים לא ידועים. אבל אני חושב שזה לא ממוסד.

חברי ועדת הכספים לא יודעים.

אדוני היושב-ראש, לא דייקת, סליחה שאני מתקן אותך. אנחנו ביקשנו לקבל מידע על תוכניות ההבראה שנחתמו, על מנת שנוכל לדעת באמת - - -

העברתי את זה לוועדה.

מר קרשנר וגברת אלחנני, אני רוצה שהנושא הזה יועבר ב17- עותקים, לכל אחד מחברי הוועדה.

רבותי, אנחנו מיצינו את הדיון היום.

את הדיון על ההקצאות בתקציב אנחנו נבצע אחרי שאנחנו נשמע פחות או יותר את כל המשרדים. אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לעסוק בזה.


שינויים בתקציב משרד הפנים והרשויות המקומיות והפחתה בתקציב המשרדים לשנת 1999

אני רוצה לבצע את ההעברה הזאת היום. היא מאוד חשובה כי היא באמת סם חיים לרשויות המקומיות. מר שי וינר, האם תוכל להסביר את הנושא של הקיצוץ ושל ההעברה? אומנם זה הוסבר פעם אחת.

אני ביקשתי הפסקה של 10 דקות כדי לברר דבר מסויים לגבי ההצבעה.

אתה מדבר על קיצוץ לצורך הרזרבה. היתה לי כאן שאלה לגבי משרד החינוך, על הקיצוץ בשיעורי עזר לחינוך היסודי, סכום מאוד כבד של 32 מיליון שקלים.

הקיצוץ הוא קיצוץ אחיד בכל משרדי הממשלה. כל משרד על-פי החלק היחסי שלו סוכם איתו המקור.

את התשובה הזאת קיבלנו בישיבה הקודמת וביקשנו קונקרטית לדעת מדוע קיצצו 32 מיליון שקלים בתקציב משרד החינוך לשיעורי עזר לחינוך היסודי ולמה לא מצאו סעיף אחר.

למה לא לקחו מהרזרבה הכללית של אותו משרד.

אין רזרבה כללית של כל משרד.

יש לי עוד שאלה. בעמוד 22: יש פה רשויות מקומיות ואתם מקצצים במענקים - - -

אכריז עכשיו על הפסקה של 10 דקות. נתכנס עוד פעם בשעה 13:25. מר שי וינר, תבדקו את זה.

(הישיבה הופסקה בין 13:25-13:10)

אני מחדש את הישיבה. אני מזכיר איפה אנחנו עומדים. יש לפנינו שתי פניות: פנייה אחת לקיצוץ תקציבי flat של כל משרדי הממשלה. בעניין הזה היו לחברת הכנסת לימור לבנת ולחבר הכנסת אמנון כהן שתי שאלות. מר יואל נווה נמצא כאן כדי לענות על השאלות האלה. לאחר מכן אנחנו נצביע.

חברת הכנסת לבנת קיבלה תשובה באופן אישי כבר באותו יום. השאלה התייחסה לקיצוץ בחינוך, לסעיף שממנו נלקח הכסף. החלטת הממשלה דיברה על קיצוץ flat בהיקף שנאמר פה. קיצוץ הסעיף הרלוונטי הזה נעשה על דעת משרד החינוך.

האם שר החינוך יוסי שריד החליט שהוא מקצץ בסעיף הזה של הסיוע בשיעורי עזר?

זה נכון. בין השאר מפני שעל-פי היקף הביצוע התקציבי והתחזית לביצוע בסעיף הזה לא תהיה פה פגיעה בפעילות הריאלית בשנה הזאת. לכן נעשה קיצוץ בסעיף הזה.

מר יואל נווה, אני מבקש שתחזור על תשובתך לחברת הכנסת לימור לבנת.

נתתי לחברת הכנסת לבנת את התשובה גם בישיבה הקודמת. הנושא של הקיצוץ בחינוך, בסעיף התקציבי הזה, נעשתה על דעת שר החינוך. הסיבה, בין השאר, היא שעל-פי היקף הביצוע התקציבי החזוי בסעיף הזה לא ינוצל שם כל הכסף ולכן קיצוץ בסעיף הזה לא יוביל לפגיעה בפעילות ריאלית בשנה הזאת.

אני חושבת שהוא באמת לא הכתובת לעניין הזה אלא שר החינוך הוא הכתובת. אני מציעה לכולנו לזכור מה כאן קרה. כשיגיע תקציב משרד החינוך לוועדת הכספים של הכנסת וכאשר יבקשו עוד כסף ועוד הקצבות ועוד כל מיני צ'ופרים תיזכרו שמקצצים בבשר החי, במקומות הכי כואבים.

דברי טעם.

בעמוד 22 אנחנו מדברים על קיצוץ במענקי איזון לרשויות המקומיות וקיצוץ בתוכניות ההבראה. מנגד אתה אומר שצריך לתת. למה דווקא בסעיף הזה אתה מקצץ, מוריד מכיס אחד ונותן לכיס שני?

רואים שיש הפרש בסכומים. אני רוצה להזכיר שכאשר התקבלה ההחלטה על הקיצוץ פנינו לכל אחד מהמשרדים וביקשנו את הסעיפים הרלוונטיים. הייעוד של הכסף הזה לא היה ידוע. בכל מקרה, אין כאן שום סתירה בין העניינים. המשרד בחר אז לקצץ מהסעיף הזה והתוספת שניתנת, כמובן בהיקף הרבה יותר גדול, היא באותו סעיף. המשרד הוא זה שהחליט על כך.

אם הוא אומר שהכל נעשה בהסכמת המשרדים - - -

זה היה קיצוץ flat של כל המשרדים.

האם המשרדים עצמם החליטו?

אסביר שוב. הסברתי את הפרוצדורה. כאשר עובר קיצוץ בממשלה, כמובן במגבלות מסויימות, כמו שהסברתי אותן, כל משרד בוחר נושאים שבהם הוא מקצץ. עד לתאריך נתון מסויים אנחנו צריכים להביא את הקיצוץ לוועדת הכספים. אם לא מתקבל סעיף מסויים מהמשרד, אנחנו בוחרים את הסעיף שבו ייעשה קיצוץ ומגישים אותו לוועדת הכספים תוך הבהרה למשרד שאנחנו נאפשר לו לעשות העברות פנימיות מאוחר יותר, באישור ועדת הכספים, אם זה נדרש, כדי להתאים את הקיצוץ למציאות.

אתה אומר שבסוף דה פקטו, בפרוצדורה כזאת או אחרת, המשרד הוא זה שבוחר את המקור.

שר החינוך מקצץ בשיעורי עזר לתלמידים?

רבותי, חכו לשר יוסי שריד בשביל זה.

הכל בסוף יירד מהחרדים.

אנחנו לא מתנגדים להעברה הזאת. הייתי רוצה לדעת - 114 מיליון שקל שמועברים, מהם 18 מיליון שקל לתוכניות הבראה: האם נוכל לקבל פרטים על חלוקת הכסף הפנימית? אני שומע ששר האוצר נפגש רק עם ראשי ערים חברי מפלגת העבודה. אני חושש שאולי הכסף יילך רק לכיוון אחד. האם זה נעשה על-פי קריטריונים? האם רשויות יצטרכו ללכת לתוכנית הבראה?

משרד הפנים הולך לפי תוכניות הבראה.

שעליהן אנחנו נקבל גם דיווח, כפי שהובטח לנו.

אני רואה שחבר הכנסת נחום לנגנטל בא להצביע בעד. צריך לבדוק למה.

אני רוצה לשאול, בתקציב משרד הבינוי והשיכון בעמוד 41 הפחתתם 411,000 שקלים. בתקציב משרד הדתות, שהוא משרד הרבה יותר קטן, הפחתתם 2,528,000 שקלים. אני רוצה לדעת למה כך פעלתם. ובתוך התקציב של משרד הדתות, למה דווקא בנושא הכי קדוש לנו, דווקא במקוואות הפחתתם מיליון שקל?

אם זה flat אז למה ככה?

בסעיף 29 זה קיצוץ בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון. ההיקף הכולל של הסעיף הוא 255 מיליון שקל.

אבל התקציב של משרד הבינוי והשיכון עלה.

אנחנו עושים את הקיצוץ הזה על-פי סעיפים. לא קיצצנו פה להערכתי מתקציב הפיתוח של משרד הבינוי והשיכון, אם אני זוכר נכון, בתקציב 70, כי הממשלה לא קיצצה בנושא של סיוע אלא חלק מה..... והובאה רשימה של הסעיפים שבהם מקצצים.

מיו"ש כן קיצצתם.

לגבי תקציב משרד הדתות, הקיצוץ נעשה על סמך ביצוע נמוך בסעיף הזה והתחזית לביצוע עד סוף השנה.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על פנייה מספר 9991, הפחתה בתקציב לשנת 1999.

הצבעה על אישור פנייה מספר 9991

בעד - 10
נגד - 2
נמנעים - 2
פנייה מס' 9991 נתקבלה.

חבר הכנסת עופר חוגי ביקש רביזיה.

עוד 2 דקות תהיה הצבעה נוספת.

נעשה את כל הרביזיות ביום רביעי בבת אחת. יש לנו כ30- רביזיות.

אני מציע שנגמור את זה עכשיו. את יתר 30 הרביזיות אתה יכול להשאיר ליום רביעי.

אני מעמיד להצבעה את פנייה מספר 328 - העברת 114,262,000 שקלים.

הצבעה על אישור פניה מס' 328

בעד - 11
אין מתנגדים
אין נמנעים
פנייה מס' 328 נתקבלה.

הואיל ויש התלייה בין שני הנושאים האלה אז אני מקיים את הרביזיה כבר עכשיו. אנחנו נקיים רביזיה על-פי בקשתו של חבר הכנסת עופר חוגי על פנייה מספר 9991. מי בעד קיום הרביזיה?

אני מסיר את הרביזיה.

תודה רבה. הקיצוץ והעברה אושרו.

פנייה מספר 340 - 20 מיליון שקל. בבקשה, אדוני המנכ"ל, תסביר בקצרה. יש פה הרבה אנשים שייקשיבו לך.

מדובר על העברות תקציביות בתוך משרד הפנים, בתחום הפעולה של ניהול המשרד, מסעיפים שאנחנו לא ננצל אותם עד סוף השנה.

האם למישהו יש שאלות?

אפשר לקבל פירוט של הסעיפים? ...

הצבעה על אישור פנייה מס' 340

בעד - כל הנוכחים
אין מתנגדים
אין נמנעים
פנייה מס' 340 נתקבלה.


פנייה מס' 334 - "מחסום 300", זה דבר דחוף. אין פה רפרנט שיוכל להסביר את זה. אנחנו נעשה את זה במועד אחר.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40