הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

2
ועדת הכספים
1.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כב' בחשון תש"ס, 1.11.99, שעה 10:00

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג

אלי גולדשמידט - היו"ר
משה גפני
אבשלום וילן
אמנון כהן
ישראל כץ
יעקב ליצמן
נחום לנגנטל
לימור לבנת
רוני מילוא
רחמים מלול
יוסף פריצקי
מאיר שטרית
שלום שמחון
ויצמן שירי
מקסים לוי - מ"מ
סופה לנדבר - מ"מ
עופר חוגי - מ"מ

יולי תמיר - שרת הקליטה
חה"כ צבי הנדל
חה"כ ראובן ריבלין
חה"כ סילבן שלום
דני טופז - משרד הקליטה
הילה אייל - משרד האוצר
הראל בלינדה - משרד האוצר
יואל נווה - משרד האוצר
פרופסור יעקב קופ - המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל
ארנון גפני - המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל
פרופסור ג'ימי וינבלט - המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל
פרופסור צבי זוסמן - המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל
רפי מלניק - המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל
דן גילרמן - נשיא לשכת המסחר
דר' יעקב שיינין - חברה למודלים כלכליים בע"מ
יורם גבאי - לשעבר הממונה על הכנסות המדינה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
נציגי תלמידי ביה"ס אנקורי ראשון-לציון

אנה שניידר

סמדר אלחנני

אייוור קרשנר

טלי רם

1. התקציב לשנת 2000 - דיון עם אנשי משק ואקדמיה.
2. שינויים בתקציב לשנת 1999 - דיון כללי.
3. פניה מס' 306 של הממונה על התקציבים.



1. התקציב לשנת 2000 - דיון עם אנשי משק ואקדמיה

שלום לכם. קיבלנו את תקציב המדינה לפני מספר ימים להכנה לקריאה שניה ושלישית. אני מניח שעוד היום יגיע אלינו גם חוק ההסדרים בצורה כזו או אחרת. בעקבות הצגת התקציב והעברתו במליאה בקריאה ראשונה, קיימנו דיון עם שר האוצר ביום חמישי בהצגת התקציב על ידו לחברי ועדת הכספים.

אני ביקשתי, בטרם נתחיל בדיון בתקציב עצמו ברמה של מול משרדי הממשלה וכמובן גם בנושא חוק ההסדרים, לקבל איזושהי תמונה שאיננה תמונתם של אנשי משרדי הממשלה, ודאי משרד האוצר, אלא תמונה של אנשי משק וכלכלה בכירים ולשמוע מה דעתם בנושא התקציב, בנושא המדיניות הכלכלית, מה רעיונותיהם, כיצד הם רואים את הדברים, על מנת שכשנעסוק ביומיום, מה שנקרא בשורות התחתונות של הנושאים, תהיה לנו תמונה מגוונת של עמדות ותפיסות עולם בענין.

אתה מתכוון גם להזמין בהמשך נציגי ועדי שכונות, נציגות תושבים, כדי לשמוע איך הם רואים את זה בשטח?

אני מוכן גם את זה לעשות. אין לי עם זה שום בעיה, אבל היום, חלק מהאנשים שיושבים כאן - אני לא רוצה להגיד את מה שהם הולכים להגיד - אבל הדגשים החברתיים שלהם מאד חזקים. נשקול גם את הרעיון הזה.

אני שמח מאד שיושב-ראש הכנסת מצא שדיון מהסוג הזה הוא דיון שראוי שהוא יהיה נוכח בו וישתתף, ישמע את הדברים. אני גם מברך על המעורבות של מוסד יושב-ראש הכנסת בדברים המהותיים ולא רק בצד נקרא לזה הטקסי או הפרוצדורלי, אלא באמת במישור המהותי. אני חושב שזה חידוש מאד מרענן ונכון בתהליכי החקיקה בדיונים בכנסת.

אני אומר כמה מלים, ואחר כך אבקש מיושב-ראש הכנסת לומר כמה מלים. מדיניות התקציב היא בעצם הסמן או המודל שעל-פיו נקבעים סדרי עדיפויות של החברה הישראלית, למעשה בכל תחומי החיים. אני לא חושב שיש דבר יותר חשוב בכנסת ויותר חשוב מבחינת המערכת השלטונית מאשר קביעת התקציב וסדרי העדיפויות בתוכו.

מהיום שהתחלנו לעבוד כאן בוועדת הכספים בכנסת הזו, מצאנו שכחברי ועדה אנחנו לא תמיד רואים עין בעין את תפיסות העולם הכלכליות והחברתיות, כפי שבאות לידי ביטוי במערכת הממשלתית, ואני אומר זאת בלשון המעטה מסויימת. יש כאלה במערכות השלטון, ובעיקר במשרד האוצר, שתופסים את תפקידה של ועדת הכספים כגוף - או לפחות הגורמים הקואליציוניים בוועדת הכספים, לאופוזיציה תמיד יש תפקיד להתנגד, וזה לגיטימי - אבל את הגורמים הקואליציוניים בוועדת הכספים ככאלה שהתפקיד שלהם זה לקחת את התקציב כפי שהוא מוגש בקריאה ראשונה ולשחרר אותו אחרי 60 יום של דיונים פחות או יותר באותה מתכונת כפי שהוא הוכנס לתוך הוועדה.

אני, קודם כל באופן עקרוני, חולק על העניין כי אני חושב שאם זאת התפיסה, אז באמת הכנסת מאבדת במידה רבה את משמעותה. אם המשמעות היא רק לסדר את הדברים שייעמדו במבחן החוק ובמבחן הפרוצדורה, לא בשביל זה אנחנו יושבים כאן, בכל אופן זאת תחושתי.

אני מודע לתפקידי הקואליציוני כנציג הקואליציה - מטבע הדברים, יושב-ראש ועדת הכספים תמיד היה וכנראה גם יהיה איש הקואליציה - אבל אני חושב שאני צריך להילחם יחד עם כולנו, לעצמאות מחשבתית של ועדת הכספים, גם אם הדבר עלול או עשוי להביא לכלל ניגודים וויכוחים עקרוניים מול המערכת של משרד האוצר והממשלה בכלל.




אני לא שבע נחת מהתקציב כפי שהוא הוגש, אני לא שבע רצון מהמדיניות הכלכלית בכללותה, הן הפיסקלית והן המוניטרית. אני הבעתי את עמדתי כבר מספר פעמים בעניין, אין צורך שאני אחזור עליה כאן, אני גם לא המוזמן לדיון הזה, לא באתם לשמוע אותי. אני רק אומר שאני רוצה מאד - מאד מעוניין, אולי אני משלה את עצמי, אולי זאת נאיביות מסויימת - אבל מאד הייתי רוצה שוועדת הכספים תדון בתקציב המדינה בצורה מאד אובייקטיבית, מאד לא פוליטית במובן המפלגתי של המלה, ותשתדל למצוא את הדרכים לשפר את התקציב באופן שהוא ישרת נכון יותר את המטרות שכולנו מאמינים בהן, גם אם נעשה את זה תוך קונפליקטים מסויימים עם המערכת השלטונית, מערכת המימשל.

הזמנו היום קבוצה של אנשים, בראש ובראשונה המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל - ארנון גפני, יעקב קופ, ג'ימי וינבלט, צבי זוסמן, רפי מלניק ויואל בלנקט. הזמנו את דני גילרמן שהוא נשיא לשכת המסחר, את יעקב שיינין מהחברה למודלים כלכליים בע"מ, את יורם גבאי שהיה בעבר הממונה על הכנסות המדינה, והיום נמצא גם במסגרת השוק הפרטי וגם קצת במדיה - בתחום הכלכלי, ותמיד היה מאד ראוי וטוב לשמוע אותו ואת הניתוחים שלו, וכנציג היזמים הפרטיים הזמנו הנה את יוסי ורדי. אני מאד מקווה שהוא גם יגיע.

אני מבקש איזושהי הבהרה לפני שאתה מתחיל את הישיבה. אני מנצל את ההזדמנות שיושב-ראש הכנסת נמצא כאן בעניין של חוק ההסדרים. נכון לרגע זה, החוק עדיין לא אצלנו.

בשעה 14:00 הוא יידון בוועדת הכנסת.

בגלל העמדות העצמאיות שאתה מגלה ובגלל מה שאמרת כאן קודם, יש כנראה עניין משותף שחלקים מסויימים בתקציב לא יגיעו לוועדת הכספים.

חוק ההסדרים.

התכוונתי לחוק ההסדרים. יש כוונה כזאת, ומאחר שאתה מגלה את העמדות שאתה מגלה, כנראה יש נטיה מסויימת בממשלה להבין שאם חוק ההסדרים יגיע לכאן כמו שהוא מגיע, לא בטוח שהוא יצא מכאן כמו שהוא יוצא מכאן, אז יש כוונה לפזר אותו בכל מיני אגפים.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי שראשית, אתה תבהיר על מה אתה מתכוון לעמוד, ושנית, שגם יושב-ראש הכנסת יבין שקורים כאן כל מיני דברים מעבר למה שקורה בתוך הוועדה. לכאורה, זה עניין תמים של לפצל את החוקים האלה בכל מיני מקומות - זו כנסת שעובדת פעם ראשונה עכשיו, וזה יהיה מאד לא נכון בשנה הראשונה כבר להתחיל לעשות שינויים מהסוג הזה, שכל עניינם הוא בסופו של דבר לנטרל את ועדת הכספים.

זו אגב, לא היתה עמדתו של שר האוצר כשהוא היה חבר כנסת וחבר ועדת הכספים.

אני לא אומר את זה כמישהו מהקואליציה, להיפך.

אבל עמדתו היתה הפוכה.

עמדתו העקרונית היתה הפוכה. שלום מדבר עכשיו על עמדה מאד פרקטית שמתייחסת למציאות הפוליטית שנוצרה כאן.

ההצבעה היא בוועדת הכנסת או שגם לנו יש דעה בעניין?

בוועדת הכנסת.

יש לנו דעה בעניין?

יש לכם נציג בוועדת הכנסת?

לא לנו. אני מדבר כוועדת הכספים.

אין לוועדת הכספים דעה בנושאים שנדונים בוועדת הכנסת. היום יש ישיבה משותפת בנושא העקרוני של חוק ההסדרים. אני ביקשתי שבטרם תתחיל הישיבה העקרונית, הנושא של חוק ההסדרים PER חוק ההסדרים הנוכחי, יוכרע עוד לפני שנתחיל את הדיון העקרוני, זאת אומרת שהנושא של חוק ההסדרים - הפיצולים שיבוקשו וכו', יהיה לפני שייערך הדיון העקרוני, אבל עוד לא קיבלתי תשובה מחבר הכנסת סאלח טריף. בשעה 14:00 נתחיל עם זה.

רבותי, אני מבקש מיושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו, לפתוח את הדברים, ואחרי כן נתחיל בדיון. בבקשה.

בוקר טוב. תודה לך אדוני היושב-ראש, תודה לחברי ולחברת הכנסת ולאורחים. יש לי רק התנצלות אחת קלה - אני הולך לוועדת הכנסת ואני אחזור לדיון. יש בוועדת הכנסת יוזמה שאני מעורב בה - הקמת ועדת משנה לענייני תקנון חדש לכנסת ואני רוצה להציג את עמדתי בפני ועדת הכנסת, כך שאני אלך ואני אשוב. אני מתנצל דומני בפני פרופסור זוסמן שיהיה ראשון המציגים. את הארבע דקות הראשונות של כל אחד אני מכיר, את ארבע הדקות הבאות אני לא מכיר, אז אני מתנצל, אבל אני אחזור מיד לאחר מכן.

אני מאד מקבל ומעריך את העמדה העקרונית וגם המעשית של יושב-ראש הוועדה, שיוצאת מתוך נקודת הנחה של עצמאותה של הכנסת או עצמאותה של הכנסת למלא את תפקידה בתור המוניטור, וגם בשלבים מסויימים חלק ממערכת העיצוב של תקציב המדינה.

יותר מדי שנים הכנסת, לגווניה, זאת אומרת בממשלה הזאת או בממשלה אחרת, מקבלת תקציב מוכן והיא לא יותר מאשר חותמת גומי, לפעמים עם מריבות ולפעמים עם ויכוחים על פרטים ופרטי פרטים, אבל חותמת גומי למקרו של - - -

יש כאלה שאומרים את זה גם על הממשלה עצמה, על כל ממשלה.

זה נכון, אבל הכנסת בהקשר זה הפכה להיות חותמת גומי, משום שברגע שאנחנו מקבלים תקציב שנקבע - אם אשתמש באילוסטרציה שלקוחה מבינוי ערים או מבינוי בכלל - שקיבלנו את התב"ע, את התסריט של המגרש, את תכנון הבית ולצורך העניין גם את גודל התקציב שיש לנו לתת לקבלן, מקסימום אנחנו יכולים להתווכח על הצבע בשירותים, אפילו לא על מיקום הקירות לפעמים.

התקציבים מגיעים לכנסת עם לפחות שלוש קביעות שאי אפשר לזוז מהן - האחת היא גודל הגירעון, ולכנסת אין מה להגיד בנושא. השניה היא גובה הריבית, ולכנסת אין מה להגיד בנושא, והשלישית היא יעד האינפלציה, ולכנסת אין מה להגיד בנושא.

מרגע שקבענו את הדברים האלה, שוב בעצם אין לנו מה להגיד, וכתוצאה מכך נוצר מצב שבמשך כל השנה, כפי שהיושב-ראש ציין - עוסקים אולי בדברים החשובים ביותר, במיקרו של ניהול המדינה מול משרדי הממשלה של המדינה, אבל בשלב הכנת התקציב, היכולת ההשפעתית היא מאד מאד מאד מוגבלת.

אני לא אסתיר את דעתי, והיא דעה שאמרתי אותה בהרבה מאד מקרים, בתיאום עם יושב-ראש הוועדה, אני מקווה שגם נצליח לקיים את זה - אני חושב שצריכה לקום בכנסת החל מסוף דיוני התקציב האלה, כי אין זמן לעשות דברים במקביל - צריכה לקום ועדת תקציב מיוחדת של הכנסת שתעסוק בנושאים במקביל להכנת התקציב על ידי הממשלה, החל מהשלב הראשון של המחשבות הראשונות - יורם, נגיד מתי? - באפריל, מאי, יוני?

במאי.

מהמחשבות הראשונות, שהמשרדים מתחילים להתכונן - ויש מודל שלם איך זה צריך לעבוד - הוועדות שעומדות מול המשרדים צריכות להיות מעורבות בתוך התהליך הזה, ולהגיע למצב שבו כאשר התקציב מגיע הנה, הוא מגיע עם יכולת תקנונית או חוקית של הכנסת להיות מעורבת גם בהחלטות או בהכרעות המקרו של לפחות שניים מתוך שלושת הדברים שהגדרתי קודם - לגבי גובה הריבית אי אפשר לגעת בזה, משום שזה מוסדר בחוק אחר לצורך העניין, אבל גם גודל הגירעון וגם יעד האינפלציה הם דברים שהכנסת לפחות חייבת להיות מעורבת בדיאלוג שלהם.

מכיוון שהדבר הזה אני מניח, אדוני היושב-ראש, הוא מוכוון כלפי חוק התקציב הבא, לאמור שנת הדיונים 2000 וחוק התקציב של 2001, אני חושב שמה שצריך להיעשות, ולפחות אני באופן אישי מאד הייתי רוצה להיות מעורב בנושא הזה - לאתר במהלך סוג הדיון שמתקיים כאן היום, שאיננו רק הדיון הכספי מה עובר לאן, אלא הקונספטואלי מהם ההיגדים הערכיים שעומדים מאחורי התקציב, וכתוצאה מכך איך נגזרת אסטרטגיה תקציבית, אם יתגבש נושא שבו יש הרגשה שהכנסת יכולה לתת מהלך או לתת תמיכה למהלך שישנה דברים בתוך התקציב - ושמעתי את דבריך ביותר מאשר פורום אחד - שעניינו שצריך לרכז קואליציה מקיר לקיר או כמה שיותר רחבה, לפחות לגבי דבר אחד והוא תקציב הבריאות - אני ודאי ארצה להיות שותף לכל מהלך כזה של תמיכה ויצירת הייתי אומר מארג של רשת בטחון פרלמנטרית, שתאפשר שינוי מן הסוג הזה בתוך התקציב הקרוב, ולגבי שנה הבאה ללכת גם בדברים הגדולים.

עד כאן. צבי, אני מתנצל, ואני שב מיד.

מלה לדברי חבר הכנסת שלום שמחון לגבי חוק ההסדרים. חוק ההסדרים, שנמצא בכנסת מ- 1985, עלה ב- 1985 כמעט הייתי אומר לא במלים האלה אבל כהוראת שעה מסויימת כי היו נסיבות פרלמנטריות וקואליציוניות שפחדו או לא רצו לפרק חלק מן החוקים כי חששו שהם יגיעו לאיזושהי אחת מן הוועדות שאולי לא תעביר אותם כסדרם.




כתוצאה מכך, נוצר תהליך שהחוק הזה הפך להיות המסלקה או החור השחור של כל מיני דברים, לפעמים אפילו עוקפי חקיקת כנסת עצמה. זה לא נכון מבחינה כמעט הייתי אומר קונסטיטוציונית, אף שהדבר מעולם לא נבדק - הוא נבדק אולי פעם אחת.

נבדק.

זה לא נכון קונסטיטוציונית. אני חושב שיש דברים גם בחוק ההסדרים הזה שאינם נסמכי תקציב באופן אבסולוטי, אלא הם כל מיני דברים אחרים שאין שום סיבה בעולם שהדיון שלהם לא יתקיים בוועדת העבודה והרווחה או בוועדת הכלכלה, ויבוא להצבעה מצידי באותו תאריך.

למה לא לדחות את זה לאחר התקציב?

זה גם כן לא אכפת לי. אני אומר: פרוצדורלית, מבחינת התהליך, אין שום סיבה שכל החבילה הזאת תהיה כאן. החבילה שצריכה להיות נדונה כאן זה חוק התקציב ופיגומי חוק ההסדרים שתומכים בתקציב, וכל מה שמעבר לזה זה דיונים בכנסת במקומות אחרים.

הפעם עושים הפוך על הפוך. תיקח את זה בחשבון.

אני עושה ישר על ישר.

רק להביא לידיעתך, אדוני יושב-ראש הכנסת - אתמול התברר לנו כאן, תוך כדי דיון צדדי, שיש אחד החוקים שמובאים כאן בחוק ההסדרים שהוא חוק שכבר היה מונח על שולחן הכנסת, נדון בוועדת העבודה והרווחה.

חוק עובדים זרים.

חוק עובדים זרים - הוא מזה שנתיים יושב בוועדת העבודה והרווחה, איש לא אמר לנו שיש דבר כזה, והנה עכשיו רוצים להביא אותו תוך כדי זה שהוא נמצא שם - הרי הממשלה יכולה לבקש להחיל עליו רציפות למשל.

אין רציפות.

לבקש להחיל.

עובדה שלא ביקשו.

נכון, הוא שאמרתי.

יש שבעה חוקים כאלה, דומני, שלא שייכים. אני בוועדת הכנסת בצהריים.

אולי זה שייך או לא שייך - אני לא יודעת - אבל הא ראיה...

אני אתן דוגמה - חוק התכנון והבניה בא כבר שנתיים באופן רצוף בחוק ההסדרים, לא עובר פעמיים רצוף - פעמיים בשנתיים האחרונות - והנה הוא מגיע עכשיו פעם שלישית. זאת אומרת, היתה לממשלה אפשרות להביא זאת. לא עבר - תביאו את זה בתחילת השנה.

שלא במסגרת חוק ההסדרים.

שלא במסגרת חוק ההסדרים. שנתיים רצוף לא עובר, עכשיו הוא מגיע פעם שלישית. למה? כי הם מבינים שרק בדרך הזאת אפשר.

גם הנושא של הזמן.

דבר כזה הוא לא נכון קונסטיטוציונית, אם אתה עושה פלסתר את עבודת הכנסת בוועדה אחת ביום אחד.

זה מה שאני אומר.

אז אתה תומך בעמדתנו.

אני מיד שב.

רק לאוזניך, מילה אחת בקשר למה שאמרת. יעד הגירעון אמנם נקבע על ידי הממשלה, אבל יש לנו לפחות סמכות, כי הצעת חוק הפחתת הגירעון שמגדירה 2.5% גירעון לשנת 2000 מופיעה בחוק ההסדרים, זאת אומרת לכאורה, יש לנו הזכות לשנות את זה. ברור לנו מה המשמעות של דבר כזה, כי זה כמו לפרוץ את מסגרת התקציב. גם מסגרת התקציב זהו דבר שאנחנו יכולים לשנות.

החוק הזה גם צריך תיקון.

באופן פורמלי, ועדת הכספים יכולה לשנות. אם היא תעשה את זה או לא תעשה את זה, ומה המשמעות שהיא תעשה את זה, זו כבר שאלה אחרת.

אני מסכים. צריך להתחיל באמצע השנה.

אני מזמין אתכם, אגב, לדיון היום בחוק ההסדרים. זה אמנם דיון של ועדת הכנסת.

למה הזמינו את כולנו?

זו לא ועדה משותפת במובן של תקנון הכנסת, עד כמה שאני הבנתי. זה כינוס של שתי הוועדות לגבי חוק ההסדרים ברמה העקרונית. אני רוצה שגם ייכנס העניין הזה.

אני לא יודע אם אפשר לגבש כאן עמדה של ועדת הכספים, אבל גם הנושא של סד הזמן בחלקים מסויימים של חוק ההסדרים הוא בעייתי.

זה עיקר העניין.

בעניין הזה זה מקומם. גם לא אכפת שיהיה הכל בוועדה אחרת או שזה יפוזר, אבל זה שנושאים כבדים מאד, נותנים להם סד זמן שתוך חודש צריך לסיים אותם, בלי מומחים, בלי ידיעה, זה לא מתאים.

יש לנו בסך הכל שבעה ימי דיונים בעצם לחוק ההסדרים.

ודאי תצא שגגה תחת ידינו, ואני לא רוצה להיות שותף לזה.

לא חייבים להספיק הכל, אפשר לדחות משהו לשנה הבאה. יש תקדימים.

זה גם מתחבר למה שאתה אמרת אתמול, שבלוח הזמנים של הוועדה אין מספיק זמן לדיון בתקציבי כל המשרדים. חלק מתקציבי המשרדים לא יגיעו כאן לדיון בכלל. אתמול זה התברר כשאני שאלתי מדוע אין דיון בלוח הזמנים שלנו בתקציבים של חלק מהמשרדים.

יש לוח זמנים שהוא תואם את לוח הזמנים של השנים הקודמות, פחות או יותר, וכדברי מר קרשנר, זה תמיד היה כך שלא הספיקו, מאותה סיבה. ואז, משרדים שהם חשובים מאד, אבל פחות חשובים מבחינת היבטי התקציב, כמו משרד המשפטים למשל שהוא מאד חשוב, אבל בהיבטי התקציב הוא פחות משמעותי, הוא למשל לא מגיע לדיון. אחר כך דיברה חברת הכנסת לבנת על העובדה שכנ"ל לגבי משרד ראש הממשלה, ואז אמרתי שאת העניין הזה נכניס בנפרד.

אדוני היושב-ראש, אין לי ניסיון, אני רק מבקש ממך שאם יש כזה דבר וזו המסורת של הוועדה - קטונתי מלערער על המסורת כאן, בכלל על המסורת - אני רק אומר שאם לא דנים בזה, אני כן מבקש ממך בחודש ינואר או פברואר, תזמין את משרד המשפטים כדוגמה, שימסור דיווח.

אני אבדוק פעם נוספת את כל הנושא של לוח הזמנים עם משרדי הממשלה, ננסה להכניס עוד מספר משרדים, אולי על חשבון משרדים שאנחנו נותנים להם יומיים. למשל למשרד הדתות אנחנו נותנים יומיים.

אני חושב שאם יש משרדים שלא נכנסים, תיתן לאחת מוועדות המשנה לטפל בכך.

זו גם הצעה שעלתה אתמול. אני אטפל בנושא זה. המטרה היא שכל המשרדים יידונו.

רבותי, אנחנו פותחים עכשיו בדיון המהותי. אני מבקש מארנון גפני, לשעבר נגיד בנק ישראל, להציג ראשון את הנושא, ואחר כך נמשיך עם שאר החברים שהגיעו הנה.

קודם כל, אני מאד מודה לכם שטרחתם מזמנכם החופשי, שהוא מאד יקר מכל הבחינות, והסכמתם לבוא ולתת לנו מניסיונכם ומעצותיכם הטובות.

בבקשה אדוני.

אנחנו מודים על ההזמנה. אנחנו כאן קבוצה של כמה אנשים מהמרכז לחקר המדיניות החברתית, ואני אבקש את פרופסור יעקב קופ, מנכ"ל המרכז, להגיד בקצרה מי אנחנו.

אבל ממש בקצרה.

כולם ידברו בקצרה.

זה לא יילך כך. אני אבקש ממך שתציג את העמדה, או מישהו אחר שתחליטו, ואחר כך אני רוצה להעביר לאורחים נוספים שלא קשורים למכון. בהמשך, אנחנו נשלב את שאר הדוברים שלכם.

אפשר להתפשר על שניים מאיתנו?

ארנון, אל תעשה אתי עכשיו משא ומתן. נעשה שילוב.

אני אסתפק לא בהצגת עצמנו, אלא יותר במסמך שאנחנו רוצים להציג, מכיוון שזה לא עניין של קבוצת אנשים אשר מציגה כל אחת את עמדותיה, אלא זו תכנית מגובשת שמבוססת ומוצגת בדרך כלל - חברי הכנסת הוותיקים מכירים את זה - זהו ספר שיוצא בכל שנה ומנתח את תקציב המדינה.

אני אסתפק בשני דברים שאותם חשוב להדגיש. כפי שיושב-ראש הוועדה וגם יושב-ראש הכנסת הדגישו, מדובר בנושאים החברתיים, וזה לא כפי שנתפס לפעמים הרושם שמדובר באיזשהו דבר שולי, לא רק מהצד המהותי והענייני, אלא גם אם מסתכלים בצד הכמותי.

עלינו לזכור שתקציב המדינה הפנוי מהחזר חוב - יותר ממחציתו הולך לשירותים חברתיים, כלומר אנחנו עוסקים בעצם בדבר המרכזי בתוך תקציב המדינה. בדפוסים האלה שאותם ניסינו לנתח, כמובן שאנחנו מוגבלים לכך שאנחנו צריכים לקבל קודם את כל התקציב כדי לנתח את ההתפתחויות של השנה האחרונה, אבל הניתוח הזה מציג את הבעיות העיקריות במובן של ההתפתחות על פני זמן.

אנחנו יכולים להציג כאן תמונה איזה נתח מתקציב המדינה הולך לשירותים חברתיים, איך הוא מתחלק בין הענפים השונים, מה המשמעות החברתית והכלכלית שלו.

לגבי המשמעות החברתית והכלכלית, השנה הזאת הוספנו נדבך אחד חשוב במרכז, וזה ניתוח המדיניות המקרו-כלכלית. צוות נבחר של המרכז, בראשותו של ארנון גפני, הכין תכנית מקיפה, ולכן אני מניח - זה היה בשולי הדברים שארנון התמקח, כי באמת קשה להציג זאת.

אני אאפשר את זה במהלך הדיון, רק בשילוב עם החברים האחרים.

אני לא מערער, אני רק מציג את הרקע לדבר, ולכן נציג את המדיניות הכלכלית כנקודה מרכזית בדיון הנוכחי, אבל זאת איננה הנקודה הבלעדית ואנחנו כנראה נזדקק לישיבה נוספת שבה יוצגו הנושאים החברתיים באופן מקיף יותר. ניתוח התקציב בהמשך הדברים יוצג על ידי פרופסור וינבלט.

דבר אחד שהייתי רוצה להצביע עליו כאן לחברי הכנסת - החשיבות של ההתפתחות הכלכלית והמצב הכלכלי הם מעל לכל נושא אחר במדיניות החברתית. המחשה לכך התקבלה כאשר ערכנו לאחרונה סקר של הציבור ושאלנו את השאלה לא כמה מהם מובטלים, אלא שאלנו כמה מהם מרגישים מאויימים מלהיות מובטלים, וקיבלנו תוצאה מאד מדאיגה. יותר ממחצית האוכלוסיה כפי שמתבטאת במדגם הזה, מרגישה מאויימת מאפשרות שאישית הם יהיו באבטלה בתקופה הקרובה.



על רקע זה, חשבנו שכדאי להתחיל את הדיון על תקציב המדינה בניתוח חלופות למדיניות הכלכלית, שיאפשרו ביטול המצב הזה.

אני רוצה לומר שכבר בספר שהמרכז פרסם בשנה שעברה וחילק כאן בכנסת - הקצאת המשאבים לשירותים חברתיים - נכנסנו לבעיה הכלכלית ואמרנו, ואני מצטט, כי זה מאד רלוונטי לעכשיו: "המיתון שהחל לפני יותר משנתיים, החריף עם הזמן ונראה שבשנת 1999 יימשך ואף יעמיק. המיתון עצר את תהליך הקידום החברתי שמדינת ישראל היתה נתונה בו במחצית הראשונה של העשור ואף הביא לנסיגה במספר תחומים". והוספנו: "גם אם היו מספר גורמים חיצוניים למיתון, הרי שהוא נגרם בעיקר על ידי שילוב של מדיניות תקציבית ומדיניות מוניטרית מרסנת במינון חריף במיוחד".

אני אדבר בשניים-שלושה משפטים על האסטרטגיה שבבסיס התכנית שלנו, שמופיעה במלואה בספר החדש שיתפרסם בעוד כשבועיים-שלושה ויחולק כאן בכנסת.

הבסיס הוא קודם כל שאמנות המדיניות הכלכלית באה לידי ביטוי, בין הייתר, באיתור המועד הנכון לחולל שינוי בכיוון, ולבצע אותו. אנחנו כבר עברנו את המועד הזה, עברנו אותו אולי בשנתיים-שלוש, אבל גיבשנו את המסמך של מדיניות כלכלית חברתית לשנים 2003-1999, שהיא תוצג קצת יותר במפורט בדברי חבריי, כשהאסטרטגיה, המטרה, היא להוציא את המשק מהמיתון ולהחזירו בהקדם לצמיחה ברת קיימא, בשיעור שיאפשר מימוש הפוטנציאל של הצמיחה של המשק, ויש פער גדול.

אנחנו גם מציעים שם אפשרות להקטנה משמעותית של האבטלה, שכבר תחל משנת 2000 - היתה יכולה להתחיל בשנת 2000, נגיד כך - ועד 2003, על ידי מדיניות אקטיבית ויזומה.

בבסיס המדיניות האקטיבית והיזומה הזאת, אני רוצה לציין שני עניינים עקרוניים שאנחנו מציעים בבסיס. ראשית, אנחנו מציעים להחליף את חוק הפחתת הגירעון בחוק תקרה להוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר. חוק הפחתת הגירעון זה אחד הדברים שפעלו כנגד האפשרות לצאת ממיתון על ידי פעילות אנטי מחזורית, ואני לא חושב שאני צריך להסביר הרבה מאד. אם ההכנסות קטנות, מקצצים את התקציב, מגדיל את המיתון, וחוזר חלילה, בעוד שמה שאנחנו מעוניינים, שהוצאות הממשלה לא יגדלו מדי במשק מעבר לתקרה מסויימת כאחוז מהתוצר, ולכן זו אסטרטגיה שאנחנו מציעים לחשיבה, אף על פי שאנחנו מודעים לעובדה שלא במשך הכנת התקציב הזאת אפשר לבצע זאת, אבל גם אם זה יתבצע במהלך השנה, זה יכול לאפשר שינויים.

בהוצאות אתה כולל את החזר החובות?

ההוצאות הציבוריות. אני כולל הכל, אבל את התיקרה...

האם המודל הזה מקובל גם במדינות מערביות אחרות והאם זה מקובל על ה- IMF - זאת אומרת המרה של נושא הגירעון בנושא הזה?

לא בכל המדינות יש חוק הפחתת גירעון, יש מאסטריכט. יש על כך הרבה ויכוחים באירופה עכשיו. כשאין אבטלה - אין בעיה. כשיש אבטלה והמדינה נכנסת לבעיה של מיתון - יש בעיה עם המגבלה הזאת, שהיא לא בעיה של גודל הממשלה - אני רוצה להדגיש - אנחנו לא בעד הגדלת הממשלה במידה ניכרת, לפחות לא במידה ניכרת, לשמור על גודלה של הממשלה ולעבוד דרך הסקטור העסקי בהגדלת הביקושים, אבל לא באמצעות עניין הגירעון שהוא מביא בחשבון שיקולים לא רק של פעילות, אלא גם של ההכנסות.

הדבר השני, והוא חשוב ביותר - אנחנו מציעים מדיניות מוניטרית לייצוב האינפלציה, ולאו דווקא להורדתה הפעילה. יש הצעות, היום אנחנו שומעים אותן הרבה, גם לפעמים מחוגי אקדמיה, גם מחוגי בנק ישראל, על הורדה אקטיבית באופן יזום של האינפלציה. בעצם, יעדי האינפלציה שהממשלה קבעה אומרים מדיניות מוניטרית להורדה מתמשכת של האינפלציה בתקופה הזאת.

בתקופה הזו אפשר לייצב את האינפלציה. אם יהיו הזדמנויות להורדתה - מה טוב, אבל החשוב הוא להוריד את האבטלה כרגע. לכן, זאת אפשר על ידי תפנית ממשית בריבית הריאלית שתרד בהדרגה לשיעור של 4-5%.

במלים אחרות, אנחנו אומרים שאפשר להגדיל את הצריכה הציבורית בערך ב- 3% לשנה, בהבנה שנוצרת צמיחה של 4% לשנה, ואת זה אפשר ליצור, יחד עם הורדת הריבית הריאלית ל- 4-5% לשנה, הדרגתית עד סוף תקופת התכנון, והפירוט יבוא.

משמעות 3% גידול בתקציב בצריכה הציבורית היא מעבר למיליארד שקל בערך לשנה. זה אפשרי ואמנם זה יגדיל את הגירעון בתחילה מיידית, אבל זה ייצור תפנית של הצמיחה, ואז הגירעון יורד ובסוף התקופה אתם תראו שאנחנו לפי התכנית שלנו נמצאים במצב יותר טוב מאשר התכנית האלטרנטיבית.

לגבי התכנית האלטרנטיבית שמוצגת - אנחנו משווים את התכנית שלנו מול תכנית שבאה לידי ביטוי בתקציב של השנה הנוכחית, שהיא בעצם תכנית המשך הקיים. לצערי, זה המשך המגמות הקיימות, ולצערי, זה לא יוציא אותנו מהמיתון אלא אם גורמים אקסוגניים, חיצוניים, יכולים לגרום ...

יש סימנים שיוצאים.

יש סימנים שיוצאים, אבל לגמרי לא בטוח שהדברים האלה מביאים אותנו לצמיחה ברת קיימא, ואנחנו לא יכולים להיתלות על ניסים או על מקרים, אלא אנחנו צריכים לנקוט מדיניות אקטיבית שתוציא אותנו ממיתון. בהתבסס על האסטרטגיה הזאת, אם אפשר שצבי יתרגם זאת כעת למספרים העיקריים במשך חמש דקות, זה יתן את המשכיות ההצגה, אבל היושב-ראש הוא המחליט כמובן.

אנחנו נשתדל, למרות שאנחנו חברי כנסת ולא תמיד מסוגלים להיות מרוכזים מספיק, לזכור את סוף הדברים שלך. אני מציע שנעשה שילוב. יש לנו עוד שלושה-ארבעה אורחים שהם לא מהמכון שלכם, נשמע אותם, זאת אומרת אחד מהם ואחד מכם. בצורה כזאת נשלב את הדברים.

יעקב שיינין, אני קראתי בעיתון שאתה מאד אופטימי לגבי מה שיקרה בשנה הקרובה. אנחנו רוצים לשמוע ושתחלק איתנו את האופטימיות. קודם כל, תדע שקראו אותך.

בבקשה, דר' יעקב שיינין, מהחברה למודלים כלכליים בע"מ.

אני אדבר בקצרה כי אני חושב שחלק גדול מכירים את כל העובדות ואני לא רוצה להיכנס לעובדות הבסיסיות.

אני חושב שכולנו יודעים שאנחנו במיתון כבר שלוש שנים. אני חושב שרוב הכלכלנים בדעה שהמיתון הזה היה מיותר, זאת אומרת הוא לא היה צריך להיות בעוצמה הזאת. אנחנו יודעים שקל להיכנס למיתון וקשה לצאת מהמיתון, ואני חושב שהיום נוצרה הזדמנות שבעצם המשק הישראלי ייצא מהמיתון.

אם אתה מסתכל על כל הפרמטרים של המשק הישראלי, אתה רואה שבעצם זה משק שלא צריך להיות במיתון. אני חושב שמבחינת הפוטנציאל של המשק, כולם מסכימים שקצב הצמיחה שלו יכול להיות 5% ולא 4%, ואני רוצה להגיד שאם הוא יהיה 4% לשנה, שיעור האבטלה לא ירד. כדי להוריד את שיעור האבטלה, צריך לדבר על פריון של 1.5% לשנה, ואם אתה מדבר על כך שאנחנו עוברים לעתירות הון יותר גדולה, אתה צריך בעצם קרוב ל- 5% לשנה.

לפי הערכות שלנו, אם קצב הצמיחה יהיה 5% לשנה עד 2003, שיעור האבטלה יהיה 7%, זאת אומרת הוא גם לא יירד. תזכרו גם שבשיעור האבטלה יש בעיה מאד חמורה. פעם אמרו ש- 6% אבטלה זה שיעור האבטלה הטבעי. ארצות-הברית הוכיחה לנו שגם ב- 4% שיעור אבטלה, עדיין אין אינפלציה, ושם המרחקים קצת יותר גדולים מאשר בישראל, כך שהאבטלה החיכוכית שם צריכה להיות יותר גדולה.

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהוא בעייתי בבסיס שלו, שיותר חמור מזה - שיעור ההשתתפות בכח העבודה אצלנו הוא 53.5% - כדי שתבינו, בארצות-הברית ובאירופה זה 66% - זאת אומרת ברגע שכאן יתחיל להתפתח מצב שיותר אנשים ייכנסו וירצו לעבוד - בעיקר נשים - כשבעצם בין הצעירים היום אין הבדל גדול בין גברים לנשים, ומה שהיה פעם זה בגלל שנשים לא עבדו - אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בבעיה הרבה יותר חמורה. בעצם מה שיקרה הוא שתהיה צמיחה של 4-5% ואתם תראו ששיעור האבטלה עולה.

מה שקורה היום זו תופעה לא נורמלית של מדינה מערבית. 53.5% זה לא נורמלי. אני לא יודע אם זה צריך להיות 66% או 60%, אבל בוודאי לא 53%, ואת זה תזכרו כי זו בעצם פצצת זמן מבחינת שיעור האבטלה.

53% מתייחס למה?

מהאוכלוסיה מגיל 15 פלוס, רוצים לעבוד. גם בארצות-הברית מודדים את זה מגיל 15 פלוס, וגם באירופה.

וכמה המספרים שם?

66%.

זה מגיע אפילו ל- 70%.

ומובטל נחשב רוצה לעבוד.

זאת אומרת, שאתה אקטיבית רוצה לעבוד. זה אותו דבר - תגיד לי שזה לא מייצג, אבל כיוון שאצלנו רמת ההשכלה היא לא שונה מאשר בארצות-הברית, זה נותן לך איזשהו בסיס.

יעקב, אתה יכול לנתח את הנתון הזה של 53%, זאת אומרת ממה זה מורכב, מה המשמעות של הנתון הזה?

יעקב, ברשותך עוד שאלה. האם זה משליך גם על כך שבישראל, ביחס לעולם, יש פחות שותפים ביצירת התל"ג?

ודאי.

האם תיתן גם על זה מספרים? על הבזבוז.

בוודאי. זה בזבוז פוטנציאל אדיר של המשק הישראלי.

עוד שאלה לפני שאתה משיב. ציינת שנשים לא היו בכח העבודה וככל שהן מצטרפות, זה הולך ועולה, אבל המצב במדינת ישראל במובן זה הוא לא שונה מאשר במדינות מערביות אחרות. האם זה מביא לפער כזה בין 66% ל- 53%?

ראשית, אני חושב שיש קבוצה שהיא שונה מהמדינות המערביות - הקבוצה של ערביי ישראל והחרדים, שהיא קצת פחות במעגל העבודה, אבל הדבר המהותי שאצלנו בעצם התרבות התפתחה רק בשנים האחרונות שנשים נכנסות למעגל העבודה, כאשר בארצות-הברית ובאירופה יש לכך כבר היסטוריה של 40-30 שנה.

יעקב, סליחה. חייבים לציין את העובדה שקודם כל זה משקף את מבנה הגיל השונה אצלנו. אצלנו יש הרבה יותר ילדים מאשר בארצות אחרות.

אבל הוא סופר מגיל 15.

מצד שני, בארצות-הברית יש הרבה יותר זקנים מאשר אצלנו.

זה אותו צד.

לא. זה מגיל 15 פלוס עד הסוף, כך שלהם יש הרבה מגיל מסויים ומעלה, בערך 13-14% אצלם שכבר לא עובדים, ואצלנו יש רק 9%. שיעור ההשתתפות כולל הכל.

רבותי, אין לי בעיה שזה לא יהיה דיון כל כך פורמלי ופרונטלי, אבל נמשיך הלאה.

רציתי רק שנזכור בבסיס שני דברים - אחד, שבעיית האבטלה עלולה להיות חמורה יותר, למרות ששיעור הצמיחה יהיה 4%, ושנית, שיש פוטנציאל צמיחה של המשק הישראלי שהוא מאד גבוה, שאנחנו יכולים לנצל אותו.

אני רוצה להגיד דבר נוסף שקרה בשנים האחרונות. יש לנו הרבה יותר הון - והון זה מכונות וציוד - מאשר היה לפני ארבע וחמש שנים. המשק הישראלי עבר תהליך מאד חיובי מבחינה זאת שיש לו הרבה יותר מכשירים מבחינתנו לייצר. לאחר מכן, מה שקרה במשק הישראלי בשנים האחרונות - החוב החיצוני של מדינת ישראל ירד בצורה דרמטית, היום זה בקושי 12% מהתוצר, זה לא מה שהיה פעם - 80%, 70% מהתוצר. אין למדינת ישראל היום בעיה מבחינת חוב חיצוני, גם הגירעון במאזן התשלומים היום מאד נמוך - לפני שנה לא היה אפילו אחוז מהתוצר, השנה אני מניח יהיה אחוז, אחוז וחצי מהתוצר.

דבר נוסף, וזה הדבר המהותי שקרה ונותן מקום לאופטימיות, ששער החליפין היום הוא שער חליפין שלדעת רוב הכלכלנים הוא שער חליפין בסדר. נזכור שלפני שנה ומשהו דיברו על כך שהמשק הישראלי נמצא בשער חליפין מעוות ולא נכון, שהמשק לא יכול להחזיק אתו מעמד, וזה היה כששער החליפין היה בערך 3.5 שקלים לדולר, אבל מאז אוקטובר 1998 השתנה המצב. היום אתה מדבר על שער חליפין שמבחינה ריאלית הוא שער החליפין הגבוה ביותר בעשור, יותר גבוה אפילו מאשר היה ב- 1993. היה פעם פער של תיסוף ריאלי של 10-11%, כל זה נסגר.

זאת אומרת, היום יש מערכת שכשאתה מסתכל על המשק, לא שמעתי דעה ששער החליפין צריך להיות הרבה יותר גבוה, וזה לא חשוב לי אם זה פלוס מינוס שניים-שלושה אחוז, אבל סך הכל הוא נמצא בסביבה שאני חושב שכל אלה שדיברו על שער חליפין שהוא מעוות, היום לא מדברים על כך.

יש את התנאים היום במשק הישראלי שהמשק יכול לצאת לצמיחה, ואין שום סיבה בעולם להניח שהוא צריך להישאר במצב הזה הלאה, כי אתה לא פותר שום בעיה.

דבר נוסף, ואני חושב שהוא מהותי, זה שיש כאן הזדמנות חד-פעמית של כל הנושא של השקעות בתשתית, והייתי לוקח את הדבר ונותן לו את המשקל הגדול ביותר של מדינת ישראל, כי בעיה חברתית אני חושב שצריך לטפל בה והשאלה היא לא אם צריך להוסיף תקציב, אלא איך מחלקים את העוגה ופותרים את הבעיה החברתית. אני לא רוצה להיכנס לניתוח כי אני חושב שלכם יש הסמכות ואת היכולת לעשות את זה הרבה יותר טוב ממני.

יש דבר אחד שהוא שונה לחלוטין, וזה השקעות בתשתית. כאן, השקעות בתשתית זה לא צריך להיות בתוך המסגרת. בכלל, אם אתה מסתכל על פירמה, אין שום קשר בין מבנה ההוצאות לבין מבנה ההשקעות בתשתית. כשאתה מדבר על השקעות, אתה יכול לקחת הלוואות בשביל לממן את ההשקעה, אם ההשקעה היא משתלמת.

כשאנחנו מדברים במדינת ישראל על תשתית, אני מדבר בעיקר על תשתית תחבורתית שהיא מפגרת בערך ב- 20-30 שנה אחרי מה שמקובל בעולם המערבי. זאת מדינה מאד קטנה שאתה יכול להשלים בה את הפיגור בתשתית הזאת בזמן יחסית קצר, אין שום סיבה בעולם שאנחנו נכניס את עצמנו למגבלות של תקציב ולא נעשה את ההשקעות בתשתית.

מה שאתה אומר, שההשקעות בתשתית צריכות להיות מחוץ לתקציב, בתקציב נפרד?

אם הייתי מדבר על פירמה, על חברה כמו ג'נרל מוטורס, שהיא יותר גדולה מכל התוצר של מדינת ישראל, אף פעם היא לא דיברה במונחים שאם היא משקיעה בדגם חדש, היא מקטינה את ההוצאה השוטפת. זה פשוט דבר שהוא לא נכון מבחינה כלכלית. אין קשר בין השקעות בתשתית, אם זה תורם למשק, תורם לצמיחה, לבין ההוצאה לבריאות. זה דבר מלאכותי שקבעו אותו, כי זה נוח לעשות מכסה של סך הכל התקציב, אבל כלכלית זה פשוט לא נכון.

עשו את זה כי זה נוח. אתם שואלים אותי למה עשו את זה באירופה, כי באירופה אין בעיה של תשתית. גמרו את כל הבעיות של תשתית, זה נתן להם מסגרת, זה נוח להם. אנחנו מדינה שיש לה תשתית שהיא מפגרת, אנחנו מדינה שצומחת באוכלוסיה בקצב של 2.5% בשנה - למשל, אם תסתכלו על אירופה, היא צומחת בפחות מחצי אחוז בשנה, אין לה בעיה. אנחנו מדינה שיש אחרינו את הדור הבא, מדובר על 2.5% בשנה - וזה לא נטל אצלנו, זה נכס, שזה גדל ב- 2.5% בשנה - אבל אתה צריך לספק לו את הכבישים ואת המערכות.

אם אני מדבר למשל על איטליה, שם יש אפס גידול באוכלוסיה. בפריס לא צריך לבנות אף בית נוסף. יש להם רכבת, יש להם מטרו, שני שדות תעופה וגם את כל אתרי הסקי - הם מסודרים. לכן, הם יכולים לעשות תקציב עם גג, לא צריכים שום דבר, רק לחיות את השוטף, לצבוע את הקירות שלהם בפריז בצבע ירוק-כחול, והכל בסדר.

אנחנו לא כאלה, ואם אנחנו נאמץ את הכללים האלה, מי יבנה לנו מערכות? זה דבר שאנחנו צריכים לזכור, וזו הזדמנות - זה היה בעצם אחרי מלחמת העולם השניה בתכנית מרשל - יש לנו הזדמנות חד-פעמית לנצל את כל האבטלה ואת כל עודפי כושר הייצור, זאת אומרת ככלל, ואני חושב שהיו צריכים לעשות את זה בכלל מחוץ לכל מסגרת שמדברים עליה היום.

איך? BOT?

הדבר שהמדינה רוצה ללכת עליו זה ב- BOT. למה? - כי בעצם היא מוציאה את זה מחוץ למסגרת התקציב.

זו אותה קונספציה כמו שאתה אומר עד עכשיו.

זה לא פותר שום דבר. המדינה בעצם - כאן אני מדבר על כביש חוצה ישראל - במקום שזה יהיה מיליארד דולר בגירעון, אומרים: לא נעשה את זה כך, ניתן לבנק הפועלים לעשות את זה, ואנחנו נשלם כל שנה.

דמי שכירות.

סך הכל, תבין - כלכלית, לא קרה שום דבר.

אתה פרסת את ההוצאה.

תדבר על פרוייקטים, אל תדבר על כסף.

נכון, פרסת אותה, לקחת הלוואה בבנק, אבל אם מדינת ישראל היתה לוקחת הלוואה בבנק, כנראה זה היה יותר זול קצת.

אבל סך הכל, תבין שלא קרה כאן כלום כלכלית, כי זה לא המדינה שהיתה צריכה לבנות את הכביש. היא יכלה לעשות מכרז בינלאומי למי שיבנה את הכביש, היא יכלה לעשות מכרז בינלאומי למי שיתחזק את הכביש.

יעקב, אז איך אתה מציע שכל נושא ההשקעות בתשתית יתומחר? מחוץ לתקציב?

אם אתה שואל אותי, אני מציע שזה יתומחר מחוץ לתקציב. אני מסכים עם המדינה שהיא תעשה BOT. בכל מקום שבו היא יכולה לעשות BOT, שתעשה BOT, אבל שזה לא ישמש כבסיס שאם לא עושים את ה- BOT, שלא יעשו את ההשקעות בתשתית.

תדבר על פרוייקטים, אל תדבר על כסף.

איך זה מתחבר לעניין הגירעון? אתה מנטרל את זה?

במקרה הזה, זה ייכנס לגירעון. אני הייתי מציע שבינתיים יעשו תקציב שתקרא לו תקציב פיתוח, זמני. למשל לגבי הרכבת - אתה רוצה לעשות את הרכבת ב- BOT - אני אומר: חכה, אל תצא למכרז. הניסיון שלנו עם כביש חוצה ישראל, שזה אורך חמש שנים. תתחיל לעשות, במקביל תצא למכרז ותעביר למי שיזכה במכרז גם את ההתחלה שאתה עשית.

כן יעיל, לא יעיל - יש לנו אבטלה, כשבעצם אתה מבזבז את כל התפוקה, כי לעשות את רכבת הפרברים, אין לזה כמעט עלות אלטרנטיבית, כי אנשים מובטלים, כי הציוד מובטל. הכל זה ערך מוסף מקומי. לכן אני אומר לך: אל תחכה עכשיו שלוש-ארבע שנים עד שייצא המכרז לרכבת.

אם המדינה יכולה לעשות BOT, שתעשה BOT, אבל זה לא צריך ואסור לו לשמש בעצם שוט או מחסום מפני פיתוח, וזו בעצם הטענה המרכזית שלי.

אתה מתחיל בתשתית בתקציב, מחר יגידו לך שכל דבר הוא תשתית. אומרים לך: אנחנו מסכימים עם מה שאתה אומר, אבל מה זה תשתית? אנחנו נביא תשתית, מחר יגידו לנו שתרבות זה תשתית, שחינוך זה תשתית, שאמנות זה תשתית.

יקראו לזה תשתית אנושית, תשתית אנוש.

זה דבר שהוא נכון בעיקרון, אבל אני לא מקבל אותו. למשל יש בטחון, ואף אחד לא אומר על כל דבר שהוא בטחון. ידעו להגדיר מה זה בטחון ושמים את זה בתור בטחון. אני חושב שאפשר להגדיר באותה עוצמה מה זה תשתית תחבורתית ולהתייחס אליה בשינוי מתשתית אחרת.

אבל אין משרד במדינת ישראל שחלק גדול מהתקציב שלו הוא לא תשתית. חלק גדול מהתקציבים הם תשתית.

אני לא יודע לטפל בכל התשתיות - קטונתי, אבל יש דבר אחד שאני יודע לטפל בו - תשתית תחבורתית זה מוגדר, כולם יודעים מה זה תשתית תחבורתית, בית ספר זה לא תשתית תחבורתית. זה רכבת וכבישים, אז בואו נטפל בזה, ובזה לבד ההשקעות הן כל כך גדולות, שיפתרו בעיה שהולכת ונהיית קשה יותר ויותר.

ומי צריך להשקיע את ההשקעות האלה?

יעקב, אתם לא מתייחסים לנקודה אחת. מדינת ישראל, כמדינה, פרוסה מבחינה טופוגרפית הכי טוב בעולם, מבחינת תשתיות. אני לא מכיר עוד הרבה מדינות שהרוחב שלהן הוא כזה צר והשטח שלהם כזה ,יחסית פרופורציונלית לתושבים.

חבר הכנסת לנגנטל, אתה כמנכ"ל משרד התחבורה לשעבר - לגבי תשתיות - אתה צריך לדעת שהעלויות הרבה יותר זולות מאשר באירופה, באיטליה ובכל מקום אחר, כשאנחנו מפגרים 20 שנה אחורה. אז אם ה- BOT זה כלכלי בארצות-הברית ובמקומות אחרים, אין צל של ספק שכאן, רק בלי ערבות המדינה עם כל מה שמשתמע.

מסבירים לך ש- BOT בסופו של דבר זה תקציב של המדינה.

BOT זה לקחת הלוואות. במקום לקחת ב- CHASE MANHATTAN, אתה לוקח את ההלוואה מהגורם שמפעיל.

זה לא שהמדינה צריכה לממן את זה. תזכור שהגדרת שיעור תשואה כשאתה קונה את המערכת הזאת, כנראה זה שיעור תשואה גבוה ביותר, זאת אומרת המדינה משלמת את הרנטה, אבל היא מקבלת תמורה של פריון, של פחות תאונות, של כל מיני דברים.

אני חושב שרובם מסכימים שכלכלית, הגדלת התשתיות זה אחד הדברים הכדאיים ביותר שיש במשק הישראל, ואין למשק הישראלי היום בעיה של שוק הון, אין למשק הישראלי היום בעיה של תעסוקה מלאה. אני אזכיר - ב- 1980, כשבנו את שדות התעופה בסיני....

זו לא הדוגמה מה שהיה בשדות התעופה בסיני. היום בתשתיות יביאו עובדים זרים.

אתה לא צריך היום הרבה עובדים זרים. בתשתיות אין עובדים זרים.

אני מבקש להפסיק את הערות הביניים. יש כאן עוד אורחים מכובדים שרוצים להגיע לרשות דיבור, אני מבקש. תאפשרו לדבר - באוטוסטרדה, עם תשתית טובה.

תשתיות שונה לחלוטין מבניה למגורים. מספר העובדים הזרים שאתה צריך שם הוא קטן ובטל לגמרי, וכולם מפעילי ציוד, כולם ישראלים. זה לא אנשים שנמצאים בתחום בנייה למגורים, לכן לגבי מה שדיברנו, אני אומר שזה הפוך. תשתית כבישים ורכבות זה ישראלים - זה ציוד ישראלי, זה הון ישראלי, וזה ישראלים מקצועיים, בניגוד מוחלט לפועלי הבניין הפשוטים שנמצאים בבניה למגורים. זה בדיוק הפוך, ויש מצב שעומד ציוד מובטל.

מבחינת המעמד הבינלאומי שלנו היום, מבחינת היכולת שלנו לגייס כספים, אין לנו שום בעיה. אין בעיה של תעסוקה, אין בעיה של ציוד ואין בעיה של גיוס, זאת אומרת זה דבר שבאמת יכול להתחיל, ויכול להתחיל לעבוד מיד, וכל הפיגור שעושים אותו זהו דבר מלאכותי, כשלדעתי אנחנו מבזבזים צ'אנס מאד גדול להוציא את המשק מהמיתון.

אני חושב שכאן צריך להגיד דבר שהוא קריטי. את המחיר ששילמנו עבור הורדת האינפלציה כבר שילמנו, וכל זה לא רלוונטי, זה כבר מאחורינו.

אם הכוונה של בנק ישראל תהיה היום - ויש כאן בעיה ביעד האינפלציה של 3% עד 4% - אם באמת האינפלציה במצב הקיים היא של 5%, ואם בנק ישראל, כדי לעמוד ביעד הממשלה, הוא יצטרך להעלות את הריבית כדי להגיע ל- 3-4%, נשכח משנת 2000 כשנה...

אם באמת יהיה לנו מזל והאינפלציה תהיה 3% בלי לעשות שום דבר, שילמנו כבר את המחיר - נקבל את זה, אבל אם המשמעות היא שמעלים את הריבית הריאלית בגלל שרוצים להמשיך את המדיניות כי קצב האינפלציה עכשיו הוא 5% או 6% ולא 3%, זאת אומרת זה אומר שמחזיקים את המשק הישראלי עוד שנה - וזו תהיה שנה רביעית במיתון- ואני חושב שאין ניסיון של ארבע שנים במיתון במשק כמו משק ישראלי. דרך אגב, כבר היום זה המיתון הארוך ביותר שהיה בתולדות המדינה.

לכן, אם אתה שואל אותי, המשק הישראלי יכול לצאת מהמיתון. יכול להיות שהמחיר יהיה שהאינפלציה לא תהיה 3-4%, תהיה אינפלציה 5%, זאת אומרת אסור להעלות את הריבית הנומינלית, ולכן אם קצב האינפלציה יהיה 5% והוא לא יעלה את הריבית הנומינלית, תרד הריבית הריאלית. אם הוא יגע בריבית הנומינלית ויעלה אותה כדי להוריד את האינפלציה, אנחנו ממשיכים את שנת 1999.

תודה רבה.

דני, אם אתה יכול בדברים שלך גם לתת לנו אינדיקציות מהשטח לגבי המשפט הזה שיש אינדיקטורים של יציאה מהמיתון. אתה לפחות יכול להבהיר לנו את המציאות בקטע הזה.

אדוני היושב-ראש, תודה על ההזמנה. אני אנסה להביא את הדברים בעיקר מנקודת הזוית של המגזר העסקי. אני אתחיל אולי מכך שיש באמת הרבה מאד דיבורים על סימנים של התאוששות. נזכרתי בכך אתמול כשראיתי לגבי סימני נפט, ואני חושב שאנחנו אלופי העולם בסימני נפט, אבל נפט עוד לא מצאנו.

גם בנושא ההתאוששות, היתה איזושהי תחושה והיו גם כמה פרמטרים שאי אפשר להתעלם מהם. יש גידול ביבוא נכסי השקעה, יש גידול בפדיון המגזר העסקי, יש גידול בהכנסות המדינה ממסים - יש איזושהי התחלה של התאוששות, היה אפילו גידול באוגוסט-ספטמבר בעסקות נדל"ן, אבל אני חושב שהגידול הזה נבע ברובו מציפיות, מאופטימיות, משינוי במצב הרוח, שלא קיבלו גיבוי בתקציב.

כולנו מודעים לעובדה שבכלכלה, חלק גדול מאד, אחוז עצום זה פסיכולוגיה, זה מצב- רוח, זו אוירה. הפסיכולוגיה, המצב רוח והאוירה קרו, ישראל מסתבר רצתה שינוי וקיבלה שינוי, והציפיות היו לשינוי אמיתי.

העובדה שבאוקטובר אנחנו כבר רואים איזושהי התייצבות ולא המשך במגמה החיובית - זה קורה בנדל"ן, זה קורה במספר תחומים אחרים - היא לדעתי תוצאה של האכזבה מהעובדה שבעצם השינוי לא בא. התקציב מבחינת המגזר העסקי, התקציב כפי שהוא נראה כרגע, הוא תקציב לא רלוונטי, הוא תקציב ישן, הוא תקציב שהוכן עוד בזמנו, גובה בהוצאה של אותם ניירות שמוצאים מהמגירות - ויורם ודאי מכיר את הריטואל הקבוע הזה שקורה כל שנה - לא ראינו שום דימיון, שום העזה, שום אומץ לב, שום דבר חדשני, מה שבוודאי לא ראינו זה את אותו שינוי בסדרי העדיפויות שציפינו לו.

אם אני אעשה הקבלה, ואני באמת לא רוצה להישמע פוליטי בעניין הזה, אבל כשממשלת רבין עלתה לשלטון ב- 1992, תוך שבועות הורגש השינוי. ראית בולדוזרים בשטח, ראית טרקטורים בשטח, ראית העברת משאבים מסיביים מתחום אחד לתחום שני, ראית שינוי בסדרי עדיפויות, ראית העברת כספים - ואני לא אומר אם זה טוב או רע כרגע - אבל ראית העברת כספים דרמטית מההתנחלויות לחינוך, ראית העברת כספים דרמטית ממגזרים מסויימים לתשתיות.

אם אמרת שאתה לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, כדאי שתתמיד בזה. לא סיפרת גם על 10 מיליארד דולר ערבויות שנשפכו.

נכון, היו גם עשרה, היו תנאים אחרים לגמרי, אבל השינוי הורגש.

זו כבר לא כלכלה, זו תעמולה.

אבל הוא מבקר את הממשלה הנוכחית, לא את הממשלה שלך.

ישראל, אם לא שמת לב, אני תוקף את התקציב של הממשלה הזו.

הפאוזה נגמרה. דני, אני מבקש שתשתדל לא להצית איזשהם פיוזים כאן בהיבט הפוליטי.

השינוי בסדר העדיפויות, כפי שאנחנו ציפינו שיקרה וכפי שצריך לקרות כדי שהתקציב הזה באמת יהיה רלוונטי לשנת 2000 ולשנות ה- 2000, לא קרה.

אנחנו לא חשים בו - ואמר יעקב, בצדק - צריך לזכור את זה ולחזור על זה פעם ועוד פעם: המשק הזה נמצא במיתון הארוך ביותר והעמוק ביותר שהוא ידע אי פעם. מעולם, מאז קום המדינה או לפחות מאז תחילת שנות ה- 50, המשק הזה לא ידע שלוש שנים של מיתון ולמעשה כניסה שנה רביעית כמעט לצמיחה שלילית לנפש. צריך להבין את זה. אנחנו נסוגנו בשנתיים האחרונות בצריכה לנפש ב- 8%. אנחנו ירדנו מ- 17 אלף דולר לחמישה-עשר ומשהו אלף דולר לנפש, נסיגה של 8% בצריכה לנפש בשנתיים. ממדינה שבה ראש הממשלה ב- 1996 אמר שנגיע ל- 20 אלף ונעבור את אנגליה בסיבוב, אנחנו הולכים אחורה וצריך להבין מה המשמעות במדינה עם בעיות חברתיות, במדינה קולטת עליה.

תל"ג PER קפיטה, לא צמיחה.

תל"ג הוא אמר, ייצור.

לא. תוצר לנפש 20 אלף דולר. היום אנחנו בחמש-עשרה ומשהו לעומת 17 שהיינו בעבר.

בכל מיתון קודם, בכל משבר קודם, היה קטר שהוציא את המשק מהמיתון. פעם זו היתה עליה, פעם זו היתה תכנית כלכלית מייצבת מאד דרמטית ואמיצה ב- 1985, פעם זו היתה לא עלינו מלחמה ב- 1967, ופעם זו היתה עליה מברית-המועצות, פעם זה היה תהליך שלום.

באיזשהו מקום כל הקטרים היום מושבתים. אנחנו לא רואים את הקטר שיוציא את המשק מהמיתון, ולהערכתי הקטר הזה חייב להיות - בנוסף לתהליך השלום שאני מאד מחשיב אותו גם מבחינה כלכלית, גם בפני עצמו אבל בוודאי גם מבחינת האפקטים הכלכליים שלו - הוא חייב להיות המגזר העסקי.

כדי שהמגזר העסקי יוכל להיות הקטר, הוא חייב לקבל את התנאים, את האוירה ואת האקלים כדי לפעול. הדברים האלה בתקציב הזה לא קיימים. מה שחסר לי מאד באמת זה קצת דימיון, קצת העזה, פרוייקטים לאומיים.

אנחנו באיזשהו מקום בשנים האחרונות - וכשאני אומר שנים האחרונות, זה לא שלוש השנים האחרונות, זה הרבה שנים אחרונות - איבדנו את היכולת לחשוב בגדול, לחשוב עם הרבה דימיון והעזה. חבר הכנסת שמחון ציין את המוביל הלאומי - המוביל הלאומי לא היה קם היום, מדינת ישראל לא היתה קמה היום כי היא לא פרוייקט.

הכור האטומי.

היום אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב על פרוייקטים לאומיים. אני למשל הייתי שם את התיירות כפרוייקט לאומי. מדינת ישראל צריכה להתבייש בהישגים שלה בתחום התיירות. מדינה שיש לה את כל אוצרות ההיסטוריה, את כל אוצרות הארכיאולוגיה, את מה שמדבר אל שלוש הדתות המרכזיות בעולם, עם האקלים הטוב ביותר בעולם - מביאה פחות תיירים מקפריסין עם 600 אלף איש וניקוסיה שחצויה באמצע. זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אנחנו מחמיצים הזדמנות אחרי הזדמנות. אנחנו החמצנו לדעתי בצורה מחפירה את 3000 שנה לירושלים, היה ביזיון ב- 50 שנה למדינה, ואנחנו עכשיו עומדים להחמיץ את ההזדמנות הגדולה ביותר שניתנה לנו על ידי ההיסטוריה - את שנת 2000 למדינה. מישהו צריך לתת על כך את הדעת.

האבסורד הוא שאפשר לעשות את זה. תמיד אומרים לשרי אוצר שהם צריכים לעשות רע כדי שיהיה טוב, צריכים להטיל גזירות כדי שיהיה טוב. אני חושב - ואני חייב לומר שפעם ראשונה שמעתי את המשפט הזה אני חושב מיעקב, עוד לפני הרבה שנים, לא היום, בבייגה א', לא בבייגה ב', שהוא אמר: יש לך את הלוקסוס לעשות טוב כדי שיהיה טוב, לא לעשות רע כדי שיהיה טוב. התשתית קיימת, והמשק הזה יכול לעשות את זה.

אני הייתי מעמיד את התיירות כפרוייקט לאומי. תסתכלו מה קורה בנתב"ג - הרי זו פשוט עליבות נוראית. מצד שני, מדברים על הפרטת הנמלים, מדברים על שינויים מבניים. אני מודיע לכם כאן היום שעובדי הנמלים וההסתדרות יהיו מייסדי ומקימי נמל עזה והרחבת נמל עקבה, מכיוון שעם ההתנגדות שלהם הם יאיצו את הקמת הנמל בעזה ואני אומר לכם כאן שהמגזר העסקי הוא זה שיתמוך בזה. לשכת המסחר תל-אביב-יפו היתה זו שהקימה את נמל תל-אביב ב- 1919, ואנחנו נעזור להם להקים את נמל עזה בגלל שאנחנו חושבים שהוא זה שיהווה את התחרות האמיתית בסופו של דבר עם נמל אשדוד.

כבר היום, מתוך תסכול, אנחנו מוכנים לייצא. הקמנו מטה מיוחד עם התאחדות התעשיינים לבחון אפשרות לייצא דרך עקבה, לייצא דרך פורט-סעיד - זו בסופו של דבר תהיה התשובה.

אני שוב חוזר - קראתי לפני כמה ימים או שמעתי על רעיון לקיים את האולימפיאדה כאן בשנת 2008. זה עצוב עד כמה זה נשמע מצחיק, כי מדינה שלא מסוגלת לבנות גשר למכביה, מדברת על לקיים כאן אולימפיאדה, אבל יש בזה אלמנט חיובי מכיוון שזו בעצם הדרך לחשוב בגדול. כשאני מדבר על פרוייקטים לאומיים, תחשבו לרגע - והאולימפיאדה היא דוגמה נהדרת - מה עשו האולימפיאדות לערים שבהן הן התקיימו. ברצלונה היתה עיר מפגרת, עולם שלישי, הפכה להיות אחת הערים המודרניות ביותר בעולם עם התשתית המודרנית ביותר בעולם, עם עשרות מיליוני תיירים.

זו קפיצת מדרגה, וככה צריך לחשוב. לכן, אני חושב שאתם - גם ככנסת- חייבים לחשוב במושגים של איך ליזום פרוייקטים לאומיים, שבסופו של דבר המגזר העסקי יבצע אותם, אבל חלק מהאוירה וחלק מהאפשרות חייב לבוא כתוצאה מפעילות הממשלה.

אלה הפרוייקטים הלאומיים שלך להיום או שיש עוד?

יש עוד. אני חושב שבתחבורה יש פרוייקטים לאומיים, אמרתי שתיירות זה פרוייקט לאומי, הנגב זה פרוייקט לאומי, הגליל זה פרוייקט לאומי - יש הרבה, אי אפשר לעשות את כולם בבת אחת, אבל בואו נתחיל עם אחד.

אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שידיכם כבולות, בעצם אתם מקבלים תקציב שבו בעצם יעד הגירעון, יעד האינפלציה והריבית הם נתונים. אני רוצה דווקא לגעת בנושא הריבית והמדיניות המוניטרית. אני לא חושב שידיכם כבולות. אני חושב שאם הייתם מזדרזים וכבר מזמן מקימים מועצת נגידים, כל העסק היה נראה אחרת.

אני רוצה לגעת בפן של המדיניות המוניטרית מהיבט שאולי לא נגעו בו עד היום. נגעו מבחינת ההשפעה שלו על המיתון, על המשבר ועל הכנסת המשק הישראלי, בניגוד למדיניות הממשלה, בניגוד - לא נתקבלה אף החלטת ממשלה להכניס את המשק הזה להאטה או למיתון, אבל בנק ישראל דרך מדיניות מוניטרית - נאמר מרסנת, רצחנית לדעתי - הכניס את המשק הזה בציניות, בצורה בוטה מאד, למיתון.

אז דובר על המחיר ששילמנו באבטלה - דרך אגב, האבטלה במדינת ישראל, שנבין פעם אחת, היא לא 8%, האבטלה במדינת ישראל היא 20% - מכיוון שאבטלה היא תוצר של דורשי עבודה. המספר שאנחנו מכירים אותו הוא המספר מתוך דורשי העבודה. במשק הזה יש מגזרים שלמים שלא דורשים עבודה. יש מגזרים שלמים במשק הזה - ואני לא מדבר רק על החרדים, למרות שהם אחד מהם - יש מבנה שלם...

איפה פריצקי?

אתה לא חייב להגיב כשמשמיעים את שם העצם חרדים. אני למדתי לא להגיב כל פעם כשאומרים קיבוצים.

משה, תודה שאמרתי לך פעם שאם תביא תכנית להכנסת המגזר החרדי לשוק העבודה, הראשון שיתמוך בה יהיה אני.

האבטלה במדינת ישראל היא אבטלה של 20%, שנבין את זה, ולכן הבעיה שלנו היא הרבה הרבה יותר קריטית מאשר היא נראית, מכיוון שאנחנו לא מדברים על אבטלה של 8%, אלא על 20%.

כל ימי המילואים.

ימי המילואים, צבא, נשים שלא נכנסות מספיק למעגל העבודה - יש הרבה מאד פרמטרים.

אבל, אני רוצה לגעת בפן אחר של המדיניות המוניטרית, שהוא פן חברתי שאני חושב שהבית הזה והחדר הזה צריכים להיות מאד רגישים אליו. המדיניות המוניטרית בארבע השנים האחרונות היא השוד הלאומי הגדול ביותר, הגזל הגדול ביותר שבו נלקחו כספים מהעניים וחולקו לעשירים, פעם אחת שנבין את זה.

אנחנו מדברים על מיליארדי שקלים, להערכתי עשרות מיליארדי שקלים - מספיק אם ניקח את פקדונות הציבור מול האשראי לציבור ונגיד שהריבית הריאלית בשנים האחרונות היתה ב- 3-4% יותר גבוהה ממה שצריכה היתה להיות, בעצם מי שילם אותה? המגזר העסקי ברובו לא שילם אותה, רוב המגזר העסקי, הריבית הזו לא משפיעה עליו.

מה אנחנו יכולים לעשות כאן?

כיוון שהוא שיכלל לעצמו מכשירים מודולריים ואחרים כדי לא לשלם את הריבית הזאת, ורוב החברות הגדולות במשק לא משלמות את הריבית הזאת. מי שמשלם את הריבית הזאת זה משקי הבית, העסקים הקטנים והבינוניים שאין להם מכשירים אחרים. הם אלה שמשלמים את האוברדראפט. אם תיקחו את העודף ששולם באוברדראפט והועבר לאלה שנמצאים ביתרות זכות בבנקים, תראו שיש כאן רובין הוד הפוך. יש כאן גזל של עשרות מיליארדי שקלים, שבמהלך השנים האחרונות נלקחו מהעניים וחולקו לעשירים בצורה צינית, בעקיפת תקציב, בעקיפת הכנסת, בעקיפת הממשלה, שהיא אחת מהתוצאות החברתיות של הגדלת הפערים הגדולה ביותר במדינה הזו.

לסיום, אני רוצה לומר שני דברים שאני רואה בהם חשיבות גדולה מאד. אחד זה שוק ההון. אין שוק הון במדינה הזאת, חשוב שנבין - אין שוק הון. המסחר, המחזור היומי בנייר אחד של חברה ישראלית בוול-סטריט הוא יותר מכל המחזור של הבורסה בתל-אביב. זה פשוט דבר לא יאומן.

לכן, לדעתי צריך לאמץ מיד את מסקנות דוח ועדת ברודט ולא להתמהמה. אותו דבר נכון לגבי רפורמה במס, וזו אולי הביקורת הקשה ביותר שלי גם על התקציב. הממשלה הזו התחייבה לא להעלות מסים. READ MY LIPS או לא, בתקציב הזה יש העלאה של נטל המס ואני חושב שזו בשורה קשה מאד, אני חושב שזה דבר שהוא פוגע בצמיחה.

אני חושב שהתקציב הזה הוא תקציב שמרני מדי, זהיר מדי. גם בתחזיות שלו הוא זהיר מדי, זאת אומרת התחזיות של התקציב - אם היו מוסיפים לו עוד מיליארד שקל בתחזית ההכנסות, שלדעתי היא מאד מאד הגיונית ורציונלית, כבר אפשר היה לעשות דברים אחרים.

אני אומר שמבחינת המגזר העסקי, אין בתקציב הזה בשורה, התקציב הזה הוא לא תקציב של צמיחה, הוא תקציב של BUSINESS AS USUAL, של MORE THE SAME, והמדינה הזו במצב שלה היום לא יכולה להרשות לעצמה תקציב שבעצם לא מביא איתו את השינוי האמיתי.

זה תקציב של NO BUSINESS AS USUAL.

פרופסור צבי זוסמן, ואחריו יורם גבאי. בבקשה.

יש למשק הישראלי הרבה בעיות, יש לו גם קצת הישגים - אם אפשר לדבר גם על הבעיות וגם קצת על ההישגים, אבל אני רוצה להתמקד בדבר שנראה לי החשוב ביותר, וזה שהמשק הישראלי נמצא במיתון בגלל שאין מספיק ביקוש מקומי. זאת לפי דעתי הנקודה המרכזית.

מה זה ביקוש מקומי? - זה השקעות, זה תשתית, זה הוצאות שוטפות של הממשלה, זה צריכה פרטית ושורה שלמה של דברים, ובכל הדברים האלה הסך הכל איננו מספיק. אני חושב שזו נקודה שהיא צריכה להיות חשובה גם לעתיד, כי אני חושב שהמבחן העיקרי - גם של המדיניות התקציבית וגם של המדיניות המוניטרית - צריך להיות האם הכלים האלה יוצרים לשנת 2000 מספיק ביקוש מקומי.

יש היום במשק כושר יצור שזה גם עובדים מובטלים, גם עובדים שאינם משתתפים בכח העבודה ובתנאים מסויימים היו משתתפים בכח העבודה, גם ציוד והון, שאפשר לייצא אותו עוד שמונה אחוזי תוצר, שזה עוד כ- 30 מיליארד שקל.

עוד 8% או עד 8%?

עוד 8%, מעבר למה שמציעים היום.

ואז כמה תהיה הצמיחה? 5%? זה המספר שיעקב מדבר עליו.

לפי דעתי, הפוטנציאל לטווח ארוך של המשק הוא קצת יותר נמוך ממה שיעקב אמר, זה כ- 4%, אבל ביציאה מהמיתון אין שום סיבה שלא נצמח 5-6%.

דיברתי עד 2003, שזה 5% - ארבע שנים.

זה אותו דבר מה שאתם אומרים.

יש בינינו הסכמה מלאה. אני מדגיש את מה שיש היום מובטל, לא מנוצל, שאפשר לנצל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח איך המשק נכנס למיתון ומה היו הגורמים - ויש אולי הרבה גורמים - אבל אני רוצה להתמקד בדבר אחד. שני הכלים שעמדו לרשות הממשלה: התקציב והמדיניות המוניטרית, במקום לסייע למשק לצאת מהמיתון, החמירו את המצב, הגבירו את הריסון וגרמו להעמקת המיתון ולהמשכו תקופה מעבר נאמר למה שאולי היה בלתי נמנע.

אני רוצה להדגיש - דני גילרמן - שני דברים: גם הריבית הגבוהה וגם הירידה בביקוש של הממשלה, שני הגורמים כמובן, זה שהם פעלו יחד, הם היו קטלניים במיוחד. כל אחד לחוד אולי לא היה מביא לאותן התוצאות.

אתה נגד קיצוץ עקרוני בהוצאות הממשלה?

אני תיכף אגיד מה אני מציע.

אני חושב שהיום המטרה העיקרית צריכה להיות ליצור מספיק ביקוש כדי שהמשק יוכל לצאת מהמצב. במאמר מוסגר, מה שקרה בישראל - ומי שרוצה לעיין, אני חילקתי כאן כמה גרפים - מה שקרה במשק הישראלי הוא חריג בהשוואה למה שקרה במדינות אירופה. לקחתי לשם השוואה 12 מדינות קטנות שהן דומות בגודלן, בכלכלה שלהן, במידה זו או אחרת למדינת ישראל.

איזה מדינות?

הולנד, בלגיה, לוקסמבורג, אירלנד, שבדיה, נורבגיה, דנמרק, פורטוגל, יוון - 12 מדינות קטנות, ובמדינות האלה לא היתה ירידה. בשנים האלה שבמדינת ישראל היתה ירידה בתוצר לנפש, במדינות האלה נמשכה הצמיחה והיא נמשכה במידה רבה לא בגלל ש...

היתה ירידה מסויימת לפי הגרף שלך, אבל זה חזר חזרה.

לא היתה צמיחה שלילית. היתה ירידה קטנה בצמיחה, ואגב התחזיות הן גם שבשנת 2000 תהיה צמיחה יותר גבוהה. במידה רבה מאד זה קרה בגלל שבמדינות האלה היה מספיק ביקוש מקומי. זה ההבדל הגדול בין מה שקרה במדינות האלה לבין ישראל. לא שהמדינות האלה לא היו חשופות למשברים שקרו בעולם, אלא שהיה מספיק ביקוש מקומי שמנע את הירידה הדרמטית בתוצר לנפש.

יש משהו שעומד בסתירה למה שנאמר קודם. מה שנאמר קודם, שבעצם האוכלוסיה שם לא גדלה והתשתית קיימת. איך נוצר הביקוש המקומי, כתוצאה ממה?

קודם כל, ביקוש זה לא רק תשתית, זה גם הוצאות.

הוא שאל אותך מה הדוגמה, ואתה אמרת.

שם לא מביאים עובדים זרים, כאן כן.

ודאי שמביאים.

כאן אנחנו מביאים הכל תוצרת חוץ, ושם הם קונים תוצרת מקומית.

אמרתי שביקוש מקומי זה גם ריבית נמוכה שמעודדת השקעות מקומיות בדיור, וזה הוצאות תקציביות. לא היו שם קיצוצים כאלה בתקציב כפי שהיו כאן.

מספר המובטלים הוא גם קטן יותר. באופן טבעי, כשמספר המובטלים קטן יותר, קונים תוצרת מקומית.

חברת החשמל, בהובלה הבין-חופית, מביאה חברות מחוץ-לארץ, זה פוגע בקציני הים כאן.

מה החליטה הממשלה בתקציב, ומה צריך לעשות? לפי התקציב - ואני כאן מסתמך לא בניתוח שלי של התקציב אלא בניתוח שנעשה על ידי כלכלני האוצר ובנק ישראל. לפי ניתוח התקציב, צפוי לשנת 2000 ירידה ב- 0.3% בביקוש המקומי של הממשלה לנפש, כלומר פעולה מרסנת בצורה חד-משמעית.

לפי ההחלטות שנתקבלו על יעד האינפלציה, כדי לקיים את היעד הזה - וחבל שדני גילרמן יצא כי את יעד האינפלציה קובעת הממשלה, לא בנק ישראל - לפי יעד האינפלציה שקבעה הממשלה, תהיה ריבית ריאלית של 7%.

היום זה 6%.

היום זה בסביבות ה- 7%, וזה ימשיך כך כדי לממש את יעד האינפלציה.

לפי דעתי, צריך להגדיל את הוצאות הממשלה, את ההוצאות המקומיות של הממשלה בסדר גודל של אחוז אחד, שזה משהו בסדר גודל של מיליארד וחצי שקל הגדלת ההוצאות, בלי הגדלת המסים.

חשוב למה יוגדלו ההוצאות?

לשיטתך, תגדיל FLAT?

לשיטתי, בטווח קצר כל הוצאה של הממשלה תתרום להוצאת המשק מהמיתון.

גם לחרדים?

לפי דעתי, גם לחרדים הוא כסף - - -

פרופסור זוסמן, אבל אתה חוזר במידה מסויימת לעבודות היזומות שהיו פעם.

מקובל בתיאוריה המקרו-כלכלית שהגדלת ביקושים של המדינה, הפעולה הברוכה ביותר שקורית אם הולכים לתשתיות. האם אתה מקבל את העמדה הזאת?

לפי דעתי, כל כסף שיוצא על ידי מי שמקבל את הכסף בתוך המשק זה כסף שיפעיל את המשק. לתשתיות יש יתרונות אחרים, אבל כסף שיוצא.

אתה אומר במלים אחרות שאם אתה משקיע בתשתיות או שאתה משקיע בתוצרי צריכה, אין הבדל?

בטווח הקצר, אם הבעיה העיקרית היא הוצאת המשק מהמיתון, אין הבדל.

חבר הכנסת אלי גולדשמידט, הפסדת בכמה דקות שלא היית כאן.

הוא אומר שאתה יכול להוסיף עוד מיליארד וחצי לתקציב.

לא שאתה יכול. הוא ממליץ.

אני רוצה לומר בהזדמנות זו - יש לנו מספר תלמידים שנמצאים כאן, אז קחו גם את זה בחשבון. קודם כל, אני מברך אתכם.

ההוצאה המקומית של הממשלה צריכה לגדול באחוז אחד, הריבית הריאלית צריכה לרדת מ- 7% ל- 4% ריאלית - לא במכה אחת, אבל באופן הדרגתי.

מה התוצאות? - לפי התחזית של הממשלה, הביקוש המקומי בשנה הבאה לנפש יירד ב- 0.3%, לפי ההצעות שהצגתי כאן, הביקוש המקומי לנפש יגדל ב- 2%. זה ההבדל בין המהלך המותווה בתקציב לבין המהלך שאני מציע.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר שפרופסור זוסמן היה משנה לנגיד בנק ישראל, זאת אומרת יש לנו כאן שני נציגים מאד בכירים של המוסד שהוא די מבוקר.

אני הייתי יושב-ראש של צוות, שאגב מונה על ידי נגיד בנק ישראל ושהמליץ לראשונה על הקמת מועצת נגידים.

אני הייתי גם חבר ועדת לוין שהמליצה בהמשך, אחרי כן, על-פי דו"ח זוסמן והלאה, יש המלצה מפורשת לוועדה מוניטרית.

יורם גבאי, בבקשה. אני רוצה להגיד לגבי יורם - אני זוכר שבין 1992 ל- 1996 הייתי כאן חבר ועדת הכספים בתקופת גדליה גל, ואחד הניסיונות היותר טובים, שלי לפחות ברמה האישית, היה כשהייתי שומע את יורם גבאי שהיה אז הממונה על הכנסות המדינה בסקירות שלו, ואני בטוח שנוכל להינות מזה גם היום.

זה "סיפתח" אופטימי. אני מודאג מניצולי התכנית הכלכלית של 1985, כי הייתי בקבוצה שהכינה אותה, אבל בעיקר בתקופה לפני כן שבה משקל הוצאות הממשלה עלה ל- 80% תוצר עם ניוון של התשתיות והחינוך. זה מישור אחד, נקודת מוצא ראשונה.

נקודת מוצא שניה זה פגישות עם הרבה מאד חברות רייטינג - הייתי מניח שלוש-ארבע בשנה - שהן קובעות את מידת ההשקעות בישראל, השקעות פיננסיות, השקעות ריאליות, וכך הלאה.

אני חושב שכל ההצעות שנאמרו לפני כן חורגות, להערכתי, משני ה"רפרנס" שנתתי, כלומר אני לא רואה אופציה בכלל ברמה הריאלית - לא ברמה הדקלרטיבית - וגם אם אני אהיה משוכנע שזה כן נכון, שישראל תוכל לחרוג מ- 3% גירעון ותוכל לשנות באיזושהי צורה את הגדרת הגירעון. אני לא מכיר הגדרת גירעון שונה מההגדרה הזו. אני יודע שכל חברת רייטינג, כל קרן המטבע, כל משקיע בינלאומי שבא, שואל מה הגירעון התקציבי. נכון שיש ניואנסים בהגדרות, אבל אף אחד לא יודע מה זה משקל ההוצאה הממשלתית בתוצר.

אני יודע מה זה סטטיסטית, אבל אין לזה שום משמעות ברפרנס בינלאומי. לכן, אנחנו צריכים לקבל לדעתי ככמעט אקזוגנית שאנחנו לא יכולים להתנתק מהעולם. פורטוגל וספרד השקיעו בתשתיות המון והם שומרים על גירעון תקציבי 3% עד משקל חוב לאומי בתוצר: 60% - ישראל יושבת על 105%. לכן אם ישראל צריכה משהו לעשות זה להקטין את הגירעון או לעשות עודף הכנסות על הוצאות - ואת זה אני לא מציע, זה כבר יהיה כרטיס אדום בחדר הזה - אבל בסך הכל ישראל לא יכולה לחרוג מנורמות בינלאומיות, זה לא סביר.

היום כל מערב אירופה ויתרו - פרט לבריטניה, בינתיים - על הריבונות שלהם הכלכלית, המוניטרית. אין להם נגיד, כאן ישאפו לזה הרבה. למעשה, בנק ישראל לא קיים, הכסף האירופאי הופך טפטי, כבר היום, אבל בעוד שנתיים באופן רשמי.

מה זה נקרא שהכסף הופך טפטי?

שיש מטבע אחד - ה- EURO. ואם אני שואל למה ישראל צריכה לשאוף, היא צריכה לשאוף בעשור - חמש עד עשר שנים, להגיע לזה.

אז יכול להיות שיש שאלת מינון מדיניות מוניטרית שאני מסכים לה. המינון צריך להיות יותר מתון, אני גם מסכים להערכה שגירעון תקציבי, אם הוא ינוע בין 2.5% ל- 3% זה לא כל כך רלוונטי. גם אם הוא יעבור את ה- 3% למקרו זה לא רלוונטי, אבל למציאות הבינלאומית.

1.75%, זה כבר עולה ל- 2.5%.

כן, אז בוא נאמר שזה מישור אחד. אם כך, אני לא עונה על השאלה - ואני כן רוצה לענות - מה עושים? יש הרבה מה לעשות.

יורם, במישור הבינלאומי, כאשר אתה מביא את כל הדוגמאות של מערב אירופה, וזה מובן לי, איך אתה מתמרן את כלכלת ישראל כשעדיין אצלך הפרמטר הבטחוני הוא כל כך גבוה?

אבל יש לנו סיוע בטחוני גדול. יש שלושה מיליארד דולר קבועים ועוד ש"י של מיליארד דולר לשנה לפחות, כך שגם בזה הורדנו את משקל הבטחון בתוצר ל- 10%, אנחנו בכיוון נכון.

נשאל בכל אופן - ואני קצת אתגרה - האם באמת אנחנו בודקים את סעיפי התקציב. אם כבר אני הערכתי שאין לנו תזוזה מהיקף הגירעון, השאלה מה עושים. אני אשאל ארבע שאלות של מה הנתונים התיאורטיים מראים.

בואו ניקח הקלות מס על תכניות חיסכון, על שקלי, על פק"מים, זו הדוגמה הקלה. אין הוכחה אמפירית שאני מכיר - ואני מכיר הרבה עבודות אמפיריות שאומרות שיש קשר בין הקלות מס מהסוג הזה לבין שיעורי חיסכון במשק. הקשר הוא אפס, בין אפס לקטן מאד בכל המחקרים האמפיריים, כלומר ישראל בסך הכל, מיליארדי שקלים, לא מטילה היום מסים שצריכים לעבור כולם להורדת מס על יחידים, לא להוצאות, אבל זו כבר הערת אגב, אבל זה כבר מישור אחד שישראל יכולה לטפל בו.

מישור שני - חוק עידוד השקעות הון. כמעט כל המחקרים האמפיריים - אני הייתי יושב-ראש ועדה, אז קיצצתי קצת - אבל המחקרים האמפיריים מראים שאין כל קשר ממשי בין ההשקעות האלה, בין החוק הזה לבין עידוד השקעות אמיתי באיזורים או יעיל. לכן תשאלו - בתוך התקציב יש לנו כבר שני סעיפים. אני אתן לכם סעיף שיותר מרגיז - אתכם, לא אותי.

קחו מחקר ופיתוח לחברות גדולות ובינוניות. אני היום עוסק הרבה בקרנות הון סיכון - היום כל פירמה גדולה שתרצה כסף עסקי, לדעתי תקבל אותו מהיום למחר. למה 60% מתקציב המחקר והפיתוח הולך לחברות הגדולות? אם שואלים מה גורם להרעה בחלוקת הכנסות בישראל?- מחקר ופיתוח, חוק עידוד השקעות הון, הקלות מס על חיסכון. לא צריך להטיל 60% מס שולי על האוכלוסיה בכל סוג שהוא, צריך להטיל 10% על תכניות חיסכון לשנתיים שאין להם שום ערך לחיסכון במשק, הן לא מוסיפות אחוז אחד של חיסכון במשק.

אם אני ממשיך, בואו ניקח שליטה ממשלתית על מינהל מקרקעי ישראל. ראיתי מאמר אבל כולנו לא ילידים של האתמול. אנחנו מנהלים מערכות שלמות שהמדינה מנהלת, זו הדרך להעביר רנטות למקורבים. אני אומר את זה ביושר, כי זה כך. זה לא בגלל שאנשים מושחתים, בכלל לא. ברגע שאתה שולט על נכסי ממשלה, אתה מחלק אותם בצורה חיובית.

עד 1991 היו מכסות יבוא ששרי תמ"ס ופקידים חילקו. בהכרח, ברגע שאתה מחזיק מכסות, אתה מחלק את זה או לחברה עצמה שמייצרת, אז אתה נותן לה כח של רנטה במונופול, או לאיזה מישהו שמקורב, ולכן המדינה צריכה לצאת מהדברים האלה, אבל נתתי כמה דוגמאות.

אני מנסה לסכם בזה מישור אחד.


בתוך התקציב יש כזה היקף של הוצאה, שפשוט צריכים לשאול את כל השאלות למה אנחנו ממשיכים בכל מיני הסדרים היסטוריים שקיימים עשרות שנים, שאף אחד לא שואל, שהם למעשה קצת עוזרים - אני לא טוען שעזרה במחקר ופיתוח ל"טבע" לא עוזרת קצת, אבל כמה מזה באמת עוזר וכמה מזה הוא מיותר. את השאלות האלה צריך לשאול בתקציב וגם בתקציב הקרוב, וברפורמה במס, ולא לנסות לומר: בוא נחזור לשנות ה- 80 הראשונות שהיתה אנרכיה כלכלית, שלצערי חייתי שם וראיתי מה זה ממציאים מסים, מעלים תקרות, כמו כעת שמעלים את התקרות - ביטוח לאומי הוא כבר בכלל לא רלוונטי, מערכת הבריאות כבר לא רלוונטית, מעלים תקרות בלי בכלל קשר לנושא הסוציאלי. אלה רק דוגמאות לחשיבה מסודרת.

אם אני מסכם את זה, אני חושב שאסור לנו לחרוג מהמסגרת ויש לנו מספיק מקורות בתוך המערכות ולנסות לעבוד איתן ולא מחוץ.

יורם, היית ממונה על הכנסות המדינה. שווה להשקיע הרבה בגביית מס? יש הערכות לכמות ההון השחור המסתובבת במשק, כזו או אחרת. אני שואל האם שווה להשקיע.

אני אענה תשובה מצערת. מה זאת אומרת? - כשבאתי כממונה על הכנסות המדינה, אני זוכר שפרס או ביילין אמרו אותי: רק אל תבקש תוספת עובדים. אמרתי: אני מתחייב בשש שנים שאני אהיה ממונה - בין שנה לשש, תלוי במצב-רוח - אני לא אבקש תוספת עובד אחד. אני חושב שהמערכת היום היא מספיק גדולה שם, יש שאלה של דרך עבודה ולא שאלה של עוד להוסיף אנשים שבסופו של דבר תמצא אותם במטה.

כמה אתה מניח אפשר להגיע?

מה שאני מתכוון בזה שבהחלט למשל להוסיף ציוד, ציוד מחשבים, בניידות.

לאחד אגפים, ביטוח לאומי, מס הכנסה.

לאחד אגפים - זה כן. להוסיף עובדים בסקטור הציבורי - אנחנו היום ב- 30% משקל העובדים בסקטור הציבורי לעומת 20% בעידן ספיר אשכול - שייתן לכם קצת פרופורציה איזו דרך עברנו, אז אנחנו צריכים להוסיף עובדים?

יורם, למה היית מפנה את המשאבים האלה שאתה מציע?

אני חושב שאין הרבה ויכוח לגבי היעדים.

יש ויכוח, לדעתי, לגבי היעדים. לפחות ממה שאנחנו שומעים כאן, יש ויכוח.

לגבי השאלה של תשתיות, אני חושב שבסך הכל לא הייתי מעביר מנושאים סוציאליים לנושא תשתיות, אבל הייתי לוקח בהחלט מהמחקר ופיתוח, מחוקי עידוד השקעות הון.

גם מחקר ופיתוח לחברות קטנות, חוץ מאשר ה- 60% של החברות הגדולות?

לא, להעביר את זה באותו פרק, כי אני לא חושב שצריך לפגוע במערכות הסוציאליות היום - מערכת הבריאות במשבר גדול היום, עשיתי כעת עבודה על זה, נראה מצב מאד קשה - אז אנחנו יכולים למעשה להפנות לדעתי מתשתיות לתשתיות, ובתוך מערכות סוציאליות, בתוכן. כלומר, אם נניח רוצים - ודיברתי עם בייגה על זה - אם אתה רוצה לפגוע בקיצבאות ילדים, יש בזה היגיון, אבל תעביר את זה למשהו סוציאלי באותו מוקד, כמו שהיום יש לנו בעיות ספריות לעיוורים ויש לנו בעיות מסוגים אחרים - אני לא רוצה לפרט - אבל בתוך אותה מערכת לנסות לשפר, אבל הכל במסגרת מגבלת הגירעון.

יורם, אמרת קודם דבר ואני חושב שיש בו איזושהי סתירה. לקחת דוגמה את פורטוגל ודיברת גם על חוק עידוד השקעות הון. בפורטוגל מקבלים 40% עד 50% במפעלים מאושרים. המדינה משתתפת לצורך העניין הזה.

תאר לך שאתה מבטל את חוק עידוד השקעות הון. מה המשמעות של המקומות המרוחקים? אין להם שום סיכוי בעולם, זאת אומרת אתה אומר לתת לכוחות השוק שייעשו את מה שצריך. קודם דיברו על הנגב, על הגליל, זה העתיד של מדינת ישראל. לצורך העניין, אם אתה לא יוצר איזשהו משקל נגד - העניין הזה של המרחק הפיסי וחתך האוכלוסיה, אתה לא יוצר דיווידנט משמעותי, כשחוק עידוד השקעות הון זו למעשה הזרוע היחידה שאתה יכול ליצור מצב ולהגיד: אם אתה מקים את המפעל שלך כאן, אתה לא מקבל. לעומת זאת, אם תקים את זה שם, אתה כן תקבל. לכן יצרו את חוק עידוד השקעות הון.

יש לי שאלה, אולי לא בשביל חברי הכנסת אבל בשביל התלמידים שיושבים כאן. איך אתה מסביר את הפער העצום - אתם חבורה מאד מגוונת של כלכלנים, אני כבר לא מדבר על הניתוח השונה, אני מדבר על ההמלצות השונות לחלוטין שנובעות לא מפוליטיקה, אלא רק מניתוח כלכלי.

תפיסות עולם, זה לא שייך לפוליטיקה.

בנושא של שירותים חברתיים, מה דעתך בנושא של הפרטת התרבות? לדוגמה, להפוך את נושא הסרטים לעסקה מסחרית.

לגבי חוק עידוד השקעות הון, קודם כל הממצאים האמפיריים נותנים לנו תמונה שמה שעשינו במשך תקופה ממושכת לא השיג את יעדיו, ותראה מה קורה באיזורי פיתוח.

המסקנה אומרת שראשית, צריך כלים אחרים שחלקם זה מה שנאמר. שנית, שאלת המינון.


אני חושב שהבעיה הכי מרכזית היא שאלת המינון, כלומר זה כמו שאתה מסבסד הון. אני לא נגד סבסוד הון בשוליים, אבל ברגע שאתה מסבסד אותו בשיעורי ענק, אתה יוצר למעשה תוצאה כלכלית שמההגדרה היא גרועה, כי אני משקיע בהשקעה שתשואתה האובייקטיבית היא שלילית, כי אני מקבל את ההון וכדאי לי להשקיע גם בשלילית, וזה יוצר מהר מאד אחרי תקופה למעשה נסיגה או ריאקציה או מפעל כושל.

מה זה אומר? את אותם סכומי כסף אתה צריך לתת במינונים הרבה יותר מתונים ביעדי סיוע יותר מרובים. לעולם אל תיתן למשל רק הכשרה מקצועית - בזמנו, ועדה שלנו של חוק עידוד השקעות המליצה את זה - לחלק את הסיוע למינונים של הכשרה מקצועית, של השקעת הון, של אשראי, וכך הלאה, ולא למנן את זה בתחום אחד שיוצר לאחר מכן נזק כלכלי כבד. ואם לוקחים היסטורית, סבסודי ענק למושבים ולקיבוצים בריבית שלילית מאד, יצר אפקטים מאד קשים על המערכת כי הם קיבלו החלטות כלכליות מוטעות, למרות שהיו נראות נכונות, כי הם קיבלו את הסבסוד.

זו לכן דרך שהיום פועלים בכל העולם - מינון רחב של מכשירים, כלומר הרבה מכשירים ומינון נמוך ולא מכשיר אחד במינון גבוה.

הרי היתה אמורה להגיע חברה טייוואנית הנה להשקעה של חמישה מיליארד שקלים. בגלל שמישהו שיחק איתם על 4-5% השתתפות של המדינה, החברה הזו לא מקימה את המפעל כאן. זה מפעל שהיה צריך לייצא בשני מיליארד דולר בשנה. אם אתה לא תיצור מצב שיהיה כדאי להגיע הנה, אף אחד לא יגיע הנה. בצרפת, שהיא מדינה SUPER מערבית, שם חוק עידוד השקעות הון מדבר על 40-45%.

אחד מהדברים שנראים הרבה פעמים כאוויליים, ולדעתי הם לא כל כך אוויליים כשאנחנו יושבים ככלכלנים ומדברים בתוך הקבוצה זה ההבחנה אצל כלכלנים בין טווח קצר לבין טווח ארוך. אתה תשמע הרבה פעמים: בטווח הארוך, אינפלציה לא יוצרת צמיחה. זה נכון, אבל בטווח הקצר יכול להיות שחצי אחוז ויתור מחיר באינפלציה, או אחוז, יוצר תפנית לצמיחה.

לכן, כשדיברנו כאן על תכנית, וצבי זוסמן הדגיש זאת כמה פעמים, אנחנו מדברים על תפנית בטווח הקצר, אנחנו לא מדברים על גירעון נניח. אין כלכלן שיגיד שגירעון זה דבר אידיאלי לתקציב מדינה כי יש כללים בעולם, אבל בטווח הקצר כשרוצים לשנות וליצור מדיניות אפקטיבית יזומה לשינוי ולתפנית - מה שדיבר עליו יעקב וכולם דיברו כאן על זה - לא נורא אם בזמן הזה כללי הגירעון יהיו יותר חופשיים.

שאלת שאלה את יורם גבאי - כמה שנים לוקח עד שמשתחררים מהקיבעון של האוצר?

תלוי באיזה בנק...

לדעתי, יורם לא היה שם אף פעם.

יורם, בדבריך על 2.5-3% גירעון, אתה לא ייחסת לפער הזה דבר מאד משמעותי. הפער של חצי אחוז זה שני מיליארד שקל בתקציב, אלא אם אנחנו מגדילים בהכנסות. אני אומר: ברמה של תקציב זה שני מיליארד שקל.





בהנחה שעושים הגדלת גירעון ומקצים את שני מיליארד השקל בצורה הכי נכונה - אני כרגע לא מציע איך, זה נע חלק בנושא של צמיחה, חלק בנושא של תקציבים חברתיים - מה יהיו הנזקים, במרכאות או שלא במרכאות, לרייטינג שלנו, למעמד העולמי שלנו, כי כל הזמן מהלכים עלינו אימים בנקודה הזו שזה יעשה משבר נוראי.

עוד שאלה בנושא של אם עושים מלכתחילה ובדיעבד. אם מלכתחילה הממשלה, בהצעת התקציב שלה, היתה הולכת לגירעון של שניים ושלושת רבעי או שלוש, מה אז היו הנזקים ומה המצב כאשר ממשלה נניח בלחץ של ועדת כספים או של כנסת משנה את זה בדיעבד.

אני פחות מקבל את מה שנאמר כאן קודם לגבי טווח קצר וטווח ארוך, כי אני חושב שבדרך כלל, בקיומה של ממשלה, ברגע שאתה מגדיל גירעון, ההסתברות שאחרי כן תוכל לקצץ היא צנועה, אז הייתי אומר שההבדל ביני לבין קודמיי שאני הייתי עובד מדינה וראיתי שלממשלה יש תכונה שהמשביעו רעב והמרעיבו שבע, כלומר כמה שאתה מגדיל את ההוצאה, זה נשמר מאד אחרי כן וקשה מאד לקצץ.

לגבי הנושא השני, בייגה שאל אותי: מה אתה חושב יהיה גודל הגירעון, אמרתי: 2.5%, הוא שאל למה - כי זה בין 2 ל- 3. מה זאת אומרת? למעשה, אין באמת חשיבות מקרו-כלכלית אם היית ב- 2.8 או 2.5, אין לזה שום רלוונטיות. כשאתה מתקרב ל- 3%, זה מתחיל להיראות קרוב לתקרה, זה לא משהו שיש לו איזו משמעות מקרו-כלכלית אמיתית.

לכן, אם הממשלה היתה הולכת ל- 2.8%, אני לא חושב שהיה לזה איזשהו אפקט שלילי או חיובי.

אם זה קורה בסוף דיוני התקציב...

עצם העובדה שהיא כבר נסוגה מה- 1.75, זה לא היה כל כךמשנה אם היא היתה ב- 2.7, ב- 2.8 וגם לא היתה לזה שום תהודה.

...

אני לא הייתי רואה את זה כבעיה. אני מסכים איתך בשאלה המנחה שהיום אתם כאילו תשנו את זה, אתם יוצרים בעיה מסויימת.

מה המשמעות של הבעיה הזו? מה משמעות הרייטינג?

חברות הרייטינג למעשה באות ממדינה למדינה ושואלות בדיוק אותן שאלות תמיד, בדרך לא מזהות אפילו את שדות התעופה, אבל בהחלט לגביהן אם אתה נמצא ב- 2.8 או ב- 2.5, זה חסר כל רלוונטיות.

זה לא חשוב מתי זה קורה.

לגבי השאלה של האימפקט הפסיכולוגי או הריאלי, כעת אני לא רוצה להתייחס כי אין לי...

הבעיה היא המגמה, לא התנועה החד-פעמית.

כן, אבל בוא נאמר שבתנאי האטה כלכלית, אם אתה ב- 2.8 או ב- 2.5, זה לא בעל חשיבות, אז אין לי תשובה לזה.

ארנון, עוד נציג אחד שלכם, בבקשה.

שניים, הם יחלקו את זמנם.

חמש דקות כל אחד, אבל לא מעבר לזה.

שמי ג'ימי וינבלט, אני מהמרכז לחקר המדיניות החברתית ומאוניברסיטת בן-גוריון בנגב.

הייתי אמור לדבר קצת על ההוצאה החברתית בתקציב, ואני חושב שבמסגרת השלוש-ארבע דקות שעומדות לרשותי, יהיה קצת קשה להיכנס לעניין, מה גם שמדובר בפרטים שאולי צריך ללמד אותם בצורה קצת יותר יסודית.

אני אתייחס לכמה מהדברים שנאמרו כאן. אני רוצה לדבר קודם כל על בעיות התקציב, בעיות הגירעון התקציבי והרדיפה אחרי הניסיונות לצמצם את הגירעון התקציבי. אני חושב שחשוב מאד להבין שגירעון תקציבי זוהי תופעה ידועה בתקופות של מיתון, הניסיונות לצמצם גרעונות תקציביים בזמן המיתון הם ניסיונות שבדרך כלל נכשלים, הם רק מחמירים את בעיית המיתון. המיתון מתורגם בדרך כלל לבעיות חברתיות בלתי רגילות גם בתחומי האבטלה וגם בתחומים אחרים. אנחנו יודעים שאבטלה, מיתון, חוסר תעסוקה ודיכאון של אנשים ושל עובדים מובילים לאלימות, לתאונות דרכים ולעוד הרבה מאד דברים גרועים, שעולים אגב הרבה כסף למדינה - לא רק כסף, הם גם טרגיים מבחינה אנושית - אבל הם גם עולים הרבה כסף למדינה.

כך שיש לי רושם שהחתירה הזאת לצמצום הגירעון התקציבי שנובע - וכולם מסכימים - מהמיתון שהמשק נמצא בו - ב- 1996 נוצר גירעון תקציבי גדול מסיבות דומות, המשק התחיל להיכנס למיתון ב- 1996, ממשלת ישראל בראשות ביבי נתניהו ניסתה לצמצם את הגירעון התקציבי והביאה להחמרת המיתון, ואני חושב שהממשלה עכשיו חוזרת על שגיאה דומה בכך שהגירעון התקציבי, יש חתירה לצמצומו, למרות מצב המיתון.

ההיתלות במאסטריכט, כפי שעשה ידידי הטוב יורם גבאי, היא היתלות שנוח להשתמש בה, אבל אני חושב שהיא שגויה. קודם כל אנחנו צריכים לבדוק את הבעיות של המשק הישראלי, לפני שאנחנו מחליטים ליישר קו עם אחרים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה טוב בשבילנו או רע בשבילנו, מהן הבעיות הספציפיות של המשק הישראלי שאנחנו רוצים לפתור.

זה שאנחנו נלך ונקטין את הגירעון כדי להיות באחוזי תוצר דומים לאלה של מאסטריכט, הכל טוב ויפה אבל זה לא מקדם את הנושא.

אגב, אם כבר אנחנו מיישרים קו עם מאסטריכט ואם אנחנו משתמשים במאסטריכט כמודל לחיקוי, יש עוד כמה דברים שנוגעים למאסטריכט או בכלל למדינות מערב אירופה, לאיחוד האירופי, שאנחנו מתעלמים מהם, ואני מתכוון לרמת ההוצאה החברתית באותן מדינות, לרמת ההוצאה הממשלתית במונחים של אחוזי תוצר - אנחנו מפגרים אחרי מספר מכובד של מדינות במערב אירופה בנושא הזה, למרות שאנחנו חותרים לצמצום ההוצאה הממשלתית, ואנחנו מפגרים בצורה בלתי רגילה אחרי מדינות מערב אירופה בכל תחומי הרווחה והשירותים החברתיים: בתחום החינוך, בתחום הבריאות, בתחום תשלומי העברה, וכולי.

מה אנחנו מפגרים בתחום תשלומי העברה? היה כאן דוד מילגרום והציג תזה שהעליה הקיצונית בתשלומי העברה בישראל בחמש השנים האחרונות מסכנת את המשק. אתה אומר כאן שיחסית למערב אירופה אנחנו מפגרים?

יש נתונים של הבנק העולמי, יש השוואה בינלאומית. זה הדבר שיש לי, אני לא יודע מה יש לדוד מילגרום.

חבר הכנסת וילן, מה אתה מתפלא? תקציב הבטחון הוא כזה גדול, איך אנחנו יכולים להשתוות למערב אירופה בכלל?

בהולנד, לפי הנתון הזה, 71% מתקציב המדינה מוצא על תשלומי העברה פלוס סובסידיות. בשבדיה - 70%, בארצות-הברית הקפיטליסטית - 59%, ובישראל - 45%.

אני לא מבינה. תשלומי העברה, אתה אומר, פלוס סובסידיות?

פלוס סובסידיות.

כמה החלוקה ביניהם?

כל מי שמנפנף בתשלומי העברה בטענה שזה מקור הצרות הכלכליות של המשק הישראלי, אני חושב שהוא עושה טעות - אני מקווה טעות בתום לב . תשלומי העברה הם הכלי המרכזי בחלוקה מחדש של ההכנסות. אנחנו יודעים שכוחות השוק פועלים להגדלת אי השוויון במשק, זאת עובדה - כל אחד יודע, כלומר כשאנחנו מסתכלים על אי השוויון בהכנסות ברוטו, אי השוויון הולך וגדל באופן קבוע בישראל. כאשר אנחנו מודדים את זה במדדי שוויון למיניהם או כאשר אנחנו מסתכלים על ההכנסה הממוצעת של עשירון עליון לעומת עשירון תחתון, אנחנו רואים שלאורך זמן יש באופן קונסיסטנטי לחלוטין הרעה - אני מבטא כאן את המערכת הערכית שלי, יכול להיות שיש אנשים שיגידו שזה טוב.

שני המכניזמים היחידים שמתקנים את הדבר הזה זה המכניזם שיורם היה ממונה עליו - זו מערכת המס, אבל זה התיקון הקטן ביותר, ומערכת תשלומי העברה היא שנותנת את התיקון הגדול יותר לאי השוויון במשק, כך שאני חושב שהניסיונות לנסות לקצץ בתשלומי העברה, יש להם תוצאה אחת בלבד והיא הרעה חד-משמעית - אם אתם רוצים לקרוא לזה בשם מפוצץ - הצדק החברתי, ואני לא הייתי הולך לכיוון הזה.

אתה אומר שבארצות-הברית, 59% תשלומי העברה פלוס סובסידיות, לעומת ישראל 46%?

אני מצטט את דוח הבנק העולמי, אין לי אותו כאן.

מהתקציב או מהתוצר?

מהתקציב.

דוד מילגרום הציג תזה ...

מהתוצר, לדעתי.

דוד אמר מהתקציב.

64 מיליארד שקל מתוך תקציב של 234, הוא הראה שזאת הבעיה, כשאנחנו ניסינו להבין את המושגים האלה שבעצם זו הדרך היחידה לחלוקה מחדש, לסגירת פערים בחברה, הוא אמר: תסתכלו, זה המחיר. אם מה שאני שומע כאן - לא שבדיה, אבל ארצות-הברית, משמע...

רפי, אתה תהיה אחרון הדוברים, ואחרי כן אם חברי כנסת ירצו להביע עמדה, אני אאפשר, ובכך נסיים.

עלו הרבה שאלות, ובגלל קוצר הזמן לא נוכל להתייחס לכולן. שאלת הרייטינג היא שאלה חשובה מאד - למה יש חילוקי דעות בין כלכלנים, אולי בהזדמנות יהיה לנו זמן לומר את הדברים האלה.

אנחנו הכנו תכנית מקרו-כלכלית לקדנציה שלמה של ממשלה.

אגב, אתם הצגתם את התכנית הזאת?

התכנית הזאת הוצגה בפורומים שונים, התכנית הזאת הגיעה לממשלה.

בייגה שמע אותה?

כן. התכנית הזאת הוצגה באוצר, הוצגה לא בממשלה, אבל נציגי הממשלה שמעו, וגם חברי כנסת לא מעטים נחשפו לרעיונות. דרך אגב, יש חוברת שלמה, וזה יופיע גם בספר. אני לא אדבר על מספרים, משום שיש לנו תחזית מקרו-כלכלית שלמה של כל המשק - מה יקרה אם הממשלה תפעיל את המדיניות שהוצגה בתקציב, התקציב הלאומי - אני אגיד כמה מלים על זה - ומה החלופה.

אני רוצה להתחיל במשפט שהוא מיועד לאוזניו של יורם. אנחנו לא בונים כאן מסגרת מקרו-כלכלית שחורגת מהנורמות הבינלאומיות הקיימות, כולל מאסטריכט ואחרות. כלומר, לא מדובר כאן על איזו פריצה תקציבית בלתי מרוסנת, אלא בתוך התכנית, המשמעת הפיסקלית והמוניטרית מתקיימת - נכון, במינונים שונים מהמינונים שמוצגים בתקציב.

לכן, צריך להתייחס לזה כחלק מהנורמות המקובלות בעולם, ולא כאיזו מחשבה פראית ולא שווה התייחסות.

דר' שיינין דיבר על פוטנציאל הצמיחה של המשק. חלק גדול מהניתוח שלו מקובל עלי לחלוטין, אבל לא חלק מהתחזית. התחזית של שיינין לא מקובלת עלי בכלל, משום שכדי להשיג את התחזית שלו הוא דיבר על פריצת מסגרת התקציב, הוא דיבר על ביצוע תשתיות, השקעה בתשתיות במימדים גדולים מאד שלא במסגרת התקציב - זה לא מה שהולך לקרות בשנת 2000, הוא דיבר על הרחבה מוניטרית והורדת ריבית במימדים גדולים - זה לא מה שהולך לקרות בשנת 2000, ולכן האופטימיות קיימת במובן זה שיש פוטנציאל רציני מאד למשק לעשות ביצועים יותר טובים, אבל זה לא מה שהולך להיות בשנה הבאה.

מה שהולך להיות בשנה הבאה, רבותי, כתוב בספר התקציב. זאת התכנית, התקציב הלאומי, זאת התחזית המקובלת על משרד האוצר, על בנק ישראל ועל משרד ראש הממשלה. שם מדובר על צמיחה של 3% בשנת 2000. 3% זו הצבעת אי אמון בכלכלת ישראל - אני משתמש במינוח פרלמנטרי. לשאוף ל- 3% צמיחה במשק עם פוטנציאל יוצא מן הכלל, עם מיקום על פני מחזור העסקים שהוא בדיוק בשלב היציאה ממחזור העסקים, לבנות תכנית שמיועדת להביא את המשק לצמיחה של 3% זה מחדל. מחדל במונחים של תכנון לאומי.

לכן, הכנסת צריכה להתייחס לזה. אני חוזר לתחילת הדיון. אני חושב שדרגות החופש בשלב שאנחנו נמצאים בו, קרי העברת ההצבעה הראשונה והתקציב כבר בעצם רץ, היכולת לשנות כאן היא יכולת בשוליים, אבל הכנסת וחברי הכנסת צריכים לחשוב איך לפעול בעתיד - להקדים את הדיון, לנסות להשפיע בשלבים יותר מוקדמים על התכנון הלאומי.

הוזכר קודם שאנחנו נמצאים בשלבים של התאוששות, יש סימנים טובים, כלומר המשק הישראלי מראה שהתיאבון של הסקטור העסקי והיכולות להתחיל לצאת ולפעול קיימים.

אני רוצה לקבוע חד-משמעית, לפי הניתוח והניסיון שלי, תאמינו לי, הכנתי תקציבים לאומיים כאלה בעשר השנים האחרונות, הייתי אחראי על תחזיות בבנק ישראל. המדיניות המופעלת בולמת את כוחות ההתאוששות שקיימים במשק. זה מה שאני יכול להגיד כמשפט מסכם של מה שהולך להיות בשנה הבאה. המשך הריסון המוניטרי והמשך הריסון הפיסקלי הם כוחות שיבלמו את הכוחות האנדוגניים שקיימים במשק להתאוששות, ולדעתי זה דבר שלא צריך לקרות.

כמה עלה לנו המיתון? - המיתון התחיל ב- 1996, נמשך עד היום, ייתכן שהוא יימשך גם בשנה הבאה, אני לא כל כך אופטימי לגבי ההתאוששות הזאת שקיימת - עלה לנו 20 מיליארד דולר. 20 מיליארד דולר אובדן תוצר זה מה שהפסיד המשק הישראלי בארבע השנים האחרונות. אם תפעילו על זה שיעור מס ממוצע של 40%, אז 40% מ- 20 מיליארד דולר זה תקציב הכנסות המדינה שיכלו להיות אם המשק לא היה נכנס למיתון הזה, שזה מיתון מיותר לחלוטין.

האובדן הוא רציני, ואנחנו לא מדברים על דברים בשוליים אלא על דברים רציניים ביותר.

מה צריך לעשות? - אין לנו הרבה זמן, אבל אני חושב שחוץ מהדברים שנאמרו כאן, אני הייתי מדגיש נושא שלא כל כך עלה לדיון, אבל הוא יהיה מאד אקטואלי בשנה הבאה, וזה רפורמה במיסוי.

מערכת המיסוי היום קורסת. הפעם האחרונה שנגעו בה ועשו בה שינויים טובים זה היה ב- 1975.

דוח בן-שחר.

דוח בן-שחר בשנת 1975. מאז, טלאי על טלאי, כל המערכת הזאת זקוקה לשיפוץ יסודי ביותר, כשהמטרה של הרפורמה הזאת צריכה להיות ראשית, להרחיב את בסיסי המס - יש בסיסים לא ממוסים לגמרי, צריך להכניס אותם למסגרת המיסוי - צריך להקטין את השיעורים השוליים כדי לתמרץ את העבודה תוך מגמה של הקטנת נטל המיסוי על פני זמן.

זה בקווים כלליים, אני לא יכול להיכנס עכשיו לפרטים בגלל קוצר הזמן.

מה היה צריך לעשות בתקציב? - כאן צריך לדבר על שני דברים שונים: על מסגרת התקציב ועל ההרכבים בתוך התקציב. המסגרת, כפי שאמרתי, היא מסגרת לא מספקת, ואני לגמרי לא מסכים עם יורם שתוספת של שני מיליארד שקל בהוצאות או בתקציב - כי אני לא בעד הרחבת הוצאות בצורה גורפת - זה דבר שולי שלא יתבטא בכלכלה. אני חושב שזה יתבטא בצורה רצינית מאד.

הוא אמר את זה ההפך. הוא אמר את זה דווקא לפי הגישה שלך. הוא אמר שזה לא ישפיע על המעמד שלנו. היתה אי הבנה.

אם יש הסכמה, אז מצוין. זה לא ישפיע בכלל על הרייטינג - שלא יהלכו אימים כאן - כי על הרייטינג משפיעים הרבה מאד גורמים, והגורמים היסודיים ביותר שמשפיעים על הרייטינג זה המעמד הפיננסי של מדינת ישראל, שהוא נמצא במצב איתן ביותר. החובות החיצוניים של המשק הם הנמוכים ביותר שאני זוכר מאז שהתחלתי לנתח את כלכלת ישראל. אין לנו בכלל בעיה של מאזן תשלומים, אין שום סיכון פיננסי למשק.

אבל יש איזשהו מאזן אימה שאתם מתעלמים ממנו כל הזמן. הנגיד משדר כל הזמן שאם הממשלה לא תקצץ בהוצאותיה, הוא יעלה את הריבית.

אני למשחק הזה בכלל לא רוצה להיכנס. אני, בתור בעל מקצוע, אומר לך מה דעתי.

אתה לא יכול לעצום את העיניים ולהגיד כאילו זה לא קיים. הרי שר האוצר כל הזמן מתפלל שהריבית או תרד או תישמר במתכונתה ושהוא לא יתחיל להשתולל.

אבל אומרים לנו: אתם כחברי כנסת, מבחינה מקצועית, אל תקנו את ההצגה הזאת, כי אנחנו מציגים לכם הצגה אלטרנטיבית, ותילחמו עליה אם אתם רוצים.

צבי זוסמן אמר כאן דבר שאולי עבר בהיסח הדעת, וזה חשוב מאד שיובן.

כל כך מהר אתה מפרש אותו?

פשוט אנחנו עבדנו על זה הרבה, אבל זה עבר מהר וזה שייך לשאלה הזאת. את הקשר בין מדיניות הריבית ומדיניות התקציב קובעת הממשלה במסגרת יעדי האינפלציה. היא קובעת למעשה לנגיד...

אתה אומר: אם היא תגדיל את היעד ל- 5%, אז הוא לא יצטרך להעלות את הריבית. הממשלה שיחקה לידיים שלו.

אילו אני הייתי היום בבנק ישראל, הייתי אומר שצריך להעלות את הריבית כדי להיות ב- 3% אינפלציה, ואם נהיה ב- 5% אינפלציה, זה יוריד את האבטלה? זה מחיר רציני? זה בסך הכל כל עוד אנחנו ברמה הזאת, ועל זה מבוססת התכנית שלנו.

משפט מסכם לגבי ההרכבים. אני לגמרי מסכים עם הדברים שנאמרו כאן. מבחינת ההרכבים, צריך להגדיל את הנתח של התשתיות, הייתי אומר כך: אם אני ממליץ להגדיל את התקציב בשני מיליארד שקל, ההמלצה שלי היא מיליארד תשתיות ומיליארד עבור רפורמה במיסוי. רבותי, הרפורמה תעלה כסף, היא לא תהיה נייטרלית.

אני אומר לכם: שני מיליארד שקל יש לפי התכנית שלנו, צריך עוד מיליארד אחד לתשתיות ומיליארד כדי לשנות את מסגרת המס, תהיה לזה עלות מסויימת.

תודה רבה.

נמסר קודם שבאוקטובר נעצר קצת השיפור, אולי השיפור המדומה, בנדל"ן או בדברים אחרים. אולי מישהו יסביר למה.

דיבר על זה דני, והוא יצא. אני לא שותף להערכה הזאת.

דבר שני - יש רושם, שמענו את זה גם בוועדה - כל משרד ממשלתי לא רוצה להשקיע בתשתיות לטווח ארוך, כי הוא מפחד שהוא לא יראה את הפירות. ניקח נניח איזשהו שר שצריך להשקיע, רכבת למשל. הוא צריך מהתקציב שלו סכום כסף נכבד, וזה על חשבון דברים אחרים כשהוא יכול לפתור בעיות עכשוויות, הוא יגיד: אני צריך להשקיע בזה כמה מיליארדי שקלים כשהפירות יהיו ב- 2005, אז עדיף לו לא להשקיע בזה הרבה. הוא ישקיע קצת בקטע הזה. לעומת זאת, כל הדברים הבוערים, אפילו שזה משני, פחות חשוב, הוא לא ישקיע.

בגלל זה אני באמת תומך במה שאמר דר' שיינין שצריך להוציא את הנושא של הפיתוח לתשתיות מחוץ לתקציב לגמרי, אבל הייתי אומר שלא כל שר צריך שיקבע את זה, אלא בתוך הממשלה מישהו שיקבע עבור כולם.

מישהו מכם אמר שהנושא של הריביות זה היה השוד הגדול. רציתי לשאול: לגבי הנגיד, הרי לא צריך להיות איש כלכלה כדי לשמוע אותו כל הזמן רק כמפחיד מפריצה, ומה המשמעות של הדבר. מה קרה בינתיים, בשנה האחרונה? הריבית, נכון להיום, לחודש אוקטובר, היא למעשה ריבית אפסית. בינתיים, בתחילת השנה, בגדול, חברות עסקיות, עם כל מה שמשתמע, לקחו הלוואות שקליות, הלוואות קבועות, בהנחה שאכן האינפלציה במדינת ישראל השנה, בשנת 1999, תהיה במספר מסויים. הרי הבנקים לא מזכים.

אני שואל מה המשמעות של כל החלל הזה שנשאר למעשה, כשהאינפלציה נבלמה כתוצאה מהמיתון אני חושב, ולצורך העניין נכון להיום, במונחים מספריים היא כמעט אפס, ולעומת זאת הריבית הרטרואקטיבית שחוייבה, שאנחנו הרי יודעים שזה מאות מיליארדי דולרים הבנקים נותנים לאותו צרכן בית או לאותו מגזר עסקי קטן או אותה חברה שלקחה הלוואה שקלית בריבית גבוהה. מה המשמעות של הדבר הזה?

יש שני צדדים: יש חוסך. אם אני חוסך אזרח, קיבלתי ריבית שקלית גבוהה, נשאר לי הרבה.

כשאתה חוסך, לא קיבלת ריבית, כי אין אינפלציה.

בסופו של דבר, לבנק יש רווח שהוא המרווח. יש שני צדדים ולכן אין משמעות למה שאתה אומר. השאלה זה המרווח.

לא, יש משמעות מסויימת לגבי התחלקות ההכנסות.

זה מישור אחר, אבל לא הבנקים. הבנקים גם נותנים הלוואות וגם מפקידים אצלם. בשני המקרים הם נתנו ריביות גבוהות, כשיש הפרש מסוים...

אבל מי שנתן את הריבית זה בנק ישראל, לצורך העניין, במקרה הזה. הוא הבסיס.

הבעיה זה רק המרווח.

המרווחים, במספרים, הם לא גדולים בסופו של דבר?

תלוי. למשל, בנק למשכנתאות, היום המרווחים שלהם ירדו דווקא. הבנקים הרגילים, אני מניח שהמרווחים שלהם סבירים.

הרווחיות של הסקטור הבנקאי בארץ יחסית לסקטור הבנקאי במערב אירופה מאד מאד גדולה, בואו נגיד את האמת. החברה הישראלית נתנה לבנקים בעשור האחרון לחגוג.

לבעלי הבנקים, שזה המדינה.

קודם כל אני מצטער שלא הייתי מהתחלה, הייתי בוועדה אחרת.

אני חושב שההרצאות כאן הן חשובות מאד, כי פעם ראשונה אנחנו שומעים, מעבר לפקידי האוצר ואנשי אגף התקציבים, הצגה אלטרנטיבית של כלכלנים מקצועיים.

אנחנו שומעים את זה כל פעם.

בוועדה הזאת, במחזור הזה, אני חושב שזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את החלופות מכלכלנים מקצועיים ולא מאנשים פוליטיים, שמציגים עוד אלטרנטיבות.

אני מבין שכולם כאן היו בעד הרחבה.

חוץ מיורם גבאי.

אבל גם יורם הסביר לנו שאין משמעות לנקודת הגירעון כנתון נקודתי. אני מסתכל על העשור האחרון בכלכלת ישראל, עם הפתיחות, עם כל התהליכים שהמשק הישראלי עבר, והנקודה העיקרית שאומרים לנו בדיונים על התקציב היא שהאלטרנטיבה, היעד, בעצם להביא את המשק הישראלי לרמה של המשק האירופאי, תוצר לאומי גולמי לנפש וכולי, והיכולת להתחרות. ואתם הפוליטיקאים, כאשר אתם מסתכלים רק על המיקרו או על מדיניות מרחיבה, אתם בעצם יוצרים מצב היסטורי של המשק הישראלי, דוחפים אותו אחורה ולא מאפשרים את אותה צמיחה.

אתם כאן, כמעט כולכם, גם יורם, אמרתם שבעצם ניתן היום לבצע מדיניות מרחיבה תקציבית - חלק אפילו אמר חובה - אם על ידי הורדת ריבית, אם על ידי הגדלת תקציב המדינה בשניים-שלושה מיליארד שקל, וההשפעות של זה בטווח הקצר, אפילו הבינוני, לגבי התחרות שלנו עם העולם אינן משמעותיות.


חלק מכם אפילו אמר אולי אפילו להפך: זאת הדרך היחידה להתקדם מהר.

אני חושב, כבוד יושב-ראש הוועדה, שזו הערכה מרחיקת לכת שחובתנו כנציגי ציבור לעשות איתה משהו.

רק תגיד מה זה משהו.

חבר הכנסת גפני.

למשל, לתת הקצבות לחרדים...

אתם מוכנים להתאחד סביב הרחבת התקציב בעוד שני מיליארד שקל ושינוי בסיס הגירעון?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד: מדינת ישראל היא איננה חברה כלכלית. היא איננה חברה שהתפקיד שלה זה לעשות כסף, וכתוצאה מזה להרוויח.

אני מאד שמח, אני חושב שיש שינוי בוועדה. הוועדה הקודמת היתה ועדה מצויינת - הרב רביץ היה היושב-ראש והיא עשתה את עבודתה נאמנה. אנחנו עכשיו מתקרבים לסוף המילניום, ואני חושב שאנחנו הולכים לעשות כאן שינוי דרמטי. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שזה הכיוון שאתה הולך בו ואני חושב שלראשונה - אף על פי שלא הייתי חבר ועדת כספים - לראשונה כאן בוועדה מקיימים דיונים שהולכים להפוך את הקערה על פיה מבחינת העמדות של אנשי האוצר ובנק ישראל.

אני מופתע מכך שאתה מתייחס למילניום. אתה גם סופר באותו זמן?

רבותי, לא יכול להיות בשום פנים ואופן מצב שבו תקציב המדינה הופך להיות בעצם שבלונה שחוזרת על עצמה כל הזמן, לא משנים שום דבר. באים עם ריבית רצחנית שבעצם גורמת למגזר העסקי לא להתקדם, אומרת לא לפרוץ את מסגרת התקציב, מייבאת תוצר מחוץ-לארץ מכיוון שזה לפעמים יותר זול, ובעצם פוגעת בתוצר המקומי, מחזיקה 300 אלף מובטלים שצריך לשלם להם קיצבאות מכיוון שאנחנו בכל אופן מדינה סוציאליסטית, ואנחנו לא מדינה באירופה. יש לנו גם תקציב בטחון, יש לנו גם תקציב חברתי שאין אותו בארצות-הברית, יש לנו חוק ביטוח בריאות, כאשר בארצות-הברית אדם יכול ליפול ברחוב ולמות, ואצלנו דנים על סל בריאות שהוא מיושר, זאת אומרת אנחנו לוקחים את כל החסכונות מכל השיטות ואנחנו מקווים שפעם יהיה יותר טוב בשעה שאין שום ניסיון לעשות שום שינוי, מכיוון שלאף אחד אין את האומץ לעשות את זה.

אנחנו מקבלים את תקציב המדינה, אז כולנו מסתכלים - אני מסתכל על התקציב של החרדים, פריצקי מסתכל על התקציב של החרדים, אף אחד לא מסתכל על התקציב של הקיבוצים, זאת אומרת כל הזמן אנחנו מסתכלים על הנושא הסקטוריאלי, כל אחד מנקודת ראותו. על כל פנים, כולנו מסתכלים בסופו של דבר מנקודת ראות מאד צרה ואנחנו כולנו מקבלים פחות כסף על אף שהצרכים הם גדולים מאד, מכיוון שכאשר מגיע לכאן נגיד בנק ישראל, כולנו רועדים מפחד, ואם מגיע שר האוצר, אם אנחנו רבים איתו, זה הופך להיות בכלל ויכוח פוליטי, כשהאמת היא לא כזאת.

אני חושב שחברי הוועדה צריכים להתאחד מול העניין הזה, קודם כל פשוט להוריד את הריבית, ואני יודע את המשמעות הכלכלית. תאמין לי, למדתי כל השנים בישיבה, לא הייתי כלכלן, לא למדתי באוניברסיטה, אני באמת אדם פרימיטיבי, אבל ממה ששמעתי כאן בוועדה ומכל ההרצאות אני יודע פחות או יותר איפה אנחנו עומדים. זו לא תורה מסיני, אמנם למדתי פחות זמן מהם, אבל אני בכל אופן...

אני לא רוצה לחתוך לך את קו המחשבה, אבל בסך הכל הקטע שלנו בהשפעה על גובה הריבית זה פנייה לממשלה להגדיל את יעד האינפלציה.

אני הולך לומר את זה. תמונת המצב היא שהממשלה החליטה, ובצדק, מנקודת ראותה שיעד האינפלציה הוא יעד נמוך, בשום אופן לא ניתן לפרוץ את זה, אין תקציב שמבשר צמיחה מלבד מה ששר האוצר אומר כל הזמן, שאני לא מבין למה. איך הוא מבשר צמיחה, למה התקציב של שנה שעברה לא בישר צמיחה? נעבור סעיף סעיף, נראה שאין שום שוני דרמטי בעניין הזה.

מצד אחד, הריבית היא במצב כזה שזה בעצם מחסל את הנושא העסקי, או לפחות מונע התפתחות. יש לנו 300 אלף מובטלים ואנחנו מייבאים עובדים זרים, זאת אומרת אנחנו בעצם לא מתערבים במגזר העסקי וכן מתערבים, אנחנו עושים את כל החסרונות, אנחנו לא מייצרים מקומות עבודה, אנחנו לא נותנים עבודה לאנשים המקומיים, אנחנו גם לא משתמשים בכלים המקומיים, אנחנו מייבאים אותם מחוץ-לארץ, ואחת הדוגמאות הנוראות היא חברת החשמל, שאת ההובלה הבין-חופית היא עושה עם חברה מצרפת ופוגעת בקציני הים המקומיים. למה? - מכיון שהם אמרו בוועדה לעובדים זרים: זה עולה לנו פחות כסף. חברת החשמל, שאנחנו נותנים לה את המונופול, עם חשמל חינם וכולי, אנחנו מאפשרים לה לייבא כלים מאירופה ומשאירים כאן מובטלים, עם כלים שעומדים ללא עבודה.

כל הנושא הזה צריך להיגמר, ובאופן דרמטי. אי אפשר לעשות את זה נתחים נתחים. אם הנגיד לא מוכן להוריד את הריבית, צריך לעשות את חוק הנגידים ולצרף למשל את פרופסור זוסמן, שאמר דברים מאד נכונים גם לגבי החרדים.

. . .

אתם לא מבינים. אתם רק לא מכניסים את החרדים לשום דבר, וכשאני מגיש הצעת חוק להכניס אותנו למועצות מנהלים, אתם מיד מזדעקים נגד. אתם לא רוצים שנשתתף בכלכלה ואצלנו יש אנשים שהם מאד חשובים לכלכלה הישראלית.

למה? יושב-ראש ועדה מייעצת של בנק ישראל הוא חרדי.

את כל התהליך הזה צריך לשנות, ובידי הוועדה הכח לשנות. הציבור בחר בנו, אנחנו לא חייבים לקבל כתורה מסיני את מה שהממשלה מחליטה, אנחנו לא חייבים לקבל כתורה מסיני את מה שמחליט נגיד בנק ישראל, אנחנו יודעים מה טובת הציבור. כמו שאמרת במליאת הכנסת - אנחנו באמת פחות אינטליגנטים מהשרים בממשלה, אבל בסדר, זה מה שהציבור רוצה.

תצא לרחוב ותשמע מה הרחוב מדבר, והרחוב הוא אינטליגנטי והוא יודע בדיוק מה שנעשה, והמיתון הוא נורא ואיום מכיוון שעסקים מתמוטטים והתעסוקה הולכת ופוחתת. העשירים נהיים עשירים יותר, העניים נהיים עניים יותר.

את זה צריך לעצור. אלי, בידינו הדבר. אני אומר שאם אתה מוביל את העניין הזה, אנחנו כולנו מאחוריך - אני מדבר גם בשם עופר חוגי.

לא התייחסתם בדבריכם לנושא של ההפרטה, אם אפשר להוסיף כמה מלים מה זה יתרום למשק. הייתי רוצה גם לדעת, מר גבאי, לגבי נושא המחקר, כמה הוא בתוך תקציב המדינה הכולל. בנושא החברתי, רציתי לדעת אם יש סעיפי תקציב שהם מיושמים ויש סעיפים מסויימים שכדאי להחליף אותם בדברים אחרים שיותר אנשים ייהנו מהשירותים החברתיים.

האם יש סעיפים מסויימים לאוכלוסיה מסויימת ויש סעיפים שיכולים לתת תרומה הרבה יותר רחבה בנושא החברתי?

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הדברים, אבל אייוור שיכנע אותי שהישיבה היא מעניינת - אני הפעם לא חבר בוועדת כספים - ולכן החלטתי להגיע.

היא באמת היתה מעניינת.

ישיבת מקרו זה תמיד דבר הכי מעניין. יש הרבה דעות, וכל אחד כאן עבר דרך - לגביי לפחות, יש כאן שניים שהיו מורים שלי, שאולי הם בדעות הפוכות, ואם הייתי צריך ללמוד מהם, אני לא יודע מה הייתי צריך להחליט.

כל אחד, יש לו את נקודת ההשקפה שלו, שהיא יכולה להיות השקפה משתנה, ולאו דווקא צריך להיות מקובע למצב שבו אתה תמיד נגד הגדלת הוצאה או אתה תמיד בעד הגדלת הוצאה. הקיבוע הזה לפי דעתי הוא קיבוע לא נכון.

באופן עקרוני, הגדלת הוצאה זה לא דבר שהוא חיובי, אבל תלוי מתי.

ותלוי למה.

זאת השאלה המרכזית בחלק השני של הדברים. השאלה היא מתי. כאשר מדברים על הגדלת הוצאה, מאד קל - הרי יש תביעות, יש דרישות וכל אחד רוצה, כל אחד אומר לתת ולתת ולתת, ולכן זה מאד קל. אני במשך שנים תמיד מדמה את שר האוצר לאחד שמחזיק שמיכה וכולם רוצים להזיז אותה ולמשוך. אז יכול להיות שמה שבייגה שוחט לא עשה בקדנציה הקודמת - - -

גם אין קשר שהוא קשר ליניארי ברור בין הגדלת גירעון או בין גירעון גבוה לבין אינפלציה, לבין דיפלציה ואי צמיחה. אני אתן דוגמה של שנת 1992 שהיא שנה מאד מאד בולטת בעניין הזה. הגירעון המתוכנן היה 6.2%, הגירעון בפועל היה 4.9%. בכוונה אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זו שנה שהיתה מעורבת מבחינה פוליטית.

מי שחושב על הגירעון בממדים האלה היום, הרי מתחלחל - 4.9%. בשנה הזאת האינפלציה ירדה לראשונה לאינפלציה חד-ספרתית, והצמיחה היתה 6% פלוס. זאת אומרת, כשאתה שואל מה המשתנים הנוספים, אז היתה קליטת עליה.




יש מצבים מסויימים שאתה אומר לעצמך שגם כאשר יש משתנים נוספים, הסך הכל, כאשר היתה צמיחה לאורך שנים, היא לא היתה תוצאה של הגדלת גירעון או הקטנת גירעון, היא היתה תוצאה של עליה גדולה שהגיעה, שהביאה למצב שבו גורמי הייצור פעלו בצורה כזו או אחרת, ולכן היינו בממדי צמיחה עצומים. כאשר העבודה או העולים לא מגיעים באותם היקפים, היתה ירידה.

היה גידול גם בהוצאה הציבורית שהיה גבוה מאד. שנת 1995 הרי ידועה בגידול בהוצאה ציבורית של למעלה מ- 18% בשנה אחת, וזה נתון שהוא בלתי אפשרי לחלוטין.

השאלה מה אתה עושה עכשיו. כשאני הייתי שר בממשלה ובא תקציב 1999 לשולחן באוגוסט 1998, רצו להוריד את הגירעון מ- 2.4% ל- 2%, אני התנגדתי. פרנקל אז אמר שהמדינה תתמוטט אם זה לא יירד מ- 2.4% ל- 2%, כי כל מעמדה של ישראל בשווקים הבינלאומיים יתערער.

אני מזכיר את זה כי עכשיו זה עלה חזרה ל- 2.5%, ואף אחד לא אומר שום דבר, מבחינת בנק ישראל. זה תלוי מתי, תלוי אם הוא מרגיש שיש עליו איום או אין עליו איום. אני במשך שנים תמכתי בו כאשר בייגה שוחט היה שר אוצר בקדנציה הראשונה, כי חשבתי שהוא באמת עושה את הריסון המוניטרי כאשר יש הרחבה פיסקלית עצומה בממדים בלתי סבירים.

אבל כאשר הממשלה הקודמת ריסנה מבחינה פיסקלית כמעט ללא תקדים - שבעה מיליארד ועוד שני מיליארד, למעלה מעשרה, אחד-עשר, שנים-עשר מיליארד שקל, אתה מגיע למצב שהיתה צריכה להיות הרחבה מוניטרית, בטח לא ריסון בממדים האלה.

היום הריבית הריאלית שיש במשק היא פשוט בלתי אפשרית. אומרים לי: 6%, אני אומר: זה 11.5-12% למשתמש - זה לא יעזור - כי אם אתה לוקח את הפריים ואתה מוסיף עליו את האחוזים שהבנק גובה, למשתמש - 16%. כאשר יש מצב שבו האינפלציה היא 4-5%, זה 11-12% למשתמש, ואין דבר כזה בשום מקום שאפשר לעשות צמיחה שהסקטור העסקי יפעל בכלל כשהוא רואה מול עיניו ריבית כזאת, זה בלתי אפשרי.

כאשר הוחלט שזה יהיה 2.5% במקום 1.75%, רק ההחלטה הזאת של להגדיל ב- 0.75% פירושה תוספת של שניים וחצי, שלושה מיליארד שקל בערך.

שלושה. כל רבע זה מיליארד.

אבל הגירעון בפועל היה שלוש פלוס.

זה ריסון. אני אומר: תשווה תכנית מול תכנית, לא מה שקרה בפועל.

היה צריך להיות עכשיו 1.75%? לעומת זאת, יש עכשיו 2.5%. הממשלה קיבלה אפשרות של משחק של עוד שלושה מיליארד.

1999 תיגמר ב- 3%.

בביצוע.

מה זה חשוב? כמה העניין של הביצוע?

זה חשוב למשק, זה לא מה שכתוב בספר, אלא מה שעושים בפועל.

אם היינו הולכים עכשיו ומיישמים את חוק הפחתת הגירעון, כפי שהיינו נדרשים, היה לממשלה שלושה מיליארד שקל פחות בהוצאה? - היה. עכשיו השאלה היא מה היא עושה עם זה, וכאן נכנסת נקודת המפתח שדיברו על כך אחרים: מה היא עושה עם אותם שלושה מיליארד שקלים, האם היא עושה באמת מה שהיא צריכה לעשות - כמקדמי צמיחה - או שהיא עושה את זה בחלוקה שהיא או חלוקה סקטוריאלית או חלוקה של תשלומי העברה נוספים או דברים אחרים, או שזה הולך באמת לתשתיות, לטכנולוגיה, לחינוך, לכל התחומים שבסופו של דבר יהיו מקדמי צמיחה.

לכן, אלי, כשאתה אמרת שהוועדה צריכה להחליט שהיא קוראת לממשלה להעלות את יעד האינפלציה, זה לא רלוונטי לנגיד בנק ישראל, כי ב- 1998 יעד האינפלציה היה בין 7% ל- 10%, האינפלציה עמדה כל הזמן עד המשבר של מטבע החוץ בספטמבר-אוקטובר על 3%-4% והוא כל הזמן היה עם ריבית גבוהה כדי להגיע ליעד של 4%. היעד שהממשלה קבעה לה 7-10% לא עניין אותו, מעניין אותו היעד העליון, זאת אומרת אם זה היה עולה מ- 10%, הוא ודאי היה עושה.

אבל גם כאשר זה היה 4% בפועל עד אותה עסקה שהורידו את הריבית ב- 1.5% - עסקה שעשו עם ראש הממשלה אז, שהוא יוריד את הריבית ב- 1.5% והוא יקבע לו יעד אינפלציה של 4% בלבד, זה פתאום הביא למצב של שוק מט"ח, פלוס דברים שקרו בעולם, פריצה עצומה. לכן הגענו בסוף באמת לאינפלציה שהיתה בטווח של 7-10%, אבל גם כאשר האינפלציה היתה במצב של 4% באוגוסט, הוא לא התנהג כאחד שנותן הרחבה מוניטרית.

לכן, גם אם תקבע לו יעד אינפלציה כזה, הוא לא ירחיב מוניטרית, ואז נשאלת השאלה מה ניתן לעשות.

אני במשך שנים התנגדתי לחוק מועצת הנגידים, בייגה גם פנה אלי ראשון, לפני שהוא פנה אל מאיר שטרית ואמר: בוא נעשה את מועצת הנגידים, אני התנגדתי. אמרתי: אני לא רוצה להתערב התערבות בבנק מרכזי. זה אמנם קיים במספר מקומות בעולם, ברוב המקומות אולי זה לא קיים.

ברוב המקומות קיים - ועדה מוניטרית בכל מדינות מערב אירופה.

יש על כך מחלוקת. בנק ישראל אומר שחוץ מגרמניה, אני חושב, - - -

לדעתי, גם הנגיד תומך היום במועצת נגידים. הוא יודע שזה כבר לא כל כך לתקופה שלו. הבעיה היא שכשהמועצה הזו תוקם זה כשכבר יהיה נגיד אחר.

משפט אחרון - תקציב 2000 שהוא עם יעד גירעון של 2.5%, מאפשר לממשלה לעשות דברים שאולי יקדמו את הצמיחה, ולכן הממשלה היום יש לה את כל הכלים, היא לא כבולה ל- 1.75%, היא לא כבולה במצב שבו יש לה פחות אפשרות להוציא, ולכן זה תלוי בה מה היא תעשה. כמובן שאם הנגיד לא יוריד את הריבית, זה לא יהיה תלוי רק בה. אנחנו כוועדה צריכים באמת להמשיך עם העניין הזה - כל חודשיים, כל שלושה חודשים, לעקוב בצורה רצינית מה קורה בתחומי המקרו האלה כדי לראות לאיפה המשק הולך, כי כפי שהוא עכשיו, זה לא הולך בשום צורה שהיא לכיוון חיובי, למרות שבן-בסט אומר שיש עכשיו אולי סימנים של צמיחה יותר טובה.

לא, הוא קצת הסתייג.

לא. זה היה ביום חמישי, אני הייתי בוועדה. הוא דיבר על 3% צמיחה, אבל האבטלה עלתה בשמונה עשיריות רק בחודש שעבר.

תודה רבה.

הערה - באותו תחום שאנחנו מביעים דעות, מדברים על תכניות חדשות, הייתי רוצה לשמוע אולי למשל: יש על הפרק את נושא הנכים. מה דעתכם על כך?

יעקב, אין לנו כבר זמן לקבל תשובות על השאלות.

אני רוצה לסיים את החלק הזה. קודם כל, אני באמת רוצה להודות לחברים שהגיעו לכאן על-פי בקשתי. אני חושב שזה יותר מאשר קריטי לשמוע דעות ממגוון שונה של אנשים, חלקם בעלי ניסיון אדיר במשק. אני חושב שמערכת כזו שמתברכת בשלושה אנשים שהיו בתקפידים המרכזיים ביותר בבנק ישראל, חוץ מאשר אנשים נוספים מטעמו - אדם כמו הממונה על הכנסות המדינה בעבר, יעקב שיינין ודני גילרמן, זה באמת מגוון שיכול לתת לנו תמונה מאד משמעותית.

השורה התחתונה של מה שאני שומע, מרגיש וחש, זו תחושה של החמצה שהולכת להיות. זאת התחושה. הבסיס הוא טוב, אפשר להגיע להישגים טובים מאד בשנה הבאה, ויש תחושה של אולי אנחנו הולכים לפספס את ההזדמנות - אם נקרא לזה בלשון דיפלומטית מפורסמת: חלון הזדמנויות שנפתח, ותמיד טענו בתחום המדיני שהוא או-טו-טו הולך להיסגר, אני חושב שגם חלון ההזדמנויות הזה שנפתח לנו היום בתחום הכלכלי, אם לא נפעל נכון, עלול להיסגר.

יש כאן דילמה מאד לא פשוטה. אני בעד הרחבה פיסקלית, אני הבעתי את העמדה הזו כבר מספר פעמים. אני גם מסכים ליעדים כפי שהוצגו כאן, בעיקר בתחום התשתית, אם כי אני חושב שצריכה להיות הסטה משמעותית מאד לכיוון של תקציבי בריאות - זו דעתי, אחרים יכולים כמובן להביע עמדה בתחומים אחרים - אני הייתי הולך בעניין הזה למהלך יותר דרמטי.

אני מצר על כך, ואני הייתי רוצה להוריד מהלקסיקון - וכאן זו באמת עבודה משותפת של כולנו - שאם ועדת כספים חושבת אחרת ממה שהממשלה חושבת, אני לא חושב שזאת סיבה לקרוע קריעה ולשבת שבעה, באמת. לא קרה שום אסון. יושבים אנשים, מקשיבים. בסך הכל אנחנו באמת עושים את זה לא בצורה מיליטנטית, אלא אחרי הרבה הקשבה ודיונים למעשה עם כולם, עם כל הגורמים. אנחנו הלכנו לנגיד בנק ישראל - לפני שבועיים ימים ועדת הכספים הלכה אל הנגיד. ישבנו במשך שעתיים, הקשבנו לכל המצגות ובאמת הם עשו עבודה מצויינת והתרשמנו.



אנחנו שומעים את כל הצדדים, ובסופו של דבר אני מאד מאד מקווה שהתקציב הזה, כפי שהוא ייצא מאיתנו, בדרך זו או אחרת אני עוד לא יודע איך - אנחנו נוכל לבטא בו מגמות צמיחה יותר משמעותיות, ואני מסכים שיעד הצמיחה שנקבע של 3% הוא יעד מצמצם, זהיר מדי, חושש מדי, וזה גם יעד שלא נותן שום בשורה לנושא האבטלה, ואין שום סיבה שבעולם לא לשנות את היעד הזה.

בכל אופן, אני לא רוצה להרחיב מעבר לכך, כי גם כך כבר אומרים שאני עובר קווים אדומים כיושב-ראש ועדת כספים, כך שאני אסתפק בזה.

אני בכל אופן מודה לכם. באמת תודה, אנחנו נשתמש בשירותים שלכם, ברשותכם, בפעמים הבאות.

אני מבקש מחברי הוועדה להישאר.




2. שינויים בתקציב לשנת 1999 - דיון כללי

אנחנו במשך שלושה שבועות לא עושים העברות תקציביות. אני ביקשתי מנילי שעובדת אתי וממר קרשנר לעבור על ההעברות התקציביות שהצטברו. יש כאן העברה של 50 מיליון שקל לרשויות המקומיות, יש את הבעיה של הבניה להשכרה - נעזוב את זה רגע בצד.

אני רוצה לקרוא לכם רשימה כמעט חלקית, ואני מבקש מחברי הכנסת עופר חוגי ואמנון כהן, שתקשיבו אתם במיוחד: 20 מיליון שקל לרשויות המקומיות לצרכי התקשרויות עם רואה החשבון לקראת שנת 2000, העברה פנימית...

הליכוד לא כאן. אני לא חושב שזה הוגן שאנחנו נדון בזה כאשר נכתב בפניה בחוץ רק לגבי נושא הקליטה.

אני אמרתי שאני מביא דבר נוסף?

דרך אגב, אני חושב בניגוד לו, שלא צריך להביא כלום.

העברה פנימית במשרד העבודה והרווחה - זה השר שלך מבקש, השתתפות משרד החינוך בהפעלת בתי-ספר בחבר העמים, החזקת כבישים למע"צ, תאונות דרכים, פיתוח כבישים ומסילות ברזל, דירות למשפחות זכאיות לדיור סוציאלי, תכנית של משרד הבינוי - אני לא מדבר על הבקשה של משרד הקליטה, מבצע לעולי אתיופיה, פיצויי ריבית לבעלי משתלות שניזוקו באסון טבע בשנת 1991, הלוואות לעולים, עדכון סיוע בשכר דירה לנתמכי הביטוח הלאומי, שינויים פנימיים במשרד הקליטה, עולים חדשים מדענים עולים, שר הדתות מציע שינויים בתקציב במשרדו במקומות קדושים, תמיכות, מענקים, בתי-דין רבניים, וכולי. העברה מתקציב, בנושא מידע לציבור בסוגיית באג 2000.

את זה יש כאן.

עזבו, אני עוד לא עושה העברה תקציבית. אני אתן לכם את רשות הדיבור, עכשיו זאת שיחה. אני לא מעביר כעת שום דבר.

גם כאשר יש שביתה, אומרים שבבתי-החולים עובדים במתכונת שבת וחג, כלומר שאת הדברים הלא דחופים, הלא חשובים - לא שהם לא חשובים, אבל שניתנים לדיחוי בלי נזק - דוחים אותם.

אני אומר לכם, עם כל הכבוד, ואני בעיקר פונה אליכם. המדינה היא לא רק שלי ושל יוסי פריצקי ושל שלום שמחון ושל מאיר שטרית. המדינה היא של כולנו, ואני חושב שהמאבק שהוא לגיטימי והוא בסדר, צריך שיהיו לו איזשהם קווים.

היה נהוג בכל ועדות הכספים - גם כשאנחנו היינו באופוזיציה וגם כשאנחנו היינו בקואליציה - שיש נושאים שלא עושים עליהם קואליציה אופוזיציה.


יש איזשהו נושא, רוצים תקציב, מביאים תקציב של לשכות, של מלכיאור, של פרס ורמון, על זה עושים מלחמה - בסדר, אלה דברים שאני יכול להבין שהם ברמה סבירה של התנגחות קואליציונית אופוזיציונית.

אנחנו כאן עוצרים תקציבים, וזה שאנחנו לא מביאים את הדברים לדיון, שצריכים להגיע להמוני בית ישראל, על כל הרבדים שלו, בלי לדעת בכלל, אנחנו עיוורים בקטע הזה. זה יכול להגיע למצביעי ש"ס, למצביעי חד"ש, למצביעי עבודה ולמצביעי ליכוד.

אני מבקש מכם. אני לא אסכים - הפעם היתה פניה של שרת הקליטה. היא פנתה אלי, ואני אמרתי: תמצאי פתרון עם אנשי ש"ס. חיים רמון בא אלי עם נושא באג 2000, אמרתי: תמצא פתרון עם אנשי ש"ס - אבל אני לא ממשיך בדרך הזו, זו פעם אחרונה. אני לא אתן, גם אם יהיה מדובר בכסף לבתי-חולים לטיפולים נמרצים, אם אתם לא תשתפו פעולה בעניין הזה, אנחנו לא יכולים לנהל מדינה.

הדיאלוג הזה לא בינינו בכלל.

הדיאלוג הזה כן ביניכם.

אתם שותפים או לא שותפים?

אני אומר את מה שאני חושב, אתם תגידו אחרי כן מה שאתם חושבים.

שרק יעיזו לא להעביר כסף לעולים.

אני חושב שהחרם - זה כמעט חרם דרבנו גרשום - שהוטל על ההעברות התקציביות מטעם ש"ס צריך להסתיים והמאבקים שלכם, שהם יכולים להיות הכי לגיטימיים בעולם, צריכים להיות מחוץ למסגרת הזאת, כי אני אבוא יום אחד ואגיד לעולים החדשים ואבוא ואגיד לאלה שצריכים דיור סוציאלי שמי שעוצר את זה זו ש"ס. אני לא רוצה להגיע לזה.

אז בואו נגמור עם הסיפור הזה ונתחיל להעביר העברות תקציביות באופן ענייני.

אדוני היושב-ראש, אני באופן עקרוני - באמת, עכשיו אני אומר זאת כמרכז הקואליציה, אני יודע שזה הפוך לגמרי ממה שצריך להיות - מתנגד לכל העברה תקציבית. אני חושב שבמה שאתה הולך לעשות עכשיו, אתה פוגע בעצמאות של ועדת הכספים, והעובדה שאיזשהו שר כזה או אחר עשה סגירה עם אנשי ש"ס מחוץ לוועדה שאפשר לאשר היום שתי העברות תקציביות, היא עובדה מצערת, והרבה יותר מכך.

אין לי שום דבר נגד ספרים לאתיופים, אין לי שום דבר נגד באג 2000 ואין לי משהו נגד שום דבר אחר, אבל זה בלתי הגיוני שיהיה כאן בוועדה מנגנון שהוא נמצא בידיים של האנשים היקרים שאני באמת אוהב - גם את עופר חוגי וגם את אמנון כהן של ש"ס - שיהיה בידיים שלהם להחליט מתי שר כזה או אחר סגר איתם מחוץ לכותלי ועדת הכספים שאפשר להעביר העברה תקציבית.

אולי משהו דחוף כאן.

מה זה דחוף או לא דחוף? זו בכלל לא שאלה של דחוף. זה בלתי הגיוני שיש כאן מנגנון בתוך ועדת הכספים שמחליט בשבילך ובשבילי מה מותר להעביר ומה אסור להעביר. או מעבירים את הכל, ומעבירים היום את כל החבילה ומדברים עליה באופן ענייני ומאשרים, או שיבוא לכאן מישהו, יקרא לאמנון ויגיד לו: אני הסכמתי על העניין הזה, תעבירו את זה. אני לא חותמת גומי של אף אחד כאן - אני אומר את האמת, עם כל הכאב. אני מתכוון להתנגד לכל מה שתביא לכאן היום, אלי, אני אומר לך את האמת. אני גם רומז לישראל כץ שיילך להגיד לחבריו להתנגד.

אמנם זה כתוב על המודעה בדלת, אבל אני עוד תחת השראת ההכרזות שאין העברות בינתיים. לא התכוננו נפשית לכך.

את נושא המדענים העולים אנחנו חייבים להעביר כרגע ומיד.

אני מתנגד בתכלית ההתנגדות לכל השיטה הזאת של ההתניות הפוליטיות, שהשתרשה כאן בוועדה. אנשי ליכוד - אני מציין אותם לשבח - הם מצביעים נגד כאופוזיציה, ובסעיפים ענייניים שחושבים שצריך להצביע בעד, הם מצביעים בעד. הם לא עושים כאן פוליטיקה. הם באים לייצג עמדת אופוזיציה, כל חברי הליכוד - אני רק משבח אותם כאופוזיציה לוחמת.

אבל השיטה הזאת כאן שמנסים להכניס לנו שהכל זה בעצם התנייה פוליטית: אם תהיה בסדר אתי, אני אצביע, ומחר אני ברוגז עם יוסי שריד או מישהו, אני לא מצביע. אני מתקומם כאזרח מדינת ישראל, כנציג ציבור, נגד כל השיטה הזאת, והפוליטיקה הישראלית חייבת להתנקות מסוג כזה של פעולה. אנשי ש"ס מתנגדים - שיתנגדו, הליכוד מוביל אופוזיציה והוא לא אופוזיציה לכל דבר, הוא אופוזיציה על-פי השקפתו.

אני מציע לקבוע כללי משחק ולהפסיק עם זה, ואני יחד עם שלום שמחון, לא מוכן בכלל להמשיך לשחק את המשחקים האלה. אני אצא בכל מקום שבו יעשו התניות פוליטיות. אם - אז, בשיעורי לוגיקה, לא בהתניות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שלושה משפטים מקדימים. ראשית, אני תומך במאבק של ש"ס. אני חושב שהקואליציה מאד משפילה אותם, המאבק שלהם הוא לגיטימי.

אבל לא כאן.

סופה, לא מקובל עלי. את רואה מה את עושה בקריאת ביניים אחת? אני מבקש. לי את בטח לא צריכה לעשות את זה.

אני תומך במאבק של ש"ס ואני חושב שהקואליציה מאד משפילה אותם, זה דבר אחד.

דבר שני, אני תומך בהעברות האלה. אני חושב שההעברות האלה של מדענים עולים ושל ספרי לימוד לעולים מאתיופיה ומאבק בתאונות דרכים וכבישי מע"צ - הדברים האלה הם חשובים, רציניים וצריך להעביר אותם.

אני רוצה לומר משפט נוסף שלישי, שהיות שאני לא בקואליציה, מה זה מעניין אותי מאבקים בתוך הקואליציה - ועדת הכספים, לימד אותי יושב-ראש הוועדה, היא איננה חותמת גומי, ודברים צריכים להתנהל כאן באופן ענייני.

על כל פנים, אני יודע לגביי - אני מצביע באופן ענייני.

אמת ויציב.

אני חושב שאם יש העברה שהיא נכונה - אני תומך, אם יש העברה להעביר ללשכות לשרים - אני נגד, אני חושב שזה לא לעניין, אני חושב שלא צריך להגדיל את הממשלה.

אבל, וכאן אני מגיע לנקודה של חבר הכנסת שלום שמחון לגבי מה שקורה כאן. אני פונה גם לחברי הכנסת מש"ס - אני לא מקבל תכתיבים מבחוץ. אני מגיע לוועדה, אני מתייעץ עם החברים שלי כאן - עם חבר הכנסת פרוש ועם חבר הכנסת ליצמן, ברוב המקרים אנחנו מגיעים להסכמה בינינו, לפעמים אפילו יש חילוקי דעות ואז אנחנו מצביעים כל אחד באופן שונה - אבל הכל מתנהל כאן.

חבר הכנסת שלום שמחון צודק. המושג הזה של קואליציה ואופוזיציה הוא לא רלוונטי לגביי כחבר ועדת הכספים. אתם צריכים קואליציה ואופוזיציה איפה שאתם רוצים, כאן חברי ועדת הכספים צריכים לדון עניינית.

כפי שאמרתי, אני בעד המאבקים האלה. אני חושב שהקואליציה הזאת לא שווה כלום, היא משפילה אתכם באופן החמור ביותר. אני הייתי מתקומם כל כולי, אבל כאן צריך לדון באופן ענייני.

לכן, אני תומך בהצעה של שלום שמחון. או שהוועדה מתנהלת עניינית, ואם לא - אל תביא כלום.

חבר הכנסת שלום שמחון צודק בכל מלה שהוא תיאר כאן וגם אבשלום וילן באותה מידה, רק אני חושב שצריך להיות יותר מציאותי, והחברים מש"ס שיושבים בוועדה כאן, גם אם כולנו נסכים שהם צריכים להחליט וגם אם הם יסכימו שהם צריכים להחליט, וגם אם הם יסכימו שהם צריכים להצביע בצורה עצמאית - צריך להגיד את האמת, זה לא יהיה כך, כי ההנחיות מגיעות מחדר אחר, ממקום אחר, כתוצאה מסיבות אחרות.

לכן, כל מה שאתם מדברים כמה עוול נגרם לאנשי ש"ס, ואפשר להסכים על חלק גדול מהדברים ואפשר לא להסכים על חלק קטן מהדברים, אבל באופן כללי, גם אם כולנו נסכים וגם אם עופר ואמנון יסכימו איתנו, אנחנו יודעים שבסופו של דבר ההצבעה היא לא הצבעה עצמאית, וזה גם יימשך.

מה קרה הפעם למעשה? מה שקורה בחודש האחרון ולא היה מסודר, פתאום זה מתחיל לדגדג לכל מיני אנשים, ואני אומר: הבעיות הקטנות שלא התמודדנו איתן, צריך להעביר אותן הלאה - גם לאהוד, גם לבייגה וגם לחיים רמון.

לגבי הבעיות שלא התמודדנו איתן ולא פתרו את הבעיות לפני חודש ולפני חודש וחצי, פתאום אנחנו מתחילים להיכנס ללחץ, והלחץ הזה יילך ויגבר לקראת הקריאה השניה והשלישית, שלא נדבר על הקטע של ההעברות כרגע.

אני בכל זאת אומר, שלום - בואו ניצור מצב היום, ואנחנו נעשה מהיום סדר בעניין גדול, ואני אומר את זה ליד אלי - חלק גדול מהצגת הדברים שאתה אומר בצורה צודקת, היה גם באשמתו של אלי, באיזושהי צורה, כי פנו לאלי ולא ניתן היה להעביר העברות, ואלי אמר להם: יש לי בעיה עם ש"ס, תמצאו את הפתרון.

אני אומר לך: אם אני במקום השרה יולי תמיר או חיים רמון...

בגלל שחיים רמון אחראי על באג 2000, צריך להעביר את זה?

אני כרגע לא נכנס לבקשה, שלום. אני נכנס כרגע לצורה של העניין. ברגע שהם פנו אליו והוא אמר להם: יש לי בעיה עם ש"ס, תמצאו פתרון, באופן טבעי הם הלכו ודיברו עם מי שהיה צריך לדבר, עם ש"ס.

זה לא נסגר בחדר הזה, מה לעשות.

מה אתה מציע, להמשיך את ה"מסחרות"? לא שינינו את השלטון כדי להמשיך את ה"מסחרה" הזאת, מספיק.

השר שלך הוא הבעייתי.

השר שלי פועל לפי מבקר המדינה ולפי שלטון תקין. ביום שאתה תתחיל לעבוד כך, הכל יסתדר.

אבו, אני הקצנתי ואמרתי שאפילו אם עופר מסכים אתך, אני אומר לך: תהיה קצת מציאותי, תהיה קצת פוליטיקאי, ואפילו אם אמנון כהן מסכים אתך, וכולנו מסכימים, הדברים לא נסגרים בחדר הזה. אתה לא מבין את העניין? מה אתה חושב, שזה מרד? אפילו לא יהדות התורה, כמו שהציג את זה גפני כאן - אני מאמין לכל מלה שלו. אצלם זה לא כך, מה לעשות. אותו דבר לגבי הליכוד, אותו דבר לגבי ישראל אחת וכל הרשימות האחרות. אצל ש"ס זה נסגר בחדר אחר, במקום אחר, נקודה.

והם החליטו - עד שהדברים שלהם לא נגמרים באיזושהי צורה, הם יצביעו כל הזמן נגד הקואליציה בתוך הוועדות, כשבמליאה לצורך העניין, מצביעים עם הקואליציה. זה מעין להיות עם ולהרגיש בלי, אבל בשורה התחתונה זאת העובדה. זה שאתה תשכנע אותם, זה לא יעזור. נצא מנקודת הנחה שהם יסכימו אתך, והם בכל זאת יצביעו נגד.

אבשלום, אני מסכים אתך ואני חושב שתנועת ש"ס, בכל התקופה שהיתה, היא היתה לויאלית והיתה תמיד עם הקואליציה. בקדנציה הזאת קרה דבר שזה פשוט לא בוועדה הזאת, יש דברים שנסגרים עם שר האוצר, עם שר החינוך וראש הממשלה, ולא יצאו לפועל. זה על חשבון ילדים קטנים.

אני לא נכנס לאיפה הולך הכסף - יש ועדת נאמן ששם ישבו ודיברו, יש הסכמים מסויימים שצריך לעמוד בהם, ולא ייתכן שלגבי דבר שמגיע לנו כבר, מוציאים את הנשמה עד שמעבירים את הכסף.

זו הפוליטיקה פשוט. זה דבר לגיטימי שדרך כל ועדה נעשה את מה שאנחנו יכולים לעשות. זה לגיטימי, זה טבעי. אני רוצה להיות ממלכתי, אבל יש דברים שלגביהם אין מה לעשות ואנחנו חיים בפוליטיקה הזאת.

בנושא של העברות תקציביות, אלי כיושב-ראש הוועדה, החליט שאין העברות תקציביות, לא אנחנו החלטנו. אנחנו מכבדים את מה שאומר אלי. אם הוא היה מעביר כל יום לדיון נושא כזה או אחר, היינו שוקלים או להצביע בעד או להצביע נגד.

סליחה, אמנון כהן. אמר לי אלי ישי: אנחנו ממשיכים לא להצביע בעד. אלי ישי אמר לי שלושה ימים לפני התקציב שיש הפסקת אש. הפסקת האש הזו החזיקה מעמד שלושה ימים...

זה לא תלוי בו.

ונשברה. לא חשוב כרגע, אתה שם לב שאני לא נכנס לזה. קודם כל אמרתי לעצמי: אם תצביעו בעד התקציב, אז העניין נפתר. הצבעתם בעד התקציב. שש דקות אחרי התקציב, במדרגות אתה היית ועופר היה, היה אלי ישי ואמר לי: לא, אנחנו ממשיכים להצביע נגד ההעברות התקציביות, ככלל, לא עניינית כזו או אחרת.

אלי, האמת היא שאני לא כל כך מבין את זה. מה זאת אומרת, הם מצביעים בעד בייגה שוחט ולגביך הם מצביעים נגד?

הם אוהבים אותי פחות מאשר את בייגה.

למה באמת הצבעתם בעד התקציב?

השרה מבקשת להעביר כאן תקציב, שזה ממש כואב וחשוב. אנחנו כמובן רגישים לדברים האלה. אנחנו בעד, אבל תחליטו - אנחנו נצביע בעד זה וגם בעד מה שביקש רמון. מה שסוכם - סוכם.

היות שהעברות תקציביות זו בקשה של האוצר, אני רוצה קצת להסביר לכם לגבי האוצר.

לא, לא. אני עוד צריך לעשות דברים אחרים היום. זה לא הנושא לדיון. לא אמרתי לרגע, אף אחד לא שפט את המאבק שלכם. מה שאמרתי הוא שהמאבק לא צריך להיות על גב העברה תקציבית לדיור סוציאלי, זה הכל.

אני הודעתי שאני תומך במאבק שלהם.

תאמין לי שאצלנו זה גם סוציאלי.

אני שמח שנקלעתי לדיון הזה, שלעתים דומה לתראפיה קבוצתית ולעתים לישיבת הנהלת קואליציה, כאשר היא מתקיימת. אני גם שמח שאתה החלטת לפתוח את הדיונים לנוכחות התקשורת, אני חושב שזה אחד הרגעים שה"בנפיט" הוא מוצדק כי אני חושב שחשוב מאד שהתקשורת תתאר איך מתנהלת ממשלה בישראל, איך מתנהל השלטון בישראל, והיא תכריז גם על הרגע הזה - אולי רוני ידבר אחריי, הוא בטח ידבר על כך יותר טוב - שהוחלט וכבר ברור שאין יותר אפילו ענייניות לכאורה, גם על דעת אנשי הקואליציה, בשום דבר.

אני רוצה להגיד לכם, וזה לא אישי כי אתם מעלים כאן בעיה שקיימת: זה לא טוב שככה - וכל ממשלה, נכון שכאופוזיציה אנחנו שואפים להפיל את הממשלה - לא טוב שממשלה מתנהלת בצורה זו. לא טוב שזה משקף כנסת שמתנהלת כמו שהיא מתנהלת ואמורה לגבות ממשלה או לא לגבות.

אני גם רוצה להגיד משהו לחבריי בש"ס - אני לא חשוד כזר להרבה מהמטרות שש"ס דוגלת בהן בחלק הענייני והאידיאולוגי. אני חושב שהטענות אליכם צריכות לבוא מכיוון אחר לגמרי. הטענות אליכם צריכות לבוא מכיוון - ואני לא מתערב לגבי מי נותן הנחיות, זו המתכונת של ש"ס, ואם רב נותן הנחיות, זו זכותם, הכל שקוף בפני הבוחרים, ומי שרצה לתמוך תמך. אני לא נכנס לעניינים פנימיים של מפלגות ואני לא מחנך אותן, כמו שאני לא רוצה שיחנכו אותי, הימים האלה כבר נגמרו.

הטענות אל ש"ס צריכות להיות מכיוון אחר לגמרי - איך אתם יכולים לרמוז אפילו שאם ייפתרו הבעיות המינהליות, הסקטוריאליות, אתם תתמכו בתקציב שהוא נראה כמו שהוא נראה, אחרי שהבטחתם לבוחרים שלכם את מה שהבטחתם? אני הייתי מצפה משר העבודה והרווחה ושר הבריאות גם להתפטר ואני רוצה להגיד לכם שאני נדהם.

בעניין הזה אני מאמין לשר האוצר שאומר שחודש שר העבודה לא פנה אליו בעניין שביתת הנכים. הרי הוא אומר את הדברים, אני מניח שיש לזה ביסוס, לא שמעתי תגובות קשות מדי. למה הוא לא פנה אליו? - זה מזכיר לי איך התנהלה בזמנו הסתדרות העובדים הישנה, שהיתה עסוקה בלדאוג למנגנון שלה ולא יכלה להילחם על הזכויות.

זה כבר פרה-היסטוריה.

היום לצערי, עופר, אם שר העבודה והרווחה לא עומד בחזית המאבק למען הנכים, אלא אנחנו צריכים לעשות את זה, ואם אלי גולדשמידט עומד בחזית המאבק ואני משבח אותו על כך, למען העלאת סל התרופות, ולא שר הבריאות שמדי פעם מתבטא, יש כאן בעיה בין מה שצריך לייצג לבין מה שנלחמים.

הטענות לש"ס הן בדיוק ההפך, שבכלל אתם נאבקים על דבר שיכול להיות שהוא חשוב, אבל הוא לא הדבר העיקרי שבשמו אתם התחייבתם.

מה שבעצם, אמנון ועופר, אומר לכם יושב-ראש הוועדה הוא: יש איזשהם כללי משחק של הגינות. אתם תחליטו מה אתם משחקים.

משה גפני, בינינו פעורה באמת באידיאולוגיה תהום, אנחנו יודעים את זה, אבל אמר גפני: אני באתי לייצג כאן אגף מסויים. אני רואה שזה לא הולך לי, ברחתי, לא רוצה לשבת בקואליציה הזאת, ויש לו בוועדה הזאת התייחסות עניינית.

יוסי, אנחנו נישאר בקואליציה כל הזמן. מתוך הקואליציה נשפיע.

אמנון, היא הנותנת. מאה אחוז, אם אתם רוצים להישאר כל הזמן בקואליציה - קח אחריות לאומית עליך. מה, אני לא אתן כסף למדענים עולים למרות שאני באופוזיציה?

אתם רוצים להיות בקואליציה, קחו עליכם אחריות לאומית. אתה לא רוצה? אתה רוצה לדאוג לסקטור שלך ולראות כמה זה רע וכמה זה נורא? - תסתכל על משה גפני. הוא נהג בדרך מסויימת.

אני לא פרשתי על נושא סקטוריאלי, פרשתי על נושא של שבת, שהוא גם שלך.

דבר אחד אני רוצה לומר לך: לא ייתכן שבנושאים המעין חברתיים, בשביל להראות שש"ס - לזה התכוון שלום אני חושב, ואם לא, אז אני אומר את זה - שש"ס תיראה כאילו מפלגה חברתית, אז הם יאשרו כאן העברות תקציביות, אבל בנושאים הלא חברתיים, כאן לא משחקים כך. לכו תהיו אנשים הגונים. אתם רוצים להיות מפלגה בקואליציה? - תהיו בקואליציה.

אנחנו יותר הגונים ממך.

הגינות פוליטית, לא הגינות אחרת.

יוסי, אני מציע. הדיון מתחיל לשאת אופי של קבוצה שמחנכים את אנשי ש"ס ועוד אומרים להם אם הם הגונים או לא הגונים.

אני רוצה לומר שבחוקי אתיקה יש חוק שאל תלמד את האחר לעשות מה שאתה בעצם לא תמיד עושה נכון.

הוא לא יודע לעשות.

עושה עם ליקויים. אני לא חושבת שאנשים מבוגרים ופוליטיים צריכים ללמד את האחרים איך להתנהג, אבל אני כן הייתי קוראת לחברי ועדת כספים לשלוח מברק למדריך הרוחני החדש של ש"ס - חיים רמון - שפשוט לא ישחק במשחק כפול שהוא לא מקובל.

אני אומרת שאת המשחק של ש"ס הם יעבירו למקום אחר. זה לא לויאלי, כמו שמישהו כבר אמר.

אני רוצה דווקא להתייחס להעברות, מפני שבעצם אנחנו כבר היום דיברנו עם יולי תמיר, שרת הקליטה, ודיברנו עם מדענים עולים. לא ייתכן שבעצם אנחנו נעשה כאן משחק, אתם תעשו כאן משחק, ועולים לא יקבלו באופן דחוף את הכספים שהם צריכים, מפני שהם כבר עברו את האישורים הנדרשים והם עדיין לא עובדים ולא מקבלים משכורת.

אני מבקשת להרים יד, מיד ודחוף.

אם לא רוצים לאשר סעיף, צריך לבוא ולהגיד שיש פגמים בסעיף, אבל לא להגיד שהסעיף עצמו מקובל עלינו והוא בסדר, אבל מאחר שלא נותנים לנו משהו אחר, אנחנו לא מאשרים את הסעיף - זה על-פי חוק נקרא סחיטה באיומים, וזה לא טוב. לא בריא שאנחנו כוועדת כנסת נציב לציבור דוגמה של אנשים שאומרים: זה נכון לתמוך בזה, אבל עד שלא יתנו לנו משהו אחר שאנחנו רוצים, אנחנו לא נתמוך בזה, למרות שזה נכון. אנחנו כאן כולנו בסופו של דבר משרתי ציבור וצריכים לשרת את המטרה. אם לעולים מגיע את מה שמגיע, לא צריך על חשבון הגב שלהם, לסחוט מהממשלה משהו אחר.

צריך לשמוע את היועצת המשפטית. אנה, זו סחיטה באיומים?

זו אולי סחיטה, אבל לא באיומים.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדברים. אני באמת פונה עכשיו בקריאה, לא רק לאנשי ש"ס, לכל החברים בוועדה - רק לשקול את השיקולים הענייניים.

אתה כולל גם את שרי הממשלה? אני בדקתי מה השיקולים שלהם לאשר או לא לאשר? כששרת הקליטה דיברה על זכות השיבה לפלסטינים בתור הפעולה הראשונה במשרדה....

אני חושב שהחינוך הזה מחדש...

אני רוצה להזכיר לך שאני לא ממונה על שרי ממשלת ישראל. מי שממונה עליהם יושב 400 מטר מכאן. אני לא אחראי על השרים.

מה קרה, משה, מה לא בסדר?

יש שם עוד העברות שהן חשובות מאד, ואנחנו שותקים, מגבים את מה שאתה אומר.

משה, אתה לא שומע את הסיכום שלי. קודם כל ביקשתי שהכל יישקל עניינית, אני חושב שזו בקשה שאפשר להסכים עליה בלי שום בעיה.


אני באמת מבקש שהסיטואציה הזו עם סיעה אחת בתוך הוועדה, הסיטואציה הזו אני מבקש שתיפסק, כיוון שאנחנו אחראים לכלל עם ישראל, לכלל המדינה, ואי אפשר יותר לשחק את המשחק הזה. אז זאת הבקשה שלי. תעבירו אותה למי שצריך להעביר אותה.

הסיכום שלי כרגע הוא כזה, הסיכום הוא באחריותי אז אני אומר אותו: אנחנו נצביע עכשיו רק על העניין של קליטת העליה כי יש כאן דחיפות מאד גדולה בסוגיית האתיופים. על באג 2000 אנחנו לא נצביע היום. מחר יש לנו יום שכולו יוקדש להעברות תקציביות.

אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

מחר יש לנו סיור בוועדת הפנים.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו נעשה העברות תקציביות ביום רביעי.

אחרי משרד הדתות?

לא יהיה נושא דתות ביום רביעי, אלא ביום חמישי. עם כל הכבוד, אני מוכרח להעביר את ההעברות לדיור הסוציאלי וכל הדברים האלה.




3. פניה מס' 306 של הממונה על התקציבים

לפני ההתייעצות, אני מבקש את הצגת הנושא על ידי שרת הקליטה. היא תעשה את העבודה במקום הרפרנטים הפעם. אנחנו נצא אחרי כן להפסקה של חמש דקות להתייעצות סיעתית ובשעה 13:30 אני מצביע על הסעיף הזה.

אני חושבת שכבר פחות או יותר דיברנו עם כל אחד ואחד מחברי הוועדה בנפרד.

כנראה שלא ידעתם עם מי לדבר בדיוק.

למי שלא דיברנו איתו, אני אסביר בכמה מלים.

יולי, שיהיה ברור - אין לנו שום דבר נגד האתיופים. אנחנו פשוט התנגדנו לשיטה.

שלא תהיה טעות בעניין. אין כאן חילוקי דעות.

יכול להיות שאני אחראי לחלק מהשיטה כי אני, בחוסר היכולת שלי להעביר את הדברים, אמרתי: תשכנעו אותם, אז נביא את זה, אבל נעזוב את זה.

אנחנו מדברים על פניה מס' 306.

יש כאן כמה העברות שהדברים החשובים והדוחקים ביותר ביניהן ראשית זה העברות שמאפשרות לילדים אתיופים לקבל בבתי-ספר את השירותים והדברים הבסיסיים ביותר: ספרים, מחברות, אגרות חינוך - דברים שמאפשרים להם השתלבות בבית-ספר.

הנושא השני זה מדענים עולים, שכבר בעצם עובדים ואנחנו נמצאים במצב קריטי. אם אנחנו לא מעבירים את התשלומים, הם יפוטרו. למקם את האנשים האלה במקומות עבודה ראויים, זאת עבודה שלוקחת שנים.

לכן אנחנו מעוניינים לשמור על רציפות העבודה שלהם, רציפות הזכויות שלהם, וזה דבר בעל משמעות אדירה. הפרוייקט הזה של מדענים עולים הוא אחד הפרוייקטים הכי חשובים של המשרד. יש כאן חשיבות אדירה לגבי קהל העולים, ולא היינו רוצים להגיע למצב שבגלל בעיה טכנית אנחנו מגיעים למצב שיפטרו אותם, וזה המצב. אם זה לא עובר היום, אנחנו נגיע לגל של פיטורים. אנחנו עד עכשיו תימרנו איכשהו את העניין ולא פיטרו אותם, זה הרגע האחרון.

על איזה סכומים מדובר?

יש את הפניה בפניך.

על כמה עולים מדובר וכמה אנחנו תומכים היום בכל עולה?

אני לא יכולה להגיד לך כמה מדענים. כשאנחנו היום מדברים על אנשים שנמצאים במצב הזה - מדובר על 29 מדענים, רובם בטכניון שעוסקים בפרוייקטים. דני, אתה רוצה להוסיף?

לגבי תכנית המדענים: מדובר על תכנית מאד יוקרתית מבחינת העליה. אלה מדענים שעובדים באוניברסיטאות, מדובר על 500 מדענים כשמתוך זה כרגע יש לנו בעיה עם 19 ועוד כמה, בסך הכל שלושים ומשהו. אנחנו תומכים, זה הולך יחד עם המוסדות להשלכה גבוהה ועם הות"ת.

אני מעיר למדפיס - כשכותבים כאן את הטקסט: השרה לקליטת עליה מציעה, לא צריך לכתוב בלשון זכר. זה פשוט לא מכובד.

תעבירו את הכסף, אני אסלח לכם על זה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש תשובה, ואני מתנצל שהשרה צריכה להשיב על זה. היה צריך להשיב על כך הרפרנט.

יש כאן את התקציבן של המשרד.

היות שאת כבר כאן, ואנחנו מאד מתברכים בעניין הזה - יש כאן הורדה בתקציב של עולים קשישים. יש כאן כמה הורדות שכתוצאה מזה אתם יכולים להעביר לאמרכלות, שאתם מוסיפים שם ואני לא כל כך מבין מה זה - מיליון שלוש מאות שמונים ושניים אלף. אני לא מבין מה הדחיפות.

יש כאן פירוט, שעל פי רוב, כאשר מגיעה העברה כזו שבאופן עקרוני כולנו תומכים בה, אנחנו רוצים גם לברר את הפירוט עצמו.

לגבי ההורדה של 100 אלף שקל בשירותים לעולים קשישים, מדובר על תכנית פנסיה של עולים שעלו בשנות ה- 70. התקציב שיש שם הוא כ- 18 מיליון שקל, זו התאמה. יש צמצום באוכלוסיה כיוון שאנשים הולכים לעולמם, ואין כאן שום פגיעה בשום דבר.

מה זה התוספת לאמרכלות?

היא מיועדת לכמה דברים. משרד האוצר החליט בשנה האחרונה שכל שירותי כח האדם שמפעילים המשרדים באמצעות חברות כח אדם יהיו מרוכזים בסעיף אחד.

זו העברה לתקנה מסויימת שהיא מפעילה את כל הדברים. הכסף נמשך מהתקנות, הפעולות של הנושאים השונים. אחר כך יש את ה- 100 אלף שקל - הפעלה של מערכת הבנקים, עמלות שאנחנו משלמים לבנקים עבור הפעולות שעשינו עבור העולים שלנו.

ההורדה של הסיוע במלגות למדענים עולים?

ההורדה של הסיוע למלגות למדענים עולים זה מיועד כדי לממן את התכנית השנייה. תראה שזה סכום דומה של תשעה מיליון וחצי, מיועד למטרה זו. זה מרזרבות שהיו בתוך תכנית סיוע למדענים. אין כאן שום פגיעה בסיוע.

תודה רבה.

בשעה 13:30 אנחנו מקיימים כאן הצבעה.

אני רוצה לדעת כמה עולים קשישים נפטרו.

יש לנו רשימה.



שעה 13:30

מי בעד פניה מס' 306?

אני רוצה להגיד משפט. אנחנו קיימנו התייעצות סיעתית. השרה שוחחה איתנו והסבירה לנו שמדובר על נושא קריטי היום.

כל הנוהל כאן, כפי שביטא את זה נכון חבר הכנסת שלום שמחון - אנחנו מקבלים את הדברים שלו.

כיוון שמדובר על מקרה כזה כפי שהשרה העמידה אותו, אנחנו נימנע.

יש כאן עצה שכולנו נימנע ואלי יצביע בעד. ככה נמחה על הנוהל, ומצד שני זה יעבור.

אני אצביע בעד, אני לא אמנע.

אתה מסכים לנוהל הזה?

אני לא מסכים, אבל זה לא קשור לעניין הזה. תתחשבן עם הממשלה על הנוהל, יש הרבה מה להתחשבן עם הממשלה, אבל זה לא שייך לכאן.

מי בעד פניה 306, ירים את ידו?


הצבעה

בעד - 5
נגד - אין
נמנעים - 5
פניה מס' 306 נתקבלה.

הפניה אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.