הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
4.10.99
הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 39

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, כ"ה בחשוון, התש"ס (4 בנובמבר, 1999) בשעה 10:00

אלי גולדשמידט - היו"ר
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
ישראל כץ
לימור לבנת
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רוני מילוא
יוסף יצחק פריצקי

מ"מ: עופר חוגי
יאיר פרץ

שר הדתות יצחק כהן

יהושע ישי - ממונה תקציב הדתות
יעקב גוטרמן - יועץ שר הדתות
מאיר אזרד - סמנכ"ל
הלל קולין - יועמ"ש
יחיה פרוז - חשב

אליהו בן דהן - מנהל בתי הדין הרבניים

ינון עמית - אג"ת
יעל אנדורן - אג"ת

אמנון דהרטוך - משרד המשפטים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

איוור קרשנר

לאה קיקיון

1. שינויים בתקציב לשנת 1999
2. תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 2000


שינויים בתקציב לשנת 1999

שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

הנושא הראשון - העברה תקציבית, מספר 314. פניה לבצע שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב משרד הדתות. הממונה על התקציב במשרד הדתות יציג את הבקשה.

הפניה שמונחת על השולחן היא להעברה מסעיף לסעיף, מבלי להגדיל את ההוצאות בתקציב המשרד. הפניה הזו באה כדי לפתור מספר בעיות שהתעוררו במהלך השנה, והפתרון שלהן ניתן בדרך כלל לקראת סוף השנה. סעיפים מסוימים תוקצבו ביתר, ואחרים - בחסר. הפניה הזו באה לעשות איזון בין הסעיפים השונים. זו מהותה של הפניה.

אנחנו, על בסיס החלטת הממשלה, נדרשנו לעשות איזשהו קיצוץ בתקציב המשרד בסדר גודל של 2.5 מיליון, בשנת 99. בוצע איזשהו קיצוץ.

יש לי הערה לאנשי האוצר. נדרשנו לעשות את הקיצוץ הזה, כשביקשתם מאתנו את תוכנית הקיצוץ, ובסופו של דבר עשיתם מה שאתם רוצים. קיצצתם איפה שאתם רוצים.

תנסה לתמצת את עיקר השינוי. באיזה תחומים מדובר?

עיקר השינוי הוא הגדלה בתקציב שירותי הדת. זה דבר שאנו נפרט אותו במהלך הדיון על תקציב המשרד. הכוונה היא לשירותים שניתנים על ידי המועצות הדתיות.

10 מיליון שקל תוספת למועצות הדתיות.

למעשה, בתקציב המשרד יש 140 מיליון שקל לתקציב המועצות, דבר שהוא מתחת לכל יכולת יישום לשירותי הדת. חוץ מהתקציב הזה ישנם עוד כ- 20 מיליון בתקנת רזרבה. הגענו להסדר עם האוצר, שבשלב זה, מתוך ה- 20 מיליון, 10 מיליון יופשרו לטובת שירותי הדת הניתנים באמצעות המועצות הדתיות.

מה המקור? מאיפה זה נלקח?

מהרזרבה. בספר התקציב של המשרד ישנן הרבה מאד תקנות רזרבה, ולמעשה, לקראת סוף שנה הן מופשרות לפי הצרכים של המשרד. אחד הדברים הוא שירותי הדת. הגענו להסכמה שמתוך ה- 20 מיליון 10 מיליון ישוחררו, ואנחנו עדיין במשא ומתן עם האוצר, בהנחה שהאוצר ייאות לבוא לקראתנו ולשחרר עוד 10 מיליון.

אם כן, המקור לזה הוא 10 מיליון מהרזרבה, 2 מיליון זה מקומות קדושים?

לא, מה פתאום? זה לא המועצות הדתיות.

לא אמרתי המועצות הדתיות, אמרתי מקומות קדושים. אתה עושה העברה למועצות הדתיות. זה מול הרזרבה. יש לך העברות נוספות.

יש. לפעילות של הרבנות הראשית, בסכום של 200 מיליון שקל

ומה המקור לזה?

יכול להיות ממקומות קדושים.

אני רוצה שתגיד בדיוק למה עובר, ומה המקור.

לגבי מועצות דתיות אמרנו - זה מול הרזרבה. במסגרת מדיניות הממשלה להקמת בתי עלמין פריפריאליים, יש בית עלמין שעומד להיות מוקם בתל רגב, שאמור לשרת את חיפה והקריות. לצורך הקמתו הוקמה מועצה על ידי השר בתקנות, מועצת בתי עלמין? התקציב שלה לשנת התקציב 99 יהיה 710 מיליון. המקור הוא מהפיתוח. הקמת בית העלמין הזה תהיה בעלות גבוהה הרבה יותר - -

איפה זה מופיע בהעברה הזו?

מספר פרט 02 02 22 "מועצות בתי עלמין". כמו כן יש העברה מתקציב הישיבות לתקציב הישיבות, העברה פנימית בין סעיפים. בעקרון, התמיכה בישיבות פרוס על פני מגוון שלם של סוגים של ישיבות. יש רעיון של הפרדה, והיא תוכנית מתוך מגוון שלם של תוכניות, אך זה דבר פנימי מתוך תקציב הישיבות.

מה זה "דבר פנימי"?

יש ישיבות כוללים, ישיבות הסדר, ישיבות תיכוניות, ישיבות פנימיות, ישיבות לבנות.

לבתי הדין הרבניים אנחנו מעבירים 750 אלף שקל בקשר לאמרכלות. חלק מזה נובע כתוצאה מהחוק שכופה על בתי הדין הרבניים עניין של הוצאות שונות, הוצאות שכר, הוצאות משלוח הודעות לנתבעים, וכן הלאה. בסך הכל הכללי התקציב שלו לתפעול עומד על 9 מיליון שקל. הם גמרו את השנה בחוסר, ואנו נותנים פה תגבור של 750 אלף שקל ממקורותינו.

נחזור על המקורות: מהרזרבה, 10 מיליון, לטובת המועצות הדתיות. למקוואות וערובין יש הפחתה של 2 מיליון שקל. מבתי עלמין יורד 408 אלף.

בסך הכל יורד 2 מיליון שקל ממקומות קדושים.

יורד גם סכום של 300 אלף מפעולות למען הכשרות.

האם אפשר לרדת לרמת תקנות של 12 02 22 - מועצות דתיות? 10 מיליון. זה סכום לא קטן. מה הוא בא להשלים? איך מתחלקים ה- 10 מיליון הללו?

יש ברחבי הארץ 132 מועצות דתיות. הן אמורות לתת שירותים בנושאי נישואין, מקוואות - -

למי נותנים את הסכום הזה, לכל המועצות דתיות באופן שווה? הרי חלקן לא עובדות, חלקן לא התכנסו.

באופן שווה לכולן .

אני רוצה לדעת. בשעתו הוקמה ועדת בלומברג-גביש, על ידי הממשלה, לגבי הנושא של תקציב הישיבות. למיטב ידיעתי, הוועדה קבעה איזשהו סדר, שאני לא בטוח שהישיבות מרוצות מהעניין - מהסחר מכר של התעריפים והתקציבים. ועדת בלומברג- גביש לא יושמה. יש שם איזשהו חסר מבחינת ניצול התעריפים. אתה מביא לכאן, בין יתר הדברים, הפחתה של 3 מיליון ו - 400 אלף שקל בישיבות. כאשר ראיתי שיש העברה תקציבית של משרד הדתות הייתי משוכנע שאתם לוקחים כסף מהרזרבה ונותנים לתקציב הישיבות, כדי לעדכן את ועדת בלומברג-גביש שעליו החליטה הממשלה. הנה, לתדהמתי, יש הפחתה נוספת.

אבל נותנים את זה לישיבות הסדר.

אני לא יודע איזה הסכם מסתתר מאחורי העניין הזה. אני מדבר על נושא הישיבות. כאשר הייתי סגן שר הדתות העליתי מאד את התעריף של ישיבות ההסדר. אני חושב שמגיע להם, אך לא על חשבון ישיבות אחרות.

הדבר השני - יש מצב שבו לית מאן דפליג, וכל חברי הוועדה שותפים לעניין הזה, שתקציב המקוואות והערובין הוא תקציב רע מאד, בניגוד למוסדות ציבור אחרים. כל אחד חושב שהתקציב צריך להיות גבוה יותר, ואתם עושים העברה תקציבית ומפחיתים למקוואות וערובין 1 מיליון ו - 802 אלף שקל. היה ברור שאתם תביאו תוספת למקוואות.

שאלה שלישית - המצב של שירותי הדת הוא מצב של קריסה. אני לא מדבר על המבנה של המועצות הדתיות, עמדתי בעניין הזה ברורה. הייתי היחיד שהצבעתי בעד הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן, הקואליציה התנגדה. היה ברור שלפחות בעניין של האמרכלות, של ההנהלה הכללית- בזה לא תוסיפו. הנה מתברר שבאמרכלות, גם בסעיף הראשון וגם בסעיף השני הוספתם.

אני רוצה לשאול האם השינויים הם על דעתו של השר.

סעיף 02 22 שירותי דת- אני רואה שמוסיפים 10 מיליון ו- 705 אלף. האם אפשר לקבל פירוט?

ברמה העקרונית, פנייה של המשרד נעשית על בסיס מסוים של אילוצים, של מקורות ושימושים. נכון שלפעמים זה פוגע בשירות כזה או אחר, אבל זה אילוץ, שלא תמיד כשהשר מציע, זה נובע מכך שהשר אכן מסכים. אם יש בעיה במקום אחד, ויש פתרון שהוא לא כלל כך נוח, אך הבעיה היא קשה הרבה יותר - פותרים את הבעיה, גם ממקור שהוא לא הכי נוח.

ביחס לשאלה כיצד מתחלקים ה- 10 מיליון למועצות הדתיות. המועצות הדתיות מקבלות בתחילת השנה מסגרת תקציבית, שעל פיה הם צריכים לעבוד. המסגרת התקציבית המאושרת במועצה הדתית כוללת שני נושאים: האחד, תקציב שהוא פעיל ועובד על בסיס של תזרים מזומנים שוטף, וחלקו - על בסיס של רזרבה.

כמה זה היה בתקציב בסך הכל בשנת 99?

תקציב המועצות הדתיות עמד על 140 מיליון שקל, לשנת התקציב 99, ועוד 20 מיליון שקל ברזרבה. למעשה, המועצות הדתיות קיבלו מסגרות תקציב, בסדר גודל של 160 מיליון שקל, עם הערת אזהרה ביחס לאותם 20 מיליון שקל שהם ברזרבה. מכיוון שלעת עתה שוחררו רק 10 מיליון, הרי שאוטומטית, פעולת מחשב פשוטה, תפיץ את ה- 10 מיליון בין כל המועצות הדתיות, על פי אותו חלק יחסי שהם קיבלו במסגרת התקציב שלהם.

אני רק שואל: למה זה מיועד?

לסולר למקוואות, תשלום חשמל של המשרד, תשלום משכורות.

האם הדברים האלה לא היו מתוקצבים קודם לכן?

לא התקבלו פה תשובות. אני רוצה לדעת למה הורידו מתקציב הישיבות. למה הוסיפו לאמרכלות?

תקציב הישיבות מתוכנן לכך שהוא ייתן פתרון לא רק לישיבות קבועות, אלא למגוון שלם של סעיפים, ורשימה של מוסדות נתמכים. זה מופיע גם בספר הכחול שמונח כאן לפניכם. שם גם מופיעות ישיבות ההסדר.

נו, אז מה? השאלה שלי היתה - האם תקציב הישיבות נקבע לפי בלומברג-גביש? לא שאלתי על ישיבות גבוהות או כוללים.

התשובה היא כן.

לא, לא. התשובה היא לא.

ההפחתה של 3.4 מיליון שקלים מתקציב הישיבות נעשית במסגרת הנחיתו של היועץ המשפטי לממשלה, למנוע מצב של כפל תמיכה של משרדי ממשלה באותו נושא. הנושא של 3.4 מיליון שקלים, ורצוי לדייק -לא מדובר על ישיבות ההסדר, אלא על המכינות הקדם צבאיות. שיעור התמיכה שהמכינות הקדם צבאיות היו צריכות לקבל ממשרד הדתות במהלך המחצית השנייה של 99, הוא כ- 3.4 מיליון שקלים. הנחית היועץ המשפטי לממשלה היתה שהמכינות הקדם צבאיות, החל מתקציב 99, תתוקצבנה אך ורק על ידי משרד החינוך, כיוון שהן גם מכינות חילוניות וגם דתיות, ונמצא שאין הצדקה שהמכינות החילוניות תקבלנה אך ורק ממשרד החינוך, בעוד שהדתיות תקבלנה הן ממשרד החינוך והן ממשרד הדתות, נעשה חישוב כספי. לפי החישוב, אותם 4.3 מיליון שקלים שנגרעו מתקציב הדתות יועברו מייד לתקציב משרד החינוך, ויחולקו למכינות הקדם צבאיות הדתיות ושאינן דתיות. זו הסיבה, והיא טכנית. כלומר - הסכום הזה אינו נגרע מאחזקתן של המכינות הקדם צבאיות הדתיות באופן משמעותי, כיוון שבמדינת ישראל, המכינות החילוניות זכאיות, עקרונית, לאותה תמיכה.

תודה. מי בעד בקשה 314 ירים את ידו? - 7 בעד. מי נגד? - 4 נגד. מי נמנע?

אני מבקש רביזיה.


























































תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 2000

אנו עוברים לגופו של דיון. אני רוצה לברך את שר הדתות, ובהזדמנות זו, לאחל לו הצלחה בתפקידו.

יש לנו כאן שני דוברים, שהייתי רוצה לאפשר להם לומר דברים, לפני שמיעת הסקירה של שר הדתות. מה שהם רוצים לומר יורד לכמה בעיות מאד שורשיות, מעבר לשאלות הקונקרטיות שיש בתוך הצעת התקציב. אנו נתייחס לנושאים שלהם רק לאחר הסקירה של השר. הראשון שישמיע דברים הוא חבר הכנסת יוסף יצחק פריצקי, והשני - אמנון דהרטוך, שהוא מנהל מחלק ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

לפי חוק יסודות התקציב, ולפי החלטות הממשלה, על משרד הדתות לפרסם מידי שנה רשימה מלאה של כל המוסדות שבהם הוא תומך.

זה כתוב בספר.

נכון שכתוב בהצעת התקציב. כתוב שתמיכות בנושאים אחרים, כגון - ישיבות, בניית בתי כנסת ומקוואות, וכיוצא בזה, לא פורסמו ברשומות, ולכן אינן מופיעות ברשימה זו. זאת אומרת, התקציב הגדול של כמיליארד ש"ח של תמיכה בישיבות, סעיף משנה 04 - לא פורסם. אני, אדוני השר, פניתי פעם אחת למנכ"ל משרדך, פניתי בתזכורת למנכ"ל המשרד, עתרתי אתמול לבג"ץ בעניין הזה. אני מבקש לא לדון בתקציב משרד הדתות, עד שמשרד הדתות לא מפרסם את רשימת כל הגופים שקיבלו ממנו תמיכה בשנים 98-99, לפי הנושאים. מה שפורסם פה, ואפשר לעשות פה חישוב אריתמטי, הוא חלק קטן של התקציב הממומן.

יש משהו לא הגון בעניין הזה.

למשרד החינוך פנית?

אני נותן פה התחייבות, שכשיבוא שר החינוך לפה, ואם הוא לא יפרסם, אגיש את אותה בקשה.

אתה רואה שזו מדיניות של המשרד? מה השאלה שלך?

אבל למה לא לפרסם? למה אתם קופצים?

פנה אלי ואל היועצת המשפטית של הוועדה מנהל מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, וביקש להופיע בישיבת ועדת הכספים שדנה בתקציב משרד הדתות. אני חושב שכאשר נציג היועץ המשפטי לממשלה מבקש להופיע בכל ישיבה של כנסת, מין הראוי שנאפשר לו את העניין.

אני מבקש שמהיום, בכל ישיבת משרד ממשלתי שמופיע כאן - שהיועץ המשפטי יופיע לאותו דיון. יש לי שאלות אליו. עושים כאן עוול לאחרים.

עורך הדין דהרטוך דיבר איתי ללא כל קשר לתקציב משרד הדתות, בעקבות פסק הדין של בית המשפט העליון בנושא התנועה המסורתית.

מה זה נוגע לדיון כאן? זה שייך לדיון נפרד, לא לדיון על משרד הדתות.

תאפשר לה לומר את הדברים עד סופם. יש כאן עובד מדינה, וכל העניין בא מהצד המשפטי ולא מהצד הפוליטי. אני מבקש שתקשיב.

הפצתי את פסק הדין כי חשבתי שהוא חשוב דווקא עכשיו, לנושא הדיונים של התקציב, ולאו דווקא של תקציב משרד הדתות, אלא של כל המשרדים. פסק הדין קשור לנושא הקריטריונים שמשרדי הממשלה השונים צריכים לפרסם, לצורך תמיכה במוסדות שנמצאים תחת השליטה של אותו משרד. עורך הדין דהרטוך אחראי במשרד המשפטים על כלל הקריטריונים, וכלל המשרדים. לכן, אני בטוחה שהוא יצטרך להופיע לכל הישיבות של ועדת הכספים לגבי משרדים שיש קשר לעניין מבחינת התמיכות שהם נותנים, לאו דווקא משרד הדתות.

כל סוגיית התמיכות נוגעת לא רק למשרד הדתות. לחלוטין לא. במשרד החינוך, תקציב התמיכות הוא אדיר. כך גם במשרד המדע, התרבות והספורט, משרד העבודה והרווחה. המגזר השלישי מקבל הרבה מאד תמיכות, והחלק שלו בתקציב המדינה הוא כ- 5 מיליארד שקל. האם זה הסכום?

הסכום הישיר, בהעברה כספית ישירה, הוא 3 מיליארד שקלים, ואפשר לדבר על עוד העברות שהן שוות כסף. ההערכה שלי היא שמדובר בכ- 5 מיליארד שקלים.

ועל כן, אני מבקש מאמנון דהרטוך להופיע בכל ישיבה של ועדת הכספים שעוסקת במשרד שנותן תמיכות למגזר השלישי, בין אם מדובר במוזיאונים, אגודות תרבות וספורט, מוסדות דת, וכל כיוצא באלה. אין מפלה.

- - זו צביעות.

למה אתם נגד זה? אני לא מבינה אתכם -איך אפשר בכלל להתנגד לזה?

אתם לוקים בנאיביות.

- - שתהיה שקיפות.

איך אתם יכולים להתנגד שנציג היועץ יופיע כאן, אני לא מבינה אתכם?

שתהיה שקיפות, שיהיה יועץ משפטי, שידעו את הכל. במה אתם מתביישים?

עם כספי מדינה שניתנים כתמיכות, אנחנו גאים להיות נאיביים.

כששר החקלאות יופיע כאן נראה מי לוקח כספי מדינה.

גם אתה צודק, חבר הכנסת גפני, אבל שקיפות צריכה להיות גם בעניין התמיכות לקיבוצים, גם בעניין התמיכות לישיבות. בכולם, בכל מי שמקבל תמיכות.

יש בינינו ויכוח ערכי אם לתקצב ישיבות או לא, ונתווכח על זה בהזדמנות אחרת. אתה הוא האיש שטוען בתוקף שהתקצוב צריך להיות בבסיס התקציב, חשוף לעיני כל. אז מה אתה רוצה?

מה איכפת לך, חבר הכנסת גפני? שתהיינה רשימות, שיהיה יועץ משפטי.

לדעתי לא שמתם לב שהיושב ראש יצא מן הישיבה.

לי אין כל הסכמים קואליציוניים כמו שיש לאחרים. אני בעד שקיפות רבתי. קודם נדון בתמיכה לקיבוצים ואז נדון - -

אני מבקש מכולם לשבת. אם יהיה פיצוץ נוסף מהסוג הזה, אפזר את הישיבה. אני מבקש להירגע. אני מודיע לכם, בין אם זה ימצא חן בעיניכם ובין אם לא - אנחנו מדינת חוק, ומבחינתי, את החוק מייצג במדינה היועץ המשפטי לממשלת ישראל. כאשר נציג היועץ המשפטי מבקש להופיע בוועדה, ולא משנה באיזה נושא, אני לא שואל אותו על מה הוא רוצה לדבר, הוא קודם כל מוזמן, ומקבל פה את רשות הדיבור בצורה מכובדת. זה הסמל לשלטון החוק. אני מבקש מכל החברים לקבל את הדבר הזה מההיבט הזה.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת גפני וליצמן, שלא היתה ולא תהיה מצדי שום כוונה לנגח באופן פוליטי איזשהו סקטור מהסקטור שאנו דנים בהם במסגרת הוועדה. הדבר נעשה בתום לב מוחלט, על פי פנייתה של אנה שניידר, שפנתה אלי בנושא. היא אמרה לי שעורך הדין דהרטוך מבקש להופיע כנציג היועץ המשפטי לממשלה בוועדה. לא שאלתי אותה על מה הוא רוצה להופיע, ואמרתי לה להודיע לו שהוא מוזמן. אומרת לי אנה שניידר, שכיוון שמדובר בחוק התקציב, באופן אוטומטי, נציג היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות פה, מתוך הגדרה. זו אפילו חובתו להיות כאן.

כן, כמו בכל הצעת חוק שאנו דנים בה.

כמו בכל הצעת חוק שאנו דנים בה - יש את נציג משרד המשפטים. לכן אני מבקש לקבל את זה ברוח הזו של הדברים. אני אומר לכם שלא תהיה הנחה בשום נושא של תמיכה, בשום סוג שהוא, אם יש דברים שנעשים שלא על פי החוק במדינת ישראל, או אם יש דברים שמנחים אותנו, במסגרת חוק התקציב, לנהוג על פי החוק - נעשה את זה בדיוק על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ולא משנה באיזה תחום. יכול להיות שעדיף היה, בדיעבד, להתחיל את הדיון במשרד ממשלתי אחר, והעניין לא היה מעורר כזה רוגז. אומר לי שר הדתות, תוך כדי הדברים, שהוא מברך על כך שנציג היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להופיע כאן. אני חושב שהמהומה שנוצרה פה על רקע זה שהוזמן נציגו של היועץ המשפטי לממשלה לא ראויה לנו, לא ככנסת ולא כמדינת חוק.

אף אחד לא חולק על כך שליועץ המשפטי יש זכות וחובה להופיע בפני ועדת הכספים. אנחנו מתקוממים על שני דברים: א. היה דיון על פרחים, בחדר הזה, כאן, והיה ויכוח בגלל הקריטריונים. העניין לא נראה כשורה, ואף אחד לא בא לומר שהקריטריונים פגומים. יש כאן איפה ואיפה.

אם הופיע כאן נציג היועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה שהוא יופיע כאן בכל דיון בתקציב משרד ממשלתי שיש לו ועדת תמיכות.

קיבלתי את זה. אמרתי את זה עוד בתחילת הדברים.

אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן. יצא כאן כאילו סיעת "יהדות התורה" מתנגדת להופעת היועץ המשפטי לממשלה, ולא היא. להפך. "יהדות התורה" בעד זה שהכל ייעשה בשקיפות. אנחנו הובלנו את החוק של כספי הייחודים, את חוק ההסדרים שהופיע בשנת - - . לי אין הסכם קואליציוני שיש בו תקציבי עמותות ייחודיות. אין לי. הנושא הוא מאד רגיש ומאד בעייתי. אני רוצה שכל העניין הזה יובהר באופן חד משמעי. אני בעד שהכל ייעשה בשקיפות מוחלטת. אנחנו בעד זה שמדינת ישראל תהיה מדינת חוק שוויונית, מסודרת, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ונציגו.
אנחנו מתקוממים נגד דבר מאד פשוט. אנחנו יושבים בוועדה הזו כמה חודשים. הגיע היום הדיון בתקציב משרד הדתות - -

זה המשרד הראשון שהגיע התקציב שלו. עוד לא דנו בתקציב של אף משרד. זה מקרי לגמרי שמשרד הדתות הוא ראשון.

מה שקרה הוא, שבאופן מקרי לחלוטין, התקציב הראשון שמופיע כאן הוא תקציב משרד הדתות, כאשר היו דיוני תקציב על כל מיני סעיפים, והיה צורך בנוכחותו של היועץ המשפטי לממשלה. איש מחברי הוועדה לא ביקש זאת אז. מה שקרה, כתוצאה מצירוף המקרים הזה, שכביכול, היות ודנים בתקציב משרד הדתות, על זה ביקש עורך הדין אמנון דהרטוך, לבוא ולהביע את דעתו. מבחינה תקשורתית ייצא שכביכול, עוד לפני שדנים על התקציב, יש בעיות משפטיות בעניין. נגד זה אנו מתקוממים.

אני הופתעתי מהוויכוח. אני חושב שאם היו שומעים את דבריה של אנה שניידר קודם, לא היה ויכוח. אין לי ספק, גם ממה ששמעתי כאן, שלא היתה כל התנגדות עקרונית. אני חייב לומר, דווקא בגלל דברים שאמרתי אתמול בנושא הקיבוצים וההעדפה הסופר מתקנת, ללא כל קריטריונים: לא יכול להיות שיש מעין מוסכמות, שאם הולכים 17.2 מיליארד שקל לקיבוצים, ולא נבדק שום קריטריון עד היום בעניין הזה, ומוסיפים השנה 126 מיליון שקל ריאלית, על הדבר הזה, זה נחשב תקין. חברי הכנסת כאן מעלים דברים שהם הכי חשובים להם. אם זו שנת הנורמות, ושנת הליווי המשפטי הצמוד, אני מציע שאותן הנורמות תהינה גם כאשר נגיע לדיון בתקציב משרד החקלאות.

אמרתי את זה בתחילת הדברים. אמנון דהרטוך יוזמן גם לדיון בתקציב משרד החקלאות.

גם נושא כזה, שקשור להתיישבות, שנראה כחלק מהאתוס הציוני, יהיה חייב להיבדק, עם כל הכבוד.

אחרי ההבהרה של חבר הכנסת משה גפני העניין נראה לי פחות גרוע ממה שהיה נשמע לי קודם. אני, כאדם דתי, לא רוצה לעולם שיתפרש שהרצונות שלי ממדינת ישראל יהיו במתן בסתר, ואז, ממילא, לא תהיה שקיפות של כל המסמכים שניתנים לי.

אני בהחלט מבקש לחשוף את ההסכם הקואליציוני בין המפד"ל לבין הממשלה.

נכון. אני רוצה שיחשפו את כל מה שאנחנו מקבלים. כל דבר שאין בו שקיפות טוטלית ומלאה - אני נגדו.

תסלח לי, אנחנו הובלנו את החוק. את ביטול הייחודיים אנחנו עשינו.

אני לא מרגיש בנוח אם אין שקיפות טוטלית של כל המסמכים. לכן, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יוסי פריצקי. אני חושב שהוא לא צריך לעתור לבג"ץ, וזו צריכה להיות דרישה של ועדת הכספים לחשוף את הכל. לבצע מהמשרדים לחשוף את כל הביצוע הכספי.

הדבר השני - לגבי היועץ המשפטי. אם יש מישהו שרוצה להטיל דופי בקבלת כספים שלא בדרך חוקית, למוסדות דתיים, על ידי משרד הדתות, מצדי שיהיה פה יועץ משפטי ונציגי אגף החקירות במשטרה, ולו כדי שהדבר הזה יהיה ברור: שאנחנו מחוץ למשחק הזה. הכי חשוב לאזרחי מדינת ישראל שיידעו שאין פה דברים, לא מאחורי הגב, ולא בדרך שהיא לא חוקית. אם היועץ המשפטי רוצה לומר את דברו, זה משרת אותנו, זה לטובתנו. זה נותן את הלגיטימציה לדברים. אני לא רוצה, עם זאת, שיתפרש כאילו אני עומד מהצד השני של המתרס בהרגשה של חבר הכנסת משה גפני. בעניין הזה אני עומד לצדו - שיש פה נרדפות תקציבית של מוסדות דתיים במדינת ישראל.

אני חוזר ואומר, ואני בטוח שכולם יסכימו עם דבריי: ההתייצבות של נציג היועץ המשפטי לממשלה רלבנטית לגבי כל תמיכה שהיא שניתנת במערכת, דרך תקציב המדינה. אם הייתם שומעים את דבריה של אנה שניידר עד סופם, ואת דבריי אמנון דהרטוך, היתה עובדה זו מסתברת לכם. כל נושא התמיכות חייב להיות בשקיפות מלאה, על פי קריטריונים שקובע היועץ המשפטי לממשלה. טוב שהגענו לעידן בו מקפידים על כך, לגבי כל התמיכות, ולא רק התמיכות במוסדות דת.

אני מצטרף לבקשותיו של פריצקי, ואני מסכים, אך בתוספת קטנה: אני מבקש להחזיר את ספר התקציב לדיון מחודש בממשלה, ושתובא הצעת תקציב מסודרת, עם חשיפה ושקיפות של כל המערכות וכל מקבלי התמיכות.

בסדר. נביא את הצעתך להצבעה בסוף הדיון.

ראשית אני רוצה להודות לוועדה על שמאפשרים לי לומר כמה דברים. אני רוצה להדגיש שהבקשה שלי, כפי שציינה עורכת הדין אנה שניידר, היתה להופיע בוועדת הכספים מידי פעם, במיוחד כשדנים בחוקי התקציב. הבקשה באה לאחר פסק דינו של בית המשפט העליון, שניתן בכ"ז בחשוון, ה- 7 באוקטובר, כלומר - לפני פחות מחודש ימים, בפרשת עתירת התנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות. בית המשפט העליון קבע מספר כללים, בניסוח שלא נדרש לגופו של עניין במקרה של התנועה המסורתית נגד השר לענייני דתות, אך ההשלכה שלהם נוגעת לכל משרדי הממשלה. לכן, למען הסר ספק אני מבקש להדגיש : גם לו היה הדיון כאן נפתח בתקציב משרד החוץ, שיש לו תקציב של כחצי מיליון שקלים לענייני תמיכות, הייתי מבקש להופיע. העניין נוגע למשרד החוץ, למשרד הפנים, למשרד החינוך, למשרד התקשורת.

לפני שאתחיל בסקירה תמציתית של העקרונות שהובאו בפסק הדין, ושיש להם השלכה לדיוני ועדת הכספים, אני רוצה להדגיש שתחום הטיפול שלי במשרד המשפטים הוא בעיקרו טיפול בפעולתו של היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לסעיף 3 א' רבתי, בחוק יסודות התקציב, תשנ"ה - 1985. במילים אחרות - אני מטפל בקטע של התמיכות הממשלתיות. ככל הידוע לי, פעולות של פרחים, ככל הידוע לי, אינן מתוקצבות של ידי תקציב המדינה, במסגרת תמיכות, ולכן, בתחום הזה, לצערי, לא יהיה לי מה לטעון.

אדוני טועה פה.

גם הביטוי "תמיכות" שמופיע בספר התקציב, אינו אומר שהסעיף הזה מתוקצב בהתאם לסעיף 3א'. ישנה אפשרות של תמיכות שלא בהתאם לסעיף 3א'. אני, כמובן, לא רוצה לומר שהדברים תקינים או לא בענייני הפרחים, אני לא בקיא בנושא לחלוטין. אני מטפל בנושאים של משרד החינוך, משרד התקשורת, הרבה מאד משרדים שנותנים תמיכות, ובנושאים האלה אני חושב שראוי להביא בפני הוועדה את תמצית דברי השופטים בפסק הדין הנזכר, כדי שאישור התקציב אמנם יצלח גם בשנת אלפיים, לאמור: שלא תהיינה עתירות שעלולות לפגוע בהחלטות הכנסת. אני אביא מספר דוגמאות שמתקשרות לתקציב משרד הדתות, כדי להצביע על איזושהי התלבטות שאולי הוועדה צריכה לדון בה ולהחליט.

אני רוצה לקרוא מספר משפטים מפסק הדין, שיש להם השלכה, כך אני חושב, לדיוני ועדת הכספים. השופט זמיר קובע בסעיף 14 בפסק הדין: "לדעתי יש משקל לטענה כי חוקי תקציב שנתי כפופים מבחינה מהותית לחוק יסודות התקציב". קביעה נוספת של השופט זמיר היא זו: " חוק יסוד התקציב אמור, על פי טבעו, לחול בצורה מחייבת על חוקי התקציב השנתיים". "על יסוד על אלה ניתן לטעון כי חוק יסודות התקציב וחוק תקציב שנתי אינם עומדים אל אותה מדרגה בפירמידה של הנורמות". "ואם כך, אפשר גם שבית המשפט מוסמך לפסול הוראה בחוק תקציב שנתי אם היא סותרת הוראה בחוק יסודות התקציב, למשל, אם הוראה בחוק תקציב שנתי בדבר תמיכה במוסדות ציבור סותרת את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. אין זה אומר, כמובן, שאין בידי המחוקק לסטות בחוק תקציב שנתי מחוק יסודות התקציב, אם בשנה מסוימת ואם בדרך כלל. אולם הדרך הראויה לעשות זאת היא, באמצעות תיקון של חוק יסודות התקציב, באופן שימנע את הסתירה".

לפי פסיקתו של השופט זמיר, דרך אחת למנוע מצב של פסילת חוק היא לתקן את חוק יסודות התקציב. לענייננו, בתחום התמיכות- אם הכנסת מחליטה בחוק התקציב, להעניק תמיכות באופן מפלה, היא יכולה לעשות זאת, לפי האפשרות שקובע השופט זמיר, אם היא תבטל את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, שקובע את עקרון השוויון בחלוקת ההקצבות. דרך שנייה מוזכרת על ידי השופט חשין, באותו פסק דין: "הוראה בחוק תקציב שנתי הסותרת מכללא הוראה מהוראות חוק היסודות, חזקה על הכנסת כי לא נתכוונה ליתן לה תוקף והרי נעדרת תוקף היא".

השופט חשין קובע כאן, בפסק דינו, שאם ישנה סתירה בחוק יסודות התקציב, הנחת העבודה שצריכה להנחות את הפרשן המשפטי השיפוטי היא שהכנסת לא התכוונה ליתן תוקף. אתן דוגמה, היפוטתית לחלוטין. נאמר שהכנסת קובעת בחוק תקציב שנתי, שבתי כנסת ספרדיים יתוקצבו בשקל אחד, ובתי כנסת אשכנזיים בשני שקלים, ולצורך ההדגמה נאמר שהצרכים הם זהים. זו אפליה. השופט חשין קובע שאם אין התייחסות מפורשת של המחוקק לדבר הזה, יש להתעלם מהוראות חוק התקציב, כיוון שהוא קובע שוויון, והנחת העבודה צריכה להיות שהשוויון נשמר. כיוון שחוק התקציב הוא חוק של הרשאה להוציא כספים, והוא לא מחייב, אז לכאורה, מה שתוכל הממשלה לעשות היא להוציא שקל פה ושקל פה, ושקל אחד יחזור לקופת האוצר. אפשרות אחרת שקובע חשין: "הכנסת מוסמכת, כמובן, לחוקק בניגוד לחוק היסודות - בחוק תקציב שנתי ובכל חוק אחר - אך נצפה כי תשמיע את דבריה במפורש ובקול רם, למען יידעו הכל- ולאור השמש- כי זו היא כוונתה, כי זה הוא רצונה".

כלומר, מותר להפלות אם זה נאמר במפורש.

מה לעשות? אין לנו חוקה, אין קונסטיטוציה, אז הכנסת יכולה לכתוב בחוק: יש אפליה.

אני מבקש לסיים בקריאה של קטעים מדבריי הסיום של השופט חשין: "נסיים באומרנו, כי לא כל הוראות חוק היסודות הוראות שוות-משקל הן. יש בו בחוק היסודות הוראות שמשקלן הוא משקל-קל (יחסית), ולעניינן של אלו אפשר לא נחיל את כלל-הסתירה-מכללא באורח דווקני ובלתי מתפשר. לא כן הוא דינה של הוראת סעיף 3א לחוק היסודות, שבתוכנה שוות-משקל היא להוראות שבחוק-יסוד או בחוקה".

סעיף 3א רבתי קיבל, על ידי בית המשפט העליון מעמד מיוחד ביחס להוראות אחרות שקיימות בחוק יסודות התקציב. בחוק התקציב צריך, מעתה ואילך, על עקרון השוויון, אלא אם כן תחליט הכנסת לבטל את סעיף 3א.

איך עושים החלטה כזו שאומרים שרוצים לא לחלק באופן שווה?

זה צריך להיות בחקיקה?

אפשר לומר: על אף האמור בסעיף 3א בחוק יסודות התקציב, אנו קובעים בחקיקה.

נניח שבחוק יש העדפה לקיבוצים, אך לא אומרים זאת במפורש. מחליטים שמעבירים את הכספים, ואם בוחנים את זה, זו אפליה לעומת מגזרים אחרים. איך זה עומד מול סעיף 3א?

אני מבקש להדגיש כאן איזושהי נקודה, שנקבעה בפסק דין אחר. ענייני הוא סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. בית המשפט העליון בפרשת איתן כבל קבע שראוי היה שהטבות כספיות אחרות, שהמדינה מעניקה למוסדות, שאינן דרך סעיף 3א, כלומר, לא דרך מבחני תמיכה - צריכות גם הן להיות שוויוניות. עד כמה המשמעות של דברי הפסיקה בחום הזה יש להן השלכה לעניין הכנסת? אני רוצה להיות זהיר, כי המינוח של בית המשפט היה "ראוי היה שהיועץ המשפטי לממשלה ישים לבו לכך.." וכן הלאה.

נניח שיש חקלאי באזור מסוים, וחקלאי באזור אחר, שניהם גרים בפריפריה, לפי רוב הפרמטרים הם צריכים להיות שווים. לפי מה שאתה אומר כרגע, לכנסת לא היה את המנגנון כדי ליצור הכרזה על חוסר שוויוניות אם היא רוצה לעשות את זה, כי היא גם לא בודקת מה שווה, ורק בית המשפט יצטרך לבחון את הסדר הקיבוצים, נניח, כדי לראות האם זה עומד בקריטריונים של סעיף 3א.

אני רוצה להוסיף לשאלה הזו. המבחן הוא, כמובן, בפרשנות וביישום של הדברים. זאת אומרת - הדוגמה שנתת קודם, היא מובנת מאליה - אם יש אותם צרכים, אותה אוכלוסייה, וכן הלאה. אולם, ברוב המקרים בחיים העניין הוא לא כל כך פשוט, אלא הרבה יותר מורכב. השאלה היא איזה קריטריונים בוחנים, כפי ששאל כאן חבר הכנסת ישראל כץ. איך קובעים האם יש או אין אפליה? מה שאתה אומר לנו, כחברי ועדת הכספים הוא שאנחנו צריכים לבחון, אבל אנחנו לא יודעים האם יש או אין אפליה. נכון שבית המשפט יכול לבחון את הדברים לאחר מעשה או תוך כדי מעשה. האם על כל דבר ועניין יהיה צורך לפנות לבג"ץ? האם אנחנו, כחברי ועדת הכספים לא צריכים לדעת מה הכלים שעומדים לרשותנו, קודם כל, או מה מחייב אותנו? אני מרגישה מאד במבוכה מהדברים שהעלית כאן. מה הם המבחנים שאנחנו צריכים להעמיד? מה אנו אמורים לעשות כרגע?

עם שמיעת הדברים - אני ממש מברך על כך שהוא בא לכאן.

אני רוצה לשאול: על רקע ההנחיה של בג"ץ, מה זה אומר, מבחינתנו, כאשר אנו באים לבדוק ספר תקציב. קח לדוגמה את משרד העבודה והרווחה. יש הקצאה לעיוורים. יש 100 עיוורים ו- 150 חרשים, נניח. בהנחה שזו נכות בעלת אותו משקל - האם אני צריך לתת לעיוורים 100 שקל ולחרשים 150 שקל?

תשאל את זה אחרת - יש 98 אחוז שהם אינם עיוורים, ויש להם תקציב לספריות, ויש 2 אחוז שהם עיוורים - האם ספריה לעיוורים צריכה לקבל את התקציב ביחס לתקציב לספריות לאלה שאינם עיוורים?

אני רוצה שתפרט לי איך אנו מתייחסים לסעיפי התקציב בהיבט הזה של השוויון.

אתה יכול להתייחס להבדל בין תמיכה במושבים לתמיכה בקיבוצים. זו דוגמה טובה יותר. האם זו מדיניות או אפליה?

כמובן שהשאלות האלה חושפות את הבעיה, משום שצריך, כמובן, לעשות אבחנה בין מדיניות של הממשלה, שהיא לגיטימית, לבין עניין של אפליה. הקו המפריד הוא הרבה פעמים לא ברור, אך פעמים רבות הוא ברור. אני מבקש, ברשותכם, להתמקד בתחום של סעיף 3א כי אני לא בקיא בתחומים אחרים. אם נניח שחירשות היא דרגת קושי ומצוקה זהה לעיוורון, אז כאשר הולכים לתקצב את תחום החירשות, מבחינת התמיכות, כאשר ישנו מבחן תמיכה, המדיניות שלנו היא לשאול את משרד העבודה והרווחה -מדוע מבקשים לעשות מבחן תמיכה נפרד לעיוורים ולחירשים, מדוע קובעים תקנות תקציביות נפרדות לעיוורים ולחירשים. רק אם משרד העבודה והרווחה יבהיר לנו שיש הבדל ענייני שמצדיק אבחנה מבחינה כספית מבחינת התקנות התקציביות בין עיוורים לחירשים, אז נאשר לו מבחן תמיכה. אם הוא לא יבהיר לנו, אנו נאשר למשרד תמיכה בארגונים שמטפלים בחולים. בהתחלה היתה הצעה למבחן תמיכה לחולי סרטן. אחר כך - מבחן תמיכה לחולי סכרת. שאלתי מדוע זה צריך להיות מבחן תמיכה נפרד, ואם יש איזשהו בסיס ענייני לקביעת תקנה תקציבית נפרדת, שיש בה פוטנציאל של יצירת אפליה. הבחינה צריכה להיעשות לגופו של עניין, לראות האם ישנה הצדקה לאבחנה.

אבל אם החליטו להפלות ויכתבו את זה במפורש, הרי שזה לגיטימי.

בחקיקה.

האם משרד המשפטים בחן פעם, למשל, את האבחנה שנעשית בין חקלאים בקיבוצים לבין חקלאים במושבים? האם אתה יכול לומר לנו שכאשר יגיע אלינו תקציב משרד החקלאות, ובו תמיכה שונה לקיבוצים ולמושבים, אכן בדקתם שזה עומד בקריטריונים שקובע החוק, וקובעת הפרשנות לפסיקת בג"ץ?

בהצעת חוק התקציב של משרד הדתות יש דוגמאות שמחייבות את הוועדה לשקול האם הדבר הזה מתיישב עם הוראות סעיף 3א. אני מדגיש שסעיף 3א הוא תחום הבקיאות שלי, ולכן גם באתי. משרד הדתות מעניק תמיכות רבות. ישנו סעיף תמיכה של המשרד במוסדות חינוך תורניים, וזה כולל הרבה מאד קטגוריות. כשאנו מסתכלים בהצעת חוק התקציב, בעמוד 41, יש פירוט של תעריף לתלמיד. מבחן התמיכה של משרד הדתות היום, ואנו בוחנים את מידת החוקיות שלו, משום שהתעריפים אינם קבועים במבחן התמיכה. הם נקבעים על ידי ועדה משולבת של משרד האוצר ומשרד הדתות, ככל הידוע לי. השאלה שצריך לשאול היא האם ישנה הצדקה משפטית שתעריף שניתן לתלמיד בישיבה גבוהה, יהיה שונה מהתעריף שניתן לתלמידה בישיבה גבוהה? האם תעריף שניתן לתלמיד בישיבה תיכונית, ראוי לו שיהיה שונה מתעריף שניתן לתלמידה באולפנה? את הסוגיה הזו ראוי, לכאורה, לבדוק, מפני שאם יימצא שישנה אפליה בכך שתלמידה באולפנה מקבלת פחות לחודש עבור אחזקתה, לעומת תלמיד בישיבה תיכונית, כאשר על פני הדברים אין לכך הצדקה עניינית, אז מתעוררת שאלה. אני רוצה לומר בנושא הזה, שבשנת 1995 ניתן פסק דין בעמותה שנקראת "נשמת", שהיא ישיבה, או מוסד לימודים תורני לנשים. פסק הדין הסתיים בפשרה, ולא בפסק דין עקרוני, שבמסגרתו נקבע שמשרד הדתות ישווה את התעריף במקרה של "נשמת". דא עקא, יש, כמובן, עוד מוסדות של בנות, וצריך לבדוק האם ישנה הצדקה למתן תמיכות שונות.

האם המושג "אפליה מתקנת" יכול להשתלב פה? יש תרגום משפטי למושג הזה?

יכול שיהיה תרגום משפטי. בהחלט.

אני רוצה לומר שהדברים הם מורכבים. חשוב היה לי להבהיר בוועדת הכספים שישנה אפשרות, שאם לא יושם לב לכל הדברים פה, ואם לא תהיה תשומת לב נכבדה, גופים יעתרו לבג"ץ. לדוגמה - עמותת עדאללה, לזכויות המיעוט הערבי, הגישה עתירה לבית המשפט העליון לגבי תקציב שנת 99, והדיון הסתיים. בית המשפט כותב כעת פסק דין. אם בית המשפט ייתן צו מוחלט, המשמעות היא ביטול סעיף תקציבי.

מדוע? כי לא ציינו במפורש שהתכוונו לעשות את האפליה הזו?

כן.

אני רוצה להדגיש שלו היו מציינים את זה בחוק היתה עולה השאלה עד כמה החוק הזה עומד בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

אני אשאל שאלה קונקרטית יותר: האם לדעתך, המסמך הזה, שנקרא "הצעת תקציב משרד הדתות", אולי בדומה להצעת תקציב משרד החינוך, ומשרדי ממשלה אחרים - בסך הכל עומד בקריטריונים שאתה הצבת בדברים?

פסק הדין פורסם ב- 7 באוקטובר, אני מניח שהצעת התקציב היתה כבר מגובשת. לפחות מבדיקת משרד הדתות, ועוד כמה משרדי ממשלה, אני חושש שיש ספק לגבי כמה סעיפים אם הם עומדים בהוראת בית המשפט, לפחות בכמה סעיפים של מספר משרדים. אני חושב שיש כאן קושי.

הדברים שאמר עורך הדין אמנון דהרטוך הם בבחינת פצצה. הם מהפכניים ומשנים סדרי עולם. הם לא מאפשרים לוועדה, על פי מה שנראה כרגע, לדון. הייתי מציעה שאנחנו נאפשר לשר הדתות לומר את דברו בכל שאר הדברים שקשורים למשרד הדתות, שלא נוגעים לתקציבי התמיכות. הוועדה תצטרך לקבל חוות דעת ברורה האם ניתן לדון או לא, מה הקריטריונים ומה חל עליהם, ולקיים דיון נפרד על תקציבי תמיכות בכלל, בלי קשר למשרדים הממשלתיים שמהם הם באים.

אני עומד על כך שעורך הדין דהרטוך יאמר שמה שהוא קבע נוגע לכל המשרדים, שלא ייצא כאילו זה נוגע רק למשרד הדתות. זה לא הוגן. דבר שני - אני נגד מה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת. אני חושב שאין שום טעם לשמוע את דבריי שר הדתות. אני מציע להחזיר את כל התקציב, כולל תקציבים של משרדים אחרים.

אני מסכים אתך. ההחלטה לא יכולה להיות רק לגבי משרד הדתות.

כאשר משרד מסוים רוצה להפלות במתן תמיכה, ומנמק את האפליה. האם זה מתיישב עם השוויונות של סעיף 3א?

ברגע שניתנת העדפה שאינה פסולה זו לא אפליה. מה יכול להצדיק אפליה? אם זו העדפה. היא יכולה להיות תקינה מבחינה משפטית, אם היא מוצדקת.

זו מדיניות. מותר למדינה להחליט שהיא נותנת עדיפות.

ההעדפה הקלאסית היא אזורי העדיפות הלאומית.

השאלה היא אם זה לא סותר את סעיף 3א. האם זה מתיישב עם סעיף 3א?

התשובה היא, באופן חד משמעי - כן. ברגע שישנה העדפה שעומדת בכללים של היגיון, של סבירות, למשל - העדפה מתקנת, שאין מחלוקת שלפעמים היא מוצדקת. ודאי שזה עומד בסעיף 3א. השוויון שמדובר עליו בסעיף 3א אינו שוויון אריתמטי, אלא שוויון מהותי. המושג הזה של שוויון מהותי כולל בתוכו גם העדפה, במקרה הצורך.

לדעתי חברי הכנסת יאיר פרץ ולימור לבנת צודקים, אבל לא צריך ללכת עם זה באופן גורף. כלומר - היכן שקיימים תקציבי תמיכות, אשר לפי דעת היועץ המשפטי לממשלה צריכים להיבדק, בקטעים האלה, כרגע, עד אשר לא נקבל הוראות, אנו לא יכולים לעסוק, עד שלא נקבל הוראות. עם זאת, לא צריך לאבד את הפרופורציה. בתקציב המדינה, גם בתקציב משרד הדתות, יש חלק של תמיכות, ויש חלק אחר, של התקציב הרגיל, ובו אפשר וצריך לדון. אנו מערבבים כאן בדיון בין קביעת מדיניות והעדפות, שהן לגיטימיות, לבין מושג השוויוניות. באותם קטעים שיש בהם בעיה כרגע, בשוויוניות במשרדים השונים - הם ייבדקו בנפרד.

אנו צריכים שיהיה כאן גילוי על עוד משרד אחד לפחות, חוץ מאשר משרד הדתות, שיש בו תמיכות. דבר שני - כמעט רוב תקציב משרד הדתות הוא תקציב העברות, במובן של העברות למועצות הדתיות, והוא קשור בתמיכות. אנחנו צריכים לדון ולהתלבט לאחר שזה עובר את הפילטר המשפטי. לשמוע סקירה על מדיניות באופן כללי, הוא דבר שלא לכבודו של השר ולא לכבודה של הוועדה. לכן אני חושב שהעניין מצריך פגישה או הידברות עם היועץ המשפטי לממשלה, כי מדובר פה על כל תקציבי כל המשרדים. הם מונחים לפתחנו, והם כבר עברו קריאה ראשונה.

למה לא התרעתם לפני הקריאה הראשונה?

אם זה מה שאומר נציגו של היועץ המשפטי לממשלה, והחוק הזה כבר עבר קריאה ראשונה, צריך קודם כל לדבר עם היועץ המשפטי לממשלה. כל עוד הדברים האלה לא מוסדרים, אני מציע לא לדון בשום משרד, כולל במשרד הדתות, שיש בו תקציב תמיכות והעברות.

אני רוצה לחלוק לגבי מה שאמר חבר הכנסת נחום לנגנטל לגבי הנושא של תקציב משרד הדתות. הייתי סגן שר במשרד הדתות. יש סעיף יחיד, גדול אמנם, הנוגע לתמיכות. שאר הדברים הם אינם סעיפי תמיכות. ניקח, לדוגמה, את המועצות הדתיות. אם זה נקרא תמיכות, כל תקציב משרד הפנים הופך להיות תקציב תמיכות.

התקציב עבור שכר אינו תמיכות, אבל עבור השירותים שניתנים - -

האבחנה היא האם זה הוקם על פי חוק.

את האבחנה שלך, לומר שמשרד הדתות הוא משרד שיש בו הכי הרבה תמיכות, זה פשוט עובדתית לא נכון. זה סעיף אחד, עם הרבה כסף. הסיבה שיש בו הרבה כסף היא שהוא במשרד הדתות.

למשרד החינוך יש הרבה יותר תמיכות. אין ויכוח על כך.

אמרתי שבמשרד הדתות, רק סעיף אחד הוא סעיף תמיכות. הוא סעיף עם תקציב גדול כי הוא לא נמצא במשרד החינוך. אם הוא היה כלול בתקציב משרד החינוך הוא היה נקרא תקציב קטן, באופן יחסי.

זה ברור. אנחנו מודעים לתקציב הגדול של משרד החינוך.

אנחנו צריכים להחליט בין שתי אפשרויות. הממשלה דנה בתקציב המדינה הנוכחי לשנת 2000. הבעיות המשפטיות והקריטריוניות והמקצועיות ידועות לכל, כי הכנסת כבר דנה בזה באופן עמוק בחוק ההסדרים ב - 1991.

אבל יש כאן דבר אחד חמור -איך הביאו את החוק לקריאה ראשונה?

גם אני לא מבינה את זה.

ב- 7 באוקטובר היה ספק דין, שהיו כאלה לפניו, בסיטואציות כאלה ואחרות, ויהיו גם פסקי דין אחריו. לא קרה פה איזשהו דבר דרמטי, מלבד פסק הדין עצמו. או שהממשלה התעלמה מפסק הדין הזה, ולכן הביאה את התקציב לאישור מליאת הכנסת, מבלי לצרף לכך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעקבות פסק הדין. אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לומר לממשלה שאנו לא רוצים להיות עבריינים, אלא לפעול על פי החוק.

מה ההצעה הקונקרטית שלך לסיכום הדיון?

אפשרות אחת היא להחזיר את התקציב לממשלה. זו הצעתו של עורך הדין אמנון דהרטוך.

אני לא בטוח שזו הצעתו.

זו המסקנה הנובעת מדבריו.

כמובן. זה מה שעולה בעקבות הדברים שלו.

האפשרות השניה היא שאנו מתעלמים לחלוטין מהעניין הזה, מקבלים את עמדת הממשלה, ואז דנים בתקציבי כל המשרדים.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. דרך משרד החינוך, אנחנו יוצרים מצב, שיש תעריפים שונים לבתי הספר. יש בתי ספר טכנולוגיים, בתי ספר ערבים, בתי ספר חרדים - לכל אחד יש תעריף אחר. גם שם אנו מוצאים תעריפים שונים. האם רק בגלל סעיף 3א יש לנו את הבעיה הזו, או שיש גם בעיה במשרד החינוך?

אני מציע שלא נחזיר את התקציב באופן גורף לממשלה. אנו צריכים להחזיר את זה ליועצת המשפטית לוועדה, אנה שניידר, שמייצגת אותנו משפטית מול כל הגורמים. הישיבה הזו כבר התבזבזה על הדיון העקרוני - -

אני לא חושב שהישיבה התבזבזה. להפך. זו אולי הישיבה הכי חשובה.

גם אני חושב כך. החשיבות של הישיבה ברורה, למרות שהיא לא יועדה לתכלית המקורית שלה.

אני מציע שהיועצת המשפטית תעבור על מה שיש לפנינו, והיא תחליט על איזה דברים אנו צריכים לדון בהיבט מיוחד, לאור הפסיקה. אנחנו מיצינו רק חלק מהדיון. אנחנו לא כולנו משפטנים. לדעתי הפסיקה שניתנה כאן היא מאד מרחיקת לכת.

האם היועץ התריע בפני הממשלה לפני הקריאה הראשונה?

ציינתי שפסק הדין ניתן ב- 7 באוקטובר. העיון בו לקח זמן, וגם הגעה למסקנה שראוי שהיועצת המשפטית תידרש לו, גם היא לקחה זמן. אנחנו כל הזמן עובדים על כל מיני בעיות, ולחץ הזמן לא אפשר זאת.

אני חושב שלא ניתן לקיים דיון חלקי בתקציב. התקציב הוא מכלול אחד שלם.

אתה צודק. צריך להחזיר את זה.

אני רוצה לומר משהו, המסתמך על ניסיוני בעבודה. פסק הדין שהובא כאן אכן משמעותי, יש בו חידוש, ודבריו של היועץ המשפטי לא היו צריכים להישמע באוזני חברי ועדת הכספים. פסק הדין צריך להיות למבצעים, לא למחוקקים, כי הוא מתייחס לביצוע ולא לחקיקה. דבריו של היועץ המשפטי צריכים להיות מכוונים, קודם כל, אל מי שמכין את הצעת החוק. כמו שבמאכלים מסוימים דרושה חותמת שהם נבדקו ונמצאו כשרים, כל מה שצריכה הוועדה לבקש עכשיו משר האוצר, שיוסיף אישור שהדברים נבדקו. הדבר הוא מכללי העבודה שגובשו כאן במשך הרבה מאד שנים: שאגף התקציבים, נציגו של שר האוצר, בא אלינו בידיים נקיות. חזקה שהגישו את התקציב לפי הכללים. אם לא - יתקנו. כל מה שהיה צריך לשאול את נציג אגף התקציבים - האם זה כוכן לאחר קריאת פסק הדין.

הוא אומר שלא. הוא אומר שלא הספיקו.

אני מניחה שהיועץ המשפטי לממשלה העביר את ההנחיות לכל הגופים.

כל ההנחיות האלה, שדיבר עליהן נציג היועץ המשפטי, אין להן משמעות תקציבית, ולכן אין להם שום השפעה. קחו את הסעיף שמעורר את הדיונים הרבים ביותר בתקציב משר הדתות - בעמוד 10, מיליארד שקל. אין פה שום אפליה. אי אפשר לומר שיש כאן אפליה. מה שוועדת הכספים דנה בו זה לא בפרטים, לא בתקנות. היא מתייחסת לסעיפי חוק.

זה לא מדויק, כי אם את מדברת על שירותי דת לדרוזים ושירותי דת ליהודים, וההקצאה לא צודקת מבחינה מספרית, אז יש עם זה בעיה.

לא חייבת להיות לזה השפעה תקציבית.

אבל זה צריך להיבדק. השאלה היא האם זה נבדק.

כל מה שנאמר פה הוא שהתמיכות צריכות להיות מחולקות באופן שווה. העוגה לא השתנתה. צריך לחלק אותה אחרת, אולי, אך העוגה בכללותה לא השתנתה.

הדבר השני - תמיכות 2000, שזה החשב הכללי במשרד - הוא צריך לפקח האם הדברים נעשו על פי אותו פסק דין.

אבל מה לעשות, וזה הגיע אלינו.

אני רוצה להזכיר פה לוועדה, שהוועדה דנה בהצעת חוק ככל הצעת חוק אחרת, אפילו שמדובר בהצעת חוק התקציב. פירושו של דבר הוא שמדובר בהצעת חוק שצריכה לעבור שלוש קריאות, זה מה שקבע המחוקק, כאשר הקריאה הראשונה, מטבע הדברים, היא דבר ראשוני. עיקר העבודה היא בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו - הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית. טוב היה אם משרד המשפטים היה מחווה את דעתו לגבי הצעת החוק, עוד לפני הקריאה הראשונה, אך הדבר לא נעשה, מסיבות אובייקטיביות. פסק הדין ניתן בסמיכות לקריאה הראשונה. קיבלתי אותו יומיים לפני הקריאה הראשונה. הוא הופץ לכם באותו יום בו היתה הקריאה הראשונה, דהיינו - אי אפשר היה לעשות את הדבר הזה. זה לא אומר שאי אפשר היה לתקן את המעוות בשלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

לכן, מה שאני חושבת שצריך לעשות עכשיו הוא - שהוועדה תטיל על עורך הדין אמנון דהרטוך, להכין חוות דעת לגבי כל משרד, ושיצביע היכן הוא רואה את הבעיות.

הוא לא אמר שכל מה שכתוב כאן איננו תקין. הוא אמר שמתוך מה שהוא בדק הוא ראה שיש מספר בעיות, בנקודות אלה או אחרות. שיגיש חוות דעת, ואפשר לעשות את זה בשלבים, לפי קצב הדיונים שהוועדה קבעה. עד שהוא עושה זאת, אי אפשר לדון.

מי שנפגע מהעניין היום זה משרד הדתות, ובלי כל כוונה כזו. גם בבקשה של חבר הכנסת יוסף פריצקי, הוא אמר שמדובר בעוד משרדי ממשלה שלא פרסמו את רשימת המוסדות שקיבלו תמיכות. תסירו מלבכם את החשש שיש פה ניסיון לחפש מתחת לאדמה דווקא את משרד הדתות.

יש לנו הרגשה רעה.

שאלו אותי גם למה תקציב משרד הדתות מובא ראשון לדיון. מנהל הוועדה, איוור קירשנר, הוא עדי שלא הנחיתי אותו בסדר הדיונים בתקציבי המשרדים. לכן אני מציע שנשים הצידה את השאלה מדוע העניין נופל דווקא בדיון על תקציב משרד הדתות. הוא המשרד הראשון שנקבע לדון בתקציבו.

הגיע לכאן שר הדתות, ואני מודה לו על אורך הרוח. אני רוצה לאפשר לו, בכל זאת, גם להביע את דעתו כחבר ממשלה על הסוגיה שהועלתה פה, וגם לומר לנו כמה מלים על משרד הדתות. אחרי כן נתכנס לדון באיזושהי הצעה לגבי המשך הטיפול.

אני בכל זאת עומד על כך שעורך הדין אמנון דהרטוך יאמר שמות של משרדים אחרים שיש בהם תקציבי תמיכות.

לדעתי הוא אמר.

אנחנו, בבדיקות שלנו, מוצאים קשיים במשרד החינוך, יש לנו איזושהי בעיה גם עם מבחני תמיכה או הקצאות כספיות של משרד הפנים. כאמור - אני מדבר על סעיף 3א. לא בדקנו עדיין את כל המשרדים.

אני מודה לכם ולעורך הדין אמנון דהרטוך. שאלו כאן שאלות לגבי השקיפות. משרד הדתות, בחודשים האחרונים, נכנס למערכת מחשוב מקוונת מהמוסדות ישירות למחשב המרכזי. השיטה הישנה, של הגשה ידנית של טפסים למחשב ישן, תיעלם. הפרוייקט הזה ימנע את השאלות שנשאלו כאן לגבי השקיפות, שכן הכל יהיה על המחשב on line. אני מניח שגם למשרד האוצר יהיה מסוף שיוכלו תמיד להיכנס אליו ולראות מי הם המוסדות הנתמכים. המוסדות יעבירו את הדיווח ישירות ממשרדי המוסד לתוך המחשב המרכזי באמצעות מודם. השיטה היא טובה. המחשב הזה משיק למחשבים של משרדים אחרים, כמו משרד החינוך, משרד הפנים, בקרת הגבולות, החברה לאוטומציה - כך שהשקיפות תהיה מקסימלית. שאלתו של חבר הכנסת יוסף פריצקי תהיה מיותרת. ניתן יהיה לראות במחשב מי קיבל את התמיכות ומי הגיש את הדיווחים.

משרד הדתות הוא המשרד שממונה על הסדרת שירותי הדת לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל. ההתייחסות אל המשרד הזה היתה כל השנים התייחסות מינורית, כאשר אל התקציב היו מתייחסים אל דבר שבדרך כלל מקצצים אותו. מדובר באחד המשרדים הבודדים שאחוזים ניכרים מאד מתקציבו, שמאושרים בחוק, גם על ידי הוועדה המכובדת הזו, וגם על ידי הכנסת - נמצאים ברזרבה. זו היא קריעת ים סוף לשחרר כל סעיף וכל תקנה. נמצאים פה נציגי האוצר, שגם הם עושים מאמצים לעזור למשרד, אבל ההתייחסות חייבת להשתנות. אתן דוגמה. בתקציב מאושר לשנת 99, עדיין יש הרבה כסף, ואנו נמצאים כבר לקראת סוף השנה.

בכל מה שקשור למיכון - לדעתי זו מהפכה, גם בדיווח וגם בשקיפות. מועצות דתיות, שלגביהן היתה הפניה התקציבית בתחילת הישיבה, נמצאות בקריסה מוחלטת. הן מספקות סל שירותים לכל האוכלוסייה, חינוך דתי משלים, או קליטה רוחנית של עליה. בתקציב הישיבות יש הרבה כספים ברזרבה, ומשום מה זה עדיין לא משתחרר. לגבי בקרה וביקורת - העניין יקבל תגבור. היתה פה הערה של היועץ המשפטי בתקצוב 98. המשרד נכנס לשיטה חדשה לגמרי, שיטת המיפוי והפרוגרמות. המשרד הקים משרד טכני של מהנדסים, שימפה את כל הארץ בנושא מבני דת - מקוואות ובתי כנסת. המשרד יהיה שותף יותר בהחלטה לגבי היכן לתקצב. הבעיה שהיתה בשנת 98 בהערה של היועץ המשפטי - כבר לא תהיה. לצורך העניין ביקשתי משרד האוצר לאגם לי שתי שנות תקציב לפיתוח. כלומר- תקציב פיתוח 99 יאוגם יחד עם תקציב 2000, כך שעד אז המחלקה הזו תגמור את ההיערכות שלה, המיפוי יוגש, ולמשרד יהיה קל יותר להחליט היכן לתקציב.

כולל לפי גודל הבנייה?

כן, כולל הכל.

בתי הדין גם עוברים מהפכה. לאור העומס הגדול שיש בבתי המשפט האזרחיים, החלטנו לפתוח את בתי הדין הרבניים גם אחר הצוהריים, כבתי דין לממונות. זו בוררות, שדי מקובלת. בתי הדין האלה יכולים לתת פתרון, יש אלפי פניות מבתי הדין לממונות שמופעלים על ידי הבד"צים. אין שום סיבה שהמערכת, שהיא מערכת בתי דין מסודרת, לא תפעל אחר הצוהריים. בבוקר היא פועלת במסגרת החוק, בנושאי נישואין וגירושין. אחר הצוהריים נפעיל אותה כבתי דין לממונות. לשם כך ביקשנו גם תוספת תקציב.

בעניין בתי העלמין - מצב בתי העלמין הוא חמור מאד. יושב פה תקציבן המשרד, שהוא גם מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

איך הוא יכול להיות בשני תפקידים?

אתה רוצה להפעיל את בתי הדין הרבניים כמוסד בוררות?

למה לא?

מה היית אומר לו מערכת בתי המשפט האזרחית היתה יושבת בשעות אחר הצוהריים והשופטים היו מקבלים צדדים לבוררות. אני מפנה את תשומת לבך לבעיה מובנית שיש כאן.

אני אקל עליך, כיוון שלא היית בתחילת הדברים, ויצאת לרגע. העניין הוא כזה: כפי שיש בתי משפט אזרחיים לתביעות קטנות, משהו מעין זה יהיה בבתי הדין הרבניים.

אני אסביר בקצרה - מדובר בשני דברים שונים לחלוטין. דייני בתי הדין הרבניים עוסקים בנושאי נישואין וגירושין. הם ימשיכו בתפקידם, בעבודתם המלאה. האולם, משעה 2 בצוהריים ריק, ולא נעשה בו שום שימוש. אנחנו באנו בהצעה. יש היום 60 בעלי כושר לדיינות, אך אין להם מינוי, כי המקומות לא מתפנים, כי הדיינים יוצאים לפנסיה רק בגיל 70. אנחנו רוצים לנצל את המתקן הקיים, ואת הצורך של ציבור שמעוניין להתדיין בנושא ממונות על פי דין תורה, אך ורק בהסכמה מלאה של שני הצדדים.

כמו בוררות.

נכון.

אני רוצה לשאול אותך - מדוע הדיינים לא יושבים אחרי השעה 2 בצוהריים?

עורכי הדין יתנגדו לכך. לשכת עורכי הדין, באופן מסורתי, מתנגדת כבר שנים רבות שיתקיימו דיונים אחרי הצוהריים, כי הם צריכים לקבל את הלקוחות. איך הם ייעצו ללקוחות אם הם יעבדו אחר הצוהריים?

דבר שני - אם אתה דורש מדיין שישב, יכתוב פסקי דין, יעיין בהלכה, ויעשה את זה תוך פרק זמן סביר, הרי שצריך לאפשר להם את זה. מוכרחים לתת להם את האפשרות לנצל את הזמן.

אני רוצה להבין - מה תפקידו של יהושע ישי? לא כל כך הבנתי את העניין הזה.

מר יהושע ישי, בהתייעצות עם פרקליטות המדינה, ובידיעת היועץ המשפטי של משרד האוצר, היה קצין התקציבים של משרד הדתות, וזכה להיות יושב הראש של חברה קדישא. משרד הדתות, בינתיים, מעסיק אותו בחלקיות משרה, עד שייכנס לתפקיד קצין התקציבים החדש.

אתה אומר שזה על דעת הנציבות.

כן, על דעת הנציבות.

יש כאן בעיה, אך אם זה על דעת הנציבות - אני שותק.

אנחנו לא דנים כאן בעניינים כאלה. אם יש לך בעיה עם הנושא הזה - יש דרכים אחרות לטפל בה. אנחנו דנים כרגע במשרד הדתות.

חברה קדישא של תל אביב היא בין חברות הקדישא העצמאיות, שאינן קשורות - -

זה לא רלבנטי. מי שעובד בתפקיד כזה, לא יכול - -

צודק חבר הכנסת משה גפני לגבי נושא התמיכה בישיבות והעמותות. זה נכון. מדובר בתת תקצוב. היתה ועדה שהחלטותיה אושרו על ידי ועדת הכספים, על ידי מליאת הכנסת - ועדת בלומברג-גביש. אלמלא היו לוקחים את המקבילה של אותם נתמכים, תלמידי הישיבות מגיל 12 עד גיל 65, בכלל התקציב של משרד החינוך והתרבות, היו מוצאים שהתקצוב הוא די מועט. רק אם בוחנים מה תקציב משרד החינוך שעוסק בסעיפים האלה, כבר רואים את הפער העצום בין התקציב הזה של המוסדות התורניים והישיבות. כדאי שתבדוק את זה. העניין הזה בהחלט מתוקצב בחסר. אני מקווה שלקראת שנת 2000 יתקנו את ההתייחסות.

כדי שיהיה גילוי נאות לוועדה אני רוצה לומר שקיבלתי מעורך הדין אמנון דהרטוך לפני חודשים ארוכים עבודה על כך שהתקציב צריך להיות שוויוני לחלוטין. עניתי לו במכתב תשובה שאיני בעד זה. אני מאד חושש שבסופו של דבר, כאשר הנושא יגיע לסדר היום, החלשים ייפגעו כי יהיה להם קשה להתמודד עם זה משפטית, החזקים ימשיכו לקבל באופן לא שוויוני. עם זאת, אני מקבל את ההחלטה הזו, שהכל יהיה שוויוני, באופן חד משמעי.

אנחנו עוד נעבור דיונים רבים ולא קלים, אבל בסך הכל, נראה לי שאנו מתחילים כאן דרך שהיא נכונה. מדובר בתהליך לא פשוט, וכואב, לפעמים, אך הדרך הזו, של ניסיון להקפיד על אמת מידה של נורמות ציבוריות היא הדרך הנכונה. היא גם נכונה מוסרית וערכית, וגם מבחינה תקציבית. אנחנו מדברים פה על סדרי גודל של 5 מיליארד שקל, שמהווים 2 אחוז מתקציב המדינה. זה הרבה מאד כסף.

8 מיליארד שקל.

הוא אמר 5 מיליארד. 3 מיליארד ישיר, ו- 2 מיליארד עקיף.

זה הרבה יותר מ- 2 אחוז, כי שליש מיועד להחזר חובות, ושליש לביטחון.

כן. ה- 5 מיליארד הם מהתקציב הפנוי. זה לא מהסך של ה- 227 מיליארד. זה מתוך חלק מצומצם יותר של העוגה, ולכן מן הראוי לעשות את זה.

נקלענו פה לסיטואציה שלדעתי אף אחד לא אשם בה. בית המשפט העליון פועל על פי לוח הזמנים שלו, לא על פי לוח זמנים של חקיקה בכנסת, אלא אם מדובר בנושא קונקרטי שיש לגביו עתירה ספציפית. במקרה זה פסק הדין התפרסם ב- 7 באוקטובר. נכון שהתקציב הוגש לכנסת בקריאה ראשונה אחרי 20 יום, אבל אנחנו יודעים מה התהליך: עד שמעכלים את פסק הדין, עד שהוא מופץ לכל הגורמים, והרי החוברות האלה היו מוכנים כבר קודם. לכן אין לי טענות ליועץ המשפטי לממשלה או לכל גורם אחר. הכל קרה בלוח זמנים מאד קצר. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהדברים. נאמנה עלינו מצוות בית המשפט העליון, שאנחנו חייבים להקפיד שחוק יסודות תקציב ימולא בהקפדה על ידנו, אבל קרה פה מקרה, שהבדיקה בהיבט של פסק הדין לא נעשתה על ידי הממשלה, והיא באה לפתחנו, כוועדת כספים שיושבת בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

עם כל זאת, אני לא יכול לשחרר את הממשלה לחלוטין מן האחריות בעניין הזה. זו הדרך מבחינת תקינות הממשל. אני רוצה להרחיב את הבקשה של היועצת המשפטית לוועדה, ולאחד אותה, במידה מסוימת, עם ההצעה של היועצת הכלכלית לוועדה. אני חושב שהממשלה, באמצעות משרד האוצר, אגף התקציבים, היועץ המשפטי לממשלה - חייבים לקחת את כל חוברות התקציב, ולעשות 'סקרינינג" בחוברות התקציב, על רקע מה שנקבע בפסק הדין. עליהם לאתר את המקומות הפרובלמטיים לשיטת הממשלה, ולהפנות את תשומת לבנו לאותם מקומות. לא מספיק להצביע על אי השוויון. אני מבקש שאגף התקציבים יאמר איך הוא מתקן את האי שוויון. כלומר- צריכים לבוא אלינו עם אמירה כיצד לתקן את אי השוויון: להפחית ממקום מסוים, ולהוסיף למקום אחר.

ולהציב קריטריונים.

כרגע, התחושה היא שהוטלה מניעות מסוימת על דיוני ועדת הכספים בסוגיות התקציב, עד אשר הנקודה הזו לא תובהר.

כדי שהדברים ייעשו באופן פרקטי - מנהל הוועדה ייתן לעורך הדין אמנון דהרטוך לוח זמנים של דיוני הוועדה. בשבוע הבא, למשל, אנו דנים בתקציב משרד הפנים.

מבחינת הפרדת הרשויות, זה הקטע שלא קיבלתי בדבריה של אנה שניידר. עורך הדין דהרטוך יכול להתארח בוועדה, אך - -

זו לא הנקודה כרגע. אני לא מדבר כרגע על סמכות. בג"ץ גילה פגמים בהצעת התקציב בקריאה ראשונה, כביכול. אנחנו צריכים לרפא אחורנית את הפגמים, קודם כל - באמצעות מגיש התקציב. הרי אי אפשר להטיל עלינו את מלוא האחריות לתיקון. אני לא רוצה לעשות כאן איזושהי דרמה של עצירת דיוני התקציב. אני לא חושב שזה יתרום משהו. אני מציע שתשבו באופן שיטתי עם אנשי אגף התקציבים. שני המשרדים הראשונים שנדון בתקציבם הם משרד הפנים ומשרד התמ"ס. אני מבקש מעורך הדין דהרטוך שיופיע בישיבות. אנחנו תובעים מן הממשלה מעין תווית של כשרות על כל חוברת תקציב, כפי שהגדירה זאת היועצת הכלכלית.

חזקה עליהם שהם לא מפירים את החוק.

כמובן, אך אנחנו יודעים שבמציאות, התקציב הזה נכתב מבלי שפסק הדין יהיה לנגד עיני היועץ המשפטי לממשלה, או כל גורם אחר בתהליך.

טכנית, אתה מחזיר את הצעת החוק למשרד. זה בעצם מה שאתה אומר.

לא. האמירה הזו טובה לכותרת בעיתון. זו לא הכוונה. אני לא מחזיר את התקציב לממשלה. יש לי חודשיים לדון בתקציב, ולכן אני פונה לממשלה, לעשות בדיקה על פי הקריטריונים שהותוו בפנינו על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה, בכל משרד ומשרד. לא נתחיל לדון בתקציב משרד, שלא נקבל חוות דעת מראש, מהיבט התמיכות שהציג אותו כאן עורך הדין דהרטוך.

יוצא, ממה שעולה כאן עכשיו, שעלול היה להיות מצב בלתי נסבל. בגלל שהממשלה לא הספיקה להביא את ההנחיות לחשש לאי חוקיות, לפני ישיבת הכנסת שהעבירה בקריאה ראשונה את חוק התקציב, עלול היה לקרות שחלק מהמשרדים, שיש בהם תקציבי תמיכות לא היו בכלל מגיעים לדיון בוועדת הכספים, ועוברים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, כי הם לא נופו במפת הישיבות שיש לנו במהלך החודשיים הקרובים. אמרתם שכך היה גם בעבר, ושהיו תקציבי משרדים שלא הובאו בכלל לדיון, ועברו באופן אוטומטי. פה היינו שמים מכשלה ענקית בפני הכנסת ובפני הציבור.

עכשיו יש שינוי, והוא מקובל עלי, אך יש בכל זאת, משרדים אחרים. בהקשר למה שהיה כאן היום, וגם בלי כל קשר - אני רוצה שהוועדה תקיים דיון בתקציבי כל המשרדים, גם אם במסגרת של ועדות משנה. אי אפשר שהוועדה הזו תיתן את חתימתה או אישורה מבלי שהיא דנה בתקציב כל אחד מהמשרדים. אני רואה שהיועצת המשפטית מסכימה אתי. יש משרדים שאין בהם שאלה של תקציבי תמיכות בכלל. אפשר להקדים את הדיון בהם.

אנחנו נעשה את כל המאמצים להגיע לכל משרדי הממשלה. יכול להיות שזה ידרוש אפילו דיונים על שני משרדים באותו יום. אני מבקש מעורך הדין דהרטוך לעשות את האיתור, לשבת עם אנשי אגף התקציבים ולהביא בפנינו הצעות לשינויים.

הפתרון לא חייב, וגם לא יכול - להיות רדיקלי. אני מתכוון לומר שגם בנושא הזה ישנה סוגיה שעניינה קביעת סדרי עדיפויות, שהם לגיטימיים.

לא, לא. זה טיוח. אין סדרי עדיפויות.

סדרי עדיפות זה כאשר אני חושב שביהודה ושומרון בו ההסעה לבית הספר היא רחוקה, שם צריך לממן ביותר תקציב מאשר בתל אביב. זאת הכוונה לסדרי עדיפות.

זה קריטריון. זה לא מה שהוא אומר.

זו מדיניות.

בוא נאמר שלפי הבנתי, הקביעה שלא ייתכן שתיאטרון יקבל יותר ממחול, היא קביעה מאד בעייתית. כאשר אנו מדברים על עניין של שוויון אנו מדברים בין קבוצות זהות מבחינה רלבנטית.

נכון. בין שני תיאטרונים.

ישנן אפשרויות פתרון פחות רדיקליות מאשר קביעה עכשיו מה ייעשה בכסף. כאשר ניתנה הנחית היועץ המשפטי לממשלה למניעת כפל תמיכה, עד להסדרת הסוגיה נכנסו סעיפים מסוימים, לפי בקשת הממשלה, לרזרבה ייעודית, ובמהלך השנה הסוגיה הוסדרה. אנו שוקלים לבקש מהאוצר, שייכנס סכום מסוים מתקנה תקציבית מסוימת לרזרבה ייעודית.

לא, לא. אנחנו לא נצביע על דברים כאלה.

אני מקבל את זה.

רבותיי, אני מבקש לקבל את ההערות שלכם, על כל ספר תקציב של כל משרד ממשלתי - לגבי איפה אתם רואים את הבעיה. אני מבקש שזה יהיה לפני שיהיה הדיון בתקציב המשרד. מנהל הוועדה יעביר לכם את סדר היום שלנו ולוח הזמנים, כדי שתוכלו לנווט את העבודה לפי סדר המשרדים. אני מבקש שמספר ימים לפני הדיון במשרד, תתנו לנו בכתב את ההערות שלכם. אני מבקש את נוכחות עורך הדין דהרטוך בישיבות, כדי להסביר את הדברים.

אני רוצה לשבח את שר הדתות על העובדה שהוא מיחשב את המערכת במשרד, נושא שהיה תקוע שנים רבות. יישר כוח על כך.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:35