פרוטוקולים/כספים/1362

2
ועדת הכספים
3.11.99

פרוטוקולים/כספים/1362
ירושלים, י"א באלול, תש"ס
11 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: אלי גולדשמידט – היו"ר
מאיר שטרית – מ"מ היו"ר
יגאל ביבי
מוחמד ברכה
משה גפני
אבשלום וילן
יצחק וקנין
עופר חוגי
אמנון כהן
ישראל כץ
לימור לבנת
מקסים לוי
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
רחמים מלול
יוסף פריצקי
ויצמן שירי
שלום שמחון

יואל נווה - אגף התקציבים, משרד האוצר
רוני ארד - אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - אגף התקציבים, משרד האוצר
לליב ברעם-אלקיים - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
מירב שביב - אגף התקציבים, משרד האוצר
גיא שמי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שבתאי נחמני - משרד ראש הממשלה
דרורית שטיימיץ - משרד ראש הממשלה
צ'רלי סלומון - מע"צ
דוד ארטום - משרד העבודה והרווחה
הרצל בן-יהושע - משרד התחבורה

אנה שניידר

איוור קרשנר

אביגיל זכאי

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1999.
שינויים בתקציב לשנת הכספים 1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. בבקשה, חבר-הכנסת ישראל כץ.

כולנו עוקבים אחר המאבק הנואש של הנכים. אני שומע את שר האוצר ואני מלא חימה כי הוא כאילו רוצה לנצח או לנצל את העובדה שהם לא יודעים לדרוש.

התעמקתי בספרי התקציב וגיליתי סעיף של 120 מיליון שקל תוספת להסדר המשלים של הקיבוצים. זו תוספת ריאלית שמגדילים משנת 1999 מ-325 מיליון ל-360 מיליון. בשנת 2000 זה יהיה 451 מיליון. זה מופיע כאן בספר. אני נדהם איך שר החקלאות מוותר על נכסים אדירים של המשרד רק בשביל הסעיף הזה. התוספת הזאת היא לא מוסרית. הם מציינים בספר שזה אחרי ה-17.2 מיליארד על כל הגלגולים שלהם. אין לזה מקום, זה שוחד פוליטי שנותנים אותו. כשמקצצים בכל דבר אי-אפשר להגיב.

אני לא אומר לא לתת 325 מיליון - כל הממשלות החליטו על כך - אבל תוספת ריאלית של 126 מיליון ועוד 6 מיליון ברזרבה לנושא הזה זה דבר שאנחנו יכולים לייעד אותו כדי לפתור את הבעיה של הנכים שלדעתי תיגמר רע מאוד כי הציבור הזה ניצב עם הגב לקיר.

בבקשה, חברת-הכנסת לימור לבנת.

אני שואלת איפה אנחנו עומדים עם חוק ההסדרים? יש הצבעות או אין הצבעות היום, האם יש ישיבה ביום ראשון?

דבר שני. בין הבקשות להעברות תקציביות מונחת לפנינו גם הודעה של הממונה על התקציבים על העברת 114 מיליון שקלים מתקציבי המשרד לפי סעיף רזרבה כללית ויש כאן פירוט. האם זה דורש אישור הוועדה?

כן, זה מתוכנן.

בבקשה, חבר-הכנסת אבשלום וילן.

חבר-הכנסת כץ, 40 קיבוצים עדיין לא סיימו את ההסדר והפקדונות שהמדינה מחזיקה בבנקים עולים לה יותר. זה אקט טכני. אל מול הדרך שאתה רואה משתחררים פקדונות בבנקים בסדר גודל שהריבית עליהם יותר גבוהה והמדינה רק מרוויחה מהם. רצית לנגח פוליטית, אני מוכן להראות לך את זה.

אתמול פורסם בטלוויזיה שמאחז בחירבת א-שונה ליד עלי, שפונה לפני שבוע על בסיס החלטת ממשלה, נסלל אליו כביש אספלט באורך של קילומטר בניגוד להחלטות ממשלה, כנראה בכספי ציבור. מי מאשר את ההוצאה הזאת בניגוד להחלטת ממשלה?

בבקשה, חבר-הכנסת יעקב ליצמן.

השביתה של הנכים נמשכת ואי-אפשר להתעלם ממנה. אני מציע לנקוט אקט מחאה נגד האוצר על אף שזה יפגע במשרד העבודה והרווחה. לא צריך לקיים דיון על שום העברה של משרד העבודה והרווחה עד שהאוצר יסדיר את הענין.

אתה לא מעניש בזה את האוצר, אתה נותן לו פרס.

בסדר, ניתן לו פרס ולא תהיה שום העברה אבל יהיה בלגן.

בבקשה, חבר-הכנסת שלום שמחון.

העובדות שדיבר עליהן חבר-הכנסת ישראל כץ נכונות. יש תוספת תקציבית להסדר המשלים, זה חלק מהסדר שנחתם לפני למעלה משנה. אין לזה שום קשר לעובדה ששר החקלאות הוא במקרה קיבוצניק. יש לנו עוד הרבה זמן להתגושש על התקציב של משרד החקלאות ואנחנו נשתף פעולה. יש שם גם הורדה. בתקציב של המינהלה יש 6 מיליון שקל, יש הורדה של מנגנון ההפעלה.

זה בסעיף ההסדר.

נשמח אם נמצא את הדרך להחזיר את זה חזרה.

מה החוצפה? כתוב: הסדרים למגזר החקלאי כאילו יש גידול, בתוך זה יש העלאה לקיבוצים והורדה ולמושבים. לא צריך לאפיין את השוני באוכלוסיות ובחתך הסוציו-אקונומי כדי לסייע לאלה שדיברתי עליהם? אני לא מתווכח על עצם ההסדר, אני מתווכח על התוספות ולכן זה לא פוליטי.

חברת-הכנסת לימור לבנת, אני נמצא בסיטואציה שלך. אני רץ כל הזמן לחדרו של יושב-ראש ועדת הכנסת וביקשתי ממנו במפגיע שעכשיו, כשמתכנסים, תתקיים הצבעה על הנושא של חוק ההסדרים. עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה. אבקש מהעוזרת שלי שתבדוק במהלך הישיבה מה קורה בוועדת הכנסת.

ענין אחר. היתה מחלוקת בינינו לבין ועדת הכלכלה בנושא של ועדות המשנה. אחת הטענות של ועדת הכלכלה היתה שחלק מהנושאים בוועדות המשנה הם יעודיים והם שייכים לה – אגב זה נכון גם לוועדות אחרות. אני רוצה לקרוא מכתב של צבי ענבר בענין זה שמופנה ליועצות המשפטיות של שתי הועדות, לאנה שניידר היועצת שלנו, ולאתי בנדלר היועצת של ועדת הכלכלה, לגבי הקמת ועדות משנה לוועדת הכספים בעקבות שני מכתבים שלהן. הוא כותב: "נראה לי כי ועדת הכספים רשאית להקים ועדות משנה לתקציב התחבורה וכו'" – הוא נותן כדוגמה את תקציב התחבורה זה יכול להיות גם תקציב התקשורת או של משרדים אחרים – "אך הדבר צריך לבוא לידי ביטוי במפורש בשמה של ועדת המשנה, דהיינו: ועדת המשנה לתקציב התחבורה. יהיה בכך כדי להעמיד את ועדת המשנה וכולי עלמא על תחומי סמכותה של אותה ועדה." לכן אני מודיע כאן שכל ועדת משנה שעוסקת במשרד יעודי הכותרת שלה תהיה: ועדת משנה לתקציב משרד השיכון וכו', ולא ועדת משנה למשרד השיכון.

אנחנו עוברים עכשיו להעברות תקציביות ויש לי אליכם בקשה: בעניינים שאינם נתונים במחלוקת ממשית אני מבקש לשתף פעולה ולהצטמצם. הצטברו לנו המון העברות תקציביות בנושאים כבדים ואני מבקש להתחשב בזה.

נעבור לבקשה מס' 9991.

הבקשה הזאת היא מימון של החלטת ממשלה מדיוני התקציב בדבר הפחתה בתקציבי המשרדים שמיועדת להגדיל את הרזרבה הכללית כדי לממן הוצאות בלתי צפויות מראש. במסגרת החלטותיה על תקציב שנת 2000 החליטה הממשלה על קיצוץ אחיד בתקציבי המשרדים במסגרת הקיצוץ לשנת 2000 וקבעה באותה החלטה שנגזרת של אותו קיצוץ לשליש האחרון של השנה תופעל כבר ב-1999. הסכום שמבוקש פה הוא 114,262,000 שקל להעברה לרזרבה הכללית משורת הסעיפים הכוללת בתקציב המדינה. במקביל הונחה על שולחן הוועדה פנייה שהועברה אתמול והיא מדברת על העברת הסכום הזה מהרזרבה הכללית לתיגבור תכניות הבראה ברשויות המקומיות.

בעקבות החלטת הממשלה יש לפנינו בקשה של האוצר לעשות קיצוץ FLAT בכל המשרדים וזו החוברת הזאת. מול זה יש העברה לרשויות המקומיות בגין תכניות הבראה מס' 29 0 18 שמתוכה 96 מיליון שקל זה לתכניות הבראה ברשויות מקומיות, והעברה של 18 מיליון שקל לשיפוי בגין חוק אזרחים ותיקים.

אני רוצה להציג בפני חברי הוועדה את המציאות כפי שהיא. רק לפני חודשיים ישבנו כאן וקיבלנו בקשות להעברות תקציביות מהרזרבה הכללית והסבירו לנו שזה היה מיועד לשרים החדשים, להרחבת הממשלה ולעוד כהנה וכהנה בזבוזים. אמרו לנו שזה בסדר כי זה מהרזרבה הכללית. עכשיו מסתבר שמקצצים במשרדי הממשלה – אני רוצה שיסבירו לנו חלק מהסעיפים של הקיצוצים שמופיעים כאן – כאילו כדי להעביר את זה לרשויות המקומיות ואז חברי הוועדה יגידו: הבראת הרשויות המקומיות זה ענין חשוב. אלמלא היו מבזבזים את הרזרבה על הרחבת הממשלה ועל דברים מיותרים אחרים היה נשאר כסף ברזרבה, לא היה צריך לקצץ עכשיו כספים ולא היו מציגים בפני חברי הוועדה מצג עקום.

אני ממליצה לכם לפתוח את עמוד 27 בחוברת ולראות שיש שם קיצוץ של 32 מיליון שקלים בשירותי עזר במערכת החינוך היסודית. אני לא יודעת בדיוק מה זה אומר. אני רוצה לשמוע מנציג האוצר הסבר, אולי יהיה לזה הסבר או נימוק משכנע שלא חשבנו עליו מדוע מקצצים 32 מיליון שקלים מתוך 114 מיליון במערכת החינוך היסודי. נתקדם עוד עמוד אחד ונראה שגם בהשכלה הגבוהה יש קיצוץ של למעלה מ-7.5 מיליון שקלים – השתתפות בתקציבי
המוסדות להשכלה גבוהה. מכיוון שאנחנו יודעים שהממשלה הזאת מקצצת גם ביום חינוך ארוך אני שואלת האם יש מגמה של הממשלה לקצץ בתקציבי החינוך באופן קבוע? אלה שני הקיצוצים הגדולים. מעבר לזה בעמוד 55 יש קיצוץ של כמעט 5 מיליון שקלים במענקים להשקעות ביו"ש ועזה. הייתי שמחה לדעת האם זה הקיצוץ של התקציב בהתיישבות הצעירה, אותם 5 מיליון שקלים שלא עברו? האם הקיצוץ הזה הוא שווה ערך לגידול שדיבר עליו קודם חבר-הכנסת ישראל כץ בענין הסדר הקיבוצים. אני מבקשת לקבל תשובה על הקיצוצים האלה.

יש כאן קיצוצים שאני לא יכול להשלים אתם. שירותי עזר במערכת החינוך זה קשור לפסיכולוגים, לסייעות. במשרד העבודה והרווחה יש קיצוץ של 2 מיליון שקל לנוער מנותק. אני לא יכול לקבל קיצוץ כזה, להיפך, צריך להוסיף שם. אם זה בא כפקג'-דיל יש לי בעיה להצביע על זה.

בהשלמה לדברי קודמי אני רואה שבמשרד העבודה והרווחה יש קיצוץ של מיליון שקל בשיקום. נכים זה לא שיקום? זה קשור לבעיות שאנחנו מנסים לטפל בהן לעתיד ומוזר שלא מפנים את הרזרבות אליהן. לדוגמה, במשרד הבריאות אני רואה קיצוץ חיובי באמרכלות. למשל במשרד החינוך אני לא רואה קיצוץ במינהלה אבל הם מקצצים בשירותי עזר. אני אומר בלשון זהירה שרוב הקיצוצים הם בבשר החי, כל יום אנחנו שומעים גילויים חדשים שהאזרחים מתגלגלים ברחובות.

אחרי הקיצוץ הזה יישאר עוד הרבה כסף.

בגלל זה סגרו אתמול שלוש מועדוניות בקריות?

או שאין בממשלה מנגנון שמסוגל לתקשר בין שר לשר ולהעביר כספים לצרכים נדרשים – שישבו עם כל שר לחוד; או שיש כאן דברים שהם יותר חמורים. בשום פנים אסור לנו לאשר את זה.

אני רוצה לדעת איך נעשה הקיצוץ במשרדים? ישבו עם כל משרד ושאלו אותו במה, איפה וכמה לקצץ? או שאתם במשרד האוצר החלטתם במה מקצצים? שאלה שניה: למה בכל המשרדים לא קיצצו כמו שקיצץ משרד הבריאות? למה במשרד הדתות צריך לקצץ מיליון שקל במקוואות כשיש מחסור בזה בשעה שאנחנו יודעים שיש פקידים מיותרים? אני רוצה לדעת מה זה מענקי איזון לרשויות?

בעמוד 22 יש קיצוץ במענקי איזון לרשויות מקומיות. גם במשרד הפנים יש שלטון מקומי וכאילו מורידים מכאן.

אנחנו רוצים לקבל רשימה של הרשויות שקיבלו את המענקים ומה היו הקריטריונים? מי עשה את תכנית ההבראה? אני רואה גם הורדה בבניית כיתות לימוד. באיזה מגזרים הורידו, האם במגזר מסוים או שזה גלובלי?

בבקשה, נציג האוצר.

לשאלה של חבר-הכנסת גפני על טכניקת הקיצוץ. אני רוצה להסביר כיצד הדבר נעשה. לגבי התשובות לחלק מהפרטים לא אוכל להתייחס כרגע, אברר קודם את הפרטים המדויקים ואחר-כך אשיב.

הממשלה מחליטה על קיצוץ FLAT בתקציבי המשרדים. גם בתקציב 2000 יש החלטה כזאת, לפעמים עושים את זה גם במהלך השנה. כשעושים את זה במהלך השנה ובתקציב שנה הבאה, הקיצוץ הוא במסגרת. נקבע מועד שבו צריך לעשות את הקיצוץ בכל המשרדים ויעדי הקיצוץ ניתנים לשיקולם של המשרדים, למעט הדברים שברור שבהם לא ניתן לקצץ. לדוגמה, בשלושה החודשים האחרונים של השנה אי-אפשר לקצץ בשכר עבודה של מי שעובד בפועל ולא ניתן יהיה לפטר אותם עובדים לכן הקיצוץ הזה לא אמיתי. אם משרד יציע לקצץ בדברים שהם קשיחים וברור שיצאו במהלך השנה, דבר כזה לא קביל מבחינת כללי הקיצוץ. לכן כל המשרדים – כך נעשה עם כל משרד – העבירו אלינו את הבקשות הספציפיות שלהם תחת המיכסה. המיכסה נקבעת כאחוז מתקציב המשרד ולכן יש פה סכומים אחרים.

זה גם עונה לשאלה מדוע קוצץ הנושא של הרשויות המקומיות ועכשיו מתבקשת תוספת. ההחלטה על הקיצוץ הזה נעשתה בממשלה במהלך חודש ספטמבר כאשר עוד לא היה ברור מה היעוד של הכסף הזה. בדברי ההסבר שנשלחו באוקטובר נאמר שהכסף הזה יועד לנושאים בלתי צפויים ברזרבה הכללית – הוצגו פה פרטים מדויקים על הרזרבה הכללית, העברתי לסמדר אלחנני לפי בקשתה ולמזכיר הוועדה נתונים על ההוצאות במשך השנה מהרזרבה הכללית. הרזרבה הכללית היתה במצב שכמעט לא היה בה כסף לחלוטין תקופה די ארוכה במהלך השנה. זה היה כבר אחרי ההעברה של 500 מיליון שקל למימון הבחירות, דבר שלא היה צפוי בתקציב 1999. כתוצאה מכך, מפניות אחרות ומנושאים אחרים שהיה צריך לממן אותם במהלך השנה מתוך הרזרבה הכללית לא היה בה כסף. זה הרציונאל של החלטת הממשלה.

אנחנו צריכים לעשות את הקיצוץ הזה בזמן נתון ולהביא אותו לוועדת הכספים לאישור. אם הקיצוץ לא נעשה בזמן נתון נעשה בדרך כלל קיצוץ שרירותי שאנחנו עושים אותו עם הבהרה למשרד שבשלב מאוחר יותר אפשר יהיה לפנות אלינו ולוועדה כדי לעשות התאמות על-פי רצונו של המשרד.

ההחלטה על קיצוץ בשירותי עזר במערכת החינוך היא של משרד החינוך או של האוצר?

אני לא יודע לתת כרגע תשובה, אבדוק ואחזור אליכם תוך מספר דקות עם תשובה מדויקת.

לגבי הנושא של מענקים והשקעות ביו"ש ועזה, אלה לא העברות להתיישבות צעירה.

ועדת הכספים אישרה 40%, המנה השניה של 60% לא שוחררה עד היום וראשי המועצות המקומיות בוכים שעד היום לא קיבלו את הכסף. אם הממשלה החליטה לקצץ – שתגיד.

יש פה שתי פאזות. לפי ההסכמים הקואליציוניים ולפי מה שהוצג בוועדה הכסף במלואו הועבר לסעיפים הרלוונטיים וכל הסכומים נמצאים שם. ביצוע הכסף הוא שאלה שבין המשרד לבין הגוף עליו מדובר.

אני לא שמעתי שכל הכסף בגין ההסכמים הקואליציוניים עבר.

התיקצוב של ההסכמים הקואליציוניים נעשה במלואו, הוצג בפני הוועדה בפנייה אחת מסודרת אל מול מה שנאמר על בימת הכנסת באישור תקציב 1999. הוועדה אישרה את כל ההעברה הזאת וכל הסכומים הועברו לסעיפים התקציביים.

לא נכון. זה לא הועבר לכיתות במשרד החינוך.

זה הועבר למשרד אבל לא הועבר לסעיף.

זה לא הועבר לסעיף הרלוונטי.

יכול להיות שוועדת הכספים מאשרת וזה לא מועבר?

אני אומר שוב שהסכומים הועברו לאותם מקומות כמו שאישרה ועדת הכספים. ברגע שוועדת הכספים מאשרת את ההעברה הכסף מופיע בתכנית הרלוונטית כפי שאושרה.

אולי אדוני מוכן להבהיר לי מה עם תקציב לבניית 190 כיתות לחינוך חרדי ששר האוצר הביא מעל במת הכנסת?

יש לי בשבילך הצעה. קח אותה החלטה של ועדת הכספים שבה אישרו אותה העברה, תכתוב מכתב ואני מוכן לחתום עליו.

פניתי בעל-פה.

ומה אמרו לך?

מה שאמרתי.

אולי נוצר פה רושם שההעברות שוועדת הכספים מאשרת לא מגיעות לסעיפים הרלוונטיים. הדבר איננו כך. בכל אישור בוועדת הכספים הכסף מגיע לתכנית כפי שהוועדה אישרה.

לגבי הוצאת הכסף צריך להבין שחלק מההוצאות האלה דורשות בהמשך פעילות של המשרד עצמו בהוצאה הרלוונטית. לכן, אם הכסף הגיע ליעודו הסופי, הועבר או הוצא, הפנייה או הבקשה להסבר בענין הזה נכון שתופנה למשרד הרלוונטי שקיבל את הכסף.

אין סתירה בין שני הדברים. ועדת הכספים מאשרת העברה תקציבית, ההעברה מופיעה בסעיף התקציבי במחשב כפי שהוועדה אישרה. אין זה אומר שלמחרת הכסף ישוחרר, מפה יש תהליך ארוך עד שאלה שזקוקים לכסף רואים אותו. לפעמים המשרד עצמו לא רוצה לשחרר את הכסף; לפעמים האוצר מול המשרד לא רוצה לשחרר כיוון שזה תלוי בזה ובזה וצריך להביא מסמך א' וב'. זאת אומרת, יכולים לאשר זאת בוועדת הכספים ובכל זאת הכסף לא מתבצע. השאלה היא למה. אם קורה מה שאתה אומר, ועדת הכספים אישרה וזה לא מופיע בתכנית הספציפית שהוועדה אישרה, זה לא טוב.

לפני כשנתיים אישרה ועדת הכספים 24 מיליון שקל לרכישת מיכסות פטם. לא נותנים להוציא את הכסף הזה. נניח שהיום נרצה להוציא את הכסף שלפני שנתיים?

החשב הכללי צריך לשחרר אותו.

זה יכול לבוא כעודף.

אם יתברר שיש דבר כזה, אנחנו צריכים לעשות רוויזיה בכל ההעברות התקציביות.

לגבי מענקים והעברות ביו"ש, זה מקביל למענקים שניתנים על-פי חוק לעידוד השקעות הון. אני מעריך שהקיצוץ הזה נעשה כצפי של תזרים המזומנים בסעיף הרלוונטי מול ההתחייבויות הקיימות.

לגבי שירותי עזר במשרד החינוך אתן תשובה תוך מספר דקות.

לגבי הרשויות המקומיות. הכסף מיועד למשרד הפנים לסעיף רשויות מקומיות. הקיצוץ כולל את כל הסעיפים. כשהוחלט על הקיצוץ הכסף עדיין לא יועד לשימוש זה או אחר.

אתם מציעים קיצוץ באותו סעיף שאתם מציעים הרחבה, נייר אחד פה ונייר אחד שם.

הוא הסביר אבל אני מבין שההסבר לא מספק אותך. אני רוצה שתסביר: מה המשמעות של הכסף הזה מבחינת הרשויות המקומיות?

הכסף מיועד לתכניות הבראה של הרשויות המקומיות על-פי החלטות משרד הפנים ועל-פי קריטריונים שיקבע המשרד. אין לי כאן רשימה של הרשויות, אפשר לפנות למשרד הפנים ולקבל הסברים.

אנחנו נצביע על הסעיף הזה בשבוע הבא לאחר שנקבל ממשרד הפנים פרטים לאיזה רשויות מיועד הכסף הזה.

אני מבקש גם לקבל תשובה לגבי ההתיישבות הצעירה.

אני מבקש גם תשובה לשאלה של חבר-הכנסת ליצמן לגבי 190 הכיתות. תוציא את התשובות האלה מהמשרדים היעודיים.

מתי תתקיים ההצבעה? לא היום?

לא היום.

מר קרשנר, אני מבקש לפנות לרות יוסף או למנכ"ל משרד הפנים לקבל מהם את הרשימה המדויקת. לא נביא את הסעיף הזה להצבעה לפני שנקבל את הרשימה של הרשויות.

אנחנו עוברים לבקשות מס' 317 ו-318. בבקשה, מר שבתאי נחמני.

מדובר בהקצבה של 2 מיליון שקל המיועדים למסע הסברה בנושא באג 2000. המסע ההסברתי הזה היה אמור להתחיל מזמן. אנחנו נמצאים עכשיו בלחץ זמן כי נשארו לנו רק כמה חודשים עד סוף השנה. המסע הזה אמור לפנות לציבור, למפעלי תעשייה, למוסדות ממשלתיים ולמשקי הבית ולהסביר מה התקלות שעלולות להיות בבאג 2000 וכיצד להתגבר על התקלות האלה. משרד ראש הממשלה אחראי על זה והוא יעשה זאת באמצעות לשכת הפרסום הממשלתי. יש צוות מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא אמור לנהל את הענין ולהתוות את דרכי הפעולה.

תפרט מה הן דרכי הפעולה – באמצעות טלוויזיה, אינטרנט, עיתונים, הסברה בבתי-ספר?

דרורית המרכזת את הנושא תוכל להסביר זאת ביתר פירוט.

אני מרכזת את נושא באג 2000 במשרד ראש הממשלה. באמצעות ועדת מנכ"לים שהוקמה במשרד ראש הממשלה, שמטפלת בהרחבה בכל הנושא של באג 2000, הקמנו צוות הסברה לאומי שמורכב מלשכת הפירסום הממשלתית, מרכז ההסברה, נציגי משרד ראש הממשלה, מל"ח, משטרת ישראל, דובר צה"ל וחברת החשמל שמסייעת לנו רבות. במקביל היא מובילה את כל הנושא של ועדת התשתיות הלאומיות.

הצוות הזה קבע דרכי הסברה כשאנחנו עומדים להעביר כמה מסרים לאומיים לציבור הרחב על-מנת למנוע בהלה ופאניקה. מאחר שאנחנו מטפלים בנושאים של תשתיות לאומיות, רשויות מקומיות וכל יתר הדברים אנחנו פונים אל הציבור הרחב על-מנת למנוע בהלה וריצה לבנקים.

אנחנו רוצים לדעת איך הכסף בא לידי ביטוי?

המסרים שלנו יעברו באמצעות העתונות ובאמצעות חוברת הסברה שאנחנו עומדים להוציא שתכיל את הפירוט על כל ההיערכות במדינה. החוברת הזאת תגיע אל כל משקי הבית ונפיץ אותה באמצעות העתונים הראשיים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב".

חשבתי שמדובר פה בהעברה לטיפול בבאג 2000 במחשבים ולא במסע הסברה. אני לא בטוח שדרוש מסע הסברה כזה ואני גם לא בטוח שהמדינה צריכה לממן אותו. להרבה אנשים אין מושג מה זה באג 2000, ואלה שיש להם מושג לא מפחדים מזה כי יום יום העתונים מלאים בהסברים על זה. יודעים שחברת החשמל כבר סידרה הכול, מערכת הטלפונים נערכה. אני לא יודע מה רוצים להסביר ולמה צריך 2 מיליון שקל לענין הזה. סתם כדי להגיד שמשרד ראש הממשלה עושה הסברה?

אני לא יודעת אם צריך מסע הסברה לבאג 2000 או לא ואני לא מציעה לוועדת הכספים לעסוק בשאלה האם צריך מסע הסברה ב-2 מיליון שקל לזה. יחד עם זה אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לבקשה שמספרה 311 שתיכף נגיע אליה, בקשה להעברה פנימית בתוך משרד ראש הממשלה מתקציבים שונים ב-1999, של כמעט 4 מיליון שקל לאמרכלות, תוספת יעוץ לראש הממשלה ועוד כהנה וכהנה. במקום הקמת אגף תקשורת של 50 איש במשרד ראש הממשלה , שיפוץ נרחב, הרמת בלטות והריסת קירות ובמקום העברת 4 מיליון שקל לאמרכלות, שיקחו מחצית מהסכום הזה, 2 מיליון שקל, ויעבירו את זה לתקציב פרסום לבאג 2000 על-פי התכנית שיכינו שם, ואז נתמוך בזה. כרגע אני לא יכולה לתמוך בזה.

האם העלות הכוללת היא 2 מיליון שקל או שזו תוספת?

זאת העלות הכוללת.

למה שר המדע לא עוסק בנושא הזה?

כי בהחלטת ממשלה הוחלט שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שירכז את הענין.

אני מעמיד להצבעה את בקשות מס' 317 ו-318. מי בעד ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד הבקשות – 6; נגד – 3
בקשות 317 ו-318 אושרו

הבקשות אושרו.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 293. אני קורא אותה: העברת 800,000 שקל בהרשאה להתחייב בין תכניות והגדלת תקציב משרד הבינוי והשיכון ב-420,000 שקל בהרשאה להתחייב, המיועדים לרכישת דירות נ"ר לזכאי משרד הבטחון. התקציב הישיר בגין ההרשאה מומן בהשתתפות משרד הבטחון מתקציבו.

בבקשה, גב' לליב ברעם-אלקיים.

משרד השיכון מבקש עבור זכאים לדירות נ"ר. דירות אלה מיועדות למשל לנכים או לאלה שבמסגרת הדיור הציבורי לא ניתן למצוא להם דירות ואז הוא רוכש דירות נ"ר כצרכים יעודיים. מאחר שמשרד השיכון יש לו מנגנון לרכישת דירות נ"ר הוא רוכש גם עבור זכאים של משרד הבטחון. משרד הבטחון העביר מימון בהרשאה להתחייב.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מס' 293. מי בעד?

הצבעה
בקשה מס' 293 אושרה פה אחד

הבקשה אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 302, של משרד השיכון והבינוי. אני קורא אותה: שינויים פנימיים בתקציב הסיוע בדיור והתאמות התקציב בתכניות הסיוע השונות לשינויים בהתפלגות המממשים. הפשרת רזרבה להתייקרויות בגין עדכון הסיוע בשכר דירה לנתמכי הביטוח הלאומי שבוצע במהלך חודש מרץ 1999.

בבקשה, מר שי יפתח.

יש כאן שני שינויים בתקציב סיוע ודיור, סעיף 42. שינוי אחד הוא הפשרת רזרבה להתייקרויות בסך 70 מיליון שקל והעברתה לסעיף סיוע בשכר דירה לעולים. ההפשרה הזאת נובעת מעידכון של הקיצבאות לסיוע בשכר דירה לנתמכי הביטוח הלאומי בשיעורים של 5% ו-8% במהלך חודש מרץ 1999. זאת על-פי החלטת ממשלה.

מה זה מדרוג שכר דירה בשיכון הציבורי?

זו תכנית שביקשנו להפעיל אותה על-פי החלטת ממשלה שמבקשת לבצע שינויים בתנאי שכר הדירה בדיור הציבורי.

אבל היא הוקפאה.

נכון. לכן לקחנו את הכספים והעברנו אותם לסיוע בשכר דירה. אני מניח שאדוני מתכוון להחלטה על שינוי כללי הסיוע בשכר דירה אבל כל הכספים הללו לא נוגעים להחלטה הזאת. התכנית של מדרוג שכר דירה היא להתאמת שכר דירה בשיכון הציבורי בישובי קו העימות לפי מצבו הסוציו-אקונומי של הזכאי. כרגע יש עודפי כספים בתכנית הזאת ואנחנו משתמשים בעודפים האלה על-מנת לממן זאת.

למה אתם לא מעבירים כסף לתכניות נ"ר של משרד השיכון באופן כללי אלא רק למשרד הבטחון? ידוע לי שיש תור ארוך לדירות נ"ר ואתם לא מקציבים כסף.

הדברים נעשים לפי סדרי עדיפויות של המשרדים.

מה זו תכנית 10+?

תכנית 10+ מיועדת לזכאים שנשואים תקופה ארוכה, מעל ל-10 שנים, ועדיין אין להם דירה. זו תכנית חדשה שהחלו בה בעקבות חוק הלוואות לדיור. כנראה שהמודעות לתכנית היא נמוכה ולכן נוצרו עודפים.

מה זה בעלי דירה?

בעלי דירה זאת תכנית של סיוע למשפחות שמתגוררות בצפיפות מגורים או בשכונות שיקום. הסיוע ניתן במשכנתאות להרחבת הדירה. על אף שהיה גידול במספר המממשים בתכנית הזאת כנראה שאנשים לקחו משכנתאות חלקיות ולכן יש פה מיצוי של התקציב.

אני מעמיד את בקשה 302 להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בקשה 302 אושרה פה אחד

הבקשה אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 301. בבקשה, מר רוני ארד.

הפנייה הזאת היא טכנית. סעיף 83 הוא סעיף אשראי ולכן כל שקל מזומן צריך גם להיות שקל בהרשאה להתחייב. כרגע יש מזומנים אבל אין הרשאה להתחייב והפנייה הזאת באה לתת הרשאה להתחייב עבור הלוואות לעולים בסל הקליטה.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מס' 301. מי בעד?

הצבעה
בקשה 301 אושרה

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 298. אני קורא אותה: העברת 18 מיליון שקל בהרשאה להתחייב מתכנית עולים חדשים לתכנית מבצע לעולי אתיופיה.

הבקשה הזאת כבר היתה לפנינו?

הבקשה הובאה לפני הוועדה אבל משום מה נשמט התקציב בהרשאה להתחייב והועברו כספים – 18 מיליון שקל – בהוצאה ישירה. כעת אנחנו מבקשים השלמה על-מנת שהמשרד יוכל להתחיל לפעול. אלה משכנתאות לעולי אתיופיה.

אגב, מישהו יכול לתת לנו פרטים על הענין של מילגות ממשרד החינוך לילדי אתיופיה?

העברנו את זה שלשום.

אנחנו מאשרים את בקשה 298.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 297. התקציב מיועד לשיקום שכונות חברתי בקרית שמונה. בבקשה, גב' לליל ברעם-אלקיים. זה שייך לנושא קו העימות?

כן. מדובר בבקשה של משרד הבינוי והשיכון שמתוספת לבקשה של ראש עיריית קרית שמונה. מתוך התקציבים שהוקצו לקרית שמונה במסגרת החלטת ממשלה על קו עימות יועד תקציב מסוים מסעיף הפיתוח של המשרד לבנייה של מוסדות ציבור עבור ספרייה. התקציב מיועד לספרייה שמשרד השיכון לא יבנה אותה השנה. עיריית קרית שמונה פנתה אל משרד השיכון ואמרה כי יש להם בעיות גדולות בתקציבים של שיקום שכונות חברתי. המשרד ביקש להעביר את זה והתחייב שאם הוא יצטרך להשלים את הספרייה הוא יתן מתקציבו.

למרות שהכותרת שם היא מבני דת, לא מדובר על מבני דת אלא על ספרייה.

למה הכותרת היא מבני דת?

כך נקראת התכנית.

אני מעמיד את בקשה מס' 297 להצבעה.

הצבעה
בקשה 297 אושרה

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 296. מדובר על 26 מיליון שקל: כ-10 מיליון למדידות ורישום שיכונים ציבוריים, כ-8 מיליון לתקן מוסדות ציבור, 3 מיליון לפינוי שכונת הרכבת בלוד, ו-5 מיליון לגמר התחשבנות בגין בנייה ישירה וקרוונים.

מדובר בהרשאה להתחייב שנועדה להשלים פעולות שהתחילו אותן בעבר בפריטים הבאים: 10.5 מיליון שקל למדידות ורישום שיכונים ציבוריים. הדגש פה הוא על המדידות והרישום ולא על השיכונים הציבוריים. התקציב הזה הוא חלק מתקציב שהוקצב בהתאם להמלצות ועדה בין-משרדית שעוסקת בנושא של האצת רישום זכויות במקרקעין. זו ההשלמה של הפעילות.

אני רוצה לצרף את בקשה מס' 295, בה מדובר על הגדלת תקציב משרד הבינוי והשיכון ב-6 מיליון שקל שמיועדים לפינוי שיכון המזרח בבית-שאן. אנחנו דנים בשתי הבקשות במשולב.

מאיפה הכסף הזה?

זו הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית.

אני מוכן להצביע אבל אחרי ההצבעה אני מבקש שיעבירו לנו בנפרד על איזה מוסדות ציבור מדובר.

מה זה תקן מוסדות ציבור?

תקן מוסדות ציבור זה תקן ברודט שעובד לפי התחלות בנייה.

עבור מה מיועדים 8 מיליון שקל?

לליב ברעם-אלקיים?

זה מיועד עבור בניית מוסדות ציבור. המדינה קבעה את מוסדות הציבור שימומנו מתקציב המדינה. מה שנבנה במסגרת משרד השיכון כולל: מעונות יום, מקוואות, בתי כנסת ומתנ"סים, זה בהתאם להתחלות הבנייה.

אני מבקש להמציא לחברי הכנסת ליצמן, גפני וחוגי את רשימת מוסדות הציבור.

מה זה קרוונים?

ב-1989 וב-1992 היו קרוונים והיתה בנייה ישירה. אחרי זה היו התחשבנויות ופסקי דין בגין זה. הסעיף הזה מממן את ההוצאה של פסקי הדין.

בענין שיכון המזרח בבית-שאן. זה שיכון שיושב סמוך לאתר הארכיאולוגי. בשנת 1996 הוכרזה השכונה כאתר ארכיאולוגי ומאז דיירי השכונה לא יכולים לעשות שיפוץ כלשהו בבתיהם.
יש החלטת ממשלה שקובעת 6 מיליון שקל לנושא ותושבים שמעוניינים להתפנות מרצונם בגלל שהם לא יכולים לשפץ את בתיהם יקבלו פיצוי ויתפנו.

מי בעד בקשות מס' 296 ו-295?

הצבעה
בקשות 296 ו-295 אושרו

אני לא עוקב אחרי הבקשות, אני מבקש מכם לעקוב אחריהן ולהודיע לי.

כאשר אתה מבקש להעביר אלינו רשימה, תוך כמה זמן זה ייעשה?

תוך מספר ימים.

רבותי, יש עוד הרבה העברות תקציביות שלא הגענו אליהן היום חוץ מהענין של לשכות השרים, שהן חיוניות. נודיע לכם על החלטת ועדת הכנסת לגבי חוק ההסדרים ביום ראשון, אם ביום ראשון לא יהיה חוק ההסדרים נקדיש את הישיבה להעברות תקציביות. לא אביא העברות תקציביות שמעוררות מחלוקת פוליטית.

אני שואל את אנשי האופוזיציה. אני מעדיף לגמור את הישיבה ב-11. האם אנחנו יכולים לקבוע לעצמנו לוח זמנים כדי לגמור את ענין לשכות השרים עד 10:45, ולהצביע, אחרי כן יש 3 בקשות דחופות של מע"צ שצריך להעביר אותן. אתם רוצים להיפך? בסדר, אני מוכן. על הענין של לשכות השרים נצביע ב-10:55.

למה? נגמור את הדיון ונצביע.

לפני כן, יש פה עוד בקשה שאני מבקש שנאשר אותה, בקשה מס' 252/א, של בתי-המשפט על נושא הפרוטוקולים. הענין נפל והם הביאו את זה פעם נוספת. מדובר על 35 מיליון שקל, הוצאה מותנית בהכנסה.

למה 35 מיליון שקל?

זה למערכת בתי-המשפט. בבקשה מר הראל בלינדה.

הסכום הזה מיועד להקלדת פרוטוקולים וזה בעיקר השכר של הקלדניות והעלות שלהם.

מדובר על הפעלת מערכת בתי-המשפט מלמעלה עד למטה. יש פרוטוקולים שנכתבים במשפט והמימון נעשה על-ידי בעלי הדין כך שההוצאה מותנית בהכנסה.

הסכום של 35 מיליון שקל הוא גבוה מאוד. בשעה שקבעו את התקציב הזה האם לא לקחו את זה בחשבון?

בעקבות הגידול במספר השופטים בשנים האחרונים ההוצאות בתחום הזה עלו. לא צפינו את מלוא הגידול בהכנת הפרוטוקולים ואנחנו רוצים לתקן את זה עכשיו.

זה לא לבית-המשפט העליון?

לא, זה לבתי-משפט שלום ולמחוזי. אם זה לא לבית-משפט עליון זה כשר אצלך?

מי בעד בקשה מס' 252/א?

הצבעה
בעד הבקשה – רוב; נמנע – 1
בקשה 252/א אושרה

הבקשה אושרה, חבר-הכנסת גפני נמנע.

חבר-הכנסת שטרית, אני מבקש שתמלא את מקומי.

אנחנו עוברים לבקשות של מע"צ ונאחד אותן. בקשות מס' 255, 286, 287 ו-294.

היה תקדים שממלא יושב-ראש ועדת הכספים הוא מהאופוזיציה?

כן, הרבה פעמים.

בבקשה, מר צ'רלי סלומון.

מדובר על שינויים תקציביים בהתאם להתקדמות הפרוייקטים החיוניים בפיתוח משק הכבישים הבין-עירוניים. מדובר בין היתר על שחרור תקציבים מהרזרבה לטובת קידום הפרוייקטים.

בקשות 255, 286 ו-287 הן באותה מתכונת?

כן. בבקשה 294 כלול גם משרד התחבורה. מדובר על העברת הרשאות בהתאם להחלטת ממשלה לקידום פרוייקטים של כבישים בין-עירוניים כמו מחלף אשדוד-גהה, פרוייקטים מסילתיים כמו קו רכבת כפר סבא-תל אביב.

125 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לתקציב פיתוח כבישים – מע"צ ומסילות ברזל. מי שעושה מסילות ברזל זו הרכבת, לא?

זה תחת משרד התחבורה. יש פה נציג מטעם המשרד.

סעיף פיתוח הרכבת הוא בסעיף תקציבי 80 של מע"צ, זה חלק מתקציבי פיתוח אזורי שלא במרכז.

מע"צ אחראי לתכנון של הרכבת?

לא, הפרוייקטים משותפים.

זה מוזר. אני יודע שבתקציב פיתוח של הרכבת מגישים בקשה לכסף לתכנון. למה צריך פעמיים?

כל תקציב הפיתוח של הרכבת משולם על-ידי סעיף 80 של מע"צ.

רשות הרכבות היא רשות עצמאית.

יפה. היסטורית, היות שהעבירו את הרכבת למשרד התשתיות זה נכלל בתוך הסעיף התקציבי של מע"צ.

הכסף יעבור עכשיו ממע"צ לרשות הרכבות?

כן, זה יעבור לחברת הרכבות.

הם יעשו את התכנון?

כן.

האם מישהו מתנגד לארבע הבקשות שמספרן: 255, 286, 287 ו-294? מי בעד?

הצבעה
בקשות 255, 286, 287 ו-294 אושרו

הבקשות אושרו.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 291. בבקשה מר הרצל בן-יהושע.

הממשלה החליטה להוסיף חצי מיליארד שקל בשנת 2000 לפיתוח תשתיות. ביקשנו להוסיף בהרשאה להתחייב חלק מהסכום הזה כבר בשנת 1999 כדי שנוכל להיערך בהתאם.

מה זה ירושלים?

אלה פרוייקטים המשכיים של כבישים בירושלים.

הרשאה להתחייב של 50 מיליון שקל להקדמת תכנון?

כן, להקדמת תכנון והקדמת פיתוח תשתיות בשנת 2000.

האם מישהו מתנגד? מי בעד?

הצבעה
בקשה 291 אושרה

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשות מס' 259, 260 ו-261. בקשות 259 ו-260 כבר הובאו בפנינו ונפלו. בבקשה, מר גיא שמי.

לא. כתוב א' כי בטעות דווח שהבקשה אושרה. זאת טעות טכנית. היא אושרה ובוטלה. מדובר בהעברת תקציב לסעיפי השכר של המשרד לבטחון פנים בסך 200 מיליון שקל. המקורות הם: 135 מיליון שקל מרזרבה להתייקרויות.

אנחנו מתנגדים לזה.

זה שכר של שוטרים.

אתה יכול לדווח לי, חבר-הכנסת שטרית?

אנחנו מתנגדים לכל הבקשות של המשטרה ואנחנו לא מעבירים אותן.

נדון בזה בשבוע הבא.

אנחנו עוברים לבקשה מס' 265. בבקשה, גב' מירב שביב.

הבקשה נועדה לבצע שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה, בעיקר בתחומי העבודה, בנושאים שונים והפשרת רזרבות יעודיות. יש שינויים בתוספת נסיעות לנוער, יש הפשרה של רזרבה לאקדמאים, השינויים הם שונים.

אתם מקטינים את האגף להכשרה מקצועית?

אנחנו עושים העברות.

מה זה לשכות?

אלה לשכות לשירותים חברתיים.

מי בעד בקשה מס' 265?

הצבעה
בקשה 265 אושרה

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשות לגבי לשכות השרים. בקשות 273/5 - לגבי וקנין; בקשות 278/9 – שכר של שלושה שרים: רמון, פרס ומלכיאור; בקשות 281/2 – לשכות השרים. בקשות 304/5 – לשכת פרס. נדון בזה בבת אחת.

בבקשה, מר הראל בלינדה.

אני מסביר הכול ביחד. אלה פניות שנועדו לממן את שכר השרים פרס, רמון, מלכיאור, את לשכות השרים האלה ואת לשכת סגן שר התקשורת. אנחנו מבקשים להעביר את תוספת התקציב
הזאת.

בקשה 273/5 נועדה למימון לשכת סגן שר התקשורת. מדובר על 600,000 שקל לחמישה חודשים.

בשנה זה 1.2 מיליון שקל. כמה עובדים יש לו בלשכה?

בלשכה יש 5-6 עובדים, לפי החלטת הממשלה, זה גם עוזר ונהג.

פנייה שניה 278/9 מיועדת לתקצב את השכר של השרים פרס, רמון ומלכיאור.

פנייה 281/2 מיועדת למימון הלשכות של השרים פרס, רמון ומלכיאור.

זה 872,000 שקל.

לא, צריך לעשות כאן קצת סדר. לשכת השר רמון – 637,000 שקל; לשכת השר מלכיאור – 512,000 שקל; ולשכת השר פרס – 637,000 שקל. אנחנו מדברים על חמישה חודשים.

אנחנו דנים עכשיו גם על המשרד של פרס בבקשה 304/5?

בינתיים לא.

לצורך המימון אנחנו מבקשים להעביר גם את הכסף שנותר במה שהיה לשכת ראש הממשלה לשעבר פרס ובלשכת סגן השר מיכאל איתן שהיו מתוקצבות לשנה שלמה. נשאר שם כסף ואנחנו רוצים להשתמש בו, להעביר את היתרה מהסעיף שאושר לסיבוב השני של הבחירות.

מעבר לבקשה להעברת הכספים ל-5 השרים ו-2 סגני השרים הנוספים שהם מיותרים, אני לא מדברת על 18 השרים פלוס 6 סגני שרים, מעבר לבזבוז הכספים הזה אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה שבתקציב שנת 2000 לשכת השר רמון מתוקצבת ב-3.1 מיליון שקל. אנחנו מתבקשים כרגע לאשר 600,000 שקל לתיקצוב לשכתו ל-5 חודשים ופרופורציטונית זה לא עולה בקנה אחד עם אותו תקציב של למעלה מ-3 מיליון שקל. אמרתי מלכתחילה שזה מיותר כי הרי יגיעו אלינו בקשות נוספות ובעוד כמה שבועות נצטרך לאשר. אני מציעה לשמוע את הדברים ולראות לאן הולכים הכספים.

לשכתו של השר מלכיאור, רק הלשכה, עולה למעלה מ-5 מיליון שקל ועוד 3 מיליון שקל לחטיבת חברה – 1.5 מיליון שקל, ולחטיבת תפוצות – 1.5 מיליון שקל, חטיבות שמעולם לא היו ומיועדות לצורך הרב מלכיאור משום שהוא נקרא השר לענייני חברה ותפוצות. השר מלכיאור יעלה לנו בסך הכל למעלה 8 מיליון שקל, השר רמון 3 מיליון שקל, ובשנת 2000 יעלה השר פרס 17.5 מיליון שקל, כך שאנחנו מגיעים לעשרות מיליוני שקלים. זאת מול מה שאמר השר רמון מעל במת הכנסת שדיבר על 9 מיליון ל-6 שרים ו-2 סגני שרים נוספים.

התקציב ההגיוני היחיד בשנת 2000 הוא של סגן השר וקנין שמתוקצב בקצת יותר ממה שאמר השר רמון במליאה. היה צריך להיות 1,050,000 שקל ויש שם 1,200,000 או 1.300,000 שקל, פער שהוא סביר.

אני ממליצה לחבריי בוועדה, כולל לחבריי מש"ס ואגודת ישראל, שכל מה שחורג מתוך 18 שרים פלוס 6 סגני שרים, היינו חורג מהחוק ונוגע להרחבת הממשלה, לא יאושר כאן בוועדה. אנחנו רואים מאיפה מקצצים, מאיפה לוקחים את הכספים האלה - דנו בזה כשעסקנו בהעברה לרזרבה הכללית – הם הולכים לבזבוזים ואני לא יודעת מה יעשו אתם. מונחת לפנינו עוד בקשה של הגדלה ותוספת של 4 מיליון שקל לאמרכלות של משרד ראש הממשלה. המיליונים העצומים האלה מיותרים ומבוזבזים במקום ללכת לפרוייקט למניעת אלימות נגד נשים כשמשרד העבודה מקפיא 1.5 מיליון שקל למרות החלטות הממשלה, למרות אישור האוצר והוועדה ולמרות הכול. זה מופיע הבוקר בעתון "הארץ". זה מצב בלתי נסבל ואני מציעה לממשלה לקחת את הבקשה הזאת בחזרה.

אני אצביע בעד שכר השרים מפני שאין פה שום שינוי וממילא הם היו מקבלים שכר כחברי הכנסת.

אני מבקש לדייק בענין אחד. 9 מיליון שקל הם לגבי השרים שנוספו. גם שמעון פרס וגם חיים רמון הם שרים שמלכתחילה היו בתוך 18 השרים.

זה לא מדויק. הדיון על כך התקיים כאשר הוסיפו שרים אבל השר רמון והשר מלכיאור הם שרים ללא תיק. בדיון בכנסת, שקראתי את הסטנוגרמה שלו בעיון, אומר השר רמון – זה גם מה שכתוב במכתבו של מילגרום הממונה על התקציבים – שמדובר בשרים ללא תיק. אלמלא היו מרחיבים את הממשלה ממילא לא היו השרים האלה, היו אחרים אבל אז לא היו עוד שרים. הוסיפו את יולי תמיר כשרת הקליטה, אז מה? אולי רמון היה שר הקליטה ואז יש עוד שר נוסף בכל מקרה, לא חשובים הכסאות המוסיקליים.

יש בזה משהו.

כל התוספת של שרים וסגני שרים זה מעשה חלם ומיותר לחלוטין בעיקר על רקע המצוקה התקציבית. בזמן הזה הממשלה מקצצת תקציבים חברתיים, לממשלה אין תשובות לנכים, סוגרים מועדוניות, פוגעים בבריאות, בתרופות ובסל הבריאות ורוצים להוסיף עשרות מיליוני שקלים לשרים שבכלל לא צריך אותם ולסגני שרים שרובם מיותרים, זה מעשה חלם. אני בעד זה שנאשר את שכר השרים. אני מוכן לעשות אתכם דיל: נאשר את המשרד של וקנין ובכל היתר נצביע נגד. אם הלילה נצטרך לאשר משהו ותמורת זה למנוע רעה יותר גדולה, אני מעדיף רעה קטנה.

אני מצטרף לדברי קודמיי בהיבט הציבורי והמוסרי. אנחנו עוסקים כאן בשכר ואם בלאו הכי הם מקבלים שכר מהכנסת אז מה הם רוצים?

אין פה CASE. הם מפסיקים לקבל מהכנסת והם מקבלים מהממשלה.

לא ביקשו מאתנו להעביר מתקציב הממשלה לתקציב הכנסת. ככלל אני נגד מתן כספים למטרות פרסונליות בכל מה שתלוי בנו. הכי חמור שזה מבשר מה יהיה בשנת 2000. אנחנו גם יודעים מה יהי בדיעבד ומה מוציאים גם בלי אישור שלנו ורק אחרי זה מעדכנים אותנו.

לגבי המשכורות. למרות שאין כאן התאמה מבחינה מינהלית יכול להיות שבנסיבות רגילות הייתי תומך בזה אבל לא צריך לטייח את הדברים. אני חושב שלא צריך למהר לאשר את הסעיף הזה. יש פה התנהגות של השר רמון כלפי ועדת הכספים, לאו דווקא כלפי חברי הליכוד בוועדה אלא כמוסד, וניסיון להפקיע עכשיו חלק מסמכויות הוועדה. לא סתם יושב-ראש ועדת הכנסת לא משחרר דברים שהיו משוחררים בצורה מסודרת אלא הוא מקבל הנחיות, נכחנו שם בדיון. צריך שיוסדרו הדברים כי דווקא לכם יש ענין לקבוע איפה ייגמרו הדברים.

שאלה טכנית לגבי משכורות השרים. למה לא עושים העברה תקציבית ומפחיתים מתקציב הכנסת על-מנת להעביר לממשלה?

אני מניח שאין לך חשש שרמון יקבל שתי משכורות. התשובה היא שתקציב הכנסת לא מטופל על-ידי משרד האוצר, הוא מטופל על-ידי ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים. מצופה שבתקציב שיוגש לוועדה המשותפת המשכורות של אותם שרים ירדו מתקציב הכנסת.

אולי לא במזיד מנסים לבלבל אותנו קצת עם כל מיני סכומים של תקציב ללשכה הזאת או ללשכה אחרת במקום להביא את הדברים בצורה מסודרת. תסכמו עם הכנסת כמה מפחיתים, זה יובא לוועדה המשותפת ותעבירו את הנושא של לשכות השרים ומשכורות השרים.

לשכות השרים לא קשורות לזה.

אנחנו רוצים לדעת מה היא התמונה הכוללת.

דבר מהותי. אני מכיר תקציבי מדינה רעים שעברו בכנסת, תקציב המדינה הזה הוא הרע ביותר מכל בחינה אפשרית. אני לא מדבר על נשים מוכות ודברים נוספים, הכול לא בסדר. עד היום אני לא ישן בלילה כתוצאה מהנאום שלך, אדוני היושב-ראש, על התרופות. בא שר הבריאות לוועדת העבודה והרווחה ואומר: אנשים מתים.

שר שיודע שאנשים מתים היה צריך להתפטר.

אם הוא צריך להתפטר – שיתפטר.

בלי דמגוגיה. יש בעיה אמיתית.

אני אגיד לך מי מדבר בסיסמאות. דליה איציק יוצאת מישיבת ממשלה ואומרת שראש הממשלה הבטיח לה 50 מיליון שקל להרצפטין ואחרי זה מסתבר שלא דובים, לא יער, אין לזה שחר ולא הרצפטין. מאז היא מתעלמת מהענין. זו דמגוגיה.

אתמול היו אצלי נשים מ"אחת מתוך תשע" ואני אמרתי להן שאני לא חושב שיהיה חבר ועדה אחד שיעז להצביע בעד תקציב המדינה אם התרופה הזאת לא תהיה בפנים. אני חושב שאמרתי דבר נכון.

מאה אחוז. אם אנחנו כבר מדברים בנושא הרציני הזה, אני פונה היום לשר האוצר מתוך הנחה – די מבוססת לדעתי – שההרצפטין ייכנס. מדובר בעלות של 50 מיליון שקל. יש פער של כחודשיים עד שיאושר תקציב 2000 אבל לאלה שלא מקבלות היום הרצפטין אנחנו מדברים על שעון מתקתק. אמרו לי שמדובר בסדר גודל של מיליון שקל. אני מבקש את הגיבוי שלכם לפנות לשר האוצר למצוא את מימון הגישור הזה ואני פונה גם לקופת חולים. כל זה מתוך הנחה שההרצפטין ייכנס ואז כבר עכשיו אפשר יהיה לתת אותו לנשים החולות.

אנחנו נותנים לך גיבוי.

יש תמונת מצב שהיא מאוד רעה. אתמול ישב בכנסת הלובי הדתי, אין סעיף אחד שנוגע לציבור הדתי שאין בו קיצוץ בבשר החי. ראיתי את הגננות של מעיין החינוך התורני שבאופן חסר תקדים בחינוך החרדי באו להפגין ליד ביתו של השר ישי שהן לא מקבלות משכורות. אם הייתי איש ש"ס הייתי מצביע נגד התקציב של לשכות השרים.

חוץ משלושה השרים וסגן השר שאנחנו מדברים עליהם אני מבין שהצטרפו עוד כמה שרים וסגני שרים ואנחנו לא רואים פה שום שינוי. למה רק אלה צריכים לקבל תקציב?

כנראה שהלשכות שלהם כבר מסודרות, רוב המשרדים כבר מתוקצבים.

אני עובר להצבעה.

אנחנו רוצים הצבעה על כל בקשה בנפרד.

כל בקשה בנפרד.

ראשית, נצביע על ענין המשכורות. מי בעד בקשות מס' 278/9? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 2; נמנעים – 3
בקשות מס' 278/9 אושרו

לימור לבנת, עופר חוגי ומשה גפני נמנעו. הבקשה בענין המשכורות אושרה.

אני מבקש רוויזיה.

בסדר.

מי בעד הענין של לשכות פרס, רמון ומלכיאור, בקשות מס' 281/2 ? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד – 4; נמנע – 1
בקשות 281/2 אושרו

הבקשות אושרו. אדוני מבקש רוויזיה?

אני מבקשת רוויזיה.

בסדר.

מי בעד הבקשה בענין סגן השר וקנין, בקשות 273/5? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 2
בקשות 273/5 אושרו

הבקשות אושרו. אתה מבקש רוויזיה?

כן אבל לא על הבקשה של וקנין.

אני מבקשת רוויזיה.

על כל שלוש הבקשות תתקיים בשבוע הבא הצבעה על הרוויזיה.

אני רוצה להגיד שאני מעריך את ההצבעות הענייניות ומחמיא לאנשי האופוזיציה שהצביעו עניינית והעבירו 13 העברות תקציביות שעניינן נושאים חברתיים. אני מעריך את זה ומקווה שזה יימשך כך הלאה בדיוני הוועדה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00